הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
44
ועדת החוקה, חוק ומשפט

02/02/2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 332

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בשבט, תשע"א (02/02/2011) בשעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 8), התשע"א-2010 של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שי חרמש, חה"כ אורי אריאל, חה"כ דוד רותם, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ יצחק וקנין (פ/1740)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך
טלב אלסאנע
מיכאל בן-ארי
דני דנון
שלמה מולה
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
חנא סוויד
חיים אמסלם

ראובן ריבלין – יו"ר הכנסת

חה"כ זאב אלקין

חה"כ חיים אורון

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ דב חנין

חה"כ ישראל חסון

חה"כ אמנון כהן

חה"כ שי חרמש

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ פאינה קירשנבוים

חה"כ ליה שמטוב

עו"ד אריאל צבי

- יעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אורי זליגמן

- רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איטה ילין

- סגנית רשם איגוד שיתופי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אהוד אמיתי
- מחלקה משפטית רשם האגודות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

טל בראון

- איגוד שיתופי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ברוך שוגרמן

- מנהל השרות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

עו"ד מיכל אופיר
- מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד דבי גילד-חיו
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

פרופ' מרדכי קרמניצר
- סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד עמיר פוקס

- עוזר מחקר של פרופ' קרמניצר

ריקי שפירא

- מרכז לפלורליזם יהודי

רון שני


- ראש מועצה מקומית משגב

דורית ואג

סיגל קוגוט; אלעזר כהנא

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 8), התשע"א-2010 של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שי חרמש, חה"כ אורי אריאל, חה"כ דוד רותם, חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ יצחק וקנין (פ/1740)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 8), התשע"א-2010 של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שי חרמש, חה"כ אורי אריאל, חה"כ דוד רותם, חה"כ דוד רותם, חה"כ משה (מוץ) מטלון וחבר הכנסת יצחק וקנין.

הצעת החוק עברה ואושרה לשנייה ושלישית. מכיוון שהיו כמה השגות לגבי שני סעיפים, החלטתי לעשות רביזיה לגבי שני סעיפים בלבד ואנחנו נעסוק אך ורק בשני הסעיפים האלה. הסעיף הראשון עוסק במספר החברים. מאחר ואנחנו מדברים על הגנת הקהילתיות, דהיינו, הרצון להגן על הישובים כאשר הם קטנים, יש הצעה להוריד את מספר החברים. בחוק היום נאמר 500 בתי אב ואנחנו מציעים להוריד את זה ל-400 בתי אב. יש למישהו הערות בנושא הזה.

לפי התמ"א מדובר על ישובים בני 500 משפחות. היום יש לנו כבר ישובים שמתקרבים ל-400 ועוברים.

אם הם עוברים את ה-400 אז בהם לא תהיה ועדת קבלה. מה יקרה?

לא תהיה הרחבה.

ישוב שהוא כבר יותר מ-400 אני לא צריך להגן על החוזק שלו. הוא כבר יהיה ישוב די מבוסס. לא תהיה ועדת קבלה ואם יבואו אנשים שאולי לא היו עוברים את ועדת הקבלה, לא יקרה כלום לישוב כי הישוב הוא כבר חזק, הוא עם 400 משפחות.

אם אנחנו מדברים על ישוב מסורתי, ויש לנו מספיק ישובים כאלה, שיש שם רק אנשים מסורתיים שומרי שבת והכול. מה יקרה אז?

יש אפשרות מסיבות אחרות שלא לאשר.

קשה לי להאמין שיש כאלה אנשים שדווקא ירצו להיכנס בכוח לישוב דתי כדי לפגוע באחידות של הישוב. זה לא נראה לי.

על כל פנים, יש גם הסתייגות מסוימת שהגיש חבר הכנסת בן ארי, אנחנו נראה מה יהיה איתה.

אני חושבת שהמספר 400 הוא מספר גבוה מידי. אני חושבת שכשאנחנו מדברים על 400 משפחות אנחנו מדברים על ישוב של אלפי אנשים בפועל וכך אנחנו מאפשרים לקהילות מכל הסוגים לבצע מיונים על רקע, דת, תרבות, שייכות.

לא, יש סעיף מפורש בנושא הזה שאוסר את זה.

אני יודעת שיש סעיף שאוסר, אבל מנגד יש סעיף אחר שהוא מתיר כל-כך הרבה עניינים שעל פיהם אפשר לפסול חברות של אדם.

כמו מה? תראי לי מה מתיר?

יש סעיף שאומר "המועמד אינו מתאים לחיי חברה בקהילה" בעמוד 4. או בסעיף קטן 5.

אפילו: "המועמד נדר אפשרות כלכלית להקים בית בישוב הקהילתי". יכולת כלכלית זה דבר שהוא יחסי. יכול להיות שלאדם יש יכולת כלכלית של מעמד ביניים רגילה ואילו הישוב יחליט שהוא צריך over יכולת כלכלית כדי להוכיח שיש לו בטוחות.

"המועמד אינו מתאים לחיי החברה בקהילה", "חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי תרבותי של הישוב הקהילתי שיש יסוד להניח שיהיה בו כדי לפגוע במרקם זה", "מאפיינים ייחודיים". הרי כולנו יודעים שכל הדברים האלה, בסופו של דבר, הם יוכלו להיות הבסיס לאי הקבלה גם אם איש לא יגיד לאדם: אתה לא מגיע בשם השיוך האתני שלך.

אדוני היושב ראש, אמרת השבוע שאתה לא רואה אדם חילוני שמנסה להצטרף לישוב דתי. אתמול סיפר לי אדם שהוא איש ציבור חילוני לחלוטין, שבתו חוזרת בתשובה. מדובר בזוג חוזרים בתשובה עם 6 ילדים שמתגוררים בשכירות במושב באזור צפת. שניהם חרדים, אנשים עובדים, שירתו בצבא, אקדמאים, משפחה פרודוקטיבית עם יכולת כלכלית. הם היו בוועדת קבלה כי רצו לרכוש בית בישוב. ועדת הקבלה פשוט פסלה אותם מכל מיני מניעים שאינם ענייניים. הישוב הוא ישוב של דתיים לאומיים חובשי כיפות סרוגות ואילו כאן מדובר בזוג חרדי. לא היתה סיבה אמיתית. היתה להם איתנות כלכלית ואז אמרו להם מכל מיני סיבות אחרות.

שלי, אני מוכרח לחלוק עליך ואני אסביר לך למה. יש הבדל עצום בין חרדים לבין דתיים לאומיים. בבניין הזה, בהיותי דתי לאומי – ניצן, אני יודע שאתה רוצה להגיד "דתי לאומן".

כיוונתי לדעת גדולים מבלי שאפילו יצא לי מהפה.

אני רק רואה את המבט שלך, אני רואה את הכול.

אני, לעומת זאת, מקבלת בכבוד את ההגדרה שתי לאומי.

אני מודיע לך שאני באופן אישי סובל מאוד מהחרדים משום שמבחינתם אני יותר גרוע מחילוני. לכן, כאשר בישוב דתי לאומי באה משפחה חרדית זה יוצר בעיה. כן נאכל אצלכם או לא, הילדים שלנו ישחקו יחד או לא. במקרה הזה אני לא חושב שהפסילה היא על רקע לא נכון.

אני רוצה להשלים את דבריי וגם להשיב לך, אדוני היושב ראש. אנחנו חיים בחברה שהיא רב תרבותית. אנחנו ארץ קולטת עליה מכל ארצות העולם. יש לנו כאן מיעוטים אתניים, יש לנו קבוצות שמפולגות, לא רק בין דתיים לחילוניים אלא גם זרמים בדת, כפי שזה עלה עכשיו.

אני לא חושבת שיש לנו את הזכות המוסרית, וגם במבט לטווח ארוך, למיין את עצמנו על-פי השתייכות לסקטורים מסוימים. אני גרה ברחוב הרב קוק בתל-אביב, סמוך לשוק הכרמל. סביבי גרים אנשים שהם מהעלייה התימנית והם שומרים על אורח חיים מאוד מסורתי ואדוק והסביבה שלי מלאה בבתי כנסת. סביבי גרים אנשים כמוני, שהם חילונים בני מעמד הביניים. סביבי גרים אנשים מאוד מאוד עניים ומאוד מאוד עשירים, אנשים שמצביעים לקשת של מפלגות. זה היופי והייחודית של החיים בחברה הישראלית.

אני מסתייגת מהמספר 400 כי אני חושבת שהוא הרבה הרבה מעבר למה שאנחנו יכולים לבקש מקהילה קטנה ומצומצמת שחיה באמת זו בתוך זו, כמעין משפחה מורחבת והיא מקיימת אורך חיים אחיד. ברגע שנקטין את המספר למאה, אז זה יהיה סביר.

יש הסתייגות כזאת שתעלה למליאה.

אני יודעת, אבל אני רוצה לומר לגבי 400. כשאנחנו פותחים את המספר ל-400, 400 משפחות זה מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית. ברגע שאנחנו נאפשר לקהילות קהילות להיות אחידות, הומוגניות, לפסול אדם אחר על רקע השונות שלו, בין אם היא אתנית, גזעית, תרבותית, מצבו המשפחתי, הגדרתו העצמית או הפוליטית, אנחנו מייצרים כאן חלוקה מאוד מאוד מסוכנת של החברה הישראלית. אני מתנגדת למספר 400 כיוון שהוא לא מבטא את מה שהדבר הזה ביטא מלכתחילה עם קום המדינה, את היכולות של קהילות להיות אחידות.

אני אומרת, אם אנשים רשאים לקבוע שהם ידורו אך ורק בכפיפת הזהים להם לחלוטין, אז למה רק ישובים של 400 בעצם? למה אנחנו מגנים את רבני צפת שקראו לא לאפשר לערבים לשכור דירות? למה בכרמיאל יכולים להיות 20% ערבים ובישוב אחר לא. מאיפה כאן השונות?

השונות כאן היא בקהילתיות. אנחנו מדברים על ישובים קהילתיים. ישובים שבאים אנשים ואומרים: אני ואת רוצים להקים ישוב שיהיו בו כולם דתיים לאומיים, שיהיו בו כולם חילוניים. אני לא אומר לך שלא תקים לעצמך ישוב.

מה זה מפריע לך אם יהיו כמה משפחות אחרות?

ניצן, למה אתה לא מאפשר לקהילה אם היא רוצה את זה או לא?

יש דברים שהקהילה - - -

אתה לא סומך עליה. תודה רבה, זאת האמירה שרציתי לשמוע. אתם באים ואומרים לכל גוש שגב: אנחנו לא סומכים עליכם, אתם גזענים ולא תקלטו.

תגיד לי, גוש שגב קבע לעצמו את החוקים גם בדברים אחרים? למה גוש שגב לא קובע לעצמו את החוקים? אין דבר כזה.

ניצן, אני רוצה שאתה פה תצהיר שכל ישובי השומר הצעיר וכל ישובי מפלגת העבודה ותנועת עבודה מפסיקים לעשות מרגע זה ועדות קבלה ותעבירו את זה.

אל תדאג הוא יצהיר לך את זה.

אני רוצה לראות אתכם מעבירים את זה.

אני יכולה לסיים את דבריי?

ניצן הודיע לי שהוא נבחר בשנקין ולא בקיבוץ הארצי, אין לו בעיה.

שאלו אותי אם אני לא סומכת על ישוב שהוא יוכל לבחור את האנשים שגרים סביבו. זה לא קשור בלסמוך או לא לסמוך. אני לא מכירה בזכות של אדם למיין את שכניו. זה נורא פשוט.

אני חושבת שאפשרות לתת לקהילות גדולות - 400 משפחות זאת קהילה גדולה, שהיא הרבה מעבר לקהילה קטנה והומוגנית שמקיימת אורח חיים משותף ומשפחתי, אני חושבת שיש כאן אלמנטים, ואני אגיד את זה מפורשות, גזעניים.

אני חושבת שלשאול אותי אם אני סומכת או לא סומכת על אנשים שימיינו את בני מינם? מה זאת אומרת? תסתכלו את הסקרים, רוב האנשים מעדיפים לגור בקרבת הדומים להם. אנשים אמידים מעדיפים לגור בסביבת אנשים אמידים. אני מכירה אשכנזים שרוצים לגור בחברת אשכנזים, שאני מגנה את זה בכל תוקף כמובן. אני מכירה פלג כזה או אחר שרוצה לגור רק בסמיכות לפלג אחר.

אני חושבת שמדינת ישראל, המפעל הציוני, לא יכול להרשות לעצמו לתת גושפנקא למיון הזה. אסור לנו, אסור לנו.

אני בת לניצולי שואה. שני הסבים ושתי הסבתות שלי נספו בשואה. חלק מהשקפת העולם שלי הציונית, ההומניסטית וגם הסוציאליסטית, נשענת על הרקע ההיסטורי של המשפחה שלי ושל העם שלי. הורי הם אודים מוצלים מהגזענות הכי חמורה ולאפשר שבתוך מדינת ישראל, במפעל הציוני, ייכון מיון גזעני שכזה?

אדוני היושב ראש. אני כן מכירה בזכות של קהילות קטנות, קומונות, ישובים קטנים, מושבים קטנים, קיבוצים קטנים שיתופיים, אגודות שיתופיות, כן לאפשר אורח חיים מסוים, למשל, עם השקפת עולם אידיאולוגית מסוימת. אבל איך קשורה הרחבה בקיבוץ? איך הרחבה בקיבוץ קשורה לעניין הזה.

זה לא חל על הרחבה.

זה חל על הרחבה בקיבוץ.

סליחה, קיבוץ.

לגבי הרחבה היא צודקת.

אני חושבת שזה לא צריך לחול. אגב, יש לי ציבור גדול של קיבוצניקים שאני בזיקה אידיאולוגית אליהם ובכל זאת, אני חושבת שלאפשר את אותו – הרי בסופו של דבר הקיבוצים קמו על רקע מצב ערכי סוציאליסטי.

מה את מציעה?

אני מציעה שנצביע נגד המספר 400 ונצביע בעד המספר 100.

יש כבר הסתייגות שנפלה לגבי 100. אם אנחנו מצביעים נגד 400 זה נשאר 500.

אני לא יכולה לתת יד למספר כזה.

אדוני היושב ראש, אולי תסביר בשביל מה עושים עוד דיון?

רק על שני סעיפים. אחד, שהצעתי להוריד מ-500 ל-400 כדי להבטיח את הקהילתיות.

מה ההבדל בין 400 ל-500?

100. אם אתה לא מבין את ההבדל - - -

100 יעזור לך בפריימריס, אם תהיה בחוץ או בפנים.

הוא לא צריך. יש שם אדמו"ר כמו בש"ס.

אני לא משתתף בהצבעה.

מה הדבר השני?

פנה אלי יו"ר ראש הכנסת וביקש שנחיל את החוק הזה רק על הנגב והגליל ולא על כל הארץ. חבר הכנסת חנא סוויד אני מוכרח לומר שלי יש עם זה בעיה קשה ואני אגיד לך למה: כי מרבית הערבים גרים בנגב ובגליל ואז יגידו שעשיתי חוק גזעני. אתם מבינים, היו"ר רוצה - - -

זה ויכוח שלך עם היושב ראש, לא איתי.

זה לא ויכוח שלי.

איתך אני אף פעם לא אהיה.

אני לא ביקשתי שתהיה איתי.

אתה מנסה לחפש איזה - - -

אני אשמח שאתה תגיד שאתה מצביע שזה יהיה רק בנגב ובגליל.

אני לא אצביע שום דבר. אני לא משתתף בהצבעה הזאת, אני כבר מודיע.


אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש. מבחינה אמפירית אני רוצה לשאול: אם נעשה כאן ניסיון לשנות מ-500 ל-400. אתה בצדק הזכרת שהיתה הצעה להקטין את זה ל-50, כי אם באמת אפשר לחשוב על קהילה, אפשר לחשוב על מספר משפחות מצומצם ולא על ישוב של 2,000 או 1,500 איש. זה לא יתכן, לא תמצא דבר כזה.

אני רוצה לשאול, האם בעשורים האחרונים הוקמו בנגב או בגליל ישובים שמתאימים לאפיון הזה של מאות משפחות? כלומר, איזה ישובים שהוקמו בנגב ובגליל בעשורים האחרונים, החוק הזה לא יחול עליהם?

אני לא יכול להגיד לך.

אני אומר לך, אפס.

אתה טועה.

אז תגיד לי את הנתונים.

אין לך נתונים, יש לך רק נתון אחד של גזענות ושל אפרטהייד.

הבנתי, תודה רבה. אני בכלל לא מתכוון לענות לך.

תן נתונים.

לא רוצה לענות לך.

כי אני לא רוצה.

אין לך נתונים?

אני לא רוצה לענות לך.

כמה ישובים - - -

תגיד לי, אני חייב לענות לך?

כן. כמציע של החוק ושחזקה עליך שתסתמך על נתונים - - -

אני לא רוצה לענות לך.

אם יש ישובים שבאמת הוקמו בנגב ובגליל ובעצם יוחרגו מהחוק הזה, אז תגיד.

אין לי כוונה לענות לך.

איך אתה רוצה להוסיף את הסיפור של הנגב והגליל, באיזה סעיף?

אם מוסיפים את זה, זה בסעיף ההגדרות ובסעיף הראשון. כלומר, מגדירים מה זה נגב וגליל ובסעיף הראשון אומרים שזה יחול על ישוב קהילתי בנגב ובגליל. זה מבחינה פורמאלית.

אדוני היושב ראש, אתה לא מתכוון להוסיף סעיף כזה?

זאת הבקשה של היושב ראש.

אני חושב שזה רע. הרי מה אני רוצה לשמור? אני רוצה לשמור על קהילתיות אז מה איכפת לי אם הישוב בנגב, בגליל או במרכז הארץ.

אתה מצביע להסתייגות, חנא?

אני לא מצביע. זה חוק בכלל שלא שווה את ההצבעה עליו.

תמזער את הנזק.

גם אם תוריד ל-250 לא נצביע.

גם אם תוריד ל-2.

חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, אתה לא מצביע כאן בכל מקרה, כי אתה לא חבר בוועדה.

אז מה? תגיד, הגעת היום לכנסת? אני יושב ראש סיעת רע"מ תע"ל ואני מצביע במקום טלב אלסענא, מה דעתך?

אז תודיע שאתה בא במקום טלב אלסאנע.

אני מלמד אותך פרלמנטריזם כל 5 דקות.

אין שום ספק, אתה עושה לי את זה כל היום ממילא.

אבל דמוקרטיה אני לא יכול ללמד אותך, זה בטוח.

זה נכון כי אתה לא מבין בדמוקרטיה. שמענו אותך השבוע ביפו.

אם יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט כמוך, באמת, אין אף אחד שמבין בדמוקרטיה. אתה תעשה delete או reset לדמוקרטיה.

שמעתי את אחמד טיבי השבוע ביפו, מאוד דמוקרטי.

החבר'ה שלך רוצים להיכנס - - -

נכון שיהודים לא יבואו לגור ביפו כי זה ישוב ששייך לך. ואתה מדבר איתי על גזענות.

אדוני היושב ראש. מה שקורה כאן הוא שכל קבוצה עכשיו רוצה ליהנות מהפריבילגיה של מיעוט. כולם עכשיו רוצים להיות מיעוט, כולם נרדפים, רוצים הגנה. אתה מבין? כל אחד עכשיו רוצה להיות מיעוט. מן מיעוט כזה שהמדינה תיתן לו זכויות יתר.


אני אגיד לך, אדוני היושב ראש. בעולם מתפתחת תיאוריה שהיא א-סימטרית מבחינת זכויות בין רוב ומיעוט. בחברה שהיא הטרוגנית, שיש בה רוב ומיעוט, יכולים להיות שתי אפשרויות של מגורים, אחת מעורבות ואחת רק של המיעוט. זאת אומרת, חבר ברוב שרוצה להיכנס לקהילה של המיעוט אסור לו. אבל בן מיעוט שרוצה ללכת לגור עם הרוב מותר לו כי הוא לא ישנה את הרוב. זה מה שמתפתח בעולם ועל זה חושבים באמת דמוקרטיה וזכויות אדם.


בארצות הברית, "וולמרט" רצו לבנות כלבו בישוב שגרים בו יהודים חרדים. היתה צעקה על זה ובסופו של דבר "וולמרט" ויתרה ואמרה: אנחנו לא נקלקל את הקהילה הקטנה הזאת.

זאת מטרת החוק.

אבל, מצד שני, כשקהילת רוב לא רצתה לקבל משפחה חרדית, קם העולם עליהם. אמרו: מה פתאום, זה בן מיעוט, מותר לו להיות בכל מקום. כך צריך להבין את הדברים.

אדוני, אתם לא תמסמסו את העניין הזה: חד הורי, חד מיני, וחד זה וחד זה. זה חוק נגד הערבים.

זה לא מדויק.

כל מה שכתוב כאן זה כיסוי, זה צחוק בפנים.

זה חוק.

זה כלום. זה עדיין לא חוק ואני מקווה שלא יהיה חוק.

מה איכפת לך?

עם אנשים כמוך וכמו יושב ראש הוועדה, זה יהיה חוק. כששמעתי אותך מדבר על לובה אליאב וראיתי דמעות זלגו מעיניך, אמרתי איזה חסיד אומות העולם.

גם לובה היה עומד - - -

אל תקשקש. דמעות זלגו מעיניך ובאתי ואמרתי לך כל הכבוד. עכשיו אתה בא עם חוק כזה? זה לא לכבודך.


אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך. יש הרבה דברים שמתנגדים להם בטיעון של מדרון חלק. אני לא מוצא באמת חוק להזהיר מפניו שזה מדרון חלק כמו החוק הזה. בהרבה חוקים אחרים אפשר להגיד מה טוב ומה רע, אבל בחוק הזה, אני אומר לך זה חוק ראשון.


יש מסמך של המכון הישראלי לדמוקרטיה. אומרים שאויבי ישראל ישתמשו בזה נגד ישראל. אני אומר לך, לא אויבי ישראל. אני מכיר מנהיגות יהודית מהעולם שאומרת שהחוק הזה הוא חוק מסוכן ביותר והיא משתמשת בו בפעילות שלה למען מדינת ישראל. החוק הזה הוא באמת מכניס את ישראל בשער פתוח לעולם של אפרטהייד ושל הפרדה ושל רמיסת המיעוט ושל אפליה בעיקר נגד האוכלוסייה הערבית.


נכון שזה לא רק נגד הערבים אבל במתמטיקה יש גורם או תנאי הכרחי ותנאי מספיק. זה לא תנאי הכרחי שאם אתה ערבי לא תיכנס לישוב קהילתי, אבל זה תנאי מספיק. זה תנאי מספיק שאתה ערבי ואתה בחוץ. אם אתה יהודי, אתה צריך לעבור עוד מבחן אחר. זאת אומרת, אם אתה לא ערבי אז אתה בא בחשבון אז ימצאו לך חד הורי או חד מיני ויפסלו אותך. אבל הסיבה שהיא מספיקה זה ערבי, ערבי יורד. זה צבע הדם מה שקובע בחוק הזה ולא שום דבר אחר.

אני רוצה להקריא קטע ואחרי זה גם להגיד מי כתב אותו. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם: "שונה המצב בישוב קטן. בישוב כזה התלות ההדדית בין התושבים גדולה יותר. יש להם בית ספר אחד, מתנ"ס אחד, אולי מרכז אחד המספק שירותי דת. הריחוק הפיסי ממקומות אחרים מחייב עיסוק רב יותר בבניית הקהילה המקומית חזקה ומשמעותית. צריכה להיות נכונות גדולה יותר של התושבים להשתתף בפעולות של הישוב ולתרום להם מזמנם וממרצם. בהיעדר כל אלה, הישוב ועימו הרווחה ואיכות החיים של כל התושבים עלולה להיפגע".


מולה תקשיב.

לא יש הצבעה בוועדת הכנסת, עוד חוק גזעני והצעה גזענית.

שלמה מולה, בתור אחד שביקר חבר שלו, אתיופי שנמצא ביודפת, אתה תפסיק לקרוא לחברים שלך גזענים.

אחד ממאה אלף, זה כבר משנה את הכלל?

חתיכת חצוף, אתה חצוף ברמות.

זאת מחלוקת בתוך קדימה וזה לגיטימי.

אתה תקרא לחברים שלך במפלגה גזעניים?

אמרתי, עוד הצעה גזענית.

עוד חוק גזעני. אתה תקרא לחברים שלך גזענים?

יש הרבה חוקים גזעניים.

מישהו עושה ביזנס מהגזענות.

אני ממשיך לקרוא: "בבניית קהילה מקומית חזקה ומשמעותית צריכה להיות - - -

זאת הצעת חוק נאורה, אדוני, והוא טועה.

ד"ר טיבי, אתה סגן יושב ראש הכנסת, תקשיב.

אתה לא ראוי לשום כבוד. באופן אישי, בגלל החוק הזה, אתה לא ראוי. אמרתי את זה לך כמה פעמים. מפלגה שתובעת טרנספר לתושבי בקה אל גרבייה יכולה להציג חוק כזה, תתביישו לכם, תתביישו לכם.

אני מודה לך, אני בטוח שהערותיך תיקלטנה בתקשורת.

חבר הכנסת טיבי אני מבקש ממך.

את יפו אתה רוצה, לך לערפאת, לרוצח, תתחבק עם קדאפי, לך. תקרא לרוצחים. לא מתבייש, לא מתביישים פה. קורא לרוצחים לוחמי נופש.

חבר הכנסת בן ארי אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

זה החבר שלך.

יש חוק למניעת רעש.

"בהיעדר כל אלה, הישוב ועימו רווחה ואיכות החיים של כל התושבים עלולה להיפגע. בישוב כזה הרצון להבטיח במידת האפשר כי תושבי הישוב יתאימו לחיים בו ולדרישות בו מהם עשוי להיות קריטי ליכולתו של הישוב להתקיים ולפרוח".

כל זה מתאים לשכונה שלי. אותו דבר בדיוק.

תני לי לסיים.

בקיבוץ שפיים?

ניצן, אותך יהיה לי קל להוציא כי אני לא אצטרך להשאיר אותו בחוץ עד ההצבעה.

אני רוצה לסיים. "יתאימו עצמם לחיים בו ולדרישות עשויים להיות קריטי ליכולתו של הישוב להתקיים ולפרוח. כך נעשה במשך שנים, חיים אורון, בקיבוצים באישור בג"צ. כך נעשה לגבי ישובים שהוקמו לכתחילה כישובים חרדים או בדואים. בית המשפט אישר מנגנונים שאפשרו לקהילת הישוב לא לקבל לשורותיו מועמדים שנתפסו ככאלה העלולים לא להשתלב במרקם החברתי של הישוב"


לא כתב את זה גזען, לא כתב את זה ימני, לא כתב את זה פשיסט.

רות גביזון כתבה את זה בשטות גמורה.

אני מודה לך על הציון שנתת לרות גביזון. דוקטור סוויד, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך, אם אני צריך להשוות אותך לשופטת בית המשפט העליון, טול קורה מבין עיניך.

היא לא שופטת.

כאמור, זאת רות גביזון ולא אני.

אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי ההצעות שהועלו כאן. כמי שחי באחד המקומות שיקבל פטור, אני לא מבין למה אני צריך את זה.

הנה, שי, ביקשת שיאמרו בשם הקיבוץ.

הוא לא יקלוט בלהב בלי ועדת קבלה.

אני חושב שכל החוק הזה מיותר. הוא נולד במקרה הטוב בטעות והמשכו בחטא. יכול להיות שאלה הציעו אותו הציעו בטעות והם לא ידעו למה הם נכנסים. לכן כל החוק מיותר. אני לא מציע פה הצעות לשיפור החוק כי אני נגדו. גם אם תתקבל ההסתייגות של 150 אני נגדו.

אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין הזה. אחד, אני מבין שהיושב מחפש איכשהו לצאת מתוך הסבך הזה. עם כל הידידות, אני לא מבין מה הנגב והגליל עושים בסיפור הזה. מה הם שונים מקיבוץ גת על יד קרית גת ומה הם שונים מקיבוץ רוחמה ליד שדרות. יכול להיות שרוחמה זה גם נגב. אגב, אני מכיר פטנטים שהנגב מתחיל בקסטינה והגליל מתחיל בחדרה.

הערה שנייה. מזכיר התנועה הקיבוצית אמר לי שהוא כמזכיר התנועה הקיבוצית הוא לא עומד מאחורי החוק הזה.

יהיו פה 10 מכתבים שכן מסכימים.

שי, אני שאלתי אותו אם אני מוסמך לומר. היות ואני שומע את הרחש בחש, התנועה הקיבוצית – אני יודע שגם קדימה מחולקת וגם קדימה מחולקת.

בין וולוול'ה ובין כל היתר.

אני יודע שאתה מייצג אולי אפילו רוב בתנועה הקיבוצית אבל אני מבקש ממך דבר פשוט, אל תייצג את התנועה הקיבוצית כי בעניין הזה אין בה עמדה. אני מבין שאתה מקווה שבבחירות הבאות מפלגתך תהיה בעמדה מוחלטת ואז תייצג אותה ברוב. כרגע אין לזה עמדה אבל מזכיר התנועה הקיבוצית, היחיד שנבחר על-ידי כלל חבריה אמר: אני לא מתייצב מאחורי החוק הזה והסמיך אותי לומר את זה פה.

הוא מייצג בקושי את עצמו היום וגם זה בספק.

אדוני היושב ראש, יש לי הערה.

אפשר לשאול את חבר הכנסת אורון, בקיבוץ להב תקבל בלי ועדת קבלה?

שי חרמש אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מקבלים חבדניקים בקיבוץ להב?

אני קורא לך פעם שנייה.

אני מבקש בכל זאת רשות דיבור. עולה כאן העניין של הקיבוצים וזה נאמר על מנת לקנטר ולהגיד שגם הקיבוצים פעלו כל הזמן במין מסננת כזאת שמנעה כניסה של ערבים ואולי עוד סוגים אחרים של אנשים.

דווקא כאן אני רוצה להגיד שזה מתחבר לשורש העניין. יש הבדל גדול בין בחירת השותף שלך - קיבוץ זה שיתופי, יש הבדל בין בחירת השותף שלך והזכות שלך לבחור שותף שזה כן נכון, לבין הזכות לבחור שכן שלך, שאתה לא יכול לקבל את הפריבילגיה הזאת. יש הבדל גדול בין שני הדברים.

קהילה זה שותפות.

בשיעור ראשון בחינוך – ואז תבין איפה אתה נמצא.

תקבל בלהב או לא תקבל בלהב? אתה רוצה שאני אאמין לך, ג'ומס?

אל תאמין לי.

לא מאמין לך.

- - -

מגדלים שם חזירים, לא כדאי לך.

בן ארי, פעם שנייה.

יש הבדל בין בחירת שותף לבין בחירת שכן. בחירת שכן היא לוקסוס. אני לא מכיר אנשים בעולם שבזה מגיע להם.

למה זה מתחבר לשורש העניין? כי אנחנו צריכים להגדיר על איזה סוג של ישובים הגבלה כזאת כן יכולה להיות בתוקף. אני לא שולל את זה מכל וכל. שי ידידי תמיד מזכיר את העניין של אמירים.

נווה שלום.

בסדר גמור, אני מוכן. אבל שיקבלו שם צמחונים ערבים גם.

אין שום מניעה.

זה לא מבטיח את זה, זה מבטיח את ההיפך.


לכן אני אומר, אם אתה רוצה לעשות רביזיה בכל העניין הזה, בוא נפתח את ההגדרה של ישובים קהילתיים. אני מכיר הרבה אנשים מישובים קהילתיים. הם חזקים, הם עשירים, הם מקושרים, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים במדינה הזאת. הם לא מיעוט ששווה לתת לו זכויות יתר.

אני מתכוונת שלא להשתתף בשתי ההצבעות האלה, אני מדברת גם בשם הסיעה שלי וגם בשמו של איתן כבל שאני יושבת כאן במקומו. אני לא אצביע במקומו, הוא היה עושה כמוני. בעצם זה החרב והגרזן. בעצם אתם מאלצים אותנו לבחור בין – לא אשתמש בביטויים - - -

בין כולירא לבין דבר.

את זה אתה אמרת.

אני יודע למה את מתכוונת, אני מכיר אתכם כל-כך הרבה שנים.

אני מודה לך.

אם נצביע נגד 400 ואז נקבל 500 מבחינתי זה היינו הך, מבחינת הרעה של זה.

לגבי הנגב והגליל, יש טעם מסוים בהצעתו של היושב ראש כי אין דין ישובים פריפריאליים רחוקים כדינם של שכונות בפרברים שהן בפועל שכונות עשירות בלבד. אבל, בכל זאת, גם כאן, למרות שמצאתי טעם - - -

הנה נכנס יו"ר הכנסת.

אדוני יושב ראש הכנסת, אני בדיוק מסבירה בשם סיעתי מדוע אנחנו נימנע מהצבעה בשתי הרביזיות האלה. כרגע אמרתי, אדוני היושב ראש, שבהצעתך יש טעם מסוים. אין דין ישובים פריפריאליים בצפון ובדרום, כדינם של פרברי יוקרה במרכז ובשרון. אבל בכל זאת , המשתמע מהחלטה כזאת, שבסופו של דבר – אני מתנגדת לחוק הזה מכל וכל כי הוא מפלה כל מיעוט שהוא, אבל מה שישתמע מהצבעה על רביזיה כזאת, הוא שבסופו של דבר בדיוק יקרה מה שטוענים כאן חבריי, שזה יהיה חוק נגד ערבים, כיוון שאין ישובים ערבים באזור המרכז והם קיימים בפריפריה. לכן אני לא אצביע בשתי ההצבעות האלה.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני. החוק הזה הוא חוק שדנו בו - - -

אנחנו דנים בשני סעיפים. אל תטען עכשיו את כל מה שטענת פעם קודמת.

רציתי לפתוח ולהגיד שאני לא מתכוון להגיד את מה שאמרתי בפעמים הקודמות.

אם ייפתח הנושא של הדיון מחדש בחלק מהיבטי החוק, אני, אדוני היושב ראש, ארצה לחדד בו את ההשלכות החברתיות מרחיקות הלכת של החוק הזה, שהן השלכות שבעצם גורמות לפירוקה של חברה הישראלית, שיש בה מקום לקבוצות שונות, יש בה מקום לשוני, יש בה מרחב לשוני ולשונים.

לכן אדוני היושב ראש, ככל ובמידה שתהיה רביזיה כזאת, אני ארצה שהדברים האלה יתבטאו גם בשמו של החוק ואני אנמק את ההסתייגויות שלי במידה ותהיה רביזיה.

שני הדברים היחידים שיידונו היום זה בין 500 ל-400. לך יש כבר הסתייגות ל-50 ול-100. הדבר השני, האם החוק יחול על כל הארץ או רק על נגב וגליל, כפי שמציע יושב ראש הכנסת.

לכן בהקשר הזה אני מודיע מראש שאני אציע הסתייגויות נוספות שהן מתייחסות לנושא הזה ולהשלכות של הדבר הזה על החברה הישראלית.

אפשר להתייחס לעניין הנגב והגליל. לא התייחסתי.

היית יכול להתייחס. אתה בחרת לך על מה להתייחס. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבין את ההיגיון של יושב ראש הכנסת שהתערב פה והציע להוריד את זה מ-500 ל-400 כדי להדגיש את ההיבט של הקהילתיות. אבל אני רוצה לומר גם ליושב ראש הכנסת שמכבד אותנו כאן. ש-400 בתי אב או משקי בית, מדובר עדיין על ישוב שמונה לפחות 20,00 נפשות ואף יותר וזה לא ישוב קטן או קהילתי.

מה רע בבית אב?

שנייה אחת ואתה בחוץ.

ישוב שבו באמת יש איזו תלות הדדית, איזה יחסים קהילתיים. זה ישוב גדול שאין צורך לעשות בו את הסלקציה הזאת שהחוק מציע.

גם לנושא הנגב והגליל, אני מבין את הרעיון הפריפריאלי שחברתי חברת הכנסת יחימוביץ ציינה אותו. אני גם בזה מבין לאן חותר יושב ראש הכנסת, אבל עדיין, ברגע שמקבלים את זה, זה אומר שבנגב ובגליל מותר לעשות את הסלקציה הזאת, שאני חושב שאין לה מקום בספר החוקים בישראל.

הסעיף הזה, ותסלחו לי כולכם, כשכתוב "חוסר התאמה של המועמד למרקם חברתי תרבותי", זה אומר שאפשר להפלות כל בן קבוצה. אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו. החוגים שמסתובבים סביבי אלה בדרך-כלל אוכלוסיות חילוניות די מבוססות. חלקם היו שמחים על החוק הזה כי למשל, היו יכולים - - -

בעיקר ברמת אביב, נכון? אבל שם אתה תומך במאבק. למה? ברמת אביב אתה תומך במאבק.

להפריך את השקר הזה שאתה מפיץ, כאילו אני נגד חרדים ברמת אביב. אני באתי לרמת אביב ואמרתי להם שחלילה לנו למנוע כניסה של מישהו אחר לשכונה.

אבל אם זה מאורגן אז אתה מתנגד.

לא. אם זה עמותות, כמו שבאות היום ביפו או באות לרמת אביב עמותות מאורגנות בכוונת מכוון ונוקטות בדרכים של פרובוקציה ומציקות לשכנים, זה לא לגיטימי. אבל אם היית רואה כמה חרדים - - -

כשקעדן בא בפני עצמו לא עמדו אחריו גופים.

הרבה חרדים ודתיים גרים ברמת אביב ואין בזה שום בעיה. אמרתי לתושבים ברמת אביב, שהעלו כל מיני הצעות לפעול נגדם, שאסור לנו לעשות דבר כזה. אני אומר את זה בכל מקום שאני מגיע אז אל תטיח בי את העניין הזה.

לכן אני אומר לך שפה בארץ הקטנה שלנו צריכים לחיות ביחד. אי-אפשר עם החומות והגטאות האלה. זה לא יחזיק, הארץ קטנה מידי בשביל דברים כאלה, בשביל סלקציות כאלה. לכן החוק הזה צריך לזרוק אותו מפה.

אדוני היושב ראש, יש לי הערה.

אני לא אתן לך.

זה לא יכול להיות.

זה יכול להיות.


אדוני היושב ראש, בבקשה.

בשביל היושב ראש, בוודאי שאני מוותר.

תודה רבה.

רבותיי, חברי הכנסת. חבר הכנסת בן ארי, חבר הכנסת חנא סוויד. אני מאמין באמונה שלמה שעתידה של מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית למרות ההטחות כלפי הדמוקרטיה שלה, ולמרות הרצונות לערער על היותה מדינה של העם היהודי ששב לארצו. היא מולדת של עם ומולדת של אנשים שנולדו בה המגדירים את עצמם היום כעם. הדבר שהוא בעיני רבים מאיתנו, משני הצדדים, גזירה, צריך שיהפוך להיות דבר שהוא בתודעה, ייעוד, שאנחנו כולנו נאמין שנועדנו לחיות אלה עם אלה ולא נגזר עלינו לחיות אלה עם אלה. כמובן שיגיעו אותם ימים שבהם נוכל להגדיר את מדינת ישראל ללא כחל וסרק כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נדמה לי היום שההתפרצויות הן מרחיקות אותנו מהיעד הזה ולא מקרבות אותנו ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים. באופן טבעי, יתכן מאוד שאיש לא היה שם לב לחוק הזה ויתכן שבלי משים היא היתה עוברת בכנסת ולאחר מכן היו מתעוררים חברי כנסת רבים, המצביעים פעמים רבות מבלי שהם יודעים על מה הם מדברים, אם לא היתה הנמקה לגבי החוק עצמו. כל חבר כנסת נבחר על-פי שליחותו, כל חבר כנסת מייצג את צאן מרעיתו או את האנשים אשר שלחו אותו. כל אחד מביע את דבריו, כל עוד הדבר אינו נוגד לסעיף 7א שפירושו פגיעה במדינת ישראל, או הכחשה, או איזו אמירה שמתנגדת לסעיף 7א, בכל מה שקשור במדינת ישראל כמדינה יהודית ובכל מה שקשור למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, הוא רשאי לומר. לפעמים אומרים דברים שהם קשים מנשוא באוזני השומע מכאן ומכאן.

כאשר ראיתי את החוק הזה, עוד בטרם התחילו הטלפונים להגיע אלי, דווקא מאנשים המאוד מקורבים לרעיון של המדינה היהודית ולאו דווקא המדינה הדמוקרטית, אבל הם חיים במחוזותיהם במדינות דמוקרטיות לעילא ולעילא ופעמים רבות הם רואים בהצעות חוק כאלה דבר שנותן לגיטימציה לפגוע בהם במחוזותיהם הדמוקרטיים. לאמור: זאת הצעה שאנחנו מגישים, אנחנו לא נגענו בה. זאת הצעה שהוגשה על ידי כנסת ישראל ובעיקר על-ידי היהודים בה, אז אל תטענו נגדנו שאנחנו מייצרים איזה חוקים אשר מדברים על קהילות ובסופו של דבר יש בהם נימות כאלה ואחרות של הדרת יהודים ממקומות מושבם בארצות הברית או במדינות אחרות.

אני באמת פניתי גם לחבר הכנסת חרמש וגם לחבר הכנסת ישראל חסון, איתם הייתי בקשר רב עוד מהכנסת הקודמת בשבתנו בוועדות אחרות, בשיתוף פעולה מלא או בהתנגדות. גם עם יושב ראש הוועדה שעמדותיו הן ברורות. פעמים אני תומך בהם בכל מה שקשור למדינה יהודית, פעמים אני מתנגד להן בכל מה שקשור לאופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל. יש בינינו בהחלט פער דעות רציני ביותר. יש היכולים לפרש את זה משום שאני רוצה ללכת ולהיות אחר-כך יושב ראש בית"ר ירושלים - - -

לא יקבלו אותך, אל תדאג.

הפועל באר שבע התפנה.

דרך אגב, יקבלו אותי שם לפני כל אחד אחר. אפילו קרמניצר לא יוכל לקחת ממני את התפקיד.

עכשיו אני אומר לכם. מתוך דאגה וחרדה למדינתנו, שאני מאמין באמונה שלמה שהיא מדינה יהודית דמוקרטית ואין צורך להמציא איזה קשרים וירטואליים בשביל לקיים את הגשר הזה. אני גם מאמין באמונה שלמה שאם לא יהיה גשר בין יהודים וערבים במדינת ישראל לא יהיה בכלל מקום לחלום על שלום במזרח התיכון.

זה יוצר גשר, אדוני? זה יוצר גשר?

חכה רגע.

יחד עם זה אני גם נולדתי לארץ הזאת בדור כזה ואחר, במקומות שבו היו מתגוררים יהודים וערבים בירושלים כדבר מובן מאליו. אבל מפעם לפעם היו דברים שהם זעזעו את אמות הסיפים ושפכו דם רע. אולם היתה תנועה פוליטית, כי אנחנו הגענו 100 שנה לפני הציונות הפוליטית. היתה תנועה פוליטית ציונית שהיא ראתה בחזרתו של עם ישראל למחוז חפצו ולמולדתו כיעוד. היה איזה יעוד לאומי – אני לא מדבר על אותם אלה שעוד הספיקו לראות את קופות הקרן הקיימת ואת גאולות הקרקע וכל מיני דברי אחרים.

כשראיתי את החוק הזה ואני יודע שהוא גם בצילו של פסק דין של קעדן, אשר במידה רבה יצר איזה מצב שבו אמות הסיפים של הציונות זועזעו משום שיש מקומות שעדיין צריכה הציונות לקיים את הרעיון שיהודי צריך להתיישב. אני מדבר על גבולות ישראל ולא על גבולות ארץ ישראל שגם על זה יש ויכוחים.

ואז באתי ורציתי לראות איך מונעים מכנסת ישראל, לאחר שהחוק הונח לקריאה שנייה ושלישית. אני מצטער שחברי כנסת שנמצאו באולם לא היפנו את תשומת לבם של חברים אחרים לבוא ולראות במה מדובר ובמה יכול הדבר להתפרש. רק כשזה הגיע לקריאה שנייה ושלישית והיה מונח כבר על שולחן הכנסת - רק עם הסכמת יושב ראש הוועדה אני יכול להחזיר את זה לדיון כזה. את סעיף 124 יכול להפעיל רק יו"ר הוועדה. החוק אינו יותר חוק של איש אלא של הוועדה עצמה. לא במאמץ קל ניסיתי וגם הצלחתי לשכנע. היה לי קל מאוד לשכנע את היוזמים, את שני השלישים של היוזמים, חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת חרמש, לא בקלות רבה, שיש דברים שיש בהם יעוד או שיש בהם איזו מטרה שאינה מטרת אפליה אלא מטרה לא להפלות צד אלא לאפשר לצד אחר לבסס את קיומו ואת נוכחותו במקומות מסוימות.

נגיד שיש צורך ויש לנו חברה ערבית גדולה שיושבת בנגב ובגליל. מדוע שלא נייחד חוק למשימות לאומיות ונעשה אותו כחוק אשר לא בא להפלות, לפחות בכותרת, אלא בא לאפשר איזו העדפה כדי לקיים איזה צורך לאומי. מכאן אני מצטט את חבר הכנסת שי חרמש.

אני חושב שאנחנו חיים בארץ הזאת. הערבים חיים במקומותיהם והיהודים חיים במקומותיהם. בין היהודים החרדים חיים במקומותיהם. אנחנו יצרנו לעצמנו לא גטאות אלא קהילות קהילות וגם בלי החוק הזה היינו מסתדרים טוב מאוד.

אבל החוק הזה הוא עובדה קיימת ואני ביקשתי לקיים את הדיון בשני נושאים אלה כי הבנתי כי אחרת צריך להביא אותו כמות שהוא להצבעה. אני מוכרח לומר שבעצה אחת עם חבריי הסכמנו להביא את הדיון.

אני יודע שאותם אלה שהתנגדו לחוק, חברת הכנסת יחימוביץ, בוודאי לפירוש שניתן לו על-ידי יוזמי החוק, הוא דבר שלא יתקבל על דעתם של רבים מחבריי וכל אדם באמונתו יחיה. אני רק ביקשתי להפוך את החוק לצורך של משימה. יש, למשל, אזורי עדיפות לאומית. להשאיר אותם בעדיפות לאומית. נדמה לי שהמפה או הגדרה של עדיפות לאומית היא פרובלמאטית. יש לנו את חוק הנגב ויש לנו את חוק הגליל.


אני מציע פשוט להקהות מעט כי החוק הזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית. יש אפשרות החוק, החוק כפי שהיה, נצביע ואנחנו יכולים למצוא עצמנו במצב שלאחר ההצבעה נימצא עם חוק כזה בספרי חוקי מדינת ישראל .

אני מבקש להציע הצעת פשרה, שאולי מורי ורבי זאב ז'בוטינסקי היה אומר: או לי מייצרי ואוי לי מיוצרי. אני רוצה להציע הצעה לכנסת על-מנת שנוכל להסביר שחוק זה בא באמת לצורך משימות לאומיות מבלי רצון לקפח אחרים.

דיברתי עם מנהל מקרקעי ישראל שיש איזה דבר שמקצים ליהודים ומקצים לערבים. זה דבר שבעיניי הוא הזוי אבל הוא דבר שקיים היום במערכת. דרך אגב, הרבה מהקהילות הערביות שמחות בכך, כי הן לא היה שמחות כל-כך אם היה הדבר מביא לצורך עירוב. אני יודע גם את כל אותן בעיות הקיימות עם הקרקעות המוקצבות שהן היו קרקעות מופקעות וכל הדברים האלה. אני מדבר כרגע על חוק זה ומבקש מהכנסת.

אמרתי לחברים, אם אתם תסכימו לאותם שינויים שלא יעקרו את אותה ביקורת שקיימת אבל לפחות יסבירו אותה בצורה כזאת או אחרת ויתנו פנים, אני אפילו מוכן להסכים ולהצביע בעד חוק זה, שברמה העקרונית חשבתי שאין בו צורך בכלל, אין בו צורך.

איך זה משפיע על הנגב?

אני מוכן לומר לך שאם אתה תוכל לענות על השאלה ששאלתי, אודה לך מאוד.

הוא יודע את התשובה.

קודם כל, אני רוצה לבוא ולומר שלא יכול להיות שבארץ ישראל יהיה חוק כזה על כל ארץ ישראל.

אדוני, אמרת שתצביע בעד החוק?

אמרתי שאם יתקנו אותו, לפחות יסירו ממנו סטיגמה שהיא קשה. גם ההפחתה ל-400 היא חשובה. היה לנו ויכוח - - -

אגב, אנחנו נצביע נגד ההסתייגות הזאת.

אני יודע.

חבר הכנסת טיבי, אם הייתי שתגיע 5 דקות מאוחר יותר, הייתי ממתין. אני כבר אמרתי 7 דקות קודם לכן כמה דברים שאתה עכשיו מעורר אותם.

אני אומר ששני התיקונים האלה הם תיקונים מינימאליים שאנחנו חייבים כדי באמת לשוות לפניה של מדינת ישראל את מגמתנו האמיתית והעיקרית, אני מאמין של רוב אזרחי ישראל. אני לא בטוח של כולם אבל של רוב אזרחי ישראל הבאים ואומרים שלא נגזר עלינו לחיות יחד אלא נועדנו. יש לנו קשיים גדולים, משני הצדדים, שלא תהיינה אי הבנות. יש כאלה אשר לא מוכנים בכלל להכיר בכלל ברעיון שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית. בצד האחר, לא פחות חמור, שיש כאלה שחושבים שאנחנו יכולים לקיים מדינה יהודית ושהיא תהיה דמוקרטית.

לא באתי לשטוח את בקשתי בפניכם ולא להתחנן עליה. אני חושב ששני הדברים האלה, בעזרתם של היועצים המשפטיים, לא נמשכו שעה ולא שעתיים אלא ימים ושבועות. נמצאים פה שלושת חבריי. היו לנו הרבה דיונים יחד.

בסופו של דבר שאלו אותי שאלה אחת: ואם נסכים לשינויים האלה, האם תתמוך? ברמה האישית, אני לא מחייב אף אחד, אמרתי מתוך ההתלבטויות הגדולות והקשות, במבחן הרע במיעוטו, אני אתמוך בחוק אם אכן יקבלו את בקשתי.

אדוני היושב ראש, אדוני יושב ראש הכנסת.

הדיון פה הוא על שני סעיפים בחוק. אני מצטער מאוד שאדוני לא השתתף איתנו מהתחלה ואני מצטער ששלי הולכת כי אני רוצה לענות לה על כמה דברים שהיא אמרה.

אני מתנצלת, אני צריכה להיות במקום אחר. הודעתי שאני לא משתתפת בהצבעות באופן עקרוני.

הצעת החוק במתכונתה המקורית היתה נגב גליל. כשהיא הונחה היא היתה נגב גליל.

אדוני היושב ראש, זאת היתה הצעת החוק במתכונתה הראשונית. מי שביקש לשנות את זה מטעמים משפטיים חוקתיים וכדומה, זה היה משרד המשפטים, לא אנחנו. זה נכפה עלינו. זאת אומרת שפה בעצם אנחנו כיוונו לאותה כוונה.

עכשיו אני רוצה לומר משהו לחבריי, שאני שומע אותם כבר הרבה זמן מדברים על החוק הגזעני.

דרך אגב, ניצן, אני מוכרח להגיד לך, שהטרמינולוגיה שאתה השתמשת מזעזעת אותי.

החוק מזעזע.

דב, יכול להיות שהחוק הוא לא לרוחך, אבל בוא לא נחלק ציונים אחד לשני, בסדר? אני לא חושד בך שאתה נוטה לכאן. אני חושב שאתה מתכוון לדברים טובים.

אז להגיד שהחוק הוא מהולל?

השימוש במונחים של סלקציה וגטו. רבותיי, ג'ומס, כל ההתיישבות בנגב ובגליל, כולל הישוב שאתה גר בו, מקיים את ועדות הקבלה האלה.

אין ויכוח על ועדות קבלה. על פי איזה קריטריונים?

באותם קריטריונים של החוק.

אני רוצה לדבר עכשיו על כל ההתחסדות.

אדוני יושב ראש הכנסת. בדיון הראשון שהתקיים פה ישבתי עם חבריי חברי הכנסת הערביים. אמרתי להם שאין מקום אחד במזרח התיכון שמתקיים בו קיום הדדי, עם כבוד הדדי עם שמירה כמו בגליל. אין מקום אחד כזה. איך הגענו לזה? איך זה נוצר? דרך איזה כלים זה נוצר? הרי הם יודעים דרך איזה כלים הדבר הזה נוצר.

מה קרה? פתאום קמים אנשים, שהם לא בהכרח רוחשי טוב ומנסים לקרקע את הכלים האלה. בגלל זה החוק הזה נוצר. החוק הזה לא נוצר בכדי ליצור כלים חדשים כדי ש "יענו אותם". החוק הזה נוצר בכדי להגן על הכלים שממילא קיימים, שממילא משתמשים בהם.

כדי לעקוף את החלטות בג"צ.

בג"צ אמר שהוא משאיר את זה לכנסת.

חבר הכנסת חסון, אתה מתאר דיבורים שלא היו ושאני לא זוכר אותם.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

הדיון היה פה.

אני לא זוכר.

חבר הכנסת סוויד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אתה לא זוכר? תבדוק.

למה?

למה? כי אתה לא מפסיק להשתולל.

להשתולל? חבר הכנסת סוויד האחרון בכנסת.

אתה עשית תקדים היום. תמיד כדרכך אתה עושה תקדים.

דב, אני מתעקש שהכנסת הזאת ואני מצטער על חלק מהדברים שהיושב ראש אמר. אני מתעקש שהכנסת הזאת תתנצל התנצלות רבתי בפני הגליל והנגב. תתנצל על-כך שבעצם שאנחנו בכנסת הזאת אומרים להתיישבות: אתם נקטתם עד היום בקווים גזעניים. זה מה שהם עשו. החוק הזה מצלם את המצב. אתה יודע מה, אדוני היושב ראש? החוק הזה מחשק אותם יותר. עד היום הם יכלו לעשות את זה בדרכים אחרות והחוק הזה מחשק אותם.

ישראל, לכן משנים היום תקנונים בגליל כדי להתאים אותם לחוק הזה? אני אספר לכם איפה. אנשים שאני מכיר אותם אישית משנים את התקנונים הזה עכשיו.

הם מחכים לחוק. כל אחד מכיר אנשים אחרים.

ג'ומס, אנשים ניסו לשנות תקנונים. כל התקנונים הגיעו לעיונו ולשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה והוא אישר אותם.

לא, אתה לא מבין מה אני אומר.

אני מבין מאוד, אני חושב שאתה לא מכיר את הדברים.

חבר הכנסת חיים אורון, רצית להצהיר איזו הצהרה?

אני רוצה לומר באופן ברור לגמרי. בקיבוצי ישנה ועדת קבלה. הויכוח הוא לא על קיומן של ועדות קבלה בישובים שיש להם מאפיינים של שותפות ביניהם. בקיבוצי מתנהל עכשיו ויכוח גדול איך קיבוץ להב יגדל. ציר המחלוקת הוא כזה: ככל שיהיו יותר שותפים, החברים החדשים, גם בהרחבה, כולל בנכסים שנצברו במשך 60 שנה, ככל שזה יותר, יש יותר הצדקה לבוא ולומר אנחנו רוצים לדעת מי השותפים שלנו. לא המצאתי את זה עכשיו. ככל שזה יהיה פחות, עד לקצה שאין שום דבר, אין לנו יכולת להגיד מי יהיה השותף שלנו.

ואז לא תקלוט אף אחד.

ככל שיש בקיבוצים שנשאר רק המרכיב של השכן, כך להב צריך להיות כמו להבים. ככל שיש יותר מרכיבים, למשל, כמו שאני חי עד היום, שכל הנכסים שלי כולל הבית שלי, אני שותף עם השכן שלי, יש לי זכות עם מי אני רוצה להתחלק בבית. אל תעבירו את זה משם. אתם יודעים שהיום בישובים קהילתיים רבים משנים תקנונים ונופלים בהצבעות. כמה רוב צריך?

75%.

צריך רוב של 75% ונופלים ברוב קטן כי לא מצליחים. הישוב הקהילתי עם 300 נפשות, 20 שנים אחרי שהוא קיים, יהודי ציוני, דמוקרטי ועוד משהו בשביל ליצור את הגדר.

אל תגידו שאני נגד. זכותו של ישוב, גם באמירים וגם בנווה שלום. הייתי עם חנא סוויד בנווה שלום. כשאמרו לי שבנווה שלום אם יש יותר שתי משפחות יהודיות או ערביות, לא קולטים עד שיישאר האיזון כי זה התקנון שלהם, אני חושב שזה תנקן נכון מבחינתם וראוי לאפשר להם לקיים אותו.

למה זה לא נכון לצד השני?

שבכל מקום יסכימו.

תודה.

אתה לא נתת לי לדבר פעם אחת, כולם מדברים 14 פעמים.

תפנה בבקשה לוועדת האתיקה ותגיד שאני מפלה אותך.

זה שאני יושב מימינך זה לא אומר שאתה צריך להפלות אותי.

אמרתי את זה לפרוטוקול בפעם הקודמת ואני אומר את זה גם היום. למרות שאין לי פה זכות הצבעה, אני יודע שאני נציג לא רק של עצמי. אני חושב שזכותו של ישוב לקיים מאפיינים ייחודיים אמיתיים. אם המילה אמיתיים איננה – זאת אומרת, טבעוניים, ערבים-יהודים, הומוסקסואלים וגם קיבוצניקים. דתיים על אחת כמה וכמה.


אם בסוף מתברר שלא נשאר שום דבר חוץ מהרצון להקים גדרות על-פי נוחיותי, אם זה כלפי ערבים, אם זה כלפי נכים, אז אני מתנגד לזה. זה מה שיש בחוק הזה.

אחרון הדוברים, מרדכי קרמניצר.

תקשיב, אתה לא יכול לנהל את הישיבה כמו שאתה רוצה. הערתי הערת ביניים אבל ביקשתי רשות דיבור.

חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב ראש הכנסת. אני למדתי פעם מיושב ראש הכנסת, שהיושב ראש קובע את אופן ניהול הישיבה.

מה, אתה יכול באופן שרירותי למנוע ממני לדבר?

כך אמר לי היושב ראש.

לא, לא אמר לך את זה.

אמר לי. בבקשה, מרדכי קרמניצר.

אני לא אמשיך, אתה צריך להוציא אותי. אתה יכול למנוע ממני זכות דיבור בחוק גזעני נגד ערבים.

אני לא יכול?

אם הייתם מציעים - - -

אתם אתה לא נותן לנו זכות דיבור - - -

לך לערפאת, לך לערפאת.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

לך לרוצחים שלך, לך לרוצחים שלך.

אתה לא רוצה לתת לי לדבר?

פעם שלישית, תצא החוצה, בבקשה. אני מבקש שתצא החוצה.

אדוני היושב ראש, אם אתה לא - - -

על הגב שלנו.

חבר הכנסת טיבי, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, נא לצאת.

לא רוצה לתת לי זכות דיבור על-מנת להביע את דעתי.

5 פעמים דיברת פה.

סתום את הפה, פרחח.

בן ארי, אתה יוצא החוצה גם.

הוא העיר הערות ביניים, הוא לא דיבר בדיון.

הוא דיבר בדיון.

לא דיברתי.

אני מציע לך לשנות את החלטתך, הוא לא דיבר בדיון.

לא דיברתי בדיון.

חבר הכנסת טיבי, אתה דיברת בדיון יותר מפעם אחת.

הוא קרא קריאת ביניים.

אתה משקר ביודעין, אתה משקר. יש הערות ביניים ויש זכות דיבור.

אדוני ייצא בבקשה החוצה. אדוני ייצא בבקשה החוצה.

יש כאלה שמהגרים ויש כאלה שיוצאים כדי לחזור.

אדוני יחזור להצבעה.

אגב, הייתי מצפה מיושב ראש הכנסת שיגיד מילה על ההתנהגות שהיא לא פרלמנטארית.

תודה רבה חבר הכנסת טיבי.

זה מצער.


התיקון של הפחתת המספר מ-500 בתי אב ל-400 הוא תיקון קוסמטי שלא מתמודד עם הבעייתיות העיקרית של החוק. הבעיה היא לא בישובים שיש מאפיינים מיוחדים. יש סעיף מפורש שמדבר על מאפיינים ייחודיים, לכן כל ישוב שיש לו מאפיין ייחודי, הישובים האלה יכולים לקיים ועדות קבלה ולשמור על האפיון הייחודי. לא על זה הויכוח. אני לא טענתי אף פעם נגד ישובים עם מאפיינים ייחודיים.

הויכוח הוא על סעיפים אחרים כגון הסעיף הזה שאומר: "חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי תרבותי של הישוב הקהילתי", שזה פותח פתח למנוע, קודם כל, הצטרפותם של ערבים ובשנית הצטרפותם של יהודים שהם לא יחסנים והם שייכים לכל מיני קבוצות שלא נחשבות למיוחסות בחברה הישראלית. זאת המשמעות האמיתית.

אני גר בקהילה, אני לא יחסן.

שי חרמש, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

אתה הרבה יותר גרוע מיחסן, אתה גזען ופשיסט.

אתה חצוף.

אדוני, נא לצאת החוצה.

אני מצטער.

אתה יוצא החוצה.

אני לא יוצא.

צא החוצה אחרת הסדרים יוציאו אותך, נא לצאת.

לקרוא לי יחסן בכפר עזה? חצוף אתה.

נא לצאת החוצה.

דבר אחד לא צריך לעשות וזה להיתמם. הצטברה פרקטיקה במשך שנים של עבודה של ועדות קבלה. אנחנו יודעים שוועדות הקבלה הן מחסום בעיקר משום שערבים לא פונים וקליטתם של אתיופים, של מזרחיים, של פגועי נפש, של אימהות חד הוריות, של אנשים מבוגרים מידי ושל כל מיני קבוצות כאלה. אם זאת לא יחסנות אני לא יודע מהי יחסנות. כך פועלות ועדות הקבלה. החוק הזה בא לתת להן הכשר. על פי ההיגיון של החוק הזה, גם שכונה קטנה בעיר יכולה לבוא ולומר: גם לי מותר לשמור על האופי התרבותי המיוחד שלי, שכונה יהודית חילונית. אנחנו לא רוצים שיבוא לכאן ערבי. זה לא יותר טוב ממכתב הרבנים. זה גרוע שהכנסת נותנת לזה גושפנקא, שיושב ראש הוועדה אומר בראיון לגלי צה"ל: אני רוצה לאפשר לישוב יהודי ציוני, שמה שמייחד אותו זה שהוא מציין את יום השואה, את יום הזיכרון ואת יום העצמאות, למנוע מערבי שלא שירת בצבא ולא שירת שירות לאומי לבוא ולהצטרף לישוב כזה, אני טוען שזה דבר אנטי יהודי, לא דמוקרטי, במובן הכי עמוק.

מוטקה קרמניצר, בתור האדמו"ר של הרשימה החדשה לא ביקשתי ממך להטיף לי מוסר.

אני לא מטיף לך מוסר.

אני רוצה להבין, אתה מדבר פה בשם עצמך.

איזה אדמו"ר?

האדמו"ר של הרשימה החדשה.

איזה אדמו"ר? איזה אדמו"ר? באמת למה להוריד את הדיון.

נכון שלאורחים יש פחות זכויות מחברי כנסת אבל אפשר לשמור על כבודם.

אני לא מוכן שאף אחד לא יטיף לי מוסר, מה אני אגיד ומה אני לא אגיד.

אתה פוגע בכבודם של אורחי הכנסת. אין שום מקום להערות אישיות.

הם פוגעים בכבודנו.

אף אחד לא יטיף לי מוסר על דברים שאני אמרתי.

הוא לא הטיף לך מוסר, הוא התווכח לגופו של עניין.

לא נכון, הוא אמר שאני אמרתי דברים כאלה וכאלה.

הוא התווכח לגופו של עניין. זה לא מכובד.

אני לא מוכן שאורח בוועדה יטיף לי מוסר. הוא בא לדבר על החוק.

זכותו המלאה לבוא לכנסת ולהגיד לנו, כמו שאומרים לי מהבוקר עד הערב. עכשיו אני נגד לתת תקציבים לירושלים אז אומרים לי: אתה בוגד בירושלים. ביקשתי לסתום את הפה למישהו? מהבוקר עד הערב אומרים לי. אז מה? הוא מתווכח איתך בסדר גמור, זאת זכותו.

אין לו זכות להגיד לי.

הם רוצים שזה יגיע כמו שקרה בטוסון אריזונה, שמישהו קיבל כדור.

מישהו קורא לנו יחסנים, תסלח לנו. זה לא קומפלימנט, אורון.

הצעת החוק - - -

תעברי את מה שאני עובר ותקראי לי יחסן, חצופה.

לא שמעת? קראו לך גזען ופשיסט. זה המכובדות של האורחים.

אני מבקש לומר שגם אם המספר יורד ל-400 וגם אם הוא יצומצם אזורית בנימוק שזה נועד לאפשר העדפה לרוב באזורים האלה, שזה קונספט מאוד מוזר במדינה דמוקרטית, הוא יישאר חוק שלא מתיישב לחלוטין עם ההיסטוריה היהודית, שעומד בניגוד גמור לכך שאנחנו היינו מיעוט שרדפו אותנו בתחום הדיור. הוא לא מתיישב עם היותנו מדינה יהודית שיש לנו אחריות כלפי יהודי העולם. זה יהיה מודל פעולה לאנטישמים בעולם כלפי הדרת יהודים ממקומות ישוב שונים.

הם לא זקוקים לזה.

עוד מילה אחת ואתה בחוץ.

לכן זה חוק שנועד לפגוע בנשמת אפו של המשטר דמוקרטי שהיא הזכות לשוויון. השאלה כאן היא לא מה קהילה רשאית והאם אדם רשאי לבחון את שכנו. השאלה היא למה המדינה רשאית, כשהיא מקצה קרקע ונותנת טובות הנאה כלכליות? מדינה איננה רשאית להקצות קרקע תוך פגיעה בשוויון. זה חוק שנועד לאפשר פגיעה בשוויון ולכן הוא חוק אנטי דמוקרטי ואנטי יהודי במהות שלו והשינויים האלה לא משנים דבר.

אני באמת מבקש להתייחס לדברים - - -

סליחה, אני מוחה. הוא דיבר 6 פעמים ואני עדיין לא דיברתי, אני מבקש למחות.

אני אתן לך לדבר אחרון.

אני רוצה להתייחס לדברי הטעם שהיושב ראש אמר כאן. ראשית, לגבי ההקדמה, לגבי הרגע. כאילו שאנחנו צריכים בארץ הזאת דברים שמאחדים אוכלוסיות, שמאחדים קהילות ביחד. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, זה בדיוק ההיפך הגמור ממה שצריך.

דבר שני שהוא במטרות. אני מבין שהיושב ראש רוצה להכין איזו הגנה לחוק הזה, שהפריבילגיות שהחוק הזה נותן לקבוצה מסוימת הם למטרה ראויה, הם למטרה לאומית. המטרה הלאומית במקרה הזה, כפי שדובר כאן קודם, זה ביזור אוכלוסיה. צריך לעודד אוכלוסיה לעבור לגור או לעבור לנגב או לגליל ולכן כאן ההוספה של הנגב והגליל.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, זה לא לוגי, זה לא הגיוני לחלוטין. למה? כי החוק הזה יוצר עכבות, יוצר בעיות, יוצר יותר תנאים, מקשה על מי שרוצה לגור בישוב מסוים. הוא לא פותח שערים. להיפך, הוא סוגר שערים. לכן אם אתה מביא אותו בקונטקסט של לעודד ביזור אוכלוסייה, אתה יוצר בדיוק את ההיפך הגמור.

אתה טועה.

אני חושב כך, זה ההיגיון שלי. עם הלוגיקה שלי אני אומר שאתה לא יכול לטעון מצד אחד שאתה מעודד ביזור של אוכלוסייה, ומצד שני אתה יוצר עכבות, אתה יוצר מכשולים בפני הביזור של האוכלוסייה. לכן שני הדברים האלה הם ממש מנוגדים לרצון הטוב שהיושב ראש השמיע כאן.


אני רוצה להגיד שכל הישובים שהוקמו בנגב ובגליל בעשורים האחרונים, החוק הזה, גם אם זה 400 וגם אם זה 500, לא מחריג אותם. כל הישובים מלבד הישובים ההיסטוריים כמו בית שאן, טבריה, צפת. כל הישובים שהוקמו משנת 1980 ועד היום, החוק הזה תופס לגביהם. לכן בעצם כל התיקונים האלה הם רק קוסמטיקה ריקה שלא מוסיפה שום דבר לחוק.

אני מבקש להירשם.

אני סגרתי את הרשימה. אי-אפשר להגיע בדקה האחרונה ולהגיד אני רוצה לדבר.

זכותי להירשם ואני מבקש רשות דיבור.

חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

אתה לא יכול לעשות סתימת פיות.

אני שומע פה את הצדקנות של אנשי דו הקיום. חבר הכנסת חנא סוויד אמר שמאחדים קהילות יחד. אני רוצה לעשות קצת תזכורת גם לבחור שקודם צעק פה לחבר כנסת נכבד כמו שי חרמש. מי כאן פשיסט ומי זה גזען?

תראו מי מדבר?

אני לא מרים טלפון להנייה, יה חתיכת מחבל. אני לא מרים טלפון להנייה.

לפי פסקי ההלכה של הרבנים. בוועדה ה זאת, שאתה יושב בראשה. איזה חוקים אתה מביא לכנסת.

תודה רבה.

אני אזכיר פה לכולם. לפני 4 שנים ישוב שנקרא פקיעין, התנכלות לתושבים היהודים שם. פרעות, פוגרומים. היום פקיעין היא נקייה מיהודים. לא שמענו פה את כל הצדקנים האלה שבאים ואומרים גזענות ופשיזם.

לפני שלושה ארבעה שבועות ראש המועצה המקומית מוחמד ח'ייר אמר שיהודים לא יכנסו לפקיעין.

יהודים כמוך, יש שם עדיין יהודים.

זרקו משם את כל היהודים. עומד פה חבר הכנסת הורוביץ שמצדיק את הגזענות של אנשי מר"צ, שבשבת הפגינו עם דגלי אשף ביפו נגד – הם קוראים לזה התנחלות של יהודים, התנחלות של יהודים. למה? כי הם באים בעמותה אז הם מתנכלים. אז אם אלה המדדים, אז בואו נבדוק את העמותות שמממנות. אתם מתנגדים לבדוק את העמותות האלה שמממנות את ההשתלטות על הגליל והנגב. אם אתה לא יודע מספיק, תשאל את חבר הכנסת הזה שנותן טלפון להנייה הוא יספר לך על הרצון שלו. הוא קורא לאדמות שלך אדמות הבדואים. גם לבית שלך הוא קורא אדמות הבדואים, שלא תתבלבל.

המקצוע שלך זה לשלם כסף למשתמטים. זה המקצוע שלך, אתה מתפרנס מזה.

אילן גילון לימד אותך סיסמה. אבל אני לא מפגין עם דגלי אש"ף. עם דגלים של רוצחים אני לא מפגין.

רבותיי, הצדקנות הזאת לא יכולה להיות מאותם אנשים שמפגינים נגד התיישבות של יהודים שחזרו לבתיהם בשמעון הצדיק, עם גזענות, שבאים ומפגינים נגדם. פתאום כשיהודים או ישובים רוצים להגן על עצמם מפני השתלטות מכוונת - אדוני ניצן הורוביץ, מכוונת על ידי עמותות . תשאל את "עדאללה" איך הם עומדים מאחורי המגמה הזאת להפוך ישובים ובתים בגליל וקיבוצים ומקומות אחרים בעצם להפוך את אופיים, להפוך אותם לעוד שטח נקי מיהודים. זאת המגמה. פתאום שמעתי צדקנות, נווה שלום זה בסדר שהם עושים איזון של יהודים וערבים. זאת לא גזענות? אז אם מישהו רוצה שהישוב שלו רוצה שהישוב שלו יהיה אך ורק בעל אופי מסוים, למה רק נווה שלום זה מותר?

רבותיי, אני אומר לכם. הצדקנות והצביעות שלכם חשופים פה לעיניי כל. הגזענות והפשיזם הם שלכם בלבד וזה מוכח פעם אחר פעם. פקיעין, יפו, שמעון הצדיק, נווה שלום. צריך עוד הוכחות לגזענות שלכם? העם היהודי חזר לארצו. זה לא יעזור לכם. אנחנו נשמור על הארץ הזאת מפני כל המילים האלה, מפני כל הסיסמאות הריקות האלה שבאות לחסל את המדינה היהודית היחידה שיש לנו. כל הקללות והחירופים והגידופים שלכם, תחזירו אותם כלפי עצמכם.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אני מודה לך, היושב ראש. אני רוצה לציין שזה אחד החוקים שמהווים פרשת דרכים לכל ההתייחסות ליחסים של אזרחים ערבים ויהודים במדינה. הסוגיה של המגורים היא סוגיה מהותית. לא יכול להיות שאנחנו נצא בקריאה נגד רבנים שמוציאים פסק הלכה נגד מגורים של ערבים או יהודים ומצד שני, אנחנו נחוקק חוק, לא אינדיבידואלי, אלא לגבי ישובים שיהיו נקיים, ישובים יהודים או ערביים.

אני חושב שהמגמה הזאת היא מסוכנת. מדינת ישראל הסתדרה מצוין במצבים הכי קשים ללא החוק האומלל הזה. החוק הזה הוא חוק של קבוצה מסוימת שרוצה להסית והפכה את השנאה לאג'נדה ומזינה את התופעות השליליות. אנחנו לא צריכים להתפלא שבכל הסקרים יש לנו נטייה גזענית ופסולה בקרב הצעירים במדינה שלא רוצים לגור עם ערבים, שרוצים לרסס ערבים. צריכים לשאול מי האחראי לתופעה הזאת. האחראי לתופעה זאת הוא זה שמעביר מסר כאן של דה לגיטימציה אזרחית למי שאיננו יהודי. אנחנו כאן נושאים באחריות.

החוק הזה הוא מעבר למימדיו, החוק הזה הוא מעבר לאותם ישובים קהילתיים. החוק הזה מהווה מסר לכלל האזרחים, לכלל האוכלוסייה, איך להתייחס למי שאיננו יהודי, איך להתייחס לאזרחים הערביים. האיום כאן, לא הערבים שהם אזרחים כאן שמבקשים שוויון זכויות. הרוב הדורסני שאין לו שום מחויבות לדמוקרטיה הוא זה שמאיים על הדמוקרטיה שבמסגרתה אנחנו יכולים לחיות.

רק אתמול נשיאת בית המשפט העליון התייחסה לזוג צעירים מזבידת שרצו לגור בישוב רקפת ופסלו אותם. נשיאת בית המשפט העליון היא לא ערביה ולא פלסטינית. היא אומרת: "לא מצאתי שום דבר שאיננו מתיישב". זה עצם העובדה שהם לא ערבים, זה כבר פוסל אותם?

מה היא אמרה על ועדות הקבלה?

ועדות הקבלה פסלו אותם.

לא, היא אמרה שזה עניין של הכנסת.

תארו לעצמכם מה יהיה אחרי החוק הזה. זה ייתן לגיטימציה, ייתן כוח, ייתן עוצמה לאותן נפשות גזעניות. זה החוק שייתן לגיטימציה לכל תפיסת העולם הכהניסטית של מיכאל בן ארי. אתם נותנים לו את הלגיטימציה בשל החוק המפוקפק הזה.

לכן אני מבקש לחשוב עוד פעם. זה דבר שהוא מסוכן. אני לא רואה את הערבים עומדים בתור לגור בישובים היהודים. אני באמת לא רואה אותם. האיום הזה שמהלכים אימים באמת לא קיים. החוק הזה פוגע לא רק בערבים, זה פוגע בדמוקרטיה. זה מעביר מסר רע לבני הנוער, זה מעביר מסר רע לתפישה ולערים הדמוקרטיים. לכן תחשבו עוד פעם איזה נזק אתם גורמים.

חבר הכנסת שלמה מולה, אחרון הדוברים ואחריו נציג משרד המשפטים.

תודה אדוני היושב ראש. לפני שעזבתי להצבעה בוועדת הכנסת נאמר שיש הרבה יוצאי אתיופיה בישובים.

זה לא נאמר.

ישראל, לא הפרעתי לך.

הוא מצטט אותי, כי אני אמרתי.

אמרת שיש אתיופים ביודפת. נכון שיש בחור אחד. מה לעשות, הוא נשוי עם מי שאינה יוצאת אתיופיה. הייתי רוצה לראות, אם הוא היה מגיע לבד אם הוא היה מתקבל.

על פי החוק המוצע, אף יוצא אתיופיה לא יוכל להתקבל בישובים, לא בגלל יכולתו הכלכלית, לא בגלל המרקם החברתי כפי שמצוין כאן.

יתרה מזאת, מי שעוצם את עיניו בכלל שלגבי קליטתם של עולי אתיופיה בישראל בבתי הספר, במקומות העבודה, מכאן עד הודעה חדשה ועל הרבה מאוד נושאים שהם מתקבלים. לכן חוק שכזה הוא מכשיר ונותן הכשר בהחלט כדי שלא יתקבלו.

טלב אלסאנע אמר שלא הרבה ערבים עומדים בתור אבל הייתי רוצה שהרבה יוצאי אתיופיה כן יעמדו בתור ויתקבלו אבל לצערי הגדול החוק הזה - עד עכשיו היתה עצימת עיניים ועכשיו החוק הזה אומר שסגרנו לכם את הדלתות.

אדוני היושב ראש, בבקשה.

אני חייב לצאת כי יש לי מחויבות אחרת.

באתי על מנת לומר את דבריי. שמעתי גם את החברים. החוק כפי שהונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית היה עלול להיות חוק שבו יש בשורה חדשה. בעוד שאם יתקבלו שני התיקונים האלמנטאריים והמינימאליים שפרופסור קרמניצר חושב שהם רק איזה כסות ואינם יורדים למהות, - כמובן שלגבי המהות כל אחד יכול לחשוב כפי שהוא חושב ולהצביע כפי שהוא רוצה אבל לפי דעתי, בקבלת שני התיקונים אנחנו משקפים משימה לאומית לסדר עדיפויות בנגב ובגליל מבלי לפגוע בתושבים ובאוכלוסיה המתגוררת שם.

אם ההצעה תתוקן, היא לא פוגעת במכרזים שמפרסם המנהל תדיר של קרקעות לאוכלוסיות ערביות באזורים אלה.

אני מוכרח לומר, חבר הכנסת חרמש, שכאשר ישבנו עם הייעוץ המשפטי, וגם אתה היית עד לכך, הדברים לקוחים גם, מבחינת סדרי עדיפויות לאומיות, מחוק אזורי פיתוח וחוק מס הכנסה וכרגע הדברים משקפים בדיוק את אותה רוח שקבועה בחוק זה. הדבר יכול גם להביא לידי הסבר ברור לתכליתו של חוק זה, אם כי אני מוכרח לומר שלהשקפת עולמי האישית זה הרע במיעוטו.

כל עוד נשמה באפי, כדי שנוכל לפחות להגיע למצב שבו לא יהיה חוק שיחול על כל הארץ ושהפרשנות שלו יכולה להיות כפי שגם פורסמה כלפי העולם כולו וכלפי הציבור בישראל. אני חושב שהתיקונים האלה מאפשרים לנו, בכל זאת, להבין איזה היגיון שהוא בבחינת סדרי עדיפויות שהם היו במשך מאה השנים האחרונות סדרי עדיפויות שחיינו איתם מתוך כורח. אם צריך לחיות איתן גם במדינתנו אנו, יש שאלות רבות. כמובן לכך ייתן דעתו כל אדם כאשר הוא יבוא להצביע.

אני חושב שכאשר נקבל את שני התיקונים האלה, אנחנו נהיה באותה מערכת של חוקים רבים הנמצאים בישראל והמדברים על סדרי עדיפויות לאומיות והמדברים על אזורי פיתוח ובכך אני מסיים את דבריי.

אני מאוד מודה לכם. קודם כל מודה לך שהסכמת להחזיר את הדיון. אני יודע שהדברים האלה לא תמיד מספקים כי יש כאלה שבאים ואומרים – יש אומר כולה שלי ויש אומר חציה שלי. אלה הם הדברים.

אל תטעה אדוני היושב ראש, כולה שלי.

אני שמח לשמוע את זה ממך. נדמה לי ששמעתי את זה עוד לפני שנולדת.

אני לא בטוח.

אני בטוח.

אל תסמוך על האמירות האלה, כבר נכוות מספר פעמים. מה אני חושב אתה יודע, מה הוא בסוף יעשה אתה לא יודע.

אני אף פעם לא מפחד מהאויבים שלי.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על תקנונים של אגודות שיתופיות. באמת הגיעו פניות ליועץ. הנושא נבדק על ידנו והעברנו לרשם הסתייגויות מחלק מהתקנונים. בשום שלב הם לא אושרו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

גברתי היועצת המשפטית.

החוק הוחזר למען שלושה דברים. אתה הזכרת שניים מהם והשלישי הוא סעיף השוויון. מאחר והוא פתוח רק לשלושה הדברים האלה אני אתייחס רק אליהם, אם כי עיקר הדיון ועיקר הביקורת היתה על סעיפים שלא פתוחים עכשיו לדיון.

מתוך כל הסעיפים שכן חזרו לוועדה לדיון, הראשון שבהם יש לו קשר רלוונטי הדוק למטרה של החוק. הנושא של מספר בתי האב קשור לתכלית. התכלית היתה קהילתיות. אף אחד לא דיבר על כך שלאדם יש זכות כלשהי לבחור את שכנו. דיברו על קהילתיות בישובים קטנים ולכן התיקונים שהציעו המציעים הם מאוד רלוונטיים.

הממ"מ העביר לנו נתונים. בגליל ובנגב יש 470 ישובים. אם יתקבל התיקון לגבי ה-400 – נכון שבין 400 ל-500 זה לא הבדל גדול אבל אם יתקבל התיקון לגבי 400 הוא יחול בערך על 315 ישובים. זה כן הבדל בין 475 ל-315.

לגבי יתר הארץ, כל הישובים שהחוק יכול היה בכלל לחול עליהם, אם זה היה 500 אז מדובר בעוד 140 ישובים. לגבי יתר הארץ, אם יתקבל התיקון לגבי ה-400 החוק יחול על 55 ישובים. זה הבדל גדול. זה נכון שבגליל ובנגב זה עיקר הישובים, זה נכון שביתר הארץ זה פחות ישובים וכשזה יהיה 400 זה יהיה עוד פחות ישובים.

לכן, א', התכלית והמספר יש לו קשר רלוונטי. ב', האבחנה השנייה לגבי הגליל והנגב בלבד, מעבר לכל ההסתייגויות שהובעו כאן, מתחזקת נוכח הנתונים.

סעיף השוויון, שזה הדבר השלישי. אני אקריא אותו בנוסחו כפי שכרגע הוא נמצא. סעיף השוויון זה בעמוד החמישי. כרגע כתוב: שוועדת הקבלה לא תסרב לקבל מועמד מטעמי גזע, דת, מין, לאום או מוגבלות. ברור שגם בלי הסעיף הזה אסור היה להפלות מהטעמים האלה. ברור שאם כתובים הטעמים האלה זה לא אומר שמותר להפלות מטעמים אחרים. יחד עם זאת, החליטו המציעים לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ולהוסיף פרמטרים חשובים אחרים: מעמד אישי, גיל, פורות, נטייה מינית, ארץ מוצא, השקפה או השתייכות מפלגתית פוליטית .

זה יתווסף לסעיף לפי ההצעה של המציעים.

לא, זה היה לפי ההצעה של חיים אורון.

זה הפך להיות חלק מהסעיף?

כן.

עכשיו זה לא ימנע את תמיכתו של חיים אורון בחוק.

בשום פנים ואופן לא.

אם מדברים על שיוויון, זה חלק מהמהות של השוויון.

כמובן שגם בלי הסעיף. מאחר ובחוק יש מסרים, זה נועד לכתוב עלי ספר גם את המסר הזה.

תקריאי עוד פעם.

מעמד אישי, גיל, הורות, נטייה מינית, ארץ מוצא השקפה או שייכות מפלגתית פוליטית.

לכן האבחנה השלישית לגבי גליל ונגב, שמכוונת בעיקרה כלפי אוכלוסיה שאחד מסעיפים השוויון האלה נועדו דווקא למנוע את אפלייתה, יכולה להביא את האמירה כאילו החוק נועד דווקא להדיר את האוכלוסייה הזאת במיוחד. זאת אבחנה בעייתית. האבחנה צריכה להיות לפי אפיונו של הישוב. יש כל מיני אפיונים: מספר בתי אב זה אחד מהם. האפיון של האזור הגיאוגרפי הוא הרבה יותר בעייתי בהקשר הזה ולכן גם הסכמנו עם משרד המשפטים בשעתו שיש כאן בעיה שיכולה לעלות כדי בעיה חוקתית, מעבר לדברים אחרים שדיברנו עליהם בעבר.

לכן הסעיף הראשון על מספר בתי האב והסעיף האחרון על השוויון כן הולכים עם המגמה. לעומת זאת, האבחנה לפי אזורי הגליל והנגב, שגם אם כוונתה טובה תוצאתה יכולה להביא להדרה מסוימת בלבד, פחות טובה.

קיבלתי הסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין, חנא סויד, מוחמד ברכה ועפו אגבאריה.

יש כאן הסתייגויות לשם החוק. לא חייבים להצביע אחת אחת. כל מי שחושב ששם החוק צריך להיות אחרת, אם זה יתקבל, נצביע אחת אחת על ההסתייגויות האלה. כל יתר ההסתייגויות עומדות ונמצאות. נוספו עוד שתיים.

אני מעלה להצבעה, האם צריך לשנות את שם החוק.

אני מחליף את ד"ר סוויד.

אני מחליף את מיכאלי.

אני עובר להצבעה. מי בעד שינוי שם החוק?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 7

נמנעים - אין

ההסתייגויות נפלו.

הן עולות למליאה.

יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת בן-ארי שאומר כך: ישוב חקלאי אשר חברי האגודה שלו קיבלו החלטה ברוב מיוחס על פיהם הם נשמעים לקריאותיה של דמות סמכותית דתית אשר נשמעת לחוקי מדינת ישראל, ובלבד שהדמות מתגוררת באותו ישוב ונושאת בתפקיד רשמי מטעם המדינה, תהיה רשאית, כדוגמת רב, כומר ואימאם, תהיה רשאית במידה ותתקבל החלטה ברוב מיוחס של חברי האגודה - - -

גם מוטה, הוא הרי אדמו"ר?

"תהיה רשאית במידה ותתקבל ההחלטה ברוב מיוחס של חברי האגודה"... – תעשו לי טובה, אני את מוטה מכיר יותר שנים מכם. אל תשמרו על מוטה מפניי.

באמת הוא זקוק לשמירה מפניך.

"להודיע למנהל מקרקעי ישראל ולמשרד הבינוי והשיכון כי מועמדים למגורים לישוב יתקבלו אך ורק לאחר קבלת המלצת ועדת הקבלה של הישוב".

מי בעד ההסתייגות נא להרים את היד?

רבותיי, הכוונה של ההסתייגות הזאת היא שכאשר יש דמות רוחנית שהיא מנהלת את הישוב והיא קובעת את ההלכות בהם, בין אם זה רב, בין אם זה כומר, בין אם זה אימאם, אז באותו ישוב תהיה ועדת קבלה כדי לבדוק התאמה.

אני יכול להבין את הכוונה פה. קחו לדוגמה ישוב כמו כפר חב"ד.

זה לא מאפיינים ייחודיים. אם זה מאפיינים ייחודיים אז יש את העילה של מאפיינים מיוחדים. זאת עילה לא מוגדרת. מה זה?

זה מה שמציע חבר הכנסת בן ארי. אפשר להצביע בעד, אפשר להצביע נגד. אני מעלה את זה להצבעה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בן-ארי?

הצבעה
בעד – 5

נגד – 1

נמנעים - אין

ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות לא יכולה להתקבל בנוסח הזה. אי-אפשר להבין מה כתוב כאן.

משרד המשפטים, בבקשה.

הממשלה לא תומכת בהסתייגות הזאת. זה לא היה בהסכמת הממשלה, אנחנו מתנגדים לזה.

אם בקיבוץ מחליטים כל החברים לא לקבל חברים ממקום מסוים, זאת לא מדינת הלכה?

אבל זה מאפיינים ייחודיים.

רבותיי, אני מצביע על 400 במקום 500 בסעיף 2(1) לחוק.

לדעתי צריך להצביע גם על 100.

לא, על כל המספרים.

סליחה רבותיי היקרים, זה לא נכון. אני רק מצביע על - - -

לא אדוני.

לא אדוני? אז אני החלטתי.

רק אם יש עוד הסתייגות. על ההסתייגויות שכבר עברו אנחנו הצבענו. על 300 אין הסתייגות. על 240, על 100.

אני רוצה על 72.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון במקום 500, 72.

הצבעה

בעד – 3

נגד - 7

נמנעים - אין

ההסתייגות נפלה.

מי בעד 400 במקום 500?

הצבעה

בעד –רוב

נגד - מיעוט

נמנעים - אין

זה עובר להיות 400 במקום 500.

הסעיף הבא גליל ונגב. נא לקרוא את הנוסח של הסעיף.

ניסחנו את זה לפי מה שהיושב ראש דיבר פה. תיווסף להגדרות הגדרה מה זה "גליל" כמשמעותו בחוק הרשות לפיתוח הגליל. מה זה "הנגב" כמשמעותו בחוק הרשות לפיתוח הנגב. בהגדרה של ישוב קהילתי ייאמר: "ישוב בגליל או בנגב המאוגד".

אתה מצביע על כל החוק בסוף?

החוק כבר עבר.

מי בעד תוספת ההגדרה של הגליל והנגב?

הצבעה

בעד – 8

נגד - 3

נמנעים - אין

אדוני היושב ראש, אני מבקש רביזיה על ההסתייגות של מיכאל בן ארי.

אני אקבע מועד לרביזיה הזאת.

סעיף השוויון זה הסעיף האחרון.

סעיף השוויון לפי הצעתו של חבר הכנסת אורון. מי בעד סעיף השוויון?

הצבעה

בעד – 7

נגד - 1

נמנעים - אין

תודה רבה, הסתייגות התקבלה והיא תיכנס לחוק.

תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)