הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
30
ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ב באדר א' תשע"א (16 בפברואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה),



התש"ע-2010 של חה"כ פניה קירשנבאום, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ זאב אלקין



חה"כ משה (מוץ) מטלון, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ אלכס מילר, חה"כ דוד רותם



(פ/2415)

חברי הוועדה: היו"ר – דוד רותם

חנא סוויד

אחמד טיבי

ג'מאל זחאלקה

פניה קירשנבאום

כרמית יוליס – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין – מתמחה, משרד המשפטים

ציון אילוז – המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות

אמיר גור – ר' מתפ"א, המשרד לבטחון פנים

סיגלית ימין – יועמ"ש מתפ"א, המשרד לבטחון פנים

חיים אמיגה – עוזר יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שירה ברנד – יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

איילת צור – אגף הבנייה מינהל התכנון, משרד הפנים

עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שמואל דוד – יועץ, שתי"ל

מאיר דויטש – רכז שטח תנועת רגבים

דורית ואג

אלעזר שטרן

אתי בן שמחון

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה),

התש"ע-2010

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו נכין לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבנייה מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע-2010 של חה"כ פניה קירשנבאום.


גברתי, בבקשה.

אנחנו כולנו בשנים האחרונות, אולי אפילו לא בשנים האחרונות ערים לבעיה קשה של הבנייה הבלתי חוקית והמטלה נופלת על מערכת בתי המשפט, משטרה ורשויות מקומיות. הרשויות המקומיות לא מסוגלים בעצם לממן את העלות של ההריסה מכיוון שזה כרוך לפעמים גם בכוח נוסף של המשטרה וגם באבטחה, בכלים כבדים ולא מצליחים להתמודד עם הבעיה הזאת. לכן החוק שלי מדבר על כך שהריסה של בתים בלתי חוקיים תבוצע על חשבון עובר על החוק, ועלויות של כל מה שמסביב לנושא הזה ייפול על העובר על החוק.


אנחנו כבר יודעים שהדבר החשוב ביותר בכל הנושא הזה – אכיפה, ענישה והרתעה. אני מקווה שהנושא של העלויות יעזור בנושא של האכיפה, יגביר את הענישה וההרתעה כאחד. בעצם, זאת מהותה של החוק. אני מבקשת לתמוך בזה ולאשר.

אדוני חבר הכנסת חנא סוויד רוצה לדבר לפני המשפטים.

לא, בסדר, משרד המשפטים כבודו במקומו מונח.

להיפך, אני תמיד נותן לחברי הכנסת לדבר אחר כך כדי שהם יוכלו להתייחס למה שאומרים.

כפי שאתה רוצה.

אדוני, אתה רשאי להגיד לי מתי שאתה רוצה לדבר, אתה תדבר באותו רגע שאתה רוצה לדבר.

אנחנו תומכים ברעיון, חושבים שזה רעיון ראוי ונכון אבל לא במתכונת שבו הוא מנוסח. הצעת החוק מתייחסת לצו הריסה מינהלי, לצד צו הריסה מינהלי יש צווי הריסה שיפוטיים שזה מרבית הצווים שקיימים, לגביהם יש הסדר כבר בחוק בסעיף 211, שם נקבע שבית המשפט חייב לחייב בהוצאות הביצוע.

סטטיסטית, האם אדוני יכול להגיד לי כמה פסקי דין שניתנו שבהם חייב בית המשפט כמה מקרים אתם ביקשתם?

התובע צריך לבקש. בהרבה מקרים מבקשים, אני רק רוצה לומר, אם נטל ההריסה מוטל, כיוון שלוועדות אין תקציב למעשה הן מטילות את צו ההריסה על הנאשם.

זה מה שקורה בדרך כלל בבתי המשפט. בית המשפט נותן פסק דין שאומר – הנאשם יהרוס את המבנה שבנה וכו' בתוך 30 יום אחר כך הוא לא מבצע, ואז באה הוועדה ומבצעת - - -

הוועדה מבקשת להטיל את ההוצאות עליו.

ביקשה להטיל את ההוצאות עליו מתי, לפני ההריסה או אחרי ההריסה? הרי לפני הריסה אי אפשר להטיל עליו הוצאות כי לא יודעים כמה זה יעלה. הרי פסק הדין תמיד מטיל עליו את חובת ההריסה, הוא לא הורס, באים אתם והורסים, וזה עולה כוח משטרה וכוח הגנה וכוח שמירה וכל הדברים האלה. האם יש מקרים שבהם פניתם לבית המשפט ואמרתם תחייבו אותו בתשלום?

פרקליטות המדינה בהובלה של מחלקה לתביעות הגישה לאחרונה 16 תביעות בגין הוצאות הריסה במסגרת עילה נזיקית ממש בעת האחרונה, יש עוד מספר תיקים משמעותיים שההריסה לא הייתה רק עניין של הדחפורים אלא ליווי משטרתי והוצאות כוח אדם, והפרקליטות הגישה, זה קיים מכוח עילות הנזקיות הרגילות.


אם התובע לא ביקש מבית המשפט והוועדה לא ביקשה – בכלל, יש שאלה משפטית האם אחרי שניתן גזר הדין הוועדה המקומית יכלה לבוא ולבקש לפי המצב החוקי היום, אם היא יכולה לבקש לשנות את גזר הדין ולהטיל את ההריסה עליה, זו שאלה לא פטורה עד היום, בית המשפט העליון חתום לפסק דין, אנחנו סבורים שכן. בית המשפט המחוזי בחיפה סבר שלא כי אתה לא יכול לחולל שינוי בגזר הדין. ברגע שגזר הדין אמר שהנאשם יהרוס, אז אי אפשר לבוא ולשנות ולהעביר את הנטל, זה מחכה לאחר בית המשפט העליון, לכן, זה לא שייך שיבואו לאחר מכן.

וזה לא פותר את הבעיה.

סליחה, זה לא פותר את הבעיה. לכן בא החוק הזה ואומר - - -

לא, זה לא פותר את הבעיה שהוא מדבר עליה.

החוק הזה מתייחס רק לצווי הריסה מינהליים. רבותיי, אני רוצה להסביר מה זה צו הריסה מינהלי. צו הריסה מינהלי הוא לא מחפש את הבן אדם, הוא מה שנקרא לא כלפי הגברא, אין אפילו חובת המצאה, אנחנו מדביקים על המבנה, בדרך כלל זה נועד לעבירות שממש בתחילת התהוותן, עודן באיבן, בשלב של היסודות, באים מדביקים והורסים.

הצעת החוק בסדר, אנחנו מסכימים לה, רק אומרים כמו שאמר יושב ראש הוועדה, איך בצו אתה תכתוב לחייב אותו, אתה עדיין לא יודע מה ההוצאות.

מה שהחוק הזה אומר זה דבר נורא פשוט, כאשר הוצא צו מינהלי, והוועדה ביצעה ועלה לה כסף, היא תפנה לבית משפט ותגיד - - -

לא, זה לא מה שהחוק קובע, זה מה שאנחנו אומרים.

ועל זה הוא אומר לך שהיום זה אפשרי.

לא אפשרי, בית המשפט המחוזי בחיפה קבע שלא, עכשיו בזה בערעור לעליון.

לא, זה שני צווים שונים.

תן לי לשאול אותך שאלה. כשיש לך צו הריסה שיפוטי, אתה לוקח מישהו לבית משפט - - -

זה מוסדר בחוק. עכשיו זה צו הריסה מינהלי.

בסדר, שלב שלב, רוב המקרים שהם מכוסים על ידי צו הריסה שיפוטי הם סגורים. אפשר שם לבקש, לחייב, וזה מה שקורה למעשה בשטח.

נכון. בצו הריסה מינהלי אין הסדר כזה וזו הצעת החוק.

כן.

ההצעה שלנו להשוות בין המצבים שלבית המשפט יהיה שיקול דעת לחייב בהוצאות את כל מי שאחראי על הבנייה, זה יכול להיות משתמש, הבונה, הקבלן.

אני רוצה להבין למה מדינת ישראל - ורק השבוע קיימתי דיון בנושא העומס על שופטים וחוסר התקציב למערכת המשפט. למה מדינת ישראל צריכה לשאת בהוצאות בגין כך שאדם עבר עבירה? אז אם כך למה צריך שיקול דעת? צריך לבוא ולקבוע את מי שמחייב את מי שאחראי על הבנייה.

הסבירות יותר מורכבת ממה שזה נראה.

מה שכתוב בחוק התכנון והבנייה, המחזיק והבונה והדייר, וכל הדברים האלה, זה בדיוק מה שאני רוצה שכל אחד מאלה אפשר יהיה לבוא לבית המשפט.

נכון, זה מה שאנחנו מציעים.

מציעים פשוט לפרט את כולם שיהיה ברור.

זה מה שאנחנו מציעים, להוסיף את ט1(2) רבתי, הרי כפי שאמרתי הרבה פעמים בצו הריסה מינהלי אתה לא יודע מי בנה, זה גם לא כל כך מעניין. אם אתה יודע בסופו של יום מי בנה כי הוא בא וביקש את הביטול, הוא טוען כל מיני טענות מטענות שונות, אז במסגרת ההליך המשפטי להטיל עליו את הוצאות ההריסה, וזה טוב וזה חשוב ואנחנו בעד.

ואם הוא לבית המשפט אבל יש לך ראיות אחרות, אז פה יהיה את המסלול הרגיל של תביעה אזרחית - הפרקליטות עשתה עכשיו לאחרונה וזה ממש על סדר יומה.

ב-16 מקרים עשיתם זאת.

עדיין לא יודעים מה יהיו התוצאות.

לא חשוב, התוצאות לא חשובות, בוא נאמר כך. השאלה היא כמה תביעות כאלה הגשתם - כמה ביצעתם הריסות השנה?

כמה הריסות בוצעו השנה?

מאות רבות.

תודה רבה, אתה מבין, לכן אני את זה רוצה לגמור. השלב הבא כשהחוק הזה יעבור, אני אבקש שכל מה שייגבה בעניין הזה, יילך לקופת מערכת המשפט כדי שאפשר יהיה להוסיף עוד שופטים ולא יהיה צריך תקציב ממקומות אחרים.

אני ראש יחידה שמרכזת את כל הנושא של גופי אכיפה אל מול התופעה הזאת. אני רק רוצה לחזק מדוע אנחנו תומכים בחוק כדי להבהיר למען הסר ספק.


אנחנו לפני כל הריסה שעבריין או הצו המינהלי לא מקויים, עושים הערכות מצב שכבר פה יושבים קצינים וכוחות עם כל גופי האכיפה ומשקיעים המון אנרגיה לפני הפעולה. כל הפעולה של גופי אכיפה ההוצאות הכספיות נעות בין עשרות אלפי שקלים במקרה הקל, למאות אלפי שקלים במקרה היותר גדול. אני אציג את זה לא בכסף, או בין עשרות בודדות של אנשי גופי אכיפה למאות רבות של גופי אכיפה, שכוללים קודם כל את המשטרה שמסייעת לגוף האכיפה, ועוד לא אמרנו בולדוזרים, ועוד לא אמרנו שופלים ולא אמרנו צוללות במרכאות ומטוסים ומסוקים באמת, וכל זה גם עוד לא אמרת לפני שגם קיבלנו אבנים בראש ושוטרים מאושפזים שזה אני לא יודעת איך נכנס לתמחיר של חברת הכנסת.


אנחנו חושבים שהמצב הזה באמת הוא בלתי נסבל, ולכן כפי שהסבירו פה, הפרקליטות באמת דרך המצב המשפטי החוקי היום מגישה תביעות, אבל כמו שאמרתי, אנחנו עושים מאות רבות שזה כולל בין מבנים קלים למבנים מאסיביים. בעיקרון, אנחנו בעד החוק, אנחנו קודם כל חושבים שפרסום של זה יצור הרתעה ראויה והעבריינים יידעו, ואני אומר לכם שאני אומר לעבריין, כבר היום יעלה לך בערך 300 אלף שקלים בתביעה שתוגש כל כך הרבה, אני אומר, תעשה את זה לבד ואל תזרוק עליי אבנים על הראש. ולכן אנחנו בעד זה, ואנחנו חושבים שזה ייצור הרתעה, וגם ישיב כספים למדינה שמבזבזת אותם, ואותם שוטרים, אני אדגיש, מאות רבות, זה במקום לשבת בחדר החקירות, במקום לתפוס גנבים, במקום לתפוס סוחרי סמים, מוצאים את עצמם בלילה במקום זה או אחר מול עבריין שמרים יד על שלטון החוק.

צו הריסה מינהלי הוא צו מאוד קיצוני, בגלל זה קיימים בחוק גם אפשרויות הריסה אחרות. אני מצטערת אמיר, אני קלטתי את הדרגה שלך.

תת ניצב, גברתי.

תת ניצב, נעים מאוד. הוא גם אמר הוא הולך היום אל העבריין ואומר לו, אם לא תהרוס זה יעלה לך 300 אלף שקלים, משהו כזה. בהצעת החוק הנוכחית, בעצם, בדיוק את השלב הזה היא מבטלת. כלומר, את האפשרות של האדם להרוס את המבנה בעצמו - - -

זה תמיד קיים, היא לא מבטלת אותו.

בצו מינהלי - - -

תשאלי את המשטרה אם אי פעם אחרי 24 שעות באו והרסו.

סליחה, בצו מינהלי נותנים הוראה - - -

תוך 24 שעות, שזה גם כל הזמן לפנות לבית משפט והפנייה לבית משפט לא עוצרת את התהליך.

אלא אם כן בית המשפט נתן צו לעכב את ההריסה המינהלית.

ב-24 שעות לקבל צו מבית משפט לעכב את ההריסה - - -


זה טווח מאוד צר של זמנים, כשהצעד פה הוא צעד מאוד קיצוני.

על איזה מקרים זה קיצוני כשהאיש בנה עם היתר? או כשהאיש בנה בלי היתר?

אין פה ספק שהאנשים שבונים בלי היתר עוברים על החוק.

אז מה קיצוני להרוס להם?

יש לי שאלה. למה יש אפשרויות אחרות להרוס עם ביקורת שיפוטית ולהשית את העלויות על - כשמדובר על זכות לדיור, וכשמדובר על זה שאדם הולך לאבד את ביתו וקורת גגו, ולפעמים גם את כל חסכונותיו, ואני לא אומרת שהוא בנה כחוק, עדיין זה מה שהולך לקרות, מדובר פה בצעדים שהם מאוד קיצוניים. אי אפשר לומר שהם לא צעדים קיצוניים, ולכן מן הראוי שתינתן ארכה גדולה יותר, פנייה לערכאות שיפוטיות, יכולת באמת להוציא צו, יכולת של שופט לדון בדברים, ולא פשוט לבצע את ההריסה ולהשית את העלויות בלי אפילו לאפשר לאדם שהורסים את ביתו לבצע את ההריסה בעלות נמוכה יותר. כלומר, אני מבינה את מה שעומד מאחורי החוק, ואני עדיין חושבת – גם צו הריסה מינהלי הוא חשוף לסכנת טעות מאוד גדולה, ועל זה גם לא נותנים את הדעת. כלומר, באים, הורסים, תוך 24 שעות.

לתקופה שהוא בנה.

האם את יכולה לתת לי 20 מקרים, או לא 20 מקרים, את יודעת מה, 5 מקרים שהוציאו צו מינהלי ותוך 24 שעות באו להרוס.

אני חושבת שצריך להפריד בין מה שהולכים לחוקק לבין האפשרויות בפועל של המשטרה, או של מי שהורס לבצע את ההריסה תוך 24 שעות. כלומר, זה יכול להיות שזה יהיה החקיקה הבאה שאז יחייבו את המשטרה להרוס תוך 24 שעות, זה לא ממין העניין. החוק קובע 24 שעות וזה זמן מאוד קצר, זה זמן שלא מאפשר בדיקה לעומק של העובדות, זה זמן שלא מאפשר פנייה כמו שצריך לבית המשפט ולתת זמן לביקורת שיפוטית על הצו המינהלי.

לא צריך הרבה, רק צריך לקחת את היתר הבנייה, לצרף אותו לבקשה ולהגיש.

זה זמן שלא מאפשר גם הריסה על חשבון הבונה.

גברתי עורכת דין במקצועה?

גברתי משפטנית שאיננה עורכת דין.

אני מתוך נסיוני יכול להגיד לך שב-24 שעות אני יכול להגיש לבית המשפט לא בקשה אחת, אלא 18 בקשות.

אתה עורך דין, לפי ידיעתי עורך דין מאוד מכובד ורב שנים. אנשים שהורסים את ביתם - - -

מה אני יכול לעשות, אנשים שהורסים את ביתם אז אחת מהשתיים.

לא תמיד הגובים עורכי דין ברמה שלך.

זה יכול להיות, אבל הם לא מגובים גם בהיתר בנייה. אני לא מבין איך יכול להיות מצב שאיזשהו גוף בעולם יבוא ויגיד לי תשמע, יש אדם שעובר על החוק, אתה צריך לתת לו אזהרה – את יודעת, זה כמו הנהג שנוסע בכביש ירושלים תל אביב במהירות של 120 קילומטר לשעה, ואומר, תשמעו רבותיי, אתם יודעים, הרגל נלחצה לי, צריך קודם כל להזהיר אותו, לעצור אותו, ולהגיד לו תדע לך, אם תמשיך כך אז אני אשלול לך את הרשיון.

זה קורה לפעמים.

לי זה אף פעם לא קורה, אני תמיד מקבל את הדוח. אף פעם לא קורה שמזהירים אותי.

אבל זה לא בדיוק אותה דוגמה, כי מדובר פה בסכנת חיים מיידית, מדובר פה על זה שהוא מסכן חיים כרגע. פה מדובר על אפשרות של טעות שפוגעת בזכות יסוד של אדם לקורת גג.

את יודעת, זכות היסוד של אדם לקורת גג כפופה לכך שיש לו היתר. אין דבר כזה שכל אחד יכול לבנות איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, בגלל שיש לו זכות לקורת גג. לא, עם כל הכבוד, הזכות של החברה לחוקק חוקים ולדאוג שהם יבוצעו קודמת לכל זכות אחרת.

גם בהתנחלויות?

גם בהתחלויות.

אני לא בטוח.

אני לא רוצה שיובן מדבריי אפילו לא בפרשנות שמה שאני אומרת שזכותו של אדם לקורת גג מאפשרת לו לבנות בנייה בלתי חוקית ושבזה האגודה לזכויות האזרח תומכת. לחלוטין זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שני דברים – צו הריסה מינהלי צעד מאוד קיצוני, צריך לקחת הרבה צעדי בטיחות לפני שמבצעים דבר כל כך קיצוני ללא אפשרות לביקורת שיפוטית וזמן ארוך, ויש פה אפשרות לטעות, אני מצטערת, אין בידיי, יכול להיות שצריך לבקש באמת אולי מה"מ.מ.מ." אולי באמצעים אחרים לקבל איזשהו מידע לגבי טעויות שנעשות או דברים שהתבררו, ולעשות את ההחלטה הזאת על סמך נתונים לא רק על סמך הרצון שלכם שהוא מובן לחלוטין לזרז את התהליכים.

זה לא שייך.

אני מקווה שקראתם את הצעת החוק. הצעת החוק לא אומרת תוך כמה זמן יהרסו, זה בחוק קיים שאני לא עוסק בו עכשיו.

אבל כתוב.

הדיון עכשיו הוא אך ורק על דבר אחד - האם אני הולך להשית על מי שקיבל צו מינהלי ולא הרס את הוצאות ההריסה. אם נניח התברר שהוציאו צו מינהלי כנגד אדם והרסו לו את הבית בטעות, הוא יבוא לבית המשפט, לא רק שהוא לא ישלם את ההוצאות, אלא הוא גם יתבע את כל הנזקים שנגרמו לו.

יש סעיף מפורש.

אני יודע, לכן אני לא פוגע לו בשום זכות, בית המשפט פתוח לפניו. הדיון פה עכשיו האם אני מחייב אותו בהוצאות או לא, לא אם אני הורס לו או לא. זה בחוק התכנון והבנייה שהתעסק עם זה מי שצריך, זה ועדת הפנים לא אני.

זה תוספת לחוק התכנון והבנייה.

זה תוספת שעוסקת אך ורק בדבר אחד - בהטלת ההוצאות על האיש, רק בזה. זה לא מאריך לו זמן, לא מקצר לו זמן, לא כלום, רק בנושא הזה אני עוסק. האם אני מטיל עליו את ההוצאות או לא, אני לא עוסק עכשיו בצווי הריסה מינהלי.

ממה שעולה פה לדיון, אז בוודאי שמדובר על עיסוק בצווי הריסה מינהליים.

רק על חיוב תשלום.

בסדר, אבל אם מדובר פה על הרתעה, מדובר פה על כל מיני דברים. הרי ניתן להרוס גם לא בצו מינהלי, החקיקה מאפשרת את זה. בכוונה המחוקק הותיר, יש פה שתי אפשרויות אחרות להרוס בית של אדם שנבנה ללא היתר לא בצו מינהלי בצווים אחרים, המחוקק הותיר בכוונה את הצעד הקיצוני של הצו המינהלי בלא היכולת להשית את התשלום על האדם הבונה, הוא עשה את זה, אני מאמינה בכוונת מחוקק ולא בטעות, והסיבה הזאת שמדובר בצעד מאוד קיצוני שאמורים לשים עליו הרבה יותר.

אילולא המחוקק לא היה רוצה שתהיה אפשרות לצו מינהלי, הוא לא היה מאפשר אותו בחוק. אם אתם חושבים שזה פגיעה נוראית אז צריך מישהו להגיש הצעת חוק לבטל את האפשרות לצו הריסה מינהלי.

לא, זה לא מסתדר מבחינה לוגית, זה עוול על עוול, בא נאמר כך. לפי נקודת המבט הזו שאני תומך בה כמובן, זה בא להשית אקט נוקשה על אקט נוקשה אחר שננקף בהתחלה, זו הבעייתיות, זה הצטברות של שני אקטים של שתי פעולות קיצוניות, דבר ראשון, קיצוני ומוסכם, ואני חושב שאתה מסכים גם, כשאתה בא להרוס למישהו את הבית שלו או את המבנה על פי החלטה מינהלית.

החלטה מינהלית שמבוססת על כך שלאיש אין היתר בנייה.

אבל אפשר לסתור אותה. החוק פותח פתח לסתור אותה.

בוא נניח שיש לאדם היתר.

אני אדבר בצורה מסודרת.


ראשית כול, אדוני היושב ראש, אני רוצה לבדוק ולשאול למה מתקיים כאן, אנחנו מדברים על תיקון לחוק התכנון והבנייה.

כך החליטה ועדת הכנסת.

זה נראה לי מוזר. וזה נראה לי כחלק מהפוליטיזציה, אני אומר את זה לאנשי המקצוע ולמשפטנים. זה חלק מהפוליטיזציה של הצעת החוק הזאת שבעצם יש אווירת "עליהום", כל פעם, הנה אתה הזכרת לי את זה עכשיו שכל יום אנחנו צריכים להעיר אחד את השני מוקדם, ולהיפגש כאן על נושאים מהסוג הזה.

מכל הנושאים.

אני רוצה שאנשי המקצוע פשוט יידעו על מה ההילולא.

ד"ר סוויד, אני רוצה גם שתבוא לדיונים בהבניית שיקול הדעת השיפוטי, וגם לחוק החברות הממשל התאגידי, אתה יודע שאני מאוד אוהב שאתה בא לדיונים.

אני באתי לדיון הזה, אתה זרקת הערה שהיא בכלל לא לרוחי, אני מוכן לדבר על זה ביני לבינך, אתה רוצה אז אני אגיד לך, בגלל זה לא באתי כי אני לא אוהב להתעמת איתך.


אנחנו כאן, המקום הלא טבעי, האינקובאטור הלא טבעי של חוק תכנון ובנייה ותיקוניו.

אני לא בטוח, בין היתר, מכיוון שהוועדה הזאת עוסקת בכל העניינים של ענישה בחוק העונשין, כאשר אנחנו עוסקים בעבירה פלילית שעוסקת - - -

מדובר בצו מינהלי.

בנייה בלתי חוקית זה עבירה חוקית.

לא, אבל מדובר בצו מינהלי.

הצו הוא התוצאה של העבירה הפלילית. הרי בעצם אפשר אחר כך אחרי שהרסו לו להגיש נגדו כתב אישום, השאלה היא האם זה היה צריך להיות פה, צריך להיות בוועדת הפנים, אני לא בטוח.

אני בטוח. נתת את התשובה הפורמלית, ועדת הכנסת החליטה, ועדת הכנסת כבודה במקומה מונח והיא מחליטה והיא סוברנית, מה אפשר לעשות, אני מעלה את הנקודה בפני אנשי המקצוע שתוקפים את העניין בצורה מקצועית שלפעמים תקיפת הנושא בצורה מקצועית היא לא לרוחך כפי שביטאת את זה בחוק אחר אתמול, אז אני רואה לנכון להעלות את הנקודה הזאת.


נקודה שנייה אני אומר איפה החוק הזה יחול. אני מבין שזה חל על חוק התכנון והבנייה בישראל, שחל בשטחי מדינת ישראל, כלומר, הוא לא חל בשטחים הכבושים, כלומר, כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם בהתנחלויות הם לא יחולו - בהתנחלויות אפשר להתפרע.

פלסטינים בשטח C.

זה לא חוק התכנון והבנייה.

גם בהתנחלויות זה לא חוק התכנון והבנייה.

בסדר, זה מה שאני אומר, אני לא בא לעשות סחר מכר הזה.

אני מודיע לך כבר, תגיש הצעת חוק להחיל את חוק התכנון והבנייה הישראלי על ההתנחלויות, ואני מבטיח לך שאני חותם איתך על הצעת החוק.

אני לא אגיש הצעת חוק כזו, אתה יודע את זה. הסחר מכר הזה הוא לא ענייני. אני מדבר באופן ענייני, כי הבחירה איפה שהחוק הזה או התיקון של החוק הזה יחול זה עניין סלקטיבי לפי קורת רוחו ולפי רצונו של המבקש, של היוזם של החוק הזה, ולכן אני חושב שיש פה איפה ואיפה מבחינת יישום חוקי התכנון והבנייה והענישה בתחום הזה, אני כמובן מבין שבכל ההתנחלויות אפשר להתפרע, אין דין ואין דיין.


לגופו של עניין אני רוצה להגיד שנאמר כבר כאן שהחוק הזה הוא חוק מיותר, אולי לא במאה אחוז, אבל ב-99.5% הוא מיותר. למה? כי רוב מקרי ההריסה ותיקי ההריסה מתבצעים לפי צו שיפוטי. בצו שיפוטי אין בעיה כבר נאמר כאן. מעבר לזה, צווי הריסה מינהליים בדרך כלל תוקפים אותם בבית המשפט, ואז כל ההליך בסופו של דבר הופך להיות הליך שיפוטי. זאת אומרת, מי שמקבל צו - - -

אין את היכולת, באותה מסגרת לבקש את הצו.

אני הולך לבית משפט ואני טוען נגד הצו, אז מתקיים בית משפט, ואז - - -

בית המשפט דוחה את הבקשה. אני הוציאו נגדי צו מינהלי, הלכתי לבית המשפט, בית המשפט קיים דיון ודחה את הבקשה שלי. אני ביקשתי עיכוב ביצוע, וערערתי לבית משפט מחוזי וגם שם דחו את הבקשה שלי, ביקשתי רשות לבית המשפט העליון, והגעתי לפני תשעה שופטים בבית המשפט העליון והם דחו לי את הבקשה, ואמרו צריך לבצע - עכשיו אני רוצה הוצאות.

אתה יודע אדוני היושב ראש, ופה יגידו המומחים, צווי הריסה מינהליים שאמורים לפוג או להתבצע תוך חודש, חודשיים שלושה, הם נסחבים שנים על גבי שנים בבתי משפט, כך שזה לא קיים.

נכון. אחרי 5 שנים דחו את הבקשה - - -

ולפעמים עשר שנים.

אין סמכות לחייב בהוצאות בהליך כזה.

אין סמכות לבית המשפט לחייב הוצאות.

הרי פה יש כאן בנייה עקבית של איזשהו מהלך מסויים, הבנייה העקבית מתחילה במסד הראשון שפה מדובר בצו הריסה מינהלי. אני אומר לך שהמאפיינים של צו הריסה מינהלי כבר לא קיימים. בעצם, לפעמים, לעתים נדירות, צו הריסה מינהלי מתבצע באמת לפי מה שאתה חושב על צו הריסה מינהלי, זה בעצם בדרך כלל נתקע שנים על גבי שנים, מגיע לבית משפט עליון חוזר למחוזי, חוזר לשלום, וכך הלאה. כך שבעצם אין קייז כאן – אז נשאר אחד מתוך מאה.

לא, אבל יש נקודת מוצא - - -

אני אמרתי שזה לא תיאורתי במאה אחוז, זה תיאורתי ב-99.5%, בסדר, בשביל זה אני לא חושב שבשביל מקרה אחד בשנה צריך לחוקק חוק כאשר אפשר לסגור את זה.

נניח שעברו חמש שנים ואז דחו את הבקשות של האדם לעיכוב, והוא צריך עכשיו לבצע, והוא לא מבצע, ואז באה הרשות ומבצעת.

בדרך כלל במהלך הזה כבר הופכים את הצו המינהלי לצו שיפוטי.

בדיוק.

אני חי את זה.

גם אני, זה לא נכון. צו שיפוטי לא מגישים כתב אישום.

אתה אומר לי כך, אני אומר לך כן, הופכים לשיפוטי.

נכון שנתקעים בדיון בבית המשפט, אבל זה שהתקיים דיון לא הופך את הצו לשיפוטי, בית המשפט קובע שהצו המינהלי - - - לא מבקשים להפוך לשיפוטי אדוני, מבצעים אותו כצו מינהלי.

אני יודע את ההבדלים בין לקיים דיון בבית משפט עדיין תחת הכותרת של צו מינהלי, לבין מקרים שבו הצו המינהלי הופך להיות גם צו שיפוטי ויש מקרים כאלה.

אבל זה לא רוב המקרים.

זה מה שקורה בדרך כלל אחרי מספר שנים, הרי אם התביעה לא מבקשת את זה אחרי מספר שנים, יש פה כבר טיפשות, תסכימי איתי.

אבל זה לא רוב המקרים. רוב המקרים לא נמשכים כל כך הרבה שנים.

אני מסביר מה שאני מבין מההתנסות בשטח של הדברים האלה. זה חוק מיותר, אמרתי, זה חוק לתביעה טפשית, אני לא רוצה לחיות במדינה עם תביעה טפשית.

מעבר לזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה כאן בכל זאת לעשות הבדלה, נניח והרוב האוטומטי קיים, אני רוצה כאן לעשות הבדלה, או לבקש לעשות הבדלה בין מבנה מסחרי שאדם מקים על מנת לעשות עסקים, לבין בית מגורים. אני חושב שאף אחד לא מגיע למסקנה שהוא מקים את בית המגורים שלו ושם את כספו או את מיטב כספו על קרן הצבי בגלל שהוא פושע ולא רוצה להוציא היתר בנייה בדרך, בדרך כלל זה לא הגורם. אנשים בשביל לגרוף כסף ולעשות עסקים יכול להיות שהם השתגעו ויבנו בנייה לא חוקית. אני מבקש להבדיל בכל זאת בין בנייה למגורים לבין בנייה לצרכים אחרים, כגון עסקים וכל היוצא בעניין הזה, כך שמגורים צריך להחריג מהעניין.

אז מה קורה עם מגורים?

לא יחול על מגורים.

גם אם אני הורס אדם שבנה בית גדול, לא צריף, בית - בית מידות, הוציאו לו צו.

כמו הולילנד.

נכון.

אני לא יודע למה כל הדיון הזה - - -

אתה גורר אותו לשם.

אני רק רוצה להעיר הערה, כאילו שכל הדיון הזה מתקיים תחת העננה של בנייה לא חוקית ביישובים הערביים.

לא נכון, למה אתה עושה את זה? אתם כל הזמן גוררים אותי בכוח. זה לא כך.

זה רק כך. כך אני מאמין. זה אמונה אני לא יכולה להוכיח.

כי אתם רוצים לגרור את זה לעניין שלכם.

לא.

זה כך.

רבותיי היקרים, אני רוצה רק לומר לכם, למיטב ידיעתי, אני בדקתי את הנושא הזה, הבנייה היהודית הבלתי חוקית במדינת ישראל יותר גדולה מהעברית.

במיוחד בשטח החקלאי.

רק האכיפה היא לאין שיעור קטנה מהאכיפה ביישובים.

מכיוון שאתה לא הצבעת בשבילי, אני לא יכולתי להיות שר הפנים האחראי על האכיפה. אילו היית מצביע בשבילי אני הייתי אולי שר הפנים, הייתי אוכף. אתה מנסה לשים אותי בפינה שהיא לא פינה נכונה.

אתה תמיד שם אותי בפינות או בהחלטות מאוד קשות להצביע עבורך פעם, פעם לספח את השטחים הכבושים, כל אלה אלטרנטיבות מאוד קשות.

אבל לא, כי אתה בא אליי בטענות. כחבר כנסת אתה בא אליי בטענות שהאכיפה היא לא נכונה, אבל אני לא אחראי על האכיפה.

אם רק זה יתקן את העולם, אני אחשוב על זה.


אתה כבר מצביע על כך - הרי באכיפה עסקינן, לא בעבירות, בעבירות אתה צדקת במאה אחוז.

אנחנו עוסקים במתן סמכות לבית משפט שאין לה היום.

באכיפה, בענישה.

זה לא ענישה, זה גביית הוצאות.

זה חלק מהענישה, מה, זה לא בא להעניש? זה בא להעניש. יש כאן פער גדול מאוד בין היקף העבירות וצדקת שבמגזר היהודי זה הרבה יותר מאשר במגזר הערבי, רק היקף האכיפה ביישובים הערביים הוא הרבה יותר, לכן בא החוק הזה.

אני מבקש בכל זאת לעשות הבדלה בין בית מגורים, שזה מעוזו של האדם, של המשפחה, זה צורך בסיסי. אם מדובר במבנה של עסקים תוך כדי התפרעות זה כבר סיפור אחר.


מה זה הוצאות הריסה?

בית המשפט.

אבל אין בית משפט, אה, בסופו של דבר מגיעים לבית משפט, אז למה לא עושים את זה הפוך?

איפה כתוב בחוק שבית משפט קובע. אני שואל שאלה אינפורמטיבית.

.

לא צריך להיות כתוב. הדבר פשוט, אני בא ומוציא צו מינהלי, האיש לא הרס. אני הפעלתי את יחידות האכיפה והרסתי. עכשיו אני שולח לו חשבון, אומר לו אדוני, זה עולה 500 אלף שקל, אומר בסדר. אני, מה צריך לעשות?

מי הסמיך אותך? החוק לא מסמיך אותך.

לכן אני מביא את החוק הזה.

לא, החוק הזה לא מסמיך אותך.

אני אומר לו, אדוני, זה ההוצאות תשלם לי. הוא אומר לי אל תבלבל את המוח, אין לך סמכות אני לא מסכים. אני פונה לבית המשפט, עד היום לבית המשפט אין סמכות להטיל הוצאות כאלה כי זה צו מינהלי ולא צו שיפוטי. עכשיו יבוא בית המשפט ויבדוק את ההוצאות.

אתם מציירים מן עולם כזה מוזר, אני לא בטוח שכל הדברים האלו שאתם מספרים כאילו שזה פיקציות, אלו דברים שקורים כל יום, ואני חושב מערכת התכנון והבנייה מאוד שולטת בדברים והיא לא מפסידה כסף. אתה אומר לי הוא הורס, ואחר כך הולך לבית משפט, אומרים לו תשלם והוא לא משלם, בית משפט אומר תשלם הוא משלם.

בנוסח של הצעת החוק אנחנו מתנגדים לו. כלומר, אנחנו מתנגדים לכך שבגדר הסמכות המינהלית גם ניתן יהיה לחייב אדם ללא שום בקרה, לכן הצענו והעברנו נוסח של הצעה, להוסיף סעיף שהבקרה תהיה דרך בית המשפט, שלא כל יושב ראש ועדה ישלח חשבון - - -

אני מוסיף להערות שלי - קביעת הוצאות הריסה. זה יכול לכלול גם את הכסף שאנחנו יושבים עליו שאנחנו מבזבזים כרגע. מה זה הוצאות הריסה? הוצאות הריסה יכול להיות גם הזמן של שר הפנים ושל יושב ראש הוועדה, צריך להגדיר מה זה הוצאות הריסה בעניין הזה ומי קובע אותם.


אתה השמעת כאן הערה, לדעתי, אתה צריך לחזור בך ממנה, כי אתה כאילו רוצה את הכסף הזה לייחד או לייעד להעסקת שופטים נוספים על מנת להקל בעומס בבתי המשפט. אני חושב שזו אמירה שלא מתאימה למשפטן, היא לא מידתית, אתה קושר מין שאינו במינו, אתה לא יכול לעשות דבר טוב לכאורה מדברים אחרים לא רלבנטיים לחלוטין.

אתה צודק. איפה הבעיה שלי. אני חושב שצריך להוסיף למערכת הרבה כסף. יש לי בעיה, יש משרד אוצר שמתנגד לכל התהליך.

אני מסכים איתך, אתה משרה אווירה כאילו שהתיפקוד של מערכות המשפט והלחץ בבתי המשפט עכשיו תלוי באנשים שהחוק הזה כאילו – ואם זה לא נפתר שם אז זה בגלל החוק - - -

חס ושלום, זה לא נפתר שם, שלא יהיה שום ספק. בוא נאמר, לא התכוונתי למה שאתה חושב. אני התכוונתי לומר שמשרד האוצר כל הזמן בוכה שאין לו כסף. אז אם הם לא רוצים כסף בשביל לבצע צווי הריסה כי פה היום עושים את זה על חשבון המדינה ולא גובים את זה חזרה, אז שיביאו את הכסף החזרה ויביאו אותו למערכת המשפט, זה מה שהתכוונתי.

כהמשך של זה, דווקא הייתי אומר שבעיקרון צריך להקצות יותר כספים למערכת התכנון כך שמערכת התכנון תייצר תכניות מיתאר ותכניות מפורטות. תייצר את המסד התכנוני שבעזרתו אנשים יוכלו להוציא היתרי בנייה ולא לבנות לפי היתר, מהנחה שהאדם הוא טוב, האזרח הוא טוב בטבעו. אם אתה מאפשר לו, הוא יעשה את הדבר הטוב. אם אתה חונק אותו, אם אתה לא מאפשר אותו, לפעמים אין לו ברירה, ברירה קשה, ברירה שאני לא בהחלט מסכים איתה. אבל בהרבה מקרים אזרח שאתה שם אותו בפינה כזו שאין לו מנוס, אז הוא יעשה דברים. אנחנו צריכים דווקא כחכמים, כפרלמנטרים, דווקא להביא לידי כך שתיווצר מערכת תכנון שתאפשר לאנשים לבנות, ולא שאנחנו נחפש בפינצטה איך לרדת על, ואיך להעניש אנשים שיעברו עבירות.

אני מסכים איתך במאת האחוזים.

באותה מידה שאמרת שאתה רוצה כסף למערכת המשפט, אז תגיד - - -

לי יש חובה כיושב ראש ועדת חוקה לדאוג למערכת המשפט. ליושב ראש ועדת הפנים שעוסק בענייני תכנון ובנייה ועוסק בחוק התכנון הבנייה החדש - - -

אילו הדיון הזה התקיים אצלו, הוא היה אומר את ההערה שאמרתי, מכיוון שהדיון מתקיים כאן, על זה הערתי שזה לא בסדר.

כל חקיקה היא נעשית בקונטקסט מסוים, כלומר, היא באה לטפל בבעיה קיימת, באה באיזשהו קונטקסט. אני חושב כל דיון בהצעה שמונחת לפנינו בלי לדבר כמה מלים על הקונטקסט שלה, אנחנו פשוט עוצמים את העין שלנו על המציאות. המציאות היא – שורש הבעיה ביישובים הערביים שזו כוונת המשורר כאן היא שמחסור בתכניות מיתאר ובשטחי שלטון מסודרים ובתוכניות מיפרט. על כן אני חושב שאין זכות למדינה ולמחוקק לבוא להגיד לאזרח תמים שומר חוק, אזרח ישר, מדובר באנשים מן היישוב לא בעבריינים, להגיד לו תראה, אני מצד אחד לא מאפשר לך לבנות, לא נותן לך תכנית מיתאר, אין לך איפה ללכת, אבל אם תבנה אנחנו לא רק נהרוס לך אלא אתה תשלם על ההריסה, זה איך אומר הגדשת הסאה. יש כאן התעללות יתר שאין לה מקום.


ההצעה שלי, ואני חושב שהיא הצעה הגונה – לדחות את החוק הזה עד אשר יסודר עניין התכנון והבנייה ביישובים הערביים, ואז אתה יכול לבוא בבקשה כזאת. אפשר לדון בה, אני מתנגד לה גם אז, ואגיד למה, אבל אני חושב שאין מקום. יש פה משהו שהוא ברוטלי שהוא כמעט נקמני, כמעט – אני לא יודע מאיזה בית ספר, מאיפה זה בא, אולי יכול להיות מהשפעה של לאומנות רוסית קיצונית של ג'רונבסקי, אני לא יודע מאיפה זה בא בכלל. לבוא לאדם שאתה לא איפשרת לו לבנות, דרך אגב, כשהוא בונה אל תחשוב שהוא נהנה מזה. לפעמים הוא בונה, אין לו כביש גישה, אין ביוב, חשמל בקושי, יכול להיות שהוא לוקח מהשכנים, זה לא בדיוק – איך אומרים, אם מישהו רוצה לבנות, רוצה לחיות במציאות כזאת, אבל הוא נאלץ. אני יכול לקחת אותך ליישובים מסוימים שתכנית המיתאר נעשתה בשנת שבעים ומשהו, היא מכסה 20% מהיישוב, לאן יילכו האנשים?


יש בחוק סעיפים מסוימים, תקנו אותי, יכול להיות שד"ר סוויד יתקן אותי, שמחייב את המדינה לסגור עניינים של תכנית מיתאר בזמן מסוים, המדינה גם לא יכולה לסחוב את זה 20 שנה ו-25 שנה ואחר כך לבוא ולהעניש את האזרחים. אני חושב שלא הוגן, יש ביהדות אני יודע שההגינות יותר חשובה מהשוויון, ופה לא הוגן. אני מאשים את היושב ראש שהוא אדם לא הגון – חוסר הגינות, זו האשמה חמורה מאוד אם למי שמייחס להגינות ערך.

דרך אגב, אנחנו נאלצים כל שבוע לבוא לוועדה הזאת וכל פעם שאני נכנס לוועדה הזאת אני רואה שחורות. איזה קטסטרופה נופלת עלינו. יכול להיות שאתה תנצח במרוץ בין חברי הכנסת בעניין חקיקה נגד הציבור הערבי, יכול להיות שאתה תקבל מקום ראשון, אני יודע שיש תחרות. אתה צברת הרבה נקודות, לזכותך ייאמר. אתה נהגת בציבור הערבי בחוסר הגינות. הכוונה של החוק הזה היא לפגוע בציבור הערבי. זו הנקודה הראשונה, לכן זה חוק לא הוגן. אני מציע לדחות את הדיון בו מספר שנים, יכול להיות חמש, יכול להיות עשר שנים, יכול להיות שלוש שנים. שיסיימו את המלאכה, יהיו תכניות מסודרות ואז אתה יכול לבוא בטענות.


דבר שני עניין החיוב שבחוק הזה. החוק הזה לא ממציא את הגלגל, יש היום בחוק אפשרות, יש בידי הרשויות הן יכולות לחייב.

לא בהריסה מינהלית רק בהריסה לפי פסק דין.

אפשר ללכת לשיפוטי.

בוודאי שאפשר ללכת לשיפוטי, מערכת המשפט פנויה לחלוטין.

מערכת המשפט יכולה לעשות זאת, בשיפוטי, בגלל שיש כאן משהו שהוא לא עבר הליך שיפוטי, שהעבירה של התשלום היא מין ענישה, וההליך המינהלי הוא הליך שיש לו גבולות. כלומר, המחוקק לא סמך עליו שיהיה לו שיקול דעת של בית משפט, אין לו מעמד של בית משפט, ועל כן אני חושב שלא צריך לשנות את החוק הקיים, צריך ללכת, ועדת החוקה אם כבר לעשות משהו, להתחיל בהליכי חקיקה ובפעולות שיחייבו ללכת – למה ללכת לאזרח? בוא נשב כאן ונדון נגד המדינה מדוע היא לא נותנת, למה אתה לא בא כאן ואומר, אתה מאשים את המדינה בכך שהיא לא מאפשרת תכניות מיתאר מתאימות לצרכי האוכלוסייה, זו המלחמה האמיתית.

אמרת שאני אדם לא הגון.

נהגת בחוסר הגינות.

תוכיח את ההיפך.

רבותיי, אני לא צריך להוכיח לכם כלום.

אני עשיתי פרשנות, אני לא צריך פרשנות.

הציפיות הרי לא גבוהות במיוחד.

אז אני לא מאכזב אותך.

חשבתי לעצמי שדבריי יכולים להיות מכוונים אל האדם הסביר, האזרח הסביר - - -

בוא נעזוב את הוועדה ....

הטענה שהעליתי היא טענה הגונה. אנחנו כמה שנים טוענים את הטענה הזאת. יש הסכמה, אפילו ראשי הציבור הערבי, רק שתדע, בשביל האינפורמציה שלך. אנחנו היינו מוכנים להתחייב למנוע כל בנייה בלתי חוקית אם יהיה דיון רציני בעניין הזה עם הממשלה. כל ראשי המועצות המקומיות, מנהיגי המפלגות, ועדת המעקב, ועד ראשי המועצות, אנחנו היינו מוכנים בבקשה, בואו נדון בפתרון לבעיה הזאת, פתרון שיכלול תכניות מיתאר לגליזציה, פתרון לבעיה, מה שנקרא הבנייה הבלתי חוקית, בוא נשב על המדוכה לפתרון הבעיה הזאת בתקופת המשא ומתן בדיון בנושא הזה, אנחנו מתחייבים שלא תהיה בנייה, אנחנו נמנע בעצמנו כל בנייה, אין הגון מזה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל אתה לא יכול. יש פה משהו – יותר מדי, אתה לא יכול לבוא אליי ולהגיד לי, אם אתה בא באישור מסוים תכנית המיתאר מכסה 20% מהתושבים, לאן יילכו האנשים? אז אין לך זכות מוסרית לבוא עם חקיקה כזאת. חקיקה כזאת היא נכונה, אני אגיד לך, ביישובים יהודים שיש תכנית מיתאר שלא רק מספיקה למאה אחוז מהתושבים, אלא למאתיים אחוז לגידול הטבעי עוד 20 שנה, אז אתה יכול לבוא בטענות, נכון, אבל אתה תבוא בטענה לכפר קרע שתכנית המיתאר מכסה 25% מצרכי האוכלוסייה. יש פה משהו שאני חושב שהוא לא הגון. אני חושב שמין הראוי לא לדון בחוק הזה, ובכלל זה עמדה עקרונית אחת. העמדה השנייה שאסור לתת לגופים לא שיפוטיים תכניות. יש פה נטייה לאחרונה לתת סמכויות של בית משפט לגופים שהם לא בית משפט, נותנים את זה לוועדת הכנסת, נותנים את זה לוועדת תכנון אזורית הופכים הרבה גופים לבתי משפט שדה. אני חושב שצריך להתנגד לדבר הזה, ואני חושב שכל מי שחשוב לו שיהיה משפט הוגן ואפילו לשיטתך כבוד היושב ראש, אני חושב שאתה היית צריך להתנגד לזה.

תודה.


אדוני סגן היושב ראש, בבקשה.

תודה.


האמת היא, פאינה, אני לא יודע מה לעשות איתך, עוד פעם? יש מבול של חוקים.

גם היא לא הגונה?

שמתם לעצמכם איזה תיקרה, איזה גבול שבו אתם אומרים זהו, כיסחנו אותם, הם לא יכולים יותר, הצרנו את צעדיהם.

אני יודע לנהל דיון. יש לי בקשה אחת אליך. אותי נורא מרגיז שכל חוק שעוסק בנושאים אמיתיים, אתם מנסים לגרור אותו לציבור הערבי. האם החוק הזה יחול על ערבים בלבד? האם רוב הבנייה הבלתי חוקית היא ערבית? אל תיקחו את כל הצרות בעולם ותשימו אותם על הציבור הערבי, אני לא עושה את זה.

אני אענה לך ממה ששמעתי עכשיו בגלי צה"ל - שיש בית לא חוקי, מבנה לא חוקי באחד המאחזים שגם הם לא חוקיים, שיש נגדו צו הריסה ושהתברר שאתמול או שלשום שר הביטחון, יושב ראש סיעת העצמאות, שר הביטחון אהוד ברק, הכשיר אותו בדיעבד והרחיב את השטח שלו מ-16 דונאם ל-36 או 56 דונאמים. אנחנו רוצים יחס - - -

על מה אדוני מדבר?

גבעת המבתר.

זה לא מאחז זה התיישבות. מבחינתך גם מדינת ישראל היא מאחז.

לא, לא אמרתי את זה. אם הייתי אומר את זה לא הייתי נבחר לכנסת מתוך רצון, לא הייתי בא לכאן.

אדוני היושב ראש, אתה רואה מה היחס של איפה ואיפה. אני מדבר על אזרחים, על תושבי טייבה, על תושבי סכנין, כפר קרע, הכפרים הלא מוכרים. מדינה שלא מכירה ביישובים רבים בדרום, לא מכירה ולא נותנת להם שירותים, תשתיות, הורסת להם מבנים, פעם אחר פעם אחר פעם.

בטייבה יש מאות בתים המאויימים בהריסה כי אין תכניות מיתאר, אין תכנון ובנייה ליישובים הערבים, אלא ממניעים אידיאולוגיים ארציים של מי שנמצאים שם. הרי זה ברור שערבים הם לא שותפים לתכנון ובנייה במדינת ישראל. התכנון ובנייה הוא משהו אידיאולוגי כאן במדינה, והוא מטרתו, אתה בהגינותך, אני לא רוצה להגיד בהגינותך כי זחאלקה יכעס. אתה היית גלוי ואמרת אנחנו רוצים לייהד. יש אנשים מקדימה ששותפים איתך באותה הצעת חוק של ועדות קבלה, אמרו לא ייהוד, אתה אמרת כן ייהוד, לזכותך ייאמר אגב, אני מעדיף את הבוטות שלך ואת הגילוי שלך, את היושר בדברים שלך מאשר המונפילציות של אנשי המרכז. יש פתגם בערבית, אני בטוח שהוא חל גם לגבי מתנחלים כמוך, שאומר – שאתה זורק אותו לים ואומר לו אל תירטב.

כבול.

כבול אפילו. ואם הוא יזרוק אותו והוא לא כבול הוא לא יירטב?

יש עיקרון ההכבדה.

מה אתם עושים לאזרחים הערבים? לכל היישובים הערבים. אין תכנון ובנייה, כמעט אין תכניות מיתאר ביישובים הערבים, וכשאתם מציעים תכנית, אין לה ראייה לטווח ארוך והיענות לצרכים כמו שיש בתכנית המיתאר של טייבה, ובסוף כשאנשים נאלצים לבנות מתוך, אדוני היושב ראש, מתוך כורח – למה? כי אנשים רוצים לגור, רוצים בית, קורת גג, זה זכות יסוד בכל מדינה, לא רק בישראל, זו זכות אלמנטרית. אתם גם חונקים את היישובים הערבים, גם אנשים נאלצים לבנות ללא היתר, ואז אתם הורסים להם את הבתים, ועכשיו מכבידים עוד יותר, רוצים להטיל עליהם את המעמסה הכלכלית, אנשים שאספו כסף משך עשרות שנים כדי להגיע לרגע המשמח הזה של לבנות מים וקורת גג, ואז גם רוצים לאלץ אותם לשלם את ההוצאות.


אני בטוח שחבריי לפני שהגעתי דיברו על הצעות של ועדת המעקב הערביה להכשיר את הקיים ואחר כך למנוע מתוך החלטה שלנו בנייה לא חוקית, זה אינטרס של המדינה וזה גם אינטרס שלנו. למה שלא תשקלו, אם הבנייה ללא היתר, זה מה שמדאיג אתכם, אגב, אני רוצה בנייה ללא היתר? אני רוצה בנייה עם היתר, זה מכביד.

אני לא כל כך מבין מה הטענה שלך. פה יש בכנסת ועדה לשילוב האזרחים הערביים בשירות המדינה.

לא לשילוב - לבדיקה.

למה אתם לא עושים איזושהי ועדה, באים לממשלה ואומרים רבותיי בואו נשב ונראה איך פותרים את העניין הזה.

אנחנו פנינו.

כל שני וחמישי אנחנו מבקשים את זה.

אתם רק שוכחים דבר אחד, הממשלה הזאת בת שנתיים. לפני כן הייתה ממשלה בראשות - - -

גם עם אולמרט דיברנו.

מה אתם רוצים להגיד לי שקדימה לא רוצים לפתור את בעיית הערבים? אז למה אתם רק באים אליי בטענות?

אתה שמעת אהבה של שלושת הח"כים האלה - אמפתיה לקדימה או משהו? מה קרה לך? הנה עוד משהו שירצה אותך, פעמיים אני מרצה אותך, "מיטב האסונות והמדיניות שלנו היא מפלגת העבודה לא אתם". אתם חצי מכם הייתם במפלגת העבודה במפא"י, אחר כך היה ענף של יצוא למפלגות אחרות.

היינו במפא"י?

גאנדי לא היה במפא"י?

גאנדי הוא לא במפלגה שלנו, הוא אצלכם.

איך זה לדבר אליכם כאל גוף כוללני, אתם הח"כים היהודים, זה מרגיז.

לא, אני אוהב את זה.

אין ביטוי כזה "הח"כים היהודים", יש רק ביטוי "הח"כים הערבים", ח"כים יהודים בדרך כלל יש להם מפלגות, בסקרים אתה רואה מפלגות ערביות אין שמות. לכן הבתים של כולם הם בתים מאויימים בהריסה. אתם לא מקשיבים לצרכים - - -

יש כל כך הרבה מפלגות, אף אחד לא יודע בין מי למי.

כולם ערבים אתה אומר, מה זה משנה.

אדוני היושב ראש, מה אני אומר לך ולחברת הכנסת קירשנבאום. שהבנייה ללא היתר היא ברירת מחדל. אני רופא, אני אומר לך, אין גנים אצל ערבים שהם מכוונים אותם לבנות בנייה לא חוקית, או ללא היתר, הם בונים כי הם נאלצים. תנו להם תכניות מיתאר, תרחיבו להם את השטחים של היישובים, ותראו איך הם בונים יפה. אגב, למה בירדן? גם שם ערבים, למה בירדן בונים עם היתר? כמעט ואין בנייה ללא היתר, יש תכניות מיתאר מצויינות, כי אין אפלייה נגד ערבים שם. בירדן אין אפלייה נגד ערבים, הבנת את זה?

לא, איך זה הולך?

יש תכניות מיתאר, לא מפקיעים קרקעות ליישוב והוא נשאר מ-80% בעלות ל-3% בעלות. אין דבר כזה, יש תכניות, העיריות עובדות כמו שצריך, ואין תכנון אידיאולוגי - - -

התכנון ובנייה במדינת ישראל מונע על ידי מניעים אידיאולוגיים של ייהוד וחניקה, יהוד ליהודים וחניקה לערבים.

נכון אני בעד ייהוד, ואני אומר את זה גלוי, אבל אני נגד חניקה.

מה אתה מציע כדי לצאת מזה?

מה אתה מציע בשביל שייהוד לא יהיה חניקה, כי היום ייהוד שווה חניקה.

אם אתם רוצים לשאול אותי ייהוד אל מול חניקה – ייהוד עדיף אצלי. אני אומר לכם את האמת. אני לא מספר סיפורים, חבר הכנסת ד"ר טיבי תמיד אומר את זה שלפחות אני אומר את הדברים בהגינות, אני אומר את מה שאני חושב.

הוא נתן לך אדרנלין.

אתה לא מבין איזה נזק הוא גרם לי שהוא אמר שאני הגון.

אנחנו צריכים לבקש ממנו להמשיך לבוא לוועדה.

אני לא חושב שיש סתירה בין ייהוד הגליל לבין חניקת הערבים.

אתה ואנסטסיה מתבלבלים, זה אצלכם במפלגה גנטי?

אתה בתור רופא צריך לדעת שזה לא גנטי.

כן, אצלי זה גנטי. אתה בתור רופא יודע שזה גנטי.

האמת היא טעיתי בביטוי, זה לא גנטי במפלגה אלא זה מדבק.

כמה זמן ההרצאה האידיאולוגית תימשך?

כי לא הורסים את הבית שלך, חבר הכנסת מיכאלי.

אני לא חושב שייהוד הגליל כרוך בחניקת הערבים. מצד שני אני גם לא חושב שערבים צריכים לחנוק את היהודים בגליל. אני מוכן לשבת איתך פעם ובאמת לחשוב על העניין איך פותרים - - -

לא חשבתם עד עכשיו, אתה יושב ראש ועדת חוקה, אתה שייך למפלגה הקואליציונית

זה לא שייך לוועדת חוקה.

אני לא עוסק בתכנון ובנייה.

למה אתה דן בחוק הזה?

כי כך החליטה ועדת הכנסת, הסבירה לך את זה כבר שש פעמים.

תגיד להם זה לא העסק שלי.

חבר'ה אתה תחזיר להם את החוק ותגיד אני לא מוכן לדון בזה.

אז תזכה לתואר הגון.

תהיה גבר.

אני רוצה לומר לך שלושה דברים גם לך וגם לזחאלקה במשפט אחד. אני לא מחפש מכם תוארי הגינות וגם לא תוארי גבריות. תודה רבה.

קשור בעבודתי ליועץ למועצה האזורית לכפרים הבלתי המוכרים ולוועדה הציבורית של הערבים בלוד. לכאורה אנחנו דנים, אדוני היושב ראש, בתיאוריה נקייה מההקשר. אני לא משפטן, אבל אני סוציולוג ואני מבין קצת בתיאוריות של אכיפה, ענישה, פסיכולוגיה של המשפט. לכאורה יש מדינה אחת וחוק אחד, למעשה אין אכיפת חוק אחד, אלא יש מערכת דיפרנציאלית לחלוטין, יש אפקטים למדינה שהם שונים לחלוטין בכל הקשר, כאילו אין אכיפת חוק, אלא יש אכיפות של חוקים באופן לגמרי נבדל.


אני מציע להסתכל לאו דווקא על המגזר הערבי שנדון כאן ארוכות, אלא דווקא על המגזר של המושבים והקיבוצים המגזר החקלאי. בקיבוץ או במושב אפשרות רבה מאוד לבנייה חורגת, הדבר הזה נעשה בין היתר למשל תחת ההוראות שנוגעות לאישור חורג שוועדת קדמון אישרה לפני אי אלו שנים, אדוני, מאחר ועבד בנושא של מועצות אזוריות שנים רבות, אני מניח שאתה יכול להרצות לנו על זה ארוכות, אני רק מזכיר את זה.

כבתוך המועצות האזוריות לעתים מזומנות, האוכף הוא בעל האינטרס הכספי בעבירות, אני מנסח את עצמי בצורה מאוד חדה. לכן הוועדות לתכנון ובנייה, לעתים מזומנות, הוועדות לתכנון ובנייה, אני אותן דוגמאות שהופיעו בדוח מבקר המדינה – דרום השרון, חוף השרון, יש אנשים מכובדים במדינת שיראל שממלאים תפקידים משמעותיים שעוסקים בזה בימים האלה, נטלו על עצמם תפקידים קשים והכשירו שרצים כאלה ושרצים אחרים. כשפעם אחר פעם אנחנו נתקלים בתופעה הזאת ואני מצאתי את עצמי יושב באחד המושבים באיזושהי מסעדה ומשוחח ארוכות עם הבעלים. אני שואל אותו איך יש לך אישור למבנה הפרטיזני הזה? הוא עונה לי יש לי אישור, אני מסודר. ניסיתי לתהות על קנקנו של העניין, מה שעלה שם במהירות היה שהוא לא צריך לבקש אישור בנייה, הוא צריך לבקש אישור חורג. עכשיו לא ידונו באישור החורג שלו, ישימו את הבקשה בתחתית של ערמה מאוד ארוכה ויחכו אי אלו זמנים, אי אלו שנים עד שהדבר הזה יידון - זה מקרה סימפטומטי. היום אנחנו מטפלים, או רשויות האכיפה מטפלות באופן דרמטי, זה קצת לעושת רעש עם הרבה הודעות לעיתונות, למשל בגני אירועים, אבל גני האירועים הם קצה הקרחון ועצם הגילוף של קצה הקרחון לא משנה דבר וחצי דבר לגבי הקרחון עצמו, הקרחון הוא עמוק והוא גדול והוא מתמשך.

והוא נורא.

והוא סבוך, וגם כשמטפלים בקצה הקרחון, הקרחון נשאר ואולי אנחנו מדברים על סביבה ארקטית שלמה. כשאנחנו מהלכים צעד אחד קדימה, יש חוקים שעבור אנשים מסוימים הם דרקון, ועבור אנשים מסוימים הם כעפרא דערעא, כלומר זה לגמרי דיפרנציאלי. אוכלוסייה אחרת יש לה שטח גלילי, היא חיה בשטח גלילי, החוק לא חל עליה, לא חל. חוק התכנון והבנייה לא רלבנטי עבורה, אין לה אפשרות להיתר בנייה, אין לה אפשרות לבקש היתר בנייה, אין לה אפשרות לקבל היתר בנייה, אין לה מועצה שאפשר לדבר איתה לא בטובות ולא ברעות, גם אם יש לה ועדה מחוזית שאחראית במובן הסטטוטורי כדי לאשר או לא לאשר דברים אין שם מקום, ודאי לא למשחקים מתחת לשולחן, משחקים נקיים יותר או נקיים פחות.

החוק הזה שהונח על ידי חברת הכנסת קירשנבאום מיועד לנפח את הדרקון. כלומר, אם עבור אוכלוסייה מסוימת החוק הזה הוא דרקוני, החוק הזה יהפוך את הדרקון לעוד יותר גדול, הענישה לא תהיה שיפוטית אלא מינהלית. האכיפה תהיה קיצונית בלי צו הפסקה. האכיפה תהיה בלי אופציה להסדר בעצמך להריסה עצמית, כלומר, תהיה שם ענישה כפולה, הבן אדם הצטרך לשלם וישיתו עליו סכומים בלי שמוגדר אפילו איזה סכומים בדיוק ומה משמעות של המושג הוצאות, ואחרון אחרון, המבצע ירוויח מזה כסף, כלומר, יהיה לו אינטרס כלכלי לעבור ממערכת של צווים שיפוטיים מסודרת אל המערכת של האכיפה המינהלית, כל הדבר הזה יטה עוד יותר מערכת שמלכתחילה היא מוטה עד היסוד. אנחנו יכולים לדבר תיאוריה לגבי קיומו של חוק אחד לכולם, אבל אנחנו יודעים שאין חוק אחד לכולם, והדברים נאמרו כאן בצורה מאוד מחודדת על ידי חברי הכנסת. אבל גם אם אנחנו מניחים לרגע שיש חוק לכולם, ברור שהוא לא מתבצע באופן שווה. אני מציע לוועדה לפני שהיא נכנסת לדיון לעומקו של החוק הזה ולמשמעויות שלו לברר איפה מתבצעים צווי הריסה מינהליים, לקבל תמונה ממשית מעודכנת של הביצוע של הריסה מינהליים, לקבל תמונה על המשמעות של זה ואז אני מניח שתהיה לוועדה יכולת להתמודד עם הדברים.

למשל בנגב, אם אני יודע נכון בכפרים הבלתי מוכרים הרסו בשנה האחרונה 250 בתים, זו עלייה לעומת שנים קודמות שהרסו במספרים סדר גודל של 100 בתים. האם יש במדינת ישראל במקומות אחרים הרס בהיקף כזה? אני בספק גדול.

האם יש בנייה חוקית - - -

אני מציע לוועדה לבדוק את הדברים ולבדוק אותם באופן ענייני. נדמה לי שכאשר ייבדקו הדברים באופן ענייני תהיה לוועדה תמונה ברורה לגבי האוכלוסיות שנפגעות ולגבי המשמעות של החוק שהיא מבקשת לחוקק. כשתהיה תמונה ברורה כזאת, הוועדה תצטרך לשאול את עצמה אם היא רוצה לחוקק חוק לאנשים מסוימים ולא לאנשים אחרים, ואני חושב שוועדה כמו ועדת החוקה לא צריכה להגיע למקום הזה.

בבקשה היועץ המשפטי.

אני אתייחס רק לנקודה אחת, הטיעונים שהועלו פה היו בעיקרן טיעונים משפטיים שעליהן אני לא אתייחס. ההערה שלי היא הערה שכבר נציג הפרקליטות העיר לגבי הטכניקה. יש בעייתיות וזה הוער פה כבר, יש בעייתיות במתן סמכות לרשות מינהלית לקבוע הוצאות ללא שיש עליה איזשהו פיקוח, איזשהו גורם של פיקוח, שכן, השאלה מהם הוצאות ההריסה שהעלו פה היא שאלה רצינית, עד כמה מדובר על הוצאות ישירות, הוצאות עקיפות, עלולים לגלגל גם עלויות ממעטפת הרבה יותר רחבה.

החל משכר הטירחה שלך.

כן, זה נכון, כולל את המשכורת שלי ושלך על העיסוק שלנו בחוק הזה.

משרד המשפטים והפרקליטות הציעו מנגנון מסויים של פנייה לבית משפט. תוך כדי הדיון חשבתי שאפשר לשכלל את המנגנון הזה. המנגנון שהוצע הוא שכאשר אדם בא ומבקש, פונה לבית משפט בבקשה לביטול צו ההריסה או להתלייה שלו, בית המשפט רשאי יהיה להורות על גביית הוצאות ההריסה. הקושי בהצעה הזאת הוא שהדבר נעשה לפני מעשה, זאת אומרת לפני הריסה, הוצאות ההריסה הן לא לגמרי ברורות. ההצעה היא שלאחר ביצוע צו הריסה מינהלי, תהיה הרשות רשאית לפנות לבית משפט בבקשה שיורה על תשלום הוצאות ההריסה, ואז בבית המשפט גם יהיה האדם שנגדו הוצא הצו, יהיה לו את הזכות לבוא ולטעון לגבי שיעור ההוצאות.

אבל כיועץ משפטי אם פונים כבר לבית משפט, כפי שאתה אומר, רק בשביל הפרט הזה לקבוע עלויות הריסה שעוד לא התבצעה, אז למה שלא יהפכו את ההליך להליך שיפוטי? אז אין צורך בכל הסיפור הזה.

יש הבדלים שונים בין צו מינהלי לצו הריסה שיפוטי.

כל ההבדל בכך שצו הריסה מינהלי, הכוונה היא לבצע אותו מהר, זה מתקבל על ידי אדם אחד. העניין בו הוא המהירות, אז יש הבדל. אם אתה אומר שמובנה בתוך זה, אתה כבר הולך לבית משפט בשביל הקטע הזה של לקבוע עלויות - - -

ההצעה שלי היתה שהפנייה לבית משפט תהיה אחרי ההריסה, האפקט של המהירות נשאר על מכונו.

אני הבנתי לפני ההריסה. אני לא מסכים אבל עכשיו אני - - -

אז בעצם הפנייה היא אחרי מעשה לבית משפט, אחרי שיש נתונים הרשות יכולה לבוא לבית משפט ולהציג אלו ואלו היו העלויות שלי, כלומר, לא מוצדק שתשיתו עליי גם את המעטפת החיצונית וכו'.


פשוט הניסוח שמשרד המשפטים הציע הוא לא לגמרי בהיר בנקודה הזאת. הכוונה שהפיקוח השיפוטי - ולכן ההצעה שלך חבר הכנסת סוויד, למה לא לעבור לצו הריסה שיפוטי לגמרי, פשוט אנחנו נמצאים אחרי, אנחנו נמצאים בשלב של אחרי, באמת בשביל לשמר את האפקט של המהירות. אחרי שהדבר כבר נעשה, בואו נתחיל עכשיו לדון בפיקוח שזה לא יהיה החלטה מינהלית לחלוטין בפיקוח שיפוטי על שאלת גובה ההוצאות.

אתה יודע, שהחוק לא מאפשר לאדם להרוס לעצמו מבנה כזה.

להיפך, צו מינהלי אומר תהרוס, ואם הוא לא הורס אז באים להרוס לו. הצו המינהלי אומר אני מצווה עליך להרוס ואם אתה לא הורס אז באים להרוס לך, הלוואי שהיו באים, אבל הם לא באים.

אני טוען שכל הטיפול הזה הוא עניין חדש לחלוטין, כל הנסיון עכשיו כאילו ליצור מנגנון שבו קובעים את העלויות, ולפנות לבית משפט, זה עניין חדש שלא מתאים לרוח ולכוונת החוק המקורית. יכול להיות שבקצה קצהו של החוק הזה זה מתקשר, אבל לא כפי שהובא, לא כפי שהוסבר.

חבר הכנסת חנא סוויד, אני לא רוצה, אני מקבל לצורך הישיבה הזאת את מה שאתה אומר, אנחנו נצביע על החוק בלי התיקון של היועץ המשפטי.

חבר הכנסת סוויד, אני חייב לציין משהו. לפי התקנון מכיוון שאדוני הוא חבר וועדה, אם אדוני טוען טענת נושא חדש, אנחנו חייבים להפסיק את הדיון ולהעביר את זה לוועדת הכנסת. אבל אני חייב לציין שלמיטב הבנתי קשה לי להאמין שטענת נושא חדש תתקבל בהקשר הזה, כי מדובר פה על שוני בטכניקה של איך לעשות את זה ולא במהות.

למה? יכול להיות שהוא ישכנע אותי.

אני לא רוצה שהוא ישכנע אותך, אתה אותי כבר שיכנעת.

שיכנעתי אותך שזה נושא חדש?

לא שיכנעתי אותך לצורך הישיבה היום שלא לקבל את עמדת היועץ המשפטי ולא להכניס את התיקון הזה, ולכן אני אצביע על החוק כפי שהוא הונח, בקריאה שנייה ושלישית נדון הלאה, נראה אם צריך לתקן או לא צריך לתקן.

זה רק הבהרת עניין תקנוני.

אסביר למה אני טוען שזה נושא חדש. הכוונה בחקיקה הזו היא שבעצם לקצר הליכים ולהשית עלויות על הבונה לצורך העניין ללא כל רמז להליכה לבית משפט. פה לפי מה שאני מבין כבר מפתחים איזושהי תיאוריה חדשה, או איזשהו מנגנון חדש איך לקבוע ולמי לפנות.

כי אתה וחבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת טיבי טענתם שזה יותר מדי מסובך וזה לא טוב שיתנו לרשות המינהלית ואתה אמרת שיכניסו גם את המשכורת שלי ושלך, אז בא היועץ המשפטי ואומר, כדי למנוע את העוול - - -

אני מסכים. רק אני אומר שזה נושא חדש.

הוא בא ואומר כדי למנוע את הטענה שלכם שבעצם כאילו זה לא נעשה על ידי גוף מוסמך, הוא אומר רבותיי, אנחנו נביא לבית המשפט שהוא יכריע, אתה לא רוצה את זה, לחלוטין אני מסכים איתך. אתה לא רוצה.

מה לא רוצה?

שנדון בזה ונכניס את זה, אז אני לא אכניס את זה. נושא חדש בסדר גמור אז אני לא מכניס את זה.

בעצם מה שאתה אומר אנחנו מצביעים על נוסח החוק כפי שהוא למרות ההערות המהותיות של הייעוץ המשפטי שאנחנו נכנסים לתוהו ובוהו.

למרות ההערות המאוד המהותיות של היועץ המשפטי שאני בקריאה שנייה ושלישית אדון בהם, ואז אני אראה אם זה נושא חדש או לא נושא חדש. לצורך ההצבעה של היום אני מקבל את הטענה שלך. הדגשתי לצורך ההצבעה של היום.

רבותיי, מי בעד הצעת החוק נא להרים את היד.

ה צ ב ע ה





בעד - 5






נגד - 2

מתנגדים - אין

תודה רבה.

רבותיי, החוק אושר לקריאה ראשונה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)