הכנסת השמונה עשרה

ועדת החוקה חוק ומשפט

48
31.1.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בשבט התשע"א (31 בינואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם - היו"ר
אברהם מיכאלי - מ"מ היו"ר

רחל גוטליב, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד הלית אילסר, מנהלת היח' הארצית לגילוי ולניהול רכוש, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי, מח' ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אביגיל סון, משרד המשפטים

עו"ד יהודה שפר, משנה לפרקליט המדינה – אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

יואב צבר, מח' שירותי מטבע, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יצחק מלכה, מנהל מח' הביקורת, מח' שירותי מטבע, אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד מירי כספי, סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

חגי מזרחי, ראש תחום איסור הלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר

כאמל טיבי, ממונה רגולציה, בנק הדואר, משרד התקשורת

רפ"ק שמעון בן שושן, ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רינת המאירי, יועמ"ש, משרד הביטחון

סרן גיא קונפורטי, יועמ"ש מצ"ח, פצ"ר

רס"ן עופר מורד, רמ"ד כספי טרור, אמ"ן

רס"ן עינת רמות, ס' יועמ"ש אט"ל, פצ"ר

עו"ד פול לנדס, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

רחל צליח, מנהלת אדמיניסטרטיבית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד זיוית שלמון-מוזר, המח' המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

אלכס גריפינג, עמית ממשל, הרשות לאיסור הלבנת הון

ליאון מרקוביץ, עמית ממשל, הרשות לאיסור הלבנת הון

ריבי ברנר, מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

טובי הריס, מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ד' – הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

ש' – הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד רונן נסים, המח' המשפטית, בנק ישראל

יעל ברוטין, המח' המשפטית, בנק ישראל

שרה לושר, מח' השקעות, הרשות לניירות ערך

עו"ד אבי פרידמן, מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום, יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד יעל גרוסמן, לשכת עורכי הדין

עו"ד גלעד ברון, לשכת עורכי הדין

גלעד נוה, הממ"מ, הכנסת

עו"ד אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז-2007 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אנחנו נמשיך בהצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7). אני מקווה שקיבלתם עותק של המפכ"ל בדבר שימוש במידע הרשות לאיסור הלבנת הון לעבירות נוספות והעברתו לרשות אחרת.

מה קיבלנו?

את הדיווח של המפכ"ל, השר לביטחון פנים. אני מקווה שקיבלתם את זה ושמתם לב לאן עברו רוב התיקים, לאיזה סוג עבירות שהן לא קשורות בכלל לנושא הלבנת הון ומלחמה בטרור.

לא ראינו.

לא ראיתם?

לא.

אם זה מהעת האחרונה, אולי זה עוד לא הספיק להגיע אלינו.

זה הועבר לשר המשפטים.

זה עוד לא הגיע אלינו.

אנחנו נתחיל.

יש לנו קצת ספיחים מהדיון הקודם על נושא העברות המידע. משרד המשפטים סיכם תיקון לגבי המלמ"ב. האם תוכלו להסביר?

אין לי בעיה עם המלמ"ב.

יחידה במלמ"ב.

אני יודע בדיוק מה הם עושים. השאלה שלי היא אחת ויחידה, למה שהכללים לא יפורסמו?

הסברתי לאלעזר שטרן.

הם שלחו בבוקר נוסח מתוקן.

יוצא מן הכלל, טוב שאתם שולחים את זה עשר דקות לפני הדיון.

לצערנו, אנחנו עובדים בלי זמן. מצטערת.

אין בעיה, אנחנו יכולים לדחות את הדיון. את הדיון הבא נקבע בעוד ארבעה חודשים, כדי שיהיה לכם זמן מספיק.

הבהרתי לאלעזר שטרן שהכללים, בדומה לכללים של השב"כ, אין שום בעיה לפרסם. הכוונה שלנו שהכללים יהיו הרבה יותר מפורטים. הכללים, כפי שהערת בצדק, אין בהם תוכן של ממש. הכללים עם תוכן של ממש לא יכולים להיות מפורסמים ברבים. לכן מה שהצענו בנוסח המתוקן - - -

למה כללים עם תוכן של ממש לא יכולים להיות מפורסמים?

יש בכך כדי לגלות מה שאי-אפשר לגלות.

סליחה, אני לא מבקש שזה יהיה כתוב בכללים, אני רק רוצה שיהיו בכללים הוראות כמו בשב"כ – מי יכול לפנות, מי יכול לקבל, מי יכול לדרוש.

עם זה אין בעיה. אם הכוונה שהכללים יהיו כאלה, אין בעיה. אנחנו סברנו שהכללים צריכים להיות יותר מפורטים.

כללים יותר מפורטים, אני מבין שאי-אפשר לפרסם. אז אתם תקבעו שני סוגי כללים: יהיו כללים שבהם ייקבעו ההוראות הכלליות, וכללים פנימיים – איך עושים, מה עושים, באילו נתונים – זה אתם תעשו כהנחיות.

זו בדיוק הכוונה. ובנוסח המתוקן, שהעברנו, אומנם רק הבוקר, ביקשנו לתת לשר סמכות לקבוע אילו כללים יפורסמו ואילו לא. הכללים שלא יפורסמו אלה אותם כללים שיש בפרסומם כדי לפגוע בביטחון המדינה.

אני לא רוצה לתת סמכות לשר, כי כשנותנים סמכויות לשרים לא תמיד הם עושים את מה שאני רציתי שיעשו. אפשר לקבוע שכללים ייקבעו בתקנות, ולא יפורסמו כללים שיש בהם כדי - - -

הנוסח שהצענו, והצענו אותו דבר לגבי השב"כ, כדי שגם לגבי השב"כ אפשר יהיה לקבוע כללים יותר נאותים: "השר רשאי לקבוע כי מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, כללים לפי סעיף זה, כולם או חלקם, אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום" - - -

"כולם או חלקם". אני לא מסכים "כולם".

כללים אשר מטעמים אלה ואלה לא יפורסמו. אין בעיה. זה הרעיון.

גם לשב"כ אתם רוצים אותו דבר?

אנחנו רוצים אותו דבר.

מה שהשב"כ יגיד אנחנו יכולים לקרוא בעיתון...

יש כללים של השב"כ שכבר פורסמו.

על זה הוא דיבר. אותם כללים יפורסמו גם לגבי אחרים.

משרד המשפטים והמשרד לביטחון אמרו שהם יבואו בישיבה הזאת עם תשובה לגבי הנושא של תקנות המרשם הפלילי, המצב של המחשוב.

כיוון שאין לי תשובה כרגע, כפי שאתה יודע - - -

כפי ששיערנו.

אלא אם כן נציג המשרד לביטחון פנים יודע להגיד משהו אחר.


זה מטריד אותי מאוד, ולכן אנחנו עוקבים אחרי זה, וכפי שאמרתי גם העלינו את זה לדרג של שרים. אני לא זוכרת כרגע למתי נקבעה ישיבה, אבל נקבעה ישיבה. מה שאנחנו מציעים לגבי החוק הספציפי הזה, לקבוע שהסעיף הזה, שמגיע למרשם הפלילי, ייכנס לתוקף כשייכנסו לתוקף התקנות ההן, שלא אושרו מהטעם הזה, על מנת לחסוך דיון נוסף. אותו עיכוב שהוועדה עיכבה מהטעם שהמשטרה עדיין לא ערוכה ליישם את התקנות האחרות, יחול גם לגבי העניין הזה, מתוך תקווה שלי שזה יוסדר בדחיפות.

זה נורא מטריד אותך באופן אישי - -

לא רק אותי.

- - אבל ה-1 באפריל מתקרב. מה יקרה ב-2 באפריל? את מי זה יטריד?

את המשטרה זה מאוד מטריד, את כל הגופים שמנויים בתקנות, שלא אושרו מהטעם הזה, זה מאוד מטריד. ולכן אני מצהירה לפרוטוקול, אני חוזרת ואומרת: אני לא אנוח ולא אשקוט עד ה-1 באפריל, עד שהעניין הזה יבוא להסדר מסוים.


שמעתי מאנשי המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל שהם עובדים על זה, זה לא שהם לא עובדים. הם אומרים שב-2011 זה ודאי יסתיים, כיוון שהם לא נותנים תאריך יותר מדויק, אני לא רוצה להביא את זה לוועדה. אני מקווה שככל שהם עובדים על זה באמת באינטנסיביות, לפחות כפי שנמסר לי, נוכל לבוא לפני ה-1 באפריל עם מועד ברור. זה מטריד את כולם, לא רק אותי.

האם ההחלטה של היושב-ראש, בתנאים שרחל גוטליב אמרה, זה להוסיף את הרשות בתוספת הראשונה ככזאת שזכאית לקבל גם הרשעות וגם מב"דים? מי שמנוי בתוספת הראשונה באופן טבעי מקבל גם הרשעות וגם מב"דים.

זה יוצבע כשיהיה פה הרכב ועדה. אני לא רוצה לקבל על זה החלטה בעצמי. יש כמה נושאים שביקשתי שיבואו לדיון רחב יותר. אם לא תהיה לי ברירה, אני אקבל על זה החלטה, אבל כיוון שאני לא החבר היחיד בוועדה הזאת - - -

אפשר להתחיל בנושא של נש"מים.

כיוון שעבר הרבה זמן מאז שהונחה הצעת החוק הזאת ועד שהיא נידונה, יש כמה תיקונים קטנים שנציע תוך כדי קריאה. התיקונים הם תוצאה של ניסיון שהצטבר לגבי יישומו של הפרק הזה של נותני שירותי מטבע, בעיקר לעניין הרחבת הגדרת נושאי משרה והרחבה מסוימת של הגדרת נותני שירותי מטבע, שעליהם הפרק הזה יחול, וכן תיקונים מסוימים שנוגעים להפעלת הסמכויות של הרשם. אני אבקש ממר צבר להגיד כמה מלים לגבי הניסיון שנצבר והצורך שעלה, בעיקר לנושא משרה ובאופן כללי להרחבת הסמכויות.

בוקר טוב. נותני שירותי מטבע ברמת העיקרון נתפסו כחלפנים בהגדרה עד לפני 8 שנים או עד לפני החקיקה של חוק איסור הלבנת הון. כולם יודעים מה זה שוק שחור, מה זה שוק אפור, וכולם חוששים ללכת לחלפנים. למעשה, החוק הזה הוא ניסיון להסדיר משהו בהגדרה של נותן שירותי מטבע.


והיום, רק בשביל המונחים והמספרים, יש כ-1,800 נותני שירותי מטבע: כ-60% תאגידים, כ-40% עצמאים, כשהעצמאים הם סניפים, ומתוכם היקף הפעילות של כל אותם 1,800. אנחנו יודעים שיש מתחת לרדאר עוד מאות בודדות, משהו כמו 400-300, שהם בשלבי הסדרה ומשיכה לטובת הרישום והאכיפה. היקף הפעילות שלהם בדוק מספרית, ואני יכול להוכיח את זה מביקורות שעשינו, זה סדר גודל של 80 מיליארד שקל בשנה. אלה המספרים, אני יכול להוכיח את זה במספרים מתוך ביקורות שעשינו. זה היקף הפעילות שלהם. 80 מיליארד שקל בשנה.


עשינו עד היום סדר גודל של כ-180-150 ביקורות. מתוך הביקורות שאנחנו עושים אנחנו מגלים עבירות.

כשאתה מדבר על היקף פעילות, אתה מדבר גם על העברת כספים לחוץ-לארץ וקבלת כספים לישראל?

כן. אני לא מדבר על שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות. אם אני כולל בפנים את שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות – לא בדקתי את זה – אני מניח שאני אגיע למספר של יותר מ-100 מיליארד, אבל זו כבר הנחה. 80 מיליארד זה בדוק במספרים, אני יכול להוכיח את זה. זה היקף הפעילות של נותני שירותי מטבע, ללא שוק ההלוואות החוץ-בנקאיות וללא שוק ה"פקטורינג", ללא שוק האינטרנט וללא שוק הפעילות באמצעות כרטיסי אשראי, שלא בדקנו אותו. בדקנו את כל הפעילות הסביבתית של נותן שירותי מטבע לפי ההגדרות הישנות.


בהיקף פעילות כזאת אי-אפשר שלא לנסות לתקן איזו חקיקה ולנסות להסדיר משהו, אם זה בנושא משרה ואם זה בהגדרה שלו, מה זה נותן שירות מטבע, ואם זה בסוג האכיפה והביקורת והיכולת לאכוף את החוק על אותם נותני שירותי מטבע.


דוח מבקר המדינה – עשו אצלי ביקורת – אמר נחרצות שאין לנו יכולת לעמוד במטלות בגלל כל מיני סיבות, גם סמכותיות, גם יכולת אכיפה. אולי זה יצוטט, זה פה, כי זה נמצא מול פול לנדס.


אגב, רוב הביקורות שעשינו אצל נותני שירותי מטבע, כמעט בכולן יש עבירות, חלקן עבירות פליליות ברמות שהגענו לתיקים במשטרה, ברמת אכיפה פלילית, ורובן עבירות מנהליות שהגיעו לוועדות עיצומים.

אילו סוג עבירות פליליות?

אם אלה עבירות של אי-דיווח במודע לרשות לאיסור הלבנת הון, אם אלה עבירות של הלבנת הון, שאתה רואה שזה הלבנת הון. אני יכול לתת סקירה על כל הנושא הזה, אבל זה נושא מורכב. אנחנו קוראים לזה "דרדוסים", ואנחנו קוראים לזה "פיצולים", ואנחנו קוראים לזה "הבניות". הם לוקחים את הכסף ולא מעבירים דיווח – לא כולם, אני לא רוצה לכלול בזה את כל השוק, ממש לא, אני מדבר על העבריינים – הם לוקחים את הכסף ומפצלים אותו למספר פלחים, על מנת לא לדווח, על מנת לרדת מסף הדיווח ולא להעביר את הדיווח. אנחנו רואים שמי שמתנקז לאותם שירותי מטבע – משטרת ישראל יכולה לתמוך בעניין זה – אלה ראשי משפחות פשע – לא כולם, מסוימים – אלה ארגוני פשיעה. הפשיעה המודרנית והרגילה מתנקזת לשם, לבנקים קשה להם לחדור, ולכן הם חודרים - - -

כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים האלה?

כתבי אישום שאנחנו מגישים תמיד נלווים לעבירות אחרות. לפחות עכשיו יש כתב אישום מאוד גדול נגד ארגון פשיעה שמערב הרבה מאוד עבירות של 3(ב), שזה נותן שירותי מטבע.

כמה כתבי אישום הוגשו נגד נותני שירותי מטבע על עבירות פליליות שהם ביצעו?

נותני שירותי מטבע כנותני שירותי מטבע על עבירות של אי-דיווח, אני לא יודע להגיד מספר.

עשרות. אני יכול לומר עשרות.

בדיון הבא.

אדוני, בהקשר של דיון על סעיף 3(ב) העברנו סקירה לפני שנה של כתבי אישום שהוגשו על 3(ב), ויש שם גם נש"מים, אבל נעביר סקירה ייחודית לגבי כתבי אישום על נותני שירותי מטבע.

העבירות של נותני שירותי מטבע, שהן אומנם עבירות של הלבנת הון בתפיסה, אלה עבירות גם ברמת פשיעה. הפשיעה מתלווה להלבנת הון, כי אדם צריך להלבין את הכסף אם זה מסמים, אם זה מזנות, אם זה מסחר בנשים. לכן העבירה הפלילית מתלווה לעבירה הכלכלית, ולכן אנחנו גוף אחד. אנחנו בודקים את זה, ואנחנו רואים את זה. יש עשרות תיקים פליליים, לאו דווקא נטו הלבנת הון בלי עבירה פלילית אחרת, כי זה הולך יד ביד. אם זה בנטו, רק הלבנת הון, בדרך כלל אדם מגיע לוועדות עיצומים, אבל אם זה כולל עבירה של לקחת אזרח, לסגור אותו בתוך חדר, לאיים עליו – איומים, סחיטה, זנות, סמים, נשק - - -

זה לא עושה נותן שירותי מטבע.

הוא מלבין את הכסף דרך נותן שירותי מטבע.

רציתי לדעת כמה כתבי אישום הוגשו נגד נותני שירותי מטבע, כשאתה אומר לנו שחלקם עוברים עבירות ביודעין. רציתי לדעת כמה כתבי אישום הוגשו.

העבירה הפלילית ביודעין, אם אתה תופס כעבירת סמים – אז לא.

עבירת סמים עשה מי שהלבין את ההון.

אתה מדבר על הלבנה נטו?

אני מדבר על עבירות פליליות של נותני שירותי מטבע.

הם מגיעים אלי בדרך כלל לוועדות עיצומים, וכאלה יש עשרות.

אמרת שיש גם עבירות פליליות.

זה משולב עם התיק הפלילי, ודאי. הוגשו כתבי אישום, יש כתבי אישום, אני יכול לספור אותם עכשיו ברצף. יש עשרות כתבי אישום, אבל הם משולבים בתיקים פליליים.


מאחר שהפעילות הפלילית מתנקזת לאותם שירותי מטבע מסוימים, אתה רואה תופעות של נושאי משרה שאינם. החוק הישן קובע שיש לרשום בעל משרה שהוא לפי ההגדרה של תאגיד, ובתאגיד. ואתה רואה נושאי משרה שלא כלולים בחוק היום, מה שנקרא "לא תאגיד", אלא עסק שהוא עסק פרטי, אבל עסק פרטי עם עשרה סניפים, ומותר לו לעשות את זה. מה זה נושא משרה? ומה זה מנהל סניף? לא קיימות ההגדרות האלה.


אתה רואה את החברים האלה, חלק מהם קונה תאגידים, או קונה עסק פרטי ומעביר אותו ידיים בתוך שעתיים, מרגע שהוא קנה אותו. אתה רואה שהוא קונה חברת מדף על שם אדם נקי – כשאתה בודק אותו הוא אדם נקי ובסדר – אתה מאשר לו לפעול, ועשר דקות אחרי זה אתה מקבל פקס שהחברה נמכרה או העסק נמכר, ואז אין לך יכולת ביקורת. לכן הרחבנו את כל הנושא של הגדרת נושא משרה – מה זה נושא משרה. נושא משרה זה מי שנמצא בתאגיד, מי שמכוון את פעולות התאגיד, לפי ההגדרה שכתבנו פה. והכנסנו את זה גם בנושא של עסק עצמאי, לאו דווקא תאגיד, יש גם עסק פרטי חוץ מתאגיד, והעסק הזה לפעמים יותר גדול מתאגיד – תאגיד זה מין הגדרה שכך הוא רשום ברשם החברות – ולכן אי-אפשר לעשות הפרדה בין תאגיד לבין עסק פרטי. אני מכיר עסקים פרטיים מהסוג הזה עם עשרה סניפים, ואין להם נושאי משרה. זה בנושא של נושא משרה.

אולי אני אקרא את התיקון המוצע, כי שניים מהתיקונים, עקב דיונים קודמים בוועדה, אנחנו מוותרים עליהם.


"בסעיף 11א לחוק העיקרי – (1) אחרי ההגדרה "הליכים פליליים" יבוא: "מורשה חתימה" – מי שבעל חשבון ייפה את כוחו לפעול" בחשבון.

"לפעול בחשבונו".

"בחשבונו", סליחה. זה מושג שרלוונטי הלאה, לנושא של נושא משרה. נראה לי שאין צורך להבהיר מה שכתוב. פסקה (2) הגדרת "מייסד" אנחנו מוחקים כמו שמחקנו לעניין סעיף 7.

אנחנו מורידים את כל פסקה (2).

כל פסקה (2) ו-(3). בעצם פסקה (3) צריכה להישאר, אנחנו משאירים את המושג "נאמן". ואנחנו מגיעים להגדרה של "נושא משרה בתאגיד": "במקום ההגדרה "נושא משרה בתאגיד" יבוא "נושא משרה" – (1) לגבי תאגיד - כל אחד מאלה: (א) בעל השליטה או דירקטור בתאגיד, מנהל כללי בתאגיד, מנהל עסקים ראשי, משנה למנהל כללי, סגן מנהל כללי או מנהל אחר בתאגיד הכפוף ישירות למנהל הכללי, מנהל סניף בתאגיד, וכן כל ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה אף אם תוארו שונה; (ב) מורשה חתימה בחשבון של התאגיד; (ג) אחראי למילוי החובות בתאגיד שמונה לפי סעיף 8(א); (2) לגבי עסק שאינו תאגיד – (א) מנהל העסק, מנהל סניף בעסק וכל אדם אחר שמנהל, מארגן או מכוון את הפעילות בעסק או בסניף של העסק, וכן כל ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה אף אם תוארו שונה; (ב) מורשה חתימה בחשבון של העסק;"


"בסעיף קטן (א) – (א), ברישה, אחרי "עיסוקו היחיד" יבוא "וגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח"; (ב) בפסקה (3), הסיפה החל במלים "לענין סעיף זה" – תימחק; (ג) בפסקה (4), במקום "שטרות כסף" יבוא "מטבע"; (ד) במקום פסקה (5) יבוא" - - -


לגבי פסקה (5) אנחנו מוותרים על התיקון הזה, ובמקומו אנחנו מציעים לכתוב "בסופו יבוא מסמך כאמור בסעיף 8 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986". כלומר, מה שמצוי בתוך הפסקה. ההבהרה כביכול, אנחנו מוותרים עליה.

אתם מוותרים על "ניכיון שיקים, שטרי חליפין, שטרי חוב", ואתם אומרים: בפסקה (5), יבוא בסופה - - -

"מסמך כאמור בסעיף 8 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986."

אלה החברות שעושות את ניכיון השוברים.

תיכף. "(6) מסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע. (7) מסירת נכסים פיננסיים כנגד המחאת זכות של מקבל הנכסים הפיננסיים, כלפי חייב, לתשלום חוב באמצעות נכסים פיננסיים, אף אם הזכות הומחתה בידי מקבל הנכסים הפיננסיים כערבון להחזרת שווי הנכס כאמור; לענין זה, "מסירת נכסים פיננסיים" – למעט מסירת נכסים כאמור בידי" – וכאן העניין של חברה אורזת אנחנו מוחקים. זאת אומרת, פסקה (1) המוצעת אנחנו מוחקים, ובמקום זה נכתוב מה שכתוב בסעיף קטן (2) – "בידי מי ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים והשר לביטחון פנים, קבעו בצו." כלומר, פסקה (1) נמחקה.

רק תסבירי לי את הסעיף הזה, כי הוא כל כך מסובך, שאני חושש מאוד שכשיום אחד יהיה ויכוח על זה, גם השופט של בית המשפט הכלכלי בדנוור לא יבין אותו.

על החברה האורזת?

החברה האורזת מחקנו.

לא חברה אורזת, פסקה (7).

עד פסקה (7), הכול ברור?

יש לי כמה הערות לגבי ההגדרות, אבל אני רוצה להבין את פסקה (7).

מסירת נכסים פיננסיים כנגד המחאות או כנגד - - -

לא כנגד המחאות, כנגד המחאת זכות.

כן, כנגד המחאת זכות של מקבל נכסים פיננסיים. בדרך כלל אנשים מוסרים נכסים פיננסיים – יש מה שנקרא את שיטות- - -, אל"ף, בי"ת, אנשים נותנים נכסים פיננסיים, כשנכס פיננסי בהגדרה זה גם כסף מסומן כדרך המחאת זכות. הוא יכול לתת לך המחאה שאתה חייב לי כסף, אתה לא גובה את הכסף ותמורת זה אתה מקבל נכס פיננסי.

לא הבנתי. תעשה טובה, תסביר לי את זה לאט, כי כשמסבירים לי לאט, אני מבין מהר.

מסירת נכסים פיננסים כנגד המחאת זכות של מקבל הנכסים הפיננסיים – אם אני נותן לך ערך של נכס פיננסי מסוים - - -

נכס פיננסי זה כסף.

לא רק כסף, שווה כסף.

גם כסף מזומן.

זה שווה כסף. כנגד המחאת זכות, כנגד זה שאני אומר לך: הוא חייב לי כסף, אני ממחה את זכותי ממנו אליך.

אני נותן לך נכסים פיננסיים. מי נותן את המחאת הזכות?

דוגמה מהחיים.

אני מנסה להבין, בדרך כלל אני יודע לקרוא סעיפים.

יש לקוח, יש קבלן ויש חברת "פקטורינג". אגב, זה משהו שמקובל בעולם – חברת פקטורניג. חברת פקטורינג היא חברה שאומרת לקבלן: היות והלקוח צריך לשלם לך בשוטף פלוס 180, אני מציעה לך את הדבר הבא: אני אתן לך את הכסף עכשיו, כי אתה צריך את זה מבחינת נזילות, ואני, בעוד שוטף פלוס 180, אגבה את הכספים שאתה זכאי לקבל מהלקוח. למעשה, הזכות שיש לך לגבות כספים מהלקוח, אתה ממחה לי, ואני מעביר לך נכס פיננסי. אם אני מעביר לך צ'ק או מעביר לך מזומן, למעשה אני מקדים לך את התשלום.


אגב, יש נותני שירותי מוטבע, יואב צבר יכול לדבר על זה, שזה כל מה שהם עושים. הם לא עושים את המרת הכספים, אלא הם נותנים את השירות הזה שמכונה שירות שהוא "פקטורינג".

סליחה, מה הביטחון שהוא מחזיק ביד את אותו צ'ק?

לא. הוא מחזיק חוב.

חשבונית מס לצורך העניין.

לצורך יצירת קשר באותו זמן, הוא נותן לו משהו. הוא מסתמך על זה שיש לו - - -

אני אסביר, ברשותך. אני יצרן של נעליים, לצורך העניין. בשביל לייצר נעליים אני צריך לקנות עור - - -

תישאר עם הקבלן והדירה. בכל פעם נדבר על דוגמה אחרת?

אוקיי. אני קבלן, רוצה לבנות בניין. אין לי כסף לבנות בניין, יש חברת פקטורינג שאומרת לי: אני מוכנה לתת לך כסף לבנות את הבניין, לא לתת לך את ה-100% עלות של הבניין, לתת לך 80% מהעלות, ואת החוב של אלה שקונים ממך, של הצרכנים, הם משלמים ישירות לי, לא לך.

מעין ליווי בנקאי.

מעין ליווי בנקאי, אבל זו חברת פקטורינג.

מה זה "לתשלום חוב באמצעות נכסים פיננסיים"? אני לא מבין למה צריך את זה. "מסירת נכסים פיננסיים כנגד המחאת זכות של מקבל הנכסים הפיננסיים, כלפי חייב, לתשלום חוב" - - -

שזה לא ברטר. נכסים פיננסיים שהוא חייב בתשלום מסוים, הוא לא נותן לו משהו במקום. זה הרעיון. זה חוב כספי. החוב הכספי הזה משולם באמצעות נכס פיננסי. זו לא עסקת חליפין.

"לתשלום חוב באמצעות נכסים פיננסים, אף אם הזכות הומחתה בידי מקבל הנכסים הפיננסיים כערבון להחזרת שווי הנכס כאמור."

גם אם הוא אמר: תן לי, ובסוף הדרך אני אחזיר לך את הכסף.

רבותי, מכיוון שאני לא צריך להבין את זה, לשכת עורכי-הדין.

ברשות יושב-ראש הוועדה, מה שמבקשים לעשות בפסקאות (5) ו-(6), נקרא לילד בשמו ולא בכל מיני כינויים מעולם הפיננסיים, מבקשים להכניס תחת חובות הדיווח את הנושא של מתן הלוואות.

ממש לא.

אני לא בפסקאות (5) ו-(6), אני בפסקה (7).

סעיפים (5) ו-(7) הם סעיפים שלטעמי, ויתקנו אותי יואב צבר ופול לנדס, מכניסים תחת חובות הדיווח מתן הלוואות, דבר שלפחות נדע שהיום לא חוסה תחת חובות הדיווח. כלומר, השינוי הוא שינוי מהותי. נדע במה אנחנו דנים או מה עומד בפנינו.


מדוע אם אני נותן לא קבלן ולא פקטורינג, אני נותן הלוואה, בא אלי גורם, אני מחתים אותו על הסכם הלוואה פשוט, ואני נותן לו הלוואה לצרכים עסקיים שלו, 200,000 שקלים, לא פקטורינג ולא שום דבר, נותן לו הלוואה ואומר לו: אנא, כחלק מהביטחונות, כמקובל מימים ימימה, אנא חתום כאן על שטר חוב, או לחילופין הפקד אצלי שטר מסוג צ'ק - -

גלעד ברון, אני אסביר לך למה.

- - האם ההלוואה המאוד פשוטה שאני נותן לא חוסה תחת חובות הדיווח שיהיו תחת פסקאות (5) ו-(7)?

חוסה.

היא לא חוסה.

מה רע בזה שכשנותן שירותי מטבע נותן הלוואות, שהוא ידווח שהוא נתן הלוואה, כי אני רוצה לדעת מי קיבל את ההלוואה הזאת, כי אני רוצה לוודא שהוא נותן הלוואה לעסק שהוא לגיטימי ולא למישהו שמחפש לקנות עם זה חומרי נפץ? זה גם למניעת טרור. מה אכפת לי שיהיה דיווח כזה?

מעבר לזה, עורך-הדין ברון, סעיף11ג(א) מדבר על מי ש"עיסוקו במתן". אם עשית את זה באופן חד-פעמי, זה משהו אחד, אבל אם זו דרך עיסוקך לתת הלוואות כנגד ביטחונות, זה כבר משהו אחר.

צודק.

תעלה שאלה, האם זה יחול גם בצווים שחלים על הבנקים, כי גם הם נותנים הלוואות. הרי כל מתן הלוואה שאתה נותן שטר ביטחון או פיקדון כזה או אחר כנגדה - - -

יש סעיף שמחריג - - -

פסקה (ב) קובעת שזה לא חל על תאגיד בנקאי.

מדוע?

משום שיש צו ספציפי שחל עליהם.

הם לא דומים אחד לשני. שירותי מטבע ובנקים אלה שני עולמות נפרדים.

הפער מצטמצם.

הפער מצטמצם, יכול להיות שכאשר הוא יצומצם לגמרי ישנו את החוק.

יואב צבר, בדוגמה שהבאתי זה חל או לא חל?

קיבלת תשובות ברורות, אני חושב.

זה יחול, ודאי שזה חל. פסקה (7) מובנת לכם, רבותי לשכת עורכי-הדין? היא כתובה נכון? אני לא מבין מה כתוב שם.

את הכוונה הבנו, השאלה, אם זה מנוסח כמו שצריך.

אני לא יודע. מה שכתוב בפסקה (7) נראה לי כל כך מסובך שאחר-כך ישבו על זה תשעה שופטים של בית המשפט העליון כדי להסביר למה התכוונו.

אם הכוונה ברורה והיא מקובלת ויש בעיה עם הניסוח, לקראת - - -

הבעיה פשוטה. אני קורא את הסעיף הזה - - -

נעבור עליו בפעם ה-51 וננסה להבין אותו.

נראה אם אפשר לפשט אותו.

אתם רוצים לחזור לסעיף קטן (4)(1)(א), להגדרה לגבי תאגיד, נושא משרה?

יואב צבר.

מפריע לי הבעל שליטה.

אדוני, הנושא של בעל שליטה היה באחד הדיונים הראשונים לפני שנה, בנושא הזה לא הצלחנו להגיע להסכמה וסוכם, שבאחד מהדיונים בהמשך ידון הנושא של בעל שליטה. אני מציע שזה יידון.

כל התאגידים של נותני שירותי מטבע זה עסק כלכלי.

נכון, אין שינוי.

אני בעל שליטה, כי קניתי מניות. אני לא יודע איך עסק מתנהל, בשביל זה יש לי דירקטור, ויש לי מנהל כללי, ויש לי מנהל עסקים ראשי, ויש לי משנה, ויש לי סגן וכל הדברים האלה.

אדוני, יש גם מה שנקרא "one man show", שהוא בעל שליטה, ולמעשה העסק זה הוא.

זה עסק שאינו תאגיד - - -

לא, הוא התאגיד, הוא דירקטור יחיד, בעל מניות - - -

הוא דירקטור? אז הוא נופל בפנים.

הדירקטור זה אשתו, אבל הוא בעל מניות. יש יכולות משחק בנושא הזה. אגב, אנחנו רואים את זה. אולי זו ההקדמה החשובה שצריכה להיאמר, הדברים האלה הם על סמך ניסיון מצטבר, ואנשים למעשה עקפו את הנושא של בעל שליטה, או אותו אדם שעמד מאחורי העסק הפך להיות בעל שליטה בחברה אחרת. אדוני, גם דיברנו על זה באחד מהדיונים, בעל שליטה הוא למעשה מי שמכוון את הפעילות של אותו תאגיד. אגב, כשלא מדובר בתאגיד, הוא למעשה מי שמכוון את הפעילות של אותו אדם שהוא לא תאגיד. הרעיון היה לגבי נושאי משרה, לעלות על אותם אנשים שמנסים לעקוף בכך שלמשל הם קיבלו עיצום כספי ופותחים עסק על שם מישהו אחר באופן שלא משלמים את העיצום הכספי, ולכן ההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה יותר. יכול לדבר על זה יואב צבר, שהוא נתקל בדברים האלה במספר עיצומים כספיים.

בעל שליטה, חוץ מאשר התיקון לגבי הגדרת בעל שליטה, בחוק הקיים זה מופיע.


התיקון המשמעותי כאן הוא לגבי עסק שאינו תאגיד, ויש כאן רשימה של בעלי תפקידים שמייצגים את זה, את האנשים שעומדים מאחורי העסק.

גם שם יש בעיה – "וכן כל ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה". מה זה "תפקיד דומה"? אנחנו מדברים פה על סעיף שיכול להוליד עבירה פלילית. אני לא יודע אם התפקיד שלי הוא דומה או לא דומה.

מה זה "עבירה פלילית"? נושא משרה בתאגיד, לגביו יש חובת דיווח. לא דיווח ואמר: לא הייתי מודע לזה שזה בעל תפקיד, הוא אומר שהוא לא עבר עבירה פלילית. צריכה להיות מודעות. אם לא נכתוב את זה, הדרך לעקוף את זה היא כל כך ברורה, כי מדובר בבעלי תפקידים, והתפקיד איננו מוגדר חוקית.

אני צריך לקבל רישיון כדי לנהל עסק כזה?

כן.

למה אתם לא קובעים בתנאי הרישיון שכדי לקבל רישיון צריך לרשום מיהו המנהל הכללי ומי זה ומי זה?

זה כתוב. אגב, זה לא רישיון, זה היתר. דרך אגב, זה כן נדרש.

אם כך, תמיד יהיו לך התפקידים האלה, כי אחרת האיש לא יקבל את הרישיון, ויהיה לך במי לנעוץ את הנעץ, אז לא צריך בעלי תפקידים דומים.

אני אומרת לו: תגיד לי מי הוא בעל תפקיד שמארגן ומכוון את הפעילות של העסק.

תגידו לי מי מנהל העסק, מנהל הסניפים ומי מארגן.

כל זה נאמר. הבעיה, שפעם בשנה אתה עושה את הרישום, וזה מתחלף תוך כדי.

תעשו סעיף שאומר: אדוני, אם לא דיווחת, יישלל לך הרישיון.

יש סעיף כזה, ואז הוא שם מישהו שהוא לא מנהל, הוא לא כלום, הוא רק אומר מה המשכורת - - -

אז אין לך רישיון. אני לוקח לך את הרישיון באותו רגע.

אין לך סנקציה כזאת, זה בדיוק העניין.

זו המטרה של ההגדרה הזאת.

המטרה היא לא לקחת את הרישיון, המטרה, שהאדם שנמצא שם יהיה המנהל.

היתה עכשיו החלטה של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, של השופט מודריק, בדיוק בשאלה הזאת מתי נושאים שנוגעים לנותני שירותי מטבע מגיעים למשפט פלילי ומתי הם מגיעים לבקשות העיצומים. ואומנם כאן בוועדה, כך אומרים לנו, גם אם מישהו בתום לב לא סיווג את עצמו באופן נכון כנושא משרה, זה ילך לעיצומים. אני יכולה לומר שההחלטה אם זה ילך לעיצומים או לכתב אישום היא החלטה של הרשויות, וכל עוד הן עושות את החלטותיהן בתבונה, זה מצוין, אבל היתה במפורש התייחסות עכשיו – אני מוכנה להביא את זה לישיבה הבאה של הוועדה – של כבוד השופט מודריק על כך שאין כללים ברורים ומובנים מתי זה הולך לעיצומים ומתי למשפט פלילי. ולכן כל הדברים שנאמרו כאן: לא נורא, זה בסך הכול הולך לעיצומים, זה יכול להיות כן ויכול להיות לא.

לא אמרתי לא נורא, אמרתי שיש עקרונות של המשפט הפלילי, ודרושה מודעות ליסודות העבירה, ואם לאדם אין מודעות לכך שהוא עבר עבירה, הוא אומר: סליחה, אני לא מנהל ולא ידעתי שאני נחשב כמי שמנהל. איך אפשר להביא אותו לדין פלילי?

הכרתי כמה משפטים פליליים שהתנהלו בדיוק בשאלת המודעות הזאת. למעשה רוב המשפטים הפליליים מתמקדים בשאלה אם היתה או לא היתה מודעות.

נכון. לכן אני אומרת שיכולה להיות על זה מחלוקת. אם באופן ברור האיש מנהל, וליואב צבר יש סיפורים על זה, הוא מנהל בפועל הלכה למעשה, רק לא קוראים לו כך, הוא יושב מאחורי הקלעים. להגיד "אני לא ידעתי שאני מנהל", זו היתממות. זו טענה שלא תתקבל. עדיין, כאשר אנחנו נמצאים במשפט הפלילי, אתה חייב להוכיח מודעות.

במקרה של מודריק זה בעל העסק עצמו.

הוא אמר שהוא לא ידע שהוא מנהל?

לא. יש שם סיפור אחר.

זה נכון שיש קושי. אני מודעת לזה שיש קושי של כל מיני מנהלי סניפים, מנהלי גופים שהם לא תאגידים ושיש להם סניפים, ואז השאלה, מיהו בעל המשרה. זה בהחלט קושי, אני רק לא בטוחה שהדרך לטפל בזה באמצעות חוק היא הדרך הנכונה. לא שיש לי הצעה יותר חכמה, אבל יש פה בהחלט בעיה. המבנים של נותני שירותי מטבע הם הרבה פעמים מבנים מאוד משוחררים, מאוד ורסטיליים.

למה? כי הם מוצאים את הפרצות, ורוצים לסגור את הפרצות האלה. זה בדיוק העניין, יעל גרוסמן. הרי את מנוסה בזה, את יושבת אתי בוועדות. זה בדיוק העניין, נותני שירותי מטבע זה נזיל. למה זה נזיל? כי אין להם הגדרות, אין להם מסגרות שמסגרנו אותן. פה מנסים למסגר משהו, לבוא ולומר: זה נושא משרה, זה בעל תפקיד. זה בדיוק זה, בדיוק מה שאת אמרת, נגעת בנקודה. אנחנו רואים אותם, הם מתמסמסים לנו.

אני מנהל את מחלקת הביקורת של נותני שירותי מטבע. בנקודה הזאת חשוב לשים לב, מי שנרשם כנותן שירותי מטבע, הן כתאגיד והן כפרטי, ברגע שהוא נרשם, הוא מציין מיהם מנהלי הסניפים. בדרך כלל אלה יהיו אנשים נקיים. כשאנחנו מגיעים לביקורת, בפועל אנחנו מוצאים לפעמים אנשים שהם מורשי חתימה בחשבון של העסק, אנחנו לא מכירים אותם. יש סיבה לכך שאנחנו לא מכירים אותם, אם היינו מכירים אותם, הם לא היו יכולים להירשם כנותני שירותי מטבע. כל העניין של הסעיף הזה הוא לעשות עוד סינון כדי לסלק את האנשים האלה מתחום העיסוק הזה, כי מלכתחילה הם לא היו יכולים לעסוק בו אם הם היו מבקשים בקשה לרישום כזה. זה כל הסיפור.

סיפור אחר.

כבודו, אני חושב שזה יהיה יותר פשוט ממה שאנחנו עושים מזה. יושבת כאן גברת כספי, שמכירה היטב את חקיקת המס, ובחוקי המס, אם בחוק מס ערך מוסף, אם בפקודת מס הכנסה, יש ביטוי, מה שנקרא "מנהל פעיל", והנטל הוא להוכיח – גם הפסיקה דנה בזה באין-ספור פסקי דין בשאלה האם דה-פקטו הוא מנהל פעיל או לא – והשאלה אם הוא רשום כדירקטור או לא, היא לא השאלה שתכריע את הסוגיה הזאת. אין שום סיבה שאותה הגדרה בדיוק לא תחול כאן. היא גם שומרת על האיזון הראוי לעניין הנטלים. מה שקורה כאן שגם הופכים את הנטל, כי מי שיהיה רשום בעל שליטה, ימצא את עצמו מתגונן, במקום שזה יהיה החריג. אפשר לקחת את ההגדרה של "מנהל פעיל" מהחוקים, מהפרקים הרלוונטיים, מחוק מס ערך מוסף ופקודת מס הכנסה, יש גם הרבה פסיקה על זה, שתשרת אותנו בתיקים מהסוג הזה – את שני הצדדים, דרך אגב – וזה יכול להוות את האיזון הראוי.

אני לא מכיר את ההגדרה הזאת.

אני מוכנה לבדוק.

סעיפים 119 ו-120 לפקודה.

אני מוכנה לבדוק. אם זה נותן הגדרה טובה וקולעת בצורה נכונה - - -

אם זה מכסה את כל סוגי הפעילות - - -

נבדוק את זה.

הלאה. סעיף 11ד.

"בסעיף 11ד לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "ואם הוא פועל כנאמן, גם פרטי זיהויו ומענו של הנהנה" יבוא "וכן פרטי זיהויים ומענם של נהנה ושל מייסד, אם ישנם" ובסופו יבוא "היה המבקש עסק שאינו תאגיד, תכלול הבקשה גם את שמות נושאי משרה בעסק - - -

אין לנו "מייסד".

את ה"מייסד" הורדנו.

- - "פרטי זיהויים ומענם".


את המייסד אנחנו מבקשים.


"(2) בסעיף קטן (ב), במקום "של נושאי משרה בתאגיד ושל מנהל סניף" יבוא "ושל נושאי משרה בתאגיד או בעסק".


"בסעיף 11ה לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), בפסקה (4) – (א) אחרי "היה מבקש הרישום תאגיד" יבוא "או עסק שאינו תאגיד" ואחרי "נושא משרה בתאגיד" יבוא "או בעסק, לפי הענין; (ב) בהגדרה "מבקש רישום", המילים "אם המבקש פועל כנאמן, ומנהל סניף" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "בתאגיד שמבקש להירשם" יבוא "בו"."

אגב ההכנה לקראת הדיון היום העלה מר צבר נקודה שראוי לתת עליה את הדעת. לפי הנוסח היום, אם נגד מבקש רישום או נושא משרה מתנהלים הליכים פליליים שהוגדרו בסעיף (א)(4), אז הוא רשאי לדחות החלטתו בקשר לבקשת הרישום עד סיום ההליכים נגדו.


מה שקורה, כפי שסיפר מר צבר, הרבה פעמים אלה לא הליכים פליליים. נפתחים הליכים של הטלת עיצומים כספיים לפי החוק, אנשים לא משלמים את העיצום הכספי ומבקשים בקשה לרישום. ולכן אנחנו מבקשים, אם הוועדה מוכנה, להרחיב את זה, לא רק להליכים פליליים באותן עבירות – "או הליכים לפי חוק זה, לרבות תשלום עיצום כספי אם הוטל".

אתם רוצים שאני גם אהיה הוצאה לפועל בשבילכם?

לא , לא הוצאה לפועל.

לא. לא.

כן, כן. הוצאה לפועל. הטילו על חברה שבשליטתי עיצום כספי, לא שילמתי, החברה לא שילמה, זו החברה, או שהטילו עלי עיצום כספי ולא שילמתי, ועכשיו אני מקים עסק אחר. מה הקשר? לא שילמתי. יש לכם רשות האכיפה של דוד מדיוני. איך הוא נקרא?

רשות האכיפה והגבייה.

תעבירו אליו. הוא בכל פעם יושב ומספר לי שהוא יודע להוציא כסף ממצבה.

אבל לא מנותני שירותי מטבע, ממצבה כן. אני אומר לך את זה מניסיון. יש מאות, אתה יודע מה, מיליונים, אני יכול לתת מספרים מדויקים אפילו. אני אביא דוגמה אחת. ועדת העיצומים הטילה קנס של 900,000 שקל, אותו אדם, איש מכובד מאוד, מכירים אותו אפילו בכנסת – אותו אדם, שעה אחרי ועדת העיצומים, הגיש לי בקשה לפתוח חברה חדשה. לא היתה ברירה, לפי החוק אין ברירה, ופתחתי לו חברה חדשה. שעתיים אחרי שנתפתחה לו חברה חדשה כל הנכסים נשאבו מנקודה א' לנקודה ב'. מדיוני לא יודע להוציא משם כסף, באחריות. עד היום, זה כבר למעלה משנה וחצי, 900,000 שקל מדינת ישראל הפסידה. ייגבו את הכסף הזה? לא ייגבו. אתה רוצה דוגמאות נוספות, אני יכול להביא דוגמאות נוספות. נותני שירותי מטבע שנקנסים בעשרות אלפי שקלים - - -

אני לא מבין למה לא ייגבו את הכסף הזה.

כי אין מהיכן. כל הנכסים מנקודה א' עברו לחברה ב'.

אני לא מבין, איך שאבו את הכסף?

זה צ'יקים, הוא מעביר את כל הצ'קים מהבנק.

משאבות כסף, אני לא מכיר איך הן עובדות.

אני יכול להסביר לך בדיוק איך הן עובדות אצל נותני שירותי מטבע. זה פשוט. הם עובדים בכסף, החיים שלהם זה כסף, העיסוק שלהם כסף, הרוב זה צ'קים, ולכן הוא מפקיד את הצ'קים במקום בחברה 'א.א. יואב' ב'א.צ. יואב'.

כאשר הטילו עליו את העיצומים היה בחשבונות של הגוף כסף?

עד שכל ההליך הזה מתגלגל זה לפחות 90 יום. עד שהוא מגיע למדיוני זה הרבה יותר זמן.

יכול להיות, אז שמדיוני ילך לחשבונות ויגיד - - -

הוא לא יודע ללכת לחשבונות. ההליך מתגלגל, יש חוק: 30 יום התראה ועוד 30 יום. אתה כבול לחוקים, ולכן מדיוני לא יכול לרוץ מהיום שהיתה הוועדה.

שילך אחרי 90 יום מצדי.

שוב, כולנו בעד שכולם יצייתו לחוק, כי בסוף זו קופה ציבורית. תגביל את זה להליכי כופר בעבירות מס.

זה לא כופר. בחוק זה לא כופר.

עיצום זה סוג של כופר.

ממש לא.

יכול להיות שהאיזון שצריך לתת עליו את הדעת, שהואיל ועיצום הוא הליך מקביל, חלופי להליך פלילי לכתבי אישום, שהתשלום מהווה תנאי לקבלתו, ואם לא פתוחה הדרך בפניך גם להגיש - - -

גלעד ברון, זה נושא מהותי שונה. הליך מינהלי הוא לא חֶלֶף להליך פלילי, זה יכול ללכת יד ביד. אתה נכנס למגרש אחר לגמרי.

תן את הדעת.

את הדעת יכולים לתת, אבל זה לא הנושא הזה. במס הכנסה זה נכון, שם יש כופר, הוא משלם את עצמו, הוא כופר את עצמו מהעבירה. אצלנו זה הליך מקביל, זה הליך מינהלי ויש הליך פלילי.

מה זה מקביל? אתה גם תטיל עיצום כספי וגם תגיש כתב אישום?

אם יהיה צורך – כן.

אני לא מכיר תיק כזה.

גם אני עדיין לא עשיתי תיק כזה.

למה אתם לא מטילים עיקול על החשבון?

אין לנו הסמכות הזאת.

לא לכם, למדיוני.

עד שזה מגיע אליו, הרכבת נסעה.

ברגע שיש עיצום, אפשר להעביר למדיוני כדי שיתחיל - - -

לאחר שהוטל, אבל צריך לעבור זמן.

הוא יטיל עיקול על החשבון מתוך חשש. הוא יגיד: הנה, האיש הגיש בקשה, הרי כל אחד ייתן עיקול, אפילו בית משפט.

הוא יכול, רחל גוטליב?

אני לא יודעת.

שעתיים אחרי שהטילו עלי עיצום, הגשתי בקשה, זה ודאי חשד להברחת נכסים.

אדוני, היתה בדיקת עומק של מבקר המדינה בנושא של פיקוח נותני שירותי מטבע ועלו ממצאים שונים. בהמלצות כתוב "הממצאים שמעלה דוח זה מעלים כי תחום זה אינו מפוקח ומוסדר דיו וכי אמצעי האכיפה הקיימים אינם אפקטיביים". ברגע שאנחנו מאפשרים לנותן שירותי מטבע, שקיבל עיצום כספי על הפרות, לפעמים הפרות חמורות של הצו – למשל, ה- smurfing – כשאדם מדווח מתחת לרף, לא תמיד אפשר להוכיח את היסוד הנפשי, אבל אפשר לראות שהאדם הזה, באופן מודע, בין אם הוא יזם ובין אם הוא שיתף פעולה באופן שלא יהיה דיווח לרשות, או לא זיהה לקוחות, או שאפשר למשל, במקום לרשום את שם הלקוח לרשום כוכבית, זאת אומרת, מדובר בגוף פיננסי שביצע פעולות, שהפעולות האלה נוגדות לחלוטין את המשטר – אגב, אני לא מסכים שיש נכסים, ברגע ש- change שוכר עסק, הוא משלם את השכירות, ולמעשה עוסק בניכיון צ'קים או בהמרת מטבע, גם אם ירצו להתחקות אחרי הנכסים שלו, יכול להיות שלא יימצא בסוף כלום – ברגע שמאפשרים לו יום למחרת הטלת העיצום הכספי לפתוח עסק, לעשות בדיוק אותו דבר, אגב, אפילו באותה חנות, למעשה אמצעי האכיפה הקיימים ימשיכו להיות לא רלוונטיים.

אני מסכים עם היושב-ראש שזה לא צריך להיות אמצעי גבייה נוסף, וצריך לדון אם מר מדיוני צריך להעצים את יכולות הגבייה שלו, והוא צריך לדעת לגבות גם מחברות שמנסות לעשות הרמות מסך וכן הלאה, אבל אני מצטרף לדברים של פול לנדס. עם כל הכבוד, אני חושב שיש פה מסר הרתעתי ומסר אכיפתי אם הוועדה מתייחסת ברצינות להוראות שהיא עצמה חוקקה בעיצומים הכספיים האלה, והעיצומים הם לפעמים דרך המלך ולא הליך פלילי – העיצומים הם דרך המלך, כי הם מסר הרתעתי, במיוחד לסקטור כזה שהוא בסיכון גבוה – יש מסר הפוך להרתעתי בכך שאנשים ממש עושים חוכא ואיטלולא מהחוק, במובן הזה שמוטל עליהם עיצום כספי כשהם נתפסים, ומה שהציבור רואה, עולם כמנהגו נוהג. לכן מתבקש הכלי הזה.

מתבקש שבכלל נשים סעיף כללי שיאמר, שברגע שהוטל על אדם עיצום כספי בכל חוק שהוא, והוא לא שילם את העיצום הכספי, מאותו רגע נשלל ממנו הרישיון, והוא לא יכול לקבל רישיון לעתיד.

עורך-דין שלא ישלם אגרה, הוא לא יהיה עורך-דין, גם אם הוא העורך-דין הכי מוכשר. יש דברים כאלה, זה לא מופרך.

זה לא אגרה.

קל וחומר בעיני. הוטל עיצום כספי, ואתה לא מקיים את הוראות החוק - - -

למה אתם לא באים בהצעה כללית בכלל בכל החוקים? למה רק בחוק הזה?

משום שזה סקטור בסיכון גבוה במיוחד.

פעם הייתי עורך-דין, אתה יודע כמה שנים לא שילמתי רישיון?

אתה בכנסת...

עוד לפני. יש הרבה כאלה שהם בסיכון גבוה.

אני לא חושב שעורך-דין שלא משלם אגרה שנתית הוא בסיכון גבוה. אני חושב שנותן שירותי מטבע זה סקטור בסיכון גבוה, הוא לא בפיקוח רגולטורי פיננסי רגיל, הוא בפיקוח אד-הוק נקודתי, רק לסוגיה של הלבנת הון, לכן גם קיים הכלי הזה של עיצומים. אין לנו היום חקירה שלא עולה בה קשר לנותן שירותי מטבע. זו סוגיה שכולנו מכירים, כולנו יודעים שהיא בסיכון גבוה, ולכן ראוי להעצים את הכלים המינהליים, וראוי גם ליצור את ההרתעה הסביבתית ואת מראית פני הדברים, כפי שאמרתי, שלא יצא חוטא נשכר, ולא רשע וטוב לו וצדיק ורע לו. אם אדם רשלן נתפס, הוטלו עליו עיצומים כספיים, ולמחרת עולם כמנהגו נוהג, איזה מסר יש לזה לגבי אכיפת חוק איסור הלבנת הון?

תעשו סעיף אחר לגמרי, תבואו ותאמרו: רבותי, מי שלא שילם עיצום כספי - - -

לא יירשם. זה כל מה שאנחנו מציעים.

לא. נכניס אותו לכלא.

לא, לא.

מה קרה, רבותי? אדם חייב כסף למדינה, הטילו עליו עיצום כספי כי הוא עבר עבירה - - -

זו הצעת חוק מטעם הכנסת, אם אתה רוצה. מטעם הממשלה אנחנו לא מציעים דברים דרקוניים כאלה. אנחנו מציעים משהו מידתי.

זה לא מידתי מה שאתם מציעים, אתם רק מנסים להתחמק. אתה נותן לי הרצאה יפה על עולם כמנהגו נוהג, צדיק ורע לו, רשע וטוב לו, וכל הסיפורים האלה, אבל במקום לבוא ולתת מכת גרזן, על זה אתם אומרים: עד כאן, אנחנו את זה לא נעשה.

אדוני, זה פתרון מידתי, שאדם משלם והוא יכול להמשיך את עסקו.

אדם, במקום לעמוד לדין על עבירה פלילית הובא לוועדת עיצומים - - -

כי אין ראיות.

לא בהכרח.

נניח שהיו ראיות - - -

אפשר להתלות לו את הרישיון.

אם האדם הזה עבר עבירה פלילית והבאת אותו לוועדת עיצומים, והוא לא שילם, כבר עשית לו הנחה, כי יכולת להגיש נגדו כתב אישום.

אם היה מוגש נגדו כתב אישום, הרישיון שלו היה מותלה.

יש פה אי-הבנה, אדוני היושב-ראש, רוב המקרים שמובאים לוועדת עיצומים הם לא במקום הליך פלילי, הם מובאים כי אין ראיות. זה לא באותו מישור בכלל.

אני מסכים לעמדת היושב-ראש שאם אדם לא שילם אחרי ועדת העיצומים, יישלל רישיונו. אין בעיה עם זה. ולא תהיה לו זכות לקבל רישיון נוסף עד לתשלום, אבל אני מניח שגרוסמן ובראון לא יסכימו אתי.

אני רוצה לחזור, אני מצטערת, לנושא שכבר עברנו עליו, אבל נדמה לי שעברנו עליו מהר מדי, ובכל זאת לקבל איזו הבהרה. אנחנו מכניסים כאן תחת חובות הדיווח סקטור שלם של מתן הלוואות חוץ-בנקאיות. זה סקטור שמאוד קשה להגדיר בדיוק מה הוא כולל, וזה סקטור שהפעילות שלו, עד כמה שאני יודעת – אני לא יודעת מספיק – קשה להגדיר את הפעילות שלו גם באמצעות חוקים אחרים.

את חוזרת לפסקה (7).

כן, אני חוזרת לפסקאות (5) ו-(7). אולי זה מצריך דיון טיפה יותר מעמיק בנקודה הזאת, משום שיכול מאוד להיות שראוי להסדיר את התחום הזה, אבל אנחנו מדברים פה על תחום שלם, חדש, שאנחנו רוצים להסדיר, ואני בטוחה שאם שמענו קודם את הסכומים ממר צבר, הסכומים שהשוק הזה מגלגל, שוק ההלוואות החוץ-בנקיות, אלה סכומים אדירים. הם בהחלט מתחרים בבנקים בהיקף הסכומים שהם מגלגלים. ושוב, אני לא אומרת שלא צריך להסדיר, אני רק אומרת ששווה בכל זאת, לפני שמחליטים להכפיף גם אותם לחובות הדיווח, להגדיר בדיוק מה השוק הזה כולל. אני לפחות, באופן אישי, לא הבנתי עד הסוף את המשמעות.

מה שכתוב בפסקה (7). אם נכון מה שאת אומרת, והסכומים שאנחנו מדברים עליהם זה כמעט בנקים, אז היה צריך להכניס אותם לחוק הזה כבר בסעיף של הבנקים.

ראיתי את הסקירה שהוכנה פה על-ידי יחידת המחקר של הכנסת, אולי לא הבנתי נכון, אני לא בטוחה שראיתי, לא לגבי ארצות-הברית, ואפילו לא לגבי אירופה, שאכן השוק הזה שם הוא חלק מחובות - - -

קודם כול, אני רוצה להגיד כלל. אני לא מושפע ממה שקורה בארצות-הברית ולא באירופה, לכן אסרתי עליהם להזכיר לי כל מיני ראשי תיבות של כל מיני אותיות. זה לא עושה עלי רושם, מותר לי גם להיות ממציא בעצמי. אם אני רוצה באמת להילחם בהלבנת הון ובמימון טרור, למה שאני לא אכניס כל גוף שנותן הלוואות, חוץ-בנקאיות, כן בנקאיות, בנק הדואר, בנק כזה, בנק אחר – למה שאני לא אכניס אותם למסגרת החוק?

אולי כן, רק שיהיה ברור שמדובר על גוף שזה עיסוקו. אני חושבת שאולי עברנו על זה מהר מדי. בהחלט כן, אבל לא כל אדם שנותן ארבע או חמש הלוואות, ואולי מתפרנס מזה לתקופה מסוימת, צריך להיות מוסדר באמצעות הוראות הדיווח של חוק איסור הלבנת הון.

באותה תקופה שבה הוא עוסק בזה, הוא נותן ארבע-חמש הלוואות – באותה תקופה הוא ידווח. אחרי שהוא יפסיק לעשות את זה, הוא יפסיק לדווח. גם אני, כשאני נותן הלוואה, אני מדווח. אני אפסיק לתת הלוואות, אני אפסיק לדווח.

כשאתה נותן את הארבע-חמש הלוואות האלה לידידיך, או נניח - - -

זה לא עיסוק.

זה לא עיסוק.

יעל גרוסמן, מי נותן הלוואות בסכומים רציניים לידידים שלו? זה מין סיפור שטוב לאגדות, אבל אנחנו לא חיים בעולם האגדות. לחבר שלך אתה יכול לתת 5,000 שקל, אני לא חושש, הוא לא ידווח ולא יקרה כלום, כי מי שרוצה לממן טרור או להלבין הון של 5,000 שקל, שיהיה לו לבריאות, אני אפילו לא מתייחס אליו. אין מישהו שנותן הלוואות לחברים שלו של מיליונים.

רק כדי להקשות. נניח, יש לי לתקופה מסוימת סכום כספי גדול, 2 מיליון שקל, ואני מחליטה להלוות את הכסף לכמה קרובים וידידים. אני, כעורכת-דין, אני לא יודעת אם לעורכי-דין מותר לעסוק בנושא הזה, אבל נניח, לבעל עסק יש סכום כספי מסוים בצד, והוא מחליט לתת את הסכום הזה לכמה מכרים לתקופה מסוימת כנגד עירבון, מתוך ציפייה שכאשר הוא יזדקק לכסף שוב, בעוד שנה, הם ייתנו לו.

זה לא בעיסוקו.

מה דין סוכנות רכב שנותנת מימון ללקוחותיה, והיא נותנת 300 הלוואות בשנה?

שתדווח.

סוכנויות הרכב יצטרכו להירשם כנותנות שירותי מטבע?

איך הלקוח מחזיר את התשלומים?

בתשלומים, באשראי.

על תשלומים ואשראי זה לא חל.

זה עסק מאוד יצירתי היום.

זה לא מכירת המוצר - - -

זה לא חל. אל"ף, זו לא העברת נכס פיננסי. בי"ת, התשלום נעשה באמצעות העברה בנקאית או באמצעות הפקדה. זה לא חל.

זה לא מכירת נכס בתשלומים, הוא הופך להיות מוסד פיננסי למעשה.

אגב, רק כשהוא נותן נכס פיננסי.

יש לי עוד שאלה אחת. יעל גרוסמן עוררה שאלה. בעולם החרדי יש קרנות גמ"חים בכמויות. אל תחייכו ותגידו לי, ששם כל המימון טרור והלבנת ההון מתבצעים, השאלה אם הם נכנסים לסעיף הזה.

הבעיה של גמ"חים היא בעיה אחרת, כי יש גמ"חים שנותנים אשראי ומקבלים פיקדונות כאחד, ואז הם צריכים להירשם כבנק, כי הם למעשה מתפקדים כמו בנק, ופקודת הבנקאות חלה עליהם. אגב, היום הם לא נרשמים כבנק. חלק מהגמ"חים הם בנקים וחלק מהגמ"חים הם נותני שירותי מטבע. אגב, חלק מהגמ"חים גם לא נרשמים כעמותה. בנושא הזה יש פער בתחום הרגולטיבי.

אני רוצה להבין אם אני מכניס אותם עכשיו דרך פסקה (7) לתוך העניין.

אם יש גמ"ח שמבצע את הפעולות שמפורטות בפסקה (7), הוא אכן צריך להירשם כנותן שירותי מטבע. אם הוא נותן אשראי ומקבל פיקדונות כאחד, הוא צריך להירשם כבנק. אם הוא נרשם כבנק, הצו הבנקאי חל עליו וצו נותני שירותי מטבע לא חל עליו.


אדוני, צריך להפריד בין שני דברים. הטענות של יעל גרוסמן ושל גלעד ברון נובעות, אני חושב, מטשטוש בין עסקת המקור לבין ניכיון השטר. אם למשל, נתתי לך הלוואה ואתה החזרת לי את ההלוואה הזאת בהפקדה לבנק, או שהחזרת לי אותה במזומן, זה לא חל. יש הלוואות שזה משהו אחר, אם אתה נותן לי צ'קים שאני מנכה אותם, היות ומדובר בניכיון של הצ'ק, הנייר הוא זה שמחולל את הרגולציה. אגב, אתה לא אוהב שאנחנו מדברים על העולם, אבל בגדול, נושא של הלוואות הוא נושא שצריך להיות מוסדר מבחינת איסור הלבנת הון, וכמעט בכל המקומות הנושא הזה אכן מוסדר ברמה של הלוואות. בגלל שלא רצו להכניס את ההלוואות החוץ-בנקאיות אמרו שיכניסו רק מה שקשור לניכיון הנייר עצמו. זאת אומרת, שאם ההלוואה מוחזרת בנייר, לא ההלוואה היא תחת רגולציה, הנייר עצמו, ניכיון הנייר, ניכיון הצ'ק.

זה לא עולה מהניסוח.

זה עולה באופן ברור מהניסוח.

אני רוצה לענות לשאלה של היושב-ראש. אפשר לדמיין בעיני רוחנו את המקרה הקיצון שמעורר שאלה, אבל למרבה הצער לא רק בדת היהודית, גם בדת האסלאם, זה מוכר גם באירופה בדת הנצרות, יש ניצול לרעה של סיסמאות ושל אמירות בחסות צדקה ובחסות גמילות חסדים, ובחסות כזאת או אחרת. יש מדרון חלקלק. ופעילות, אם זו פעילות בסכומים קטנים של אלפי שקלים בודדים, כדי לתת לאנשים אוכל, לסעוד אותם, להסעיד אותם, זה דבר שהוא מתחת לרדאר ולא מעניין אותנו, אם זה הופך להיות הלוואות לשם עיסוק, בסכומים של יותר מ-50,000 באופן שיטתי, זה מתחיל יותר ויותר לדמות לאותו ברווז שגם מגעגע וגם הולך, גם אם הוא קורא לעצמו "גמילות חסדים", או קורא לעצמו, אני לא יודע איך, ולכן אפשר לדמיין מקרה קיצון בעייתי. אני חושב שחייבים להיצמד להגדרות מדויקות של מה זו פעילות פיננסית ומה נמצא בסיכון להלבנת הון.

האמת היא, אם בסעיף 11ג הייתם מורידים את המלים "וגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח" - - -

זה מה שהוספנו.

הוספנו את זה בגלל ניצול לרעה בכל הדתות.

עזוב, לא בכל הדתות.

אתה הבאת את הדוגמה הדתית, אדוני.

בוודאי הבאתי את הדוגמה הדתית, אבל אני לא חושב שמנצלים לרעה, אלא אם כן תראה לי נתונים. לזרוק "מנצלים לרעה בכל הדתות" זה קל.

ברשותך, מדברים על העמותות?

לא על עמותות, על קרנות פרטיות.

על גמ"חים.

על גמ"חים ועל עמותות?

גמ"חים פרטיים, לא עמותה.

אני יכול להביא דוגמה קלסית שהיתה בירושלים לפני ארבע שנים, כשהגענו לביקורת לאיזה נותן שירות מטבע וראינו כרטסת של בחור עם 20 מיליון שקלים. כשהלכנו לבדוק את הבחור הזה, הבחור ירא שמים, תלמיד חכם, ילד בן 18, לומד בבית-שמש, ואת כל התיק הלבישו עליו. אתה רואה את הכניסה של הכספים ב-3 דולר, 5 דולר, 10 דולר, 20 דולר, והיציאה של הכספים זה מאות אלפי שקלים. זה לא גמ"ח.

מה זה?

במאות אלפי שקלים זה גמ"ח? יציאה של צ'ק בסך 700,000 שקלים זה גמ"ח?

בדקת לאן הצ'ק יצא?

בדקו. מי שצריך לבדוק, בדק. הוא הגיע להליך פלילי, דרך אגב. הוא הגיע למשפט פלילי.

לאן הצ'ק יצא?

אני לא יודע להגיד לך, אני לא זוכר. עובדה, הוא הגיע להליך פלילי, וזה קרה בירושלים. וכשאתה בודק נער בגיל 18, באמת ירא שמים, באמת לומד תורה, באמת יושב בבית-שמש, הוא לא יודע כלום, הוא מקבל צ'ק של 3,000 שקלים. תמורת מה? תמורת שימוש בשם שלו. הכרטסת שלו היא על 20 מיליון שקל והגמ"ח עליו.

זה מחייב שתהיה ביקורת, שאפשר יהיה לבדוק את הדברים האלה.

הביקורת היא על נותן שירותי מטבע, ממילא אם הוא נתן דיווח לא נכון לגבי מי שמנהל - - -

כן, אבל הוא פועל מתוך הגמ"ח. הוא אומר שזה כספי הגמ"ח, וכשאתה בא לבדוק זה לא כספי הגמ"ח, כי מי שנושא בגמ"ח זה אותו ילד שיושב בישיבה ולומד תורה, והוא לא יודע מה רוצים מהחיים שלו, אבל על השם שלו יש הגמ"ח, ועל השם שלו יש עמותה.

זה שימוש לרעה בגמ"חים.

הדרישה מהם היא בסך הכול לדווח.

אני לא מדבר על שימוש לרעה. כשאתה תתפוס נותן שירותי מטבע ויתברר לך שיש לו גמ"ח עם 20 מיליון שקל על שם של איזה ילד בן 18, תעשה לו מה שאתה רוצה. אני מדבר על אדם שמחזיק אצלו בבית קופת גמ"ח, שהוא נותן הלוואות לאנשים ומקבל צ'קים עבור זה.

יש הרבה דוגמאות.

יש בלי סוף מקרים כאלה שאנחנו רואים בעיתונים: אדם צריך ניתוח בחוץ-לארץ, פותחים לו קרן גמ"ח, משלמים ועושים וכן הלאה וכן הלאה.

יש הרבה דוגמאות. אני בעד הגמ"חים, אבל חייבים לדווח.

זה לא עיסוק. זה חד-פעמי.

אתם לא יודעים עד כמה זה עיסוק.

בנושא של גמ"ח, מטבע הדברים אני לא יכול להזכיר שמות, מהדיווחים שמגיעים אל הרשות אנחנו רואים שיש כאלה שמציגים את עצמם כגמ"ח, אבל הפעילות הפיננסית של אותו גמ"ח היא פעילות פיננסית של נותן שירותי מטבע בהיקפים גדולים מאוד. הוא מציג את עצמו כגמ"ח, אבל למעשה הוא מבצע פעילות של change.


אדוני, אני חושב שהבעיה שאנחנו מדברים עליה, כמו שאמרתי, היא לא רק של נותני שירותי מטבע. אם יש גמ"ח שהפעילות שלו היא פעילות של בנק, הוא צריך להירשם כבנק, ויש פער גם בנושא הזה, אגב פער שהוא ידוע. לא כל הגמ"חים הם "צ'יינג'ים", יש גמ"חים שהם בנקים, שהפעילות שלהם היא פעילות בהיקף גדול מאוד. ואגב, הפעילות של אותם גמ"חים היא פעילות מבורכת, שלא ישתמע שאנחנו חושבים אחרת, אבל הפעילות של הגמ"חים שמקבלים גם פיקדונות, למעשה מקבלים הלוואות, ואותם אנשים שנותנים את ההלוואות מסכימים שזה ישמש לאותם צרכים, וביום פקודה מחזירים את ההלוואות או מחזירים את אותו סכום חזרה למי שהעביר את הסכום. זו, אגב, פעילות של בנק. אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, גם בהיבט הזה.

מה עם מי שנותן מלגה ומקבל צ'קים?

זה לא דומה.

אם הוא מקבל חזרה העברה בנקאית, זה לא חל.

מלגה כנגד צ'ק זו מלגה?

למה לא?

זו הלוואה.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם, יצא. מחליף אותו כמ"מ היושב-ראש, חבר הכנסת אברהם מיכאלי)

אנחנו קופצים חזרה לפסקה (7).

יש חברות היום שנותנות הלוואות, כולל חברות ציבוריות, וכל העיסוק שלהן הוא להעמיד מימון לפרויקטים. הן נותנות הסכמי הלוואה עם שעבודים וחוב - - -

פקטורינג.

לא פקטורינג. הם לא עושים שום דבר על התזרים. אומרים לך: אתה נכנס להשקעה כזאת או אחרת, וכנגד 80% מההון שאני אלווה לך אני אקבל X אחוזים מהרווח.

הוא שותף, הוא שותף עסקי.

למה הסעיף הזה לא חל עליו?

זו פעילות פיננסית, כי הוא שותף בעסקה, הוא שותף בסיכון.

לא לדבר ביחד.

"מסירת נכסים פיננסיים" – אני קורא את הסעיף – "כנגד צ'ק, שטר חליפין או שטר חוב". זה הסעיף, כפי שקיצרתם אותו. חתמתי אתו על הסכם הלוואה, מסרתי לו נכסים פיננסיים, קרי, העמדתי לרשותו כסף כנגד זה שהוא חתם לי על שטר חוב. אני לא מדבר על איך הוא מחזיר את זה. הוא מחזיר את זה בהעברות בנקאיות, דרך אגב, או בצ'קים. מדוע הסעיף לא מקים מייד את חובת הדיווח?

אם הוא מחזיר את זה בהעברות בנקאיות זה לא חל.

- - -

הוא לא שותף, הוא מעמיד הלוואה.

כנגד צ'ק?

כנגד אחוז מהרווח עם רבית מינימלית. תגיד לי, למה הסעיף הזה לא חל עליו?

מי אמר שמקרים כאלה לא מדווחים?

זה לא מדווח.

החוק לא חל היום.

אם במסגרת הדיווחים שלו כמוסד פיננסי הוא מדווח על זה לשלטונות המס, לכל מיני גורמים, אתם כרשות תמיד יכולים - - -

יש חברות ציבוריות: "מניף", "גמלא הראל", "אאורה". חברות ציבוריות שזה העיסוק שלהן.

"חברה אורזת". ועל חברה אורזת זה לא חל.

הורדנו את הנושא של חברה אורזת.

על חברה אורזת זה לא חל. אגב, אפשר לפנות לשר המשפטים, בשביל זה קיים החריג. אתה יכול להציף את הנושא הזה לשר המשפטים, ואפשר להחריג חברות שעושות את התחום הזה, בהנחה שהן פועלות בתחום הפיננסי.

לפי הדוגמה הזאת זה פרופר פיננסי.

לפי הדוגמה הזאת זה גם חברה אורזת, ועל חברה אורזת זה לא חל.

עכשיו לא החרגנו חברה אורזת.

הורדנו את החברה אורזת.

בצו אפשר.

נחזור לסעיף.

באיזה סעיף אנחנו?

היינו בבקשה של משרד המשפטים לסעיף 11ה(ב) להוסיף את העניין - -

"סיום הליכים לפי חוק זה."

- - עיצומים כספיים.

תסבירו לנו קודם את פסקה (ב) ונראה מה תגובת החברים פה, ולפי זה נחליט הלאה.

היה דיון בשאלה. אנחנו ביקשנו להוסיף גם "סיום הליכים לפי חוק זה" וסמכות לרשם לדחות החלטה. זה לא שלא לרשום, אלא לדחות החלטה עד שייגמר ההליך של העיצום הכספי והוא ישלם את העיצום שיוטל עליו. לנו העניין נראה ראוי מהבחינה המהותית. היושב-ראש אמר: לא ניתן לכם אמצעי גבייה. זה לא בדיוק אמצעי גביה בעינינו, כיוון שמדובר בהליך לפי חוק זה, שבא לשרת את התכליות של חוק זה, ולכן נראה לנו נכון שאנחנו מוסיפים את זה בסעיף הזה, שעניינו דחיית החלטה ולא פסלות כמו 11א(4). בסעיף 11א(4) הרשעה פלילית פוסלת אותו מלהירשם, ב-11ה(ב) זו לא פסילה מלהירשם, אלא דחיית החלטה עד שישלם, וזה לאור הנתונים שמסר יואב צבר על תופעה שהוא רואה, לפי מה שהוא הציג בפנינו, של אנשים שמוטלים עליהם עיצומים כספיים, לא משלמים את העיצום הכספי ובאים להירשם כנושא משרה בתאגיד אחר. לכן ביקשנו לתקן.

בסדר גמור. בואו נתקדם הלאה.

"בסעיף 11ו(א) לחוק העיקרי, אחרי '11ד(א)' יבוא 'או (ג)'".

תקראו ותסבירו.

11ד(ג) – "הרשם רשאי לדרוש ממבקש הרישום כל מידע או מסמך נוספים הדרושים לצורך בדיקת הבקשה". ולכן זה לא נתון רלוונטי למסור אם חל שינוי בו, זה נתון רלוונטי שאנחנו מבקשים שיהיה דיווח לרשם גם עליו, ככל שיש - - -

זו הרחבה. הרחבה לפי התיקון שנעשה קודם.

השינוי שגם הפרט הזה מחייב דיווח.

יש למישהו משהו להעיר על זה? הלאה.

"בסעיף 11ז לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ייתן לו תעודת רישום" יבוא "ושילם מבקש הרישום את האגרות שהוא חייב בתשלומן לפי סעיף 32(א1)(1), ייתן לו הרשם תעודת רישום" – אנחנו מבקשים במקום המוצע בהצעת החוק המקורית, "ורשאי הרשם להגביל את תקופת תוקפה של התעודה כאמור" – "תקופת תוקפה של התעודה יהיה שנה".

זה לאור ההערה של אלעזר שטרן.

לכמה זמן היא היום?

שנה קלנדרית. 31 לדצמבר של אותה שנה, כל שנה.

היום זה לא מעוגן בחוק.

בדיוק. הערת שיש כאן שיקול דעת וכן הלאה. קיבלנו את ההערה, ולכן אמרנו שנכתוב בחוק, "תוקפה של התעודה יהיה שנה".

זה לא לשנה, כי אם הוא נרשם באוגוסט, זה עד ה-31 בדצמבר של אותה שנה. זה עד לתום אותה שנה קלנדרית.

כל כמה זמן האגרות האלה, כל שנה?

כל שנה.

כל שנה הוא יקבל הודעה שזה לשנה?

הוא נבדק מחדש, משלם אגרה, מקבל תעודה. כך זה גם היום.

תעודה שנתית.

כן, כמו בהרבה דברים אחרים.

זה חלק ממערכת פיקוח.

"עד תום השנה הקלנדרית של אותה שנה."

הערות.

ציינה גברת גוטליב בתחילת הדיון היום שהואיל וזו הצעת חוק שכבר נדונה הרבה מאוד זמן, תוך כדי עולים דברים. לטעמי, זה עלה גם בעבר, מטעמנו, לשכת עורכי-הדין. כשאנחנו דנים בנושא רישום של נותני שירותי מטבע או התליית רישום של נותני שירותי מטבע, הגענו לדברים שאני חושב שהם טכניים, שתוקפו של הרישום אם הוא שנה או לא, יש בעיות מהותיות בדבר הזה שנתקלים בהם יום-יום.

כגון?

החוק הזה למשל קובע שמי שהורשע בעבירה על חוק איסור הלבנת הון לא זכאי להירשם. מהיום שהחוק הזה חוקק זו לשון החוק. הקביעה הזאת היא קביעה בלתי סבירה, כי הרי אם נקביל את ההיתר הזה לרישיון עריכת דין או לכל רישיון אחר, ובדין אפשר לתת עוד דוגמאות, כשעורך-דין עובר עבירה, הוא מגיע לוועדת המשמעת, להליכים משמעתיים בפני הלשכה, וקובעים לפי חומרת העבירה, האם זה על תנאי, האם הוא מושעה לתקופה של שנה-שנתיים, לעתים מאוד חריגים אכן הוא מושעה לצמיתות. שיקול הדעת הזה היום לא קיים. החוק לא מקנה היום לרשם את שיקול הדעת הזה בכלל, זה שחור או לבן. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

רק על פי עבירות לפי סעיף 3 ו-4.

אלה העבירות הרלוונטיות. זה דבר לא הגיוני, הוא גם לא עומד בקנה אחד עם חוקי-היסוד. הרי לא מתקבל על הדעת שאדם שעבר עבירה על סעיף 3(ב) בדיווח, כעבור עשר שנים לא יכול להירשם שוב כנותן שירותי מטבע. אפילו לדעתו של יואב צבר, שחי את השוק הזה, גם הוא, אני חושב, יגיד כך. יש מקום לתת את הדעת על הנושא הזה. זה נושא אחד.


הנושא השני הוא נושא שדן בהתליה. אם הורשע, יש לקצוב את המידתיות, לתת את הספקטרום.

ההתיישנות, לא לפי חוק המרשם, אתה אומר.

השאלה השנייה היא בדיוק ההתיישנות. מתי אדם שנדחתה בקשתו, מתי הוא יכול לפנות שוב?

הדחייה היא עד סוף ההליכים הפליליים. אם יצא רשע – רשע, אם צדיק – מקבל.

הורשעתי, בוא נדבר על התיישנות.

הורשעת זה לא התליה, זו מחיקה.

הורשעתי. מחקת.

יש סירוב, התליה ודחייה. סירוב – באת בהתחלה, אתה עם עבירת הלבנת הון, אני מסרב. דחייה – תוך כדי עבירה, אני דוחה לך את קבלת ההחלטה עד לסיום ההליכים הפליליים. רשע – לא תקבל. אני מסכים, זה אותו דבר כמו סירוב, צריך לדון כמה זמן ההתיישנות. אני לא רוצה סתם לנקוב במספר, אבל צריך לבדוק את הנושא הזה. בגדול, אני מסכים עם העמדה שהצגת. אני מסכים אתך. התליה היא עד השלב - - -

מה משך ההתליה?

ההתליה היא עד סוף ההליכים הפליליים. אתה מדבר על מחיקה. מחיקה זה one way – מחקתי. גם על זה צריך לדון לכמה זמן, אבל זה לא פה.

הסעיף שאליו מפנים כל הזמן, סעיף 11ה(א)(4), שקובע בצורה קטגורית הרשעות לפי סעיפים 3 ו-4, להבדיל מהערות אחרות שיש שם מבחן מהותי שבשיקול דעת. לגבי סעיפים 3 ו-4 אין שיקול דעת. זו הטענה שלך.

הוא אומר: נגביל את זה בזמן.

זה עלה אצלנו לאחרונה שוב. לא נתנו דעתנו על זה עד הסוף. אני חושבת שזו הערה נכונה.

אלא אם כן זה נחשב כמו קלון, אבל גם לקלון יש הגבלה.

גם זה נגמר באיזה שלב.

המבחן לגבי כל עבירה אחרת הוא בדיוק מבחן הקלון. 3 ו-4, יכול להיות שבנסיבות שנעברו יש עמן קלון, אבל אני מסכימה שייתכנו מקרים שבהם עבירה לפי סעיפים 3 ו-4 היא לא כזאת, היא יכולה להיות שולית.


(חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

איפה זה אמור למצוא ביטוי? באיזה סעיף?

בסעיף 11ה(א)(4). וההערה של הלשכה, שלא הערתם את זה, זה עכשיו - - -

זו הערה של הלשכה. הערנו את זה גם בהערות הכתובות.

במכתב לא ראיתי.

מזמן.

אני מסכים שצריך מידתיות במובן זה שצריך לקבוע תקופת התיישנות, כלומר, צריך לקבוע איזו תקופה שאחריה יש רהביליטציה.

יש התיישנות לפי המרשם.

אולי צריך לשקול תקופה קצרה יותר. זה מה שנאמר פה למעשה. אני חושב שכל הרשעה בסעיפים 3 ו-4, כולל ב-3(ב), היא על עבירה של כוונה. יש ראיות, ומאוד קשה לגבש ראיות כאלה, כשאדם בכוונה פלילית עשה פעולות במטרה לסכל את חובות הדיווח של חוק איסור הלבנת הון. מינה וביה, אדם כזה פסול מלהיות נותן שירותי מטבע.

לעד?

לתקופה מסוימת. זה נראה לי טריוויאלי. זה ממש לשים את החתול לשמור על השמנת.

למה שלא תשאיר שיקול דעת לרשם? בשביל זה יש לו שיקול דעת.

אני משאיר לו שיקול דעת רחב ביותר לגבי כל מגוון העבירות האחרות.

למה לזה לא?

נדמה לי שמותר למחוקק לומר, שוב, כחלק מאותו מסר שדיברתי עליו קודם, שאם אדם מראה כוונה לסכל את חוק איסור הלבנת הון, הוא לא יעמוד בצומת הרגיש הזה של נותן שירותי מטבע. הוא יכול לעסוק בכל עיסוק אחר.

אם הוא קיבל עונש, כמה שנים הוא היה באיסור?

תסמוך על הרשם שלך, הרשם יחליט.

הסיכון לציבור קיים.

אם בית המשפט לא נותן עונש, אתה רוצה שאני אתן את העונש?

לא עונש, זה היבט מניעתי. זה היבט של סכנה לציבור. לגבי העונש בית המשפט שוקל, מרחם, יש לו ילדים, הוא לא שולח אותו לכלא לתקופה ארוכה, נותן לו עבודות שירות, אני לא יודע מה, נניח בסעיף 3(ב). אבל הסכנה לציבור מכך שהוא נותן שירותי מטבע היא ודאית ומיידית.

מה ההבדל בינו לבין זה ששלח ידו לקופה הציבורית ולא שילם מסים? הוא לא פותח עסק יותר?

אני מסכים שצריך להגביל את התקופה. צריך לקבוע תקופת התיישנות. אני לא יודע מה תקופת ההתיישנות בנושא הזה, נגיד שבע שנים, עשר שנים. אני לא יודע, אני סתם זורק מספר. אני מסכים שצריך לקבוע תקופת התיישנות. סוף התקופה, יבחן הרשם.

לא ידעתי שהלשכה העירה בנושא הזה. זה עלה אצלנו לא כתוצאה מהדיון. ההערה היא נכבדה. אני חולקת על יהודה שפר, נדון בזה. נראה לי יותר נכון שגם עבירות לפי סעיף 3(4) יהיו בשיקול דעת, אבל כיוון שזו לא ההצעה הממשלתית, גם זה יהיה אחד הנושאים שנביא לקראת הדיון.

"(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ואולם רשאי הרשם לפטור נותן שירותי מטבע שמתן שירותי מטבע אינו עיסוקו היחיד, מצוין מספר הרישום כאמור, בתנאים כפי שיורה".

הרעיון של החריג, לאפשר לנותן שירותי מטבע לפטור למשל בתי מלון שבמסגרת העיסוקים הרגילים שלהם הם גם עוסקים בהמרת מטבע, פשוט להקל עליהם, שלא יצטרכו לשים את השלט על כל מסמך שלהם.

בסדר.

"(3) בסעיף קטן (ג), המילים "ולפי מספר הרישום של התעודה המקורית" – יימחקו."

זה פרט טכני.

"בסעיף 11ח לחוק העיקרי, במקום 'לפניו' יבוא 'בכתב'."

סיכומים בכתב זה דבר גרוע.

גרוע?

הנקודה היא שהניסוח היום יכול להוביל לאותה תוצאה שאתם רוצים, כשהניסוח היום מאפשר גם מתן אפשרות של טיעון בעל-פה. הניסוח שאתם מציעים לא מאפשר את זה, מאפשר רק טיעונים בכתב. הרי לפי פסקת בג"ץ כבר כיום כשנותנים סמכות טיעון - -

שימוע.

- - - שימוע, זה לא חייב להיות בעל-פה, הוא יכול להיות בכתב, לכן עדיף להשאיר את זה כך, הם יכולים להגיע לאותה תוצאה.

כבר היו חוקים שבהם, כשחשבנו שחשוב שהטיעון יהיה כתוב, בין מטעם ענייני ובין מטעמים פרוצדורליים, כמו למשל חוק זכויות נפגעי עבירה, קבענו שימוע בכתב. במקרה הזה יש חשיבות לכך שהשימוע ייעשה בכתב.

למה אתם מורידים את האפשרות שזה יהיה בעל-פה? למה למנוע? אם את כותבת את המלה "בכתב", זה אומר רק בכתב. ברגע שאת משאירה בניסוח הנוכחי, זה אומר גם בכתב וגם בעל-פה.

הבחירה היא בידי הטוען.

הבחירה היא בידי הטוען ולא בידינו.

לא בהכרח. הפסיקה של בג"ץ קבעה, שכאשר רשות צריכה לתת זכות טיעון, היא לא חייבת לתת זכות טיעון בעל-פה.

העובדות הן, כשהוא בא אלי לטעון, הרבה פעמים הוא בא בלי מכתב, הוא זורק לי כמה דברים והולך. אני רוצה גם ללמוד את הטיעון שלו.

תאמר שזה גם בכתב.

אין לי בעיה גם וגם, אבל אני רוצה את זה בכתב בכל מקרה. הם משתמשים ב"בפניו" שזה לא בכתב – אני בא ומדבר.

לא הבנתי.

הוא רוצה בכתב את הטיעון כדי שהוא יוכל להתכונן לזה, אבל אחר כך הוא רוצה גם בעל-פה.

אפשר לקחת את הנוסח כפי שמופיע באיסור הלבנת הון (עיצום כספי). אני קורא מתוך תקנה 5(ג), "טענות המפר לכאורה יוגשו בכתב, ואולם זכאי המפר לכאורה גם להופיע לפני הוועדה כדי להשמיע את טענותיו".

נכון, אותו דבר.

נכון, זה מה שצריך להיות.

"בסעיף 11ט לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (2), במקום 'ואם הוא תאגיד', יבוא 'והנהנה אם ישנו, ואם נותן שירותי המטבע הוא תאגיד – '. (ב) בפסקה (3), במקום 'לפי פרק זה' יבוא 'לפי חוק זה'."

רק הערה לגבי "בכתב", צריך לעשות התאמות בסעיפים אחרים, כי זה מופיע בהמשך בכמה סעיפים.

בסדר.

אתם רוצים להגיד לי שזה סביר, גם אם הוא הפר הוראה טכנית אפשר לשלול לו רישיון?

כל הוראה שהיא לפי חוק זה?

"הפר הוראה אחרת לפי חוק זה."

היה כתוב "לפי פרק זה". יש הפרות נוספת, למשל, של צווים לפי חוק זה.

תגידי איזה, כי מה שאתם אומרים זה, שעל כל הוראה שקיימת בחוק שהוא הפר, הלך לו הרישיון.

שיקול דעת וביקורת שיפוטית.

שיקול דעת רחב מאוד-מאוד. על כל הפרה קטנה אתה נותן שיקול דעת האם למחוק מהרישיון או לא ולפגוע בחופש העיסוק שלו? תגדיר אילו הפרות נראות בעינייך בעייתיות, לא הפרות טכניות. תגדיר, תפנה לסעיפים א', ב', ג'.

זו מחשבה נכונה. הבעיה היא, שלפעמים זה תלוי בנסיבות ולא במהות ההפרה. לכן זה עניין של שיקול דעת.

שיקול דעת, אחר-כך זה ילך לבית משפט. עזוב, אני לא מחפש.

בתי המשפט מגנים על חופש העיסוק בחירוף נפש.

אז למה לי לגרום לעומס נוסף בבתי המשפט? גם כך הם קורסים.

חזקה על הרשם שלא ישלול סתם.

צריך סעיפים של הפרה יסודית.

יהודה שפר, חזקות על תקינות המינהל, כבר שמענו עליהן. זו חזקה שניתנת לסתירה מינה וביה.

היה כתוב רק "לפי פרק זה", כלומר, רק הפרות לפי הפרק הזה.

הרחבתם.

הרחבתם – כל הוראה לפי חוק זה.

ההוראות לפי פרק זה הן מאוד מצומצמות, אבל כל ההפרות על-פי צווים למשל זה בפרק אחר.

אין לי שום בעיה שתקבעו - - -

נפנה מפורשות.

זה מה שעושים בחוזה, שסעיפים אלה ואלה הם יסודיים, נקודה.

צריך שיהיה גם מבחן מהותי יותר, שיבהיר שלא מדובר על כל - -

הוראה טכנית.

- - משהו טכני שהוא שכח לכתוב, ואז יש סמכות, ואתה משאיר לשיקול דעת.

בסניפים לא שמתי על הנייר שלי את מספר הרישיון, זו הפרת הוראה לפי חוק זה, והלך לי הרישיון.

אם אתה לא מדווח למשל, זה לא מופיע לפי הפרק, זה מופיע לפי החוק.

תכתוב את סעיף הדיווח.

(7).

אם אפשר להציע הצעה חלופית, כפי שהציע היועץ המשפטי, אם הבנתי נכון את הערתו - - -

אני חושב שצריך לשלב את שני הדברים. זאת אומרת, גם סעיפים וגם הפרות.

על כל הפרה מהוראות חוק זה שהרשם סבור, והוא גם מנמק, שיש בה כדי להצביע על סיכול מימוש - - -

אין בעיה, אז תכתבו.

יש מבחן פונקציונאלי שעל פניו הנסיבות מראות שזה יכול לסכל את יישומו של חוק זה.

אם לא ציינתי, כמו שכתבנו לפני רגע, שהחלטנו שצריך לשים את מספר התעודה, יש מי שיפרש את זה כדי לסכל את מטרתו של החוק.

איך?

תבואו ותגידו: רבותי, הפרה של סעיפים אלה ואלה, אשר יש בהם - - -

בסדר. נעשה מבחן מהותי.

"(4) בסעיף קטן (ו), במקום "ועל מנהל סניף" יבוא "או בעסק שאינו תאגיד", ובמקום "נגדם" יבוא "נגדו"."

תיקון סעיף 11 יב


"בסעיף 11יב(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) מוסר פרטים כוזבים בבקשה לרישום נותן שירותי מטבע לפי סעיף 11ד או בהודעה לרשם לפי סעיף 11ו(א) או (ג)"."

את הפרק הזה גמרנו.

קודם כול אני רוצה לשמוע את הממ"מ, תגיד לי מה קורה בעולם. להם מותר גם moneyval וגם OECD.

כשהם אומרים, זה כן נופל על אוזניים קשובות?

בוודאי בשביל זה הם קיימים, כדי שנקשיב להם...

בקצרה אני אנסה להציג חלק מהנקודות הרלוונטיות לנושאים שעלו פה. דבר ראשון, ברמה הכללית מה שיהודה שפר ופול לנדס אמרו לגבי הנושא של נותני שירותי מטבע, זו באמת סוגיה ספציפית שגם ב-FATF, גם באיחוד האירופי - - -

תגיד: כוח המשימה הרב-לאומי למאבק בהלבנת הון...

גם בקרב כוח המשימה, ב-40 ההמלצות, גם שם יש התייחסות פרטנית לנושא של נותני שירותי מטבע. מתייחסים ספציפית לנושא של הסיכונים הייחודיים שעולים מנותני השירותים האלה.


מעבר לזה, הדרישה הכללית שקיימת ברחבי העולם היא דרישה לפיקוח אפקטיבי על העסקים שפועלים במגזר הזה. ספציפית, הדרישה מוגדרת ככשירים ומתאימים, שזהfit and proper, צריך להגיד שאפילו יותר ממה שעורך-הדין שפר ציין. בבריטניה למשל, הדוגמאות מי הוא לא fit and proper לצורך העניין, זה לא רק מי שהורשע בעבירות מימון טרור או הורשע בעבירות הלבנת הון, זה גם מי שהורשע בעבירות מרמה או הורשע בעבירות מס, הוכרז כפושט רגל, שהנכסים שלו עוקלו. יש מרחב מאוד רחב של אנשים שמבחינת הדין, לדוגמה בבריטניה, מסמנים אותם כמסוכנים, והדרישה שאותם אנשים לא יירשמו לצורך העניין ולא ייהפכו להיות נותני שירותי מטבע, גם אם יש שם פגיעה בחופש העיסוק.

יש לך דוגמאות ממדינות יותר מתקדמות?

לגבי בריטניה ספציפית, זה פשוט מה שמופיע במסמך.

זו לא מדינה מתקדמת בריטניה.

מתקדמת ביותר.

בתחום הזה היא אולי מתקדמת.

באכיפת חוק היא מתקדמת ביותר.

לגבי בריטניה צריך לזכור, שהחוק מאוד רחב, צריך גם לזכור שגם ההגדרה של הרשות שם היא שונה. החוק הבריטי הוא חוק שונה מאוד מהחוק בארץ, ועדיין ההגדרות שם הרבה יותר רחבות לגבי מי יכול לשמש כנותן שירותי מטבע.


מעבר לזה, לגבי השירותים המרכזיים שנכנסים לתחולה של נותני שירותי מטבע או לתחולה של מוסדות פיננסיים לצורך העניין, וזאת הערה שפול לנדס נתן לי, אתמול דיברנו, והוא צודק לגביה, מעבר לתפקידים של חלפנות כספים, העברות כספים, דברים שקשורים למכירה: הנפקה, פדיון, פירעון, נכנסות גם הפעולות של ניכיון במרבית המדינות בעולם. מעבר לזה, גם בכוח המשימה הבין-לאומי נכנסות פעולות של חלופות כספים, גם בכוח המשימה הבין-לאומי נכנסות פעולות של lending ו-financial leasing, נכנסות הפעולות של ההלוואות.

כוח המשימה הבין-לאומי זה מצוין, אני רוצה לדעת איפה אימצו את זה בחוקים.

באוסטרליה, ספציפית מדברים על פקטורינג. יש הבדל קליל בין אוסטרליה לבין יתר המדינות שנסקרו. המודל במרבית המדינות הוא מודל של קביעת שירותים רחבים ככל הניתן, כדי להכניס כמה שיותר פעולות. אוסטרליה ספציפית הלכה למודל אחר, לפרט יותר את הפעולות עצמן ואת השירותים עצמם. ספציפית באוסטרליה מדברים על פקטורינג וגם על נושא של ניכיון שטרות. אלה פעולות שבהחלט נכנסו לשם. בדין גם בחלק מהמדינות האחרות נכנס בהגדרה הרחבה, גם בקנדה, גם בארצות-הברית ולדעתי גם בבריטניה, הנושא של ניכיון צ'קים.

במדינות הקונטיננט אין ניכיון צ'קים, לכן זה לא רלוונטי בכלל.

בפירוש בקנדה ובארצות-הברית זה כן קיים.

זה רק למדינות אנגלוסקסיות.

מעבר לכך, מבחינת החריגים המרכזיים שנקבעו לגבי מגזר נותני שירותי המטבע, פעולות שהן מתחת לרף של הסכום הרלוונטי, כמובן לא נכנסות, וגם מה שקשור לגופים או שירותים שמופעלים על-ידי המדינה, שירותי בנקאות וכן הלאה. אלה פחות או יותר ההגדרות המרכזיות.


הגופים האלה, כשהם מבצעים את הפעילות שלהם, את מי הם חייבים לזהות – זה נכנס לנושא של מבנה, שליטה וכן הלאה, נושא שאני מבין שהוועדה אמורה לחזור אליו. חשוב לציין שלגבי הגופים הספציפיים האלה, במרבית החקיקה שקיימת במדינות שסקרנו יש התייחסות, הדרישה היא לא רק לזהות ולנהל רישומים לגבי מגישי הבקשה, מנהלי העסק או מי שיש להם שליטה בעסקים. זה פחות או יותר.

יש הגדרה רחבה כמו שאנחנו רוצים להכניס של נושא המשרה? איך זה כתוב שם? "ממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה, אף אם תוארו שונה" – הסעיף הזה קיים באיזו מדינה?

זה נכנס במסמכים הקודמים שלנו. לדעתי, במסמך השני שהכנו עבור הוועדה. יש בפירוש הגדרות רחבות, אני לא זוכר אותן בעל-פה.

יש שתי סוגיות שהוועדה לא החליטה לגביהן. האחת, זה העניין של סעיף קטן (7) ו-(5) לאור הדיונים שעלו פה.

אנחנו אמורים להעביר נוסח מתוקן של (7). אין בעיה עם (5). אישרנו את הנוסח הקיים של (5).

עוד לא אישרנו שום דבר.

השארנו. הוספנו את הנושא של סעיף 8 לחוק - - -

הסוגיה השנייה היא בקשת משרד המשפטים להוסיף גם את האפשרות לדחות החלטה לגבי רישום, גם לגבי הליכים של עיצומים כספיים. זה הדבר השני שהוועדה עוד לא החליטה עליו.

לא החלטנו, נחליט. היו לנו עוד דברים לסגור מפעמים קודמות?

יש לנו עוד כמה נקודות קטנות. סעיפים 28 ו-29 לגבי הגדרת מעמדה ותפקידיה של הרשות.

מה נשאר פתוח?

הרעיון של סעיף 28, שלא רק הדיווחים שמגיעים לרשות הם חלק ממאגר המידע, אלא כל המידע שמתקבל ברשות. אדרבה, זה דווקא נועד ליצור שמירה על מידע נוסף. למשל, בקשות משטרה, בקשות שב"כ, בקשות של גופים מקבילים.

זה לא בקשות, אתה מדבר על מידע.

המידע מתקבל ברשות. "לפי חוק זה" זה כולל בקשות משטרה.

גם מידע שנמצא בפנים.

בוודאי. הדיווחים הרגילים והבלתי רגילים, זה ברור מאליו. היום כתוב "של הדיווחים שהתקבלו", אבל אנחנו למעשה מכניסים למאגר המידע את כל המידע הזה, כולל בקשות משטרה, שב"כ, פניות של FIU, גופים מקבילים. זה לגבי 28.


בסעיף 29(ב) הנוסח היום הוא נוסח חסר, אין את המלים "תרכז ותנתח", והוספנו את זה, כי זה חלק ממה שהרשות עושה. זה גם עולה בקנה אחד עם הגוף הזה שאנחנו חברים בו, שחברים בו 120 גופים, שהוא הגדיר מה צריך להיות הגוף הזה. אנחנו עומדים בהגדרות, אבל אנחנו צריכים שזה יבוא לידי ביטוי באופן רשמי.

זה הרבה יותר מדי רחב: תרכז, תעבד, תנתח.

היום כתוב "תעבד". כשהגיעו מהביקורת הבין-לאומית שאלו אותנו מה זה, והלשון העברית סובלת את התרגום "process" או "analysis". כדי להבהיר את הדברים, כיוון שגם אמרנו את הדברים לגופים בין-לאומיים, כיוון שזה גם משקף את המציאות, ראוי - - -

איך זה משקף את המציאות? אם זה משקף את המציאות, לא צריך לתקן את החוק. אם אתם חושבים שיש לכם סמכות, זה בסדר, ואם אין לכם הסמכות, זה לא בסדר.

ראוי להבהיר את הדברים כפי שהם. אם הסמכות של הרשות היא לקבל החלטה על העברת מידע, ברור שהיא צריכה לנתח אותו, לא רק לעבד אותו במובן של process, ולכן ראוי לכתוב את זה.

אגב, ברור שהיא גם מרכזת את המידע.

עוד לא נחליט על זה. תודה רבה, רבותי.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)
PAGE
48