הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
13
ועדת החוקה, חוק ומשפט

02/02/2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 333

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח ב שבט תשע"א (02/02/2011) בשעה 10:30

1. תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – צער בלי חיים), התשע"א-2010
2. צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

טלא אלסאנע

איתן כבל

אורי מקלב

חה"כ דב חנין
דגנית בן דב

- ממונה חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ג'ריס גנטוס

- לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נירית ציפורי

- ממונה על חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד מיכל גולד

- יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יוסי וולפסון
- רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות

משה כהן

- חבר ועד, עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים)

דורון ברנר

- יו"ר עמותת משמר בעלי החיים בישראל

עו"ד יואב באומל
- עמותת אנונימוס לזכויות בעלי חיים

דורית ואג

אורית שרייבר

אתי אפלבוים

1. תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – צער בלי חיים), התשע"א-2010

2. צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2010

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – צער בלי חיים), התשע"א-2010; צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק), התשע"א-2010.

משרד המשפטים, בבקשה.

מוגשות בפני הוועדה תקנות העבירות המנהליות שמבקשות להפוך עבירות מסוימות בחוק צער בעלי חיים ובתקנות שהותקנו על-פיו לעבירות מנהליות. קיבלנו את ההתנגדות של העמותות לגבי העבירות הקבועות בחוק.


בהתייעצות עם משרד החקלאות חשבנו להוריד את סעיף 4 של איסור המתה ברעל ולהשאיר אותו כעבירה שמוגש רק כתב אישום. בין היתר, כי ההוכחה כאן היא קצת יותר מורכבת וזאת חומרה שמצדיקה כתב אישום.


לגבי שיסוי בעלי חיים, התגלתה איזו מחלוקת ויש הסכמה בין הגופים שבינתיים להוריד את זה. תיערך חשיבה מחודשת האם להפוך אותה לעבירה מנהלית או לא.


עם זאת, לגבי החיתוך ברקמה, נראה היה לנו שזה כן מתאים לעבירה מנהלית כיוון שמדובר בעבירה שהיא כרגע לא נאכפת ועל-מנת לייעל את האכיפה אנחנו חושבים שכן מתאים שהיא תהיה עבירה מנהלית.


עם זאת ולאחר ההערות שקיבלנו, כן נראה לנו נכון להעלות את הקנס. כפי שהבנתי מדובר בעבירה שיש רווח בצידה. כלומר, בעל החיים נעשה יפה יותר ויש רווח בצד זה ולכן חשבנו להעלות את הקנס ל-5,000 שקלים.

אני חושב שצריך לברך את משרד המשפטים ואת משרד החקלאות. אחרי הישיבה הקודמת שלנו הם התחייבו להגיש את התקנות תוך שבוע ואכן כך נעשה. כשמגיעה להם מילה טובה צריך להגיד אותה.

ראיתי את ההתנגדות של הארגונים ואני רוצה להגיד לכם שאני חושש שאתם יורים לחיות ברגליים. אכיפה והגשת כתבי אישום זה סיפור של המון זמן. הרי אנחנו יודעים מה יקרה. יתפסו אדם עם שיסוי או עם המתה ברעל, יחקרו אותו, התיק ילך לתובע, הוא יגיש את זה לבית משפט. בית המשפט עמוס, קובעים את התיקים לפי החשיבות ואני חושש מאוד שזה יגיע לדיון אחרי שנתיים ולאיש תהיה הרשעה בסוף. ב-90% מהמקרים יגיעו שם לעסקת טיעון כי לשופטים אין זמן וזה תיק שהוא לא מספיק חשוב. ייקח זמן עד שנכניס לראש של האנשים שהתעללות בחיות זאת עבירה חמורה.

לכן אני חושש שההתנגדות שלכם תגרום לכך שלא תהיה אכיפה. כתב האישום לא נותן כלום. כשאדם מקבל מכה מייד והוא צריך לשלם קנס מנהלי, על המקום הוא לומד את הלקח. גם הציבור רואה שהוא קיבל את המכה. אם הוא עושה את זה אחרי 3 שנים, אף אחד לא זוכר למה זה היה ואיך היה. אני מבטיח לכם שאיש לא יקרא את זה בעיתון ולא יכתבו על זה בעיתון. פעם אחת מישהו יקבל על עבירה כזאת קנס מנהלי זה יתפרסם בעיתון, זה ייכנס לאנשים בראש.

מכיוון שאתם הגעתם להסכמות אני לא אפיל את ההסכמות. אני רק אומר לכם כדי שלא תבואו בישיבה הבאה שנקיים ביום בעלי החיים ותחזרו בכם. אני אומר לכם, רבותיי, אתם אלה שיריתם ברגליים.

היו לנו דיונים אינטנסיביים בתוך הארגונים. יש טיעונים לכאן ולכאן והגענו למסקנה הזאת ואנחנו מאוד מברכים על הגוף הגדול של התקנות שבאמת קובעות את כל התקנות האחרות כתקנות מנהליות. אנחנו מאוד שמחים שזה יתקדם.

על מה קנס מנהלי?

כפרות זה לא נכנס פה.

מי שמחזיק.

על מה אתה מדבר?

תנאים להחזקת בעלי חיים שלא צרכים חקלאיים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני רוצה להעיר בכל מקרה, העבירות כבר קבועות כבר כעבירות. השאלה האם אנחנו הופכים אותם לעבירה מנהלית.

יש עבירה אז הוא בא אל השופט. אבל אם הוא בא ונותן קנסות אתה גורם לכך, על אף שהם ראויים.

שאלה לי אליכם. שואל חבר הכנסת מקלב האם המנהג של כפרות נכנס לתקנות האלה.

היינו מעורבים בחקיקה של התקנות עצמן וכפי שאני מבין התשובה היא לא. התקנות מדברות על החזקה של בעל חיים במתחם ואל החזקה של בעל חיים כשהוא קשור.


הנושא של איך מחזיקים אותו, אני לא חושב - - -

איך אוחזים בו לא מופיע פה.

צריך להפריד בין ההחזקה. גם מי שמחזיק עופות לצורך כפרות – נתקלנו בעבר שבהם אנשים החזיקו תרנגולות לקראת כפרות בשמש, 3 ימים בלי מים. אני חושבת שגם מבחינה הלכתית זה צער בעלי חיים. אז מי שמחזיק תרנגולות לכפרות, שיחזיק בתנאים מתאימים.

קודם מחזיקים מבחינה הלכתית ואחרי זה מאכילים אותו.

זה רק מדבר על המצב של ההחזקה בכלובים ולא באחיזה לכפרות.

השאלה היא גם לגבי המתחם שמחזיקים אותו, האם גם על זה יש תקנות.

כן. צריך לתת מים, אסור להעמיד אותם בשמש 3 ימים.

על זה אנחנו לא מדברים, זה לשון הגזמה. הפרות נעשות היום במתחמים מסוימים במשך יום אחד או יומיים. הם נמצאים בכתוב והוא צריך להיות תקני. אם הכלוב צריך להיות תקני גם אנחנו חושבים שהכתוב צריך להיות תקני.

מה זה המתחם?

המתחם שבו אתה מחזיק אותו.

מתחם הכוונה לכלוב.

המתחם שהם מדברים עליו זה כאשר אתה מחזיק שטח מגודר ושם מתרוצצים בעלי חיים. הכלוב הוא מתחם והכלוב צריך להיות תקני. גם כאשר לוקחים את התרנגולת לכפרות הוא צריך להיות תקני. לכן אין לך בעיה עם הנושא הזה.

על איזה דברים זה כן חל? הוא מדבר על ההחזקה עד הכפרות. אם הוא צריך מיזוג במזג אוויר כזה וכזה - - -

זה הובלת בהמות, החזקה שלא לצרכים.


תקנות צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, החזקת בעלי חיים: "לא יחזיק אדם בעל חיים אלא בתנאים כמפורט להלן: בעל החיים יימצא במרחב מחיה מאוורר, בעל החיים לא יהיה חשוף לתנאי אקלים ותאורה שחורגים באופן משמעותי מהתנאים המתאימים לסוגו, לרבות מספר שעות חשיכה, אם הוא זקוק לקירור, לחימום לחשיפה לאור שמש או לתאורה מלאכותית שכוללת קרינת R סגול, יסופקו לו תנאים כאמור".

בסעיף 5 יש את המידות של הכלוב.

צריך לתת להם תנאים סבירים.


"לא יחזיק אדם עוף במתחם אלא אם כן יתקיימו תנאים אלו: מידות המרחב הפנוי מציוד במתחם לא יפחתו מהמפורט להלן, אורך ורוחב". אחר-כך: "לא יחזיק אדם עוף במתחם אלא אם כן התקיימו תנאים אלה: במתחם שמוחזקים בו עופות שטיבם לעמוד על ענפים, יהיו מוטות אופקיים המספיקים לאחיזה. המרחק בין המוטות יהיו כפליים". אין פה שום דבר שמונע את הדברים, רק צריך לתת להם תנאים סבירים בזמן שהם ממתינים.

דיברתם כאן על השמש.

לא צריך לשים אותם מתחת לשמש. צריך לשים אותם בצל.

איפה זה כתוב בתקנות?

זה כתוב, הרגע הקראתי לך.

כבר היום זאת עבירה.

קראתי את זה קודם, זה הסעיף הראשון.

בעל חיים לא יהיה חשוף לתנאי אקלים ותאורה שחורגים באופן משמעותי מהתנאים המתאימים לסוגו". זה כולל את השמש.

אני מבין שהכוונה היא ללולים של העופות, אם הבנתי נכון את הסעיף הזה.

לכלוב.

כלוב זה דבר אחד ועכשיו הסעיף הזה מדבר על הלולים של העופות.

גם כאשר מביאים את הכלובים עם התרנגולות לצורך כפרות, צריך שהם יהיו בשעות מסוימות בצל ולא מתחת לשמש ושיקבלו מים וכל הדברים האלה.

מאה אחוז. דברים שאפשר לקיים אותם אז כן. השאלה אם אתה רוצה לתת להם תנאים של לול?


אם זה צריך להיות בצל אז בצל, אבל אם זה צריך להיות בתום מתחם סגור, אני לא מכיר את התקנות. אני מאיר את תשומת לבך שיש מנהג כפרות שמקיימים אותו והוא קיים. אם אנחנו לא עומדים בתנאים ולא נוכל לעמוד בהם - - -

חבר הכנסת מקלב, כתוב: "בעל חיים לא יהיה חשוף לתנאי אקלים ותאורה שחורגים באופן משמעותי מהתנאים המתאימים לסוגו".

גם כדי שהאקט הזה יכפר, צריך לתת תנאים.

חבר הכנסת כבל, אני הייתי עושה כפרות עם דברים אחרים ולא עם התרנגולות. אני לא רוצה להגיד עם מה הייתי עושה כפרות.

אני מקווה שלא עם בני אדם.

האם האנשים שרוצים לקיים את מנהג הכפרות ולא מעמידים את התרנגולים בשמש, נותנים להם לשתות ומניחים אותם בכלובים שעומדים בתקנים, האם הם באמת יוכלו לקיים או שהתקנות לא מאפשרות להם כי אז יגידו להם שהם לא עומדים בתנאים?

הם יוכלו לקיים.

למרות שאני לא משתגע על העניין של הכפרות אני אומר לך שבתנאים - - -

אורי, גם היום אפשר להגיש על זה כתב אישום כי העבירה קיימת.

כשמגיע כתב אישום אתה יכול להסביר.

ואם אתה מקבל קנס מנהלי אתה יכול לבקש להישפט.

אבל הקנס כבר ניתן.

אתה לא משלם אותו, אתה מבקש להישפט.

למה אתה הופך את זה למנהלי? כי אתה יודע שיש בעיה עד היום עם הקנסות.

אני חושב שהיה צריך להפוך הרבה יותר עבירות לעבירות מנהליות כדי שלבתי המשפט בכלל לא תהיה בהן עבודה.

רציתי לברר. יש מנהג בקרב האוכלוסייה הערבית או הבדואית שבחתונות הדרך הנכונה היא לא לשלם כסף אלא להוביל כבשים לרגל החתונה. האם יש התייחסות מיוחדת לכך?

לא הבנתי.

הוא התכוון האם הוא יכול להכניס לתא מטען של פג'ו – זה אסור.

האם יש מקרים חריגים, לא בגלל מסחר ובידור אלא מסיבות חברתיות.

מה השאלה? האם אפשר להעביר אותם בתא המטען של האוטו?

האם התקנות חלות על מקרים מיוחדים?

הובלה היא הובלה.

הוא צריך להביא רכב מיוחד עם דפנות, עם שילוט.

כדי להעביר אותם ממקום למקום?

השכן שלו גר במרחק של 20 מטר.

אם זה 20 מטר, שיוליך אותם.

הוא צריך לעשות מערך כל-כך מיוחד.

רבותיי, אני מוכרח להצביע.

מי בעד אישור התקנות, שני הסטים בהתאם לתיקון?

יש לי הערה לגבי ההצעה של משרד המשפטים. לי לא נראה לנכון להעלות את הקנס בסעיף 2(ב) ל-5,000 שקלים וזאת בגלל הסכומים שיש בחוק.

כל הסכומים גבוהים.

כל הסכומים הם די גבוהים ולרוב הם גם עוסקים בעניין כלכלי שאפשר להרוויח כסף מהעבירה. לא נראה לי שהעלאה ל-5,000 זה סביר מבחינת הסכומים שקבועים היום.

מה נראה לך סביר?

זה צריך להיות דומה למה שיש היום בחוק.

2,500 שקלים.

אני יו"ר עמותת משמר בעלי החיים בישראל. יש לנו יחידות אכיפה של מתנדבים במשטרה שאוכפים את חוק צער בעלי חיים. אנחנו נתקלים בנושא של קיטום רקמות, אם זה וטרינרים שעושים את זה. הווטרינר יאמר: אני אקטום את האוזניים והזנבות ואני אקבל קנס של 2,000 שקל ואני אשית אותם על הלקוח שלי. אם זה יהיה 5,000 שקלים, הוא יחשוב פעמיים.

גם אז הוא ישית את זה על הלקוח שלו.

זה באמת סכום יותר גבוה. 2,500 זה פשוט משתלם.

במדרג של הקנסות זה באמת ברף העליון. אגיד שהרבה מהעבירות יש בהן אלמנט כלכלי ויתרון כלכלי לעבור את העבירה. אז להכריז רק על זה נראה לי לא נכון. צריכים לזכור שהתובע תמיד יכול להגיש כתב אישום.

אנחנו יודעים שזה לא ייעשה.

פעם אחת לא. אבל אם זה יקרה כמה פעמים התובע כן יגיש.

אני מהשירותים הוטרינריים. חשוב להבין שאנחנו מדברים על כלבים גזעיים, ששווי של כלב הוא לא פחות מ-6,000 או 7,000 שקלים. הוא יגיד: אם יש לי 2,500 שקלים קנס, אז אני מרוויח קצת פחות על הכלב אבל עדיין רווחי לעשות את זה. אנחנו צריכים להבין שזאת עבירה שיש רווח בצידה. זה עסק, הם מנהלים עסק, זה מכירת גורים, זה הצגת גורים. מדובר בפרסים בינלאומיים וזה הרבה מאוד כסף. 2,500 שקלים זאת לא הרתעה כשגור שווה 6,000-7,000 שקלים.

הייתי אומרת שזה אותו דבר - - -

לא, זה לא אותו דבר.

אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. אנחנו מודעים לזה שאנחנו מגדילים את הסכום כאן יחסית לסעיפים האחרים. כל הסעיפים האחרים הם תקנות ופה אנחנו מדברים על עבירות על החוק שגם המחוקק ראה לנכון להציב עליהן מאסר של 3 שנים וגם קנס עד 200,000 שקלים. לעומת זאת, בתקנות מדובר במאסר של עד 6 חודשים.

אכן יש חומרת יתר בעבירות שקבועות בחוק יחסית לתקנות. הדבר צריך לבוא לידי ביטוי. אנחנו מדברים פה על חיתוך. לפעמים חותכים עם גומייה וגורמים לנמק. אלה דברים שגורמים לכאב.

כשמדובר בקנס מנהלי, הפקח חייב להטיל את אותו קנס על כל הסיטואציות. זאת בדיוק הבעיה. יש גם סיטואציות שהכלב לא שווה 6,000 שקל. לכן, כשקובעים עבירת קנס - - -

במרבית המקרים אלה כלבים יקרים.

במרבית אבל לא בכולם.

לא חותכים אוזניים לכלבים מעורבים.

אם מישהו עושה את זה יותר מכמה פעמים, אני די בטוחה שהתובע יחשוב שזה מקרה חריג.

אני אומר לך שתובעים במשטרה לא יחשבו ויחפשו את הדרך הקלה.

זה לא נכון בגלל זה להטיל קנס מאוד גבוה על כל הסיטואציות.

גם כך הנושא הזה פרוץ. הרי כל הרצון שלנו להעביר את זה לעבירות מנהליות זה בגלל שלמשטרה ולבתי המשפט אין יכולת להתמודד עם העניין הזה. אני חושב שבגדול את צודקת, אבל לא במקרה הזה.


הייתי יודע להתחבר למה שאת אומרת ברמת העיקרון. דרך אגב, אני בכלל מתכוון להביא הצעת חוק עוד יותר מחמירה. מצליחים גם היום לעקוף את כל הדברים האלה. לא סתם מביאים הצעות ומישהו סתם אומר: על זה 5,000 ועל זה 4,000 שקלים. יש בזה היגיון. גם עורך הדין ממשרד החקלאות ניסה להסביר את ההבדל שמתקיים בין הנושא הזה לדברים האחרים.


ברמת העיקרון, מה שאת אומרת הוא נכון אבל לא למקרה הזה.

מתי אתה מביא את הצעת החוק שלך?

אני אביא אותה, זה לא סותר את מה שקורה עכשיו.

אגיד לך למה. אם אתה הולך להביא הצעת חוק שממילא תחמיר את הדברים – אני הייתי קובע פה 3,500 שקלים בשביל לראות איך זה עובד. אני עוד לא רואה שמבצעים את זה. אם אתה רוצה להחמיר ענישה בכלל, אז תחמיר בכל.


זה לא סביר שאצל עגלים זה 1,000 שקלים וכשאני עושה את כל העבירות האלה - - -

בסוף, האם שווה לעשות את העבירה או לא? בעניין הזה של קטימת אוזניים, שווה להם. הם באים מהניסיון בשטח. בדרך-כלל משרדי הממשלה לא מתלהבים להחמיר ענישה.

קנסות מנהליים? זה כסף נקי וחינם למדינה.

אני לא חושב שהגיוני שיש תקנות שקובעים עליהם 3,500 שקלים ועבירה על החוק תהיה גם כן 3,500. צריך בכל זאת לעשות מדרגיות.

אנחנו נתקלים בקיטום ללא הרדמה, של אנשים פרטיים שעושים את זה ולאו דווקא וטרינרים. נתקלים בזה לא מעט.

למה מלכתחילה הצעתם 2,000?

בעקבות ההתנגדות השתכנענו בזה שיש צורך בהחמרה יחסית וגם לאחר שראינו את הנימוקים של העמותות. בדיון חוזר השתכנענו בהחלט בחומרת המעשה הזה שצריך להבחין בינו לבין הובלת בהמה, שזה 3,000 שקל לכל בהמה שמובלת מעל למותר. זה הרבה יותר חמור.

כשקראתי את הסעיף לא הבנתי שמדובר במשהו רווחי, שזה משביח את ערך הכלב. אחרי שהסבירו לי את זה, השתכנעתי שבאמת יש פה מקום. מכיוון שזאת עבירה שמבוצעת על מנת להעלות את שווי הכלב.

מנהג הכפרות הוא מנהג של הרבה שנים והרבה מקיימים אותו ובעיקר בכפרות של תרנגולים. זה לא סוד שבשנים האחרונות מעוררים ומנסים להפריע בדרכים כאלה ואחרות לקיום המנהג.


אני מציע, מכיוון שאני לא יכול עכשיו לתת את התשובה הנכונה האם זה מאפשר או לא מאפשר. נקיים את ההצבעה אבל אני גם אבקש רביזיה. במידה ונמצא שמה שהיה הוא מה שיהיה וזה לא גורם לכך שמישהו יגיד שהמתנה לכפרות זה מתחם ויש פה תקנות שלמות. כשזה נעשה בעבירה מנהלית היד קלה יותר על ההדק.


במידה ונראה שאין בזה שום שינוי, אנחנו נוריד את הרביזיה.

חבר הכנסת מקלב. אתה יודע שיש מידה ראויה של החזקה. בשביל זה לא צריך להזמין וטרינר.

אתה יודע שבתקופות האחרונות ניסו - - -

חבר הכנסת מקלב, בעצם תבקש רביזיה רק על תקנות צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים?

נכון.

רציתי להוסיף שניתן לקבוע כרגע סכום קצת יותר נמוך מ-4,000 שקלים. אם נשמע שיש צורך בהחמרת הענישה, אז נגדיל את הקנס.

לקח לך 10 שנים להביא את זה לכאן. את רוצה עוד 10 שנים?

איתן, זה כי אני לא הייתי מעורב. אתה ראיתי שכשאני דרשתי - - -

מגיע לך את כל התודות.

אתם מציעים 4,000 שקל?

3,600 שקלים.

אוקיי, 4,000 שקלים.
מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

אושר פה אחד.

חבר הכנסת מקלב מבקש רביזיה על תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (אחזקה שלא לצרכים חקלאיים). אני אקבע מועד לרביזיה הזאת.

יכול להיות שאמשוך אותה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך תודה מקרב לך, זה עולה לי בדמים רבים. אני נהיה חולה מזה שאני צריך להגיד לך תודה. אני עושה את זה באהבה.

רגע, אישרנו גם את התקנות וגם את הצו?

אישרתי גם את הצו וגם את התקנות, את הכול. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

כולם בעד.

זה לפי הטבלה, לא לפי הצו שקיבלנו בפקס.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)