הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת המדע והטכנולוגיה

31.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ו בשבט תשע"א (31 בינואר 2011) שעה 10:00

טכנולוגיית הפקת דלק מפצלי שמן – אתגרי פיתוח והפקה

חברי הוועדה: איתן כבל - מ"מ היו"ר
אורי אורבך

אורי אריאל

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

אברהם מיכאלי

ד"ר שלמה ולד, מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר אברהם ארביב, סגן המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות

משה שירב, חוקר במכון הגיאולוגי בנושא פצלי שמן, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר אורלי גורן, חוקרת במכון הגיאולוגי בנושא פצלי שמן, משרד השתיות הלאומיות

עו"ד דני חורין, יועץ משפטי מחוז ירושלים, משרד הפנים

אבי בן צור, מתכנת מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

יעשיהו בראור, אגף משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

יובל פלד, מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים

זאב הכהן, מחוז מרכז, רשות הטבע והגנים

סלמאן אבו ריכון, רשות הטבע והגנים

גיתית ויסבלום, רשות הטבע והגנים

אברהם שקד, רכז שמירת טבע בהרי יהודה, החברה להגנת הטבע

משה דדון, ראש המועצה האזורית מטה יהודה

עו"ד קרן הלפרין-מוסרי, אדם טבע ודין

ד"ר אריה ונגר, מדען אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

איילת בונד, מטה המאבק "בשביל עדולם"

סיגלית בנבנשתי כהן, מטה המאבק "בשביל עדולם"

ד"ר הלה בן פזי, מטה המאבק "בשביל עדולם"

חגית טישלר, מטה המאבק "בשביל עדולם"

דני בובמן, מטה המאבק "בשביל עדולם"

רליק שפיר, מנכ"ל IEI
אפי איתם, מנהל תכנון אסטרטגי, חברת IEI
ד"ר רון פרומקין, יועץ אקולוגי לחברת IEI
ד"ר הרולד ויניגר, מדען ראשי, חברת IEI
ד"ר סקוט נגווין, חברת IEI
יובל ברטוב, חברת IEI
דנה קדמיאל, חברת IEI

ענת לוי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
טכנולוגיית הפקת דלק מפצלי שמן – אתגרי פיתוח והפקה

בוקר טוב לכולם, אני מבקש להתחיל את דיון הוועדה. אני הבנתי שהדיון הוא לבקשתה של חברת IEI ואני אתחיל כך, אני רוצה שנכניס את הדברים לתוך מסגרת של עבודה. אני אבקש מהמנכ"ל לפתוח, כמי שביקש את הדיון הזה. תציג בקצרה את תפישתה, את עמדותיה, את בקשותיה ולאחר מכן, נציג של התושבים יציג את דבריו. אני כבר אומר – בלי מצגות אני לא, אני האחרון מחובבי המצגות, אני לא מקבל מצגות, זה 'יום לימודים ארוך'. אני מבקש שנציגי התושבים ידעו להציג בצורה מסודרת דבר דבור על אופניו, אני מניח שהם אמורים לדעת היטב מה הם מבקשים, מה הם רוצים. אני חושב שזה גם יותר טוב לכולם, והכי חשוב – זה הכי נוח לי. בלי מצגות. בבקשה, אפי איתם.

חברת IEI היא חברה ישראלית, עובדת תחת רישיון של משרד התשתיות קרוב לשנתיים. אנחנו מקיימים דיון רחב גם במשרדים וגם בציבוריות וגם בכנסת, ועכשיו אנחנו פה בוועדת המדע, כי אנחנו קודם כל ומעל הכל, חברה מדעית טכנולוגית, שמפתחת טכנולוגיה שיש לה יישומים בארץ ובהרבה מקומות אחרים בעתיד גם כן.

למה זה במדע? לא הבנתי.

ביקשנו להציג את הטכנולוגיה בצורה יותר ממוקדת, אחרי שדנו בנושאים הכלכליים ובנושאים הסביבתיים, חשבנו שזה פורום נכון. נהיה גם בוועדת הכלכלה, נהיה במקומות נוספים, לשיח הציבורי הרלוונטי. רק דבר אחד, לפני שרליק המנכ"ל מתחיל, כיוון שזאת הצגה של טכנולוגיה, אי-אפשר יהיה לעשות את זה בלי מצגת. מעל לכל, נמצא פה המדען הראשי שלנו, הרולד ויניגר, הוא עלה לארץ לפני שנתיים, הוא היה המדען הראשי של חברת של במשך 30 שנה, והוא היום המדען הראשי, הוא מדבר אנגלית והוא הכין מצגת שבלעדיה יהיה קשה להסביר את העניין הטכנולוגי. יש עניינים אחרים. אז אולי תיתן לו, ברשותך, בכל-זאת, להציג את מה שהוא הכין. כי אחרת חוץ מדיון אמוציונאלי, יהיה קשה לדבר.

תודה, חבר הכנסת לשעבר, אפי איתם. לגופו של עניין, אני לא מאשר מצגות. אני לא עוסק במצגות, אני מתנצל, אני יושב-ראש הדיון, כמו שאני נוהג לעשות גם בדיונים אחרים שאני מנהל, אני חושב שזאת מגמה שצריכה גם כן להיות יותר חובקת ישיבות, העניין של המצגות. אני חושב שהמנכ"ל יכול להציג את הדברים בצורה תכליתית, בצורה עניינית, גם בשיח שאנחנו כולנו יכולים להבין אותו, זה לא עניין של בדיוק עכשיו נצא מהשכנוע, איך בדיוק הפצלי שמן מפרקים אותם והופכים אותם לאנרגיה ואני אומר את זה הכי ענייני שאפשר. אז בבקשה, מי יציג את זה?

אני רוצה לפתוח. אני מנכ"ל חברת IEI. מילה לגבי הוועדה. אנחנו התכוונו להציג בפני הוועדה, וזאת בעצם היתה הבקשה שלנו, את הטכנולוגיה. כמו שבשיעור פיסיקה או כשאתה עוסק במדעי הטבע, מדיבורים ותנועות ידיים, אי-אפשר להבין את התכלית של מה שאנחנו מדברים עליו ולכן לפחות זאת היתה התפישה שלנו וגם הבאנו את המדען הראשי שלנו, שהוא מגדולי הפיסיקאים בעולם, שהוא דובר אנגלית. אני לא חושב שאפשר להבין את התהליך.

בוא נעצור, בסדר, כיוון שאני רואה שזה כבר, איך אומרים? אתם לחוצים מהעניין הזה, של הטכניקה.

אנחנו לא לחוצים, פשוט אי-אפשר להסביר אחרת.

זה בסדר, בסדר, אני רק מבקש, חמש דקות, אני חושב שזה, בבקשה. אני אומר לך שאני נמצא בוועדות שעוסקות לא פחות בעניינים טכנולוגיים, בנושאים אחרים, לא פחות חשובים, והאמן לי, אני אומר לך את זה, המצגת הפכה להיות אויבת של דיונים. אני אומר לך את זה באופן שאיננו משתמע לשתי פנים, בכל מקום. דרך אגב, יש מערכות שלאט לאט הופכות את העניין הזה, מבלי, אני לא מקיים את הדיון על המצגות עכשיו. בגלל הבקשה וכיוון שהתארגנתם סביב העניין הזה, בבקשה, חמש דקות, כמו בכנסת, מותר חריגה. בבקשה.

אז ברשותך, אחד היתרונות שחשבנו שיהיו כאן, זאת הזדמנות לאנשים שיושבים כאן, שמתעניינים בנושא, החל מהחברה להגנת הטבע וכן הלאה, ללמוד בעצם על מה מדובר. כי הלא הנושא הזה הוא נושא שגורם לקונפליקט, ואנשים, הרבה אנשים מדברים ובעצם לא כל-כך מכירים את הנושא ולכן זאת כן היתה הזדמנות להכיר את הנושא.

דרך אגב, בשיח בין בני אדם, אדוני המנכ"ל, יכול להיות שלא באשמתכם. הדבר הכי פשוט, צריך לעלות עד הכנסת, עד ירושלים, שזה בסדר גמור, כדי שישבו שני הגופים וינסו לעשות את הדבר הכי בסיסי, עוד לפני שאומרים מי צודק, לנסות להסביר האחד לשני מה זה.

אנחנו מנסים כבר הרבה זמן להסביר את זה.

אנחנו, דרך אגב, היינו מאוד שמחים אם היו מסכימים להיפגש אתנו.

דרך אגב, זה נשמע, הם אומרים, לוחשים, שזה בשיח לחישות, אלה אומרים שהם היו שמחים להיפגש, ואתם אומרים, אז בואו נסכם – ההחלטה הראשונה של הוועדה, כבר הרווחנו את לחמנו. ההחלטה הראשונה – שתתקיים פגישה. חברים, אני מבקש, זאת הבקשה של הוועדה, בלי קשר למה תהיינה ההחלטות. יש שיח, זה לא קשור בכלל, אני חושב שגם האמירה ששמעתי מהצד הזה, אז אני אומר היא לא נכונה, לגופו של עניין, בכל דבר. אני חושב שמדיבור אפשר להגיע ולהתקדם לדברים הרבה יותר חיוביים. זו לפחות המגמה שלי. לכן אני מבקש מכם, שהדבר הראשון שייעשה, שתקיימו ביניכם שיחה, שיחה שהיא לא שיחת שכנוע, לא חייב שפה בסופו של עניין כולם יגידו – וואו, לא ידעתי שזה כך, תתחילו לעבוד מחר. זאת אומרת, אף אחד לא ביקש את זה. כמו שאני מניח שאף אחד לא יצא מהחברה ויחשוב בדיוק את ההפך, איך לא הכירו אתכם קודם. אבל לכן אני אומר את זה לגופו של עניין ואני מסיים כאן. אני מבקש שתתקיים פגישה ואנחנו נשמח גם לדעת על תוצאותיה. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני גם מבקש שיהיה רשום לבדוק בעוד איזה שבועיים-שלושה שהתקיימה השיחה.

אנחנו נבדוק.

אני ראש המועצה, אנחנו מקיימים פגישות ונמשיך לקיים פגישות. אני חושב שלפני שהגענו לפה היינו צריכים למצות את הפגישות אצלנו. מברך על מה שאמרת.

תודה, משה. תודה.

אמר משה דדון, למצות.

חברים יקרים, מה עם המצגת.

כיוון שאתם לוחצים, אז בכל-זאת שתהיה מצגת. אבל לפני זה, אני רוצה שתסתכלו על הדבר הזה. הדבר הזה יצא מעומק של 400 מטר בקידוח, על-יד בית גוברין. בתוך האבן הזו, שהיא אבן קשה, יש קרוב ל- 20% דלק. הדלק הזה, הוא נמצא כרגע בשרשראות מולקולאריות באורך של מאות אטומים. בדרך שאנחנו מפיקים את הדלק, על-ידי חימום של האבן הזו, בעומק האדמה, אחרי שלוש שנים, השרשרות הארוכות של מאות האטומים מתפרקות לשרשרות קצרות שמתחילות באטום אחד, שזה גז מתאן, עד 20 אטומים, שזה דלק סילוני. כל שאר הדלק, שבדרך-כלל מפיקים אותו כדלק גולמי, שמגיע באוניות, שזה זפת ושמנים וכן הלאה, נשאר כחלק מהאבן ואנחנו מפיקים דלק נקי שצריך לזקק אותו בבית זיקוק.


כמו שראינו בתמונה מקודם, אנחנו עושים תהליך מדעי שיש לו רציונאל ולוגיקה ובעצם רצינו להציג אותו. אבל אני רוצה להעביר את זה כאן, כדי שגם תוכלו לראות את זה וכאן, בתוך הקופסה הזאת, נמצאים פצלי שמן סגורים בקופסה, אפשר יהיה להריח את אדי הדלק שיש בפנים.

אפשר להריח כמה אחוזים יש שם?

סליחה, ברשותכם, קודם כל תקשיבו, אני לא המנהל הקבוע של הוועדה. אני לא יושב-הראש הקבוע, אבל בבקשה, אל תכבידו עלי. זאת אומרת, גם ככה זה לא. אני רק מבקש, כיוון שעשית את זה נהדר, ראית גם עם תנועות ידיים, אדוני המנכ"ל, מה שאני מבקש לומר לך, אני מכיר קצת את הנושא, אני לא מתיימר להיות מומחה, אני מכיר אותו, אבל יחד עם זאת, אני הייתי מבקש יותר מכל בעצם, כי זה מנקודת המבט שלי לפחות, כיושב-ראש הוועדה, שטרית הוא תמיד, מאיר שטרית ידידי, יכול לבוא ולעשות אחר-כך מה שהוא חושב לנכון, אבל אני יודע מהי הנקודה הכי חשובה לתושבים וגם לי. אני לשם הגילוי הנאות, אני אדם שמאוד פעיל בנושא הגנת הסביבה, וחשוב לי שהדברים האלה ייאמרו בתחילת הדיון. אבל אני לא בא לכאן כדי להיות פנאט וגם הבטחתי את זה לאפי. ולכן אני אומר את זה לכם, הבקשה הכי חשובה, היא האם יש לכם את היכולת המרכזית לאחר שעשיתם את כל הבדיקות ולאחר שהגשתם את כל אותם מסמכים שנתבקשתם בחוזה, להוכיח שחור על גבי לבן, שאין כאן שום פגיעה, לא רק בנושא הגנת הסביבה, אלא בכל אותם תושבים שגרים באזור, אם זה פגיעה שאפשר לראות אותה בזמן קצר או גם השפעה ארוכת טווח. אלא אם אתה שואל אותי, אלה השאלות המרכזיות. זאת אומרת, אני כחבר ועדה, אם הייתי בא לכאן והייתי רואה את האופן שבו בדיוק פצלי השמן שמונפקים שם, בסדר, OK, אז אני יודע, עכשיו, אולי יום אחד אני איבחן על זה באיזה שהיא מסגרת, אבל לגופו של עניין, מה שחשוב זה לעסוק באמת בשאלה שמטרידה את התושבים.

כבודו, לא שאני חס וחלילה לא רוצה להתייחס לזה ואני אתייחס.

בבקשה.

אבל אנחנו באנו לוועדת המדע של הכנסת. ואנחנו רצינו להציג את התהליך המדעי שאנחנו הולכים לעבור לגבי הטכנולוגיה, איך אנחנו יכולים לפתח אותה. אם זה לא הנושא, אנחנו פשוט הגענו לדיון הלא נכון.

אם אתה שואל אותי, אין לי בעיה לתת לכם את זה, בוא תקשיב, אין לי בעיה. אני גם לא אמנע את זה ממך, ברשותך. כבר סיכמנו שאני לא אמנע. יחד עם זאת, אני אומר לך, כיועץ שלך, בשקל לשנה, זאת אומרת, אמנם זאת ועדת המדע, אבל ועדת המדע היא לא נבחנת בסוף כל מושב, על אם היא זוכרת איך פצלי השמן מופקים או מתפצלים. אבל איך אומרים? זה עניינך, בסוף אתם צריכים לשכנע אותנו, לא את עצמכם. בבקשה.

קודם כל, השאלה במה אנחנו צריכים לשכנע. אבל לשיטתך.

אולי נתחיל את הדיון?

בוא תתחיל, את המצגת, ברשותך.

לשיטתך, בואו נעבור על הדברים שמטרידים.

בבקשה.

כדי לעשות את זה קל. קודם כל, מדברים על זה שהדלק יופץ באמצעות כריית פצלי שמן. אין כרייה של פצלי שמן. יש קידוחים ברדיוס של עשרה ס"מ, אני מדבר על החלק המסחרי שיהיה בעוד כעשר שנים. רדיוס של עשרה ס"מ, לעומק של מאות מטרים בתוך הסלע, כך שלא מדובר על כרייה. הדבר הבא, אומרים שהפרויקט ישתרע על כל שטח הרישיון.

אבל זה המצגת שלך? אני לא מבינה.

לא. זה התשובות לשאלות שכב' היושב-ראש ביקש. שטח ההפקה המסחרי, כדי להפיק 50,000 חביות ביום, שזה 20% מהצריכה היומית של מדינת ישראל, צריך קילומטר מרובע אחד למשך 30 שנה. קילומטר מרובע אחד, למשך 30 שנה. הלאה. תת הקרקע. אומרים שהחימום יפגע גם בקרקע וגם בחקלאות. החימום בעומק, בסלע, בעומק של 400 ו- 500 מטר, טווח ההשפעה של החימום הוא תשעה מטר, מגופי החימום, כך שחימום נגמר בתוך הסלע, ואין לו קשר לא למטה ולא למעלה. הלאה. תיווצר בערה תת-קרקעית בשל החימום. אין חמצן בסלע. זה בעצם הסיבה, שמה שאתם מריחים במה שיש מסביב, מריח מאדי דלק. אם הוא היה פתוח, לא היו אדי דלק. במקום שיש חמצן, אין פצלי שמן שאפשר להפיק אותם. ולכן, אין חמצן בסלע ולא יכולה להיות בערה תת-קרקעית. בשונה, מפצלי השמן בנגב, במישור רותם, ששם הם נמצאים קרוב לפני הקרקע, זה אדי דלק שנדלקים, וזה הבערה שיש שם, אין קשר, זאת שכבה בתוך הסלע.


הפצת פצלי השמן דורשת כמויות מים אדירות – לא כן היא. בשונה מהמצב בקולוראדו, אצלנו לא רק שלא נשתמש במים, אלא הפקת הדלק, כל יום בהפקה המסחרית שמפיקים 10,000 קוב דלק, מפיקים 30,000 קוב מים. זה מים במליחות של 7,000 מ"ג, שזה שישית ממי ים, קל לנקות אותם ולהפוך אותם למים מושבים. וזה חלק מהתוכנית שלנו וזה חלק מהמדע שקורה באוניברסיטת בן-גוריון, זה הפקת מים בכמויות גדולות ממה שאנחנו נוציא, שקיים בתוך הסלע.


מדברים על סכנה, ריסוק סלעים וזיהום אקוויפר ההר. כל גיאולוג בארץ יגיד לכם שאין סכנה לאקוויפר ההר. זה הייחוד של ישראל וירדן, בשונה מקולוראדו ומאוסטרליה, ומונגוליה ששם יש פצלי שמן. בישראל ובירדן ישנה הפרדה בין שכבת הסלע לבין אקוויפר ההר, הפרדה שנבדקה מאז שנות ה- 70, גם על-ידי המכון הגיאולוגי, גם על-ידי המכון הגיאולוגי עכשיו וגם בעצם כל גיאולוג שנשאל בדבר, יגיד לכם את אותו דבר. הלאה. פליטות גזים רעילים ומתלקחים מהקרקע.


קודם כל, כל הפקת דלק מפיקה גזים מהקרקע וחלק מהתהליך הוא בעצם הבאתם בתוך צינור לתוך מערכת סגורה. בפיילוט עצמו זה כמות כל-כך קטנה שאין לה משמעות, זה שתי חביות דלק ביום, לאורך כשנה, שזה בעצם מה שאנחנו צריכים להוכיח. דרך ההוכחה בפיילוט, אנחנו בודקים את התהליכים המדעיים ובעצם, נצטרך להוכיח כמובן את הקיימות הסביבתית. בלי ניסוי השדה הזה בפיילוט, כמובן שלא נוכל להוכיח את הקיימות הסביבתית.


אומרים שההפקה תביא לתוספת פליטת גזי חממה בניגוד למדיניות ישראל. לא כן היא. הפקת הדלק מפצלי שמן, תוריד את תרומת ישראל לפליטת גזי חממה בסביבות ה- 5%, יחסית לדלק השמן שאנחנו מביאים מרוסיה, מהרי האורלים, כל הדרך שהוא עושה כאן, עם הדלק הגולמי שמעובד בבתי הזיקוק.


אומרים שהפרויקט לא נחוץ כיום בשל גילוי הגז. אני מפנה אתכם לעיתונות של היום בבוקר, לגבי הגז.

סליחה, מה יש בעיתונות הבוקר?

יש סיכון לאספקת הגז.

תהינו באיזה שעה זה יעלה, הטיעון הזה.

אתה רוצה שנקרא את העיתונים?

תודה רבה על ההערה. אבל אנחנו נשמח מאוד שיהיה כמה שיותר גז. אבל גז קשה לאגור וגז, בסופו של דבר, לא מניע לא מטוסים ולא משאיות ומה לעשות, זה ככה. מי שרוצה לטוס, לנסות לטוס על גז, מוזמן.


אומרים שצריכת החשמל תהיה כה גבוהה שיהיה צורך בהקמת תחנות כוח ענקית. לא נכון. הפקת הדלק בשלב המסחרי יהיה על-ידי הגז עצמו שאנחנו מפיקים שליש ממה שאנחנו מפיקים הוא גז, הוא ישמש לחימום של מלח מותך, שהוא אמצעי הרבה יותר יעיל לחימום, כפליים יותר יעיל מאשר חשמל.

שכחת להגיד שתצטרכו להזרים חמצן כדי להבעיר אותו.

אני מאוד מודה לך על התוספת ואני בטוח שהיא תיתן לך את האפשרות.

בפני השטח, בפני הקרקע. עדיין לא בתת הקרקע.

חברים, אני אשמח ללמוד יותר לעומק על העניין. אני מבקש. תינתן הזכות גם לנציגי התושבים, גם למדען הראשי של משרד התשתיות, שנמצא כאן ואני אבקש שיתייחס לדברים.

לגבי הערתה של ד"ר הלה בן פזי, החימום של המלח המותך מתבצע בחוץ. אי-אפשר להחדיר חמצן לעומק הקרקע, זה נוסה בניסויים ונכשל.

אל תעני לו, גברתי. זאת הצגה שלו, לא שלך.

אין בעיה.

כתוב כך – הפרויקט נחתם ללא אישורים ומי שמחזיק ברישיון נפט לא צריך אישורים נוספים. למה הדבר דומה? אם אני מקבל אישור לבנות בית במושב, זה לא אומר שאני יכול לעבור, אני צריך לבנות אותו תוך שלוש שנים. אני אומר את זה כיוון שאני גר במושב. כשאתה מקבל אישור נהיגה, זה לא אומר שאתה יכול לנהוג בניגוד לחוקי התנועה או לבנות בית, אתה לא יכול לבנות בניגוד להיתרים של המדינה, של המנכ"ל. אותו דבר כאן. אנחנו נקבל היתר, נצטרך, ואנחנו גם רוצים, לעמוד בתוכנית ולהגיש תוכנית מלאה לשלב המסחרי, ייקח כמה שייקח. ולכן, אנחנו גם מתחייבים על זה, גם מוכנים לחתום על זה לכל מי שרק יבקש, ולכן הטענה הזו, אין לה מקום ובסיס.


אומרים שהטכנולוגיה חדשה וניסיונית. הטכנולוגיה הומצאה בשנות ה- 40 בשבדיה. פותחה לאחר מכן ב-של, על-ידי ד"ר הרולד ויניגר שהוא גדולי הפיסיקאים בעולם, הוא היה המדען הראשי של חברת של 30 שנה, עסק בנושא. יש כאן גם את ד"ר סקוט נגווין, שעבד אתו ב-של ועלה והגיע ארצה, כדי לסייע בשלב הזה. חצי מיליון חביות דלק ביום, מופקות על-ידי חימום בקיטור של ביטומן בקנדה, שזה הרבה יותר מזיק לסביבה, מאשר השיטה שלנו. כל התהליכים שעליהם מדובר, כבר נוסו, כבר נמצאים בהפקה בצורה מסחרית. האוסף של הדברים האלה, שנמצאים בניסוי גם בקולוראדו וגם אצלנו, כשאנחנו למעשה לא צריכים להתעסק עם המים שנמצאים בתוך שכבת הסלע והמים שזורמים דרך שכבת הסלע, מה שאנחנו רוצים לעשות זה בעצם להוכיח, בניסוי קטן, שאכן לא תהיה, לא יהיה נזק. אם יהיה נזק, אין פרויקט.


אומרים לכם שפצלי הגז הם דוגמה למה שיכול לקרות עם פצלי שמן. פצלי גז, אין להם שום קשר לפצלי שמן, מעבר למילה פצל. זהו גז שנמצא, שמפוצצים סלעים ומחדירים חומרים כימיים, כדי להוציא אותו כגז החוצה. במקרה שלנו, אין קשר, פצלי השמן נמצאים כסלע במעבה האדמה ומה שמופק – מופק דרך צינור, בדיוק כמו שמופק דלק רגיל וישנה אמירה או ניסוי להגיד שזה דומה, אין קשר חוץ מאשר, ואגב, יש כאלה, עשרות אלפי אם לא מאות אלפי קידוחים כאלה, של גז בארצות-הברית, שגורמים במקומות מסוימים נזק, אין קשר לפצלי שמן.


אומרים לכם שייגרם נזק לאיכות חיים באזור. והיה ויהיה נזק לאיכות החיים, באזור, לא יהיה פרויקט. למה? אנחנו מתכוונים לעשות את הפרויקט המסחרי באזור שהוא מרוחק מתושבים. המקום שהוא הכי טבעי לעשות את הפרויקט הזה.

מה המרחק, דרך אגב?

המקום שהוא הכי טבעי לעשות את הפרויקט הזה, זה על ציר כביש 35, בין בית גוברין לתרקומיה. הוא במרחק של שני ק"מ במקום הכי קרוב לנחושה, אזור שהוא לא מתויר, הוא לא רגיש סביבתית ותכננו להקים שם מיזם תעשייתי בכל מקרה, ויש שם תעשייה, וזה מקום שבו פצלי השמן חבויים, אמנם עמוק, בעומק האדמה, בעומק של 500 מטר, שלנו, דרך אגב, ככל שזה יותר עמוק, יותר קל להפיק אותו בשלב המסחרי.

מה ההגדרה של לא רגיש סביבתי?

לא רגיש, זה שהוא לא מסומן במפות כאזור רגיש סביבתי.

מה זה אומר?

דרומית לו יש בסיס צבאי. מה זה אומר? אני מציע שנשאל את החברה להגנת הטבע והיא תגיד. אני רוצה להמשיך.

לא לא, סליחה. ברשותכם, סליחה. תראה, עלתה כאן שאלה, ככה, חברי כנסת, אני לא יכול לחסום אותם.

הוא רגיש פחות.

לא לא, שנייה, ברשותך. נשאלה כאן שאלה שאומרת – הרי אתה מציג, נתתי לך כבר רבע שעה, עשר דקות, אולי יותר.

אני מאוד מודה לך.

אין שום בעיה, זה בסדר גמור. הבקשה לקיים את הדיון היא בראש ובראשונה שלכם. יחד עם זאת, הדבר הכי בסיסי שבו אם אני הייתי אתה היית מתנפל עליו כמוצא שלל רב, זה אם הייתי נשאל שאלה כזו להגדיר לי, הרי אתם הולכים לעשות פרויקט שאתה בא ואומר ומציג אותו כפרויקט שהוא לא פוגע ולא אמור לפגוע בסביבה. שואל אותך חבר הכנסת אורי אריאל את השאלה – איך ההגדרה שלך, לאי פגיעה בסביבה, ואתה אומר שנשאל את החברה להגנת הטבע.

אז אני מציע שאנחנו נשאל את ד"ר רון פרומקין, שיספר לנו מה המשמעות של זה. בבקשה.

אני אקולוג ויועץ ל- IEI. השטח שמדובר עליו שבו ייבדק השטח של ההפקה המסחרית, הוא יהיה שטח שהוא לא יהיה שמורת טבע, לא גן לאומי, לא יער בתמ"א 22 וגם לא חלק שהוא שטח רגיש בתוך המרחב הביוספרי של שפלת יהודה, שלא גלעין ולא אזור בעל ערכיות ארכיאולוגית או אקולוגית שהיא לא יכולה לשאת את ההשפעות של התוכנית הזאת.


בסך-הכל, כשאנחנו בוחנים, ואני מניח שאחר-כך רליק ירחיב על זה, על מה ההשפעות של התוכנית בפועל, מדובר כאן בשטח מאוד מאוד מצומצם וההשפעות החיצוניות של רעש, תאורה, זיהום, הן מינימאליות ואפשר למזער אותן.

ברשותך, אדוני, אם תוכל להגדיר, כל פעם שאנחנו מדברים במושגים, אומרים רעש, אומרים, זאת מילה, כשאתה אומר לנו, אין משמעויות של רעש, סתם אני בוחר כדוגמה, ואפשר להקטין. מה המשמעות? האם זה מפוח שאפשר להקטין אותו? אופנוע? איזה רעש?

יש תקנים של רעש והאתר הזה כשהוא יפעל, הוא יעמוד בכל התקנים שנדרשים לפי החוק מהבחינה הזאת. יש אפשרות.

על איזה אתר מדובר? על הפיילוט?

סליחה, סליחה.

גם הפיילוט.

איך אפשר לקדוח בשקט?

יש אפשרות לעשות השקטה של גנראטורים. יש הגדרות של מה עוצמות הרעש במרחקים מסוימים ממגורים, יש אפשרות לעשות מיגון אקוסטי. יש אמצעים שונים להפחית את הרעש למינימום שעל-פי חוק.

אני שם לב שקשה לך להתאפק. זה בסדר, את יכולה לרשום. היתה לך הפרעה של הרעש.

היה לי הפרעה של רעש.

בבקשה תתאפקי, זה עדיין לפני הפיילוט. בבקשה.

אני רוצה רק בשביל להסביר את התשובה לשאלתך. אתה רואה כאן את האדום. לדוגמה, זאת גבעת ישעיהו, זאת צומת האלה. האזור האדום הוא אזור רגיש מאוד סביבתי, כמו שאתה רואה.

מכיר מצוין שם.

אני חושב שאפשר להבין את זה. האזור הכתום הוא רגיש פחות. כמו שאתם רואים, למשל, ההרחבה של גבעת ישעיהו, היא בעצם אישור להיכנס לתוך אזור מאוד רגיש ולבנות שם. זה למשל חלק מפיתוח קהילתי שנעשה באזור מטה יהודה ומי שמכיר את האזור, יודע שזה אזור יפהפה, שפיתחו לתוכו, ואגב, מקום נפלא ויפהפה, בתים, שהם חיים בעצם בתוך אזור רגיש סביבתי.

טעות עושים רק פעם אחת.

חבר'ה, שנייה, אל תעזרו לי. גם את הולילנד אישרו. זה לא, בבקשה.

ברשותך, אני לא חושב.

לא, אני לא, ברשותך, אני מנסה באמת לתת לך וגם אני רוצה ללכת אתך. אני מנסה ללכת אתך, אני באמת לא כאן, אבל יחד עם זאת, אני מציע לך, זאת אומרת, אל תרים להנחתות. אני אומר, לשיטתי.

חס וחלילה, שלא ייתפש כאילו.

לא לא לא. אי-אפשר לקחת, תראה, מה העניין, ממה נפשך, כמו שאצלנו היינו אומרים בישיבה, אם האזור הוא רגיש ואישרו אותו, אז נוסיף חטא על פשע?

יפה. ולכן, האזור הזה כמו שאתה רואה כאן, שזה האזור שעליו אנחנו מתכווננים, הוא אזור שאיננו רגיש סביבתית. אותו דבר האזור של הפיילוט. האזור של הפיילוט הוא האזור הזה, קרוב לצומת האלה, שם פצלי השמן נמצאים במרחק של 200 מטר מהקרקע וכשעושים ניסוי מדעי, ככל שאתה יורד יותר עמוק, הדיוק הולך ויורד בצורה לוגריתמית. ולכן, הניסוי בעצם מוגבל לאזורים שהם הכי קרובים לשכבת פצלי השמן, הם צריכים לעמוד בזה שהם באזור שהוא לא רגיש סביבתית אזור מופר, לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליכים, אבל בסופו של דבר ד"ר רון פרומקין, שהוא דרך אגב, הוגה הרעיון של השמורה הביוספרית.

לא הוגה, שותף בתכנון.

שותף בתכנון של השמורה הביוספרית. למעשה, המליץ על אזור שהוא חקלאי, הוא מופר ולכן הגענו לאזור שהגענו, למשך שנתיים וחצי לניסוי. כל ה- Patch של הניסוי, למעשה, אפשר לראות אותו פה, אני רגע אוריד את חלק מהדברים. הניסוי הוא פה. ההפקה המסחרית, אני מבדיל בין ההפקה המסחרית והניסוי. ה- Patch הזה, זה ה- Patch שבו יהיה בעצם הניסוי. תרשו לי להפוך את התמונה הזאת, ובעצם החימום יהיה מתחת לקרקע, בין 250 ל- 300 מטר, בתוך שכבת הסלע שעבר כאן ביניכם. ודרך צינור הפקה אחד שעולה למעלה, יופק המים, הדלק, והגז, שתי חביות ביום, למשך שנה, שהן נועדו, גם הדלק עצמו, גם החימום עצמו, גם הניטור שיהיה בתת הקרקע, גם למים, גם לאוויר, גם לאדמה, אנחנו נצטרך להוכיח שלא יהיה נזק. אם יהיה נזק לסביבה, לא יהיה פרויקט מסחרי. וזה המבחן שלנו, מה אנחנו צריכים להוכיח.


אני מתקרב לסוף, ברשותך. אומרים שלא נעשתה בחינה של ההשפעות הסביבתיות. החברה מיוזמתה עשתה סקר סביבתי שהובילה אותו חברת טופ באמצעות אנשי מקצוע הטובים ביותר שיש והיא הגישה אותו למשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה הגיש 59 שאלות לגבי הסקר הזה. ענינו על 59 השאלות שעליהן הם עדיין לא התייחסו אליהם, למרות שזה אצלם כבר ארבעה חודשים. אנחנו סבלנים, יש לנו נשימה ארוכה ואנחנו ניתן להם לענות על זה בשקט.


בסופו של דבר, אני יכול, ואפשר להמשיך כאן עד אין סוף, אבל אני בכל-זאת רוצה לבקש מד"ר ויניגר, שהטרחנו אותו לבוא לכאן, לתת בכמה מילים על הניסיון שלו ובעצם על המבחן שאנחנו צריכים לעמוד בו, כדי שנוכל להפיק בלי נזק סביבתי וישבו עלינו כל הרשויות וכל מי שפוסק בנושא.

בבקשה.

Excuse me, but my Hebrew is not good enough yet to address a committee like this. Anything but English.

The pilot is a very important stage in a stair case of development of the technology. The pilot that we would like to do in this area, basically involves drilling 6 hydra wells and a central production well.

The wells will be very close together, and the total size of the pilot on the surface will be about this big. It's a very small pilot, and the information it gives us is critical. It gives us information on the thermo-physical properties of the Oil-Shell and ….., it gives us information on the ability of the rock, it gives us information of the oil and gas compositions that we're going to make.

Most importantly, it enables us to get numerical quantities that can use later in numerical simulations that enable us to go from the pilot to a demonstration stage and from a demonstration stage, finally, to a commercial stage.

Another very important point of the pilot is to check the performance of the oil and gas with respect to staying within the pilot area. We're going to instrument the area with monitoring wells that will monitor both the water at different distances away from the pilot, including some wells that have been very very close, we'll have a well that actually goes underneath the pilot, to check that nothing is moving downward, and we will have wells above the pilot to show that nothing is moving upward. That's all in the subsurface.

On the surface of course, we will abide by all of the looked 2002 emissions, in this involves monitoring our stock emissions, to see that our S.O.X and our N.O.X and all the other regulated quantities or all ….mission allowances. We will also monitor for defuse emissions in the area, this will be done by number of surface wells were will actually suck gasses of the near surface soil, and look to see that nothing has migrated from below.

Finally, we will actually monitor the soil itself both before and after, and demonstrate that there are no new materials that have sown up from the subsurface into the surface.

The environmental aspects of the pilot are as important or even more important than the actual performance in terms of the amount of oil that we make, the quality of the oil and the gasses that we make.

Historic, the pilots have been very important in terms of moving forward is use to predict in numerical computer simulations, the performance of the demonstration faze. For example, in Colorado and in Canada we have done this, the predictions that come from the data from the pilot, have been virtually dead on, virtually exact replication of what the demonstration projects have proved to be.

That was a very important stage to us and we spent a lot of time in designing it and checking all of the aspects of it before we do it.

Thank you.

ברשותך, לסיום השלב שלנו.

את כל ההצגה, את כל הדברים, כדי שנוכל לבוא. משה דדון, אל תהיה בלחץ.

אנחנו נסיים, ברשותך. בסרטון של שתיים וחצי דקות, שאני מקווה שמסביר את הפיילוט כמו שצריך.

בבקשה.

הכל סימולציה, אין פה שום דבר בשטח.

מה שנקרא, 'לא נגענו'.

כן. באמצע זה קידוחי חימום. קידוח של מצונר, כמו קידוח של מים, ברדיוס של 10 ס"מ כל קידוח, שישה קידוחי חימום. גופי חימום שמופעלים בין 250 ל- 300 מטר. באמצע ההפקה, כאשר בהפקה המסחרית זה שלוש שנים חימום מאוד איטי, בשלב הפיילוט זה ייקח משהו כמו תשעה חודשים, שבו החימום, טווח החימום, אמרנו, תשעה מטר מגופי החימום. הסלע משחרר את המולקולות הקצרות של הדלק, מים וגז, הן עולות דרך צינור ההפקה שהוא גם מוקף בבטון, ועולה למעלה. למעלה, כמו בכל תהליך של הפקת דלק, הוא בעצם מופרד לדברים השונים כמו מים, גז ודלק. בפרויקט הזה, הכמות היא כל-כך קטנה שאין בעצם טעם לעסוק בהובלה שלו או הפקה מסחרית שלו, אלא הכל הולך למעבדות, גם המים וגם הדלק, הולכים למעבדות, שנועדו להכין או לתכנן את השלב המסחרי.


הכל יושב בתוך מעצרות, שזה נועד לקלוט איזה שהיא נזילה שעשויה להיות. הדלק עצמו הולך למעבדות בעצם לאבחון כימיקאלי ואפשרויות הפקה. הגז מנוקה מגופרית. שנתיים וחצי סוגרים את המקום והולכים משם, לא תהיה שם הפקה מסחרית. אנחנו מתחייבים ומוכנים להפקיד ערבות שהמקום יושב לקדמותו ובעצם זה תהליך ההוכחה של ניסוי שדה, אחרי שעושים את הניסויים במעבדה, באוניברסיטת בן-גוריון, שם הניסויים נמצאים עכשיו עם אותם חומרים שהוצאנו מקידוחי הסקר, זה ניסוי השדה שנועד לתכנן הלאה.


אני מזכיר עוד פעם, לא תהיה הפקה מסחרית אם לא נעמוד בדברים שדיברנו עליהם שזה בעצם הוכחה שלא יהיה נזק לסביבה, אנחנו לא חושבים וחושבים גם שלא ראוי לעשות את הפרויקט קרוב ליישובים, ואנחנו מוכנים להתחייב על כך. אנחנו נצטרך לעמוד במה שינחה אותנו הרגולאטור לכל אורך הדרך, כי בלעדיו, אין זכות קיום כמובן לפרויקט וכמובן שאנחנו רוצים לעבוד עם המועצה ועם התושבים ואפילו להקים ועדה משותפת עם התושבים, שהם יוכלו לפקח על מה שאנחנו עושים. אנחנו גם חושבים דבר נוסף, אנחנו חושבים וכאן הציניקנים יגידו מה שהם יגידו, אנחנו חושבים שחלק מהתוצרים והתמלוגים של מה שמופק שם, צריך ללכת לתושבים.

תחנת דלק לכל האזור. אני צוחק.

אולי לא תחנת דלק.

כתבתם לוועדת ששינסקי.

נכון. אנחנו כתבנו את זה לוועדת ששינסקי. המשקיעים שלנו, דרך אגב, שזה המקום להזכיר אותם, שזה הווארד ג'ונאס וזה יעקב רוטשילד וזה מייקל סטיינהרדט, הם עצמם יזמו את הרעיון בעצם שאנחנו נתרום לשטח ולאזור, זה אנשים שבוודאי לא חסר להם כסף, הם חושבים, כמו שאנחנו חושבים, שתושבי האזור צריכים להיות משפיעים, בוחנים, ומבקרים, וגם ליהנות מהתוצרים כמו שדרך אגב מקובל בעולם, במקום שבו אתה עושה תעשייה.

זה שוחד.

תודה. בסוף, היתה גם מצגת, גם ד"ר ויניגר דיבר, וגם היה לנו הדמיה. יותר מזה, לא יכולתי לבקש.

אני רוצה להודות על הגמישות שלך.

תודה. תודה לך. ברשותכם, אנחנו נעבור לתושבים. יש לי שתי בקשות פשוטות. אחת – אמוציות להשאיר מאחור, לנסות להתמודד עם הדברים בצורה הכי עניינית, הכי ערכית, הכי עקרונית. זה גם תורם לדיון ואני חושב שזה משפיע על חברי הכנסת יותר מאשר כל דבר אחר ואני מבקש, מנכ"ל החברה סיים, אפשר להיות ציני, לא ציני, אבל אני מבקש בכל-זאת את ההתייחסות של התושבים, לעניין שישנה התחייבות ששום פעולה לא תיעשה, במידה ויסתבר, אם יש פגיעה סביבתית וקל וחומר אם מדובר בפגיעה בכל מה שנוגע לאיכות החיים של מי שגר באזור. אני מבקש שזו תהיה נקודה שלא, אני אומר את זה, אני אתנגד בכל תוקף אם מישהו ינסה לנפנף אותה ככה כלאחר יד. אני רוצה התייחסות עניינית לשאלה הזו. מי מטעם התושבים מתחיל? ברשותכם, אני אתן לראש המועצה, בכל-זאת, את הכבוד המגיע לו ולאחר מכן אני אתן לכם. ברשותך, בבקשה, משה.

אני ראש המועצה האזורית מטה יהודה מלפני שנתיים. אני חייב לומר ששתי הפתעות קרו לי אחרי שנבחרתי. אחת – שנבחרתי, דבר שני – הפצלי שמן. אבל אני רוצה לומר משהו שאני לא מחפש פה כבוד, אני מחפש למידה והבנה. באמת, הייתי מוותר על הכבוד, לו הייתי בטוח שכל מה שקורה פה הוא כזה, אני לאט לאט לומד את פצלי השמן. ודרך אגב, אחרי שאני אסיים להיות ראש מועצה, אני אהיה מומחה לפצלי שמן. אבל מה קרה? אני רואה פה מצגת ואני מאוד מעריך את רליק ואת אפי, אני נפגשתי אתם ואנחנו נפגשים ואני עוד רגע אדבר על תהליך שאנחנו, כמועצה, עשינו, ובמכוון לא הבאתי מצגת. אני חייב לומר לכם שיכולתי לעשות הדמיה יותר יפה. שמראה ההפך. כי זה מחשב, יש לי בן תותח במחשבים, אומר לי – ירוק הופך לאדום, מושגים. לכאורה מי שרואה מה שקרה פה, זה פרויקט ירוק שבכל העולם צריך לעשות. ככה אני הבנתי. אני שמח שאתה אומר את זה. עוד פעם, אל תביא לי להנחתות, אתה מכיר אותי. לכאורה, היו צריכים כולנו לצאת עכשיו ולהתנדב אנחנו לקדוח.


מתחולל פה תהליך. עכשיו אני אספר לכם בשתי דקות מה זה אזור עדולם, אני בן מושב לוזית, נולדתי שם, ואני חוזר למה שאני אמרתי בוועדת המדע. האזור הזה הוא חבול ומוכה לאורך 50 שנה. באמת, עשו שם את כל הטעויות ואני שמח שאברהם שקד אמר – לא חייבים לחזור על טעויות. קלטו שם מושבי עולים, הרסו את החקלאות, עשו שם מטמנה, עשו את הכל. קרה משהו בשנים האחרונות. באו מאות משפחות, באו לאזור שאני גדלתי, שעד לפני ארבע שנים אף אחד לא רצה לגור שם. אף אחד לא רצה לגור שם והם היו באים עם להט ואומרים – חבר'ה, זה המקום. אני, כראש מועצה, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, מוביל אזור לשמר אותו. ארץ התנ"ך, אזור ירוק. לא רוצים להתפרע בבנייה. מוביל שם באמת שאפילו ישובים ההרחבה תהיה פנימה, כדי להשאיר את הירושה הזאת שאנחנו צריכים להעביר לילדים שלנו. תוך כדי התהליך, שבועיים אחרי שנבחרתי, דרך אגב, אני תמיד אומר ששבוע לפני שנבחרתי, המועצה אישרה את הפרויקט הזה. שבוע או שבועיים. לפני שנבחרי, במהלך הבחירות, הוועדה לבניין ערים אישרה או תמכה בעניין, דבר שמאוד הכעיס אותי דמוקרטית, לא עושים את זה לראש מועצה. קרה משהו. ראיתי שהמדינה, ואני פונה, ואמרתי, פניתי לכל השרים. תפקיד המדינה, כאשר הולך להיות אירוע מכונן באזור, 30 שנה לעזאזל, לקחת ולבדוק ולא לתת לחברה שאני מאוד מעריך, לבדוק. כי כשאני בודק, אפילו לאשתי אני אומר חצי אמת. כי אני רוצה שהיא תאמין לי. לא אמרנו לא. לקחנו, אנחנו במעט המשאבים שיש לנו, עם תושבים וחברת צנובר ועכשיו עוד חברה שבודקת, ואמרנו – חבר'ה, אנחנו רוצים ללמוד מה המשמעויות. הרי זה לא רק איך הגז יצא. מה ההשלכה – משאיות, לא משאיות. דרך אגב, מישהו, איזה חבר אמר לי שהוא מעולם לא ראה תחנת דלק שלידה יש ירוק. יש ירוק בדולרים. אמרתי גם לרליק, מוכן להישאר מועצה ענייה ויותר ירוקה בעצים, לא רוצה מאף אחד תמלוגים, לא רוצה הטבות. יודעים להסתדר לבד. אם התושבים צריכים לשלם, ישלמו יותר כדי לשמור. מה אנחנו מבקשים? אנחנו עושים תהליך, לנו אין את המיליונים שיש לכולם. לוקחים, לומדים, בודקים, מדברים עם תושבים. וכל הזמן הסיפור של אבא שלי מחדד לי במחשבה. הוא אומר לי – תקשיב, 50 שנה עשו בנו מה שרצו. הגיע הזמן שאתם תהיו שותפים למה שקורה באוזר. זה צעד אחד לגבי עדולם. הוועדה, חלק מהוועדה היו אצלנו, אתם מוזמנים לסיור, כדי להבין. אני לא נגד המדינה. אם למדינה יש צרכים לייצר אנרגיה צריך לשבת ולבדוק. אני הרי יודע מה קורה, כולנו יודעים מה קורה כאשר הפיילוט חצי מצליח. אני יכול לעמוד מול כל משרדי הממשלה, אני יכול לספר פה את כל הלחצים שהפעילו עלי כל משרדי הממשלה לפני שנבדק. כולם כבר בעד, לפני שבדקו.

רק שאלה, ברשותך. אני רוצה לכוון כדי שנהיה אחרי הדברים שאמרת.

אני לא אדבר שלושת-רבעי שעה. עשר דקות.

אני לא לחוץ בזמן, אז מה אתם בלחץ? לגופו של עניין, אני מבקש ממך, תנסה בדקה להיות יותר ספציפי בהתייחסות לאשר אמר המנכ"ל, לגבי ההתחייבות שלו ששום דבר לא ייעשה, אלא לאחר שיסתבר שהפיילוט, קודם כל, הוא בוודאי ובוודאי לאחר מכן. זאת נקודת המפתח, זאת אומרת, בעניין הזה.

זה לא וולונטארי, אנחנו מדינת חוק. המשרד לאיכות הסביבה לא ייתן לנו רישיון, לא נעבוד.
רק הערה.

מה שהם יענו לך, אני אענה יותר טוב – הרבה דברים אישר המשרד להגנת הסביבה שאחר-כך בלחץ כזה או אחר, אבל זה דיון אחר. בבקשה, המשך.

אני אתייחס לזה, זו התשובה שהגעתי וגם אמרתי לאנשים. לו יכולנו אנחנו באזור, אנחנו, נאמר לאשר את הפיילוט, אבל האישור המסחרי יהיה רק באישור שלנו, אני קונה את העניין, למרות שיכעסו עלי התושבים. אם יהיה לי מכתב שאנחנו נצטרך להסכים, יש לנו זכות וטו הולך הפיילוט. אני אשכנע את התושבים, ניקח את עמק דוד ועמק גוליית ונהרוס היסטוריה, ונעשה שם נפט ונשים את התנ"ך ליד הנפט. בכלל, מעניין אותי את גוליית ודוד, ליד.

יש שם?

זה ממש בעמק.

בדיוק במקום של החפירה?

דרך אגב, ממש, ואני אומר – תגידו, השתגענו? אין לנו נכסים לאומיים, מה, אנחנו רק ופנו אלי, רליק אמר – תשמע, נעשה להם. אני אמרתי – אני, כראש מועצה, כאחד שקיבלתי מנדט מהתושבים האלו, אני חש גם אחריות על האזור וגם להעביר לילדים. אין לנו ביטחון. אני יודע שאין ביטחון, עם הסאגה שעברתי על לחצים פוליטיים. זה פשוט, אני מתבייש שכך זה פועל במדינת ישראל, פשוט מתבייש. שרים שאני מאוד מעריך, לפני שבדקו, אמרו – הם בעד. זה הוציא אותי מדעתי. ואנשים שאני מאוד מעריך. אמרתי להם – תגידו, לא ראוי שנעשה בדיקה?

יש לך חיים טובים, אם רק זה מה שמרגיז אותך מהשרים.

ומה בקשתי? אנחנו מקיימים שיח ואני יושב אתם בשש עיניים, בעשר עיניים. אני כרגע לפני ישיבה מאוד מקיפה של המועצה עם הצוות כדי ללמוד את הדו"ח צנובר ועוד דו"ח. ודרך אגב, יש דו"ח שנעשה, סליחה, סודי, אתם יודעים למה? אני אספר לכם סיפור, כדי שתבינו מה קורה לי.

ותסיים עם זה, ברשותך. אני השתכנעתי, אתה רוצה לקלקל?

אני רוצה לומר משהו.

תן גם לתושבים, אני רוצה שגם חברי הכנסת יעשו, לא פחות חשוב שהמדען הראשי של משרד התשתיות יתייחס לדברים האלה.

שכרנו את חברת צנובר, חברה, לפני שאני ידעתי, כולם ידעו מה קורה שם, וכל המבין יודע. ולקחתי עכשיו שני חבר'ה מקצועיים, שאפילו התושבים לא יודעים, שהם בודקים לי עכשיו תהליך בדיסקרטיות מה המשמעות. אני חייב לומר שכשאין לחץ, הם חושבים אחרת. הם מדברים על נזקים, על פגיעה בסביבה. יש כלכלן שעשה לי השפעות ונזקים לכל המשקים אצלנו, על ירידת ערך, על דברים שהם לא פחות חשובים ועל זה אני רוצה לומר וזו בקשתי. לו תינתן לנו התחייבות, כתושבים, ואני כנציגם בינתיים, נבחרתי ברוב גדול אז אני עדיין נציגם.

אחרי קרב קשה, צריך להגיד.

קרב לא קשה. קרב מלוכלך, לא קשה.

נכון. בבקשה, משה.

אני רוצה לומר לגבי הענין, שאני אמרתי גם לרליק, שאם אנחנו נקבל התחייבות, ואני אומר ואני אכופף את התושבים, שתהיה לנו זכות וטו בפרויקט הכלכלי, כלומר, אנחנו מוכנים ללכת. ואמרתי להם, גם ביקשתי זמן. אנחנו עומדים. אחרי הפגישה אצלו אנחנו נזמן את רליק ואת אפי, עם התושבים, כדי ללטש את כל הסוגיות.

תודה, תודה. אורי, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, ולאחר מכן נציגת התושבים, בבקשה.

תודה. אני בעד פיתוח והברה ומהר אם אפשר. אני רוצה לשאול את נציג משרד התשתיות, יש פה כזה?

הוא יתייחס, המדען הראשי. הוא ידבר.

אני רוצה לשאול שאלה אחת, אם אפשר עכשיו, עוד כמה דקות אני צריך לצאת. אין חלופות? בסדר, יש, שמענו טכנולוגיה, ממש מרשים מאוד, אני אומר בהערת סוגריים – זה נשמע קצת יותר מדי טוב, אבל מי אני, שמעתי, בסדר, הבאתם מומחים, הכל נהדר. למה זה צריך להיות שם או פה? שני קילומטר, זה נשמע כל-כך רחוק, אתה יודע, אפשר להגיד 2000 מטר, גם. פה זה סמוך. זה על התשתית, כמו שנאמר פה, על הכבישים ועל התשתיות. זהו? נגמרה המדינה בעדולם? אז אם אפשר לקבל הסבר על זה. יכול להיות שיש מקום קצת פחות כלכלי, אבל הוא עדיין כלכלי, אני לא אומר, אם הוא לא כלכלי, אין עסק, זה אני מבין.

חבר הכנסת אורי אריאל, ברשותך, אני מעדיף שקודם כל, השאלה שלך היא במקומה.

אני לא מרשה, אבל אני נכנע.

לא היתה לך ברירה. שם בבקשה, ותפקיד, לפרוטוקול. בבקשה.

אני תושבת שריגים וחברת המטה להצלת חבל עדולם. אני רוצה להגיד בפתיחת דבריי, אני הבאתי מצגת אבל אני יכולה להסתדר בלעדיה. אני חושבת שחובת ההוכחה פה היא באמת על היזמים, אבל האחריות היא של המדינה. ויש כאן בדיון הזה ערבוב שהיזמים עשו בין הפרויקט המסחרי ופרויקט הפקת הניסוי. פרויקט הפקת הניסוי הוא לא הנושא לדיון שצריך להעלות פה בוועדת הכנסת. ובכלל, המדיניות של ישראל ומדינת ישראל, והממסד של מדינת ישראל, צריך לדון בפרויקט הגדול וההשלכות שלו על הרבה מאוד היבטים שקשורים לאסטרטגיה וניהול משק האנרגיה של מדינת ישראל ועוד הרבה מאוד השלכות סביבתיות וכלכליות שיש למיזם הזה.

ולכן עושים פיילוט.

ואני אתייחס לפיילוט עכשיו. אני אתייחס לפיילוט, אבל קודם אני רוצה להגיד שבהפקה המסחרית בעצם אין לנו שום מידע. פה החברה דיברה פתאום על אזור טרקומיה, כאזור שבו היא תהיה ההפקה המסחרית. אני לא יודעת, אני לא ראיתי תוכנית כזאת, אני לא ראיתי בכלל תוכנית של ההפקה המסחרית, בשום מימד, בשום היבט. לא היבט כלכלי, לא היבט של ייצור, אין תוכנית. החברה לא נדרשה להציג תוכנית של ההפקה המסחרית, אז אף אחד לא יודע איפה זה יהיה מתוך אזור הזיכיון העצום, איפה זה באמת יהיה. אבל החברה יכולה לבחור אזור, היא באמת תקבל אזור מצומצם מתוך אזור הזיכיון. אבל היא יכולה לבחור איזה אזור שייראה לה מתאים.


איזה קריטריונים יש? איזה בלמים יש, לאיזה אזור ייבחר? מה שחשוב לי להגיד על הפקת הניסוי, וזה התפקיד של המדינה ואחת הבעיות זה שבעצם מי שאמון מטעם המדינה על נתינת האישורים האלה, זה משרד התשתיות, שהוא זה שמקדם את הפרויקט. אז איך אפשר לסמוך על מישהו שמקדם את הפרויקט, שגם יבקר עליו? אנחנו מדברים על גופים, על המכון הגיאולוגי, על רשות המים, הם כולם בעצם גופים שהם תחת, יושבים תחת משרד התשתיות. אני, בתור אזרחית המדינה, לא רק בתור תושבת האזור, מאוד מוטרדת מזה.


לגבי הפקת הניסוי. הפקת הניסוי, ויש לי תואר שני בגיאולוגיה, היא לא כמו ניסוי מדעי במעבדה, שלרוב מנסה או משתדל כמה שיותר להיות דומה לניסוי הגדול עצמו. דרך אגב, גם ברפואה, בכל תחומי המדע. ולעתים לא מצליחים לעשות את זה. במקרה שלנו, ויש לי כאן טבלה מאוד יפה להראות, שאני יכולה להראות במצגת, אין שום דמיון בין הפקת הניסוי וההפקה המסחרית. הדמיון היחידי שיש הוא ששניהם רוצים להפיק נפט מפצלי שמן ובשניהם יש מפעל פטרוכימי תת קרקעי, שיש בו גזים, כמו מימן גופריתי ומתאן, די דליקים, די מסוכנים, מאוד, בהפקה, יש הרבה מאוד הבדלים בין שני הדברים האלה, אבל בעצם אין שום דמיון. ולא רק שאין שום דמיון, אלא אין שום קריטריונים שאומרים מתי זה מוגדר כמוצלח, מתי הפקת הניסוי מוגדרת כמוצלחת. מתי אומרים – כן. ומצד שני – מתי אומרים לא ומה הבלמים ומי יבקר את התהליך הזה? המשרד להגנת הסביבה, מכיוון שיש לנו חוק במדינה, חוק הנפט שהוא חוק ארכאי מאוד, שמאפשר בעצם ליזמים ללכת לכיוון שהם לא צריכים להגיש תוכנית כאילו, אדם טבע ודין מייד יציגו את עמדתם בנושא, אז אנחנו בעצם רואים שמכיוון שהם לא צריכים להגיש תוכנית ואין תסקיר השפעה על הסביבה, כל הנתונים הסביבתיים שמציגה החברה הם וולונטאריים.


אני, אין לי שום דבר אישי נגד אנשי החברה, אף אחד מהם. הם כולם אנשים, אני מאמינה, מאוד טובים. אבל האם אני יכולה לסמוך, האם אני או אנחנו או מדינת ישראל, יכולים לסמוך על המילה של, והחתימה אפילו, של חברה שעל-פי חוק הנפט, אחרי, אחרי שהם מכריזים על תגלית על-פי חוק הנפט, בעצם מחויבים לייצר נפט במהירות האפשרית.

אני רוצה ברשותך להתפרץ ולשאול אותך שאלה. את לקחת כיוון, אני לוקח את מה שראש המועצה, משה דדון, אמר ומה שאת אומרת ולנסות לחבר. כי אני רואה שיש כאן כאילו, זה כאילו פעם ראשונה נפגשים. זאת אומרת, שני הצדדים.

לא.

ברור כשמש לאור הירח שלא.

פשוט לא מקשיבים לנו.

סליחה, תרשו לי. אני לא אמרתי שלא נפגשתם, ואני לא אמרתי שהמיילים של כל אחד מהגופים לא התפוצצו מתחינות של האחרים להיפגש, לא שמעתם אותי אומר את זה. אני מדבר על משהו אחר לגמרי. זה לא משנה, נקודת המבט היא כאילו, אתם מדברים כאילו מעולם לא דיברתם, זו כוונתי. אני אומר כמאזין מן הצד, לא מתייחס, איך אומרים? שם לרגע את הדברים שלי, את מה אני מאמין וכו' – בצד. כמאזין. אני ברשותכם.

בכל-זאת, אני כן רוצה לקבל את בקשתה, אנחנו מתחייבים.

זה הבנתי, אני רואה שהיזמים השפיעו עליכם מאוד לנהוג בהם בזהירות.

אני מקבל את דרישתה, אנחנו מתחייבים לא להפקה מסחרית בלי תוכנית מלאה.

תרשה לי, תרשה לי. אני ברשותכם. חברים יקרים, זה בסדר, אפי, לא צריך ללחוש לי, אני מבין את העניין. ברשותך. אני ברשותכם רוצה לשאול. ישנה כאן התחייבות, אני מבין את חוסר האמון שלך, הוא גם מבחינתי אל מול המדינה מוצדק, ליד הבית של ההורים שלי בנו מכון סניקה שהתחייבה המדינה שיהיה אפשר לבשל שם. והסירחון יהיה היחיד, הריח של החביתות שיבשלו וכמובן שהמציאות היא אחרת. אבל לא על זה אני באמת מדבר. אני רוצה לבוא ולומר – אם ייווצר, אם תיווצר האפשרות התיאורטית, התיאורטית, שבה יש גוף שכולם מצליחים להתאחד סביבו והוא יודע לתת את אותם מענים או אותן תשובות לשאלות שמטרידות את מי שגר באזור, החל מראש המועצה וכלה באחרון התושבים באזור, כי אני רוצה גם – OK, זה בסדר לא להסכים, אבל בסוף צריך גם באי-ההסכמה הזו, להתכנס סביב איזה שהוא מודל שבסוף אומרים – OK, שמענו, הקשבנו, לא מוכנים. למה? כי א', ב', ג', ד', א', ב', ג', ד', כל אחד מן הצד שלו. ברשותכם. בבקשה.

אני חושבת שיש כאן בעיה בסיסית, משום שהחוק של מדינת ישראל, על-פי חוק, היזמים הם בסדר גמור. זאת הבעיה. הבעיה היא שהחוק מאפשר דברים שהם בלתי הפיכים. החוק מאפשר דברים. יש כאן הפרשנות לחוק שאומרת כמובן אנחנו טוענים שהם מחויבים לתוכנית. אנחנו חושבים שצריך לדון בפרויקט הגדול ולא בפיילוט, ולא בהפקת הניסוי. אבל מה שחשוב להבין, שאתה אומר – רגע, החברה, היזם, יכול להתחייב לי אבל בסופו של דבר, החוק יכול לחייב אותו לעשות משהו שהוא בניגוד למה שהוא מחייב.

אני מבין.

לא יקום ולא יהיה.

האמון, האמון שלי.

זה בניגוד, אמרתי לך, של כל המשקיעים. אתה מפריע להם.

אז לכן, יש כאן בעיה בסיסית הרבה יותר ממה שאתה אומר. אני יכולה אולי לסמוך על היזם, יכול לבוא לא הם, יזם אחר.

הבנתי. גם בדברים שלך, יש התקדמות מאוד גדולה, לפחות כמי שמקשיב כאן למה שאת אומרת, אל מול הנקודה שבה התחלנו. תודה לך. אני אתן לאדם טבע ודין להציג את הדברים, ברשותכם. בקצרה, גם כן. מה שאני מבקש, שוב, זאת אומרת זה בסדר ללכת מסביב, תנסו, הדברים ברורים. מצידם של המשקיעים והחברה, יש פיילוט, יש הפקה מסחרית מצד אחד, יש אמירה גורפת שלא יתבצע שום דבר אם וכאשר. יחד עם זאת, יש את הצד שבא ואומר – פגיעה או אי-פגיעה, והפרמטרים. אני רוצה שתתמקדו סביב הדברים האלה.

אני עורכת-דין באדם טבע ודין, אני מבטיחה לדבר בקצרה ואחרי שאני אדבר בקצרה על כמה היבטים משפטיים, אני אעביר את הדברים לד"ר אריה ונגר, אנחנו בוועדת מדע והוא המדען שלנו בתחום האוויר והאנרגיה והוא גם יתייחס בקצרה לכמה נקודות בהיבט הזה.

אני עונה ישירות ותמציתית לשאלה שלך. האם יש דרך לראות איך אנחנו מתקדמים הלאה והאם יש הידברות וכדומה. הידברות זה דבר מאוד מאוד חשוב, אבל אני כעורכת-דין אצמד פה רגע למסגרת החוקית. צריכים להתקיים פה שני דברים לפני שפרויקט כזה יוצא לדרך והאחד הוא דיון ברמת המדיניות בממשלת ישראל, אם פרויקט מסוג כזה בכלל צריך לצאת לדרך, אם צריך עוד לבדוק אותו או שצריך קודם כל לשאול את השאלה העקרונית האם כשמדינת ישראל מתחייבת בפני פורומים שונים בארץ ובעולם, להפחית את גזי החממה, לעבור למקורות אנרגיה חלופיים.

כן, אבל בואי תתקדמי, זה ברור לי, אני עוסק בזה, את יודעת, מבוקר עד ערב.

רק לסיים את המשפט, בבקשה. הדבר הזה, בעינינו, הפרויקט הזה סותר לחלוטין את המדיניות וכמו שאמרנו, גם רוב משרדי הממשלה אינם חלק מהסיפור הזה וזאת, כיוון שהוא מקודם במסגרת חוק הנפט וזה לנקודה השנייה, כדי שפרויקט כזה יתקדם, הוא חייב לעבוד לפי חוק התכנון והבנייה. אנחנו מדברים פה כל הזמן. הוא לא עובד ככה ואני מייד אסביר. אני מייד אסביר. חוק התכנון והבנייה קובע שכל שינוי בפני השטח, עם השלכות סביבתיות, צריך להיעשות מכוח תוכנית ולפעמים גם עם תסקיר השפעה על הסביבה. פה מדברים על התחייבות לקיים תוכנית בשלב ההפקה המסחרית. אני מדברת כרגע על שלב הפיילוט. כבר הפיילוט הזה שתואר כאן יפה, שהוא, יש לו השפעות והוא מרחיק לכת ודברים הרבה יותר מצומצמים ממנו במדינת ישראל נדרשים לעשות מכוח תוכנית, גם באזורים רגישים.

העניין ברור.

הוא לא כל-כך ברור.

אבל את צריכה לדבר אלי, לא אליהם.

אני פונה אליך. אז הדרישה מבחינתנו היא שהדברים ייעשו בדרך המלך, מהשלב הראשון, כלומר כבר משלב הפיילוט.


ואני אזכיר עוד נקודה חוקית אחת קצרה. כפי שצוין כאן ואני רק אגיד מאיפה זה בא, ההתקדמות הלאה היא מאוד מאוד אוטומאטית כשעובדים לפי חוק הנפט שזה המסלול שבו עובדים כיום. כלומר, הרישיון שמשרד התשתיות הנפיק עבור היזם, מאפשר להם ובמובן מסוים אפילו מחייב אותם, כאשר תוכרז תגלית לפי החוק, שזה משהו שהוא מאוד מעורפל והקריטריונים שלו אינם ברורים והם בידי משרד התשתיות בלבד, לעבור לשלב ההפקה המסחרית.

תודה. העניין ברור.

מעבירה לד"ר ונגר.

בבקשה, בקצרה אבל. יותר קצר, זאת אומרת, ממה שהיא הבטיחה.

דקה לא יותר. כמה הערות שחשוב לי להגיע לכולן ואני אנסה טלגרפית.

בבקשה.

קודם כל, צריך להיות די מטומטם כדי להשקיע בפיילוט מיליונים של שקלים או דולרים, ולא לרצות להחזיר את זה בהפקה מסחרית ואנשי IEI אינם כאלה.

ארצות-הברית גם פלשה לעיראק, נו אז מה? זה לא טיעון.

פגשתי אותם, הם אינם מטומטמים. ולכן, יש הרבה נימוקים והרבה רציונאל להתייחס לשלב ההפקה המסחרית ואנחנו צריכים להבין פה על מה מדובר. הפיילוט הוא רק יריית פתיחה בהפיכת אזור שפלת יהודה לאזור של תעשיית נפט. על זה מדובר, לא פחות ולא יותר. ומדובר פה על 240 ק"מ שהולכים להרתיח אותם ל- 300 מעלות למשך שלוש שנים, כמובן על כל ההשלכות האנרגטיות של זה. אני לא יודע איך שליש ממה שמפיקים שורפים או סדר גודל כזה, בלי להגדיל את פליטת גזי החממה של ישראל, אולי בוועדת פרס נובל בשבדיה עכשיו רושמים תרשומות בבהילות, כי יש פה תגלית מדעית מאוד מרשימה.

אתה רואה למה צריך מצגת?

תעשה לו את המצגת בפגישה.

אני אשמח, אם הוא יסכים לבוא.

חברים, תודה.

ואם מדוב רפה בתעשיית נפט, תעשיית נפט היא תעשייה מזהמת פר הגדרה, אין תעשיית נפט נקייה, לא קיים כזה דבר. ראינו את מפרץ מכסיקו.


לו היה נפט בשפלת יהודה והיה צריך לשאוב אותו מהאדמה ולנצל אותו, אני אומר – ניחא, זה גם מזהם, אבל עוד אפשר לחשוב שיש בזה איזה היגיון מסוים. בשפלת יהודה, בחבל עדולם, אין טיפה אחת של נפט מתחת לקרקע, יש חומר גלם שממנו מפיקים נפט, בתהליך שהוא תהליך תעשייתי. מדובר פה על תעשייה כימית מאוד כבדה. אמנם המפעל הוא מפעל מאוד מיוחד, את רובו אנחנו לא רואים, הוא מתחת לקרקע, אבל יש לו תשתיות, יש צנרת, יש מיכלים, ויש תהליך של הפקת חומר חדש מחומר אחר שהוא חומר הגלם שמצוי שם.

ברשותך, תגיד לי דברים, אני, כל מה שאמרת עד עכשיו – אנחנו הבנו. תציג דברים שהם מנקודת המבט שלי, משהו שעוזר לי, מחדש לי. לעניין הזה. מה שאתה אמרת לי עד עכשיו הבנתי את זה מהדברים של קודמיך.

קודם כל, יש ודאות שיהיה נזק מסוים, גדול יותר או קטן יותר, אי-הוודאות היא אולי במידת הנזק. ברור שיהיה נזק כלשהו. בקטעים שלא יהיו ודאיים, בחלקים שבהם אין ודאות, גם אנשי החברה לא יכולים להבטיח. למשל, ההפרדה שהם טוענים שיש בין השכבה של פצלי השמן והאקוויפר, אותו מאגר מים.

בקיצור, אדוני, אתה כופר בהצגה המדעית. בסדר, זה לגיטימי.

בהחלטיות.

בהחלטיות, בסדר גמור. זאת הגדרה, לדעתי, אולי יותר טובה.

למשל, שוב, מישהו יכול להבטיח שלא תהיה רעידת אדמה בעוד 20 שנה ואז חלקים מהנפט הזה יחלחלו למי התהום?

לשיטתך צריך גם כן ככה להיערך לשלג באילת. העניין ברור, אני חושב שהצגת.

עוד שתי נקודות בקצרה, אדוני. אין שום תהליך כימי תעשייתי שהיעילות שלו היא מאה אחוז. זאת אומרת, שמרגע שכבר לא יהיה כלכלי לחמם את הקרקע ולהשאיר את גופי החימום ולשאוב נפט, הם יוציאו את זה ויעברו לתא השטח הבא. אבל אז לקרקע ייקחו חודשים או שנים להתקרר ועדיין יהיו שם שאריות של חומר שימשיך להזיל נפט ובסופו של דבר, יישארו שם בריכות תת קרקעיות ומאגרים.


נקודה אחרונה, ברשותך אדוני, חוק אוויר נקי שאדוני היה שותף מאוד חשוב בקידומו ובהעברתו, חוק אוויר נקי שנכנס לתוקף רק בתחילת החודש הנוכחי, הוא חוק שעושה הסדרה מתקדמת בנושא זיהום האוויר ויש לו הרושם, זה עוד מצריך בדיקה משפטית קצת יותר דקדקנית, בבדיקה ראשונית ככל הנראה גם הפיילוט ובוודאי ובוודאי ההפקה המסחרית, יצטרכו לקבל היתר פליטה מהמשרד להגנת הסביבה כמפעל טעון היתר ואני חושב שצריך לבדוק את זה כרגע משפטית.

תודה. יש לנו רבע שעה. בבקשה.

אני תושבת מושב אדרת. אני חושבת שיש משהו מאוד מתעתע בקריאה שלך לשבת ביחד ואני מצטרפת לקריאה של חברתי חגית שלא מקשיבים לנו. מה זאת אומרת לא מקשיבים? אנחנו תושבים, אנחנו לא אלו שאמורים לקבל את ההחלטות ברמה המדינית והמעשית. היה ומדינת ישראל תבחן את כל ההיבטים, כפי שהם עלו בוועדה להגנת הסביבה, ועדת הפנים, שהתקיימה כאן לפני מספר חודשים, וקבעו שהתהליך הזה ייעצר עד שכל הגורמים במדינת ישראל ייתנו את דעתם ולא ייעשה כאן מחטף, היה ובניגוד למה שאומר חבר הכנסת אורי אריאל, לא יימצאו שום חלופות במדינת ישראל ומדינת ישראל תחליט שכאן יהיו פצלי השמן, אנחנו נשב עם החברה בשמחה, וגם אולי נדון באמת על קבלת השוחד שהם מציעים.

סליחה, סליחה. אני עוצר אותך כאן. אמרתי והזהרתי ונתתי לך את זכות הדיבור. זה יימחק מהפרוטוקול.

יימחק מהפרוטוקול. סליחה, לא שוחד, אלא הטבות כלכליות. הנקודה היא, הנקודה היא שכאן הבחינה, זה לא דו-השיח שלנו מול החברה, זה באמת לא העניין. העניין הוא פה מה מדינת ישראל רוצה. ולא חוק הנפט, זאת אומרת, לא יוזמה פרטית של חברה.

העניין ברור, את חוזרת. יש את הפרסומת תחדשו לי. זאת אומרת, זה מה שאמרה כבר נציגת התושבים, חגית. זה בדיוק מה שהיא אמרה, רק זה מה שנקרא, במילים אחרות. אז תודה לך. דרך אגב, אני רוצה רק לומר שאין דבר יותר לגיטימי והגיע הזמן ואני אומר את זה בלי קשר להסכמתי או אי-הסכמתי, שכמעט כל מיזם שבו יש משקיעים, שמי שגר באזור יזכה ליהנות מפירותיו, זה אחד הקרבות היותר גדולים שמתקיימים, זה לגיטימי. זה לא שוחד, נהפוך הוא. אני חושב שהמשקיעים לדורותיהם, לא שיתפו ולא נתנו למדינה מספיק מהפירות.

כשמשתפים, צועקים שוחד. אי-אפשר לצאת מזה.

זה, אני מניח, שתצטרך למצוא דרך.


ברשותכם, משפט קצר, ברשותך.

אני מהחברה להגנת הטבע. אני רוצה להגיד שאנחנו ישבנו עם היזמים, דיברנו וגם הבנו ורק אז אמרנו את העמדה שלנו.

שהיא-?

שאנחנו מתנגדים למהלך, לתהליך המתחולל כאן ומבקשים לעצור את כל הסיפור הזה, את כל הסיפור הזה, עד לקיומו של דיון עקרוני.

אני רוצה להיות יותר ספציפי. כדי שנבין בדיוק גם לסיכום שלי את הדברים בצורה יותר עניינית. אתה אומר ישבתם, הבעתם עמדה על-פי מה שהבנתם. יחד עם זאת, האם המשמעות היא שאתם מתנגדים מרגע זה ואילך לכל מהלך, או שאתם חושבים שבשלב הזה, מה שקרה ביניכם, לא הגעתם למיצוי אמיתי.

אנחנו מיצינו את כל מה שצריך. אנחנו מתנגדים להמשך המהלך על-פי חוק הנפט. חוק הנפט הוא חוק דרקוני, כל מה שנאמר עליו כאן הוא נכון, הבעיה, חוק הנפט, פיילוט שנעשה הוא כמו קטר שגורר אחריו את כל הקרונות, שקוראים להם הפקה מסחרית. יותר הפיילוט, הניסוי, המדעי, שהוא מעניין בפני עצמו, וזה כבר ברור ואיש לא הצליח לשכנע אותנו אחרת וגם הם אומרים את זה, לא נותן את כל התשובות הדרושות לגבי הפקה מסחרית. מדברים אתנו אולי על עוד איזו פאזה באמצע של הדמיית ההפקה המסחרית בשלב ביניים וכן הלאה. הבעיה שהפיילוט הזה מושך אחריו את ההפקה המסחרית על-פי חוק.


יש שאלה אחת שאנחנו שאלנו ושואלים כל הזמן, גם אותם וגם מנסים ללמוד, כמו שלמדנו הרבה מאוד על הנושא בחומרים זמינים בהרבה מאוד מקומות – איפה השיטה הזאת, שד"ר ויניגר עבד עליה במשך 30 שנה, והיא נוסתה בפיילוטים במערב ארצות-הברית, איפה היא.

העניין ברור.

והתשובה היא, לא קיבלנו תשובה, וככל שאנחנו יודעים, היא לא יושמה מסחרית בשום מקום.


עוד דבר אחד אחרון, בבקשה, אדוני היושב-ראש. מדברים כאן על עצמאות אנרגטית, בסיפור הזה. אנחנו חוזים מהפקה מסחרית שהיא מדאיגה אותנו, פגיעה אנושה, בדיוק כמו שראש המועצה תיאר וכמו שהתושבים חוששים, באמת באזור ובמהותו ואופיו ואיכותו של האזור הזה, במשך שנות ההפקה. אנחנו מדברים פה, וכל זה בשם עצמאות אנרגטית. על איזו עצמאות אנרגטית מדברים? מדובר כאן במשאב מתכלה בסופו של דבר, בתום כמה עשרות שנים, שאחריו, יישאר אזור תעשיית נפט שיהיה צריך לשקם.

תודה. אני מבקש מהמדען הראשי של משרד התשתיות, אני ביקשתי שתהיה אחרון. בבקשה.

אני סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה.

אני אתן לומר את דבריו לד"ר אברהם ארביב, שהוא ראש אגף המו"פ, שהוא מלווה. רק מילה אחת לומר – משרד התשתיות אינו אויב הסביבה. משרד התשתיות דואג גם לנושא של המגוון, מגוון המינים.

אדוני המדען הראשי, סליחה, ברשותך, אני שאלתי. גם אין לנו יותר מדי זמן, יש מליאה. אני לא ביקשתי עכשיו מה שנקרא אני מאמין. זאת אומרת, מה שחשבתי שאתה צריך להציג זה את התפישה המדעית הנוגעת לפרויקט הזה. אם אין לך – נעבור לאיש שיכול להציג את זה.

אתן לאברהם לדבר, בבקשה.

תודה.

אני מצטער שד"ר מימרן שממונה על משאבי הטבע לא הצליח להגיע והוא יכול היה להתייחס לנושא של חוק הנפט שיכול להיות שבאמת הנושא ראוי לעיון נוסף. אני רוצה לספר קצת על פצלי שמן שלא תחשבו שאנחנו מתחילים עכשיו את נושא פצלי שמן. בין שנת 82 לשנת 2000 היה פרויקט מפואר לבדיקת נושא הפקת נפט מפצלי שמן וגם להפקת חשמל שהיה מיזם משותף של הממשלה, יחד עם שלוש חברות גדולות – חברת החשמל, בתי הזיקוק וכימיקלים לישראל ולצערי הפרויקט הזה הופסק בשנת 2000 כי מחירי הנפט היו 11 דולר והיו מי שחשבו שזה יישאר 11 דולר לנצח וזו כמובן היתה טעות.


פצלי השמן, החברה בדקה ברמה של פיילוטים וגם ברמה של מתקני דמו יותר גדולים.

סליחה רגע, מאז לא חודש?

מאז לא חודש הפרויקט.


נבדקו כל מיני טכנולוגיות והגיעו למסקנה שאפשר בטכנולוגיה אחרת, מעל הקרקע, תוך כדי כרייה פתוחה באזור הנגב, להפיק נפט בעלות שכיום, אחרי ההתאמות למה שקרה מאז, הן פחות מ- 50 דולר לחבית, שווה ערך. משאב פצלי השמן בארץ הוא משאב רציני. אם אני מתרגם אותו לחביות נפט, זה שקול ליותר מחמישה מיליארד חביות נפט וכל אחד מוזמן להכפיל ב- 90 שזה המחיר של היום, לראות כמה זה יכול להיות שווה. לי אישית, פעם החברה, החברה הממשלתית שבדקה את הנושא, נקראה פמ"א – פיתוח משאבי אנרגיה, היא בדקה גם את הטכנולוגיה הזו ואז היא פסלה אותה ולי בעצמי יש היום עדיין קצת ספקות לגבי הטכנולוגיה הזו ויש יותר סימני שאלה מאשר תשובות ולא אכנס לפרטים בנושא הזה. אבל אין דרך אחרת לפתור ולקבל תשובות, אלא לתמוך בפיילוט מצומצם, מבוקר ומפוקח ושקוף. כאשר צריך לבדוק, יכול להיות שנעשתה טעות בכך שהאישור ניתן לפי חוק הנפט, את הדבר הזה באמת צריך לבדוק. אבל ברור, אפשר לעשות נפט מפצלי שמן בעלות כלכלית ובפגיעה סביבתית מזערית. אני מסכים שאין פגיעה אפס. בעניין גזי חממה, הם מפגע גלובאלי, כלומר זה לא חשוב אם פולטים אותו בארץ או פולטים אותו ברוסיה ואם מתייחסים לכל מחזור הדלק, כלומר מההפקה והכרייה ולמשל פחם והובלה והניצול וניצול קרקע, הפגיעה היא לא יותר גדולה בפצלי שמן.

סליחה רגע, כבודו יכול לדבר אתנו על אחריות המשרד בתחומי מדינת ישראל, להוציא אפילו לא את השטחים, לא לדבר על זה, רק ישראל. אתה כבר הגעת לפחם?

אני מדבר על גזי חממה.

תדבר על גזי חממה באחריות ישראל. ישראל חתומה על האמנה.

יש מאמרים שמראים אחרת.

אין פה שום ניסיון לפגוע בסביבה. מדובר, לדעתי, באחריות הלאומית.

אדוני, אני אעצור אותך כאן, אתה פתחת עם עניינים שהם מדעיים, עברת בהמשך למדען הראשי לתת מה שנקרא יעדי עתיד. זאת אומרת, אני לא, לכן גם ההתפרצות של חבר הכנסת אורי אריאל, שלא מנעתי אותו. יש כאן שאלה, יש כאן פרויקט, המשרד תומך בו או לא תומך בו או ישקול ולמה. אחד הדברים שאמרת מנקודת המבט שלי שהם חשובים מאוד, אמרת שיש לך ספקות, פעם אחת. פעם שנייה אמרת, ואני לא לוקח את זה יותר ממה שזה.

חובת ההוכחה עלי.

יפה. ואני אומר דבר שני, שאתה סבור שצריך לבחון את זה לא על-פי חוק הנפט, אלא על-פי חוק אחר. הוא אמר שיש לו, צריך לבחון את זה. חברים יקרים, לא צריך ללכת למיקרופישים, זה היה פה לפני דקה ולא צריך פרשנות. תודה. אני מודה לך.

עוד משפט אחד. יש לישראל בעיה ולעולם, הדלקים לתחבורה, להפקת חשמל יש חלופות, לדלקים לתחבורה, אין חלופות. אין הרבה חלופות. ביו דלקים בארץ לא באים בחשבון. ככה שבעצם, אלא אם כן אנשים יחליטו לצמצם את הנסיעות שלהם ב- 50%, אנחנו חייבים לבדוק גם את האפיק הזה.

שאל חבר הכנסת אורי אריאל את משרד התשתיות קודם, לגבי הפרויקט הזה. האם אין חלופה אחרת שנבחנה, שמחייבת רק, אין ברירה, אלא לגשת לצומת עדולם, על כל מה שמשתמע.

רק עוד שאלה. אתה ציינת שפמ"א נדמה לי, פסלה את השיטה בעבר. לפני עשור או משהו כזה. אתה יכול להסביר בקצרה, לא בצורה מדעית אלא להדיוטות, למה זה נפסל ומה השתנה שעכשיו זה טוב כל-כך?

קודם כל, אני לא יודע למה זה טוב כי לדעתי חובת ההוכחה זה על היזמים. אבל היא נפסלה, בראש ובראשונה, כי היא די בזבזנית במשאב, היא משאירה לפחות לפי הטכנולוגיה שהיתה ידואה אז, משאירה 50% מהמשאב בתוך הקרקע, בלתי מנוצלים, והיא גם באזורים מסוימים, ויש פצלי שמן בארץ כמעט בכל מקום, אמרתי, המאמץ הכי גדול נעשה בנגב. היו ספקות באזורים מסוימים על אפשרות של פגיעה באקוויפרים. לא בכל מקום זה נבדק לעומק ובגלל הדברים האלה, היות והיו טכנולוגיות יותר מתקדמות.

אתה אומר בגלל הצד הכלכלי?

בגלל הצד הכלכלי והאפשרות לפגיעה סביבתית.

תודה. בבקשה, נציג המשרד להגנת הסביבה.

מה עם החלופות, אפשר לשמוע פה או לא?

חלופות זה ללכת לנגב.

למה אתם, תסלחו לי רגע, אם אפשר.

תרשו לו.

רק בעברית, טוב? ואני מבקש לא לקבל תשובה מ- IEI, אני מבקש תשובה מהמדינה. המדינה אחראית על הרישיונות, ולא אתם, עם כל הכבוד לכם, הצגתם ושמענו, בסדר.


האם יש חלופה ולמה נבחר העיתוי הזה, זה הכל.

אני רוצה לתת תשובה. הפצלים בנגב הם בסך-הכל, באזור רותם, הכמות וכמה שהיא גדולה ונשמע כאן אמר אברהם, היא כמות יחסית מצומצמת לגבי המצאי שנמצא באזור עדולם. נוסף לזה, האיכות של הפצלים באזור עדולם הם לאין ערוך יותר טובים מאשר האיכות של הפצלים שברותם. הסיבה שהלכו לרותם כי אז לא היו שיטות של אינסיטו, הפקה אינסיטו בהיקף גדול וההפקה של הפצלים בנגב נכרים בין כך ובין כך, מאחר וצריכים להגיע לפוספטים, אז כורים אותם ולכן הם חמר שנוצר לוואי וצריכים אולי לנצל אותו ולכן היתה נטייה ללכת ולשבת באזור רותם. מאידך, האזור של עדולם הוא אזור שיש בו כמות נפט ששקולה לכמות הנפט של סעודיה.

מה שמבטיח לך, אדוני ראש המועצה, שחבל עדולם לא יהיה.

בבקשה, נציג המשרד להגנת הסביבה. משה, אני כבר חורג מהזמן. בבקשה, כי אני גם רוצה לסכם. בבקשה.

תודה רבה. כמה נקודות בהמשך, אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר קודם.

זה חשוב מאוד.

אל"ף, לפי בחינה שעשינו, מול ניירות ומסמכים מקצועיים שהוצגו לנו על-ידי היזמים, יש שורה לא קטנה של שאלות נכבדות, גם של זיהום אוויר, גם של זיהום מי תהום, למרות מה שנאמר כאן. שאלנו את השאלות, אנחנו בתהליך של בירור. מתכנן המחוז, אבי בן צור, ישלים בשני משפטים מה שאני אומר בעניין הזה כי חשוב לענות, הנייר של 59 שאלות וכן הלאה, אז אני רק אתן כותרות. יש Issues סביבתיים שמחייבים בדיקה. זה נכון שהפיילוט יכול לעזור לנו להגדיר מהם הנושאים שצריכים להיבדק ואולי שגם יגרמו לפסילה של הפרויקט מבחינתנו, לבין נושאים שיידחו, כלומר שיוכח שלא זה המצב. אני אישית חושב שהפיילוט לא יוכל לענות על כל השאלות, הוא שלב אחד בדרך ואני חושב גם שלא יהיה מצב כזה של דילוג משלב הפיילוט לשלב של היקף מלא, מנקודת המבט שלי, לא בגלל מה שהחברה אומרת. זה לא סביר, ולכן אנחנו רוצים מאוד להיות במצב כזה שתהיה בקרה צמודה מהפיילוט, דרך שלבי ביניים, ועד השלב המלא, אם וככל אשר בכלל יהיה.


אני חושב שהמיקום של הפיילוט גם הוא טעון בדיקה. כלומר, נשמע כאן שהפיילוט הוא בסדר, יעבור, אבל ההיקף המלא הוא זה שטעון בדיקה. אני חושב שגם הפיילוט צריך בדיקה. נכון שמבחינת היזמים מיקום הפיילוט, יש לו סיבות טובות למה הוא נבחר במקום שהוא נבחר, כיוון שהוא עולה על יבלות ועל מוקשים למיניהם, אז יכול להיות שצריך לשקול אותו. דעתי היא שצריך לומר ליזמים גם את נושא הפיילוט להציע חלופות. אני יודע שזה נעשה, אבל אם החלופות הן לא יותר טובות מהחלופות הנוכחיות, אז לא עשינו כלום. אני מדבר על חלופות שהן לא פוגעות באזורים בעלי רגישויות כאלו ואחרות.


לא קיבלנו, למרות שביקשנו וחזרנו וביקשנו פעמים רבות, את התוצאות מאוניברסיטת בן-גוריון. והדבר הזה הוא לא טוב לניהול הדיאלוג מול החברה. אנחנו מצפים להיות במצב כזה שיש לנו את כל התוצאות בשקיפות מלאה. עד היום, התהליך הזה של קבלת תוצאות מלאות מאוניברסיטת בן-גוריון, על הגיאולוגיה והגיאוכימיה, לא בוצע. ובהיעדר התוצאות האלה, לנו קשה לגבש את העמדה שלנו.


משפט אחד לפני שאני מעביר לאבי בן צור, לעוד שני משפטים. דובר על כך כמה וכמה פעמים, החברה מתחייבת שההיקף המלא יהיה לפי תוכנית. אנחנו היינו מאוד רוצים לבקש שמסמך מחייב בעניין הזה יועבר לא מהחברה אלא ממשרד התשתיות, מהדרגים הבכירים ביותר במשרד התשתיות, כי למרות שאנחנו מאמינים לחברה, לא מספק אותנו. הייתי רוצה לבקש מאבי בן צור, מתכנן מחוז ירושלים.

אתם ביקשתם ממשרד התשתיות?

כמה וכמה פעמים מיעקב מימן.

קיבלתם? אמרו לכם משהו?

ביקשנו את זה.

אני חושב שהדברים שהוא אמר הם ברורים מאוד. צריך את הוועדה כדי שהם ישוחחו.

אם אפשר לבקש מאבי בן צור להשלים את הנושא של טיפול המחוז, בכמה משפטים קצרים.

בבקשה.

אני מתכנן מחוז ירושלים של המשרד להגנת הסביבה. עיקר הדברים נאמרו על-ידי ישעיהו, אני רציתי לציין לדברי היזמים שאמרו שהם הגישו את החומר לפני ארבעה חודשים, אז הם הגישו חומר חלקי. מאז הם הגישו עוד חומר בנושא של רעש וישבנו אתם, נושא של זיהום אוויר וישבנו אתם והם לא השלימו. ישעיהו ציין את הבדיקות של המעבדות. היו צריכים עוד להגיש לנו חומר כדי שאנחנו נוכל לעבור עליו, ללמוד אותו, כדי שנוכל לגבש את העמדה שלנו לגבי הסוגיה הזו. אנחנו עוד רחוקים מלקבל את כל החומר ובטח לגבש את העמדה שלנו.

תודה. סליחה, חקלאות מה זה? אי-אפשר יהיה לגדל כותנה באזור? עזבי, לא חשוב. העניין ברור. ברשותכם. גם משרד החקלאות לא מתואם?

וגם משרד הבריאות.

ברשותכם, עזבי, זה לא מקדם, ברשותך. תודה.


אני ברשותכם, רוצה לסכם. אני חושב שהסיכום של הדיון על-ידי שני המשרדים מדבר בעד עצמו. זאת אומרת, אני מתנצל. אני באתי בנפש חפצה לדיון הזה, למרות שהבעתי מאיזה מקום אני בא, לשם הגילוי הנאות. אבל יחד עם זאת, אי-אפשר ואני אומר את זה גם, קודם כל, אני מדבר עכשיו אל נציגי הממשלה. נציגי החברה הם גוף אינטרסנטי לא במובן השלילי של המילה, שאף אחד כאן לא ייקח אותי לכיוון הזה. יחד עם זאת, אם ני גר באזור הזה או באזור אחר, שמבקשים לעשות כל פעולה דומה, אני יוצא מודאג. אני יוצא מודאג מהסיכום שבו שני הגופים המרכזיים, האמונים על העניין, פעם אחת – משרד התשתיות, להבנתי, עוד אפילו לא הבין, שוב, אני באמת רוצה לשמור על מוצא פי. ואני לא רוצה להעליב ולא לפגוע באף אחד ולו רק כי אני כאן זמני. אם הייתי קבוע כאן, אז הייתי אומר את הדברים בצורה קצת יותר, כמו שאני נוהג לומר במקומות אחרים. אבל אני אומר את זה בזהירות, זה לא מכובד. ופעם שנייה, והיא שהמשרד להגנת הסביבה, אחרי כל מה שאנחנו אומרים, בא ומציג עמדה שאני מאוד מכבד אותה, זאת אומרת, אני שמח גם שאתם מציגים אותה כאן רק הדברים כפי שלפחות הוצגו על-ידי היזמים, הם איזה סוג כזה, שזה רק עניין של עוד כמה ישיבות ואנחנו מגישים את המסמכים והכל בסדר גמור, ואני אומר את זה שוב, תמיד אוהבים לומר על מים, אם מותר לשתות אותם או לא, אז אומרים – אם אדם מזדמן שתה מה קורה לו. אז אני אומר את זה אותו דבר כאן, אם אדם מזדמן עבר והקשיב לדיון אומר – אני, ליד האזור הזה לא הולך להשקיע.

זאת אומרת, אני אומר את זה ממקום הכי, כי אין לאף אחד באמת תשובות ברורות, הכל נמצא בערפל, ואם יהיה, אז יהיה, והחמור מכל, אני אומר את זה לכם, שיש כאן נקודה שאין גורם שיודע לבוא ולהגיד שיש הסכמה עליו, שיודע לבוא ולהגיד – כן, אני יודע לעמוד מאחורי כל ההתחייבויות שעולות כאן. ואני אומר את זה בראש ובראשונה למדינה. התושבים, זה הכי לגיטימי. אני בטוח שכל אחד מכם היה משתתף בדיונים בשכונה שלו, בעניינים אחרים. לכן אני אומר את זה, התושבים, אני מציע לכם גם כן, לגבש עמדה יותר, פחות הצהרתית. זאת אומרת, בסופו של עניין, יש את העמדה של המשרד, של החברה להגנת הטבע, יש עמדה ברורה של ראש המועצה, יש את העמדה שהציגה אותה נציגת התושבים. אני חושב שיש כאן מקום לגעת, זאת אומרת לדבר. מעבר לכל האמירות מן הצד הזה ומן הצד הזה, יש על מה לשבת לא בהכרח להסכים בסוף.

אבל הדבר הכי חשוב, כמו בכל פרויקט, בכלל, ששני הצדדים ידברו באותה שפה. נכון לרגע זה יש משרד תשתיות שמדבר בשפה אחת, המשרד להגנת הסביבה בשפה אחרת, התושבים בשפה אחרת, והמשקיעים והיזמים בשפה אחרת. אי-אפשר בכלל, אי-אפשר להתקדם בשום שלב, זאת אומרת, גם אם אתה רוצה להתקדם, אתה לא יכול. מותר לא להסכים, מותר. רק יותר מפעם אחת, בעיקר בשנה האחרונה, בוועדת הפנים בעיקר, בה אני חבר, יותר מפעם אחת ראיתי את הממשלה במצבים מאוד לא נעימים שהיא מאשרת פרויקטים, אחר-כך, כשהיא רואה שיש קצת לחץ, היא חוזרת בה מפרויקטים. זה גם נותן לנו, אלו שיושבים כאן, הגורם שאמור לפקח על עבודת הממשלה מחד, ומצד שני – לנסות לא למנוע השקעות. אני בן-אדם שבתפישת העולם שלי, שהיא ירוקה מאוד מאוד מאוד, אני מאלה שמחייב המשך השקעות, כמו שאומר אורי אריאל, אבל צריך לבוא ולהציג את הדברים. אנחנו לא נגד. אני יודע שיש לזה עלויות כספיות. מנהור עולה יותר כסף מאשר לכרות יער, אין מה לעשות. אנחנו מכירים את זה.

אבל אני שמח שגם בחברה הישראלית יש את הציבור שההבנה שלו והרצון שלו מצד אחד, יש הבנה ועניין יותר גוברים בנושאים האלה, ומצד שני, אני מוכרח לומר שגם מהצד של המשקיעים והיזמים יותר ויותר יודעים להתחבר לשאלות האלה.


אני הייתי מבקש, המשרד להגנת הסביבה, חובת ההוכחה, אם אתם שואלים אותי בעניין הזה, של מי שאמור להגן על התושבים היא עליכם, בראש ובראשונה. חובת ההוכחה המקצועית היא של המשרד, משרד התשתיות. יותר מכל אני אומר לכם אמירה ואני לא מזלזל, אפי, כשאומרים לי שיש כאן משאב שיכול לייצר פה דרמה, הרי במילים, כולנו מייצרים דרמות. אבל יחד עם זאת, אני לא רוצה להתעלם ממה שנאמר כאן. מה המשמעויות של מה שזה יכול לעשות לכלכלה הישראלית מחד, אבל מה המחיר. המדינה גם צריכה לשקול את זה. האם היה מקום שבו ישבו מקבלי ההחלטות ושקלו. יכול להיות שהם יצטרכו לבוא ולומר – חברים יקרים, שקלנו את העניינים, שקלנו את הדברים והחלטנו ששווה שחבר עדולם ודוד המלם וגוליית, נעשה לו איזה אנדרטה בצד.

כדי לחיות בצוותא,שזאת מילה יפה, צריך להוכיח שאפשר לחיות בצוותא. אנחנו כבר מנסים לחיות בצוותא עם שכנים שלנו כבר הרבה זמן. אפי איתם, חברי, ואנחנו מנסים בסך-הכל למצוא את הדבר, כפי שאנחנו קוראים לו בגמרא, זה נהנה וזה לא חסר, שהתושבים יודעים ליהנות מזה או לא חסרים בעניין הזה והיזמים גם נהנים מזה. אני מאמין בזה ואני חושב שפשוט נקודות הפתיחה של כל אלה שיושבים פה סביב השולחן, הן גרועות מאוד. אף אחד מכם, כמעט, כל אחד בדרכו שלו, לא הגיע מוכן כמו שצריך. הגעתם כל אחד, כמו הדיונים שלנו, לא רוצה להגיד איפה. כך אני מרגיש פה סביב השולחן. כל אחד בא, ידע אישי 50 שקל, זה בא עם הידע האישי שלו לזה, זה בא עם הידע האישי שלו לכאן. אם אנחנו מנסים לייצר סנכרון, אין שום סנכרון בין האנשים שיושבים כאן. זה שכל אחד צודק. אמר לי חבר כנסת לשעבר, אפריים סנה, שלכל אחד יש דעה טובה על עצמו. ושמתי לב שלכל אחד מכם יש דעה טובה על העמדות שלו וזה בסדר גמור. רק חובת ההוכחה היא של כולם, לשכנע שאפשר לדור תחת כפיפה אחת.


לכן, אדוני ראש המועצה, אני פונה אליך מצד אחד, אל מול התושבים. ואני פונה אליכם, סליחה, המשרד להגנת הסביבה, ואל משרד התשתיות, יתקיים כאן דיון נוסף אחרי שעשיתם כל אחד את שיעורי הבית שלו, כל אחד באלמנטים ובנקודות בהן אני התייחסתי ולכן זה לא מספיק שאומרים לי שחובת ההוכחה היא על החברה, זאת אמירה יפה, אבל היא צריכה להיות הרבה יותר מלאה בתכנים, מלבוא ולומר חובת ההוכחה כשמצד אחד, משרד התשתיות לא יודע בדיוק מי נגד מי ולא בטוח שהשיטה הזאת היא טובה ולא בטוח אם זה זה ולא קיבל המשרד להגנת הסביבה את כל התשובות ואני אפילו לא פתחתי כאן את השאלות שנשאלתי מה למה ולא קיבלו וכן קיבלו.


לכן אני מבקש, כמה זמן נראה לכם סביר? בתחילת המושב הבא זה מספיק זמן? שלושה חודשים, כשלושה חודשים, אחרי חול המועד פסח, אני חושב שגם אנחנו נחזור יותר ערניים לפצלי השמן ולכל אשר כרוך בכך. אני אומר לכם, אפשר ועוד איך למצוא קו מחבר בין הגורמים סביב השולחן. תודה רבה לכם, הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40