הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה

31.1.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו שבט התשע"א (31 בינואר 2011), שעה 10:30

רצח בני הסה ז"ל, מנהל חברה קדישא חיפה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אורי אורבך

זבולון אורלב

משה גפני

אורי מקלב

דניאל הרשקוביץ, שר המדע

יצחק ישי, מנהל תחום קבורה, המשרד לשירותי הדת

ישראל פת, יועץ משפטי, המשרד לשירותי הדת

שמעון נבון, מנהל תחום זקנה ושארים, ביטוח לאומי

זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום חברה קדישא

אורית מסמי, מזכירת פורום חברה קדישא

ישראל רוזנטל, מנכ"ל זמני, חברה קדישא חיפה

אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב

שמחה רנד, חברה קדישא תל-אביב

הרב אלעזר גלבשטיין, מנכ"ל חברה קדישא הראשית והכללית ירושלים

חיים יצחק כהן, חברת קדישא חסידים – ירושלים

ניסן י. שוב, חברה קדישא ירושלים

יעקב ברגמן, חברה קדישא ירושלים

ברוך פולק, מנכ"ל חברת קדישא רחובות

אברהם מרדכי בריקמן, עובד חברה קדישא חיפה

יואל גרסטל, חברה קדישא חיפה

ישראל אדלר, חברה קדישא חיפה

שלמה צרפתי, חברה קדישא כפר סבא

נסים אוחיון, מנכ"ל חברה קדישא מינהלת תל רגב

יואל אזרזר, חברה קדישא רעננה

אבידן הסה, בן משפחת הסה

אורן כ"ץ, בן משפחת הסה

אלון קרפ, בן משפחת הסה

מנחם הסה, בנו של בני הסה ז"ל

סנ"צ יגאל לוגסי, רמ"ד מאוימים, משטרת ישראל

אביגדור אוחנה, יועץ בכיר לשר – שירותי דת, משרד ראש הממשלה

יהושע ישי, יו"ר המועצה הדתית ירושלים

יניב לוי, מנהל חברה קדישא תל מונד, לב השרון

יפה שפירא

הדס צנוירט

רצח בני הסה ז"ל, מנהל חברה קדישא חיפה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום רצח בני הסה ז"ל, מנהל חברה קדישא חיפה.


אני מקדם בברכה את המשפחה, אחד מבני המשפחה שנמצא אתנו פה, הבן מני, ואני מודה לו על שנענה לבקשה והגיע. נמצא אתנו גם מנכ"ל המשרד לשירותי דת. אני יזמתי הדיון, וביקשתי לקיים את הדיון בנוכחות כל מנהלי חברות קדישא; אני מניח שחלקם יגיעו בהמשך. כאדם שהכיר מקרוב את המנוח, חשבתי לנכון לקיים את הדיון הזה. יש לי מה לומר, רק היות שביקש ממני חבר הכנסת אורי מקלב לומר כמה מילים, כי יש לו ישיבת נשיאות, אני מאפשר לך, אדוני, לעשות זאת, בבקשה.

תודה כפולה, אדוני היושב-ראש, גם על עצם קיום הדיון וגם על זה שאתה מאפשר לי. אני מתנצל גם בפני חבריי חברי הכנסת, אבל עבודת הנשיאות מחייבת אותי.


ראשית, כמה מילות הערכה למר בני הסה ז"ל, מנהל החברה קדישא בחיפה. לא הכרתי אותו אישית, אך האישיות שלו היתה מוכרת מאוד גם על-ידי הרבה אנשים, שמענו עליו. הוא היה סמל ודוגמה למנהל חברה קדישא, איך צריך להתנהל מנהל חברה קדישא ביושרו הציבורי, בנאמנות למקצוע שלו, במסירות למקצוע שלו. כל מהותו היה מנהל חברה קדישא, לראות איך נראה שליח ציבור ועובד ציבור. אם צריך היה להביא דוגמה של מנהל חברה קדישא או מנהל של משהו ציבורי, היו מביאים את הדוגמה של בני הסה ז"ל. אם אנחנו אומרים שתפקידם של אנשי חברה קדישא זה חסד של אמת, במקרה הזה היה איש חסד וגם איש אמת, ובעקבות כך הוא גם מצא את מותו; הוא נפל ממש על מילוי תפקידו. אפשר להאריך על אישיותו המיוחדת ועל מאור פניו, אבל הארכתי בעיקר בנושא המקצועי שלו. מר בני הסה ז"ל מילא את תפקידו כפי שצריך למלא נציג ציבור ושליח ציבור, ולכן, ועל אף שהיו לו הצעות מבני משפחתו ומסביבתו, שיעזוב את העבודה, הוא לא עזב, כי ידע שזו שליחות, ויש למלא אותה, ואם יעזוב, אולי הוא יציל את עצמו, אך המסר לאחרים ומה המשמעות וההשלכות של צעד כזה, ומר הסה ז"ל לא סבל רק מאיומים ומהתנפלויות, אלא מעשית נפצע קשה מאוד, כמעט התעוור, ובדרך נס מאור עיניו ניצל. הוא סבל מפגיעה קשה מאוד ברכושו לאורך תקופות ארוכות, שריפת הבית, ניסיונות רצח, ולצערנו, בסוף גם נרצח. ביטחונו האישי והסביבתי של כל חברה קדישא בחיפה, של עובדיו, המשפחתי שלו, הביטחון האישי שלו עורער לגמרי – הסתובב תקופות ארוכות עם מאבטח צמוד לאור האיומים, שנמשכו שנים רבות.


אני חושב שבמותו ציווה לנו מר הסה לשמור על ביטחונם ושלומם של עובדי ושליחי הציבור. מה המחויבות שלנו לגבי שמירה על ביטחונם של עובדי הציבור, ואיפה המסר שלנו, אם זו התוצאה, של עובד ציבור שכל חטאו וכל מעשיו היה רק למען הציבור, רק למען המקצוע שלו – כל ההתעסקות שלו היתה רק בשמירה אמיתית של המקצוע ונאמנות גם במישור הפרקטי וההתנהלותי וגם במישור הערכי.


אחרי שקרה דבר כזה, זה הציף את המצב החמור שסובלים שליחי ציבור, עובדי ציבור בכלל, אבל בנושא של חברה קדישא בכלל, ידוע מה שעוברים אנשי חברה קדישא בחיפה עצמה, במחוז הצפוני, מה שעוברים בתל-אביב – אני בירושלים מכיר יותר קרוב; 2 ק"מ מפה אפשר להסתובב בהר המנוחות, ולראות איך קבלני מצבות עושים ככל העולה על רוחם, ככל העולה בדרכם; כבישים, מדרכות, שטחים הופכים למשרדים ולמפעלים למצבות, ואני יודע מתפקידי הקודם במישור המונציפלי, שקצת ניסו לערער את זה ולהעלות את זה לסדר היום, הקומה שעבדתי בה היתה מאובטחת לגמרי, ולמנכ"ל העירייה ולראשיה היו מאבטחים אישיים תקופות ארוכות, צמודים. רק חשבו, והעלו את הנושא לסדר היום. זה לא תופעה מקרית, אלא היא מתמשכת לאורך זמן.

אני חושב שהמשטרה נכשלה כישלון חד-משמעי גם במבחן התוצאה עכשיו; אם זה תוצאה של עובד ציבור, שנרצח בפתח ביתו, כשהכתובת היתה חקוקה בקירות ביתו, והיתה חקוקה במקום אחר, וזה לא היה סוד, והדברים נאמרו – אם זו התוצאה, אז המשטרה נכשלה כישלון מוחץ במבחן התוצאה, אבל לא רק זאת; אני חושב שהמשטרה נכשלה לאורך כל הדרך באופן הטיפול שטיפלה, בדרך עד היום, במסר שהיה, באופן שטיפלה באנשים שהתלוננו. היה צריך להיות רק מר בני הסה שהיה מוכן להמשיך הלאה, על אף שהתלונן, ושכהוא בא להתלונן, לבני משפחתו ולהתלונן, הם רואים את האנשים מולם, את האנשים החשודים, ולאחר מכן כבר יש לו תוצאה בבית, והמשטרה יודעת מזה ולא נעשה שום דבר, ולא נאמרה שום אמירה על-ידי המשטרה ולא נעשה דבר על-ידה.


ודאי שיש להסיק את המסקנות מהרצח הנורא והכואב והחמור הזה. דבר ראשון, צריך להסיק את המסקנות לגבי העתיד, אבל העתיד לא יהיה שלם, אם לא נחקור את כל ההתנהלות של העבר, שהביאה למצב ולתוצאה הנוראה הזו. תודה.

תודה, אדוני. רבותיי, סדר יומה של ועדת הפנים הוא עמוס מאוד, ובכל זאת מצאתי לנכון לפנות כמה שעות לטובת הנושא הזה, כי אני חושב שהוא חשוב, יש בו מסר, ויש לזכור, שבני הסה היה אחד האנשים שעשה מלאכתו נאמנה. הוא היה מאוים, שפכו עליו חומצה, שרפו לו את הדלת בבית. באחת ההזדמנויות שפגשתי אותו, לאחר ששפכו עליו חומצה, ושאלתי אותו מה קרה, הוא סיפר לי. שאלתי אם הגיש תלונה במשטרה. הוא אמר לי שכן, ולצערי הרב, לפני שבע שנים, למרות התלונה במשטרה, לפחות הוא אמר לי שהוא די מיואש מהמשטרה, כי הוא לא מצליח לקבל את הטיפול הנדרש. אז אני לא היססתי, ומייד לאחר שקיבלתי את התלונות, הפניתי מכתב ב-7.9.04 לשר לביטחון פנים, שהיה אז חבר הכנסת גדעון עזרא. אני כותב: "הנדון: מעשים פליליים וסכנת חיים מיידית, חברה קדישא חיפה.

"הגיעה ללשכתי פנייתם של משפחת הסה מחיפה. מצ"ב מכתב המשפחה, המדבר בעד עצמו. כמו כן, מצ"ב כל המסמכים המאמתים את הנאמר במכתבם. אבקש בדיקתך בעניין התלונות המצ"ב שהוגשו על-ידי הנוגעים בדבר. אבקש לזרז את הטיפול בתלונות שהוגשו, לפני שיקרה חלילה אסון. אודה על טיפולך המסור". לצערי הרב, גם למכתב הזה לא זכיתי למענה, והיום אנו מספידים את המנוח.


יושב פה נציג המשטרה. מראש הודעתי – אין לי שום כוונה לקיים דיון על עצם החקירה כרגע. המשטרה עדיין בעיצומה של החקירה, אני האחרון שארצה להפריע למהלכה, אבל אדוני הנכבד, אני אומר לך ומבקש שתעביר את המסר – אנחנו כוועדה לא נשקוט ולא ננוח ולא ניתן מנוחה עד שהאמת הזו תצא, ועד שיביאו את הרוצחים ויעמידו אותם לדין. אני אישית, כל עוד אני יושב-ראש ועדה, אני מתחייב לעקוב אחר הנושא, כי היום חברות קדישא, שעושות מלאכת קודש – מלאכה של מסירות נפש בתנאים קשים, ועוד לקבל איומים – אקרא לכם את הדברים האחרונים שאמר בני הסה כאן בוועדת הפנים, שמבחינתנו, הוא היה אורח קבוע. יותר מכך – מבחינתי, הוא היה אורים ותומים בכל מה שקשור לחלקות קבר בחיים בכלל, ומדי פעם הזמנו אותו לוועדה, ותמיד בא בשמחה רבה והיה מוכן להגיד את הדברים.

אצטט רק קטע אחד מהפרוטוקול, זה היה ב-11.11.09, זו היתה ההופעה האחרונה שלו אצלנו בוועדה. כך הוא אומר: "הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא הביקורת. אל תחששו לרגע אחד. אנחנו רוצים ביקורת, אנחנו רוצים תעריפים. זה מקל עלינו את החיים. כשיש לי תעריף, אני יכול להציג לפני אזרח תעריף, ואני יותר מכובד, וזה יופי. תמשיכו בביקורת, אך תראו כמה ביקורת עורכים אצלנו: משרד מבקר המדינה עשה אצלנו ביקורת יפה, שלח שני אנשים; המוסד השני שעורך לנו ביקורת, ובזמן האחרון ביקורת עומק, הוא המוסד לביטוח הלאומי. יבורך. הוא בעל המאה, הוא בעל הדעה. הוא זה שנותן לנו את הכסף עבור הקבורה הזו; המוסד השלישי שמבקר אותנו הוא רשם העמותות, והוא נותן לנו ניהול תקין. ברוך השם, עוד לא חסרה שנה אחת, שאין ניהול תקין, אבל הוא בודק".


זה אומר שהאיש לא חשש מביקורת, הוא ידע שעושה מלאכתו נאמנה, הוא ידע שעושה למען ציבור שולחיו, ואנחנו חייבים לו כאיש שעשה עבודה נפלאה בחיפה, פעם ראשונה שראיתי מה זה בנייה של קבורה רוויה, מה זה פרויקט – פעם ראשונה שראיתי, זה היה אצלו בחיפה. אני מקווה שמה שאנו עושים היום, זה יותר מאשר לזכרו, גם למען האחראיים, לשלומם וביטחונם של אנשי החברה קדישא, שייקחו את הנושא הזה לתשומת לבם. אני מקווה שזה המקרה האחרון שקורה בחברות קדישא. חברות קדישא זה לא אנשים שמסוגלים – כאשר פוגעים ברופא, משביתים את מערך הבריאות; כשפוגעים בעובד סוציאלי, משביתים את מחלקות הרווחה בכל הארץ. חברות קדישא לא יכולות לשבות, וגם כשהם מכריזים על שביתה, זה רק בשביל ההצהרה. כשמת מונח לפנינו, אין דבר כזה שחברה קדישא תגיד: אנחנו לא קובעים אותו. אז אולי יעכבו את הקבורה בשעה-שעתיים, אבל בסופו של יום האיש יובא לקבורה. זה אומר שהאנשים האלה, יש להם מוסר עבודה גבוה, אחריות גבוהה, והם עושים הכול כמלאכת קודש כדי לתת שירות טוב ויעיל לאזרח.


אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב, שביקש רשות דיבור, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני רוצה לשבח את החלטתך לקיים את הדיון ממש שבוע ימים לאחר שהמשפחה קמה מהשבעה, ומי כמוני יודע את סדר היום העמוס של ועדות הכנסת. אני מאוד מעריך, וחושב שפעלת נכונה.


ראשית, אני רוצה לשלוח שוב תנחומים למשפחה, לרעייתו של בני, שתיבדל לחיים ארוכים, וליתר בני המשפחה הענפה והמפוארת. שלא תדעו צער ודאבה.


הכרתי את בני לפני למעלה מ-25 שנה, בתשמ"ו, בעת שהתמניתי למנכ"ל משרד הדתות, ומאז קיימנו יחסים חבריים, וגם ראיתי בו יועץ מרכזי בכל הסוגייה של החברות קדישא. הוא אף פעם לא ראה עצמו רק ראש חברה קדישא או מנכ"ל חברה קדישא בחיפה, אלא ראה זאת כמו עוד כמה מהאנשים כאן – אנשים שדואגים לכל נושא הקבורה במדינת ישראל, ואני חושב שיש לו תרומה מכרעת להסדרת סוגיות הקבורה במדינת ישראל במערכת היחסים בינם לבין האזרחים, בינם לבין הרשויות המקומיות, בינם לבין משרדי הממשלה, המשרד לשירותי דת, הביטוח הלאומי, שאני רואה שנמצא כאן, וכל יתר הגורמים האחרים.


בעיניי, הרצח של בני הסה ז"ל הוא רצח מיותר, כי במובנים מסוימים ניתן היה למנוע את הרצח הזה; היה ידוע כבר כמה שנים קודם לכן על התנכלויות שכרוכות בסכנת חיים כלפי בני, גם שריפת ביתו, גם שפיכת החומצה על פניו וכל יתר האיומים. עד היום משטרת ישראל לא הצליחה לפענח את כל ההתנכלויות הקודמות, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שחובת הוועדה, ואני בטוח שכך תעשה, כי כך אמרת, זה לדרוש דין וחשבון מלא; מה קרה כאן? למה אירע רצח? מדוע לא ניתן היה למנוע את הרצח?


אני שואל את המשפחה: תגידו, אתם מקבלים עדכונים מהמשטרה? מישהו מעדכן אתכם? מדווח לכם? אני יודע שבמהלך חקירה אי-אפשר למסור את כל הפרטים. לצערי, לא. אם ירצה מני לספר עוד דברים, יספר – אני לא קיבלתי רשות ממנו לחשוף עוד דברים, אבל התחושה, שהמשטרה, כדי לקיים מערכת יחסים טובה עם גורמים עברייניים, לא מוכנה להיכנס לעימותים עם בריונות, עם אלימות, ומוכנה לקיים יחסים טובים, וזה על חשבון חייו של בני הסה. בלתי מתקבל על הדעת, ששתי עבירות פליליות מהחמורות ביותר לא מפוענחות, המשפחה לא מקבלת שום עדכונים. רבותיי, זה רצח מיותר. אם לא נפנים שמדובר פה ברצח מיותר, ושהיה כשל שלטוני חמור, בעייתי, אנחנו מזמינים את הרצח הבא.


חשוב מאוד להרים את המסך מאחורי מה שנעשה בסוגיית חברות קדישא. הזכירו כאן ברמז מול אילו גורמים עברייניים מתמודדות חברות קדישא, גורמים שמשתלטים על חלקות, שעושים ככל העולה על רוחם. אדוני היושב-ראש, צריך להרים פעם אחת ולתמיד ביושר, באומץ את המסך כדי למנוע את הרצח הבא. חברות קדישא עושות עבודת קודש, לא זוכות מספיק להוקרה והערכה של הציבור הרחב. מקרים בודדים של כשלים זוכים לכותרות ענק, אבל זו הזדמנות בלתי רגילה בראשותך, שהוועדה תברך את חברות הקדישא, תוקיר את עבודתם. יושבים פה אנשים יקרים מאוד, שנושאים על גבם יום-יום משא כבד, שאין הרבה מתנדבים בחברה הישראלית שמוכנים לעשות זאת, שעושים עבודת קודש שאין לה חלופה ואין לה ערוך. הם צריכים לדעת שיש להם הגנה שלך, אדוני היושב-ראש, ושיש להם גיבוי של הכנסת ושל הוועדה, ושדלתנו פתוחה, ולבנו חפץ לסייע, לעזור בכל דבר ועניין, שיוכלו להמשיך במלאכת הקודש.


לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע גם שתקבע ישיבת המשך, כדי שהמשטרה תעדכן את הוועדה בראשותך מעת לעת, מה נעשה, כדי שלא יקרה שוב מה שקרה, שעוברים לסדר היום. אסור לעבור לסדר היום על הרצח הזה. מי שיעשה זאת, מזמין את הרצח הבא.


מאחר שאני מכיר היטב את משטרת ישראל, אני מקווה שאם ישתנה הדיסקט במשטרה, והם יבינו, כמו בתחומים אחרים, שאין ברירה אלא להתעמת חזיתית מול כל הגורמים המאיימים על חברות קדישא, ולא לעשות כל מיני הסדרים שבשתיקה, אני מאמין שנצליח לבער את הנגע הזה, המאיים על חברות הקדישא, וכל אחד מהיושבים כאן, שעושים באמת מלאכת קודש, יוכל להרגיש שעושה את שליחותו בקדושה, בביטחון ובשלווה.

תודה, אדוני, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה למעמד הילד.

אני מקדם בברכה את השר הרשקוביץ שהצטרף כתושב חיפה לדיון הזה, ואני ביקשתי ממנו להשתתף בדיון, ואני מודה לך על כך, אדוני.

השר הרשקוביץ הוא הרב של שכונת אחוזה, שבה היה גר המנוח.

תודה.

אני רוצה לומר, שיש לנו משטרה מצוינת. היא יודעת לאתר כשצריך, וכולנו זוכרים, לפני שבועיים, כשבאינטרנט התפרסם סרטון מאיים על ניצן מפרקליטות המדינה, ראינו איך המשטרה נכנסה להילוך גבוה, וזו ההזדמנות לשבח את המשטרה על פעולה מבורכת שעשתה. תוך זמן קצר ראינו תוצאות, והאיש נעצר, אני מניח שגם יוגש נגדו כתב אישום. הייתי מצפה בעניין הזה לא להפלות בין דם לדם. נכון שבני הסה היה יהודי שומר תורה ומצוות, נכון שהוא איש חברה קדישא, אבל בסופו של יום הוא גם אזרח מדינת ישראל, ומגיע לו ולאנשי חברה קדישא, שהמשטרה באמת תגלה זריזות ונחרצות, בדיוק כפי שעשתה במקרה של שי ניצן, ואני מקווה לאותה תוצאה.

הם רק צריכים לרצות, אדוני.

חבר הכנסת משה גפני, בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים. רבותיי, אני מתנצל – אלה ראשי ועדות, ויש להם מחויבויות בוועדות שלהם, ולכן אני חורג מהמקובל בוועדה, כאשר מן הראוי היה שאתן לשר, למנכ"ל, לאנשי חברה קדישא – אני חורג מהסדר התקין ומאפשר להם כדי לתת להם לחזור לעבודתם, ובהתחשב בעובדה שהיום המליאה מתחילה מוקדם יותר.

אני באמצע דיון חשוב בוועדת הכספים, אבל באתי לכאן – אני גם לא חבר בוועדה; אני אוהב לבוא לוועדה, אבל באתי להזדהות עם משפחת הסה, להזדהות עם החברות קדישא, באתי כדי להיות חלק מהעניין. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהעלית את הנושא על סדר היום.


אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב; כשהמשטרה רוצה, וכשיש בתקשורת לחץ אימים על המשטרה לגלות משהו, משטרת ישראל היא משטרה מצוינת, ואמרת נכון – כשהיה לחץ תקשורתי בלתי רגיל על זה שהיה משהו באינטרנט, שלא היה פה מי יודע מה, אבל חמור, מבחינתי, חמור מכל בחינה, אבל ודאי לא מקרה של בני הסה ז"ל, ששפכו חומצה על פניו, ששרפו את ביתו, שאשתו קפצה מהחלון, וידעו שיש איומים. המשטרה, אני מתאר לעצמי שעשתה, אבל לא גילתה עד שזה הגיע לרצח. אני קודם מאשים את התקשורת, את זה ששכחנו כולנו מהעניין הזה. אילולא דוד אזולאי, שעכשיו מעלה את זה בוועדת הפנים, זה נכנס להליך חקירה רגיל, כמו הליך חקירה שקיים, לצערנו, במשטרת ישראל במקרים מאוד רבים, ופחות חשובים, יותר חשובים. זה דבר נורא ואיום; חברות הקדישא נמצאות יום-יום בעימותים כתוצאה מהעובדה שאנשים נמצאים במצב הקשה ביותר, שיקירם נפטר. יש דרישות של החברות קדישא, יש נהלים, יש גורמים עברייניים שרוצים להשתלט על העניין. אם המשטרה לא תיקח את זה במלוא החומרה, לגלות את הרוצחים, דמיהם הפקר. המציאות היא שלא יוכלו אנשים לפעול במסירות נפש, והמשטרה לא פועלת במידה הנדרשת, כי התקשורת לא מדברת על זה. אם התקשורת היתה עובדת, המשטרה היתה עובדת. וכולם שותקים, זה עבר לסדר היום, האיש נרצח, הוא לא אתנו כבר, רק כי הוא נהג בניקיון כפיים, ביושר כדי לשרת את הציבור בחיפה ובאזור הזה. המשטרה חייבת לגלות מי הרוצח, ואנשים צריכים לדעת שנותנים לזה עדיפות במלוא מובן המילה. אז מה אם לא כתוב בעיתון? אז מה אם לא משדרים את זה בטלוויזיה? אז מה אם זה לא שי ניצן? זה לא בסדר. המשטרה צריכה לתת לזה עדיפות.


אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב, אני מתאר לעצמי שתעשה את זה, הרב אזולאי – לעקוב אחר המשטרה, לשבח אותם כל הזמן, כמו שעשית בדרכי נועם. באמת, משטרה מצוינת, אין ויכוח לגבי זה. להיכנס – אתה ועדה שמפקחת על עבודת המשטרה - להיכנס לסדרי העדיפות שלה, איזו דרגת עדיפות היא נותנת לחקר הרצח הזה, של איש ציבור, ששמר מטעם המדינה, מטעם החברה, מטעם הציבור, שמר על האינטרסים הברורים ביותר של מה שכולנו חייבים לשמור. אני יודע שתעשה את מלאכתך נאמנה, ותשבח את המשטרה, ותתערב בסדרי עדיפות. תודה.

תודה. אדוני שר המדע, דניאל הרשקוביץ, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצל על האיחור – רק הבוקר נודע לי שהישיבה הוקדמה, אצלי זה היה רשום ב-11:00, ושינינו את הלו"ז כדי להגיע לכאן.


הסיבה העיקרית לבואי היום זה כבודו של בני. בני היה חבר קרוב, היה דמות מיוחדת בחיפה, באחוזה. נכון שכולם הכירו אותו כמנכ"ל החברה קדישא, אבל הוא היה גם החזן של שכונת אחוזה, ולא סתם חזן – בני היה מסוג האנשים שהיו אנשים שבאו ממרחקים כדי לשמוע את תפילותיו, כי תפילותיו באמת בקעו רקיעים, ביחד עם בניו שנמצאים פה היום, ייבדלו לחיים ארוכים. היתה בינינו חברות קרובה מאוד, הרבה מאוד שיחות בהרבה הזדמנויות. לכן בראש ובראשונה אני פה לכבד את זכרו.


אחד הדברים הראשונים שעשיתי מייד, נדמה לי שבימים הראשונים השר לביטחון פנים היה בחו"ל, אך מייד עם חזרתו ניהלתי אתו שיחה ארוכה ומקיפה בנושא. השר לביטחון פנים – השיחה הזו לא היתה מתוכננת, כך שהוא לא התכונן אליה, אבל הוא גילה בקיאות די רבה בפרטי הנושא, שהעידה על כך שהנושא הזה מטופל באחריותו. הוא הבהיר לי שיש צו איסור פרסום על החקירה, ולכן הוא לא יכול לדבר אתי על פרטי החקירה. יחד עם זאת, הוא הבטיח לי, הוא במפורש ציין שכשאני בא ודורש חקירה מקיפה לגילוי מהיר של כל הפושעים הנוגעים בדבר, אני מניח שהשאלה היא לא רק גילוי הרוצח, כי אני מעריך שהרוצח הזה נשלח על-ידי מישהו, אז הרוצח ושולחיו, הוא הבהיר לי שאני פורץ כאן לדלת תפוחה, אמר שהוא מקווה שתוך שבועיים-שלושה הוא יוכל לדווח על התקדמות משמעותית בחקירה. באמת קבעתי לדבר אתו שוב בנושא. מעבר לכך אין מה להוסיף. זה מסוג האירועים שהם זועקים מעצמם, והיטיבו לתת כאן חברי הכנסת השונים ביטוי לזעקה זו.

תודה, אדוני השר. אדוני המנכ"ל, אביגדור, בבקשה.

עובדי חברות הקדישא בכלל נתקלים עם המשפחות האבלות בשעות הכי קשות שלהם. המשפחות עמוסות ברגשות, וכשמשהו לא הולך, לא מסתדר בכיוון המחשבה של בן המשפחה שבא לקבור את יקירו, מתפרצים רגשות של זעם, מתפרצים חילופי האשמות ועימותים, שלא אחת מגיעים לדברים לא נעימים.


אבל – וכאן מגיע אבל גדול - אני לא הכרתי את בני ז"ל באופן קרוב כל כך; נפגשתי אתו מספר פעמים מועט, אבל כפי שהתרשמתי וכפי שהבנתי מאחרים, בני היה אדם שנמנע מלהתעמת עם בני משפחה, וזו היתה ההנחיה שלו גם לכל עובדי חברה קדישא חיפה, ולא רק זאת, ברגע שעלה משהו שהיה פוטנציאל לעימות, הוא מייד דאג להסיר את זה, גם אם זה היה כרוך בוויתור מצד החברה קדישא, ולפעמים ויתורים שהם לפנים משורת הדין. לכן אי-אפשר לומר שהרצח הנפשע הזה נעשה על רקע עימות עם משפחה.


אני משמש גם יושב-ראש מועצת בתי העלמין בירושלים מספר חודשים מועט, אבל הדבר הבולט ביותר שנתקלתי בו, בסיור הראשון שעשיתי בבית העלמין, זה היה פעילות של גורמים עברייניים בתוך תחומי בית העלמין, בתוך השטחים של חברות הקדישא באופן גלוי, מתריס וללא שום יכולת לפתיחת פה מצד חברות הקדישא. אני שומע שהתופעה הזו אינה רק בירושלים, אלא היא קיימת בשאר בתי העלמין, חדשים כישנים. יש פה סיפור של כר פורה לגורמים עברייניים, שמבקשים לעשות כסף קל. יש קרקעות שאפשר לעשות בהן שימוש ולהפיק רווחים קלים, והגורמים אלה מנצלים את זה, והתופעה המדהימה היא שהם עושים זאת בריש גלי, מתוך חוצפה ועזות מצח, בלי שיש מישהו שיכול לפצות פה כנגדם.


למשל, באותו סיור היה אתנו אחד מעובדי המשרד, שבא אתנו לסיור, ויש שם כביש חדש, שסללו אותו לפני פחות משנה, מדרכה חדשה, ובא אותו גורם, ושם על המדרכה את המכולה שלו בצד אחד, ואת ביתן המכירות שלו בצד שני, ותפס את כל המדרכות עם חומר הגלם למצבות, וכשאותו עובד צילם את המטרד הזה, הוא פשוט יצא אליו - אנחנו עם קבוצת אנשים שם - וגידף אותו בצורה מדהימה, ובלי שום פחד. כשכבר מתלוננים, ואמרו לי שהיו תלונות בעבר, לא נעשה דבר, ועובדי חברות הקדישא מוצאים עצמם חסרי אונים מול התופעה. כאמור, התופעה הזו קיימת ברוב בתי העלמין. אם לא נשכיל לטפל בזה ביד קשה ובצורה נחושה, התופעה הזו תמשיך ותתגבר, כי יש פה כסף, ויש פה פוטנציאל לרווחים קלים, והם מנצלים את זה, ועושים זאת בריש גלי.


הקריאה היא קריאה משותפת לכולנו, למשטרת שיראל ולגורמי החוק, שייקחו את החוק בצורה רצינית, יתייחסו לתלונות האלה בצורה רצינית, וייתנו את המענה ההולם לתופעה.

תודה רבה. הרב אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש. אני חושב שחשוב מאוד שהדיון הזה מתקיים. היינו לא מזמן בישיבה בנושא חברות הקדישא, והיושב-ראש בקי ומכיר את הנתונים ונותן לנו גיבוי לאורך כל הדרך, וגיבוי זה הוא חשוב מאוד. גם חבר הכנסת אורלב תמיד נתן גב למנהלי חברות הקדישא, כל פעם שהיה צריך, גם בוועדה לביקורת המדינה כשהיינו צריכים – בכל נושא תמיד עמד לרשותנו ונתן לנו את הגב, עזר הרבה כדי שיבינו את השירות החשוב שאנו נותנים לציבור.


ברשות כל הנוכחים כאן, אני רוצה להביע תנחומים בפני משפחת הסה, שהיה ידיד קרוב – היה אתנו פה בוועדת הפנים לא מזמן, בנובמבר האחרון. גם אחר כך היינו בדיונים משותפים במסגרת פורום חברות הקדישא. יום אחרי הרצח היינו אמורים להיפגש לדיון מקצועי בנושא החברה, וההלם גדול, ומן השמים תנוחמו, בעזרת השם. תמשיכו בדברים הטובים שעשה, ושזאת תהיה הנחמה, בעזרת השם.


לגבי מה שמנהלי חברות הקדישא עוברים ולגבי ההתמודדות שלנו, אני חושב שהגיע היום שיבינו כל הגורמים, שהגיע הזמן לעשות מעשה, ולא רק לשבת מנגד, במקרה הטוב. חברות הקדישא כבר מספר שנים, לפי החלטות ממשלה, בעצם משנת 96', אמורות לספק שירות של קבורה רוויה. חברה קדישא תל-אביב, למשל, מטפלת בכשליש מנפטרי המדינה, 8,000 נפטרים, 23 רשויות מקומיות, ואנו אמורים להעביר את כל המסה הזו של הנפטרים משיטה של קבורת שדה לקבורה רוויה. צריך להבין, שלהעביר את הציבור בשטח של קבורה, כשאדם, מתו מוטל לפניו, ולומר לו: אדוני, הפתרון היחיד שיש לי להציע לך זה קבורה בקומות – אני לא יכול לתת לך קבורת שדה, כי אלה הנחיות הממשלה; על-פי החלטת ועדת שרים לענייני קבורה, התמיכה למבנים בקבורה רוויה תינתן אך ורק בתנאי שחברה קדישא תבצע את כל הקבורות החדשות בקבורה רוויה. אם לא, אין מימון, ואין אפשרות להקים את הקבורה הרוויה, שהיתה תקועה הרבה שנים כתוצאה ממחדלים כאלו ואחרים מבחינת המימון של זה. היום, למשל, בבית העלמין ירקון, כשאנו נאלצים לבצע קבורת סנהדרין בלבד, וזה הפתרון היחיד, למשל, אתמול – יושבים פה אנשים שהיו עדים לכך – סמנכ"ל חברה קדישא שהיה אתי בחדר ואחרים – אתמול התפרצו לי למשרד חמישה בריונים, שדרשו בתוקף שהאח שלהם ייקבר בחולון, שאני לא יכול לתת מקומות בחולון, גם על-פי הנחיות המשרד לשירותי דת, שכתב לי הרבה מאוד מכתבים בנושא הזה, ואני לא מזלזל בעבודת המשרד לשירותי דת, אבל הדבר הכי קל זה לכתוב לי מכתבים, ולומר לי: אתה זה שתעמוד בחזית מול גורמים עברייניים, וזו לא פעם ראשונה. אתמול התפרצו חמישה בריונים. אחד מהם אמר לי: הגיע הזמן לגמור את זה בשלום, עומד מולי בצורה מאיימת, מקיפים אותי מכל הכיוונים, הייתי בטוח שתוך דקה זה נגמר רע, כל הסיפור הזה, היו צעקות איומות, איומים, קללות. אחד אמר לי: יצאתי מבית סוהר שבוע שעבר, ואל תכריח אותי לחזור לשם, אומר לי: עוד רגע אנחנו שורפים לך את הבניין אתך ביחד, או שאתה עכשיו חותם, ואני לא מוכן לחתום, כי אלה ההנחיות. ניסיתי באותן דקות לחפש את מנכ"ל המשרד לשירותי דת, כדי שיגיד לי מה הוא אומר על זה, לא הצלחתי – חזר אליי אחרי כשעתיים, כי אמרו שהוא בישיבות, אין לי טענות, אני מקבל את זה, אבל ההתמודדות בסופו של דבר היתה שלי. אני הייתי אמור לשבת מול המשפחה הזאת. אם לא היתה התערבות של המשטרה, זה היה נגמר רע מאוד. נאלצנו להזמין משטרה, המשטרה עשתה סדר, ועדיין אני עוד לא יודע מה מחכה לי באיזשהו סיבוב כתוצאה מזה שעמדתי מולם. פעמיים חתכו לי את הגלגלים של הרכב, ניפצו לי את השמשות. הדברים האלה מתחילים בקטן. אם היו עוצרים את זה בזמן של השריפה של הבית או בזמן של החומצה, לא הינו מגיעים למה שקרה היום.


אנחנו בסיפור הזה של ההתמודדות עם הקבורה הרוויה עומדים בחזית, כשאף אחד לא נותן לנו גיבוי. עד עכשיו הכול דיבורים. אומרים: יש תקציב לשכנע את הציבור של הקבורה הרוויה, היא משהו מיוחד. אין לי בעיה, שישכנעו את הציבור, אבל עד היום הזה שקל אחד לא יצא ממדינת ישראל לקמפיין של הקבורה הרוויה, שמובטח לנו חמש שנים.

סליחה, זה לא הנושא שעל סדר היום. אני מוכן לקיים דיון, ודיברתי אתך בזמנו. הנושא הזה מוכר לי. זה לא המקום והזמן להעלות את הנושא הזה. לי חשוב הנושא שלשמו נתכנסנו כאן ונושא האלימות כלפי מנכ"לי החברות קדישא וחברות קדישא בכלל.

העליתי את הנושא הזה כי הנושא הזה הוא זה שמביא לחלק גדול מהאלימות כלפי חברות הקדישא, בגלל אי-ההבנה של המערכת הזאת. וחושבים שאנחנו אנשים רעים, שלא מוכנים לתת מקומות, מחזיקים אותם כדי למכור אותם. לכן חשוב הגב של המדינה גם בהסברה ולא רק באכיפה, כדי שנוכל להתמודד עם הלחצים האלה.


יש לנו בעיות של פלישות, למשל. יש לנו קרקע ברמת אביב. לפני כמה שנים פלשו חבורת עבריינים לקרקע, העמידו קונטיינרים, שמו חוות סוסים, כלבים, ואני בלי לחשוש, למרות שאני חושב שכן היה מה לחשוש, התחלתי בהליכי פינוי. מי שלא נתן לי לבצע את הפינוי היתה המשטרה, למרות שהבאתי תצהיר של היועץ המשפטי שלי, שביקר בקרקע כמה ימים קודם, והתברר שזה פלישה טרייה, למרות צילומי האוויר שהבאתי למשטרה.

כי לא רצתה להסתכסך עם העבריינים.

אין לי מושג מה קרה, אבל עד היום הזה זה בהידיינויות משפטיות, וכשאני באתי לקרקע לסיור לפני כשנה וחצי עם היועץ המשפטי שלי, שלחו מסביבי כלבים בגובה כמעט מקביל אליי כדי להפחיד אותי, שלא אסתובב בשטח. למרות זאת, צילמתי את זה וכן הסתובבתי בשטח, אבל אנחנו נאבקים לשמור על קרקעות המדינה. אנחנו עומדים מול עבריינים, עומדים מול גופים. רק עכשיו אנחנו מנהלים משפט פינוי שהסתיים בפסקי דין, נגד גורמים שפלשו לשטחים של בית העלמין בחולון. יש לנו פסקי דין לפינוי. מה אמרו בעיתון אותם גורמים – אנחנו מודיעים, שאם יהיה פינוי, יישפך דם. אני לא חושב שמישהו פתח בחקירה בעקבות האמירות האלה, שנאמרו באופן ברור בתקשורת, ואם לא יעשו דברים בדברים האלה, וכל אחד מסביב לשולחן הזה, יש לו סיפורים, הדברים האלה הם מובילים, בסופו של דבר, ולא נוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.


אני חושב שאם לא נקבל את הגיבוי בנושא ההסברה של הקבורה הרוויה, צריכים לקבל החלטת ממשלה, שהממשלה יורדת מהנושא של קבורה רוויה. שלא ישאירו אותנו חשופים בצריח. אם אין הסברה, לא יכולה להיות קבורה רוויה.


אני רוצה להודות לשר הדתות, שביום הרצח וגם לפני ואחרי היה אתנו, נתן לנו את כל הגיבוי, ואני מאוד מקווה שזה יהפוך גם לגיבוי מעשי. אפשר לומר שראינו את ההזדהות, ראינו את הכאב.


הזכיר כאן חבר הכנסת מקלב את נושא קבלני המצבות. אנחנו רוצים שיהיה סדר בבתי העלמין, ורוצים שהם ייראו בצורה מסודרת. אנו צריכים לעמוד מול קבלני המצבות עם דרישות למצבות בגודל מסוים, בצורה מסוימת, כדי שבית העלמין לא יהפוך לבלגאן, וגם בנושא הזה יש עימותים לא פשוטים.


לכן אני מבקש שני דברים – אחת, לקבל גיבוי מוחלט מהמשרדים המופקדים על הנושא, בראשות משרד הדתות, בכל הנושא, גם של ההסברה, גם של הגיבוי. כנ"ל, אני פונה למשטרה ומבקש שתתייחסו לכל דבר הכי קטן, והיו הרבה איומים לרצח. אם לא יתייחסו לזה היום כך, לא נוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה. תודה רבה. אני מודה ליושב-ראש על הזמן שהקדיש, ואשמח אם נקבל דיון המשך.

תודה. רבותיי, כאמור, המליאה מתחילה את דיוניה ב-11:30, לכן אני צריך להפסיק כרגע את הדיון. נקבל אישור להמשיך את הדיון עוד רבע שעה. לכן מי שיש לו רשות דיבור, אני מבקש להיות קצרים. מר זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום חברות קדישא.

תודה ליושב-ראש על כינוס הוועדה. זו ועדה שאנו יודעים שיש כאן אוזן קשבת לא מהיום – היושב-ראש מלווה את החברות קדישא ואת הנושאים הקשים שאנו עוסקים בהם לא מהיום, הרבה ישיבות, ועל זה אני משבח אותו. גם חבר הכנסת אורלב הוא אחד מחברי הכנסת ואנשי הציבור שמבינים את הנושא, מלווים אותנו בעצה, בעזרה – הוא מכיר את זה עוד כמנכ"ל משרד הדתות. אני מודה לכל חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, על שהם מסייעים.


חברנו בני הסה ז"ל, שהיה חבר כבוד בפורום, היה אדם הגון, ישר, אמיץ, שלא נכנע לעבריינים ולסחיטות, ושילם בחייו. הוא נפל על משמרתו, ואנחנו בפורום דיברנו על כך שעוד נמצא דרכים כדי להנציח את זכרו. אני חושב שכל איש ציבור במדינת ישראל, לא חשוב במה הוא עוסק, יכול לקחת ממנו דוגמה.


האלימות בחברות הקדישא סביב המנכ"לים, העובדים, היא לא מהיום, והיא תופעה כמעט יום-יומית. סביב השולחן הזה יושבים אנשים שמאוימים באופן כמעט קבוע. חלק גדול מהם פוחדים לדבר. הרב מנלה, היה לו האומץ, דיבר. חלק גדול יושבים כאן, ודיברתי אתם וביקשתי שידברו, והם פוחדים, כי הם חשים שאין להם הגנה. לכל אחד יש הניסיון שלו עם המשטרה, עם גורמים מקומיים, עם עיריות, עם ראשי ציבור בעיר, וכולם מרגישים חשופים בצריח.

תרשה לי, בשבוע שעבר היתה לנו שיחה בקשר לאיזושהי חברה קדישא ולמנכ"ל מאוים. לא חשבתי פעמיים, שוחחתי עם מפקד מחוז הצפון בנושא, ונאמר לי: תביא לי פרטים – אני אטפל. אני גם מצפה מכם – רבותיי, המשטרה מוכנה לסייע, אבל אם לא תהיינה פניות שלכם, המשטרה לא תוכל באוויר לפעול.

זה נכון, אני רק מפנה את תשומת לב המשטרה והחברים לרגישות העניין, והצורך והחובה, שאם יש תלונה בחברה קדישא, גם אם תלונה קלה, מהיום להבא, שהיחס יהיה שונה. הניסיון שלנו עד היום לא היה טוב.


המצב הנורא הזה אולי ייתן לנו הזדמנות לבדוק באופן בסיסי, מאיפה נובעת כל האלימות הזו. אני מזכיר שהממשלה היא זו שאחראית לקבור את התושבים; לא על חברות הקדישא. חברות הקדישא מסיבות הלכתיות, מסיבות היסטוריות, מסיבות של שליחות ממלאות את התפקיד שהממשלה צריכה לעשות. הממשלה אמורה לתת קבורה חינם לתושבי המדינה, והמצב כיום כתוצאה ממצוקת קרקעות, מסיבות אחרות – האזרח בישראל לא מקבל קבורה חינם. בחלק גדול מהמקומות הקבורה היא או בקיר, זו הקבורה חינם: יקברו את האבא שלך בקיר, או שלם וקבל חלקת קבר. לא חברות הקדישא אומרות: תשלם, אלא הממשלה מאלצת את חברות הקדישא כחלק מהמימון של בניית בניינים ושל פיתוח ושל רכישת הקרקעות, מאלצת הממשלה את חברות הקדישא לגבות כספים ממי שיש לו, לקבור בקיר את מי שאין לו, ובחזית הזו אנחנו עומדים, חשופים, ללא הגנה, ואיזו טענה יש לנו למשפחה שמתה מוטל לפניה ורוצה לקבור אותו, ואפילו את הדבר המינימלי של חלקת קבר, של מצבה, שאפשר לשים אבן, שאפשר לשבת עליה ולבכות, אפילו את זה תושבי ישראל לא מקבלים. מכאן יוצאים האלימות והכעס, מצוקת קרקעות, מריבות על קרקעות ועבריינים שמסתובבים סביב הקרקעות, כי ממילא אם אין קרקע, הקרקע שישנה, יקרה.


אני פונה ליושב-ראש, שילווה את העניין, ושניקח את ההזדמנות הקשה הזאת לתת פתרון אמיתי לנושא הזה של קבורה חינם, של חלקת קבר לכל מי שמבקש, לכל נפטר, ולא להשאיר את חברות הקדישא בחזית, כשאין להם שום סיבה ושום אשמה בכל המצב הנורא הזה.

תודה רבה, אדוני. הרב רוזנטל, יושב-ראש הנהלת חברה קדישא חיפה.

בראשית הדברים, תודה ליושב-ראש, הרב דוד אזולאי, על הישיבה המיוחדת שכונסה היום, ובכלל תודה מגיעה לו על כל הערנות שלו, לא רק היום ולא רק במקרים נוראים כפי שקרו, אלא בכלל, כל השנים האחרונות, כפי שאני יודע מקרוב.


הישיבה כונסה בראש ובראשונה להתייחסות לזכרו של המנכ"ל החשוב שלנו – אני קורא לו בניומין, כמו שקראנו לו בבית, שהיה צמוד לאבי מורי הרב, שהיה היושב-ראש, וגם כן הסתלק לנו בזאת השנה. לדבר על בניומין, קשה להגדיר, קשה לתאר. כולם אמרו כבר את הסיבות, את הרציחות – לא אני אתן את ההסבר, איך זה קרה. זה שהוא היה מאוים – ידענו. בהלוויה שלו אמרתי משפט אחד, שעליו אפשר לומר: איך נפלו גיבורים ויאבדו כלי מלחמה. לא רק גיבורים הסתלקו; נלקחו מאתנו גם כלי המלחמה, ואנחנו, חברות הקדישא, עומדים במלחמה נוראה, מלחמה ממשית בכל רגע ורגע.


החשיפה של עובדי חברות הקדישא לאלימות היא בלתי נסבלת. אני כבר לא מדבר על מנכ"ל אלא על עובדים מהשטח. אנחנו כאן הגענו, חוץ מחבר ההנהלה הנוסף, מר גרסטל, הבאתי אתי שני עובדים, אחד מהמשרד, הרב אדלר, ואחד מעובדי השדה, הרב בריקמן, שיוכלו לספר על האלימות הפיזית והמילולית שהם חווים אותה בכל רגע ורגע. והסיבות – קשה למשפחות לקבל, אבל זה גם אזלת היד, והחלק אולי הגרוע מכל – איני מדבר על המשטרה, כי אני רוצה להאמין שהם עושים את עבודתם נאמנה.


העניין האמיתי זה התקשורת וההסתה נגד חברות הקדישא. אני לא מתכוון תקשורת ככתבים, כי כתב לא מוכר מה שלא נותנים לו למכור, אבל אני מדבר על אנשים שנקראים מכובדים, בעלי תפקידים בשלטון אפילו, שכשהם מגיעים לכלי תקשורת, והם מחפשים על דבר קל להתנפל ולהתנכל, אנחנו, הגוף שנקרא חברה קדישא בכל מקום, הוא הראשון לקבל את המנה בראש, בלי לבדוק עובדות, בלי להזכיר את המציאות. ושוב – ההסתה הזו חייבת להיפסק, אם באמצעים של הסברה נורמלית, להסביר לאותם מסיתים, למרות שהם אנשים שנקראים מכובדים, ואיני רוצה להזכיר שמות של אנשים שחודשיים לפני הרצח הנורא יצאו בתקשורת במין הסתה פרועה נגד חברה קדישא חיפה על כביכול הסחטנות, כאשר הזכיר הרב מנלה את האילוץ השלטוני, ויצאו אותם גורמים בראיון מלא ומקיף בתקשורת, כמה חברה קדישא רוצה לסחוט ולנצל, במיוחד בחיפה, שיש לנו גם בעיה של קבורת חסרי דת, שבהנחיית אבי ז"ל, לקחה את זה חברה קדישא על עצמה, למרות שבעצם הדבר שייך לא לה, אבל מפני דרכי שלום, כפי שכתוב בגמרא, וכעת שאנחנו עומדים תקועים בחוסר מקום, במקום לעזור, אנחנו מקבלים על הראש הסתה. אז גם מהנקודה הזו, הייתי מבקש שהוועדה לא רק היום, תיקח זאת לתשומת לבה.


והאילוצים הקשים גם מבחינת המשפחות וגם מבחינת הציבור העברייני. אני מקווה שהדבר יילקח בתשומת לב מכובדת על-ידי הוועדה והשלטון, ויאפשרו לנו לקיים את מה שאנחנו רוצים לקיים בנחת - בצער, כי זה לא דבר שמח, לקבור – אבל לקיים את המצוות המוטלות עלינו בלי לפגוע, ו-וודאי בלי להיפגע. תודה.

תודה. הרב יואל אזרזר, מנכ"ל חברה קדישא רעננה.

ראשית, אני רוצה להצטרף לחבריי ולהודות לך, אדוני היושב-ראש, על פועלך. מוקירים ומעריכים את כל התמיכה והפעילות שלך למעננו. אני גם רוצה להודות למנכ"ל משרד הדתות, ידידי הטוב, על הדברים החמים ועל שיתוף הפעולה שאנחנו לאחרונה רואים ומרגישים שבא עם כל הרצון כדי לסייע ולעזור.


דמו של אדם במדינת ישראל הפך להיות זול. רואים את זה, לצערי הרב, במשך – לא היום-יום, אלא במשך כל כמה שעות. הפכנו להיות למקום שבו אין כבוד לאדם, ואין כבוד לדמו של אדם. כשהדברים מגיעים לכך שאדם שמנסה לעמוד על עקרונות שכל אחד מאתנו רוצה שיתקיימו במדינת חוק, שהדברים ייעשו ביושר ובניקיון כפיים, כפי שעשה זאת בני הסה, עליו השלום, שהכרנו אותו היטב ומקרוב, אדם ישר דרך, שלא היה מוכן להיכנע לתופעת העבריינות, לא יכול להיות שבמדינת ישראל אנחנו לא נזכה להגנה טוטלית, כדי שרשויות החוק יישמרו על כל צעד ושעל. לכן כל גורמי החוק והאכיפה במדינת ישראל צריכים לעשות ככל שביכולתם, שהדברים האלה, חס ושלום, לא יישנו.


אי-אפשר להתעלם מהגורמים לכך, שמביאים אותנו היום לעמידה שהיא בלתי נסבלת אל מול הציבור על לא עוול בכפנו. אנחנו צריכים להתמודד עם שתי נקודות עיקריות, ואני אומר את הדברים האלה באופן נחרץ. לא יכול להיות שהפכנו להיות הגובים בנושא הכספים של מדינת ישראל. צריכים להסדיר את העניינים האלה, שצריך להינתן לכל אזרח, כי הוא משלם כל ימיו פרומילים כאלה ואחרים לביטוח הלאומי, אז שמדינת ישראל תדע להתמודד עם העניין, או להביא לידיעת הציבור, שאנחנו עושים את הדברים כפי שהמדיניות של מדינת ישראל מכתיבה לנו. אנחנו לא עושים את זה מתוך גחמה אישית ולא מתוך רצון אישי לקחת או לעשוק מישהו, חס ושלום.


דבר שני, אני קורא כאן לממשלת ישראל ולכנסת להפסיק – סליחה על המילה הקשה – את הטמטום הזה של הקבורה הזו בכוכים. אני רוצה לראות חבר כנסת אחד כאן או שר בממשלת ישראל שיהיה מוכן שאת קרובו יקברו בקיר. אני לא מאמין שזה יגיע, חס ושלום, או ישחר לפתחו של אחד מהם, שיהיה מוכן שאת קרובו יקברו בקיר. ואם הוא לא מוכן, הוא צריך לתת את ידו כדי שהדבר הזה ייפסק לאלתר. יש מספיק שיטות קבורה שעדיין קרובות מאוד לקבורה שכולנו מכירים מדורי-דורות, ועדיין הציבור יכול להשלים אתן. אי-אפשר לגזור גזירה על הציבור, שהוא לא יכול לעמוד בה, ולכן אי-אפשר להגיע למצב שבהלוויה אנחנו רואים תופעות בלתי נסבלות, כי מבקשים מאדם להתמודד עם משהו שלא יעלה על הדעת – קבורה בקומה שלישית, ששם אדם לא יכול להגיע. אולי צריך מעלון או דברים מהסוג הזה כדי להדליק נר ביום השנה לעילוי נשמתו של אותו קרוב.


לכן אני מבקש – הקבורה הזו צריכה להיפסק. צריכות להימצא חלופות, ולא בכל מחיר. ברוך השם, מדינת ישראל מוצאת שטחים להרבה מאוד דברים ופעילויות בתחומי הספורט והנופש והתרבות. לא ראיתי ששם מישהו נזעק על קרקעות מדינה. כשמגיעים לנושא הקבורה, שזה שירות שכל אזרח צריך אותו ביום מן הימים, שם מדברים פתאום על המצוקה. אני מבקש שיימצא הפתרון, ולא נעמוד בחזית שהיא בלתי נסבלת.

תודה. אני חושב שאתה אומר דברים שיוצאים מן הלב, ודאי נכנסים אל הלב. יחד עם זה, אל תצפה שהממשלה תעשה את כל העבודה לבד. הממשלה רואה במקרו, אתם רואים במיקרו, ולכן אני מציע שגם אתם תעשו פעילות ציבורית. לצערי, עד שאדם לא מביא את קרוב משפחתו לקבורה, הוא לא יודע בכלל שקיים דבר כזה, הוא לא יודע מה זה. פה אני מצפה שגם אתם תנקטו באיזושהי פעולה, שתביאו את זה לידיעת הציבור, שהזעקה לא תבוא מחברה קדישא בלבד; שהיא תבוא מהציבור, שהם יקימו את הזעקה, והציבור יודע לזעוק כשצריך, ולא יחכה עד שקרוב משפחתו בא לקבור באותו כוך שאדוני דיבר עליו.

אני שמח שאנחנו לא במצרים ולא בתוניסיה. נשמח לשתף פעולה אתך ועם אחרים.

אני מציע שוועדת הפנים תקים ועדה מצומצמת של חברות קדישא יחד עם אחד או שניים מחברי ועדת הפנים של הכנסת, תעקוב אחר הדברים האלה שאמרת, אדוני היושב-ראש.

תודה. הרב ישי יהושע, בבקשה.

אני אמנם היום משמש יושב-ראש הוועדה הממונה בירושלים, אבל את חברות הקדישא אני מכיר לפחות בחמש השנים של 1999-2003. אני מלווה אותן עד היום. את המנוח, את בני הסה, הכרתי אותו – מבחינתי הוא היה אפילו אבא רוחני. את בני המשפחה, לצערי, לא הכרתי, אבל בני היה אדם שהיה לי קל ונוח להתייעץ אתו, מתון, אדם שהיה מה ללמוד ממנו.

אני מברך על עצם קיום הישיבה, מברך את יושב-ראש הישיבה, שמכיר את המצב מקרוב. לנחם את המשפחה, לצערי הרב, אין, במיוחד כשהאבא נפטר, ואם זה כתוצאה מרצח, אז על אחת כמה וכמה. תנוחמו עם הפעילות שהוא עשה וממה שהחברים יודעים לדבר על זכרו, והזיכרון שאנו שומרים בלבנו על אבא.


לפניי נאמרו הדברים האלה. לצערי הרב, הרצח של בני לא עלה לתקשורת, כי התקשורת בחרה לדווח על הפרישה של ברק ממפלגת העבודה במקום לטפל ברצח – זה מזרים אנרגיה לתקשורת. אם אומר את זה בפראפראזה, בני לא נרצח ביום הנכון, לצערי הרב.


מנלה דיבר על האלימות. האלימות צפויה להתגבר כל עוד לא תהיה הסברה של מערכת שלמה, אם זה משרד הדתות, ועדת הפנים, משרדי ממשלה אחרים, ממשלה שלמה תיתן לכך את מלוא התנופה להסברה. כמו שהמים, מעלים מחירים ל-50 אחוז או 75 אחוז, יש הסברה על ישראל מתייבשת, צריך לתת הסברה גם בנושא הזה, אם רוצים להפוך את הקבורה לקבורה רוויה, שתהיה נחלת הכלל.


גורמים עברייניים שולטים בקרקעות, לא ניתן לפנות אותם גם לאחר שיש צו פינוי. הדוגמה שמנלה הביא לגבי חמשת הבריונות, ואם מנלה היה אומר לאותם חמישה האלה בבית העלמין חולון: תשלמו 50 אלף שקל על המקום, לא היו מאיימים עליו, ומאותו רגע היה ה-50 אלף שקל על השולחן, אבל אז תקשורת שלמה היתה הורגת אותו. רבותיי, לא תמיד בצעדים מינהליים אפשר להתגבר. אנחנו נמצאים במערכת שדיברתי עליה כבר שנים רבות – יש מערכת כלכלית, שלפעמים הפתרון שלה הוא על בסיס של ביקוש והיצע. העלאת תעריפים יכול להוות בסיס לכך שלא יהיה לחץ על חולון, שכל אחד רוצה- - -

לא צריכים להיות בכלל תעריפים. המדינה צריכה לתת לכל תושב חלקת קבר.

נקיים דיון בעניין הזה. בואו נעזוב את זה להזדמנות אחרת.

התקשורת יודעת לתקוף מקרים כאלה של גביית כספים, ולפעמים חברות הקדישא עושים את זה כדי למנוע מהם את אותו לחץ של גורמים עבריינים. אני שומע חדשות לבקרים את הנושא של בחולון החניון שצריך לשלם עליו. למה עשו את זה? כדי להתגבר על אותם גונבי מצבות ששפכו את כל הזבל שלהם על כל הרחבה של החניה. לא עשו את זה כי חברה קדישא נהנית מזה, מעוד שקל או שניים מזה שמשלמים כניסה לחניון, אבל לצערי, התקשורת תמיד נתפסת בצד הלא נכון של המטבע, ואנחנו תמיד מותקפים, כאשר אנחנו למעשה הגובים, מס הכנסה של המדינה בדרך של הקבורה.


לדעתי, הוועדה באמת צריכה להמשיך לטפל בזה לאו דווקא בצד הזה של הרצח וטיפול המשטרה אלא בנושא ההסברה, נושא מדיניות הקבורה בכלל. אני עם מלוא ההיכרות שלי עם יושב-ראש הוועדה, שליווה אותנו בשנת 2000, כשהיה יושב-ראש הוועדה הקודמת בכל נושא הפעילות של חברה קדישא, אני מאמין שהדברים האלה ייעשו ויקבלו ביטוי בישיבות הבאות.

תודה. מנכ"ל משרד הדתות ביקש משפט הבהרה, בבקשה.

הודעתי כבר בכנס שהיה לחברות הקדישא, אבל אני רוצה לומר גם כאן - אחרי פעילות ארוכה מול משרד האוצר בנושא, כי אין ספק שכל תחום ההסברה מול הציבור, מה הזכויות והחובות שלהם כשבאים לקבור את יקיריהם, לוקה. הבאנו את זה לפני יותר משנה, ועשינו פעילות מול משרד האוצר. לשמחתי, ממש בחודשים האחרונים תקצבו אותנו בכ-4 מיליון שקל לטובת העניין הזה. שמחה כפולה היא שבראש הלפ"מ, שאמורה להוציא את הדברים לפועל, עומד אדם שהוא חבר בחברה קדישא הגדולה בירושלים, כך שהוא מכיר את המטריה ויודע. אנחנו כבר התחלנו בפעילות להוציא את התוכנית לפועל, לגבש את הקווים המנחים של התוכנית, ואני מקווה שבחודשים הקרובים אכן זה ייצא לפועל.

תודה, אדוני המנכ"ל.

רבותיי, שאלתי אם המשפחה רוצה להתייחס – הם נמנעים, ואני מכבד את רצונם. ביקשתי גם

מנציג המשטרה להתייחס, כנ"ל נציגי המשטרה, ואני מכבד את רצון הצדדים, למרות שהייתי מצפה להתייחסות מהמשטרה, אבל יכול להיות שנציג המשטרה שיושב אתנו הוא לא האיש שאמור לענות לדברים כאן, ואני מבין אותו. לכן אני מקבל, ויחד עם זה, נקיים כאן דיונים נוספים, ואז נדרוש שהנוגעים בדבר יופיעו בפני הוועדה.

אני מסכם את הדיון כך: המנוח הטביע חותם, והוא היה בן בית בוועדה, וכשקבענו תעריפי חלקות

קבר – היה שותף אתנו. לצוות הוועדה, לחברי הוועדה יש הערכה רבה למנוח. הוועדה משגרת תנחומים למשפחה, ובשם כל חברי הוועדה וצוות הוועדה מתפללים למשפחה, שלא תוסיפו לדאבה עוד. הוועדה מחזקת ומעריכה את מלאכת הקודש של חברות קדישא בכל הארץ, העושים עבודת קודש למען הציבור הרחב. הוועדה תמשיך ותגבה את חברות קדישא, ונהיה להם לאוזן קשבת בכל עת ובכל שעה.


הוועדה תמשיך לעקוב אחר החקירה, ונדרוש דיווח על מהלך החקירה.


הוועדה פונה לשר לביטחון פנים לתת קדימות לחקירת רצח בני הסה ז"ל, ולעקוב מקרוב אחרי חקירת הרצח של בני הסה ז"ל, ולדווח לוועדה.


הוועדה פונה למנכ"לי חברה קדישא להעביר את כל התלונות שהוגשו, לוועדת הפנים, ואנו נטפל בהם – שמעתי כאן דברים. לפעמים אתם הגשתם תלונה. לא תמיד התייחסו לתלונות שלכם. אנא מכם, שמישהו ירכז את הנושא הזה. תעבירו לנו את התלונות. אם צריך לקיים דיון כאן, נקיים דיון. אם צריך לפנות לשר לביטחון פנים כדי לקבל תשובות, נפנה בעניין הזה. זה שאתם לא מגישים תלונות, זה שאתם לא מעבירים אלינו דיווחים, הנושא הזה לא יטופל.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לקרוא למשטרה לתת קדימות, ולתת מענה לביטחון האישי. אני מדבר גם על התלונות והטיפול בשמירת ביטחונם של אנשי החברה קדישא.

לא רק המנכ"לים; גם העובדים.

יש דברים שאני לא רוצה לכתוב אותם, שיישארו על הנייר. לצערי הרב, אני יושב כאן, ואתה יושב אתי בוועדה הזאת, ואתה שומע את המצוקות של המשטרה, ויודע שבהרבה מקומות שהמשטרה צריכה להיות נוכחת, ולא נמצאת שם בגלל בעיות שלהם. לכן אני אומר – תפסת מרובה, לא תפסת. נושא חקירת הרצח מחייב אותנו. נעקוב אחרי זה, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. אני מאמין שבסופו של יום הרוצח יימצא, והמשטרה תוכל לדווח לנו על כך. גם נשבח אותה על כך.

אני בכל אופן חושב שגם טיפול המשטרה בכל התלונות- - -

אמרתי – דיווח על כל מהלך החקירה.


הוועדה תקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר בנושא קבורה רוויה ובעניין ההסברה שעלתה כאן.

בבקשה, אדוני נציג המשטרה, ביקשת בכל זאת לומר משהו.

אני ראש מדור עובדי ציבור מאוימים, אישים מאוימים. אתמול היה כנס עם השר והמפכ"ל ובכירי המשטרה בנושא מאוימים בארץ. בדיון אתמול היו כ-74 שוטרים מאוימים, נכון להבוקר יש כ-145 מאוימים בכל הארץ, שזה ראשי רשויות, אנשי משטרה, מתוכם 74 אנשי משטרה.

משטרת ישראל מטפלת בחומרה בכל הנושא – לכן יש המדור הזה - וגם הנחיית השר, שכל תלונה של עובד ציבור מאוים תילקח בעדיפות ראשונה, ומי שיטפל בזה זה יחידות חקירה מיוחדות. ברגע שלא תהיה תלונה מצד המשפחה או מצד אדם כזה או אחר, לא נוכל לטפל.

במקרה הזה, זה לא מאוים – אדם שנפגע. היה ניסיון לרצח באופן מעשי. מאוים – אני מבין את האיומים שנשלחים לעובדי ציבור. כאן מדובר באדם שנפגע, והכתובת היתה על הקיר; זה לא היה דבר רק באיום. חבלה ברכושו, שפיכת חומצה - הוא נפגע קשה. אנחנו בהרגשה מאוד לא טובה, שהיום אנחנו צריכים לדון ברצח הזה.

חבר הכנסת מקלב, התחייבתי למשטרה לא לדון בנושא חקירת הרצח. תנו למשטרה לעשות עבודתה. נעקוב, ולא נרפה מהעניין הזה. חבר הכנסת מקלב, אתה חבר ועדה פה, ותוכל להיות אתי בקשר כל הזמן, וברגע שניתן להם זמן סביר, ברגע שנראה שלא התקדמה החקירה, תמיד אני יכול לכנס את הוועדה, ולשאול, איפה העניין עומד.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.