הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

2.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"א (2 בפברואר 2011), שעה 09:15

1.

קריסת ההדרכה השיקומית לעיוורים בישראל


של חה"כ אילן גילאון
2.

קריסת ההדרכה השיקומית לעיוורים בישראל


של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס
3.

שביתת מורות השיקום לאנשים עיוורים


של חה"כ אורי אורבך
4.

סכנת סגירה למרכז השיקום "מגדל-אור"

של חה"כ חיים אמסלם

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר

חיים אמסלם

אלי אפללו

אילן גילאון

אורלי לוי-אבקסיס

נחום איצקוביץ

מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שלמה אלישר

סמנכ"ל בכיר שירותי שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רבקה לויפר

רפרנטית רווחה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שולי צבי

רכזת משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עדנה מרציאנו

תחום ביטוח זכויות עובדים, המוסד לביטוח לאומי

אסתר ארמה

חברת ועד הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, יחידת אבחון ושיקום, "מגדל-אור"

קלריס מור

חברת ועד, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד אילן שפירא

בית חינוך עיוורים ירושלים

עירית שביב-שני

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אבי שדה

מזכיר איגוד מקצועי

ניצן תנעמי

מקדמת מדיניות, כוח לעובדים- ארגון עובדים דמוקרטי

ג'קלין לנדאו

מורה שיקומית לעיוורים, כוח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

ליאור קמזון קליין

רכז צמי"ד מינהל קהילתי הר חומה, עיריית ירושלים

ד"ר צחי בן ציון

הפסיכיאטר הראשי, קופת חולים לאומית

עדנה מרציאנו

המוסד לביטוח לאומי

מירה זעפרני

מורה שיקומית לעיוורים

חיה זקון

מורה שיקומית לעיוורים

רחל ירקוני

מורה שיקומית לעיוורים

ריטה לפיד

מורה שיקומית לעיוורים

עידית נחמיאס

מורה שיקומית לעיוורים

שושנה סוקולובסקי
מורה שיקומית לעיוורים

שמואל סיגל

מורה שיקומית לעיוורים

אמילי ערוסי

מורה שיקומית לעיוורים

עופרי גרשנוביץ

כתבת בארגון "קשר"

זיוה אפשטיין

יו"ר ועד המנהל עמותת "עלייה"
חיים פסחוב

אומץ לשינוי

וילמה מאור

יעל חבר המתרגמים בע"מ

1.

קריסת ההדרכה השיקומית לעיוורים בישראל

של חה"כ אילן גילאון

2.

קריסת ההדרכה השיקומית לעיוורים בישראל

של חה"כ אורלי לוי-אבקסיס

3.

שביתת מורות השיקום לאנשים עיוורים

של חה"כ אורי אורבך

4.

סכנת סגירה למרכז השיקום "מגדל-אור"

של חה"כ חיים אמסלם

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, כ" בשבט התשע"א ה- 2 בפברואר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה לומר לכם שבהצעה לסדר היום, לדיון מהיר לא מנהלים שני דיונים. בדרך כלל גומרים את זה במשך ארבעים וחמש דקות. יחד עם זאת פנו אלי חברי הכנסת שביקשו את ההצעה ואמרו שהנושא בנפשם. לדעתם אפשר גם לפתור חלק מהבעיה. לכן החלטנו לקבוע דיון נוסף לעניין. אנחנו נקיים דיון מהיר כפי שהוא מוגדר, דיון מהיר של ארבעים וחמש דקות.


אני אבקש מאורלי לוי-אבקסיס לתת סקריה מהירה על מה שהיה בפעם שעברה, איפה המחלוקות, מה עומד, מהן המטרות, איפה הגדרות ואיפה אפשר לעזור.

אני ממש אשתדל כי זה סיפור ארוך ואני מלווה אותם כבר כמה חודשים. אתן סקירה על הנושא, יכולים לעשות את זה טוב ממני. אשתדל לעלות את כל הנקודות, לפחות שאני ממה שאני מכירה. "מגדל-אור" באמת הפעילה את השירות לעיוור ובין השירותים עבודה של המורות השיקומיות שנותנות הדרכה לעיוורים ולילדים. זה בהתנהלות היומיומית ואפשר לומר שיש כאן אפילו הצלת חיים.

בבקשה סקירה על הנושא. נמצא אדם שלא היה בדיון ולא מכיר את הנושא.

"מגדל-אור" זו החברה המפעילה של כל השירות הזה. המון שנים השירות ניתן, עובדים דרך משרד הרווחה, עמותה שעובדת דרך מכרזים. כבר הרבה זמן ויש התנהלות לא תקינה עליה גם הציעו ודיברו המורות השיקומיות, הזהירו. מה שהתברר בסוף כאמיתי.

את בקיאה בנושא ומתעסקת בו הרבה זמן. אני מבקש שתתני לי סקירה מזה "מגדל-אור" בית ספר, סקירה את בתוך המגרש ולך זה ברור.

זו עמותה שמפעילה מטעם משרד הרווחה את כל הנושא.

איזה נושא?

יש כמה חטיבות שירותים לעובדים. מסתבר שלאורך תקופה ארוכה אותו מפעיל לא התנהל כשורה, או לא ניהל את הדברים כפי שצריך היה.

מהם השירותים לעיוורים.

זה מה שניסתי להסביר קודם. הכלים הבסיסיים שלו הם מאוד טריוויאליים כמו איך לקום בבוקר, איך לפתוח את היום, איך לטפל בילדים, איך לצאת החוצה, איך להתנהל ביום יום עם המגבלה הזאת, הדרכות וכל מה שקושר בזה. אתן דוגמה של אישה יולדת, איך היא יודעת לטפל בתינוק, מה לעשות, איך להחליף, ממש מהדברים הבסיסיים ביותר. ליווי לילדים קטנים, הקניית כלים נכונים, ללמד אותם איך להשתלב בחברה ללא מוגבלות בלי סכנת חיים וכדומה.


אני באמת רוצה לקצר כי אפשר להאריך כאן כי העניין ענף. מה שקרה הוא שאותה עמותה כבר תקופה לא קצרה לא ניהלה את ענייניה הכספיים כראוי. חיים כץ, ואולי זה ידבר אליך במיוחד, גנבו להם את הפנסיה. כשאני מדברת על גניבת פנסיה זאת אומרת שמורידים להם מהשכר ולא מעברים לקרנות, או לא יודעת מה. בסופו של דבר הגיע משפט, זה נידון בבית המשפט והכספים נעלמו. אנשים מצאו את עצמם אחרי 20 שנות עבודה ללא פנסיה, בלי מקום עבודה אחרי שהם התריעו בפני משרד הרווחה שזה עלול להיות.


קיימנו כאן ועדה, דובר על האופציות, כי יש כאן גם אחריות שילוחית שמשרד הרווחה יודע שהוא מפעיל - - -

אחרי שנתיים אי אפשר לקנות זכויות של האנשים חזרה.

מישהו צריך לפצות אותם על זה.

אבל אי אפשר לקנות זכויות.

קודם כל זה לא נכון, ראשית יש את הביטוח הלאומי שנכנס לנעליים וצריך לפצות בנושא הזה.

אבל זה לא אותו דבר.

אבל יש גם את הכסף של המוסד לביטוח לאומי. נבחנו כאן כמה אופציות לראות איך אנחנו כן משלמים כי היה החוב, בתחילה זה נדון בין שבעה מילון לתשעה מיליון שקלים. משרד הרווחה אמר שאין לו בעיה של כסף והוא יכול להזרים את הכסף כבר מחר. הבעיה שלא הייתה דרך המשפטית איך לעשות את זה. עם כמה גופים נדונה האפשרות של רכישה, קרן רש"י או גוף אחר שיקנה את המקום. "מגדל-אור" יושבים על שטח נדל"ן די גדול בקריית חיים, האופציה הייתה שחלק מהכספים יועברו לזכויות מהעבר של עובדים ושתהיה להם זכות ראשונים. זאת אומרת שמהכסף שיגיע למפרק ישלמו קודם כל את החובות לעובדים, זכות קדימה לפני הנושים האחרים.

באיזו קופה הם היו בפנסיה?

מקפת, מבטחים - - -

הם לא יודעים לקנות את זכויות האלה. אי אפשר לפצות אותם, אורלי לוי-אבקסיס אי אפשר - - -

כדאי שתיתן, כי כן אפשר. חיים כץ כי מישהו בידיעה, האמת שגם גילו בוועדה הקודמת שהייתה פדיחה של רשם העמותות לגבי התנהלות תקינה. הרי הם ידעו שיש בעיה. נפגעו זכויות עובדים.

מה הבקשה שלכם?

רוב הדברים אמורים להסתדר, בכל מקרה יש את העניין של קרן רש"י - - -

איזה עניין של קרן רש"י? את תדברי למי שלא מבין.

אתה יודע מהי קרן רש"י.

לא יודע.

קרן רש"י אמורה להיכנס לנעליים של "מגדל-אור" ולהפעיל את כל השירותים של "מגדל-אור". הבעיה הכי גדולה היא שהמחלקה הזאת היא באמת מחלקה רווחית בתוך השירותים האלה. אני לא חושבת שיחלוק עלי מנכ"ל משרד הרווחה.

לא חולק בינתיים על כלום.

בינתיים הצגתי את הדברים איך שהם. צריך להבין שמהרגע שהם נכנסו לתהליך פירוק, המורות מפוטרות. משרד הרווחה באיזה אופן, אני חייבת להגיד, אמר פה שלא תהיה בעיה, אבל כשראיתי את ההתנהלות בפועל הוא פעל בתום לב. למה הוא לא פעל בתום לב? –מבחינה אחת, כל פעם שיצאו לתקשורת אמרו המורות שובתות. המורות לא שובתות הן מפוטרות. כאשר הן רוצו ללכת לתבוע את דמי האבטלה, יצאה דרישת עבודה מטעם משרד הרווחה עם כל הדרישות שהם צריכים. זאת אומרת שכאשר מגיעים ללשכות העבודה אומרים להן שיש כאן משרת עבודה שמתאימה לכן. אף עובד לא ירצה לעבוד מבלי שהובטחו לו התנאים שהיו לו. זה גם הכוח שלהן וכאן ניסו לשבור אותן. נאמרו דברים, מגורמים כאלה ואחרים ממשרד הרווחה, "כשהן תרעבנה ללחם הן תכנסנה בתנאים שיכתיבו להן ולא בתנאים שהן רוצות".


שנית, ישנו את בית חינוך שמפעיל, אם איני טועה שירותים לילדים, שהתעניין לקנות את המחלקה הזאת, להיכנס ולהפעיל אותה וכבר למחרת להכניס את המורות. אותו מכרז לגבי שירותי התעסוקה כאשר נוצר רעש מסביב ובאמת דובר שיש מצד אחד משא ומתן עם המורות ומצד שני התרגיל, אני קוראת לו התרגיל המסריח, חזרו בהם וביטלו את המכרז הזה. מה שמטריד אותי מכל, דיברתי גם עם השר משה כחלון והבנתי שרוב הדברים יכולים להגיע לידי פתרון, אני מקווה מאוד, נשמע מהמנכ"ל איך זה עובד לגבי חובות עבר. הן מעוניינות להיכנס לעבודה כבר מחר.


יש לי תחושה שהסחבת שהייתה הייתה סחבת מאוד גדולה, זה כדי שהמחזור הבא של אלה שלומדות את המקצוע יסיים ואז ישתמשו בהן ולא עם אלה עם הוותק והניסיון, עם הקשר עם האנשים ועם היכולת. לכן לולא הסחבת הזאת היה ניתן לחזור מחר לעבודה. מה אומר לחזור מחר לעבודה? – מדובר על כל השכר החודשי שלהן, בהסכם קיבוצי, אתה יודע חיים כץ מה זה הסכם קיבוצי. העלות הכוללת של השכר שלהן הוא 100,000 שקלים בחודש. אני חושבת שלמשרד הרווחה יש אינטרס וגם חובה לספק את השירות הזה.

זה מה שחסר למפרק בשביל לשלם לנו משכורת מלאה.

אני משתדלת להגיד תמיד את העובדות. לפחות את העובדות שאני יודעת.


כשאנחנו מדברים על המפרק אנחנו מדברים על הפער הקיים. מה שצריך לעשות עכשיו זה להזרים עוד 100,000 שקלים בחודש כדי לקבל את אותן תנאי השכר המלאים וכמובן במשרות שהיו להן קודם. יש כאן איזה אינטרס לשבור את הכוח הזה, לשבור את הגוף הזה כי תמיד יותר קל לעשות הסכמים אישיים, כאן אין לך כוח של עובדים. מי כמוך יודע מה זה אומר ואיך זה יכול לשמור את האינטרסים. זה בעיקר שורש המחלוקת שעומדת בפנינו.

תן לי סקירה מי זו קרן רש"י, הוועד, כמה עבדו, לאתם לא מחזירים את המורות לעבודה כדי לחסוך בעליות עם מורות חדשות?

"מגדל-אור" זה ארגון שעובד למעלה מ- 40 שנה בהסדר עם המשרד, יש כאן את המרכז לשיקום העיוורים. יש לו את המדור לשיקום מקצועי לעיוורים, יש מדור הדרכה שיקומית לעיוור – עליו חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס דיברה ארוכות, יש את המכון לכבדי ראיה ירודה, יש מפעל מוגן שיש בו 200 - - - -

על מה היא דיברה ארוכות?

על המדור להדרכה שיקומית שמונה 35 עובדות. יש את המכון לכבדי ראיה.

כל המדור הזה מונה רק מורות?

הדרכה שיקומית, כן.

רק מורות ומורים.

הגדרה מורה היא לא רק לפי משרד החינוך, זה הדרכה שיקומית.

אלו מורות של מעמד שירותי - - -

אני לא חולק על התואר. יש מפעל מוגן שמונה למעלה מ- 200 עיוורים – גם שם יש לא מעט בעיות, ויש תכנית לנוער. אלו המרכיבים של "מגדל-אור. כולם חתומים על הסכמים עם משרד הרווחה ועם המוסד לביטוח לאומי.

ומכון לנוער.

מפעל מוגן. ותכנית נוער של אבחון ושיקום בני נוער עם בעיות מורכבות וכן הלאה. המיקום הוא בקריית חיים, הקרקע היא קרקע ציבורית שמיועדת אך ורק לנושאים של שיקום והיא לא מיועדת לנדל"ן.

לא. אבל אתה אמרת שהמשרד ישקול לקנות את הקרקע, את המקום.

אכן כפי שפירטה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, העמותה נקלעה לקשיים מטעמי ניהול, גם הביקורת של רשם העמותות וגם ביקורת ראשונה של רואה חשבון לא עלו על זה. בסופו של דבר הסתבר שיש למעלה מתשעה מיליון שקלים גירעונות.

של כל המחלקות.

של כל העמותה. ברשותכם אני חושב שצריך לדבר על כל העמותה, יש עובדים אחרים שעושים עבודה טובה וחשובה. אפשר להתמקד ב- 35 עובדים אבל צריך לומר שיש 200 עיוורים, למעלה מ- 100 אחרים שעושים - - -

מה מספר העובדים?

כ- 160 עובדים חוץ מ- 200 המשוקמים. אני חושב שצריך ומחובתה של הכנסת לדעת את כל התמונה - - -

160 עובדים בעמותה?

כן ובחלקיות משרה, בשעתו 160 עובדים כולל 35 מורות. היו חלקיות משרה, לא ציינתי שהיו משרות מלאות. כרגע אין 160 עובדים.

היו כ- 100 עובדים.

זה לא משנה את התמונה. התמונה היא די רחבה. כרגע העניין של הגירעון הגדול ואנחנו מראש אמרנו, השר היוצא יצחק הרצוג ואני, שאנחנו מוכנים לקחת ולרכוש כמדינה, יש מסמכים שהוכנו לאוצר על ידנו, יש אינטרס למדינה להפעיל את השירותים האלה ולייצב שירותים ארוכי טווח לציבור העיוורים, אחד לאחד, ושהמדינה תרכוש את החוב ותדאג לכל הכללים האלה.

ומה עם עיגון זכויות העובדים?

זה כולל בתוכו גם הסדרה, התשעה מיליון שקלים כוללים גם את החובות - - -

אני לא יודע כמה זה נכון אבל מה שאורלי לוי-אבקסיס אמרה שלא הפרישו להם - - -

בחלקו, ארבע חמש שנים הם לא הפרישו להם.

אתה מבין מה זה אומר ארבע חמש שנים?

אני מבין.

כל אחד זה שנת עבודה. זה 20% לחודש.

זה תלוי במרכיבי השכר.

זה לא תלוי בכלום. זה 20% לחודש שהמעסיק משלם, בנושאי פנסיה מה שאני שכחתי אתה כנראה לא יודע. זה 20% לחודש, אם אתה רוצה לדייק זה 18.5%, המעביד מפריש 13% מהשכר והעובד 5.5% מהשכר ויכול לעלות ל- 7%, זה 20% לחודש. עכשיו אתה לא יודע לקנות את הזכויות האלה מעבר לשנתיים - - - -

אני מסכים איתך.

מה יהיה עם העובדים האלה?

קודם כל אני מסביר מהי העמדה של משרד הרווחה. הרי את חוקי העבודה לא אני קבעתי, הם נקבעים פה, את זה אתה יודע טוב ממני.

זה לא חוקי עבודה, נגרם לאנשים האלה נזק שאתה לא יודע לקנות אותו. יש להם מרצדס מדגם מיוחד שלא מייצרים אותו יותר ואתם לקחתם והרסתם אותו.

אני לא לקחתי ולא הרסתי.

לא אתם, מי שעשה את זה.

הייתה הנהלת עמותה - - -

הנהלת העמותה הרסה את זה, אי אפשר להביא את המרצדס הזה, זה רכב מיוחד לאספנים, סגור.

יגיע היום שנצטרך להתחשבן עם הנהלת העמותה, זה לא הזמן כעת כי עכשיו צריך לפתור את הבעיה.


הדבר המרכזי הוא שלא היה ניתן להפעיל את העמותה, רשם העמותות לא אפשר לתת לנו להעביר את הכספים של המשרד ולכן הלכנו לבית משפט בהסכמה, עם נציגות המורות ושל גופים אחרים, כדי לאפשר את ההפעלה השוטפת. אנחנו מעבירים 17 מיליון שקלים למוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה לא הפסיק לדקה את התקציבים, חידשנו את ההסכמים למרות כל המגבלות שהיו. עכשיו צריך לפתור את הבעיה.

מה הסיפור של 35 מורות?

35 מורות, העובדות הללו שהיו באמת מבחינת השכר ובמרכיב השכר המרכזי החבות שלהן בנושא הפנסיוני נפגע יותר מאשר אולי רבים אחרים.

הבנו שאת הפנסיה לקחו להם. נתקדם הלאה, ניגע בעבודה.

פרסמנו עם המפעיל המשקם לבדוק איזה גופים ירצו להפעיל את המקום הזה, אחד לאחד עם כל המכלול, וגם שישימו כסף לקופת המפרק כדי שיהיה ממה לשלם עבור ההתחייבויות העבר. עזוב כרגע אם אפשר לרכוש או אי אפשר לרכוש. פנינו לכמה גופים, תחילה התעניינו כמה גופים ובין היתר גם קיימתי שיחות עם קרן רש"י שמקור משאביה היא יהדות צרפת, בעיקר משפחה אחת, משפחת לובן, שמדי שנה משקיעה בתחומי הרווחה במדינת ישראל סדרי גודל סך של כ- 30-40 מיליון דולר, הם ראויים לכל ההערכה והשבח בכך שהם עושים עבודה נפלאה. פנינו גם לבית חינוך לעיוורים ולעוד גופים אחרים. אישית ניהלתי שיחות הנעה לדברים האלה, כולל עם הנהלת בית חינוך לעיוורים ברחל בתך הקטנה.

אתה לא עונה למה שאני שואל אותך, עשיתם זה בסדר, וקרן רש"י מצוינת, אני יודע שאתה עובד ואתה לא צריך להגיד לי שאתה עובד. מה קורה עם ה- 35 מורות האלה. למה הן לא עובדות?

אני צריך להציג בפני הכנסת מהו הפתרון.

אתה תציג בסוף את הפתרון, אבל אני רוצה שתענה.

דינן של המורות כמו דינם של שאר העובדים.

אתה תענה למה שאני שואל אותך.

אני אענה לך גם אחרי התייעצות עם השר משה כחלון.

השר לא מעניין אותי כרגע. אתה בא למקום ממשלתי, למוסד רשמי ואני שואל שאלות אינפורמטיביות, אתה לא בבית משפט, אבל אם אתה לא רוצה לענות - - -

אני רוצה לענות. אני אומר כפי שאני מבין.

אתה לא עונה כפי שאתה מבין, אתה לא עונה לעניין.

הן לא עובדות כי הן לא רוצות לעבוד.

הן רוצות לעבוד.

התנאים בהם המפעיל ביקש להעסיק אותן הם לא אותם תנאים היו להן לפני כן. תרשה לי, הלכו לבית משפט ואני לא מתנגד להסכם קיבוצי אלא להפך אני בעד הסכם קיבוצי, המפעיל אמר "אינני יכול להעסיק אותן עם הסכם קיבוצי מטעמים שאנני יכול לפתח גירעונות בעמותה על פי דין כאשר אני כונס ומפעיל, נקודה. הוא פנה אליהן מספר פעמים והן סרבו לעבוד, סירבו להיכנס לעבודה.

שקר.

אני משקר?

הוא לא פנה.

ההסכם הקיבוצי בוטל על ידי בית המשפט ואין יותר הסכם קיבוצי. המפעיל הנוכחי והמשקם וגם מפעילים אחרים עד כה לא הסכימו לנושא של הסכם קיבוצי. אפשר ללכת להסכם קיבוצי אם יבוא גוף אחר שייקח אותם בנפרד ויכניס לקופת המשקם 2.5 מיליון שקלים לפחות כדי שיהיה כיסוי לחובות, כולל של המורות ושל העובדים האחרים.

כמה קרן רש"י נותנת?

2.5.

הנה יש לך.

אמרתי שזה לא מספיק כי עדיין יש פער, אני יכול לא לדאוג לפער של העבר אבל לקחנו על עצמנו כן לדאוג לפער של העבר.

אתם מחפשים מי יממן את זה.

זה לא מספיק מכיוון שלפי הכללים של המוסד לביטוח לאומי נכון להיום חלק מהעובדים יקבלו כיסוי של 85% וחלק - - -

מה עושה משרד הרווחה אם אין קרן רש"י? הוא זורק את העיוורים לרחוב?

מה פתאום.

אין קרן רש"י ואף אחד לא רוצה לקנות.

יש לנו ארבע התקשרויות אלטרנטיביות במקום קרן רש"י.

אז למה אתם לא מציבים תנאי שמי שרוצה לרכוש, ממשלת ישראל כשהיא מפריטה גוף - - -

זה לא אותו דבר.

ממשלת ישראל כשהיא מחליטה להפריט גוף, ועדת שרים מתכנסת ומחליטה להפריט אפילו בלי להודיע לא להנהלה ולא לארגוני העובדים, כלומר הממשלה, ועדת שרים להפרטה מקבלים החלטה, אחרי ההחלטה מודיעה לדירקטוריון ואז באים לוועדת שרים. המוטו המוביל לפני הפרטה או לפני מכירה הוא עיגון זכויות עובדים.

עם כל הכבוד זה לא המצב. סליחה, אני לא מוכר שום גוף - - -

אתה יכול להגיד לקרן רש"י שאם אתם לא נותנים לעובדים את מה שהיה להם עד עכשיו כולל השכר הזה, אתם אינם.

מה גם שהמוסד לביטוח לאומי נותן חלק, זה רק חלק.

הם לא עושים טובה.

אנחנו משלמים - - -

אתה לא משלם כלום.

אנחנו משלמים למוסד לביטוח לאומי, אתה רוצה שאני אתן לך את התלוש, אני לא משלם? אני משלם למוסד לביטוח לאומי והוא בחיים לא יחזיר לי חוץ מקצבת זקנה מאחר ואני עובר ברוטו מסוים.

המוסד לביטוח לאומי פועל על פי דין, אני לא יודע אם נמצא כאן נציג המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי בדק לגבי כל אחד ואחד מהעובדים מהם הזכויות שלו על פי דין. מי שקבע את הדין בפשיטות רגל זה לא אני, זו הכנסת. אתה רוצה שאני אעבור על החוק?

אני לא רוצה שתעבור על החוק, אני רוצה שתפעיל שכל.

אני מפעיל שכל. פנינו לייעוץ המשפטי של המשרד. הודעתי כאן עם השר יצחק הרצוג שאני מוכן לכסות את כל ההתחייבויות ואני מוכן גם להעביר 2.5 מיליון שקלים במקום קרן רש"י. אבל לא ניתנה לי האפשרות לעשות את זה מכיוון שזה בניגוד לחוק.

אתה לא מפעיל את המורות מסיבה אחת. אני תוך עשר דקות בעניין. אני אגיד לך למה אתה לא מפעיל אותן. אמרה אורלי לוי-אבקסיס, שעומד להסתיים קורס ואתה תיקח את המורים מהקורס בתנאים נחותים וחוזים אישיים, בשכר מינימום ותגיד להן אני לא צריך אתכן יותר. בשביל זה אתה מושך זמן. יכול להיות שאתה חושב שכל החכמה נמצאת במשרד הרווחה וכאן יושבים כמה חברי כנסת סרדינים, זה מה שאתה עושה, לשם אתה מוביל את זה, בשביל זה - - - -

לחלוטין לא.

אז למה הן לא עובדות מאתמול?

כיון שהן רוצות את אותם תנאים ואין גוף שייתן להן את התנאים שהיו להן בעבר - - -

בית חינוך עיוורים רוצה לתת לשלוש שנים עוד מיליון וקרן רש"י 2.5 מיליון וזה כבר 3.5 מיליון שחסרים לך מהמוסד לביטוח לאומי.

בית חינוך לעיוורים לא ייתן להן 35 ימי חופשה. גם הוא צריך לנהל משא ומתן. אתם חושבם שבית חינוך עיוורים - - -

קרן רש"י מוכנה לשתף פעולה עם בית חינוך עיוורים.

אני לא מתנגד לזה וגם לא התנגדנו לכך.


אני נמצא בישיבה עוינת.

אתה נמצא בישיבה שרוצה צדק חברתי, לא עוינת, ואתה תשמע מה אני אומר לך כמנכ"ל משרד הרווחה, אתה לא עובד בהגינות כלפיהם. אתה אומר שאתה נמצא בישיבה עוינת? אתה לא מתבייש?

אין לי מה להוסיף יותר.

אני יושבת ראש ועד מורות שיקום. אני עובדת ב"מגדל-אור" 32 שנה, עובדת במשכורת לא גובהה בכלל.

מה זה לא גבוהה?

אני עובדת שני שליש משרה, 5,500 שקלים לחודש. ברוטו אני מניחה 6,500 שקלים.

שני שליש משרה, זה 10,000 שקלים לחודש ברוטו.

אבל אחרי שלושים שנה זה לא גבוה.

32 שנה באותו דירוג למרות שאני מכשירה מורות ובונה תכניות - - -

באיזה דירוג?

עובדי הוראה.

באיזו דרגה?

11. זה כל השנים מאז 1978 כשהתחלתי לעבוד.

מה התקן של מורה בדירוג הזה?

אני לא יכולה לענות לך.

יש לך תקן ל- 12? יש תוספת שהייה?

אין לי שום תוספות, מעבר לתואר שלי אין לי שום תוספות בכלל.


החדשות הטובות שאנחנו לפני שבוע קיבלנו תשלום ראשון על החוב שלנו, גמלה מהמוסד לביטוח לאומי שמכסה למורות הצעירות את מלוא החוב שלהן, אבל מורים וותיקים וביניהם מייסד ההדרכה השיקומית שיושב כאן איתנו - - -

את מקבלת 10,000 שקלים ברוטו למשרה מלאה, אילו תנאים סוציאליים יש לכם? הוא דיבר קודם על קרן מקפת, מבטחים.

יש לנו מבטחים, יש לנו קרן השתלמות - - - -

גם את הכספים של קרן השתלמות לא העבירו?.

נכון, לא העבירו.

העבירו את החלק שלכם או רק של המעביד?

כלום. זה נרשם בתלוש ולא הועבר. נרשם בתלוש כדי שנהיה שקטות ובעצם בפועל זה לא עבר.

לקרן השתלמות זה 2.5% לעומת 7.5%. זה כסף שלא ניתן להחזיר אותו.

בגמלה קיבלנו לפחות חלק מהתשלום אבל למורים הוותיקים - - -

הגמלה זו המשכורת?

הגמלה של ביטוח לאומי היא לעובדים שעובדים במפעל שמתפרק ומקבלים עד 100,000 106,000 שקלים.

עובד שבא לעבודה בבוקר ומקבל משכורת, ממי הוא מקבל את המשכורת, מהעמותה?

אנחנו קיבלנו מהעמותה שקיבלה את כל הכסף ממשרד הרווחה שידע היטב מה קורה שם.

העמותה שאני לא יודע אם עבדה נכון או לא עבדה נכון, לא שילמה משכורות. מה קרה כעת, מי נתן את התשלום עכשיו?

לא תשלום משכורת, זה כיסוי שהמוסד לביטוח לאומי מבטח בעצם, זה עד סכום מסוים - - -

את החלק הפנסיוני - - -

זה בעיקר למורות הצעירות שעדיין אין להן וותק.

אני נציגת המוסד לביטוח לאומי. אני אסביר את מה ששילמנו כרגע למורות, זה חוב שכר עבודה ופיצוי פיטורין, חופשה והבראה, את כל החובות שהעמותה הייתה חייבת להן. יש כאלה שנכון שנחסמו במקסימום ויש כאלה שיש להן יתרה מעבר למקסימום.

מה המשמעות "שנחסמו במקסימום"?

מקסימום הגמלה שלנו נכון להיום היא 106,000 שקלים. מעבר לזה אנחנו לא יכולים לשלם.

106.000 שקלים לכמה זמן?

אין הבחנה בעומק חוב או בוותק של עובד, 106.000 שקלים זה המקסימום שאנחנו יכולים, זה מה ששילמנו, לא כולן קיבלו 106,000 יש כאלה - - - -

לאיזו תקופה?

זה סכום המקסימום שאנחנו יכולים לשלם. אנחנו משלמים חוב שכר עבודה ופיצוי פיטורין, אנחנו משלמים פדיון חופשה, אנחנו משלמים דמי הבראה - - - -

בלי הגבלה?

הכול מוגבל.

חופשה ללא הגבלה?

עם, שלוש שנים צבירה וזה לפי החוק. הכול מוגבל. כלומר לפי החוק.

איפה כתוב בחוק שמותר לצבור שלוש שנים.

שלוש שנים פלוס שנה שוטפת.

נכון. זה ארבע שנים.

זה יכול להגיע עד ארבע שנים.

כמה נשאר אחרי ששילמתם?

לא בדקנו, לא הגענו - - - -

מה שילמת?

שילמתי שכר לחודשים ינואר, פברואר ומרץ, שילמתי חופשה, הבראה - - -

חופש יחסי או צבירה מהעבר? עשית פדיון מלא?

כן. של כל הזכאות שלהן על פי ההסכם הקיבוצי - - -

עד תקרת גג.

יש שתי תקרות ואני אסביר, יש אחת שהאישור של המפרק שאני לא יכולה לעבור עליו, ויש את השנייה מה שהחוק או ההסכם הקיבוצי מחייב אותי.

מה אתם חייבים להן היום?

את החובות לקופות הגמל, אני מקווה שישולם בימים הקרובים, קיבלנו את כל תביעות החוק, אני מקווה שאת כולן.

איך ישולם?

אנחנו מעבירים לקופות - - -

איך? היא לא תיקח את הכסף.


היא לא תיקח. איך תיתן להן זכויות? את מכירה את תקנון קרנות הפנסיה? אין לרכוש זכויות מעבר לשנתיים.

הקופה יכולה לתבוע את כל החוב.

היא לא יכולה. לפי התקנון שמאשרים אותו כאן בוועדה הזאת. את לא יכולה לרכוש זכויות מעבר לשנתיים. גם המוסד לביטוח לאומי לא יכול, ואפילו לא משרד הרווחה ואפילו אם משרד האוצר רוצה הוא לא יכול אלא אם הוא יביא לכאן שינוי תקנה.

אנחנו משלמים גם בקופת גמל מקסימום גמלה של 16,000 שקלים. זה אומר שזה יכול לכסות שנתיים וזה יכול לכסות פחות כי לכל אחד זה לפי גובה החוב שלו. אבל קופות הגמל תובעות מאיתנו את החובות של העמותה לגבי כל התקופה שנוצר החוב.

הם חמש שנים לא העבירו לקופות, מי יכסה את הסכום של שלוש שנים שלקחו להם?

אנחנו מכסים 16,000 שקלים.

שלוש שנים זה כמעט שתי משכורות. 6% לחודש כפול 36 חודשים זה 216 זה 2.2 משכורות. לקחו להן 2.2 משכורות בפועל שאתם לא יודעים להחזיר להן את הכסף.

אנחנו מחזירים עד 16,000 שקלים.

אבל מי יחזיר להן את הזכויות הפנסיוניות שלהן?

לזה אין לי תשובה כי אנחנו מכסים את מה שהחוק מאפשר לנו לכסות - - -

מה זה החוק? החוק לא מאפשר לכם לקחת מהן כסף ולא להעביר, זו עבירה פלילית. לקחתם להן מהמשכורת כל חודש 7%.

אנחנו לא לקחנו כלום.

אתם פקחתם על העמותה?

לא.

מי פקח על העמותה?

זו לא העבודה שלנו לפקח על העמותה.

אנחנו רק על הגורם המקצועי..

יכול להיות שרשם העמותות. זה לא אנחנו.

יש כאן בעיה גדולה מאוד. אבל גם בכסף אי אפשר לקנות. אתה יכול לפצות אותן אבל אתה לא יודע לקנות את הזכויות כי אפשר לקנות.

אני מכוח לעובדים. אני עובדת עם מורות השיקום, אכן להבדיל מעובדי "מגדל-אור" האחרים הן לא חזרו לעבודה, וכן רוצות לחזור על העבודה. הדגש הוא כן לחזור בהסכם קיבוצי. זו קבוצה מקצועית שרוצה להישאר קבוצה מקצועית ולא להיות מפוזרת בין מספר עמותות. ישבנו עם קרן רש"י שדיברו על כמה תנאים נהדרים אבל היה ברור שמבחינתם המורות צריכות אחת אחת בעצמה לסגור את התנאים שלה, איך שהיא מצליחה וכמה שהיא מצליחה.

זו קבוצה של מורות, אומנם 35 אבל חשוב להן להישאר במעמד מקצועי מסודר. אני חושבת שגם להסתדרות הלאומית שיושבת כאן ומייצגת את שאר העובדים מאוד חשוב הסכם קיבוצי. לא לגמרי ברור למה משרד הרווחה אומר שבגלל שיש - - - אחד שלא בא לו על הסכם קיבוצי אז אין סיכוי לשבת איתן ולדבר איתן על זה. זה מבחינתו הדבר הכי חשוב להישאר כקבוצה מקצועית. ברור גם שחשוב לחזור באותם תנאים. הן כבר לא בתכנית הבראה, אין סיבה לקצוץ של 10%, אבל הכי חשוב להן להישאר ולחזור לעבודה מחר ולא לחכות שיגיעו עוד מורות, לא לחכות שמשהו יקרה יום אחד, לחזור כקבוצה עם כבוד מקצועי ולעבוד.

מה שאנחנו לא רואים עכשיו. נכון?

על פי בקשת השר נתבקשתי, היינו בפגישה עם המורות אתמול ונפגוש את קרן רש"י ואת המשקם – המפעיל, בניסיון לייצר כן הסכם, אנחנו לא מתנגדים להסכם קיבוצי - - -


אני מקווה שנצליח לשכנע אותם להצעה שמקובלת גם על המורות השיקומיות. אני אדווח ליושב ראש אם אצליח בכך. צריך גורם שיעסיק אותן, אני מוכן ללכת שוב לשולחן הדיונים עם הנהלת בית חינוך עיוורים ובלבד שיסכימו להכניס לקופת המפרק כסף כדי שיהיה כסף מעבר לסכום של המוסד לביטוח לאומי כדי שכן יהיה אפשר לתת יותר כסף למורות ולעובדים האחרים.


יש כאן מספר ניגודים. אפשר להפעיל את המורות עם כל גורם שיסכים להפעיל אותן, מצד שני רוצים גם לכסות כמה שיותר מהתחייבות העבר, לכן אנחנו עומדים על כך שיהיה גורם שיהיה מוכן להכניס לקופה - - -

אני לא בטוח, אולי הן מעדיפות להמשיך אצל המעסיק החדש בתנאי העבר, אבל יותר חשוב העתיד מלכסות ב 2,000 שקלים או 16.000 שקלים.

לפחות מהשיחה, והיו לנו הרבה שיחות כולל מאתמול, כולל מכתב נייר עמדה שקיבלתי מהן והשר קיבל, אלו שני תנאים שהוצבו על השולחן גם לכיסוי חובות העבר, גם תנאי העתיד וגם ההסכם הקיבוצי. אני לא יודע להמציא ולסגור את הפער הזה בלי פשרה בין כל הצדדים. אני מנסה לעשות את זה אבל אני לא יכול להבטיח לך שאני מסוגל גם שיביאו יותר כסף לקופה לכיסוי חובות העבר וגם מצד שני להגיע להסכם שיענה על הצרכים והביקוש שלהן. אני לא יודע לעשות את זה ואני אומר את זה בפירוש. אני מנסה, וזה לא הולך כל כך פשוט. לכן אנחנו מנסים שכל גורם שיפעיל יכניס כמה שיותר כסף ויכסה, לא רק להן אלא גם לעובדים אחרים, אני חוזר ואומר את כל התחייבויות העבר כמה שיותר. זה מה שאני יודע לעשות.

אני יושבת ראש של עמותת "עלייה" לקידום ילדים עיוורים וליקוי ראיה. במרב הדיונים שאני ערה להם הלקוחות נשכחים. הלקוחות הקריטיים ביותר מספרם קטן מאוד והם התינוקות. תינוק שנולד בשנה האחרונה ולא זכה להוראה שיקומית הנזק הוא בלתי הפיך.

אני בן 21, עיוור מלידה ובגיל 18 קיבלתי מורה שיקומית שלימדה אותי ללכת עם מקל ולהיות עצמאי ולהפסיק להיות תלותי. היום המורות מפוטרות ואני לא מקבל את מה שמגיע לי. אני עושה שירות לאומי. אני מתלבט אם להמשיך לתרום למדינה שלא נותנת לי את השירות שמגיע לי. משרד הרווחה בכבודו ובעצמו מביא את העיוורים שנות אור אחורה. יבוא היום ועיוורים יצבאו על פתחכם רבותיי, ויבקשו מכם יותר קצבאות ויפשטו יד. חבל מאוד.

מורות השיקום מלמדות אותנו העיוורים להיות עצמאים, לא להיות תלויים, לא לפשוט יד אלא להיות עצמאיים ולתרום למדינה, ללמוד באוניברסיטאות, לבשל וכולי. אני לא יודע היום כשאני אתחיל בעזרת השם בשנה הבאה בלימודים אקדמאיים מי יעזור לי ומי ילמד אותי. כמה אני אהיה תלותי ואבקש עזרה מחברים ומסטודנטים?

הסתדרות לאומית בישראל. כפי שהבחנתם עד עכשיו ישנם שני גופים, יש את השיקום ואת החלק של "מגדל-אור" בקריית חיים. חשיבות יתרה יש לציין כאן כי העובדים נשאו בנטל ובלעו את הגלולה המרה שהוצבה על ידי המפרק. את תקופת המעבר הבנו, כל העובדים הבינו בהסכמה, ברצון וקצת בחוסר רצון את המצב הקשה שנקלעה אליו העמותה, ורצתה להמשיך לשמור על מקום עבודתם של העובדים. כל זה בהתניה, כמובן שהמוסד לביטוח לאומי יכיר בחלק היחסי כפי שהוא ציין כרגע. אכן זה נעשה ממש לאחרונה והם קיבלו את התשלומים שמגיעים להם על לפי חוק, זה ברור שזה פחות ממה שפועל מגיע להם.


אחת הבקשות שלנו שהרוכש הפוטנציאלי המסומן כרגע ומקובל עלי, קרן רש"י, בהסכם שלו, אני אקריא את סעיף 2 בהסכם שאומר "קרן רש"י תעמיד לעמותה שתפעל מטעמה הלוואה עומדת בסך של 2.5 מיליון שקלים למשך חמש עד שבע שנים לשם רכישת נכסיה, פעילותיה ..." וכולי וכולי. את הדבר הזה הם יצטרכו להחזיר.

הלוואה עומדת. הם לא יצטרכו להחזיר.

הם לא ישלמו.

זאת אומרת שלא ישלמו בפועל.

הלוואה עומדת הם לא מחזירים.

ההלוואה היא לעמותה והעמותה תחזיר לקרן רש"י. זאת אומרת שהם מקבלים בפועל בצורה יפה, מוניטין במחיר מאוד זול לדעתי. אני לא נכנס לפרטים של עסקת הרכישה, זה לא בתחומי. אני מדבר על זכויות העובדים. זכויות העובדים בעבר נפגעו אבל ראו את הגלולה המרה, אני מבקש לשריין את זכויותיהם בעתיד. עוד מגדילה קרן רש"י ואומרת "ייחתמו אך ורק חוזים אישיים".

אתה מייצג אותם?

אני מייצג את החלק השני, חלק מהעובדים.

ואתם הגשתם תביעה לבית הדין לעבודה נגד המעסיקים?

באיזה עניין?

העלמת כספים.

לא. זה לא - - -

מה זה לא? אתה הסתדרות, מה זה לא? לקחו להם כסף ולא העבירו אותו. מישהו לקח את הכסף שלהם.

הסתדרות לאומית נכנסה לאחר שהתייאשו - - -

מה זה משנה מתי היא נכנסה. למה היא לא תובעת? שים להם עורכי דין.

לתבוע דרך אגב, אתה יודע מר חיים כץ יודע שמי שהוא בעל זכות תביעה הוא אך ורק הקרן. על פי תקנון הקרן, קרן מבטחים ומקפת - - -

אבל עמית יכול לתבוע באופן פרטי.

חצי שנה התראה של הקרן ולאחר אחרי חצי שנה הקרן עצמה צריכה לתבוע, ראה פסק דין רן אנוך נגד המוסד לביטוח לאומי. לגופו של עניין זכויות העובדים אומרות להירכש על ידי קרן רש"י שמציינת מפורשת שיהיו להם חוזים אישיים. כבר אתמול הוגש לבית המשפט על ידי המפרק, מר נמרוד טפר, מסמך שנמצא כרגע בידיה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס - - -

כבר הנחתי אותו על שולחנך.

דרישה קטסטרופאלית. הוא מבקש שכל עובד יחתום על כך שהוא לא יתבע את הסכומים האלה - את סכומי העבר "אתה רוצה להיכנס לעבוד, אתה תחתום בתנאים שאני מציב לך ואתה תחום על כך שלא תהיינה לך תביעות". זה גובל אני לא יודע במה. אני לא יודע איך להגדיר את זה.

קודם כל אני רוצה להתייחס לנושא של התינוקות. עמותת "עלייה" איתה נחתם הסכם ויטפלו בתינוקות.

בקיצור הם נתנו להם את העבודה של המורות.

לקחו מאיתנו את העבודה שלנו. זה נעשה מאחורי הגב.

סליחה ועם כל הכבוד, החובה שלנו היא גם לספק שירותים.

כל הכבוד לחובה שלכם, ישבנו פה על השולחן הזה ודיברנו וחצי שעה אחרי זה הלכתם להכניס אנשים אחרים.

אנחנו לא הלכנו להכניס שום אנשים אחרים.

בשביל כבוד צריך כבוד.

אני רוצה לציין כאן וציינתי כבר, למשרד הרווחה יש תקציב ל- 55,000 שעות הוראה והדרכה מתינוקות ועד בוגרים. אנחנו הצלחנו עם כוח האדם הקיים במקרה הטוב לתת 30,000 שעות. במקרים הפנטסטיים 35,000 שעות. למשרד הרווחה יש עדיין תקציב, וחובתו לפתח את השירותים האלה גם לאוכלוסיות אחרות. לא כל הידע צריך להיות רק בידיים של 35 מורות.

רק שעמותת "עלייה" תדע, מחר מחרתיים אתם תהיו במקום של העובדות האלה ואתכן יזרקו לכלבים וייקחו עובדות אחרות.

באשר לנושא של הסטודנטים, משרד הרווחה חתום עם עמותת "עלה" להדרכה של סטודנטים - - -

הם לא נותנים הדרכה שיקומית.

אני מבין שרוצים שהדבר הכי חשוב הוא שיהיה ריכוז של ידע בידיים של גוף אחד ולא לאפשר לפתוח את השירותים לעוד גופים אחרים.

זו עמדה ברורה של השר משה כחלון., קיימתי איתו על זה דיון מאוד עמוק בנושא הזה. אנחנו צריכים למלא את המכסה של 55,000 שעות הוראה שיש לנו שלשם כך תקציב. עמותת "עלה" עושה עבודה נפלאה, אני מזמין את וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לראות כיצד הם תומכים.

נאמר כאן על ידי סטודנט פוטנציאלי ששאל מה הוא יעשה כשהוא יהיה סטודנט. נאמר לי על ידי עמותת "עלה" שמקבלת מאיתנו סיוע ויש לנו הסכמים איתם, שהם מסוגלים לתת את כל חבילת הסיוע.

הם לא נותנים את זה, אני יודע טוב מאוד.

לגבי זכויות עובדים אני חושב שאם יש בעיה, היא תוגש לבית המשפט, העובדים צריכים להגיב בבית המשפט. אני לא עוסק בסוגיה הזאת באופן ישיר אבל נציגות העובדים יכולה להציג לבית המשפט.

כמו שאמרתי דיון מהיר עושים אותו פעם אחת ב- 45 דקות. זו פעם שנייה. אני חושב שיש מצב שכאן נגרם עוול גם לעובדים וגם לנזקקים. אני מתכונן להיפגש עם שר הרווחה ולעלות את הטענות שהעלתם ונתתם לי להבין בקצרה. אני מבין שיש כאן אמוציות ורגישות. אני מתכון להיפגש עם השר ולנסות להביא פה פתרון. אי לכך הדיון הזה יסתיים היום אבל הוא לא נשלם.

אבל מה קרה - - -

אני לא יודע מה קרה. אני מבין שיש כאן קבוצה של אנשים שנגרמה להם עוול על ידי משרד הרווחה, בפירוש על ידי משרד הרווחה. אני אפגש עם השר ואם יהיה צורך לקיים דיון נוסף נקיים דיון נוסף. נראה איך אנחנו מנסים לשפר את מצבכם ביחס למה שנכנסתם לכאן היום בבוקר.

בוא נבקש ממשרד הרווחה להקפיא את ההליך הזה כי אם השופטת חותמת עליו קרן רש"י - - - -

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10