הכנסת השמונה עשרה

PAGE
66
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ' בשבט התשע"א (25 בינואר 2011), שעה 19:00

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"א – מערכת סליקה פנסיונית

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חיים אורון

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

הילה בן חיים, סגנית הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

ניר בן שמש, מנהל מחלקת סוכנים ויועצים, שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית גדסי, כלכלנית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'יה, משרד האוצר

פיני שחר, עוזר הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד עמית אשכנזי, היועץ המשפטי, רשות למשפט טכנולוגי, משרד המשפטים

עו"ד חיים זקס, משרד המשפטים

ניר נחום, יועץ בכיר למנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים

עו"ד אורנה ואגו, סגנית היועץ המשפטי, בנק ישראל

קרן גבאי, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אהוד כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח בישראל

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח בישראל

שאול פסטרנק, דירקטור, לשכת סוכני ביטוח בישראל

רמי דיין, התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינברג, התאחדות החברות לביטוח חיים

לילך כהן, מנכ"ל קופת גמל המח"ר

עו"ד גלית שלום קדוש, קופות גמל מפעליות

מנחם קלי, יו"ר פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

מאיר אוזן, יו"ר שקל, סוכנות לביטוח בע"מ, פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

עו"ד יהונתן קלינגר, יועץ משפטי, חברות אבטחת מידע

רונן רגב כביר, סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

ברכיה רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי לישראל בע"מ

עו"ד שלומית אליאסף דיין, בנק הפועלים

עו"ד יהודה רוזנטל, שותף במשרד עו"ד זליגמן ושות'

חן טובול, מתמחה במשרד עו"ד זליגמן ושות'

אילנית גולדפרב

נועה בן שבת

יעקובית ישפה, מתמחה

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"א – מערכת סליקה פנסיונית

יום שלישי, כ' בשבט, ה-25 בינואר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"א – מערכת סליקה פנסיונית.

בישיבה הקודמת הפסקנו בהגדרה של מערכת סליקה פנסיונית. בפעם שעברה דיברנו על הגדרת מעביד, דיברנו על כך שננסה למצוא נוסח ואני רוצה להציע נוסח כפי שמופיע בנוסח שמונח בפני הוועדה.


מעביד הוא לרבות מי שהורשה מטעמו להפקיד כספים בעד עובדי המעביד המשתמשים במערכת.


זאת אומרת, אנחנו מדברים על גורם יותר ספציפי שמפקיד עבור עובדי המעביד.

ישבת מול המערכת של האוצר?

כן. אנחנו מדברים על סעיף 2 פסקה (6).

מה זה לא משתמשים במערכת? זה רק מסבך.

להפקיד כספים.

עבור עובדיו.

ודאי, בעד עובדיו.

לא ברור לי מה זה למשתמשים במערכת. זה מסרבל.

אתה צודק. לא סתם הזמנו אותך.

מעביד, לרבות מי שהורשה מטעמו להפקיד כספים בעד עובדי המעביד.

עבור עובדיו.

הנוסח המקורי יותר טוב. אם תורידי בסוף את המשתמשים במערכת, הנוסח הקודם יותר טוב.

מערכת סליקה פנסיונית, קראנו את ההגדרה הזאת, אנחנו מדברים על כך שגם העמית יוכל לקבל.

כל אחד יוכל לקבל מהמסלקה את הנתונים האישיים שלו. הוא לא יצטרך לפנות לא לחברת ביטוח ולא לבנק ולא ליועץ על מנת לקבל את הנתונים. ביקשנו שיגדירו עמית או משהו.

בהצעת החוק הוא נקרא לקוח.

בסדר. לקוח.

למה הוא נקרא עמית?

כי עמית הוא יותר מצומצם. עמית הוא דווקא עמית והלקוח גם יכול להיות מבוטח.

לדעתי זה צריך להיות בעל תעודת זהות.

בתוכנית ביטוח הוא מבוטח.

אם יש לו תעודת זהות, על פי תעודת זהות הוא יקבל את הנתון.

את זה נראה אחר כך.

השם קיים היום בחוק הייעוץ הפנסיוני והיום אנחנו מרחיבים אותו ומוסיפים גם מבוטח וגם עמית.

זה נכון שבצמצום כאן הכוונה היא רק לעמיתים ולמבוטחים ולא ללקוח בחוק הייעוץ הפנסיוני ששם הוא כולל אדם שטרם הצטרף.

אז למה הוא יבקש נתונים אם הוא לא הצטרף?

לכן הוא לא יכול.

הוא יכול לבקש, אבל אין נתונים.

מה שהיה מתאים כאן, בהיבט שאנחנו מדברים עליו כאן, זה מבוטח או עמית.

זה לא משנה. אין מידע עליו. הוא לא יבקש. הוא יצטרך לשלם על המידע.

הוא מגיע עכשיו לצורך ייעוץ פנסיוני, לעסקה חדשה, יש לו תוכניות עבר, אז כרגע הוא לא עמית.

הוא עמית.

כל זמן שיש לו כספים קופה, הוא עמית.

מסלולי החיסכון, הוא כבר עמית. יהיה לו מספר זהות והוא יקבל אינפורמציה.

או מוקפא.

לא משנה מה מעמדו. יכול להיות שיקבל מוקפא, אבל הוא בתוך המערכת.

לכן לקוח פונה אל עמית, מבוטח, ולמי שפוטנציאלית יכול להיות.

מי שמבקש מידע כדי להיות עמית או מבוטח בסופו של דבר, גם אם הוא לא היה עמית או מבוטח.

אני חושבת שעדיף ללכת על ההגדרה הרחבה.

אם אתם רוצים לכתוב עמית ומבוטח, בסוגריים.

אני חושבת שלא צריך לצמצם כאן ואני אביא דווקא ראיה מהנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שנוסחה וכפי שהוגשה על ידי הממשלה. בנוסח המקורי, בסעיף 31ט(ג) דובר על כך שאפשר יהיה להרשות ללקוח לקבל מידע ובעצם אנחנו עושים שימוש, לא משאירים את זה בגדר פוטנציאל אלא משהו שאנחנו בעצם מחייבים את המערכת לתת את המידע הזה.

בעיקרון אפשר להשתמש בהגדרה בעל המידע.

מצוין. לא משנה איך יקראו לילד, העיקר שיהיה ילד.

אני רוצה לקרוא את ההגרה של מערכת סליקה פנסיונית.

"מערכת סליקה פנסיונית" או "המערכת" – מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני, וכן להעברת מידע מגופים מוסדיים ללקוח על אודותיו וכן לביצוע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיף 31ט, והכל לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 31ט.

ממילא לקוח של גוף מוסדי הוא אך ורק עמית או מבוטח.

בסדר. זה לא מוסיף ולא מרע.

בנוסח הכתוב שחולק לנו, יש עוד משפט ואני רוצה לדעת אם הורדתם אותו: "וכן להעברת מידע מגופים מוסדיים, יועצים פנסיוניים או סוכנים פנסיוניים ללקוח על אודותיו".

הורדנו את המלים יועצים פנסיוניים או סוכנים פנסיונים.

במסגרת ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית, אנחנו ביקשנו שסוכנים שמבצעים פעולות עבור הלקוחות שלהם לא ייכנסו לגדר מסלקה פנסיונית. אנחנו הצענו נוסח של מערכת פרטית שלמעשה מחריגה את ההגדרה הזאת כי אחרת במצב כמות שהוא היום, התוצאה תהיה שסוכן ביטוח שמבצע פעולות עבור הלקוח שלו, חייב ברישיון של מסלקה פנסיונית ולמיטב הבנתנו האוצר לא התכוון לעניין הזה.

השאלה אם הוא עונה להגדרה שהוא מערכת מרכזית שמיועדת להעברת מידע מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני.

הנוסח בהמשך, בהגדרה, ב-31א, חובת רישוי, לא יפעיל אדם מערכת סליקה פנסיונית. כל הפעולות שמנויות לעניין מה זה סליקה פנסיונית, עם 31א, גורם לזה שסוכן שמבצע פעולות עבור הלקוח שלו, למעשה נכנס לגדר חובת מסלקה והוא צריך לקבל רישיון של מסלקה.

אבל ההגדרה היא הגדרה של המערכת המרכזית.

ביקשנו להוסיף הגדרה של מערכת פרטית שאומרת שבמצב כזה הוא יוכל לעשות את הפעולות הללו.

היא תרשום את ההערות ועד הדיון הבא שאמור להתקיים ביום שני בשעה 2:30, ההערות ייבדקו.

סליחה היושב ראש, הממונה אמר גם בישיבות שהמסלקות הפרטיות האלה לא בעניין אבל הם לא עשו שום דבר בניסוח כדי להוריד את זה. לכן לאמירה הזאת יש חשיבות רבה משום שהפעולות שאנחנו מבצעים עבור הלקוחות שלנו בנקל יכולות להיות ---

אני מודה לך שחיזקת את מר רמי דיין. התשובה שאמרתי לו נכונה גם לך. היועצת המשפטית רשמה וזה ייבדק עד הדיון הבא שיתקיים ביום שני בשעה 2:30 וכנראה יהיה דיון ארוך.

אני בכל זאת אבהיר לעניין הזה. הנוסח כפי שהוא, הכוונה וההגדרה, ולטעמנו לא נדרש שום שינוי, מובהר שהכוונה ברישיון למערכת סליקה פנסיונית הוא אך ורק לגבי מערכות מרכזיות שמיועדות להעברת נתונים לכלל הגופים, כפי שמוגדר כאן בהגדרה ואין שום כוונה – וכך זה גם כתוב ---

אומר רמי דיין שהם לא מבינים בכוונות. רוצים שמה שכתוב, אותו זוכרים.

זה כתוב.

בדברי ההסבר.

דברי ההסבר בחקיקה שווים כקליפת השום.

קצת יותר.

קצת יותר מקליפת השום. אם זה נכתב בדברי ההסבר וזה כל כך חשוב, אז מכניסים את זה בחקיקה.

זה כתוב בחקיקה. זאת ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית.

אבל זה לא מרצה אותם. עד יום שני ננסה לצמצם פערים. ההערה נרשמה.

"משתמש" במערכת סליקה פנסיונית – גוף מוסדי, יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני, מעביד או חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית אחרת, העושים שימוד במערכת הסליקה הפנסיונית.

חסר כאן לקוח.

לקוח עכשיו יהפוך להיות משתמש.

אנחנו נוסיף.

השאלה אם לכל דבר ועניין.

לכל דבר ועניין שהוא רוצה מידע. הוא לא מקבל שם כסף והוא לא מעביר כספים.

אני לא בטוחה. אני רוצה לבדוק את הנושא הזה. זאת אומרת, יש הוראה שמחילה עליו את אותן הוראות שחלות על משתמש, אבל השאלה אם בכל דבר ועניין אנחנו נגיד שהוא משתמש, ואולי צריך לבדוק את זה לאורך הנוסח.

תרשמי את ההערה.

דווקא כאן הייתי מכניס באיזשהו מקום כל השמות שמופיעים כאן על פי הרשאתו של הלקוח. כל המשתמשים משתמשים בעצם.

זה לא מדויק.

למה זה לא מדויק?

מכיוון שלמשל העברת כספים, עצם העברת המידע, גם העברת כספים ---

מידע. עזוב אותי עם כספים. מידע. מה פתאום אתה לוקח מידע אם הלקוח לא מאשר לך.

העברת מידע, אגב העברת כספים, מקופת גמל אחת לקופת גמל אחרת, עצם העברת המידע היא הסכמה מפורשת של הלקוח. הוא לומד את ההסכמה הזאת מעצם העובדה שהוא העביר את הכספים.

אומר ג'ומס שהמסלקה לא תעביר.

לכן השאלה האם זה נעשה לבקשת הלקוח, היא מפורטת בשימושים עצמם.

אומר ג'ומס שלא ייווצר מצב שיעבירו נתונים מחברה אחת לחברה שנייה בבקשה של חברה מסוימת המבקשת להעביר נתונים על 1, 2, 3, 4 מבלי שהלקוח ביקש את זה.

זה לא בהגדרה.

לזה התכוונת, נכון?

כן.

אנחנו כרגע בהגדרה של מיהו משתמש. אנחנו נזכור את זה בהמשך.

איפה זה צריך להופיע?

בשימושים.

בסעיף 31ט אחר כך כתוב איזה פעולות עושה המסלקה.

אנחנו נגיע לשם.

אנחנו בפסקה (7).

(7)
בהגדרה "נושא משרה", בסופה יבוא "ולעניין החברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית – לרבות כל עובד הכפוף לו במישרין.


(8)
אחרי ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" יבוא:

"רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית" – רישיון להפעיל מערכת סליקה פנסיונית, כמשמעותו בסעיף 31א.


3.
תיקון סעיף 5

בסעיף 5(ג)(1) לחוק העיקרי, אחרי "החברה" יבוא "חברה כהגדרתה בחוק החברות והיא".

אנחנו משנים קצת מהנוסח שאמור כאן. סעיף 27 קובע היום את הפרטים לגבי ההסכם שצריך להיות בין הלקוח שמגיע ליועץ הפנסיוני לבין היועץ הפנסיוני, ואחד מהם, פרט (ב)(7) מדבר על ייפוי הכוח שכולל בין השאר את האפשרות לקבל מידע אודות הלקוח. התוספת אומרת "לרבות באמצעות מערכת סליקה פנסיונית". רציני להבטיח שאנחנו לא מדברים על הסכמה לשימוש במערכת הסליקה הפנסיונית שמתחבאת או נסתרת בתוך כל המערך של ייפוי הכוח ולכן רצינו לבקש שיהיה נוסח של ייפוי כוח, שיוגדר נוסח ותוגדר גם תקופת תוקפו, שזה לא יהיה ייפוי כוח בלתי מוגבל בזמן.


עם זאת, בהתחלה חשבנו לכתוב שזה השר יקבע באישור הוועדה, אבל עכשיו, כיוון שההסכם נקבע על ידי הממונה, נוסח ההסכם, תוכנו, כל הדברים נקבעים על ידי הממונה, יתכן שגם כאן ראוי באמת שהממונה יקבע.

אנחנו חושבים שהממונה יקבע ולא השר בקטע הזה כי זה לא עניינו של השר. הממונה צריך לקבל כאן החלטות וזה בלי לפגוע בכבודו של השר, לא השר דהיום אלא השר שיהיה אז. השר של היום הוא מהליכוד ואנחנו לא רוצים לפגוע בו.

אנחנו מציעים שבסעיף 4 ייאמר:

4.
תיקון סעיף 7

בסעיף 27(ב)(7) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "לרבות באמצעות מערכת סליקה פנסיונית. הממונה ייתן הוראות לעניין נוסח ייפוי הכוח ותקופת תוקפו".

בסדר. באישור. לא באישור?

הממונה על פי רוב לא נותן את ההוראות שלו באישור הוועדה.

אלה לא תקנות. אלה הוראות.

בסדר. אנחנו מוחלים על כבוד הוועדה ונותנים לך את כל המנדט.ץ

5.
הוספת פרק ה'1

פרק ה'1: מערכת סליקה פנסיונית

רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית


31א.
חובת רישוי

לא יפעיל אדם מערכת סליקה פנסיונית אלא אם כן ניתן לו רישיון לכך לפי הוראות סימן זה ובהתאם לתנאי הרישיון.

אפשר להוסיף מערכת סליקה מרכזית.

בואו נראה את זה בנוסח. אם נראה שאנחנו מוסיפים מערכת סליקה פנסיונית יש ספק אם זה מרכזי או לא מרכזי, אולי נביא את זה לדיון הבא כמערכת סליקה מרכזית.

ההגדרה מרכזית מופיעה כבר למעלה.

כל המטרה של שימוש בהגדרות היא שלא נצטרך לחזור עליהן כל פעם בכל סעיף.

זה ההיגיון של חקיקה. אי אפשר לעשות כאן לא מרכזית לפי מה שמופיע בהגדרה למעלה. היא יותר חזקה ממה שמופיע בהמשך.

31ב.
תנאים למתן רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית

(א)
הממונה רשאי לתת רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית לחברה שמתקיימים בה כל אלה:




(1)
היא חברה כהגדרתה בחוק החברות.






(2)
עיסוקה הבלעדי הוא הפעלת מערכת סליקה פנסיונית.

(3)
הונה העצמי אינו נמוך מהשיעור המזערי שקבע השר לפי הוראות סעיף 31ח ככל שקבע.

קבע השר?

את ההון העצמי וסוגי ביטוח, השר קובע בתקנות. זה לא משהו שבהתנהלות הרגילה של היועץ הפנסיוני, לעומת ייפוי הכוח שדובר עליו קודם שהוא בעצם חלק מההתנהלות של היחסים בין היועץ הפנסיוני לבין הלקוח שלו.

(4)
לחברה סוגי ביטוח שקבע השר, בסכומים, בשיעורים ובתנאים שקבע.

אולי כאן נוסיף את המלים ככל שקבע, כי יתכן שהסיכונים לא יהיו סיכונים שידברו על סוגי ביטוח שיידרשו.

בסדר.

אני לא יודע אם זה המקום, אבל אם זה לא המקום, תגידו לי מקום אחר, אבל נראה לי שזה המקום. כאן בעצם מדובר על מי שמאשר למישהו אחר שהקים חברה וכל הזמן באוויר הייתה השאלה באחת הישיבות הקודמות האם זה לא צריך להיות אורגן – אני לא רוצה לומר ממשלתי – שהוא סמי ממשלתי. אני לא רוצה עכשיו להגדיר. בקיצור, זה יהיה גוף שהתפקיד של המדינה בו הוא להיות יותר מאשר מתן רישיון, ויש כל מיני רעיונות כאלה ואני לא ממציא אותם כרגע כאן. ראשית, אני בטוח שהאופציה הזאת צריכה להיות בחוק. אני נזהר כרגע מלהגיד אם אנחנו צריכים להחליט שזאת האופציה העדיפה ועל זה הייתי רוצה לשמוע יותר. אם לא תהיה אופציה כזאת, מה שכתוב כאן, זה מי שנותן אישור לחברה שיקימו אותה, אני וחיים או הבנקים או חברות הביטוח, ואם הם יעמדו בתנאים, הוא יצטרך לתת לו רישיון, ויכולות להיות כאלה חמש.

מה רע בזה?

רע בזה קודם כל שאני מבין שמישהו משלם את הכספים האלה. אין כאן יש מאין. אם זה עסק שכדאי, מישהו משלם אותו.

אם יהיו חמש חברות, תהיה תחרות.

על מה?

על הלקוח.

מי זה הלקוח?

המשתמש.

ההנחה שלי היא שכל משתמש יוכל להגיע לכל המקורות בהגדרה. על מה אתה מתחרה? אני כלקוח רוצה דבר אחד, ללחוץ בכפתור ולקבל את כל הלוקש שלי.

תמורת כסף.

כן, אבל אנחנו נגדיר את המחיר כאן. לא תהיה תחרות.

תמורת כסף. עכשיו אתה בא ואומר לי שאם יהיו כאלה חמש, אחד יציע לי את זה באיקס והשני יציע לי את זה בוואי. אני רוצה לשים סימן שאלה. מותר?

כן.

אני שם סימן שאלה ואני שואל. אני יודע שאני מכניס את היד לתוך האש, אבל לשם כך באתי לכאן. גם בשביל לבודד את מה שכאן רץ כל הזמן. אלה שישבו כאן לידי כבר לא באו היום. הם בכלל בהרגשה שהולכים לעשות להם משהו שתוקע אותם החוצה. למישהו אחר יש הרגשה שתוקעים אותו החוצה. נציגי הצרכנים אומרים.

כן, אבל זה נגמר.

עם כל כמה שאני לא אוהב ממשלות, בדרך כלל אני באופוזיציה, בסוף מי שהכי פחות, או מי שאני יכול לפקח עליו שלא יהיה בניגוד עניינים, זאת הממשלה. אל תבין אותי לא נכון, אני לא הולך להציע כאן מחלקה באוצר. אני לא שם. אבל אם יהיה ברור שיש כאן מסלקה שהאוצר קבע את המרכיבים שלה, כולל הוא קבע מה צריך להיות בה, כולל הוא קבע את המבנה שלה, ועל זה יהיה מכרז. לא כשאני באתי והקמתי חברה ועכשיו אמרתי שאני רוצה 1, 2, 3, 4. לפחות אני שם את זה לדיון על השולחן כי אני לא מצליח לראות איזה עסקים גדולים ואיזה יתרון יהיה. מעניין אותי לשמוע את אנשי המקצוע כאן איזה יתרון יהיה שארבעה אנשים יקימו מערכות מקבילות כי הן צריכות להיות מקבילות כי כולם צריכים לתת לי את כל האינפורמציה, כי אחרת הן לא שוות. אם כן, על מה יתחרו כאן?

אנחנו לא ניכנס עכשיו לדיון על מחלוקות. כל המחלוקות נרשמות וביום שני נקיים דיון עליהן.

ביום שני יש ישיבות סיעה.

לא, המליאה נגמרת ב-2:30. את ישיבת הסיעה אתה יכול לעשות ב-8 בבוקר.

זאת הערה יסודית בכלל על המבנה.

בסדר, אבל לא נקיים עכשיו דיון מהותי. לכל אלה ששמעו, יהיה זמן לחשוב עד יום שני. נמשיך בהקראה.

ביום שני אתה רוצה התייחסות שלנו לעניין הזה?

ודאי. נעלה בעיה-בעיה שמועלית כאן. ביום שני תבואו עם ההערות שלכם ונראה היכן אנחנו חיים.

בעצם מדובר בהמרה של רישוי וזיכיון. על זה מדובר.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו אבל כנראה אנחנו לא מסתפקים בכך שיהיה פיקוח של האוצר. אולי אנחנו רוצים שיתר החברות יפקחו על האוצר.


ממשיכים בהקראה.

(5)
לחברה מערכות חומרה ותוכנה מהימנות, המקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות, והמעניקות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995

זה סעיף חשוב שמדבר על אבטחת המידע ועל אמינות המידע, אבל רציתי לשאול את אנשי המקצוע אם הסבירות היא רמה מספיקה או שצריך רמה גבוהה יותר.

זו תבנית שמופיעה בחקיקה במקומות אחרים. אפשר לכתוב רמת סבירות יותר גבוהה אבל זאת התבנית שמופיעה והסבירות היא בשים לב לתפקידים.

זה מרצה אותך?

אותי זה מרצה. זה ניסוח שלי. הנושא של הגיבוי מופיע במקום אחר בהמשך.

אני רוצה להוסיף תוספת: בהתחשב ברגישות המידע. אנחנו צריכים כאן לומר שיש מידע רגיש. יכול להיות שבחקיקה זה לא מופיע.

יש פרק שלם על אבטחת מידע. הנקודה כאן אומרת שהמסלקה היא חיה חדשה בנוף הביטוחי וזה בעצם שירות טכנולוגי. זה היה מתאים יותר לחוק התקשורת, בזק ושידורים. זה לא קשור לביטוח.

יש פרק שלם על רגישות המידע.

יש פרק כזה.

את יכולה להוסיף את מה שהוא אמר, בהתחשב ברגישות המידע.

שיהיה מבחן הסבירות בבית המשפט, זה יעמוד לצד מי שיבוא.

בסדר. תוסיפי את בהתחשב ברגישות המידע. אני מקבל. ממשיכים.

(6)
הממונה שוכנע, לאחר שהתייעץ עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, כי המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית עומדת בתנאים הקבועים בסעיף 31טז(א).

התנאים שאמורים בסעיף 31טז(א) מובאים בהמשך והיא ממזערת ככל הניתן, יחסית לטכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיות של הלקוחות.


השאלה אם גם צריך להתייחס למסוגלות של המערכת לבצע את הפעולות לשמש כמערכת סליקה או שזה המובן מאליו. מובן מאליו.

(ב)
הממונה יביא בחשבון עניינים אלה בבואו לשקול בקשה לרישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית.




(1)
תוכניות הפעולה של החברה וסיכוייה להגשימן.

(2)
התאמתם של נושאי המשרה בחברה המבקשת, ובמקרה של מבטח חוץ – של מנהליו ומורשיו בישראל, לתפקידם.




(3)
האמצעים הכספיים של החברה המבקשת.

(4)
האמצעים הכספיים והרקע העסקי של בעלי אמצעי השליטה בחברה המבקשת.

(5)
תרומת מתן הרישיון לתחרות בשוק ההון, ובמיוחד לתחרות בשוק החיסכון הפנסיוני ולרמת השירות בו.




(6)
טעמים שבטובת הציבור.

מעירים שלא מתאים לדבר על מבטח חוץ כי אנחנו מדברים על חברה שלא עוסקת בנושא אחר.

אין לנו התנגדות להוריד.

לגבי סעיף (3), יותר מדי אמורפי וכללי, והשאלה אם לא צריך להגדיר הון עצמי מינימלי שהממונה יקבע.

הוא יקבע. אמרנו שהוא יקבע. הוא עוד לא קבע.

אבל זה לא כתוב.

יהיו תקנות.

ושם הוא אמור לקבוע.

ודאי.

אבל לא בהכרח הוא יקבע. התקנות מרשות לו לקבוע ולא מחייבות אותו לקבוע.

אמצעים כספיים, אחד יכול לפרש מיליון שקלים כמספיק ואחר יאמר עשרים מיליון שקלים.

יהיו כאן תקנות. לא תכניס בחקיקה ראשית מיליון שקלים.

אני אומר שייקבע.

הוא יבוא עם התקנות ואנחנו נאמר לו שיקבע מסגרת תקציב. לא יכול להיות שמישהו יבוא עם מיליון שקלים או עם חמישים אלף שקלים.

(ג)
לא יסרב הממונה לתת רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית לחברה שמתקיימים בה התנאים המפורטים בסעיף קטן (א) אלא לאחר התייעצות עם הוועדה, ולאחר שניתנה לחברה הזדמנות לטעון את טענותיה לפני הוועדה, בדרך שהורתה הוועדה.

להסרת ספק, זאת לא הוועדה שלנו.

לא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

31ג.
בקשה לרישיון

(א)
חברה המבקשת לעסוק בהפעלת מערכת סליקה פנסיונית תגיש לממונה בקשה בכתב לרישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בטופס שעליו יורה הממונה. לבקשה יצורפו מסמכי ההתאגדות של החברה וכן פרטים בדבר -




(1)
נושאי המשרה בחברה והרקע העסקי שלהם.

(2)
בעלי השליטה בחברה, הרקע העסקי שלהם והאמצעים הכספיים העומדים לרשותם.

(3)
תוכנית הפעולה של החברה ולעניין מערכת הסליקה הפנסיונית ואופן היערכותה להפעלת מערכת כאמור, לרבות התקשרות עם נותני שירותים.

אנחנו מדברים כאן על אפשרות של התקשרות עם נותני שירותים, אבל אני רוצה להבהיר שכמובן אם מתקשרים עם נותני שירותים, הם צריכים לעמוד באותן אמות מידה. נותני השירותים ייבחנו ביחד עם מבקש הרישיון.

(4)
המערכת הטכנולוגית שתשמש את מערכת הסליקה הפנסיונית, והחלופות הטכנולוגיות המקובלות כאמור בסעיף 31טז(א).




(5)
השירותים שתספק מערכת הסליקה הפנסיונית למשתמשים.

(ב)
הממונה ראי לדרוש מחברה המבקשת רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, נתונים ומסמכים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), ככל שייראה לו כי הדבר דרוש לשם מתן החלטה בבקשתה.


31ד.
תנאים ברישיון ושינויים

ברישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית רשאי הממונה לקבוע תנאים והגבלות, ורשאי הוא לשנות תנאים והגבלות שנקבעו בו, ולהוסיף פעולות מהאמורות בסעיף 31ט שהמערכת תשמש לביצוען, ובלבד ששינוי או הוספה שלא לפי בקשת החברה ייעשה בהתייעצות עם הוועדה, לאחר שניתנה לחברה הזדמנות לטעון את טענותיה לפני הוועדה בדרך שהורתה הוועדה.

שוב למען הסר ספק, לא ועדת העבודה והרווחה.

סעיף 31ט אליו מופנה הסעיף, למעשה הוא רשימה לא סגורה. נוצר מצב שגוף שירצה ויסתכל כרגע מה אמורה המסלקה לעשות, יבוא ויקים תוכנית עסקית ומחר בבוקר יורה ממונה על הרחבות כאלה ואחרות והגוף לא יהיה מסוגל לעמוד בהן, והתוצאה תהיה שאו שהוא מבטל את הרישיון או שהוא נאלץ לעשות דברים אחרים.

הפעולות הנוספות שאפשר להוסיף הן פעולות שהמערכת לא חייבת לבצע אותן אלא היא רשאית לבצע אותן.

כתוב כאן שאם הממונה יקבע תנאים ברישיון של המסלקה, קובע אותם כדי שהיא תבצע אותם.

כשאומרים להוסיף פעולות, זה למשל אם היא אומרת שעד היום לא עשיתי פעולה למשל של העברת בקשות ללקוח ועכשיו אני רוצה להכניס את הפעולה הזאת.

צריך לחלק את זה לשניים. יש מצב שבו היא באה והממונה הוסיף וזה בסדר גמור, ויש מצב שמכיוון שהרשימה של פעולות המסלקה לא סגורה, שתבוא פעולה שלא מנויה כרגע ויכריחו חברה, את המסלקה לצורך העניין, להוסיף פעולות ואז למעשה יכול להיות שהעלות הכספית של זה תהיה.

אתה יודע שכך זה עובד בשוק הביטוח, בשוק הפנסיוני. בא הממונה, בא אגף שוק ההון, קובע קריטריונים, אתם מפעילים מערכות, עולה לכם כסף ואחרי שבוע הוא אומר, רגע, התבלבלתי, קריטריונים חדשים. מה יום מיומיים?

אלה תנאים ברישיון וזה מתקשר להערה אחרת שלנו שהם מבקשים שהרשימה תהיה סגורה ואם ירצו להרחיב אותה, יביאו לוועדה כדי לבצע הרחבה של הפעולות.

אבל זה לא נוסח הסעיף.

זה יהיה ב-31ט. כשנגיע אליו, תעלה את הנקודה.

הרישיון הוא רישיון לעסוק. למשל, מידע וכספים, והמסלקה תחליט לא לעסוק בכספים. היא רשאית, אבל הוא בוחרת שלא. זה רישיון. רישיון זה לא חובה.

שוב, אחת הפעולות שמנויות כרגע לגבי מה המסלקה צריכה לעשות, אין מחלוקת. השאלה שנשאלת היא האם הוספת תנאי או הגבלה כלשהי ברישיון של תוספת פעולות, האם אלה פעולות שהיא תהיה חייבת לעשות או שהיא תהיה רשאית?

אולי אתה רוצה שאחרי המילה להוסיף, נוסיף את המלים לבקשת החברה.

הוא רוצה להוסיף שהוא החליט להוסיף.

אלא אם כן בסעיף 31ט לא ייקבע באמת שהפעולה הזאת מחויבת להיעשות, כי יש סיכוי שייקבע שבאמת המסלקה תהיה מחויבת לבצע פעולה מסוימת. אם היא תהיה מחויבת, זה לא יהיה לבקשת החברה.

זה מה שאני אומר. נוצר כאן מצב שמבחינת מציאות כלכלית, אם גוף ירצה להיכנס לעניין הזה, הוא יכול למצוא את עצמו במצב.

אני לא זוכר, אבל יש באיזשהו מקום בסעיף מחיר פיקס?

יש קביעת מחיר מקסימום שהמפקח יקבע.

אז המפקח במשא ומתן, תאמרו שבמחיר הזה אי אפשר לעמוד בזה.

אני כגוף כלכלי נכנס למיזם, עושה פעולות ואם המפקח רוצה עכשיו לשנות, אני נכנס לסיטואציה.

אנחנו רגילים לזה בארץ הזאת.

הייתי מבקש, שאם ב-31ט תהיה הרחבה, היא תבוא לוועדה ואז בצורה הזאת לפחות נעשה איזה שהם איזונים.

בסדר.

31ה.
פקיעת רישיון וביטולו

(א)
לא החלה החברה להפעיל מערכת סליקה פנסיונית עד תום התקופה שנקבעה לכך ברישיון – יפקע תוקף הרישיון.

(ב)
על ביטול רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית יחולו הוראות סעיפים 22 ו-23 לחוק הפיקוח על הביטוח, בשינויים המחויבים.

הוראות לעניין שליטה בחברה, אורגנים ובעלי תפקידים בה והון עצמי


31ו.
שליטה והחזקת אמצעי שליטה בחברה

(א)
לא יחזיק אדם יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית אלא על פי היתר שנתן הממונה.

(ב)
לא ישלוט אדם בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית אלא על פי היתר שנתן הממונה.

(ג)
ההוראות לפי סימן ו' לפרק ג' בחוק הפיקוח על הביטוח החלות לעניין שליטה ואמצעי שליטה במבטח, למעט ההוראות לפי סעיפים 31א, 32(ג1) ו-(ו), יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין שליטה ואמצעי שליטה בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, לרבות לעניין היתר שניתן לפי סעיפים קטנים (א) או (ב).

ב-31ה דיברנו על פקיעת רישיון. השאלה היא מה קורה כאשר אותה מסלקה חורגת או משנה בעתיד את המאפיינים שלה שהיו לפי 31ב. לדוגמה, אם בהתחלה היו לה אמצעים, מערכות חומרה או תוכנה מהימנות ועמדו בכל היעדים, אבל אחד מהם השתנה, האם אפשר להפקיע גם אז.


יש סנקציות והשאלה היא מה קורה אם חברה חורגת מהרישיון כי היא קיבלה בהתחלה רישיון ושבוע אחרי מחליטה להוסיף עוד פונקציות ועוד אופציות. קצת חורגת מהרישיון שלה אבל היא לא פוקעת.

מחילים על ביטול הרישיון את ההוראות של סעיף 22 ו-23 לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. בין השאר שם ההוראות אומרות שאפשר לבטל רישיון למשל אם המבטח הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון או חדל להתקיים בו תנאי מהותי.

ללא אישור.

כאמור, זה תנאי. סליחה, אתה צודק. אני קראתי את הפסקה הלא נכונה. חדל להתקיים במבטח תנאי מהתנאים למתן רישיון.

סעיף (ב) אומר על ביטול רישיון. ביטול רישיון להפעלת מערכת סליקה, על ביטול יחולו ההוראות. זה לא שניתן לבטל גם רישיון בהתאם להוראות אלא רק על ביטול יחולו הסעיפים.

אני מוכנה לבדוק אם באמת יש משמעות להבדל הזה, אבל אני חושבת שאין וגם נוסח דומה של הוראות קיים בחוק הפיקוח על קופות גמל.

אני רוצה להתייחס לסעיף 31(א) שמצד אחד הוא אומר שלא יחזיק אדם יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה אלא על פי היתר שנתן הממונה. האם אנחנו רוצים לאפשר לממונה משיקולים כאלה או אחרים להחליט שהוא נותן לבנק לאומי כדוגמה או לבנק הפועלים להחזיק אמצעי שליטה?

לממונה יש זכויות בלתי מוגבלות.

את האפשרות הזאת אנחנו רוצים להעניק לו? אני לא בטוח.

לבנק לאומי אסור להחזיק יותר מעשרים אחוזים.

אני לא רוצה לחזור להערה העקרונית שהערתי קודם, כי אם היא תתקבל, חלק מהדברים כאן יהיו. אם אני מבין נכון מה שכתוב כאן, אתם מדברים על חברה שיש בה לפחות עשרים שותפים.

זה לא כתוב.

רגע, תן לי להתקדם. אם לא בהכרח, אני רוצה לשים הגבלה לסמכות שלך לתת חמש. אתה יכול לומר פעמיים חמש בסמכותך. אם חמש יכול להיות גם חמישים אחוזים, זאת לא כוונת המחוקק. מה שכתוב כאן, באופן תיאורטי, מה שחיים אמר, יש לו סמכות בלתי מוגבלת גם לתת חמישים אחוזים.

תשעים אחוזים.

יש פיקוח על החלטות הממונה בדרך של פנייה לבית המשפט.

אבל המחוקק נתן לו סמכות. אני רוצה, ותסבירי לי למה אני טועה, להגביל את הסמכות הזאת נניח לחמש פעמים שתיים. תגיד לי שאתה מוכרח חמש פעמים שלוש, נדבר, אבל לא חמש פעמים עשר. למה זה כתוב ככה?

הדרישה היא דרישה לאשר כל מי שיש לו חמישה אחוזים ומעלה. אתה צודק שיכול להיות אדם שיחזיק מאה אחוזים, יכול להיות גוף שיחזיק מאה אחוזים.

זה כמו בבנק.

כל מי שמחזיק לפחות חמישה אחוזים, צריך לקבל אישור.

זאת הוראה דומה למה שיש בבנק.

בסדר, אבל הוראה בבנק, אתה צריך אישור לחמישה אחוזים ואתה צריך מעבר ל-9.9 אישור.

לא, הוא צריך אישור מעל לחמישה אחוזים, אישור אחזקה, וצריך אישור לשלוט.

את זה בדיוק אמרתי.

אבל אין משמעות לעשרה אחוזים. עשרה אחוזים זה מעל חמישה אחוזים. צריך היתר.

אם אני לא טועה, בחוק הבנקאות מעל 9.9 צריך אישור נוסף.

מעל חמש.

סעיף (ב) משלים את זה.

זה רק אם קוראים לך שלמה אליהו, אז צריך מעל 9.9.

לא, שלמה אליהו לא שייך לעניין.

עודד, הממונה יכול לתת רישיון לגורם אחד להיות שולט. אני הבנתי כל הזמן שאנחנו הולכים למסלקה בה יש בין השאר איזון בין אינטרסים שונים, בין כוחות שונים, בין כל הדברים האלה. לכאורה יכול להיווצר מצב שתהיה מסלקה, וכבר הסבירו לי שיכולות להיות כמה, אז אני עוד יותר מפחד, ואני מודה בכך, כמה מסלקות שבאחת ישלוט בנק א' ובשנייה ישלוט בנק ג' ובשלישית ישלוט בנק ד'. הם ישחקו ביניהם וכל השחקנים האחרים יהיו במשחק. אני לא בטוח שלזה אנחנו רוצים להגיע. אני לא יודע אם זאת הכוונה. אם כן, תסבירו לנו.

אני רוצה להסביר. קודם כל, יש רגולציה של הדרך שבה הם עובדות. המסלקה היא מפוקחת והיא חייבת לספק את השירות באופן רוחבי לכולם וכדומה. אתה צודק שבניסוח הזה יכול להיות גוף יחיד או אדם יחיד שתהיה לו מסלקה.

אם התפקיד ייתן לו אישור.

נכון.

מי שיהיה בתפקיד ברגע מסוים ייתן לו אישור.

במובן מסוים אפשר לומר אותו דבר על חברת ביטוח או על בנק. אתה יכול לומר שאתה לא רואה סבירות שאדם כאדם יחזיק חברת ביטוח.

בעיניי זה לא דומה. זה לא דומה. זה לא בנק.

זה מאגר מידע.

התחלנו מאורגן שיאפשר לכל השחקנים, ובעיקר הלקוחות, להתחבר למידע. אם מישהו שולט במידע הזה ויש לו כנראה גם אינטרסים אחרים כי אחרת הוא לא היה כאן, למה שאנחנו נאשר את זה? למה לא נאמר בעברית פשוטה שאתה לא יכול לאשר שולט יחיד ואתה לא יכול לאשר למישהו. אתה תגיד לי שעשרה אחוזים זה מעט מדיי, אני לא מספיק מתמצא, אז יהיו 15 אחוזים, אבל לא יכול להיות מצב שמדבר שהתחיל בעצם כהתאגדות – חבר'ה, אני לא תוקף אתכם אלא אני רוצה פשוט להבין.

וזה אומר מי שהיה מהתומכים הגדולים של המסלקה ואמר לי שזה טוב וצריך.

אני ממשיך להגיד.

עכשיו הוא אומר רק רגע.

לא אמרתי אחרת. אני ממשיך בדיוק באותו כיוון. הרי אמרתי לך בהתחלה שהם צריכים לתת תשובה בישיבה הבאה למה שזה בכלל לא יהיה אורגן.

ממשלתי.

אני נזהרתי מהמילה ממשלתי. נקרא לו ציבורי.

הם לא רוצים להחזיק בממשלה. הם אומרים שהם לא יודעים לנהל. אם הם לא יודעים לנהל, איך הם יחזיקו את זה.

תן להם להגיד את זה.

אנחנו צריכים לחשוב על העניין של האורגן הממשלתי. תראו, הממשלה כנראה לא תקים מסלקה בעצמה. כנראה. אני אומר את זה כנראה ואנחנו צריכים לחשוב. הבטחנו תשובה בשבוע הבא ונבוא עם תשובה בשבוע הבא, עם תשובה מסודרת. בוא נניח לצורך העניין שהחלופה השנייה שהממשלה תעשה מכרז היא קיימת ומכניסים אותה לחוק. עדיין יכול להיות שבמכרז יזכה זוכה יחיד. אתה תרצה את הסיטואציה הזאת למנוע?

כן. אני חושב שכן.

חברה בבעלות של יחיד?

כן.

השאלה אם החשש הזה קיים. אם הזוכה היחיד הזה הוא חברה שגם לא קשורה לאחד השחקנים שקשורים לתחום החיסכון הפנסיוני, היינו לדוגמה בית תוכנה. השאלה אם אותו חשש עדיין קיים אצלך.

כן. למה הוא צריך את מאגר הנתונים הזה?

זה לא מאגר נתונים.

בית תוכנה לא חי באוויר אלא הוא קשור לחברות ביטוח ולבנקים. יש להם אינטרסים.

זה פחות או יותר הגוף הראשון שאני שומע שיש בו מגבלה על מספר השולטים שלא יכול לעלות על מספר מסוים. פשוט קשה לי להתמודד עם השאלה הזאת. אנחנו מדברים כאן על מישהו שמספק צינור והצינור הזה יכול להיות בבעלות של עשרים אנשים.

יכול להיות בבעלות של עשרים אנשים ויכול להיות בבעלות של אדם אחד.

יכולה להיות בעלות של אחד. אנחנו רוצים להיות מסוגלים – לא חשוב מה מבנה הבעלות שלו – לפקח עליו. אני יכול ללכת אפילו לדוגמה. יש גופים עסקיים שיש להם מסלקות קיימות ונניח שהם יחליטו שאת המסלקות שלהם רוצים לפתוח לכולם, אז מה נגיד באותה נקודה, שהם צריכים לסגור את הביזנס או הם חייבים להכניס שותף? הלא זה כבר עובד, יש אינפורמציה וזה כבר קורה. יושבים כאן אנשים שיש להם מסלקות כאלו. אז מה נגיד להם, שהם לא יכולים לעשות עסקים? אנחנו צריכים גם לחשוב על הפרקטיות של הדבר.

אמרנו שהמסלקות הקיימות והחברות הקיימות לא נכללות בחוק.

אבל יבוא אחד מהם ויאמר שהוא רוצה לקבל רישיון כי היום הוא רוצה להיות מסלקה כללית. עד עכשיו הוא לא היה מסלקה כללית אבל עכשיו הוא רוצה להיות מסלקה כללית. לפחות אחד הגופים שיש לו מסלקה בא ודיבר אתנו על האופציה ואמר שהוא ירצה רישיון.

מה שאומרים כאן, מבלי להביע ברגע זה דעה, מה שאומרים חברי הכנסת זה בדיוק מה שהם לא רוצים.

אתם אומרים שאני לגוף לא אתן רישיון. זה כמו שתאמרו שאני לא אתן לאדם יחיד להיות בעל שליטה.

ביום שני תביא לנו תשובה על זה?

אני אחשוב.

למרות השעה, אני מתחיל קצת להתבלבל בדבר הזה. הבנתי בהתחלה שהמסלקה היא נקודת מפגש בין הרבה שחקנים עם הרבה אינטרסים. כך הבנתי אבל יכול להיות שטעיתי בעניין הזה. אני לא יודע להעריך, אני מרגיש את החששות בכל מיני מקומות מהיווצרותו של שולט חזק מדיי על האוטוסטראדה. אני יודע, זאת רק אוטוסטראדה. יש חשש מהדבר הזה. לא מדובר כאן בשוק ההון הישראלי אלא מדובר כאן באורגן. למה לא לומר בעברית פשוטה שלא יכול להיות שום גורם שהוא בעל שליטה בו? אני כבר ירדתי מעשרה אחוזים. לא יכול להיות גורם אחד שהוא בעל שליטה. עכשיו, אתה תבוא ותאמר לי שזה יהיה מתחת ל-26 אחוזים לפי חוק החברות, מתחת ל-17 אחוזים לפי חוק אחר, זה המקצוע שלכם, אבל עדיף שלא יהיה בתוך הסיפור הזה גורם אחד שולט, אפילו מבחינת מראית עין.

אני שומע את מה שאתה אומר. הבטחנו לחזור עם תשובה בשבוע הבא, גם על הנקודה הקודמת שהעלית וגם על הנקודה הזאת. אנחנו נחזור עם תשובה. אני רק אומר שבאופן עקרוני אנחנו לא מדברים כאן על מישהו שיושב על המידע אלא מנהל איזו מערכת טכנית שבה זורמת האינפורמציה ואני לא יודע מה יהיה. אנחנו בהחלט היום עובדים עם גוף, ואנחנו מנסים לעזור לגוף, שיש בו מספר מסוים של שותפים אבל אני לא יודע איך הדברים יתקדמו. אני לא יודע איך הדברים ייראו בעתיד. לכן השאלה איזה דבר אני מנסה להגן עליו בעניין הזה.

נציגי הגוף נמצאים כאן?

נציגים מהבעלים. לא נציגי הגוף. נציגים מהבעלים של הגוף הזה. אני לא חושב שזה הגוף עצמו מדבר. שוב אני אומר, אנחנו נחשוב על זה. אני שומע מה שאתה אומר ואני פשוט רוצה לבוא עם תשובה יותר מנומקת ומסודרת אחרי שחשבנו על זה. אולי אתה צודק לגמרי.

תודה.

בכל מקרה, שההחלטה אם יהיה היתר, אפשר יהיה לעתור גם עליו לבית המשפט לעניינים מינהליים. גם ההחלטה שלו תהיה כפופה לכך.

בסדר, אבל את זה תרשמי לך בהערות ליום שני.

ממשיכים בהקראה.

(ד)
השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע הקלות לעניין תחולת הוראות האמורות בסעיף קטן (ג) על חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בדרך של קביעת שינויים ותיאומים בתחולת ההוראות האמורות, כולן או חלקן, על חברה כאמור, או קביעה כי הוראות אלה, כולן או חלק, לא יחולו לגביה.


31ז.
אורגנים ובעלי תפקידים אחרים בחברה



(א)
ההוראות לפי סימן א'1 לפרק ד' בחוק הפיקוח על הביטוח לעניין אורגנים ובעלי תפקידים אחרים במבטח, למעט סעיפים 41ב, 41ד ו-41ה למעט הוראות אחרות לפי הסימן האמור שעניינם אקטואר, מנהל סיכונים או ועדת השקעות, יחולו לעניין אורגנים ובעלי תפקידים כאמור בחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, בשינויים המחויבים ובשינוי זה. על אף הוראות סעיף 41ט(א) לחוק הפיקוח על הביטוח, רשאי השר לקבוע, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, כי הוראות הסעיף האמור לא יחולו לגבי בעלי תפקידים או עיסוקים מסוימים שיקבע, בכפוף לעמידתם במגבלות שיקבע השר כאמור לעניין כהונתם בחברה, ככל שיקבע.

הערה אחת לעניין הזה של השר. אני רואה שהוספתם כאן את אישור ועדת העבודה.

אחרת זה לא יהיה. חבל לך על הזמן. אחרת זה לא יעבור. קחו את זה בחשבון. אנחנו מתקדמים אבל אלה הנהלים. לא שהשר הזה הוא פחות משרים אחרים, אבל מאחר שהוא לא פחות משרים אחרים, גם במקרים של שרים אחרים צריך אישור ועדות, אין לו מונופול לבד על החלטות. יש מונופול אחד ואמרנו שאנחנו רוצים לשנות אותו, הממונה על שוק ההון והביטוח. אנחנו רוצים לשנות את המונופול הזה ואנחנו לא נותנים לשום שר בשום מצב זכות בלעדית להחליט אלא אם הוא יבוא וייתן תצהיר בבית משפט שהוא החליט לבד בלי התייעצות עם פקידים.

אני יכול להציע הצעה? שאנחנו כרגע נמשיך, ואני אחזור ביום שני.

אין בעיה. כן.

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, לקבוע שינויים ותיאומים בתחולת התקנות שהותקנו לפי הסימן האמור באותו סעיף קטן, כולן או חלקן, לגבי חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית, או לקבוע כי הוראות אלה, כולן או חלקן לא יחולו לגביה, ורשאי הוא לקבוע כאמור במקומן הוראות אחרות שיחולו לגבי החברה.


31ח.
הון עצמי מזערי

השר רשאי לקבוע את שיעור ההון העצמי המזערי הנדרש מחברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית.

העניין של ההון העצמי , העניין של הון – אני פונה אליכם כחברי כנסת – לכם אין אינטרס להיות מעורבים בהון שצריכה חברה כזאת? ואני אסביר למה. מהרגע שהמסלקה תפעל - אני דירקטור גם במסלקה הקיימת – זאת אחריות גדולה. ברגע זה יש רק מסלקה אחת ששותפים בה הבנקים, חברות הביטוח ואנחנו, הסוכנים והסוכנויות, הלשכה.

ועוד מעט גם המפעלים רוצים להיכנס. אולי.

בסדר.

אין דבר כזה. הם יהיו חייבים לקבל אתכם. אם לא, הממונה על שוק ההון והביטוח לא ייתן להם רישיון.

זה לפרוטוקול?

זה לפרוטוקול. כל מה שנאמר כאן זה לפרוטוקול.

אמרתי בפעם הקודמת, כל עוד הם משחקים בכללי המשחק, הדלת פתוחה.

מה אלה כללי המשחק?

כמו לגבי כולם.

כללי המשחק עכשיו הם 10 מיליון, אבל לא חשוב.

זה גם קטן עליהם.

לגופו של עניין, לדעתי דווקא בגלל שאני דירקטור, מהרגע שזה מתחיל לפעול, למעשה כל המידע של כל המדינה, ה-900 מיליון שקלים או טריליון שקלים כמעט, יתחילו להסתובב סביב המסלקה הזאת. אם המסלקה הזאת מאלף ואחת סיבות – ויכוחים, בעלי המניות לא נותנים הלוואות בעלים – פתאום יש לה בעיה שאין לה מספיק הון עצמי, זה ברוך גדול.

במקרה הזה אנחנו סומכים – ואני אומר את מה שאני חושב – על הממונה, מי שלא יהיה בתפקיד זה. אנחנו סומכים עליו בקטע הזה. לא צריך להביא את זה לאישור הוועדה.

לא אמרתי אישור ועדה, אמרתי לקבוע סכום מינימלי.

הוא יודע לעשות את זה. הם באוצר ידעו לעשות את זה. זה לא מפריע לנו.

בעניינים עסקיים אנחנו סומכים יותר על הפקידים מאשר על חברי הכנסת. אני לפחות.

אני, מאז הגעתי לגיל מבוגר, הרבה יותר שמח עם התואר נער אוצר.

במקום לכתוב רשאי – רשאי הוא גם יכול לא לעשות שימוש.

נכון.

אולי צריך לכתוב יקבע, ואז ברור שהוא צריך לקבוע סכום של הון עצמי. יש התייחסות חיובית של הוועדה לעניין שצריכה להיקבע ולא משהו אמורפי.

מה אומר אדוני נער האוצר?

יום שני.

אני חושב שהוראות לקביעת הון מינימלי זה דבר שהוא פוטנציאלית חשוב אבל יכולות להיות לו חלופות. למשל, אם אנחנו נחשוב שדרך יותר טובה זה לעשות את זה באמצעות ביטוחים, אני לא רוצה להיות מצוי במצב שבו אני כפוי לעשות את זה דווקא באמצעות הון. לכן הנוסח של רשאי יותר מתאים. אם אתם תתעקשו, לא אלך על זה לרב, אבל זה הרבה יותר מתאים לנו לתת את האופציה לנהל את זה בצורה נכונה וחכמה.

תחשוב על זה עד יום שני.

בסדר.

יכול להיות שצריך מעבר לשאלת ההון העצמי שאחת החובות של הממונה היא להבטיח מבנה יציב של החברה.

עם זה אין לי בעיה. אז זה נותן לי את האופציה לעשות את זה בדרך הנכונה.

בסדר. אתה כבר לא צריך לתת על זה תשובה ביום שני. תגדירי את זה עכשיו.

סעיף 31ח נשאר הון עצמי מזערי. בסעיף 31ח(1) נקבע שהממונה יקבע הוראות להבטחת יציבותה הכלכלית של החברה.

את זה יש לנו בסעיפים יותר מאוחרים, לגבי היציבות. בסעיפים מאוחרים יותר יש לנו כללים לעניין יציבות החברה. יש סעיף מפורש לעניין זה.

אתם ביקשתם את זה עכשיו. אמר עודד שלא נגיד לו הון, שהוא רוצה הון או ערבות.

היא אומרת שיש להם את זה.

אז תמחקו את כל הסעיף הזה.

יש חובות של החברה לגבש כללים להבטחת יציבותה. השאלה אם יש את הצד השני.

כל הזמן אתם דורשים סמכויות לממונה ועכשיו אנחנו באים ואומרים שייקח סמכות, אתם אומרים שנעזוב אתכם.

הסמכות היא לעניין המקום ולא לעניין עצם הסמכות.

הרעיון יהיה כתוב, אבל יתכן שלא יהיה כתוב כאן.

אפשר לכתוב שהשר יקבע הון עצמי או חלופה ביטוחית או אחרת.

ביום רביעי של השבוע.

אפשר להוסיף בסעיף 31ב, סעיף (ב).

בשלב בקשת הרישיון, הנושא של ההון העצמי והאמצעים הכספיים של בעלי השליטה וכולי, הוא נבחן. זה כבר כתוב בצורה מפורטת. כאן מדברים בעצם גם על ההתנהלות של החברה ולעניין הזה, אם אנחנו רוצים שהממונה יקבע הוראות, יכול להיות לא לכתוב את זה כאן אלא במקום אחר. ננסה להציע מקום עד יום שני.

בהמשך להערה של עודד בעניין של סעיף 31ז וההוספה של ועדת העבודה והרווחה לעניין. אני רוצה להדגיש רק שאנחנו מייבאים כאן למעשה הוראות מחוק הפיקוח על הביטוח, ושם הסמכויות שניתנות ניתנות לשר האוצר ללא שיש אישור הוועדה. לכן, אם בסייגים מוסיפים את הוועדה, זה נראה פשוט לא קשור. לכן אני לא בטוח שזה המקום שבו צריך להוסיף את זה. יש מקומות אחרים שברור שזה נדרש, אבל אני לא בטוח שזה המקום.

אדוני, אנחנו משאירים את ההערה כפי שהיא כי אנחנו מתאימים לנושא הזה.

כן, אבל הוא אמר לפרוטוקול את שלו, וזה בסדר. הוא צריך להגן.

לא להגן, לנסות לעשות היגיון בהסדר.

אם אנחנו נפתור את כל הבעיות עכשיו, מה נעשה אחר כך? צריך לחוקק חוקים עם חורים כדי שתהיה לכם אפשרות לתקן בהצעות חוק ממשלתיות. אם הכל יהיה מושלם, לא תהיה לנו עבודה ויפטרו אותנו.

סימן ג': השימוש במערכת סליקה פנסיונית ואופן הפעלתה

31ט.
השימוש במערכת סליקה פנסיונית

(א)
מערכת סליקה פנסיונית תשמש להעברת מידע על לקוחות, לפי בקשתם, לכל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני, וכן תשמש לביצוע פעולות כמפורט להלן, כולן או חלקן, והכל לגבי מוצר פנסיוני או לגבי תכנית ביטוח, ולשם כך בלבד -

גם כאן צריך להיות העמית ולא היועצים והסוכנים.

מכל הגופים המוסדיים ללקוח, או על פי הרשאתו.

נכון. היינו שם כבר.

אתם רוצים שהיכן שכתוב "לפי בקשתם" יהיה כתוב "על פי הרשאתם"?

לא. וכן תמסור מידע ללקוח.

העברת מידע ללקוחות או לגורם מטעמם.

כרגע זה מופיע בסעיף קטן (ג).

יש סעיף שמטפל בזה.

כאן צריך לראות את החזות של ההגדרה.

כמו שהיא אמרה, סעיף 31ט הוא לב לבו של העניין. מאחר שזאת הכוונה שלך ומאחר שזה לא מזיק, זה נהנה וזה לא חסר. לא יקרה כלום אם זה יהיה כתוב.

ההסדר שמוצע כאן, הוא באותו סעיף לעניין מסירת המידע, ואני מציע לדון בשאלת החיוב ואיך מחייבים, להעביר ללקוח, כפי שזה מוצע בסעיף קטן (ג).

מה זה שייך?

יש כאן היגיון איך בנוי הסעיף. כשנגיע ללקוח, אני מציע לדון בעניין הלקוח שם ולא להפוך את הסעיפים.

אבל תראה למה משמשת המערכת, מה המטרה של המערכת.

השאלה אם זה מופיע בסעיף קטן (א) או בסעיף קטן (ג) אינה משנה כהוא זה. יש שני דברים רלוונטיים, אחד ב-(א) ואחד ב-(ג) ואפשר יהיה להתייחס לזה כשנגיע לזה.

היינו מבקשים לחדד את העניין כך שהמידע יימסר רק על סמך ייפוי כוח או שייכתבו הוראות ספציפיות, להכניס כאן איזושהי הערה כללית, כדי שחלילה לא יהיה מצב שגורם אחר יקבל בקשה וזה לא נעשה בהרשאה של לקוח.

חשוב. או ייפוי כוח או ישיר.

זה לא משנה. אין שום בעיה, אבל שאני אדע לזהות, או שאם קיבלתי פנייה מהמסלקה, אני אדע שאני לא חלילה נכנס למצב שמישהו מקבל את זה וזה לא משהו באישור של הלקוח.

הבקשות מהמסלקה יבואו בתקנות או בחוק? אופן הבקשה.

כרגע אין הוראות לעניין הזה.

אופן הבקשה צריך לבוא בתקנות. הוא לא יבוא בחוק. הוא יבוא בתקנות ואנחנו נגן עליו שלא יבוא מישהו ויבקש עבור מישהו אחר.

אין לי בעיה, אבל שתהיה אמירה מפורשת בעניין הזה שאו מחובתה של המסלקה לבדוק את נושא ייפוי הכוח. הרי אם הכל יעבוד בצורה דיגיטלית, מבחינתי, לצורך העניין, מבחינת הגורם המוסדי ---

לב לבו של העניין הוא שמי שבא בשם הלקוח או הלקוח עצמו, יבוא עם אישור מסודר לבקשת נתונים. יש שם נתונים, יש שם הרבה מאוד אינפורמציה שאף אחד מאתנו לא רוצה שהיא סתם תזלוג, אלא אם הלקוח החליט והוא בא ואומר שאתה רמי דיין, הנה, קח אישור ממני, תעשה.

זה מקובל באותה מידה. אני רק מבקש שתהיה אמירה כללית לתקנות.

כן.

בעצם אנחנו נוסיף הוראה שהשר באישור הוועדה יקבע הוראות לעניין דרך הגשת הבקשה.

יש לזה התייחסות בהמשך.

סעיף 27 דיבר על ייפוי כוח.

סעיף 27 מדבר על ייפוי כוח ליועץ הפנסיוני וזאת דרך אחת.

כאן אנחנו אומרים שיהיו תקנות, השר יקבע תקנות.

היא מצומצמת רק לקבלת מידע. היא רק לצד אחד, וכאן אנחנו מדברים על בקשות שלפעמים זה יהיה להעברת מידע ולפעמים יהיה לעשות פעולות. סעיף 27 הוא מאוד מצומצם.

בואו נעשה ניסיון לעשות סדר. יש חוק קופות גמל שמסדיר – בתקנות שיותקנו מכוחו והוראות שיוצאו מכוחו – כיצד מבצעים פעולות במכשירי החיסכון הפנסיוני, כך למשל כיצד מבצעים העברת כספים, כך למשל כיצד מבצעים משיכת כספים וכיצד מבצעים הצטרפות לגוף מוסדי וכיוצא בזה. את אלה אין צורך להסדיר מחדש אפרופו המסלקה מכיוון שאלה הוראות שקובעות את ביצוע הפעולות, בין אם מדובר באמצעות מסלקה ובין אם מדובר שאינו באמצעות מסלקה. את נושא ייפוי הכוח לכל מה שקשור לייעוץ הפנסיוני והשיווק שמוגדר כאן ברישא של סעיף קטן (א), זה מה שהוסדר ודיברנו עליו קודם לכן. אפשר להוסיף הוראה אופרטיבית שה מסלקה תוודא שיש אכן ייפוי כוח כזה, אבל זה בוודאי לא צריך להיות כאן. לא בסעיף הזה.

אני אומר שוב שאנחנו לא רוצים להיות חלילה במצב שאנחנו נמסור מידע, ושוב, אם הלקוח יפנה ישיר זה בסדר, אם הוא יפנה באמצעות המסלקה, שתהיה הגדרה מסודרת.

רמי, העניין הרבה יותר פשוט. כל שאילתא כזאת צריכה להיות עם כתובת והכתובת הולכת לכל מקום שהיא נשאלת. זאת אומרת, אם אני ביקשתי ממך ואתה מבקש מגורם שלישי, אתה ביקשת על פי הרשאה ממני.

אני רק רוצה לוודא. אני לא רוצה להיות במצב שאני מוסר אינפורמציה למי שלא קיבל ייפוי כוח מסודר. אם המסלקה תהיה אותו גורם חוצץ, מחובתה של המסלקה לעשות את הפעולות האלה. זה מה שאנחנו מבקשים.

לאמת שאכן למסלקה יש הרשאה לקבל את המידע.

מי צריך לאמת?

המסלקה צריכה לאמת.

אבל זה נמצא בדלת הכניסה.

אנחנו כידוע מייצגים את האינטרס הזה וזאת העבודה שלנו. לכן התקנות הן באישור שר המשפטים. אני מציע להתקדם מעט בסעיפים מהסיבה שהשורה התחתונה של החקיקה חייבת להיות מה שביקש רמי דיין, כך או אחרת, עם התקנות. ראשית, צריכה להיות ודאות מי זה הלקוח, שנית, צריכה להיות ודאות שאותו אחד שמבקש מידע, הוא מוסמך, ושלישית, צריכה להיות ודאות לחברת הביטוח שכשהיא העבירה את המידע, היא עשתה בסדר. בין אם זה כתוב כאן בהמשך, בין אם זה כתוב בהסמכה לתקנות ובין אם זה כתוב בסעיפים שמופיעים בהמשך, זה בכלל לא בוויכוח. חבל כרגע להתעכב אם כותבים את זה כאן או שם כי זה כתוב.

רמי, תרשום לך הערה.

אני מבקש שזה יהיה.

תרשום הערה. תבדוק אם זה לא היה. תסתיים ההקראה, ואם אתה לא רואה את מה שאתה אומר, תזכיר לנו את 31ט.

(1)
העברת מידע על לקוח, לפי בקשתו, מיועץ פנסיוני או מסוכן פנסיוני לגוף מוסדי, לשם ביצוע עסקה בעבור הלקוח.

(2)
העברת כספים בין גופים מוסדיים שונים לפי סעיף 23 לחוק הפיקוח על קופות גמל, והעברת מידע בין גופים אלה, אגב העברת כספים כאמור, לפי הוראות אותו סעיף.

(3)
הפקדת כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי, והעברת מידע אגב הפקדה כאמור, על ידי יועץ פנסיוני, סוכן פנסיוני או מעביד.

(4)
העברת בקשה של לקוח אל גוף מוסדי לביצוע פעולות בעבור הלקוח.

(5)
העברת אישור בין המשתמשים במערכת על ביצוע פעולות כאמור בפסקאות (1) עד (4).

(6)
העברת דוח יתרות פיצויי פיטורים מגוף מוסדי למעביד, לגבי הפקדות שהחריגים קבועים בסעיף 14 לחוק פיצויי פיטורים התשכ"ג-1963 אינם חלים עליהן, ובלבד שהעובד הסכים לכך.

(7)
העברת מידע או כספים שאינה כאמור בפסקאות (1) עד (5) כפי שיקבע השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, ובלבד שהעברה כאמור נעשית לבקשת לקוח אגב עיסוק הנתון לפיקוחו של הממונה לפי כל דין.

לדעתי יש כאן בעיה אמיתית ורצינית ולדעתי הסעיפים האלה בעצם חורגים לחלוטין ממה שמובן כמסלקה . דיבר עמית ממשרד המשפטים על מנגנון טכנולוגי שיעזור לציבור לקבל מידע. כאן אנחנו רואים שהולכים להקים מערכת שתעסוק בגבייה. אלה יהיו מאות ואלפי עובדים. מי שפעם עסק בגבייה יודע כמה הנושא הזה מסובך. השיק לא מתאים, הספרות, צריך לחזור למעסיקים, צריך לחזור לעובדים. אני לא מבין, יצאנו מרעיון ואמרו שאין מידע בשוק ורוצים לתת מידע, עכשיו רוצים להקים גוף תפעולי, ממש תפעולי. גם בין הבנקים, כשאני רוצה לתת שיק, אני לא פונה למסלקה של הבנקים ונותן שיק אלא אני נותן לבנק הפועלים שיק, נותן לבנק לאומי. הבנקים ביניהם, המסלקה היא הגורם המאזן. כאן יש חריגה. לדעתי בלתי סביר לחלוטין לאפשר לדבר כזה לקרות. אנחנו רוצים לתת לאנשים מידע, בסדר, שיהיה מידע שיזרום, שיעשו הכל, אבל כאן אתם הולכים להקים גוף תפעולי והגולם יקום על יוצרו. יתעסקו כאן מאות ואלפי אנשים. אני יודע מהי גבייה. רבותיי, אני יודע מהי גבייה. יש בעיה, למי יפנו הפקידים במסלקה כאשר השיק יחזור או שהשיק לא יתאים? הם יפנו למעסיקים? יפנו לעובד? מה כל הרעיון הזה? רצו לתת מידע ופתאום כאן זה גוף תפעולי וזה לא הרעיון. אני שומע מג'ומס שזה לא הרעיון, אני שומע מעמית שמדבר ואומר שהרעיון הוא להזים מיזם טכנולוגי שייתן מידע מהיר ושקוף, ולזה כולנו מסכימים.

מה אומר האוצר?

אנחנו לא מדברים כאן על חוק להקמת מסלקה שתעביר כספים. אנחנו מדברים על פיקוח. והיה אם יהיה גוף שמעביר כספים, שתהיה לנו סמכות לפקח עליו. אם אתם רוצים שיהיה גוף שמעביר כספים ואין לנו סמכות לפקח עליו, תוציאו את הסעיף.

אנחנו רוצים שתפקחו עליו.

אז אל תוציאו את הסעיף. החוק הזה הוא חוק לפיקוח. הוא לא חוק להקמה ולא משנה כמה פעמים יגידו. זה לא חוק להקמה.

אבל במה תעסוק המסלקה? היא תעביר מידע, היא תעביר כספים, גם של לקוח בודד.

אז אני יכול לפקח.

והיה והמסלקה והחברה המנהלת של המסלקה, כל הגופים שקמו להקים את המסלקה, יקבלו החלטה שהם מעבירים כספים, בא המפקח על שוק ההון והביטוח ואומר שהוא רוצה לפקח.

בדיוק.

אני חושב שזה לא צריך להיות. לדעתי תפסת מרובה, לא תפסת. צריך להיזהר לא להצליח יותר מדיי.

אני רוצה להסביר לך שהאוצר אצלנו הולך רק על דברים גדולים. דברים קטנים הוא היה מעביר לוועדה אחרת.

הוא יכשיל את עצמו. אתם לא יודעים מה זה תפעול ומה זאת גבייה. יהיה כאן בלגן. אתם מכניסים עוד גורם חוצץ.

מאיר, איפה כתוב כאן שאנחנו רוצים בחוק הזה להקים מסלקה? תראה לי היכן כתוב שאנחנו רוצים להקים מסלקה. על מה אתה מדבר?

לא כתוב שאתה רוצה להקים מסלקה, אבל כתבת כאן בשלושת הסעיפים האלה שהם לא בדיוק עולים בקנה אחד עם כל הסעיפים שהיו קודם, את האופציה שתהיה כאן גם העברת כספים. עכשיו אני שואל, ואני הולך כאן בשתי דרגות, ואני שואל את זה בינתיים בזהירות. ראשית, אפשר לכתוב למעלה, אם אתה מאוד תבקש, נוסיף, שמסלקה איננה עוסקת בהעברת כספים, ואז היא לא. מי שרוצה עסק שמעביר כספים, מקים דבר אחר ואז תפקח עליו. אני עוד לא שם. יכול להיות שיש יתרון מסוים בהעברת כספים, ואני שואל למה לא לפחות לבוא ולהגיד – ואז יכול להיות בחקיקה – שהסעיף של הסליקה הוא לא לביצוע בשנתיים הראשונות. תעבוד המערכת, נראה מה קורה אתה, ואז יכול להיות שבאישור שלך ובאישור ועדת העבודה והרווחה האופציה תיפתח.

יש אופציה מיידית.

לא. זה כמעט מזמין.

אני אנסה להסביר. למאיר אוזן יש מסלקה והוא החליט שהוא רוצה את המסלקה הזאת להפוך למסלקה כללית ולשם כך הוא פותח אותה לכולם. אני אומר שזה בסדר, אבל אתה חייב לקבל רישיון ולהיות מפוקח על ידי, ומאיר אומר שהוא מוכן. אז אני אומר שהנה הרישיון ואני בא לפקח עליו, אבל כדי שהוא יהיה מפוקח על ידי, הוא חייב להפסיק לסלוק את הכספים שהוא סולק היום. הוא אומר שזה חלק אינטגרלי כי הוא כבר עושה את זה. הוא רק רוצה היום לפתוח את זה לכולם כי היום הוא עושה את זה לחלק מהגופים, לגוף שהוא הבעלים שלו, והוא רוצה לפתוח את זה לכולם. אני אומר לו: לא, אתה לא יכול לפתוח את זה לכולם, אתה לא יכול לספק את השירות הזה לכולם כי אם אתה רוצה לספק את השירות הזה לכולם, תפסיק לתת את הסליקה הכספית.

אני בהגדרה לא יכול להיות ואני אומר לך למה.

אני חושב שבסופו של יום יהיה יתרון גדול למסלקת אינפורמציה שתעשה את זה באיזושהי אינטגרציה עם כספים, בדרך כזו או בדרך אחרת, ואני יכול לחשוב על כל מיני דרכים. מאיר חושב על הדרך שבה הוא עושה את זה. אולי זאת לא הדרך הטובה ביותר, אולי צריך לעשות את זה דרך מסב? אולי בכלל הדרך הטובה ביותר היא לעשות את זה דרך מסב? אבל את הדברים האלה יחליט הגוף בפיקוחנו באופן איטי והדרגתי ובהשגחה. אני לא רוצה להיות במצב שבו אם אנחנו נמצא גוף שאומר אגב סליקת אינפורמציה יש יתרון עצום גם בהעברת כספים למשל דרך מסב, לא תהיה לי סמכות לפקח עליו. החוק הזה הוא סמכות לפיקוח והוא לא להקמה. מי שרוצה להקים, יכול להקים וקמו מסלקות. כשאומר היום מאיר שהוא לא רוצה שתהיה סליקה כספית כי זה דבר מסובך, והוא אומר שהוא יודע ואנחנו לא מבינים את זה, אני מסכים עם זה. הוא יודע כי הוא עושה את זה. למה הוא עושה את זה? כי הוא רואה ערך מוסף בסליקת אינפורמציה וכספים בשילוב. אם הוא לא היה רואה בזה ערך מוסף, הוא היה זורק את הכספים.

אבל מסב פתוח לכולם.

אני יועץ משפטי לפורום מנהלי ההסדרים. שתי נקודות. אני מכבד מאוד את מה שאמר הממונה אבל כאשר קוראים את הנייר שהוגש, את דברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית, זה לא מה שעולה ממנו. עולה ממנו שהקימו את המסלקה לחיסכון ארוך טווח בע"מ ועליה, כדי להכשיר אותה, עשו חוק. אנחנו לא מכירים שב-60 ומעלה שנות מדינה יש גוף שבא ואמר לממונה שהוא רוצה להקים מסלקה ציבורית וביקש רישיון, ואמר לו הממונה שהוא לא יכול, שאין לו סמכויות פיקוח וכולי. אנחנו בתהליך הפוך לחלוטין. זה כן חוק. עם כל הכבוד, זה בדיוק חוק להקמת מסלקה ציבורית וכך זה גם כתוב בדברי ההסבר. כתוב בדברי ההסבר בעמוד 1: על רקע התפתחויות בשוק החיסכון הפנסיוני, כדי לסייע וכולי, עלה צורך למכן גם את תהליכי העבודה הקשורים בהעברת מידע וכספים והכל באמצעות מערכת מרכזית אחת. בהמשך נאמר שבחודש זה הוקמה המסלקה וכולי. זה כן חוק. זה לא רק להקנות לממונה סמכויות פיקוח על משהו שלא קיים ואולי יהיה קיים. אין דבר כזה, לא היה דבר כזה. הממונה יזם. אני לא מדבר כרגע ולא מתווכח עם הממונה על הצורך או אי הצורך, אבל הוא יזם הקמה של תאגיד ועכשיו עושים חוק ברוורס.


שיהיה ברור לחברי הכנסת שאנחנו כן מדברים על חוק שנועד להקים מסלקה. זה מתחבר לעוד הרבה דברים, אבל אני אכנס אליהם בהמשך.


נקודה שנייה, לגבי סעיף קטן (1) שהוא קצת פחות דרמטי. הסעיף מדבר על העברת מידע, הלקוח, לפי בקשתו, מיועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, אבל מוסכם שיועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני לא בהכרח יהיה מחובר למסלקה הזאת. מהסעיף הזה עולה כאילו יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני מחויב להיכנס למסלקה הזאת. אני חושב שמוסכם שלא, ולכן לטעמי את סעיף (1) צריך לבטל כי ההסדר ההפוך נמצא כבר ברישא ברמת הגדרת החובה.

מה אומרת היועצת המשפטית?

יש הסמכה של הממונה לחייב כל גורם להתחבר למסלקה, גם יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני. אם זה ייעשה כך, באמת יחייבו את היועצים הפנסיוניים להשתמש במערכת הזאת.

זה משהו אחר. זה חוק אחר. זה לא זה.

זה בעצם יטיל איזשהו סוג של הגבלה על צורת הפעולה כי באמת יצטרכו לשלם דמי שימוש לפעולה ויצטרכו להשתמש דווקא דרך המערכת, אבל מצד שני זה חלק מההסדרה בשוק. זאת אומרת, אם קובעים סטנדרטים בשוק הפעילות הזאת, קובעים את הסטנדרט הזה.

באשר להערה הראשונה. אם קוראים מדברי ההסבר, כדאי לקרוא את דברי ההסבר במלואם. אני מפנה אותך לפסקה הבאה, אחרי הפסקה שקראת שהוקמה המסלקה: פרק י"א המוצע נועד להסדיר בחקיקה את סמכויות הממונה לקבוע הוראות הנוגעות למתן רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית וכן לקבוע הוראות ביחס לדרכי פעילותה וניהולה של מערכת כאמור.


מכל זה עולה שמטרת הפרק היא אכן לפקח וליתן כלים לפקח על מסלקה בין אם הוקמה ובין אם היא תוקם בעתיד ולא לצורך הקמה.


באשר להערה, כפי שנאמר קודם לכן, אין דרך שלא לעשות חיוב של יועצים להשתמש במסלקה בלי שהדבר ילך למסלקה.

כולם מחויבים להיות מחוברים?

יכולים.

הממונה יכול לחייב.

סביר שהוא יחייב את כולם. נכון?

כן.

אז למה צריך שלוש? כולם צריכים להיות מחוברים ולמה צריך שלוש מסלקות?

לא יהיו.

השוק יסדר את זה.

לא. זה מונופול. אין שום סיבה שיהיו שלוש.

אני כבר לא מבין כלום. כשאני אומר שאני לא מבין, זה סימן שאני מבין, אבל כשאני באמת לא מבין, אני משתמש במילה אחרת. אם זה מונופול ואם סביר שיהיה אחד, ואם סביר שהוא יהיה בידי כוח אחד, בוא נתחיל מזה ונאמר שהולכת לקום מסלקה שבסוף, אחרי שתבל תקנה את ההוא וההוא יקנה את זה, תהיה חברה אחת, נקים לה אחר כך לווין, בואו נתייחס אליה כאל גורם אחד, יש לה את המגבלות של מונופול, נדע איך משתלטים עליו, ואז אני הרבה יותר רגוע. אז אני רוצה שיהיה ייצוג של כולם וכולם יהיו מחוברים אליה והיא תפעל. נורא פשוט, נורא אלמנטרי. אז מצדי תפקח על זה. אל תקים את זה במשרד האוצר. אתה תהיה הרגולטור ותנסח את כתב ההקמה כך, למשל, שבשנה הראשונה לא יעסוק בסליקה, ואם יתברר לכולם שסליקה היא יתרון מוחלט והיא מוזילה ומורידה את דמי הניהול וכולי, יהיה לך מנדט בחוק לבוא לכאן ולבקש להוציא את הנצרה ותהיה גם סליקה. אז אני מבין את המבנה, אבל כאן אני כל הזמן מתבלבל ואתה אומר שכל אחד יכול להקים חברה ואם הוא עומד בתנאים, אתה תיתן לו רישיון. אומרים אנשי המקצוע אחד, וכולם מבינים שיהיה אחד, אז למה לא להתחיל משם?

זה מתקשר לשאלה השנייה שהבטחתי לך תשובה ליום שני.

אז בוא ניסע הביתה ונחזור ביום שני.

לא, יש שאלה של הפיקוח עליה ממילא. הבטחתי תשובה ואנחנו נחזור עם תשובה. יכול להיות שהפתרון הוא זה. יכול להיות שזה הפתרון. לצורך העניין אני אשאל, אתה אומר שכולם יהיו הבעלים שלה והיא לא רוצה.

שלא תהיה.

אבל כולם יהיו הבעלים שלה.

לא, לא כולם.

אני רגוע. אם יש חמישה אחוזים, עשרים אני רגוע.

הבטחתי גם תשובה על העניין הזה. אני צריך לחשוב על זה.

ג'ומס, אומר הממונה שאם בסך הכל ירצו להיות שם עשרה שותפים, זה עשרה אחוזים.

אני אומר שוב, אני צריך לחשוב על העניין שהצעת. אתה הצעת גם בלי שליטה.

תהיה חובה לקואופרטיב הזה לצרף כל אחד, כל מי שירצה, עד עשרים אנשים.

אני מתחיל מנקודה אחרת. אם כל אנשי המקצוע שיושבים בחדר חושבים – ואני לא במקצוע - אם ההנחה של כולכם היא שבסוף תהיה מסלקה אחת, מבחינתנו זה נתון מהותי. אני מתנהג אחרת עם גוף שאני יודע שבהגדרה הוא בסוף יהיה לא מונופול, אבל הוא יהיה מונופול אוטוסטראדה, לבין האפשרות שכאילו נרמזה קודם שיכול להיות שיהיו חמישה והם יתחרו על דמי הניהול. אני שאלתי לשם מה להתחרות על דמי הניהול, מה זה מעניין אותי דמי הניהול, בואו נקים גוף אחד שיהיה הכי טוב שאפשר ונפקח עליו הכי טוב שאפשר. יהיו בו שחקנים שבתוכם יאזנו את העניין וניתן לך את כל הסמכויות לפקח עליו.

על החלק השני אני מסכים. תנו לי את כל הסמכויות.

יש לך. אם אתה לוקח עוד יותר ממה שיש לך, אפשר להשתגע. אימא שלי עליה השלום אמרה שמה שיותר מדי, לא טוב. כל דבר צריך להיות במידה. יותר מדי צעיר, לא טוב. יותר מדי יפה, לא טוב. יותר מדי מתוק, לא טוב. על אחת כמה וכמה, יותר מדי מלוח, לא טוב וזה גם מעלה את לחץ הדם. כל דבר במידה. לך יש סמכויות, הפקידות שלך נותנת לך סמכויות, אבל אני לא יודע איך אתה עומד בכל המעמסה הזאת.

אני שומע את מה שנאמר כאן ואני לא בטוח שבסופו של דבר תהיה מסלקה יחידה. יתכן ששיווי המשקל, זה בסוף מה שיקרה אבל יתכן שלא. החוק מאפשר גמישות במובן הזה שיכולה להיות יותר ממסלקה אחת. בניגוד למה שנאמר, לפחות גוף אחד כן פנה אלינו וכן ביקש ואמר שכאשר נשלים את החקיקה, הוא יבוא אלינו לבקש להיות מסלקה מעבר לגוף הקיים. זה אופציונאלית משהו שקיים במערכת המוצעת. אני שוב אומר שאני צריך לחשוב. יכול להיות שהדרך שאתה מציע של מכרז ושל לפחות עשרים שותפים, לא יודע שזה הפתרון הנכון. אני יכול גם לראות דרכים אחרות. אנחנו נחשוב על הדבר הזה ונחזור אליכם.

בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון, משיחה שלי לפחות עם רשות ההגבלים העסקיים, אני מציע שאולי במסגרת הדיון שיהיה ביום שני גם הם ישמיעו את דעתם כאן. הם חושבים שהגוף הזה יהיה מונופול טבעי וזה גם הכי הגיוני. כשאני אומר הגוף, הכוונה לאותו גוף שאת הקמתו יזם הממונה כי הוא מלכ"ר. אף גוף עסקי לא יכול להתחרות בו, מה גם שיושבים בו כל הגופים הכי חזקים במשק. הם הקימו מלכ"ר וכדי לממן את פעילותו, יש את בעלי המניות הכי חזקים במשק, שאת ה-200 מיליון עליהם דיבר כבוד היושב ראש בדיון הקודם, כמה שזה יעלה, הם מביאים מהכיס האחורי. זאת לא דרמה גדולה בשבילם. הם גם יספגו הפסדים ככל שיהיו, והגוף הזה יחיה. כנראה מבחינת חוסן לא תהיה לו בעיה אלא יהיו לו הרבה מאוד בעיות אחרות ואולי נדון עליהן ביום שני.


גם בעבודת מרכז המחקר של הכנסת דובר על כך שככל הנראה יהיה גוף אחד ואני חושב שזה ברור לכולם שיהיה גוף אחד.


אולי אני רץ קצת קדימה, אבל יש הרבה מאוד בעיות אחרות. אולי אני אשאל כבר עכשיו את השאלה. מקימים גוף שהוא גוף אחד, עושים חוק שמכשיר את הקמתו ומאפשר לו לפעול, ונותנים בידו, למעשה בידי גופים פרטיים, את מאגר המידע הכי גדול – להבנתי לפחות, להבנתי המצומצמת – הכי מקיף, הכי רחב והכי רגיש שנמצא במשק. אין כזה. למה לתת את זה בידיים פרטיות? על זה אני חושב שחברי הכנסת בכל הכבוד, כמובן זאת דעתי הצנועה, צריכים על זה לתת את הדעת.

ג'ומס הביע את דעתנו ב תחילת הדרך, למה זאת לא מסלקה ציבורית.

אני חושב שזה מה שעולה מהמציאות, ואז למה לתת אותו לגופים פרטיים? ולמה לתת אותו לגופים פרטיים בעלי אינטרס?

המוטו המוביל, מאז אני זוכר את עצמי מגיע מארגוני עובדים, על הפרטה שהממשלה לא יודעת לנהל. זאת אחת הסיבות שהיא לא צריכה לנהל. היא לא צריכה לנהל ולא יודעת לנהל ולכן היא רוצה להפריט כל דבר שזז, גם אם הוא מניב.

אבל היא יודעת לשמור אדוני. ובמאגר מידע צריך לדעת לשמור.

זה בדיוק מה שהוא אומר. אני לא רוצה לנהל, אני רוצה לשמור, אני רוצה לפקח, זה מה שאני יודע וזה מה שאני רוצה. ייצגתי אותך נכון?

מאה אחוז.

תודה רבה.

אני רק אוסיף במקרה הזה אולי דוגמה. יש את מסב ולידה יש RTGS, שתיהן מערכות שסולקות כספים וקיימות במקביל, שתיהן סליקה גלובלית. אני שומע את מה שהם אומרים, שבסוף תהיה מסלקה אחת. יכול להיות שהם צודקים. אנחנו נשב אולי כאן בעוד חמש שנים ונקיים דיון חדש בנושא.

אולי אתה תשב. אני לא.

התפקיד שלי קצוב בחוק.

אתה יודע שאלה שכתבו את החוקים יכולים לשנות אותם. מאחר שאתה עושה עבודתך נאמנה, יאריכו לך את הקדנציה.

הערה קטנה לעניין פסקה (6). היינו מבקשים להוריד את המשפט האחרון "ובלבד שהעובד הסכים לכך". מדובר כאן בעצם בכספים שהמעביד מפקיד בעצמו לעובד כיתרת הפיצויים שלו. זה מידע שהמעביד צריך לדעת בעצמו בסוף כל שנה, כדי לדעת מה היתרות.

אבל היום העובד יכול לעשות את זה. היום העובד יכול לקחת את כספי הפיצויים של המעביד ולומר לו שהוא היפנה אותם לקרן א' והוא רוצה שיפנה אותם לקרן ב' ובקרן ב' המעביד לא ידע בכלל מה קרה עם הכספים ויבוא אותו עובד ביום מן הימים כאשר המעביד לא ירצה לתת לו פיצויים וייקח לו את הכסף מתחת לאף בשליפה והמעביד יכול לדבר עם חמותי שהיא בגוש 15.

עדיין יש מצבים בהם המעביד מחויב לשלם פיצויי פיטורים ואז הוא צריך באמת לשלם את ההפרש בין מה שנצבר לטובת העובד.

לפי סעיף 14.

לא לפי סעיף 14

לפי החריג שקבוע בסעיף 14. לכן במקרה הזה אנחנו מבקשים שזה לא יהיה תלוי בבקשת העובד כי זה מידע חיוני שהמעביד עצמו צריך לדעת.

זה מרע את התנאים שקיימים היום. היום לעובד יש שליטה על הכספים של המעביד.

עדיין תהיה לו שליטה

רק על הדוח. רק על האינפורמציה.

הוא יוכל לדעת כמה נצבר, לדעת מה החבות שלו.

אולי צריך לפרש. אולי אלה דוחות לבורסה ואתה חייב את זה. הוא לא חייב לרוץ בכל דבר לעובד ולקבל אישורים. הוא לא יכול. כשיש את סעיף 14, וזה רק כספו של העובד, המעביד מוחק את זה מההתחייבויות, אבל ברגע שאין את סעיף 14, זאת חובה של המעביד והוא חייב לקבל את המידע הזה שוטף, לפחות כל רבעון.

אולי נגביל את זה לזכויות שנצברו בתקופת העבודה אצל המעביד.

זה רק במקרים האלה.

רציתי להתייחס לדברים שנאמרו כאן כדי שהדברים יהיו יותר ברורים. אנחנו מדברים על מסלקת מידע ואני רוצה להתייחס לנושא של המסלקה הכספית שהיא חלק בלתי נפרד מתוך התהליך.


אני רוצה לצטט דברים שאמר הממונה ב-24 בנובמבר.

אמר הממונה שביום שני הוא יבוא ויאמר שיכול מאוד להיות שהוא מסכים שתהיה רק מסלקת מידע, בשנתיים הראשונות.

כדי לחזק אותו.

הוא חזק.

אני רוצה להקריא מה הוא אמר. "לגבי העברת מידע וכספים, וכבר עכשיו אני אדגיש, הכוונה שלנו היא בראש וראשונה לטפל בשאלת המידע ורק בהמשך הדרך, במידה שיהיה צורך, לטפל גם בסליקה כספית כי יכול להיות שבסליקה כספית יהיו דרכים חלופיות טובות יותר, טובות פחות. קודם כל וראשית כל, המטרה בסליקת מידע".

אני שמח שלפחות אני עקבי.

עכשיו הולך להיות כאן מצב לפיו מראש מבקשים אישור.

לפקח על העברת כספים.

לפקח על דבר שבכלל לא בטוח שצריך אותו ובכלל לא בטוח שכשהוא יהיה, הוא יהיה טוב.

מר קלי, אתה סולק כספים?

תן לי דקה. הולכים להקים פיל לבן שאחר כך מצפים שאם יתברר שיש דבר יותר טוב ממנו, הוא ימית את עצמו. אין מונופול שגומר את עצמו לדעת. אין דבר כזה, אפילו רק בזכות המנגנון שלו. אין מצב כזה. אנחנו מקימים פיל לבן, אנחנו נחיה אתו לעולם ועד.


לכן אני חושב שצריך לאשר את הנושא של הקמת המידע ורק אחרי שמסתבר שהמידע עובד ויש צורך, תוגש בקשה לוועדה, יתקיים דיון ואם הוועדה תחליט לנכון, תוקם מסלקה כספית.

הוא יחשוב על זה עד יום שני.

דבר אחרון. נאמר כאן שיכול הממונה לחייב את סוכני הביטוח והיועצים הפנסיוניים להשתמש במסלקה. אם זה יישאר כך, מה המשמעות של מה שאמרנו קודם שהמסלקות הפרטיות הן לא חלק מהעניין? אם הוא רשאי לחייב אותן, כל העניין נופל.

זה ברור לנו. זה גם ברור לו.

במידה ואנחנו הולכים למתווה שבו בשלב הראשון המסלקה לפעולה תהיה מדורגת, הווה אומר, בשלב הראשון יהיה רק מידע ואחר כך ייבחן נושא סליקת הכספים, בתקופת המעבר השוק יהיה במצב שבו הסוכנים לא יוכלו לבצע פעולות של סליקה עבור המעסיק, גם עבור לקוחות שהם לא לקוחות שלהם אבל הם עובדי המעביד, ולמעשה יהיה ואקום בשוק של טיפול בכספים.

אתה רוצה שיהיו כספים מהתחלה?

לא. אני רוצה לחדד את הנושא. למעשה היום ההגדרה או מה שאנחנו ביקשנו שלפעילות של סוכנים שנעשית מול המעסיקים, למעשה תוחרג מפעילות המסלקה. השלב הבא יהיה שכל מה שנכנס למסגרת או מה שמוגדר בסעיף 31ט, יהיה למעשה מחויב בפעילות של מסלקה לצורך העניין. כלומר, אם יהיה גוף שיבצע סליקת כספים.

כולם או חלקם?

אתה אומר שהוא מבצע פעולה מהפעולות שבסעיף 31ט, אז הוא כבר יהיה חייב ברישוי של המסלקה.

אלא אם כן הוא יוחרג.

הוא לא מרכזי.

אם הוא לא מרכזי, הוא לא בפנים.

אני אחדד. ההגדרה אמנם אומרת מרכזי, ואלה גם התשובות שקיבלנו, אבל אם נסתכל, יש את הסעיף שאומר שאת הפעולות האלה צריך לבצע באמצעות מסלקה בלבד.

אני לא חושבת שזה אומר. אני לא חושבת שיש פעולה של ייחוד פעולות.

מה זה מרכזית?

פתוח לכולם.

גם מסב פתוח לכולם. גם מסלקת הבנקים פתוחה לכולם.

מסב, לדעתי, ה-ב' היא בנקאית.

סעיף 31א.

עמוד 3 למעלה.

האם שילוב של 31א עם 31ט, ואני חוזר לדברים שאמר קודם לכן הממונה, אם יהיה גוף בישראל שיבצע פעולות שנכנסות לגדר 31ט, האם אלה פעולות שירצה המפקח לפקח עליהן מכוח אותו גוף כמסלקה או לחלופין בסיטואציה הזאת יהיה מצב שבו תהיה מסלקה, אבל אם יהיו גופים נוספים שיעשו את הפעולות האלה, אומר המפקח שהוא לא מפקח עליהם מכוח החקיקה הזאת?

אם היא לא תהיה מסלקה כללית, מרכזית.

זאת התוצאה?

כן.

זה עונה לשאלתך?

אני אחדד. אם יאמרו כן, זה עונה.

כן. זאת המטרה ולכן נכנסה ההגדרה.

אם לצורך העניין סוכני ביטוח היום מבצעים פעולות סליקה עבור המעסיקים והם לא יקימו מסלקות אלא ימשיכו לפעול באותה מתכונת, הפעילות שלהם תימשך.

לא תופסק.

גם עבור מי שאינם לקוחות שלהם אלא הם עובדים אל מול המעסיק, הפעילות שלהם תימשך.

זה מה שהוא אמר.

רק לגבי הנושא של החובה שכל סוכן וסוכנות יהיה חייב להתחבר למסלקה. אנחנו מתנגדים מאלף ואחת סיבות. זה ישית עלינו הוצאות שחלק מהסוכנים והסוכנויות לא צריכים אותן. אנחנו מסתדרים היום בלי המסלקה, מקבלים מידע מכל החברות שאנחנו רוצים ואין לנו שום בעיה עם זה. אנחנו לא רוצים שיכריחו אותנו. אנחנו רוצים להמשיך לעבוד. יש לנו מסלקות שלנו, יש לנו דרכים שלנו, ואנחנו רוצים שלא חובה על כל סוכן וסוכנות להתחבר ולקבל שירות.

אני אחדד את מה שחידדנו כבר בדיונים הקודמים.

אתה מחדד לרמי דיין?

כן. ההגדרה של מערכת סליקה פנסיונית עליה דיברנו קודם ונשאלה השאלה אם יש מקום לחדד, מחייבת למעשה שכדי שניכנס להגדרה של מערכת סליקה כזאת, היא צריכה לבצע קודם כל העברת מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני, וכן לביצוע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיף 31ט שדיברנו עליהן. אבל תנאי בסיסי קודם כל היא אותה העברת מידע אגב הייעוץ הפנסיוני לכלל הגופים. לכן כל המסלקות שדיברו עליהן אינן עושות את הפעולות האלה ולכן הן לא נכנסות להגדרה של מערכת סליקה פנסיונית.

מה לגבי מה שאנחנו ביקשנו?

שמענו.

אני רוצה להבין מה תגובת האוצר למה שהם אומרים.

כל עוד מדובר בסוכן שעוסק עם הלקוחות שלו, מעביר ללקוחות שלו אינפורמציה, מעביר על הלקוחות שלו אינפורמציה, אנחנו לא רואים בזה מסלקה ואנחנו גם הסברנו.

הוא אומר דבר אחר. הוא לא רוצה להיות מחויב מחובר למסלקה.

כסוכן או כיועץ?

כסוכן.

אנחנו רוצים את הסמכות. אם אנחנו נגיע למסקנה שהעברת אינפורמציה נעשית בצורה יעילה ביותר דרך המסלקה, נחייב את כולם לעבור דרך המסלקה.

ואם הוא לא רוצה, שלא יהיה סוכן.

נכון. אנחנו למשל דורשים מסוכן למלא מסמך הנמקה. יכול לבוא מר פסטרנק ולומר שהוא לא רוצה למלא מסמך הנמקה. באמת הוא לא צריך למלא מסמך הנמקה, אלמלא אני דורש ממנו את זה כי מסמך הנמקה זה משהו.

אני רוצה לשאול את זה מכיוון אחר. יש אצלך אינפורמציה שאם אתה לא מחובר, היא לא תהיה אצלי?

כן.

לא. אין דבר כזה. מי שנותן את האינפורמציה, אלה הגופים המוסדיים ואלה חברות ביטוח וקרנות פנסיה. אני בתור סוכן וסוכנות מקבל את האינפורמציה ולא נותן אותה, ולכן אני לא רוצה להיות מחובר למסלקה. זאת אומרת, יכול להיות שחלק מאתנו יתחבר, אבל אני לא רוצה שיכריחו אותנו. חלק מאתנו, אנשים שעוסקים עשרות שנים בענף, לא צריכים את זה, לא זקוקים לזה, לא רוצים להיכנס להוצאות נוספות, גם התחברות וגם כל פעולה. זה מיותר. למה להכריח?

איך אנחנו עובדים היום? אנחנו עובדים ארבעים שנים בלי מסלקה. אנחנו יודעים לקבל את החומר. יש הרבה מאוד סוכנים מבוגרים. הגיל הממוצע של סוכני הביטוח הוא גיל גבוה ויש הרבה שיש להם את השיטות שלהם, הם עובדים ארבעים שנים ומשיגים את כל המידע ויודעים לקבל אותו. איך אנחנו עובדים היום? אנחנו מעלימים מידע מלקוחות? אנחנו חושבים שלא צריך לחייב את סוכני הביטוח.

בשנים האחרונות קרה משהו בשוק הביטוח הפנסיוני. קודם כל, הסגירה של החיסכון ההוני והמעבר לחיסכון קצבתי והאפשרות של מעבר בכל רגע נתון של כל אחד ואחד, מה שלא היה עד אתמול, מקופה לקופה. זה מצריך תנאים אחרים מכפי שהיו בעבר. אם בעבר מה שהיה טוב לסוכן שעובד ארבעים שנים, הייתה אופרה אחת, היום זאת אופרה אחרת, במיוחד שכל היום בטלוויזיה יש פרסומת על דבר שהוא טוב מאוד ומצוין. יבוא הבן אדם והוא רוצה לדעת נתונים. הוא יבוא אליך ולך לא יהיו הנתונים. קרה משהו.

יש לנו את כל הנתונים.

יש כאן איזושהי אי הבנה. בהתחלה דובר על כך שהגופים המוסדיים יהיו חייבים להיות במסלקה, וזה הגיוני. לבוא ולחשוב שאפשר לחבר 4,000 סוכני ביטוח למסלקה, כאשר בעצם אין להם שום מידע נוסף למה שיש אצל הגופים הציבוריים. למשל, טופס 161, אתה חייב להעביר, מסמך הנמקה אתה חייב להעביר לגוף הציבורי, לצפות שכל סוכן ידע להיות ספק של המסלקה, לתת מידע, זה דבר אבסורדי. הגופים המוסדיים, הם יספקו את המידע. אנחנו מקבלים את המידע.

לא לזה התכוונו.

כתוב שיחייב את הסוכן.

לא כתוב שיחייב. כתוב רשאי. אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים לחייב.

את הזה אתה תעשה בתקנות?

בדרך כלל זה נעשה בהוראות שלנו.

זאת אומרת, אתה יכול מחר בהוראות להשית עליהם את מה שעולה על לבך.

זה בדיוק מה שנאמר.

גם היום אתה אומר להם מה שעולה על דעתך.

פחות או יותר.

אתה רוצה עוד סמכויות.

לא, אני לא רוצה עוד סמכויות.

ההסמכה קבועה בחוק באופן מפורש. כלומר, יודעים שזה מה שצפוי כנראה, יש לו סמכות שהיא קיימת אבל היא מוגבלת.

אני רוצה לסיים את דבריי. בדיוק הדוגמה שמאיר נתן, אני חושב שהיא נכונה. אנחנו לא יודעים אם אנחנו הולכים לחייב את כולם. לדוגמה, יכול להיות שסוכן שעובד עם חברת ביטוח מסוימת, הוא לא יהיה חייב. או סוכן שעובד עם שתיים או שלוש חברות, לא יהיה חייב, ורק סוכן שעובד עם עשר ומעלה חברות, כן יהיה מחויב, או סוכן שעובד עם למעלה מאלף אנשים, כן יהיה חייב. אנחנו עוד לא יודעים. אנחנו רק אומרים שאת הנושא הזה צריך לבחון לפי איך שהוא מתפתח וכאשר הוא יתפתח ואנחנו נראה מהי הדרך הנכונה, אנחנו רוצים את הסמכות לחייב. זה לא אומר שאני הולך להשתמש בסמכות הזאת באופן ברוטאלי כפי שמצויר כאן, אילו זה הולך לקרות. בסופו של יום, האינטרס שלנו הוא האינטרס של המבוטח, של העמית, ומה שלא נכון לעמית, גם לא נכון לסוכן. אנחנו לא הולכים כאן להשתגע רק מפני שיש לנו כוח.

אני חייב להעיר הערה. ממרומי 35 שנותיי במקצוע הזה, תאמין לי, אין מידע על הלקוח שהוא חשוב למעט אם הוא מספר דברים אישיים ואת זה המסלקה לא יכולה לפתור. העניין שאתם רוצים לפרוטוקולים שאתם צריכים, וזה בסדר ואני אזכיר לך שהאוצר רוצה 80 שדות ואני הוספתי 800 כי אני בעד שיהיה כל המידע, שיהיה מפורט ואני חושב שזה טוב לענף. כל המידע נמצא אצל הגופים המוסדיים ואתם לא צריכים מהסוכן המסכן הזה כלום. טופסי 161, עזיבות עבודה, הכל מתויק, לגופים המוסדיים יש דרכים לתייק את זה ולשמור את זה, אבל הסוכנים לא מסוגלים. אתם משיתים עליהם נטל שהם לא מסוגלים לעמוד בו, ויש את המידע. זה לא שאין את המידע.

אני יכול לתאר סיטואציה אחרת. אנחנו מכוונים את השוק – ואני אומר את זה לא פעם ולא פעמיים – להיות דיגיטאלי במלואו. אנחנו הצהרנו על זה.

אני בעד.

אנחנו הוצאנו הוראות לגבי חתימה דיגיטאלית כדי שזה יהיה בצורה פשוטה, אנחנו מוציאים הוראות לגבי פרוטוקול אחיד כדי שזה יהיה אחיד, אנחנו מוציאים הוראות לקידוד אחיד. מכיוון שאנחנו רוצים להגיע למצב שבו הכל נעשה בצורה דיגיטאלית, יכול להיות שבאיזושהי נקודה שמונים אחוזים מהסוכנים יעבדו כבר עם המערכת ואנחנו נגיד שאנחנו לא מוסמכים להגיד כלום לעשרים אחוזים הנותרים. לא מסוגלים לחייב אותם והם ימשיכו להוות נטל כזה על המערכת שהוא לא יהיה סביר. אנחנו לא מתכוונים להשתמש בכוח הזה במקום שאין לו שימוש כי הטובה של העמית לנגד עינינו. אבל אני אומר שיכולה להיות נקודה שבה אנחנו נרצה לחייב וזה מה שאנחנו מבקשים, את הסמכות לגרום לכך שהשוק יעבוד בצורה יעילה. אנחנו עובדים, תאמינו לי, בשיתוף פעולה עם סוכני הביטוח. אנחנו לא הולכים לעשות דברים בהפתעה ומבלי להתייעץ.

תודה.

אני רוצה לומר משהו ואני מבין את גישתו של הממונה אבל אנחנו חייבים לדבר על הממונה שיהיה בעוד עשר שנים. אנחנו לא מבינים את הצורך בעוצמה כזאת שהיא פשוט לא מוגבלת.

על זה כבר דיברנו.

אבל אדוני היושב ראש, כל סעיף וסעיף זה חוזר ועולה. אי אפשר שרק המפקח מסביר למה הוא צריך את זה ולנו לא ניתנת האפשרות.

בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות יש את סעיף 64. יש שני סעיפים שמגדירים מתי הממונה יפעל לאיזון הקופה. סעיף אחד, אם הקופה תהיה גירעונית שלוש שנים ברציפות, בגירעון של שלושה אחוזים, הוא יפעיל את מערכת האיזון. סעיף שני, אם היא תהיה בשנה אחת מעל חמישה אחוזים, הוא יפעיל את מערכת האיזון. אם היא תהיה עודפת במשך שלוש שנים, אם הוא ירצה, הוא יפעיל את מערכת האיזון. אם היא תהיה עודפת בשנה אחת מעל חמישה אחוזים, אם הוא ירצה הוא יפעיל את מערכת האיזון. יש עוד סעיף אחד, שיפעיל את מערכת האיזון מתי שהוא רוצה, מתי שמתחשק לו, בלי אישור של אף אחד.

הוא חשוף לביקורת שיפוטית.

אני הגשתי הצעת חוק.

אני יודע.

לא יכול להיות שהוא מעל בית משפט, שהוא יותר חזק משופט עליון.

לא. עד כאן.

הוא לא צריך לדווח לאף אחד, ואפילו לא לשר האוצר. הוא קם בבוקר ואומר שהיום נקרע אותם, למה? כי הפקידים אמרו לו שהם עשו כך וכך. הוועדה לא התנהגה יפה לפקידים ועכשיו נלמד אותה לקח. מה זה הדבר הזה? כמה שאתה חושב שיש לו כוח בלתי סביר, יש לו מעבר לזה. יש לו כוח בלתי סביר. למזלנו יש לנו עכשיו בן אדם ישר, הגון ומבין, אבל איך אנחנו יודעים איזה איש פוליטי יכולים לקחת ולמנות אותו לממונה? וראינו כבר דברים כאלה, לא בתפקיד הזה אבל בתפקידים אחרים כאשר יש הרבה כישורים פוליטיים. ואז, מה נעשה? אם כן, אני מסכים אתך.

אני רוצה לחדד. יש כמה נושאים שלמעשה משתלבים בסופו של דבר לעניין החיוב. אחת, האמירה שהסוכנים יכולים להמשיך לעבוד כמו שזה, למעשה הייתה נכונה עד לפני מספר דקות כי ברגע שיש חיוב, זה כבר לא שם. אם קיבלנו אמירה מפורשת לפרוטוקול שזה ימשיך להתקיים, עכשיו למעשה זה לא כך.

בדיוק דיברנו על הסמכויות של הממונה. ירצה, יחיה. ירצה, ימות.

אני רק מחדד. זה אומר שמה שנאמר קודם, לא תקף.

זה תקף עכשיו, אבל זכותו של הממונה לשנות. אמר את זה מר קלי. יש לו סמכויות בלתי מוגבלות והוא צריך לפקח. אני אומר לך מה אני הייתי עושה אם אני הייתי ממונה, ואני לא ממונה. הייתי מבקש שיקצצו לי קצת את הכנפיים ושיהיה עלי פיקוח. אני אומר לך.

פיקוח של מי?

של גוף ציבורי, של ועדת הכנסת. אם אני הייתי ממונה, הייתי מבקש שיהיה פיקוח עלי. הזכות להזדקן, החיסכון הכי גדול של בן אדם בחיים שלו, יהיה מפוקח ולא יהיה בזכות בלעדית של בן אדם שיהיה הכי ישר, הכי הוגן, הכי הכל, כי התפקיד – אמר את זה עודד – מוגדר והוא קצוב בזמן. לא תמיד יהיה הבן אדם הכי ישר, הכי נבון, הכי חכם והכי מתאים לתפקיד אלא יכול להיות שיהיה אחד שהוא לא מתאים.

יש פיקוח של המערכת המשפטית.

אני חושב שאנחנו בחצי אווירת שעשוע. אם אנחנו לא חושבים שהחוק הזה, הכוונה הבסיסית שלו היא קודם כל הצרכן או המבוטח, ואם הממונה יגיע למסקנה שהעובדה שיש 4,000 סוכני ביטוח מונעת ממני כלקוח לקבל את השירות הכי טוב, אני רוצה לתת לו סמכויות. עכשיו תבוא ותגיד שלא ייקח את הסמכויות לבד אלא ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תאשר את זה. אין לי כל בעיה עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אבל בוא נגדיר על מה מדובר. אין לו סמכות בלתי מוגבלת. יש לו סמכות עם בקרה שיפוטית שהיא יותר חזקה מאשר אנחנו. הם כולם מכירים טוב את עורכי הדין הכי טובים בארץ ואת בתי המשפט, ואפשר ללכת ולומר שהוא הפעיל את סמכותו שלא כדין והוא לא יעמוד במבחנים האלה ומהבוקר עד הערב הוא יהיה בבתי משפט.

במבחן המציאות לא הולכים נגד המפקח. לאף אחד אין אומץ.

במבחן המציאות, באיזון שבין טובת הלקוח לבין טובות אחרות, הלקוח נפגע. אני חושב כאן בשעה 10:00 בלילה כדי להגן על טובת הלקוח. אני אומר – כל הכללה היא מסוכנת – שאתם רוצים שאנחנו ניתן לכם ואתם צודקים, כנגד כמה בנקים גדולים, ואתה ראית באיזה כיוון אני, אבל אני רוצה לתת לו הכי הרבה כוח להגן על הלקוחות.


אם תבואו ותאמרו לי – וכאן אני רוצה עצה מכם – שהכלי שאנחנו מציעים הוא לא טוב, אז זה דיון אחר. תאמרו שהכלי הזה שאנחנו מציעים, זאת אומרת שהוא כן יוכל לבוא, שאם הוא הגיע למה שהוא תיאר כאן – ואני לומד את זה תוך כדי הישיבה – שהוא רוצה מערכת דיגיטאלית שתדבר בעברית אחת וכל אדם יקבל, ומי שלא ייכנס יוכל לקבל טופס שהוא יבין אותו, ואם יתברר שיש 300 אנשים שלא מסוגלים לעשות את זה או בגלל גילם או בגלל הטכנולוגיה או בגלל דבר אחר, נדאג להם במסגרת דיון אחר בוועדה כמו שדאגנו בדיונים קודמים. לא יכול להיות שזה יהיה הנימוק שיאמרו שלא תפעל שם.


אם תאמרו לי שאי אפשר יהיה לאכוף על סקטור שלם כניסה לעניין אלא באישור ועדת העבודה והרווחה, אני כבר מסכים, אבל אל תמנעו את זה. אתם אומרים שנשאיר אתכם חופשיים.

יש כאן ערבוב של שני נושאים שונים. ברגע שאני אומר למפקח – והאמינו לי אני יודע מה אני אומר – שכל המידע של מטרת החוק הזה לתת מידע ללקוח לקבל החלטות, להעביר את זה ליועץ, להעביר את זה למשווק, להעביר את זה למפקח, נמצא אצל הגורם המוסדי. כשזה יהיה דיגיטאלי, זה יהיה עוד יותר אצל הגורם המוסדי. הסוכן לא מחזיק שום מידע שלא נמצא אצל הגורם המוסדי למעט צבע עיניים ואיזה שמלות האישה רוצה ללמוד. אין לו. הוא מעביר הצעות, הוא מעביר מסמך הנמקה ומעביר טפסים. לכן אני אומר שזה מיותר.


פיקוח הם עושים גם היום. הם נכנסים למשרדים של סוכנים, בודקים את המערכת, בודקים את מערכת המידע, לפעמים גם מטילים קנסות. אנחנו לא אומרים למפקח שלא ייכנס אלינו.

אין הכוונה להעביר דרך המסלקה מידעים אישיים שלקוח מסר ליועץ או לסוכן הפנסיוני שלו שצריכים להישאר אצלו לפי ההוראות. הכוונה היא למסור לדוגמה טופס הצטרפות או את ייפוי הכוח ומידעים שיש אצל היועץ או אצל הסוכן ואין אצל הגוף המוסדי.

יש.

לא, בשלב הראשון, בפעם הראשונה אין אצל הגוף המוסדי, כי איך הגוף המוסדי יודע?

הוא שולח.

בדיוק. תשלח לו דרך המסלקה.

אני רוצה לשלוח לו ישירות. למה אני צריך לשלוח דרך המסלקה?

אנחנו נותנים כאן אפשרות לשלוח דרך המסלקה.

שימי לב מה את אומרת. אני נותנת אפשרות. אפשרות הוא לא רוצה דרך המסלקה.

את מחייבת אותי.

שימי לב למה אנחנו מדקדקים במלים, בגלל שאת מדברת כפי שאת מדברת: אני נותנת אפשרות אבל אתה תשלח לו דרך המסלקה . זה מה שאמרת. זאת אומרת, את מחייבת אותו לשלוח דרך המסלקה ואת לא נותנת לו אפשרות. זה מה שאמרת. זה בדיוק מה שאמרת, או שאנחנו לא מבינים. זה לא מה שאמרת?

לא.

אני נותנת לו אפשרות, אבל אתה תשלח לו דרך המסלקה.

אלה שני דברים שונים. האחד, המסלקה יכולה לאפשר את הפעולה הזאת, יכולה לאפשר להעביר דרכה טופסי הצטרפות. דבר שני, יש סמכות נפרדת לממונה לחייב – סמכות עליה עודד דיבר קודם.

אז את לא נותנת לו אפשרות.

אנחנו נותנים אפשרות.

את לא נותנת לו אפשרות. את מחייבת.

כרגע, בשלב זה, יש אפשרות. אני מציע בפשרה ביניכם לומר שתהיה לו סמכות לחייב באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מאה אחוז. בסדר.

עודד, זה לא כזה דרמטי. יהיה דיון ציבורי, אתם תבואו ותאמרו שזה טמטום, הוא ישתכנע שזה לא טמטום.

אתה יודע איזה צוואר בקבוק יהיה שם עם כל הטפסים?

אם אני חוזר על מה שרצה המפקח והגדיר את זה כמטרה שהכל יעבור בצורה דיגיטאלית ובצורה מסודרת וכדומה, הסמכות קיימת והוא עושה את זה כבר היום. מהבחינה הזאת, העברה דרך המסלקה או לא דרך המסלקה לא תשנה או המפקח משיג את המטרות שלו בצורה הזאת גם ללא החיוב במסלקה. יצא פרוטוקול, יצא הנושא של חתימה, והמפקח מסדיר את השוק ללא שום קשר למסלקה. לכן הטלת החיוב לא מוסיפה לסמכויות המפקח ולא משנה את ההסדרה של השוק במובן הזה.


אנחנו נדרשים – אני מדבר כרגע כגופים מוסדיים – להקים אתר אינטרנט ולספק את המידעים. מחר בבוקר אנחנו נסגור אותם וזה יעבור רק דרך המסלקה ואז העלויות על הלקוח יהיו איפה? היום אני מוכן לתת את המידע הזה חינם ואני נותן אותו חינם ואני רוצה להמשיך לתת אותו חינם בעתיד. יהיה חיוב לעבור דרך המסלקה.

הבנו את מה שאמרת ואנחנו ממשיכים בהקראה. שמענו והבנו.

(ב)
הממונה רשאי לתת הוראות בדבר סוגי המידע שניתן להעביר לפי הוראות סעיף קטן (א).

לעניין ההוראות בדבר סוגי המידע, צריך להוסיף ולגבי האופן בו יש לערוך את המידע ולהציג אותו כדי להבטיח אפשרות של הלקוח להבינו.


יש כאן פרמטר מהותי, אם המידע יוצג באופן טכני ובאופן שמשתמש רק במונחים מקצועיים מעל ראש הלקוח, הזכות של הלקוח נפגעת.

אסי, זה לא מפריע לכם, נכון?

עד עכשיו לא דיברנו על הלקוח. עוד לא הגענו ל-(ג).

דובר כאן על הנושא הזה של הבקשות עורך דין עמית אשכנזי אמר שזה מוסדר בסעיפים האחרים. אני רוצה לבקש, אם אפשר, לבדוק את זה ליום שני ולראות אם צריך לומר שהממונה רשאי לתת הוראות לעניין אופן הגשת הבקשות.

את רוצה לדלג על הסעיפים ולעבור קטע?

לא. אני רוצה לבדוק את זה ביום שני. מדובר על כמה סוגי בקשות. אנחנו לא אומרים להכניס עכשיו את בקשות ההצטרפות, איך מגישים בקשת הצטרפות, אלא איזה אישורים נדרשים כדי להבטיח שזאת באמת בקשה של הלקוח כשאני מעבירה את זה במסגרת מערכת הסליקה.

בסדר.

בעניין סעיף. קטן (ב). אמרה קודם גברת בן חיים שהמידע הוא מידע כזה או מידע אחר והוא כן רגיש או לא רגיש וכולי. אין הגדרה של המונח מידע בתיקון הזה וכאשר הממונה קובע את זה, הוא עושה את זה ללא פיקוח. נכון שאדוני אמר שיש לו יותר סמכויות ממה שאני חושב שיש לו וכולי, אבל זה דבר שהוא שיא הרגישות. אם הממונה יחשוב ביום נתון שחשוב להעביר גם מידע בריאותי וכיוצא בזה.

יש מגבלות בחוק של חופש המידע. הוא לא יכול לבקש הכל.

איפה יש מגבלות?

בחוק חופש המידע, כל אחד יכול לבקש מידע על כל דבר?

לא. ברגע שיש סוגי מידע שהממונה יקבע שהם יעברו, הם יעברו.

למרות שחיים הגדיר את הממונה כמעל שופט עליון, אם הוא יבקש לדעת מה צבע העיניים של אשתי, יאמרו לו שזה לא רלוונטי והוא לא יכול לבקש. אם אנחנו מערכת שאין בה שום דבר ורק החוק הזה הכל צריך להיות בו, אני מקווה שהחוק הזה הוא בתוך מסגרת חקיקה ישראלית שמגינה על הפרטיות, מגינה על כל זכויותיי כאדם, מגינה על זכויותיי כחולה.

יש הוראה ספציפית בסעיף 31יז שאומרת שהעברת מידע באמצעות מערכת הסליקה, הגישה אליה והשימוש בה ושמירתה במערכת, היא לשם ביצוע הוראות לפי סעיפים 31ט ו-31טז. אתה חושש כאילו שמתוך (ב) הוא יבוא ויפיץ יותר מידע.

קודם גברת בן חיים דיברה על סוגי מידע מאוד מאוד ספציפיים. הבנו את זה וזה נשמע גם הגיוני.

אתה רוצה מידע לגבי מוצרים פנסיוניים ותוכניות ביטוח?

היא אמרה מידע רגיש, מידע אישי, לא יעבור, כי זה לא מעניין. זה נמצא אצל היועץ וזה לא צריך לעבור במסלקה. היא אמרה את זה, אלא אם כן הבנתי לא נכון. כנראה גם לא הבנתי נכון שמנהלי הסדרים לא אמורים להיות בתוך המערכת, אבל עוד נגיע גם לשם. אני לא מצליח להבין. אין פיקוח על סוגי המידע. אם המידע הוא לא מידע רגיש, אז בואו נגיד את זה במפורש. אמר חבר הכנסת אורון שהוא רוצה להגן על הלקוח, וזאת המטרה של הוועדה, להגן על הלקוח.

אני מקווה שהיא עושה את זה טוב.

אם יורשה לי לומר, אני חושב שהיא עושה עבודה מצוינת, לפעמים לשמחתי ולפעמים לצערי, כי אני עורך דין ולכן זה משתנה. המידע הוא קריטי.

פעם ראשונה אני שומע שעורך דין מודה שאין לו דעה משל עצמו.

אין לי. הדבר הרגיש הזה, משעה שהממונה אומר שעמדתו הבסיסית היא שהמידע הוא מידע שהוא רלוונטי למוצר עצמו והוא לא פותח את המידע שאמור להימצא, שהדבר הזה לא יהיה רק אצלו. זה משהו שהוא שינוי החקיקה. שיעבור אצל הוועדה לפחות.

בסדר. רשמנו.

אני חושב שצריך הגדרה לכתחילה.

נרשם.

(ג)
(1)
מערכת סליקה פנסיונית תמסור ללקוח, על פי בקשתו מידע על

אודותיו לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח, מכל הגופים המוסדיים ומכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני.

(2)
השר יקבע, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, את סכום התשלום שייגבה מהלקוח בעד קבלת מידע כאמור בפסקה (1), ורשאי הוא לקבוע תשלומים שונים בעד פעולות שונות.

העירו לי שלמעשה יתכן שכל הסעיף הזה מתייתר אם אנחנו באמת אומרים שהלקוח הוא משתמש לכל דבר ועניין, ואז ממילא אותו תשלום או דמי שימוש יכולים להיקבע גם בסוגים שונים של משתמשים. יתכן שיהיה מקום להוראות השונות במסגרות אחרות להצעת החוק.


אדוני, עדיין אני רוצה לבקש לקרוא את ההוראות כדי שרוח הדברים תהיה ברורה.

אם אפשר, בסעיף (2) מדובר על תשלום מקסימלי ולא על תשלום שייגבה מהלקוח. כך שאם תהיה יותר ממסלקה אחת, יכול להיות שאולי ילכו קצת לטובתנו.

אתם תגדירו את הסכום הראשוני ואופן ההצמדה שלו, שלא ייווצר מצב שאנחנו לוקחים משכנתא כדי לקבל מידע.

כן, אבל שהתשלום יהיה מוגדר כתשלום המקסימלי שיהיה אפשר לגבות.

אם יהיה תשלום ראשוני עם אופן הצמדה, זה בסדר. הוא יהיה צמוד לשכר המינימום, שם זה לא מתעדכן.

אבל אם יהיו שתי מסלקות והשר יקבע תשלום, ואחת תגיד שהיא רוצה לתת יותר זול.

אז אין בעיה. לא יותר מ-.

לפי הנוסח כרגע מדובר על תשלום.

אני חושב שזה נכון. צריך לקבוע סכום מקסימלי עבור שירות מסוים.

אין לנו בעיה שיהיה כתוב התשלום המרבי.

בסדר. תשלום מרבי והצמדה. כמה זה צריך לעלות, עשרה שקלים? אינפורמציה כללית.

תלוי בפוליסה וכמה חברות יש לבן אדם. זה לא פשוט.

אני רוצה לדעת כמה אני שווה. הכי פשוט.

ליום שני אני מוכן לעשות הערכה.

תעשה לי הערכה. אני עברתי שישה מקומות עבודה בחיים שלי, הייתי מבוטח בגופים שונים, אני רוצה לדעת מידע כללי.

תשים את המחיר שהם גובים מהמעסיקים.

אנחנו לא גובים כלום מהמעסיקים.

הוא שהתכוונתי.

המידע הוא עבור הלקוח.

אני רוצה שתרוויח במידה.

אני מבטיח לך שבמקום אותו אתה מייצג יהיה אפס. 10,000 אנשים פרטיים ישלמו איקס. בסוף אני לא חושב שמישהו מביא כסף מהבית לממן את המסלקה. לכן השאלה, עודד, אם לכם יש הערכה.

מאיר יביא לנו הערכה.

בכל זאת, מישהו עשה תחשיב על הסיפור הזה?

אנחנו לא ניתן את המחיר שמאיר יביא. מאחר שמאיר בעבר היה יועץ שלנו, אני מאמין ביושרו שהוא ייתן הערכה כמה זה עולה לו. כמה עולה לו לשלוף מהמערכת את כל הנתונים.

שיהיה מחיר אחיד לכל העמיתים.

כן. ודאי. בחוק לא נכתוב להסתדרות הטכנאים מחיר א' ולמהנדסים ניתן מחיר ב'.

בכל זאת, אתם עשיתם הערכה במה מדובר? נזרק כאן המספר של 200 מיליון כדי להקים.

אני לא זרקתי את המספר הזה.

בסדר. כאן דיברו כך.

הוא אומר מאה.

לא.

אתה אומר חמישים.

קיבלנו הערכות בין ארבעים לשישים. אלה הערות שקיבלנו מגופים.

כולל סליקת כספים.

כולל סליקת כספים.

בסדר. תביא הערכה.

מבחינת ההקראה, אנחנו בסוף הולכים להעביר את כל סעיף (ג)?

לא. כרגע אנחנו רוצים להשאיר את (ג) המקורי, לזה אתה מתכוון, ולהביא במקומו את סעיף (ג) זה. יתכן שאחרי כן בניסוח ננסח את זה נשלב את ההוראות בהוראות החוק, אבל העקרונות שאנחנו קוראים עכשיו, אלה עקרונות שייאמרו.


אנחנו קוראים עכשיו את סעיף (ג) בעמוד 11 שהוא לא סעיף (ג) המקורי בהצעת החוק. סעיף (ג) המקורי דיבר על אופציה שתלויה בהחלטת הממונה אם לאפשר ללקוח לקבל מידע או לא. סעיף (ג) הזה הוא לא אופציה, הוא בעצם חובה שקבועה למערכת המסלקה הפנסיונית וזאת פעולת חובה, לא פעולה שיכולה לבצע או רשאית לא לבצע אותה. היא כוללת כמה הוראות, אבל יתכן כמו ההוראה של דמי השימוש שיכול להיות שהיא יכולה להשתלב בהוראות הכלליות של דמי השימוש למשתמשים. לכן יכול להיות שלא צריך לשמור את זה כניסוח בסעיף קטן (ג) אלא לפזר את זה בהוראות השונות בחוק.


עד יום שני אפשר יהיה להביא נוסח יותר מסודר בהתאם לזה, כי זאת הייתה הערה שהועלתה כאן בתחילת הדיון.

אני רוצה להעיר לעניין הזה. אנחנו באופן עקרוני חושבים שלקוח צריך לקבל את האינפורמציה וצריך להיות מסודר. הניסוח המקורי אמר שזה צריך להיות כפוף למגבלות טכניות וכספיות. הניסוח הזה אומר שמהיום הראשון אנחנו רוצים שתהיה אינפורמציה אבל אנחנו לא יודעים עדיין כרגע, כולם מסבירים לי שאנחנו לא יודעים על המסלקה הכספית אבל כבר כולם יודעים איך אני אשב בבית על המחשב שלי ואקבל את הנתונים בצורה מאובטחת לחלוטין. זאת המשמעות של מה שאנחנו עושים כאן.


מה שאני מבקש זה לתת לנו גם אורכה לבחון את העניין של הייתכנות הטכנולוגית וזאת הייתה רוח סעיף (ג). יכול להיות שסעיף (ג) המקורי נוסח בצורה שהיא לא מספיק ברורה, אבל הניסוח של הסעיף הזה מצד שני מקצין את זה.

אתה חושב שאנחנו צריכים לסיים את החוק עד יום שני?

אני אשמח.

ואם נצטרך עוד שבועיים, מה יאמר על כך אדוני?

אני אהיה יותר עצוב.

יש לי אליך שאלה. אם יהיה עוד שבועיים ויצא חוק יותר טוב, אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה בחופזה?

לא. בדיוק רציתי לומר את זה. אני מעדיף שהחוק יצא טוב ואם צריך בשביל זה עוד שבועיים, אז נשב על זה עוד שבועיים. שלא תבין אותי לא נכון, אני לא רוצה למסמס את התהליך.

אז לא תבואו ותאמרו לי שהתחייבתי?

עזוב, אתה לא התחייבת. אני מבקש את השבועיים.

אם אני התחייבתי, אני מכבד את מילותיי בניגוד לאחרים באוצר שהמילה שלהם לא מילה.

אתה העברת את ההתחייבות אלי.

לא, אין דבר כזה. אני לקחתי מחויבות, אלא אם יבוא האוצר ויגיד לי שהוא רואה שכוונותיי טהורות, אבל יחד עם זאת גם הוא מבין שאי אפשר לעמוד בסד הזמנים הזה. וביום שני נקיים דיון משעה 2:30, עד כמה שאשתו של ג'ומס תרשה לו, ואם נוכל לסיים, נסיים. אם יישארו עוד בעיות, זה יימשך עוד יומיים-שלושה.

אין לי בעיה. אני מקבל את זה. אני רק מבקש, אחד הדברים שהיו מתסכלים בישיבות הראשונות ---

עזוב את הישיבות הראשונות. מה היה מתסכל היום? קראנו לך נער וקיבלת קרדיטים.

אנחנו מתכוונים להעביר את החוק ואני שמח שאנחנו מדברים פחות או יותר בראש אחד. אנחנו מתכוונים להעביר את החוק במתכונת שתבטיח את מה שלנו נראה כאינטרסים העיקריים ואני חושב שהם עולים בקנה אחד עם האינטרס שלך. לכן אני חושב שהריצה הזאת בלילה לא משרתת את העניין.

אני מקבל. אמרתי שההבטחה ניתנה לי ואני משחרר אותה.

גפני תמיד אומר בלי נדר ואני אומר לו שבכניסה, לפני שער פולומבו עומד רב וכל מי שנכנס פנימה, יש לו התרת נדרים למפרע. אז אל תספר לי על נדרים.


חיים, אני מציע בנושא הזה של מועד ההפעלה, לגבי הלקוח הבודד, ואנחנו בעצם מעמיסים כאן על המערכת מה שבעיניי הוא מס. אני לא רוצה שהמס הזה יהיה כזה שיבוא לנו בעוד חודשיים, כמו שאני זוכר שפעם עיכבו את המיסוי על הבורסה כי המחשבים לא היו מוכנים. אתה זוכר אירוע כזה?

כן.

התירוץ או לא תירוץ, כך בהיסטוריה כתוב. שהם יבואו ויאמרו לנו שהם צריכים חצי שנה, אנחנו צריכים תקופת זמן כדי לומר שהחוק נכנס לתוקפו וסעיף הלקוח מתחיל בעוד ארבעה חודשים. אני חושב שהאינטרס שלנו כאן הוא אינטרס.

אני מסכים. זה כל מה שביקשתי.

אז, הנה, גם את זה קיבלת הלילה.

כל מה שביקשתי זה רק לתת לנו את האפשרות לקבוע תקופת זמן סבירה לעשות משהו שאנחנו חוששים ממנו.

ולא עניין של שנים. ביקשתם את הנושא הציליאני ב-1 בינואר 2011.

אם מקובל עליכם לתת לנו את האפשרות לבחון את הזמן שאנחנו חושבים.

אנחנו ניתן לכם את כל האפשרויות. אתם תעלו את זה כאן, ואם אנחנו נקבל את ההצעות שלכם, זה בסדר. אם לא נקבל, זה גם בסדר.

אנחנו נבוא ביום שני. אני לא אבוא לומר לך חמש שנים, אבל אני גם לא אומר לך חמישה חודשים. ביום שני אנחנו ניפגש.

זה עניין של חודשים. זה לא יהיה עניין של שנים.

לגבי מועדים, הארכות, נקבל מידע ביום שני.

כן. כרגע אנחנו ממשיכים לקרוא כאילו כלום.

(3)
לעניין סעיף קטן זה יחולו על הלקוח ההוראות לפי פרק זה ופרק ז' החלות על משתמשי המערכת, והוראות נוספות שקבע השר, ואולם רשאי השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע לעניין לקוח הוראות מיוחדות לפי סעיף 31טז(ד)(1) בדבר אמצעי הזיהוי הנדרשים ממנו לשם גישה למערכת.

סעיף (3) מחזיר אותנו בדיוק למה שאמרתי על סעיף (ב) מפני שבעצם מה שסעיף (3) אומר זה שהפרמטרים לפיהם מספקים את המידע ללקוח, הם הפרמטרים לפי פרק זה. כפי שאמרתי, תנאי מהותי לכך שהמידע יסופק ללקוח באופן שרלוונטי לו, זה שהממונה יקבע הוראות על איך צריך לערוך את המידע ואיך צריך להציג אותו, כך שגם לקוח יוכל להבין אותו ולא רק יחידי סגולה מתעשיית הפנסיה. לכן כן צריך לעשות את התיקון בסעיף (ב) בגלל שבלי זה המידע ימשיך לזרום אוטוסטראדה אבל מעל לראש של הלקוחות.

בסדר. אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר.

יצטרכו לתת את המידע בצורה בהירה.

כן, בצורה בהירה, קריאה ומובנת.

אבל המיקום של זה בכל זאת הוא ב-(3).

ב-(3) אבל אומרים לפי פרק זה.

הם אומרים יחולו על הלקוח אותן מגבלות. בסדר. המקום של הלקוח הוא כאן.

עוד שאלה טכנית. במקום הזה, זה גם השר וגם שר המשפטים, האם צריך עוד ערכאה שלישית של הוועדה?

כן. כך זה מקובל בכנסת ישראל.

זה נושא של אבטחת מידע. השאלה כאן היא אבטחת מידע. השאלה אם אנחנו נצטרך גם אותם, גם אתכם וגם את השר שלנו. אני לא הולך לעשות מלחמה על זה.

כאן יש בלבול. אני חושב שרונן בלבל אותנו. הסעיף הזה מתייחס לאבטחת מידע במסלולים הגדולים של המידע. הלקוח הבודד הוא לא במסלול הזה אלא הוא מקבל רק את שלו. לכן מה שאתה מבקש צריך להיות בסעיף נפרד שמדבר על המסמך הברור ללקוח הבודד ולא בתוך אבטחת מידע ולא בתוך (ב) אלא כסעיף נפרד.

אז בוא נלך לסעיף (3).

אם אתה רוצה, שר המשפטים ושר האוצר. הם שניהם ממונים על חלוקת דירקטורים והם עושים אחד שלי, אחד שלך, של המפלגות. אנחנו באים ואומרים להם שאנחנו מדברים על מפעלים עסקיים וצריך אנשים בעלי עניין, אנשים שמבינים, אבל הם משחקים פוליטיקה.

מאיזה מפלגות השרים האלה?

אחד ממפלגת עצמאות.

תסתכלו על סעיף (3). אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מלקוח לקבל מידע על אודותיו בכל דרך אחרת ובצורה בהירה. זה יענה על הצורך?

זה לא גורע. הצורה הבהירה, הם רוצים יותר. הם רוצים שתביא את המידע או תכתוב מידע שהוא ב-800 שדות אבל תן אותו בשדות קריאים.

זאת המטרה. לכן הוספתי את זה.

אני מוכרח לומר שאני לא מכיר נוסח בחוקי הפיקוח שיש שם שימוש במונח בהיר. אני מניח שאם ניצור כאן סמכות נוספת שאומרת שהממונה יקבע את סוגי המידע בשים לב לכך שהדבר מועבר ללקוח, זה די והותר להקניית שיקול הדעת ואין צורך להשתמש במונחים שאחרי כן נצטרך לפרש מה משמעותם. אני לא מכיר הוראה.

יש בלשון פשוטה.

אני לא מכיר הוראה שקובעת לגוף פיקוחי איך להעביר מידע. למשל, הדוח לעמית שמועבר מכוח חוק הפיקוח על קופות גמל, זה ברור שההסמכה לקביעת הוראות המידע תיעשה בשים לב למי שצריך לקבל את המידע. נדמה לי שהשימוש בהיר הוא מיותר.


בנוסף לעניין אבטחת המידע וההוספה של ועדת העבודה והרווחה. צריך להבין שהמשמעות של עיכוב בקבלת התקנות וקביעת עצם החובה ---

מניסיוננו הדל אתך, אנחנו רוצים שכל שינוי וכל דבר יהיה באישור ועדת העבודה.

לא נתת לי להשלים את המשפט.

תשלים את המשפט, אבל אנחנו רוצים באישור ועדת העבודה והרווחה. עכשיו אתה יכול להשלים את המשפט.

המשמעות של הדבר הזה יכולה להיות שתתקיים חובה מבלי שעדיין הותקנו תקנות לעניין אבטחת המידע. נדמה לי שזאת תוצאה שהיא לא רצויה ולכן המשמעות של הוספת עוד גוף היא שיועבר מידע מבלי שעדיין נקבעו תקנות לצורך אבטחת המידע.

גם היום עמית יכול לקבל מידע מכל גוף מוסדי שהוא עמית בו, מידע אישי לגביו. אותו גוף מחויב בחובות זיהוי מאוד מפורטות לגבי המידע, עם סיסמאות וכולי. הוא יכול דרך אותה מערכת להגיש בקשה ואז הוא מזוהה לחלוטין. זאת אומרת, אפשר כבר ביום אחד ולא צריך לחכות לא חמישה חודשים ולא חמש שנים. ביום אחד, לפחות לעמיתים של גופים – אני לא מדברת על כל אזרח במדינת ישראל – לפחות מי שמחובר למערכת של אחזור מידע אישי דרך גוף מוסדי כלשהו או דרך חברת ביטוח כלשהי, להעביר דרך אותה מערכת אחזור מידע בקשה.

אני חושב שעם זה היית צריכה לבוא ביום שני והיה אומר הממונה על שוק ההון והביטוח שכדי להתארגן הוא צריך חודש. אז הייתי אומר שבשביל חודש, את לא צריכה לומר את הדברים.

רמה של חמישה חודשים זה מעט.

הוא בא לבדוק אתכם. קופות גמל מפעליות, כל אחד יכול. בסדר, תשמרי את זכות הדיבור ליום שני.


אדוני המפקח על המידע והטכנולוגיה.

הדיון כאן הוא עוד בשלב הגיבוש בין הוועדה לממשלה לעניין הזכות של הלקוח. מה שחשוב לי לחדד לסעיף הזה, זה ראשית, לעניות דעתי זה טוב שיש סעיף נפרד שיסדיר את הדברים, שנית, מה שחשוב לא לערבב בין הלקוח לבין המשתמש כהגדרתו בחוק הזה. הלקוח בסופו של דבר הוא אותו משתמש קצה ביתי שצריך להתקיים לגביו דבר אחד בלבד, זה שמזהים שזה הוא. כל יתר החובות שחלות כאן על משתמשים שהם ביום פקודה – דיברנו על זה קודם – יבואו ויאמרו למה נתת מידע על מישהו, אז הוא יאמר שיש לו ייפוי כוח, אין פגיעה בתיק, יש לו מערכת ניטור, יש לו מערכת בקרה, המחשב הזה לא פתוח לאינטרנט ועוד כיוצא באלה דברים שמתאימים לשחקנים מוסדיים. כל זה לא רלוונטי ללקוח ביתי. לכן כל הערבוביה בין לקוח למשתמש, היא לא טובה. אלה עניינים שכמובן אפשר לסדר בניסוח, אבל חשוב להסביר או להצביע על כך מבחינת נקודת המבט שלנו.

בהערה העניינית הזאת אנחנו מסיימים היום את הדיון, לפי בקשתו של ג'ומס.

רגע. אני רוצה להעיר הערה נוספת. לגבי ההערה של אסי. אומרים לא יעלה על הדעת, אבל מה שלא יעלה על הדעת תמיד קורה. לא יעלה על הדעת שאנחנו נוציא את החוק מבלי שיהיה ברור שמערכת אבטחת המידע קיימת. אני הבנתי כאן שיש אפשרות כאילו החוק ייכנס לתוקפו מבלי שהתקנות יהיו.

ההסמכה כאן היא לקבוע הוראות מיוחדות לפי סעיף 31ט(ד)(1) בדבר אמצעי הזיהוי הנדרשים לשם גישה למערכת. משהטלנו חובה מהיום הראשון או חודשיים לאחר מכן, המשמעות יכולה להיות שכל עוד תהיה חובה, בלי שהוועדה טרם אישרה את התקנות.

אנחנו נצטרך ליצור את ההצלבה בין שתי התקנות הללו. לא יכול להיות מופעל דבר אחד בלי השני.

תם ולא נשלם. המשך הדיון ביום שני בשעה 14:30. נקווה להמשך פורה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:30