הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
68
ועדת הכספים

26.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"א בשבט התשע"א (26 בינואר 2011), שעה 09:15

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה)(הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א - 2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
חיים אורון

זבולון אורלב

אמנון כהן

מנחם אליעזר מוזס

ציון פיניאן

כרמל שאמה הכהן

מאיר אסולין, מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, משרד האוצר

רו"ח ליאת שדמי, יועצת מקצועית למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ראובן קוגן, אגף תקציבים, משרד האוצר

רחל הולנדר, מנהלת אגף בכיר מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

דלית זמיר, חקיקה, משרד המשפטים

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה)
(הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א - 2011

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק מיסוי מקרקעין מקרקעין (שבח ורכישה) (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א – 2011. ביקש חבר הכנסת שאמה, הוא יושב-ראש ועדת הכלכלה. ביקש להגיד כמה מילים, ויש לו דיון להוריד את מחירי הדלק. אני רוצה שיורידו את מחירי הדלק. בבקשה, כרמל.

ההצעה שהאוצר מביא הוא צעד מבורך ועל השולחן של הוועדה שלך לפני כמעט שנה או יותר משנה, יזמתי דיון מהיר שאלה היו עיקרי ההצעה שלי. אבל בשעתו האוצר חשב שזה דווקא יעלה את מחירי הדיור, שכך גם התנגד משרד השיכון. בגדול, ההצעה אומרת להעלות מס רכישה למי שיש לו כבר דירה אחת ורוצה לרכוש דירות נוספות. הכיוון הוא מבורך, רק מה, בניגוד להיגיון המיסוי הנורמאלי שבו ככל שאתה קונה דירה יקרה יותר אתה כנראה עשיר יותר וצריך לשלם יותר מס, פה המטרה היא אחרת. פה המטרה של כל החקיקה זו הוראת שעה, להרחיק את המשקיעים מהדירות, כדי שזוגות צעירים ומשפחות יוכלו לקנות דירה לקורת גג. מה זוגות צעירים ומשפרי דיור קונים? דירה במיליון ש"ח, בשני מיליון ש"ח, שלושה מיליון ש"ח, תפשת כבר את כל העשירונים.

זאת אומרת אם מישהו מוכר דירה במגדלי אקירוב, לא צריך לתת לו?

אז עכשיו אני אומר, למדינה אין היום שום אינטרס לבוא ולהגיד למשקיע – אל תלך תקנה עכשיו דירה במגדלי אקירוב, כי זה מה שהמדינה אומרת לו. היא אומרת למשקיע – אל תקנה, לא כדאי לך לקנות במגדלי אקירוב, לך תקנה דירות קטנות, כי שם אני נותנת לך מדרגת מס יותר נמוכה. הרי מה אומר האוצר – עד מיליון ש"ח, 5%. מה ההוראה אומרת פה? עד מיליון ש"ח שווי דירה, 5% מס רכישה. דירה יקרה, מעל שלושה מיליון ש"ח – 7%. עכשיו, אני משקיע שיש לי כבר שלוש דירות, אני רוצה לקנות דירה נוספת, מה בעצם האוצר בא ואומר לי? את הדירה הבאה, עדיף לך לקנות דירה קטנה ולא דירה גדולה, כי על דירה גדולה תשלם יותר מס. ההיגיון הוא הפוך. מה זה אומר, שאנחנו מנתבים את המשקיעים, במקום לנטר אותם לווילות ולדירות היוקרה, ששם גם אולי אין לנו מחסור וגם אנחנו לא רוצים להגן על אף אחד שם, אנחנו מנתבים אותם ההפך, אנחנו נותנים להם תמריץ חיובי ללכת לדירות שיש בהן מחסור ושם נאבקים הזוגות הצעירים.


הבעיה השנייה, אדוני היושב-ראש, היא בפטור ממס שבח. הצעד המשלים והוא באמת מבורך, שאומר תוך שנתיים, מי שיש לו חבות במס שבח, ניתן לו פטור שימכור, כי זה להגדיל את ההיצע.

זה הליבה של החוק.

זה הליבה. אבל איפה הבעיה? זה חייב לבוא עם הגבלות מסוימות, כדי לעשות את זה גם צודק. אין שום סיבה לתת למישהו, שוב אני נותן דוגמה, מוכר את הדירה שלו במגדלי אקירוב, את הפטור הזה. למה אני צריך להוריד היום מכירה של דירות במגדלי אקירוב? השלושה מיליון שקל שלתת לו פטור זה עולה כסף לקופה הציבורית, זה משנה את החלוקה של ההכנסות במדינה ושל חבות המס. אני בא ונותן פה בונוס למי שמחזיק דירה במגדלי אקירוב ונותן לו – לך תמכור. למה אני צריך לעודד אותו למכור? מה מרוויח מזה זוג צעיר, מה מרוויחה מזה המדינה? מה יוצא מזה – שאתה לוקח את שני הדברים ומשלים, אתה בעצם יוצר פה תמריץ למישהו למכור וילה ולהרוויח את הפטור משלושה מיליון מס שבח, ועם הכסף שהוא כבר הלבין אותו ועם כסף יותר גדול, הוא ילך עכשיו לקנות שלוש דירות קטנות.


ועוד הגבלה שצריך לעשות פה – אם כבר נתתי למישהו תמריץ ופטור ממס שבח, לפחות שבשנתיים האלה לא יחזור בדלת האחורית ויזרים לי ביקושים. אם נהנית ומכרת דירות, זה לא שתיקח ותקנה שתי דירות נוספות, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? מכרתי אצל עורך-דין א' את שתי הדירות שלי, נכנסתי למתווך ב' ורכשתי ישר דירות. אז התחמקתי מהחבות שלי במס ולא שחררתי דירות לשוק.


אלה התיקונים אשר לדעתי צריך לעשות. לדעתי, אין מה לסיים מהר היום את הדיון בחוק. הייתי מזמין, אדוני היושב-ראש, את המועצה הכלכלית, את ראש המועצה הכלכלית יוג'ין קנדל ושומע את דעתו בעניין הזה.

תודה רבה.

לא הבנתי את הנושא השלישי.

הנושא השלישי הוא שאם אני מעודד מישהו ונותן לו פטור ממס שבח בשנתיים האלה למכור את הדירה, אם ברגע שהוא למחרת או באותו יום קונה דירה במקביל, לא עשיתי כלום, רק נתתי לו פטור. הוא קיבל פטור, נהנה.

אז מה צריך לעשות?

שחלק מהבקשה לפטור – התחייבות שבחלוף זמן הזה הוא לא רוכש דירה.


המדרגה הכי גדולה היא במדרגות מס רכישה, שהן הפוכות להיגיון של החקיקה ובפטור לנכסים יקרים. לא צריך לתת פטור מנכסים יקרים.

תודה רבה. תודה. חבר הכנסת אורון. הם עוד לא הציגו את החוק.

אז הגעתי בזמן.

הוא צריך להוריד את מחירי הדלק. הוא הולך לוועדה שלו, אז נתתי לו.

כי אתה עושה מכל הכנסת בזאר צרפתי. מה זה מחירי הדלק שאמה? לא רוצה להגיד בזאר אחר. מה זה מחירי הדלק? והם כולם הצביעו בעד, אלוהים אדירים, יש גבול.

ג'ומס, אני עושה? מה אתה רוצה ממני?

כי אתה מדבר אתי על תגמולי הגז, עושים דיון על העלאת הדלק, אין שום בסיס, הם כולם הצביעו בעד העלאת הדלק, כולם הצביעו בעד העלאת הדלק.

נכון.

הליכוד נתן ליושב-הראש אמנון ולי להצביע בעד והליכוד עכשיו עושה חגיגה. אני לא יודע אם נצביע בעד החוק הזה גם כן, אני לא יודע.

אל תתחייב.

בא איש הליכוד ואומר לא.

ג'ומס מאשים אותי לריק. אני לא מהליכוד.

לא, אתה נותן יד לרמאות הציבורית הזאת שבעיני היא אחת השחיתויות הכי גדולות בכנסת.

הוא צודק.

כי זה שיש לי ניגוד עניינים, כי היו לי שתי מניות של ישראמקו, מאה אחוז. אבל זה שאני בא לציבור, מרמה אותו, פעם אחרי פעם, נוסע בתהלוכות ואתה העלית את מחיר הדלק. אתה העלית את מחיר הדלק, פה. ואתה עושה עכשיו הפגנות נגד. די.

זה אתה צודק, לא הבנתי מה שאתה אומר. אתה צודק.

הוא לא העלה את מחיר הדלק, הוא נתן לגפני, לאמנון ולי להעלות את מחיר הדלק.

עוד יותר חמור.

זה אני מסכים אתך.

אבל הוא ראש ממשלה.

זבולון, אני הולך היום, אני התכוונתי בכל מקרה לעשות את זה. אני הולך היום לראש הממשלה ואני הולך לשר האוצר.

לא יהיה יותר.

אני הולך להגיד להם – המשחק נגמר.

אני באתי לא להצביע בעד החוק הזה. אני אומר לך גלוי. לא יהיה הדבר הזה. אחרי זה הוא יצא ויגיד – תראו, נותנים לעשירים, ותראו מה קורה פה. ויעשה אתם הפגנות עוד. מה זה הדבר הזה?

זה אתם צודקים.

בא ראש הממשלה, באים פה 100 ראשי ערים, מסבירים שצריך פטור ממס ב- 700 מיליון שקל נוספים, לאזורי פיתוח, אולי אתה מסכים לזה, ולא אומרים מאיפה נביא את הכסף, תביאו 700 מיליון, זה כסף קטן. והפחתת מיסים זה לא הוצאה. רשות המיסים, זה לא הוצאה. יושבים פה והאידיוט היחידי אומר לראשי הערים, שחלק חברים שלי – מה אתם מרמים את עצמכם ואותנו?

זבולון, זה קורה רק בשלטון הליכוד, רק בשלטון הליכוד. בשלטון אחר זה לא קורה.

לא חייבים להיות שליחים לדבר עבירה. אנחנו לא חייבים, זה לא יכול להיות.

בכל מקרה, ג'ומס, גם בלי הדברים שלך, היום הם היו שומעים את זה ממני.

לראש הממשלה, אתה יכול לומר לו גם דברים קשים, אני לא אצביע, אני אומר גלוי.

אמנון, נכון?

מאה אחוז. אני התביישתי בתקשורת שהתחיל לשאול אותי, לתקוף אותי בתקשורת. בגלל הנושא הזה.

גם אני. מה זה הדבר הזה? אני צריך לעמוד לפני התקפות של הליכוד? מה זה הדבר הזה?

גמגמתי מרוב הבושה, כי לא ידעתי איך להגיב על ההחלטה הטיפשית הזאת. תן לנו תקציב של המדינה, באותו רגע, מייד אחרי זה מעלה ב- 20 אגורות את הדלק.

אגב, אני מכה על חטא שהסכמתי.

הורידו מס והעלו מס פה, בשביל להביא כסף.

הנימוק בתקציב היה בשביל לכסות גירעון תקציבי.

אבל לא להוריד את המס ההוא. אמר שלא מוריד את המס ההוא.

אמרנו. לכן אני רוצה לשאול שאלה בהמשך לפה.

מה שאני מתכוון לעשות בחוק הזה, מה שאני מתכוון, חברי הקואליציה, אני לא יכול להגיד לך בגלל שאתה באופוזיציה.

בינתיים.

אני מציע שאנחנו ניקח רק את הדברים הטובים. זאת אומרת, באמת, היעד של הממשלה, שיהיה היצע דירות, לקחת את הדברים הטובים. סעיפים שלפי דעתנו הם סעיפים שלא מגבירים את הנושא של הדירות, שזה רק הכנסה למדינה, פשוט נצביע נגד, נוריד את זה ושימשכו את החוק.

אני רוצה לשאול שאלה, אולי ראובן יענה עליה כבר בהצגת החוק. יש הצעה אחת שמשום מה לא מגיעה לפה, היא כבר פעם אחת עלתה בכנסת ונפלה. אני לא מתפלא, אני מבין למה, אבל שכרמל שאמה לא העלה אותה. יש בונוס ענק על החזקת דירה להשכרה והשכרתה בפטור ממס.

עד סכום מסוים.

עד סכום מסוים מאוד גבוה, שלא נאכף. עד סוף מסוים של 4,600, אני שמעתי שזה מעל שכר המינימום ב- 1,000 שקל. פטור ממס. ואתם יודעים כמוני, שגם מי שמשכיר ב- 5,000, ב- 6,000, ב- 7,000, ב- 10,000, איך אומרים? זה לא בדיוק בפוקוס המרכזי של רשות המסים. יש, בקיצור, מציאות שמי שלא עוסק בהשכרה כמקצוע או קיבוצניק, הוא פטור מהוצאות, בדרך-כלל פטור מתשלומים. למה לא עושים את זה פה? אני יודע, יגידו לי – זה מעלה את שכר הדירה, למה לא באים ואומרים, ההיגיון הכי טוב, בריבית כמו שהיום, גם אחרי כל מה שנעשה פה, לקנות דירה, להשכיר אותה, להיות פטור ממס וזהו. אני משתכר 10,000 שקל, אני קונה דירה, משכיר אותה ב- 5,000 שקל, על ה- 10,000 שקל אני אשלם מס, ועל ה- 5,000 שקל אני לא משלם מס.

כל הצעה שתעלה את המחיר, לא נתמוך בה.

אבל סליחה, כל זה מעלה את המחיר. כל ההצעות האלה בסוף מעלות את המחיר.

לא נתמוך בהן, מה אתה רוצה? לא נתמוך בהן.

אנחנו מדברים על הדירה השנייה. הדירה הראשונה – תשכיר למי שאתה רוצה. אני מדבר על הדירה השנייה. מי שיש לו דירה שנייה, הוא משכיר את דירתו פטור ממס. עד 4,600 שקל ואני אומר לכם, גם ב- 10,000 לא אוכפים את החוק.

אני מציע שהם יציגו את החוק, נעבור סעיף-סעיף.

שגית, תרשמי לי הסתייגות.

לא, עוד לא הסתייגות. רגע. אנחנו מתכוונים להיות מאוד קואופרטיביים בחוק הזה וגם בחוקים הבאים, זאת אומרת, לדון לגופו של עניין.

אני לא מתחייב.

לגופו של עניין.

לא מתחייב.

מה, אתה לא תדון לגופו של עניין?

לא, הוא לא יצביע לגופו של עניין, הוא רוצה להיות הכבשה השחורה.

למה, הם דנים אתי בגופו של עניין?

לא, אני מתכוון לגופו של עניין מה שאמרת קודם.

העלאת מחיר הדלק, מדברים אתי לגופו של עניין?

לא, אם היתה החלטה לדון לגופו של עניין על מס על הדלק, לא היינו מצביעים בעד.

זה אני מסכים.

אני מדבר לגופו של עניין, עכשיו במונחים חופשיים.

התכוונת לגופו של ה-עניין.

כן. ראובן, בבקשה, תציג.

אז בעצם הצעת החוק בנויה משלושה מהלכים שכל אחד משלים את השני. המהלך הראשון הוא מהלך במקרקעין, וזה מתן הנחה במס שבח מקרקעין שכיום הוא בנוי משתי מדרגות. המדרגה הראשונה שמי שרכש את הדירה מ- 1960 עד שנת 2000, משלם את המס שבח בשיעור המס השולי שלו, שהיום הוא כ- 44%, במתווה היורד של פורום במיסים, ומשנת 2000, בהתאם להמלצות ועדת רבינוביץ', מס שבח על מקרקעין הוא 20% ולכן כל מי שרכש דירה בעצם לפני שנת 2000, משלם את המס שבח שלו בעת המכירה, בהתאם לחלק היחסי של תקופת ההחזקה. נגיד אם זה היה מ- 1990 עד 2010, אז חצי מהשבח ימוסה ב- 44% וחצי מהשבח ימוסה ב- 20%. וזה יוצר חסם בחלק מבעלי הקרקעות, שהם רואים מצד אחד מתווה יורד של המס, ומצד שני, גם מתווה של מס הכנסה יורד, כלומר פעמיים, ככל שאתה מחזיק יותר זמן, אז החלק של ה- 20% גדל, ככל שאתה מחזיק יותר זמן, גם המס השולי יורד ולכן בסך-הכל המתווה של המיסוי במקרקעין הוא מתווה יורד. אז אמרנו, כדי לבוא ולעקוף את החסם הזה, אנחנו ניתן בשנת 2011 הנחה ממס שבח היסטורי על המקרקעין, באופן שכל מי שימכור בשנת 2011 את הקרקע שבבעלותו, יש הגדרה שזה מעל 10 יחידות דיור. עוד מעט נגיע לדירות, כרגע זה רק קרקעות. אמרנו שני דברים, אחד – שהקרקעות האלו לבנייה רוויה, מעל עשר יחידות דיור בבנייה רוויה.

לא רוויה.

עשר יחידות דיור לפחות, ומי שרוכש את המקרקעין הזה, מתחייב לבנות, מתחייב לא למדינה, אלא למוכר, לבנות על הדירה הזאת תוך 30 חודשים, על-מנת גם לזרז את משך זמן הבנייה, שלא נעשה רק שוק קרקעות משנה.

ואז, כמה מס הוא ישלם?

ואז הוא ישלם את המס, את כל המס, רק 20%, במקום החלק של 44%. אז זו הנחה משמעותית בקרקעות שהן יותר גדולות.

בהתחייב לבנייה. 20% בהתחייב.

בתנאי, כן. ההנחה היא מותנית. אני אתן דוגמה. יש קרקע.

הוא שילם 40%, קודם?

לא. קודם הוא צריך 44% ו- 20%, תלוי בתקופת ההחזקה.

בואו, אנחנו עושים טעות. אנחנו עושים ממש טעות. אתה רוצה להציג את העקרונות? הרי זה סעיף, על כל סעיף נעבור עכשיו. זה סעיף, כתוב מילה אחרי מילה. תציג רק את העקרונות. תגידו מה המדינה רוצה בחוק הזה. היא רוצה שיהיה היצע דירות, היא רוצה שהמחיר ירד, שהמחיר יעלה, היא רוצה להרוויח כסף, היא משקיעה בחוק הזה כסף? מה קורה בסוף היום. על הפרטים אנחנו הולכים לעבור סעיף-סעיף. השאלה הראשונה שאתה מתייחס אליה, האם המדינה משקיעה כסף בחוק הזה?

לא. בסופו של דבר, בסיכום של שלושת המרכיבים, ההכנסות ממיסים גדלות, כ- 170 מיליון שקל בשנת 2011.

ההכנסות גדלות.

אני שאלתי ולא סתם שאלתי.

ההכנסות גדלות, אז ההוצאות של האזרחים גדולות.

לא, תכף נשמע. הוא אומר 170 מיליון הכנסות. פוטרים גם ממס שבח.

עוד הכנסות – מישהו משלם.

לא, אבל זבולון, יש גם פטור ממס שבח. הממשלה כן נותנת.

ה- 170 זה סך-הכל?

סך-הכל. הכסף מגיע, מה שנקרא, מהמשקיעים, שזה אחד מהצעדים המוצהרים, כלומר, אנחנו לא מסתירים את זה. אנחנו, זה שכרמל שאמה דיבר פה על העלאת מס רכישה, לא משנה באיזו מתכונת, כזו או אחרת, הכוונה פה לבוא ולהכביד על המשקיעים ברמה הכלכלית כדי שירכשו פחות דירות ויישארו יותר דירות לזוגות הצעירים. הדבר הזה, מן הסתם, מביא כסף. מהלכים אחרים, כמו פטור ממס שבח קרקעות או פטור ממס שבח דירות, המדינה מפסידה על זה כסף, ובסך-הכל המהלך של מס רכישה, מכיוון שהוא מהלך גם יותר מהיר מבחינת העסקה, כי אתה מקבל אותו ביום הראשון של העסקה ואת השבח אתה מפסיד רק ביום המכירה, בסך הכל בשנים 2011 ו- 2012, המדינה מרוויחה מהמהלך הזה כסף. סך-הכל, כ- 380 מיליון שקל. 180 ב- 2011.

תרשמי הסתייגות.

עוד לא, זבולון. בוא נהיה רציניים. למה הסתייגות?

את ה- 170 האלה לא ירוויחו, ובמקום שאדם ישלם 20% הוא ישלם 10%. למה המדינה צריכה להרוויח? למה המדינה צריכה להרוויח? זאת המטרה שלה במהלך הזה? מה המטרה? מה המטרה? ריבון העולמים.

הלאה. מה עוד.

המטרה של המהלך הזה, זה להגדיל את מלאי הקרקעות הזמינות לבנייה ולהבטיח גמר בנייה יותר מהר, כדי לקצר את משך זמן הבנייה.


שני המהלכים הנוספים הם בשוק הדירות עצמן, לא קרקעות, ושם נותנים, פעם אחת נותנים את הפטור ממס שבח דירות על שתי דירות נוספות, מעבר למה שקיים היום. כי אומרים – בן-אדם, יש לו כבר דירה שהוא זכאי למכור אותה בפטור פעם בארבע שנים, אז הוא זכאי למכור עוד שתי דירות שבבעלותו, עד שתי דירות שבבעלותו, בפטור ממס ובמקביל, מעלים את מס הרכישה למשקיעים, כלומר רק לדירות שניות.

על מה הוא הפטור?

על כל דירת השקעה.

כל דירת השקעה לא חשוב באיזה גודל?

יש תקרת שווי.

מס שבח, הפטור ניתן עד לערך העסקה.

המדינה מרוויחה כסף והיא יוצאת מהעניין הזה טוב. היא לוקחת מס מהאנשים שיש להם דירה שנייה, יצטרכו לשלם יותר כסף, והם פוטרים את מי שקונה דירה ראשונה. טוב, לא משנה, בקיצור. מיכל, בבקשה. משהו? או נעבור סעיף-סעיף.

אתה לא רוצה להסביר את החוק?

אני הסברתי אותו כבר.

אני לא שמעתי. הייתי בדו-שיח אתו.

לוקחים כסף מאנשים וקונים עם זה דירות. זה בעצם נכון.

זבולון, נורא פשוט. הם פוטרים למשך שנתיים ממס שבח. כלומר, אתה, שיש לך דירה שנייה, אתה לא צריך לעשות שום דבר, הם אומרים לך – תמכור בשנתיים האלה את הדירה השנייה שלך תהיה פטור ממס שבח. אבל אם אתה תקנה דירה שנייה, אתה משלם יותר מס רכישה. זאת אומרת, יותר כדאי לך למכור את הדירה השנייה שברשותך, כדי שיהיה יותר דירות בשוק, מאשר לקנות דירה שנייה, שאז יהיה פחות דירות בשוק. המהלך נורא יפה והמדינה עוד מרוויחה מזה כסף. היא גם נותנת לנו מוסר וגם מרוויחה על זה דמי תיווך.

מרוויחים הזוגות הצעירים והמדינה, והמשקיעים משלמים את המחיר.

אני שיבחתי אתכם.


אני מבקש לעבור סעיף-סעיף. עכשיו יש לנו 380 מיליון שקל שעומדים לרשותנו, אנחנו נלך ליעד של מה שהממשלה הציבה, שיהיה יותר דירות ויותר קרקעות ונצטרך לעודד יותר. יש לנו פה 380 מיליון שקל תוספת, שאנחנו תכף נראה איך לחלק אותם.

הדירות האלה שאנחנו רוצים שאדם ימכור אותם ואומרים שבגלל מס שבח הוא לא מוכר אותן אלא מחכה ארבע שנים, הרי משמשות, הן לא עומדות ריקות.

משכירים אותן.

לפני שניכנס לפרטים, אני מבקש נתונים. כלומר, מה שאנחנו עומדים לעשות, זה להקטין את מספר הדירות שתהיינה מושכרות, ונגדיל את מספר הדירות שעומדות למכירה. מה הועילו חכמים בתקנתם? מי זה השוכרים ומי זה הקונים? בדרך-כלל השוכרים, זה השכבות היותר חלשות, והרוכשים זה כבר זוגות שיש להם.

אין להם תשובה לשאלה הזאת. זה שאלה עקרונית, מה שאתה אומר.

אולי למשרד השיכון יש תשובה. להחליף פרה בחמור, לא עשינו כלום.

זאת שאלה עקרונית. זאת שאלה שנשאלה כבר.

אני חושד ב- 380 מיליון שקל.

לא לא לא, זה כבר לא קשור ל- 380 מיליון שקל, את זה אפשר לעשות לגבי משהו אחר. אבל מה שאתה שואל, אתה אומר – למה אתה צריך להתמודד עם הנושא. אתה יודע לענות על זה? למה אתה צריך להתמודד עם הנושא של רכישת דירה.

יש כאלה שלא יכולים להגיע לרכישה.

בעניין המקרקעין, אני מבין את הרציונל, במקום שתשכב קרקע, רוצים לבנות עליה.

אבל דירה – משכירים.

אני לא מגדיל פה את מלאי הדירות, ריבון העולמים. אני רק משנה את השימוש שלהן, במקום השכרה – מכירה, אז מה הועילו? אולי אני פוגע באותם זוגות שאין להם כסף כרגע לרכוש דירה, ועכשיו מלאי הדירות להשכרה יקטן, ומחיר ההשכרה יגדל, מה עשיתי?

טוב. ראובן, תשיב.

אל"ף, פטור ממס שבח פועל על שני סוגי נכסים, גם הנכסים שהם מושכרים וגם נכסים שהם לא מושכרים. יש במדינה גם נכסים שהם לא מושכרים, שהם ריקים. תסתכלו בתוצאות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זה תעשייה אולי, לא דירות.

לא לא, דירות מגורים.

לא, אם הוא קנה בחו"ל.

אין לך ידיעה, הוא לא צריך לשלם מס על זה, אז אתה לא יודע בכלל אם הוא משכיר או לא משכיר.

לא לא לא, מה זה קשור? יש נכס שעומד ריק, בסדר?

הוא דירה שנייה של מישהו?

אם אדם משכיר או לא משכיר, אתה לא יודע כי הוא לא חייב לדווח על השכרה, עד 4,600.

לא, זה לא קשור. יש מה שנקרא גם בדיקות שקשורים לשעוני המים והחשמל, ובאים להסתכל אם ברשויות המקומיות זה בכלל נכון, כי יש להם גם, לדירות הריקות יש גם פטור מארנונה הרי לשנה, לכן הרשויות המקומיות עוקבות. בלמ"ס, שהוא עובד על הסקרים שלו, הוא גם בא מול הרשויות המקומיות ובודק האם יש דבר כזה נכסים ריקים בעיר תל-אביב.

אולי לא ה- 100,000 דירות האלה יימכרו, אולי אלה לא יימכרו ויימכרו דווקא הדירות שהן להשכרה. מה הסיבה של אדם, מה הסיבה שמחזיקים 100,000 דירות לא מושכרות, סתם כך? מה הסיבה?

זה מה שהוא אומר, תכף נשמע את משרד השיכון, בבקשה.

יש סוגיה אחת שיש גם נכסים שהם ריקים והם לא מושכרים. גם לנכסים המושכרים מי ששוכר היום את הדירות או חלק מהאנשים ששוכרים היום את הדירות, הם היו שמחים לקנות את הדירות והם לא יכולים לקנות את הדירות, מאחר ומחירי הדירות הם גבוהים ועולים, ככל שהם עולים יותר, כך פחות אנשים יכולים לרכוש דירות, גם בגלל המגבלות של הבנקים והם נשארים בשכירות. אם המהלך הזה, המטרה של המהלך הזה הרי זה גם להוריד את מחירי הדירות או לפחות לגרום למגמה כזאת שתביא לירידה במחירי הדירות ולכן הרציונאל הוא שסך-הכל הביקוש למגורים הרי לא משתנה. כמו שאתה אומר, גם סך ההיצע לא משתנה.

גם להשכרה, אותו דבר.

לא, סך הביקוש לשירותי הדיור לא משתנה וסך ההיצע של שירותי הדיון לא משתנה. לשיטתי הוא אולי כן משתנה, יש את הדירות הריקות שדיברנו כרגע. ולכן, המהלך הזה, הוא גורם לאנשים שהיום שוכרים דירות אבל מה שנקרא מכורח ולא מרצון.
ברגע שהמחירים יהיו קצת יותר נוחים יעדיפו לקנות את הדירות האלה.

יש מחקר. זה סברה.

השאלה ברורה, תודה. רחל הולנדר, משרד השיכון, בבקשה.

אני מבינה ששר הבינוי והשיכון הסכים.

לא לא לא, התחלת לא טוב. שנייה, שנייה. לא, באמת. אנחנו לא עוסקים במדיניות. מדיניות הממשלה ושל שר השיכון היא ברורה. זאת אומרת, הממשלה הביאה את החוק הזה, היא רוצה שנאשר אותו, היא היתה מעדיפה שנאשר אותו מהבס"ד בהתחלה, אם היה בס"ד, מהבס"ד עד התם ונשלם, שלא נשנה אפילו כקוצו של יו"ד, זה ברור. עד כאן, בסדר. עכשיו אנחנו שואלים אותך, כאשת מקצוע, לא מדיניות הממשלה. שאל חבר הכנסת אורלב שאלה, בבקשה תעני לו. מה שאומר שר השיכון, לא רלוונטי.

יש פה בעצם שלושה סעיפים. לי מקצועית מפריע הסעיף דווקא של העלאת מס רכישה על דירה שנייה. מכל הנימוקים, אני רק אגיד כמה נתונים, גם ביחס למלאי דירות ריקות, אבל לידיעת כולם, אם לא יודעים. בין שני המפקדים האחרונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה, גדל מספר משקי הבית שגרים בדירות בשכירות וירד אחוז הגרים בבעלות. 270,000 משקי בית חדשים נכנסו. אני אומרת את דעתי. 270,000 משקי בית חדשים נוספו בין שני המפקדים, שזה הרבה מאוד.

נוספו לשכירות.

גרים בשכירות. אחוז הבעלות ירד מ- 73% במפקד של 1995, ל- 66%, 67%.

יותר קשה לקנות דירה היום.

כלומר, זה הרבה מאוד.

זה בדיוק מה שמסביר את הקנייה של המשקיעים.

אני מבקש לא להפריע לה. אנחנו רוצים לשמוע אותה ברצף.

מי גר בשכירות בעצם? כולנו יודעים, זה הזוגות הצעירים, אולי עולים שעדיין מגיעים ומשפחות שעם איזה שהיא מצוקה שלא יכולים כרגע לרכוש דירה. המספר עלה.


איך שאני תופשת את זה, הדירות להשקעה, ודרך אגב, תמיד היו, אני מצטטת פה נתונים גם של מינהל הכנסות המדינה. גם בראשית שנות, לפני עשור, היו משקיעים, כלומר לא רק בגלל עליית מחירי הדירות לאחרונה. 20%, 18% - 20% מהדירות שנרכשו במשק, יועדו להשקעה. הן עלו ל- 30% בגלל שהכדאיות שעלתה וכולנו יודעים – מחירי הדירות עלו, שיעורי התשואה עלו, הביקוש לשכירות גדל. ולאחרונה, בשנה האחרונה, זה קצת ירד. האחוז קצת ירד.


מה שאני באה לומר, אין בארץ שוק ממוסד לדירות להשכרה. אנחנו במשרד השיכון הוצאנו כעת, בשנה האחרונה, שר הבינוי והשיכון, שני מכרזים לשני יישובים, בינתיים זכו בהם קבלנים ואני אעקוב לראות מה קורה, אני מקווה שזה יצליח, זה איזה שהוא Pre-test להרחבת הבנייה המוסדית להשכרה. לכן, כל המשפחות האחרות, בשוק מוסדי, גרות בדירות של משקיעים שניים.


המחירים של הדירות בממוצע של משקיעים שניים הם לא בשמיים. זה דירות בינוניות וכו', בדיוק מה שמתאים וצריך לזכור שלמשקיעים האלה אין השקעה אלטרנטיבית בשוק ההון. אם הם לא רוצים בורסה עם הסיכון הגדול, משהו יותר יציב. כל פגיעה בקבוצה הזאת של משקיעים, כל פגיעה כזאת של רוכשי דירות להשקעה, בעצם מבחינתי, אני חוששת מה יקרה לשכר הדירה. שכר הדירה, לא רק מחירי הדירות עלו, מחירי הדירות עלו ב- 35%, שכר הדירה עלה בשנה האחרונה ב- 19%, הרבה מאוד.


מתוך שלושת הסעיפים שיש כאן, יש שני סעיפים שאני כן מסכימה. אני רואה את השוכרים מול עיני, את האוכלוסייה היותר חלשה. דווקא מה שזבולון ציין והחוק השני שמעודד היצע דיור בטווח הקצר, אני לא מאמינה שזה יעשה מהפכות. כי כל אחד יקבל החלטה. הרי לא מחייבים אותו למכור כעת. אם הוא לא רוצה ולא כדאי לו, אז הוא יחכה, וימכור עוד ארבע שנים, הוא לא חייב. אלא אומרים – כדי להגדיל את המלאי כעת, ונניח שזה קצת יעזור.

את המלאי למה? דירות לרכישה-?

בשנתיים הקרובות.

לרכישה, כן.

לא, אתה לא יודע מה יעשו עם זה. אולי ייקנה מישהו אחר וישכיר, זה לא אומר. אבל כדי להגדיל בשוק את הדירות.

זה עוד נתון אחד.

יכול להיות מישהו אחר ייקנה, יד שנייה.

דרך אגב, גם מספר הדירות, התחלות הבניה, גדל מאוד.

כן, פי שניים. פי שניים.

על 38,000. כלומר, מנסים לפעול בכל הכיוונים. אני יותר מאמינה בהגדלת ההיצע. אבל בואו נאמר שזה צעד חיובי שאני רואה.

תמריץ של מס שבח לשנתיים שהוא לא ישלם.

לכן יש שני סעיפים שאני כן בעדם.

שזה הפטור ממס שבח.

הפטור ממס שבח ועל הקרקע, הנחה.

קרקע ודירה. זאת אומרת, את תומכת בפטור ממס שבח על הקרקע ועל הדירה.

מס רכישה על דירה שנייה, דירות יקרות לא איכפת לי, לא מעניינות אותי הדירות מעבר לגבול מחיר מסוים. אבל אם אתה מעלה את מס הרכישה על הדירה השנייה האלה, העלינו פה את הרף, אז יכולה להיות אולי איזה שהיא בעיה. שוב, מהפכות אדירות לא יהיו. מי שלא רוצה – לא יעשה. אבל זה עלול להרתיע ולהקטין את מספר הרוכשים. אני טוענת שהקטנת מספר הרוכשים, בגדול זה לא טוב. הקטנת מספר הרוכשים, בגדול, שמשכירים.


בקשר למלאי הדירות הפנויות של הלמ"ס, אז זה ככה – האמת היא, שהלמ"ס מפרסמת, כמו שראובן אמר, נתונים על מלאי הדירות הריקות אבל בפועל, האמת היא שאף אחד לא יודע בבירור מה המספר. למה? כי אם ממשיכים לקרוא את ההערה של הלמ"ס, ואני בטוחה שיש דירות ריקות, כי אנחנו יודעים לאחרונה שיש פער בין התחלות בנייה בשנים האחרונות לבין הצרכים שזה לפחות 40,000 משקי בית, אז איפה הם גרים? זה דירות שפוצלו, זה כל מיני דירות שאולי לא הושכרו ויצאו לשוק לא ברמה טובה, אבל הלמ"ס בעצמה כותבת, בלי לציין מספרים, שזה כולל דירות להריסה, זה כולל דירות של קשישים שנפטרו ועדיין לא טופלו, כל מיני דירות בתהליך. יכול להיות שזה רק 20%. כלומר, יש מתוך ה- 100,000 איזה שהוא מספר שבעצם אני לא יודעת להצביע עליו. אז על מס רכישה, אני לא שמחה אתו.

אני מאוד מודה לך. אני מבקש להתחיל להקריא את החוק ולהסביר סעיף-סעיף ונראה איך אנחנו מתקדמים בכל סעיף. אם נספיק היום, נצביע היום.

לא קיבלתי תשובות על שאלותיי, להפך, קיבלתי חיזוק.

חבר הכנסת אורלב, אני מאוד מבקש. אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית. לעבור סעיף-סעיף, נדון על כל סעיף. הבנו את הרעיון.

עוד אין הסכמה על הרעיון.

מאיפה אתה יודע שאין הסכמה?

אתה מסכים לרעיון?

בטח. היא אמרה שמס רכישה זה בעיה? נטפל במס רכישה. אני לא מבין אותך, אתה הרי חבר כנסת ותיק.

בגלל שאני ותיק אני לא מבין למה מתחילים לקרוא חוק, כשעדיין הרעיון לא מובהר ולא יודעים כמה דירות פנויות, אנחנו לא יודעים אם המערך הזה, מה הוא יעשה לשכר-הדירה. אין תשובות על זה. חבר'ה, אי-אפשר ככה.

הבנתי. אתם קוראים ומסבירים, זה לא הקראה רגילה של חוק, שאנחנו כבר יודעים על מה מדובר. אנחנו עכשיו רוצים שתקריאו סעיף ותסבירו אותו ונדון על הסעיף.

פרשנות. 1. לכל מונח בחוק זה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק מיסוי מקרקעין), אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.


נדרשנו להוראה הזאת מהטעם שזה חוק נפרד.

מה זה 1963?

שם החוק. חוק עידוד השקעות הון, התשכ"ט 1959.

זו הוראת שעה.

זו הוראת שעה ולכן זה חוק נפרד. זה הוראת שעה, חלק לשנה, חלק לשנתיים, תלוי מה.

לפי ההצעה שלהם – חלק לשנה, חלק לשנתיים.

שגית, יש לי שאלה חקיקתית. אני פעם ראשונה רואה את המילה פרשנות מופיעה בראשית חוק, בדרך-כלל מופיעות הגדרות. למה משתמשים פה בסוגיית הפרשנות ולא בסוגיית ההגדרות?

אפשר לקרוא לזה הגדרות, זה לא משנה. בגלל שזה חוק שהוא הוראת שעה ורצו לומר שהמונחים כמו דירת מגורים מזכה, דירת מגורים יחידה, יש שימוש בפרשנות, מהמילה. יש שימוש במילה פרשנות.

אמרתי שאני רק מעט שנים בכנסת, אני עדיין לא ראיתי.

יש הבדל בין משמעות להגדרה.

יש הבדל בין משמעות לבין הגדרה?

כן. המשמעות זה לפעמים רחב יותר. לפעמים אתה לומד את המשמעות מתוך הסעיף עצמו ולא בהגדרה ברורה שאומרת.

למה אני צריך להסכים לפרשנות שאני לא יודע מה היא? הגדרה אני יודע מה היא.

משום שלכאורה, הם יכלו לשלב את זה בתוך חוק מיסוי מקרקעין עצמו.

למה הם לא עושים את זה?

אני לא יודעת. את זה רציתי לשאול אותם. למה, באמת, בחרתם בטכניקה של הוראת שעה חיצונית?

היו כמה, יש לנו הוראת שעה חיצונית, בעיקר בגלל הפרק של הפטור מדירות מגורים. רצינו שיהיה ברור שזה בא, כלומר שפרק חמישי 1 שמעניק את הפטור הכללי למכירות דירות מגורים מזכות עומד על תילו, לצידו, יש פטור שהוא מוגבל בזמן, ובנוסף לפטור של פרק חמישי 1, ולכן רצינו שהדברים יהיו ברורים. לא רצינו ללכלך את החוק, את חוק מיסוי מקרקעין, במשהו שנגמר, חלק בעוד שנה, חלק בתום 2012.

אז זה יהיה חיצוני לחוק ובעצם זה יתבטל ב- 2012, מבחינתכם, ואם יירצו להאריך את זה, יהיה צורך בהצעה חדשה לחלוטין.

זה בכל מקרה.

ההגדרה היא בשורה אחת, פשוט להאריך את התאריך.

אין הבדל.

למה עכשיו אי-אפשר? אם הם באים בעוד שנתיים והם רוצים להאריך את זה, הם לא יכולים?

אין הבדל אם נבוא ב- 31 לדצמבר 2011, אין הבדל. אין הבדל.

הלאה. עכשיו תסבירו את סעיף 2. להקריא ולהסביר, בבקשה.

העלאת שיעורי מס הרכישה לגבי דירה שאינה דירה יחידה.


2.(א) על אף האמור בפסקה (1) של סעיף 9(ג1א) לחוק מיסוי מקרקעין, במכירת זכות במקרקעין שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים, שלא חלות לגביה הוראות פסקה (2) של הסעיף האמור, שנעשתה בתקופה שמיום 16 בינואר 2011 עד יום 31 בדצמבר 2012. בתקופה שמיום י"א בשבט התשע"א עד יום י"ח בטבת התשע"ג, ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

(1) על חלק השווי שעד מיליון שקלים חדשים – 5%;


(2) על חלק השווי העולה על מיליון שקלים חדשים ועד שלושה מיליון שקלים חדשים – 6%;


(3) על חלק השווי העולה על שלושה מיליון שקלים חדשים – 7%.


ב- (ב) אני מקריאה נוסח שהוא שונה:


(ב) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א) יתואמו ב- 1 בינואר 2011, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני 1 בינואר 2011.

זאת אומרת שזה לא יהיה הסכומים האלה כבר עכשיו.

מיכל, טעות, זה 2012.

2012, יתואם לפי 2011.

הסכום, לא השיעור.

כן, הסכום, לא השיעור, לא.

פעם אחת תהיה התאמה, ב- 1 לדצמבר.

(ב) הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א) יתואמו, ב- 1 בינואר 2012, לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפני 1 בינואר 2011, ויעוגלו לחמישה השקלים החדשים הקרובים.

רצינו לדעת ההבדל בין היום, תוך כדי ההסבר תגידי מה ההבדל בין היום לבין מה שיקרה אחרי החוק.

הכלל לפי חוק מיסוי מקרקעין זה שלגבי רכישת זכות במקרקעין, כלשהי, כל זכות במקרקעין, קיים שיעור מס רכישה של 5%. זה הכלל. החוק אומר שלמרות הכלל, כאשר אנחנו רוכשים דירה, הכלל הוא 3.5% ו- 5%, לפי מדרגות של מיליון 100 ומעל.

בקודם היה שעד מיליון 100 היה פטור.

יש את המדרג. זה הכלל לגבי כלל הדירות, 3.5% ו- 5%. שתי מדרגות. דירה יחידה, לאו דווקא ראשונה, יחידה, כלומר, יש לי רק דירה אחת, אני יכולה להחליף דירה בדירה, אומרת שעד שווי של כמיליון ו- 200, זה אפס אחוז, אין חיוב במס רכישה.

זה רק דירה שנייה והלאה.

שהכלל לגביה. בעצם, אנחנו פה נוגעים רק בדירות שלא מתקיימת לגביהן פסקה 2. כלומר, פסקה 2 היא הפסקה הרלוונטית שמדברת על דירות מגורים יחידות, ששיעור המס עד מיליון 130, כפי שאמר מאיר, הוא אפס אחוז, ולאחר מכן, 3.5% ו- 5%.


אנחנו פה מדברים רק על דירות שמהשקל הראשון, לפי הכלל החוקי הקיים, צריך להשתלם 3.5%. והמדרג הבא – 5%. אנחנו משנים למשך תקופה של שנתיים פחות 16 ימים את שיעורי המס שיחולו על אותן דירות. מי שירכוש דירה שהיא איננה דירתו היחידה, לפי שווי הדירה, יהיה חיוב במס רכישה. אם הוא יקנה דירה בשלושה מיליון שקלים, על מיליון, על חלק השווי שעד מיליון הוא ישלם 5% מס רכישה ועל הדלתא בשווי של שני מיליון שקלים, הוא ישלם עוד 6% מס רכישה.

לאדם יש דירה והוא רוצה לרכוש, להחליף, לשפר את הדיור שלו, הוא קיבל את הדירה והוא עדיין לא מכר את הדירה הקודמת שלו.

24 חודש.

יש לו שנתיים למכור את הקודמת, כדי שהחדשה עדיין תיחשב.

אם תוך שנתיים הוא מכר, עדיין נשאר בדירה היחידה.

לא נגענו בכללים שסוכמו גם פה אחרי חפציבה.

האם שקלתם במקום להרוויח כסף מכל החוק הזה, להוזיל את מס הרכישה לגבי הדירה הראשונה? למה אתם לא רוצים? אם אתם רוצים לעודד. בירושלים, בהר חומה, דירה של ארבעה חדרים, עולה היום 1,600,000 שקלים. דירה של שלושה חדרים, עולה בין 1,200,000 ל- 1,300,000. אז תסבירו לי את העניין הזה. איך אתם רוצים לעודד אנשים לרכוש דירות.

אבל הוא פטור לדירה ראשונה.

לא, הוא פטור עד מיליון.

שאלתי, במקום להרוויח כסף, למה אתם לא מוזילים את מס הרכישה? המטרה שלכם זה שאנשים ירכשו דירות. הרי כדי שאדם, תהיה לו מוטיבציה, כתוצאה מהפטור של מס השבח, שיהיה לו מוטיבציה למכור, הוא צריך שמישהו יקנה ממנו. אתם גם צריכים להגדיל את המוטיבציה לא רק של מי שרוצה למכור, אלא גם זה שרוצה לקנות. זה שרוצה לקנות צריך לשלם מס רכישה.

לא רוצה תשובה.

אני רוצה להגיש הסתייגות.

לא הסתייגות, הוועדה תאשר את זה.

מודה לך.

אני מקבל את עמדת הממשלה. עמדת הממשלה, שצריך שיהיה יותר היצע של דירות ושאנשים יוכלו יותר לרכוש ואני מקבל את עמדת הממשלה. עכשיו, הממשלה, הם לא עשו את החשבון עד הסוף, הם עשו את החוק הזה כנראה מהר ומה שאנחנו מדברים פה כל הזמן, זה שאני קונה עכשיו דירה אחת, הממשלה ביד שלה רוצה לעזור לי, יפה. הפטור של עד מיליון 100, מיליון 100 ומשהו, ממס רכישה, היום לא מגיע לדירה. אני לא מדבר על מגדלי אקירוב, אני לא מגיע לדירה נורמאלית. אז אני מציע שנעלה את זה למיליון וחצי. הרי כסף יש לנו, שנעלה את זה למיליון וחצי.

לא, אני חושב אחרת. הבנתי מה אתה אומר.

תן לי להשלים, תחלוק, זה בסדר.

לא חולק, מחזק.

רגע, קודם אני אגיד את הרעיון, נשכלל אותו. ניקח עד סכום מסוים, שזה דירה סבירה, דירה שהיא יותר גדולה קצת.

ארבעה חדרים.

כן, עד שלושה מיליון או משהו כזה, יהיה פחות ממה שהיום.

ממיליון וחצי עד שני מיליון.

בסדר, 3.5%, לא משנה, נדבר על המדרג באופן מדויק, שלא נסטה בעניין הזה, אני גם ארצה לשמוע את משרד השיכון בעניין ואנחנו יכולים להעלות ל- 7% את הדירות היקרות. ששם אין לנו שום עניין. זאת אומרת, היעד של הממשלה הוא נכון. הפתרונות הכספיים שלהם, הם מאוד לא אטרקטיביים.


אני מבקש ממשרד השיכון, אתם אנשי המקצוע פה, הם אנשי הכסף. הרעיון הוא נכון, מבחינתכם?

הרעיון, בעיקרון, נכון.

זה יעודד יותר דירות?

זה יכול לעודד.

בסדר. מה אתה מציע?

למרות שאין לי פה את הנתונים, אני לא כל-כך זוכרת. קודם כל, אני בעד, אבל בירושלים, מה שאני אומרת זה ככה – חלק גדול, אם אני מסתכלת על כל הארץ, רוב רוכשי הדירות לראשונה, דירה יחידה, הם נופלים בתחום הזה של מיליון משהו. אבל אם לוקחים את הערים הגדולות, זה יוצא דופן.

אז לכן אני אומר, אדוני, רציתי, אדוני היושב-ראש, לגבי דירה יחידה, אנחנו הרי רוצים לפחות שלזוג או לעולה חדש או למי שהגיע למדינת ישראל, דירה יחידה, המדינה תעודד אותו לרכוש את הדירה היחידה הזו.

אז אתה נותן לו פטור ממס רכישה.

אני רוצה לא עד גובה מסוים. כי אומרים, נגיד אתה גר בירושלים ואתה מאוד רוצה שהילד שלך גם יגור בירושלים, אתה מוכן קצת לעזור לו אבל המחיר של דירה בירושלים, דינו, מחירו, לא כמו דירה, כמו שהוא אמר, הר חומה או רמלה, נגיד, או אופקים. אז צריך פה באמת לראות, לא לעשירים, לא לתת למגדלי אקירוב. אבל יחד עם זה, אם אנחנו רוצים שתא משפחתי יהיה קרוב, נגיד בשבת הוא רוצה להיות עם הילדים שלו אז הוא רוצה בקרבת הבית שלו, עד סכום מסוים, זה היחידה. אני לא מדבר על דירה להשקעה או משהו, להגדיל את הסכום הזה פרופורציונאלית לאנשים, לדירה יחידה.

אז זה מה שהיושב-ראש אמר. הוא דיבר על עד מיליון וחצי.

אבל אמנון, תראה, אני אומר לך – תפשת מרובה, לא תפשת.

דירה יחידה.

אני מדבר על דירה יחידה, הרי זה הסעיף. אם אנחנו נלך עד הקצה ואנחנו נתחיל לחלק לפי אזורים כמו שאמרה גם נציגת משרד השיכון, אם אנחנו נלך לפרטים, לא נגיע לשום מקום.

אז תגיד מיליון 800.

אבל זה הרבה.

בירושלים זה לא הרבה.

וכמה עולה דירה ברמלה?

כמה עולה דירה של ארבעה חדרים ברחובות, אתה יודע?

עד מיליון 800.

מה קרה לכם?

המחירים היום בשמיים.

הרבה זמן לא חיתנת.

אפילו ברמלה, יש מיליון 400 היום. אבל הוא רוצה בירושלים, הוא רוצה באלעד.

כמה עולה דירה?

איפה?

באלעד.

אלעד, מיליון 500, מיליון 400. אני רוצה דירה יחידה, לבן-אדם לדירה יחידה, לעזור לו.

טוב, מיליון 700? בסדר, אבל זה גבוה מדי, אנחנו ניראה לא יפה.

עוד לא הציפו את השוק, זה בתוך המעטפת הקיימת, במאגר הקיים.

צריך לשים לב רק, חבר הכנסת אמנון כהן, שהמדרגה של 3.5% היא תהיה על הדלתא, זאת אומרת אם נלך על מיליון וחצי, אז היא תהיה רק מעל מיליון, בין מיליון וחצי למיליון 800, רק על ה- 300,000 אז זה לא נורא.

אז אני מקבל.

מיליון וחצי. עד מיליון וחצי – פטור.

אתה מכיר דירת שלושה חדרים בבני-ברק במיליון וחצי?

לא.

במיליון וחצי לא קונים דירה ארבעה חדרים ברחובות. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. זוג צעיר, ארבעה חדרים של 100, 120 מטר מרובע, 110, שלא צריכים מס רכישה. למה לשלם מס רכישה? ריבון העולמים. מה המדינה צריכה להרוויח ממנו? למה המדינה צריכה להרוויח מזוג צעיר שקונה את הדירה הראשונה, דירה נורמאלית, עד ארבעה חדרים. תסבירו לי את ההיגיון. תסבירו לי את ההיגיון. ומול זה, צריכים להרוויח כסף. למה? תסבירו לי את ההיגיון.

כן, ראובן-?

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. לפני כארבע שנים, לדעתי, ההפחתה של 3.5% מס רכישה לדירות יחידות לאפס אחוז נעשה לפני כארבע שנים.

ועדת הכספים עשתה את זה אז.

כל הדברים ועדת הכספים עשתה. ולכן, אם תסתכלו מה קרה מאז למחירי הדירות, אי-אפשר לבוא ולהגיד שמחירי הדירות ירדו כתוצאה מכך, אולי ההפך.

אבל זה לא קשור לזה. זה לא בגלל זה.

שנייה, רגע.

ראובן, אל תהיה כזה. מה זה?

אני לא יכול לקטוע אותך אבל אתה יכול לקטוע אותי, רק אל תנצל את זה יותר מדי.

זה לא קשור.

מה לא קשור?

זה שהורידו את המס רכישה במדרגות.

למה זה לא קשור?

זה לא קשור להעלות את הדירות.

למה זה לא קשור?

כי לא בנית מספיק דירות.

ומה?

לא נתת למינהל לשווק את הקרקעות. לא קשור, ראובן.

זה קשור. אל"ף, זה קשור.

תבנה היום 100,000 יחידות דיור, זה יהיה יותר מחייב.

נכון.

הדיאלוג הזה לא לכבודנו.

נכון.

ראובן מייצג את עמדת הממשלה.

שימשיך לייצג.

לא, שנייה.

הוא אומר שההחלטה התקבלה לפני ארבע שנים והיא לא הוזילה את המחירים.

אתה רוצה לחזור על הטעות של הדלק? בוא נחזור. אנחנו ישבנו פה עם פקידים מאוד נכבדים ומאוד חשובים.

אפשר לעשות רוויזיה על הדלק?

אי-אפשר. ומאוד נכבדים, וניהלנו אתם דיאלוג וניסינו להגיע אתם לפשרות, זאת לא המגמה שלי עכשיו. אני, אין לי דיאלוג אתם. הם עושים את מלאכתם נאמנה. אני מציע לקחת את הרווח של ה- 380 מיליון שקל, לשים אותו במס הרכישה של דירה ראשונה. זה הכל. מה הדיון פה? אני לא הולך לקחת כסף מהממשלה, אני הולך על היעד של הממשלה. הממשלה תמשוך את החוק, שתמשוך את החוק. מה הוויכוח אתו? מה אתה רוצה ממנו?

אתה לא תוכל לעשות את מה שאמרת, כי זה תקציב של אוצר המדינה ואתה לא יכול אף פעם לדעת איפה הוא הולך.

אז מה לעשות? בבקשה, תגיד.

לא, לקבל החלטה, כמו שאמרת, על הדירה היחידה, עד, להגדיל את הגובה.

זה מה שהוא אומר.

זה מה שאני אומר.

ועל הפער. אבל אני אומר ואני מתחבר, שזוג שבא ומתחתן, דירה נורמאלית, שעולה מיליון 600 או מיליון 700, לא צריך לשלם מס רכישה, לא צריך. דירה יחידה, מה יש? דירה יחידה.

אתה רוצה להתכנס לסכום שעליו אנחנו מדברים? בגלל שאני חושב שאם נרוץ למיליון 800 אנחנו כבר מדברים אחרת.

לא, הוא רצה מיליון 600.

מיליון 600, נתכנס למיליון 600. עד מיליון 600, רבותיי.

דירה ארבעה חדרים.

עד מיליון 600, בדירה ראשונה, יהיה פטור ממס רכישה.

לא משנה איזה אזור.

ממיליון 600 עד שלושה מיליון, יהיה 3.5%. ומעל זה יהיה 7%.

ומעל זה, 5% כרגע יש. רוצה להחמיר?

5%, 5%.

אנחנו מדברים על דירה יחידה.

דירה יחידה.

דירה יחידה?

יחידה. אז זה 5%.

צודקת, 5%.

עד 1.6?

עד 1.6 – פטור, מ- 1.6 עד שלוש – 3.5%, ומעל שלושה – 5%.

מה זה דירה של שלושה מיליון, בוא נתרגם את זה.

דירה בתל-אביב, חמישה חדרים בערך.

זה דירה של חמישה חדרים או אילו שישה חדרים.

בתל-אביב.

במודיעין, בירושלים.

לא, מודיעין אין לך שלושה מיליון שקל.

הפער במדרגות הוא של חצי מיליון, זאת אומרת היום זה בין מיליון למיליון וחצי ומעל מיליון וחצי, אז אפשר לעשות בין 1.6 עד 2.100 או עד 2.200. דירה יחידה היום, עד מיליון יש לך אפס. ממיליון עד מיליון וחצי – 3.5%. מעל מיליון וחצי.

לשתיים וחצי.

אז שתיים וחצי, בין 1.6 לשתיים וחצי, אתה אומר 3.5%. מעל שתיים וחצי – 5%. OK. כל זה לגבי דירה יחידה, כרגע.

טוב, הלאה.

עכשיו, לגבי דירה שנייה, שזה מה שעומד על הפרק בסעיף בעצם. למה עשיתם את זה לפי מספר דירות ולא לפי סכום מכירות, סכום רכישה שיש לו?

מס רכישה מוטל על שווי דירה.

עשיתם את זה מ- 16 בינואר. אתם עושים החמרה.

רגע, לפני התאריך.

אין שום דבר שלבד יפתור את הבעיה.

בסדר, אבל אין לו תמריץ למכור.

יש לו. זה שלא יקנה. למכור, תמריץ זה פטור ממס שבח.

המשמעות של פסקה 2, אדוני היושב-ראש, 2(א), המשמעות זה שמאות אנשים ירכשו דירה להשכרה ואז היצע הדירות להשכרה יפחת ואלה שירכשו את הדירה השנייה, כדי להשכיר, יעלו את המחירים. זה המשמעות.

מי שרוכש את זה, זה אותו אחד שכבר לא ישכור. אז במקום לשלם דמי שכירות, ישלם משכנתה בדירה שלו.

אז למה אתה מעלה את המס?

כדי שהמשקיע לא יקנה. המשקיע, לא השוכר, לא הדייר.

המשקיע ייקנה ויעלה את שכר הדירה.

היום כל הדיון מתנהל לא טוב. שאלת שאלה? בבקשה לענות.

אני רוצה להסביר. אנחנו משתדלים פה שהמשקיעים לא יהיו במשחק כי הם, כאשר יש לי זוג צעיר ומשקיע, היכולת הכלכלית של המשקיע, ויש לי דירה אחת, היכולת של המשקיע היא לרכוש אותה, לא של הזוג הצעיר. מה שאנחנו אומרים לאותו משקיע – אל תהיה במשחק, תצא החוצה. כי אם אתה תקנה את זה, אתה תשלם מס רכישה בגובה 7%, נאמר. לכן אנחנו אומרים לו – תפנה את המקום לזוג הצעיר, שהוא בעצם ייכנס לשוק וירכוש את הנכס.


כשאתה מדבר על המשכירים, מי ששוכר זה הזוג הצעיר. כי אם הוא יעבור למצב של בעלות, אז הוא כבר לא יהיה שוכר.

אין לו, אבל, את הכסף הראשון להשקיע.

בשביל זה אנחנו מדברים.

זבולון, הבנתי. אתה מתנגד לסעיף הזה, מאה אחוז, בסדר. עכשיו אני שואל למי שלא מתנגד לסעיף הזה, המציאות הזאת פה היא מציאות קצת דרקונית, מכיוון שאנחנו מדברים על דירה שנייה, שעל זה אומר חבר הכנסת אורלב שהמשמעות של העניין שיהיה פחות דירות להשכרה. היה אצלכם חשיבה, אולי, של לעשות את זה רק על דירה שלישית? היתה חשיבה כזאת?

לא. לא חושב שאפשר לעשות את זה בכלל, מבחינה טכנית.

בסדר, הבנתי.

להשאיר על דירה שנייה את השיעור.

שגית, הנושא ברור. עכשיו לגבי התאריך.

משקיעים זה תמיד דירה שנייה.

מה שאולי שמעתם, או יכול להיות שלא חלחל. מה שאמרה רחל, היא אמרה דבר מאוד נכון – המגמה של מ- 2002 עד 2010, יצרה מצב שמספר המשקיעים בעסקאות גדל ב- 50%, מ- 20% בשנה, ל- 30% בשנה.

עכשיו זה ירד קצת.

התהליך הזה של כניסת המשקיעים הוא לא הוריד את מחירי הדירות.

למה? כי ריבית של הבנק היה נמוך.

אמנון, אני לא יכול לסיים משפט ככה.

אבל זה ככה, אין לך אפיק השקעה.

אמנון, תאפשר לו.

מה זה קשור? מה זה קשור שאין לך אפיק השקעה? עובדה שכניסת המשקיעים לשוק, זה מה שהביא במידה מסוימת את העלייה של מחירי הנכסים.


אם תסתכלו על המודלים גם של בנק ישראל, שבא ומנתח את הקשר בין מחיר דירה לשכר-דירה, אתה מזהה שהגידול בשכר הדירה הולך בעקבות העלייה במחיר הדירה. כלומר, אם המהלך הזה, כשהוא מוציא את המשקיעים מהשוק בצורה מסוימת, גם מקטין או משנה את המגמה של המחירים, בסופו של דבר, גם שכר-הדירה ירד. הוא לא יכול לעלות.

כי אין ביקוש.

וגם הביקוש יורד וגם המחירים יורדים. בגלל שהמחירים יורדים, גם שכר-הדירה יורד, כי מה זה היום שכר-דירה? שכר דירה זה התשואה להחזר ההשקעה של אותו משקיע שקנה את הדירה הזאת. אם המחיר של הדירה יותר נמוך, גם שכר-הדירה יותר נמוך.

לא רק. מחיר דירה זה שאלות גם של היצע וביקוש.

זה היה גם ב- 2002.

בחודש אוגוסט אתה יכול להשכיר דירה במחירים יותר גבוהים מאשר בחודש ינואר. למה? בגלל שאלה של ביקוש. באוגוסט יש ביקוש.

חבר הכנסת אמנון כהן ביקש להשיב לך.

אני לא מסכים עם הטיעון שאמר פה ראובן, בגלל המפולות שהיו בעולם, מבחינת בורסה, אז הנושא של ההשקעה בבורסה היה מסוכן יותר והריבית של הבנק, של נגיד בנק ישראל.

לא היה אפיק השקעה לאזרחים, כי הריבית של הבנק ירד, המניות לא היה כדאי, אז אנשים הלכו לאפיק של הדירות. אבל פה היית צריך להציף את השוק בדירות. היית מוריד את המחיר. לפחות לתכנן.

אפילו לא מילה. לא לא.

זה למעשה גרם שעלה.

לא. אנחנו בסעיף 3. ציון, אני אגיד לך מה היה עד עכשיו.

על התאריך לא דיברנו.

סליחה, טעיתי.

תתחיל בדיון של כרמל שאמה, שטעית.

לא לא.

אני אמרתי לשר האוצר, כל יום נכנסים מיליון איש לתחנות דלק, וכל יום מקללים אותו מיליונים.

אני רוצה לגמור את החוק.

יש לי חדשות בשבילך, מקללים גם אותנו.

אתם יודעים מה? אתם לא אנשים רציניים, אנחנו כבר הולכים לעשות משהו נורמאלי, אז אתם סתם עכשיו עושים.

היום זה לא יהיה.

יהיה. תאמין לי. לגבי ההחמרה. אנחנו לא נסכים לחקיקה שיש בה החמרה רטרואקטיבית. אז תשנו את התאריך. זה הכל. ואנחנו ועדה מקצועית, בניגוד לחלקים בממשלה שהם לא מקצועיים.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים, תגידי תאריך שאפשר לחיות אתו. שגית, תגידי תאריך נורמאלי שאין פה את ההחמרה הרטרואקטיבית.

הקלה אפשר לתת מה- 1 לינואר.

מיום שנכנס החוק לתוקף, שבועיים לאחר מכן.

אני רק אסביר רק דבר אחד, אני לא מבין במשפטים.

אז למה אתה מתערב?

כי אני אסביר, זה פשוט עולה כסף.

כסף לא מעניין אותנו.

אבל לפני שנייה אמרת שאתה רוצה להשקיע אותו למקום אחר.

לא לא, הכסף לא מעניין אותנו.

אם לא רוצים להשקיע במקום אחר, אז אין בעיה.

אני, יש שני דברים עקרוניים אצלי.

זה כסף-? אחד זה הכסף והשני זה התאריך.

יש שני דברים עקרוניים. היעד של הממשלה, שזה מאוד חשוב, ושלא נעבור על כללים משפטיים, שזה מאוד עקרוני.


ציון, אני רוצה להסביר לך עכשיו ברצינות מה היה עד עכשיו ואני רוצה שתדע מה הולך לקרות. אנחנו, לממשלה יש יעד, להגדיל את היצע הדירות, לכן הם מביאים את החוק הזה. שליבתו, הלבה של החוק הזה, זה פטור ממס שבח, למי שמוכר את דירתו השנייה ואז זה מתמרץ את האנשים שיש להם דירה שנייה, למכור את זה ואז יש יותר דירות לזוגות צעירים או למשפחות.

אם מישהו יפריע עכשיו, אני אוציא אותו.


זה הנושא של יעד הממשלה מקובל עלי לחלוטין. עכשיו התברר, במהלך הדיון, מה שידענו בעצם קודם, רק אנחנו יודעים פחות או יותר שמדובר בסופו של דבר על רווח של 380 מיליון שקל לממשלה, כתוצאה מהחוק הזה. איפה הרווח? הרווח שהם מעלים את מס הרכישה על הדירה השנייה. זאת אומרת, אם אתה הולך לקנות, לא למכור את הדירה השנייה אלא לקנות את הדירה השנייה, אתה תשלם יותר מס, מס רכישה, כדי למנוע ממך לרכוש ולעודד אותך למכור. רעיון מצוין. אמרנו – בסדר. אמרנו, אם ככה, אז אנחנו באמת, הרי יש כסף, אנחנו רוצים לעודד את האנשים שהולכים לקנות דירה ראשונה. הרי מה היעד בסופו של דבר? לעודד את אלה שאין להם דירה, שיהיה יותר דירות בשוק, שהמחירים ירדו ושהם יוכלו להגיע לקורת גג. אמרנו – פה נוריד את מס הרכישה לאלה שקונים דירה ראשונה. ואז אנחנו עושים מהלך משולב, אנחנו מצד אחד מורידים את מס השבח, אנחנו מעודדים את מי שקונה דירה ראשונה, ואנחנו מעלים את מס הרכישה על מי שקונה דירה שנייה. זה מה שקרה עד עכשיו.


אומר חבר הכנסת אורלב – אני רוצה שלא יהיה בכלל העלאה של מס רכישה, גם על דירה שנייה, מכיוון שאז לא יהיה דירות בשכירות. ירדו מספר הדירות בשכירות. בשכר דירה, הכוונה.

ושכר-הדירה יעלה.

שכר הדירה יעלה, זו הכוונה.

מי שוכר?

אני אומר ככה – בפנינו יש התלבטות, אנחנו יכולים ללכת, זבולון חי בעולם אידיאלי. הוא אפילו צודק, אני אפילו לא מתווכח אתו. בפנינו עומדת דילמה. אנחנו יכולים ללכת עם הממשלה וכל הזמן צריך לחשוב שהממשלה תמשוך את החוק. זה לא מפריע לי. תמשוך – תמשוך. אם אנחנו הולכים על המהלך הזה שלהם, מעלים את מס הרכישה, על דירה שנייה, אבל מורידים את מס הרכישה ונותנים פטור עד מיליון 600, על מס רכישה בדירה ראשונה, ופוטרים ממס שבח, אם הממשלה ממשיכה עם החוק הזה, אני חושב שאנחנו עשינו את העבודה שלנו. ללכת לנושא האידיאלי שאומר זבולון אורלב שאני לא חולק עליו, אבל אני יודע עם מי אני מתעסק, אנחנו בסוף נעשה את זה פה ובוועדות אחרות יגידו שאנחנו זה, לדון לגופו של עניין.


אם אנחנו הולכים עם המהלך הזה, אז אנחנו הולכים אתו עד הסוף. אז נביא, בסופו של דבר, נראה בסעיפים הבאים, נביא את הדיון עם אורלב, אולי ננסה לשכנע אותו שילך אתנו, הוא גם חבר בקואליציה, שהוא ילך אתנו.

לא לא, אני בעניינים האלה לא.

בסדר, סתם אמרתי את זה בדיחה, לא לעניין.

אני יותר לא בקואליציה.

לא, לא לעניין, נו בסדר, המציאות הזאת, היא לפי דעתי מהלך נכון שאנחנו יכולים לעשות אותו.


אנחנו שמענו גם את נציגת משרד השיכון שבינתיים היא כנראה הוגלתה או שאני לא יודע.

יושב-ראש, אני אגיד לך מה מפריע לי.

שנייה, היתה פה נציגת משרד השיכון.

היא אמרה דברים מקצועיים.

היא אמרה דברים מקצועיים ואנחנו כתוצאה מהדברים האלה, באמת, היא השכילה אותנו בדברים מקצועיים ואחרי שהיא סיימה אני לא מוצא אותה פה יותר.

היושב-ראש, אני רגיל בחקיקה, אני אגיד לך מה מפריע לי מאוד בכל הסיפור הזה. שאנחנו מחוקקים באפלה.

באפלה?

באפלה מוחלטת. אין לנו שום נתונים, אנחנו לא מבינים האם באמת המהלך הזה יביא מוטיבציה לאנשים למכור, האם המהלך הזה יעודד לקנות. הרי בינינו, מה עשינו? עודדנו את הזוג בעוד 30,000 שקל או ב- 50,000 שקל, על דירה של מיליון וחצי? הרי לא זה המכריע אם הוא ייקנה או לא.

אנחנו נותנים פטור ממס שבח.

רק דקה, רק דקה. כלומר, אנחנו לא יודעים מה זה יעשה לשוק ההשכרה, אין לנו. 100,000 דירות פתאום אומרים שזה ככה, זה מה שמאוד מפריע לי, שאנחנו מחוקקים על-סמך השערות, שהן סברות קרס, שהיפוכן הוא בדיוק טוב כמו התזה הבסיסית. לכן זה מאוד מפריע לי ולכן אני לא בעד זעזועים מאוד יסודיים בעניין הזה.

בסדר.

מה עוד, שהולכים כאן לעשות גם, אני מצדיק אותך מאוד בעניין הרטרואקטיבי, דירה שלישית – סביר בעיני, אגב, מה שהערת הוא סביר בעיני, מאוד סביר בעיני. מאוד סביר בעיני. אני מאוד מפחד מה זה עושה לשוק ההשכרה שידוע, ועל זה אין מחלוקת, שהשוכרים זה החלק החלש ביותר בשוק. עליו אנחנו עומדים להטיל גזירה, להעלות לו את שכר הדירה, שזה ודאי.

תודה. סעיף 3.

3. (א) על אף האמור בסעיף קטן (ב1).

רשמת הסתייגות שלי, כן?

שמותר לעשות את זה מבחינה משפטית.

הסתייגות שלי שזה יהיה על דירה שלישית.

בסדר. הלאה.

שנייה, אנחנו לא אישרנו את סעיף 2.

עוד לא אישרנו. אנחנו עוד לא אישרנו כלום. אנחנו, אבל, הולכים על המתווה הזה. כרגע, עם הסתייגות שלו על הדירה השלישית ואנחנו עוד ננהל דיאלוג על זה.


רבותיי, בחוק יהיה כתוב מיום הפרסום ברשומות. הלאה.

3. (א) על אף האמור בסעיף קטן (ב1).

רגע, יש שינוי בנתונים?

אני לא יודעת.

לא, בגלל שאנחנו כנראה נבקש ממך נתונים, אם תוכלי להביא אותם בכתב, מה שביקש חבר הכנסת אורלב, אבל נראה. אולי נאשר.

אני לא מכיר הליך חקיקה שמאשרים.

אני עוד לא מצביע, חכה, בוא נראה לאן אנחנו מתקדמים, מה אתה כזה איש רציני? 3.

3. (א) על אף האמור בסעיף קטן (ב1) שסעיף 48א' לחוק מיסוי מקרקעין, במכירת זכות במקרקעין, בידי יחיד, שמתקיימים לגביה התנאים המפורטים להלן, יהיה היחיד חייב במס על השבח הריאלי בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) של הסעיף האמור:

רגע, תסבירי את הפסקה. מה זה על אף האמור? מה אומרים?

בסעיף 100 זה ה- 7 בנובמבר, כפי שהקדים ראובן בתחילת ההצגה של הנושא, ב- 7 בנובמבר 2001 נערכה רפורמה בחוק מיסוי מקרקעין. בעצם, אז ירד שיעור מס השבח משיעור מס השולי הגבוה, מה שהיום הוא 44%, ל- 25% ואחר-כך ל- 20%. אבל בעצם, הנפילה לא היתה נפילה מיידית, אלא היתה נפילה מה שנקרא ירידה ליניארית. אם החזקת נכס שרכשת לפני אותו מועד, שיעור מס השבח שאתה משלם כשאתה מוכר את אותו הנכס, הוא בעצם מיצוע של התקופה של לפני 7 בנובמבר ולאחר 7 בנובמבר ונכס חדש, נכס שרכשת אחרי 7 בנובמבר 2001, שיעור מס השבח לגביו הוא 20%, עד 20% לגבי כל השבח. בעצם, מה הסעיף הזה בא, למה הוא בא על אף האמור ב- ב'1? כי ב'1 אומר, ב' אומר – 20%, ב'1 אומר, אם מכירת נכס שנרכש לפני, ליניארי. אנחנו אומרים – למרות הליניארי ולמרות שזה נכס שנרכש לפני 7 בנובמבר, במכירתו יהיה 20% Flat, אם מתקיימים כל התנאים שמנויים ב- 1 עד 4.

בואו נקרא את 1 עד 4.

כשאתם כותבים יחיד, אתם מתכוונים גם לחברה משפחתית שבפקודה אתם מתייחסים אותו הדבר?

לא, זה לא. חברה משפחתית היא חבר בני אדם.

אבל ב- 64(א) יש.

הוא לא רלוונטי להלכות מיסוי מקרקעין. אין בחוק מיסוי מקרקעין.

זאת אומרת פה זה יחול אך ורק על יחיד.

אם זה שניים?

יחיד זה אדם שאיננו אישיות משפטית כמו חבר בני אדם, כמו חברה, כמו תאגיד.

כלומר, אם עשרה אנשים לא נרשמו כתאגיד, זה נקרא יחיד?

כל אחד הוא יחיד לעצמו, כן.

מה נקרא חברה?

חבר בני-אדם.

חברה משפחתית.

חבר בני-אדם. כל תאגיד.

אני, כיחיד, אני משלם מס גבוה יותר. חברה משלמת פחות?

לא. יש את ההוראות של חבר בני-אדם, המחויב בתשלום שיעור מס החברות לפי סעיף 126א' לפקודת מס הכנסה.

זה עכשיו נתן לי תשובה. לא לא, אני כבר הבנתי את התשובה שלה, זה לפי פקודת 126א', לפקודת מס הכנסה. אני יודע על מה המדובר.

מה שרצית, רצית לא להתחיל את ה- 24%, שלא ירד ה- 25, זה השיעור. שיעור מס החברות. 24%.

למה אבל באמת בפקודה אתם כן מתייחסים לחברה משפחתית כמו אל יחיד וכאן אתם עושים את זה אחרת?

חברה משפחתית משלמת 40%?

חברה משפחתית, חבר בני-אדם? יש מכירה על-ידי חבר בני אדם ויש את אישור מס החברות.

למה בפקודה אתם מתייחסים לחברה משפחתית כאל יחיד, לעניין הכנסה חייבת, וכאן במיסוי מקרקעין, אתם לא מצליחים להחיל את הפרשנות הזאת?

חברה משפחתית, הם לא מתייחסים אליה ככה אלא רק אם היא בחרה.

גם כאן היא בחרה, באותם תנאים.

למה זה רלוונטי לחוק מיסוי מקרקעין? למה צריך לשנות היום את כל הדין שחל מחברה משפחתית, בגלל שמשליכים את ה- 44%?

טוב, נלבן את העניין הזה, בסדר. תודה. מיכל, זה לא דבר עקרוני. אנשים פנו אלינו, נלבן את זה, אנחנו עוד לא ליבנו אותו מספיק, אנחנו נדבר אתכם גם. אם הטענה שלהם היא נכונה, אז לנו יש טענה, אנחנו לא יודעים עדיין להסביר אותה כמו שצריך.

אבל פה יש גם 121 שמפנה גם לפקודת מס הכנסה.

ברור, כי זה עד 20%.

אז בגלל זה אני שואלת.

שגית, בוא נסביר. כשאנחנו מדברים על מס שבח, כשאנחנו מדברים על שיעור של עד 20%, זה אומר שזה לא שיעור Flat של 20%, אלא שזה שיעור של עד 20%, משמע, שאם מדובר ביחיד, מעל גיל 60, שנמצא במדרגה של 10%, הוא זכאי ל- 10%. מה הקשר בין סעיף 121 לחברה משפחתית?


החברה המשפחתית שלכם, נכון להיום, היא נורא מרוצה, כי היא משלמת 24% Flat. אבל עכשיו כשהופך להיות 20% Flat, אז היא אומרת – רגע, אני רוצה נורא להפוך להיות יחיד. ולכן זה לא רלוונטי לחוק הזה. היום זה 24% Flat.

גב' הולנדר, אני רוצה להגיד לך משהו, לפרוטוקול.

כן.

זה בסדר גמור, את מה שכתבת לי פה, אמרת את זה ואני אומר את זה גם לפרוטוקול. עמדת המשרד.

עמדה מקצועית.

עמדת המשרד היא העמדה כפי שהביאה ואת גם אמרת את זה בדברייך ואנחנו מכבדים את זה. רק מה, אני רוצה אבל להגיד לך למה חשוב לנו הדברים שלך. את אשת מקצוע, אנחנו, חסרים לנו נתונים. המחוקק קבע או יותר נכון בשיטת המשטר שאנחנו חיים בו, הממשלה מביאה הצעה. אנחנו מכוח החוק, אנחנו לא חותמת גומי. זאת אומרת, אחרת היתה סמכות לממשלה את מה שמאשרים, לאשר בחקיקה. לא היה צריך לעבור את מסע היסורים הזה, שצריך לבוא לפה גם כשאתה מצונן וגם כשאתה לא מרגיש טוב וגם כשאין לך מצב רוח עם היושב ראש, אתה לא יכול להסתכל עליו, אין לך ברירה, אתה צריך לעבור את מסע המכשולים הזה. זה צורת המשטר.


עכשיו, אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו. בניגוד לעמדת הממשלה, אנחנו צריכים לדעת את דעתך המקצועית. אם את לא אומרת לנו את דעתך המקצועית, יש לנו בעיה.

זו גם עמדת המשרד, זה שאני רוצה להגיד.

אמרתי.

אני אומרת את דעתי האישית.

אבל חשוב לנו העמדה האישית שלך, את עוסקת בעניין הזה, כשאת מדגישה גם לפני וגם אחרי שעמדת המשרד על כל חלקיו, תומכת בעמדת הממשלה. זה בסדר גמור. ועמדתך, כמייצגת המשרד, לתמוך בזה. מבחינה מקצועית, אני רוצה את הנתונים, זה הכל. את עושה את מלאכתך נאמנה. הלאה, בסדר, להמשיך הלאה.

(1) יום הרכישה של הזכות במקרקעין חל בתקופה שמיום ט"ו בניסן התשכ"א (1 באפריל 1961) עד יום כ' בחשוון התשס"ב (6 בנובמבר 2001);


(2) יום המכירה של הזכות במקרקעין חל בתקופה שמיום ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010) עד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011);

למה? למה שנה?

כדי למשוך את העסק הזה.

כהוראת שעה, כל השנתיים?

למה שעה?

שיזרקו את הקרקעות עכשיו.

הבנתי.

למה במס רכישה שנתיים?

ולמה מס רכישה שנתיים?

בגלל זה גם דירות מגורים נתנו שנתיים. פה, אל תשכחו, שאנחנו מחכים לבנייה, פה זה משהו לא גמור.

לא, מה שמעניין אותך זה לא שהקרקעות יימכרו.

הלאה. הלאה, הלאה, הלאה.

בסדר, יש היגיון.

זה רק על קרקעות.

הלאה, הבנתי.

יש היגיון רב.

וגם עשינו את זה רטרואקטיבי מיום החלטת הממשלה, 10 בנובמבר 2010.

כן, כן, בסדר. 3.

(3) המכירה היא של זכות במקרקעין שהם קרקע שקיימת לגביה תכנית כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בסעיף קטן זה – תכנית בנייה), המתירה בנייה על הקרקע של 10 דירות לפחות המיועדות לשמש למגורים;


(4) לא יאוחר מתום 30 חודשים מיום המכירה, הסתיימה בנייתן על הקרקע של 80% לפחות מהדירות המיועדות לשמש למגורים המותרות לבנייה לפי תכנית הבנייה החלה על הקרקע במועד סיום הבנייה או של 10 דירות המיועדות לשמש למגורים, לפי הגבוה מביניהם; לעניין פסקה זו יראו בקבלת אישור לאספקת חשמל, מים או חיבור של טלפון לבניין, לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, כסיום הבנייה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על מכירה שנעשתה בלא תמורה או בין קרובים, על מכירה שחל לגביה פטור מהמס, כולו או חלקו, או שיעור מס מופחת, לפי חוק מיסוי מקרקעין או לפי פקודת מס הכנסה, או על מכירה שחלות לגביה הוראות סעיף 5(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.


(ג) (1) המוכר זכות במקרקעין שמתקיימים לגביה התנאים המפורטים בסעיף קטן (א)(1) עד (3), חייב בתשלום מס השבח לפי הוראות סעיף 48א(ב1) לחוק מיסוי מקרקעין, כל עוד לא מתקיים האמור בסעיף קטן (א)(4).

(2) התקיים האמור בסעיף קטן (א)(4), זכאי המוכר להחזר המס ששילם ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 103א לחוק מיסוי מקרקעין.

זה הסעיף מאתמול, עם ההחזר מס.

(3) המנהל רשאי לדחות את תשלום המס לפי הוראות פסקה (1), כולו או חלקו, אם המוכר המציא ערובה בדרך ובתנאים שקבע המנהל להבטחת התשלום האמור.

זה מדי הרבה תנאים, זה אף אחד לא יעמוד בזה. בואו נתחיל לצמצם קצת.

שנייה, אני רק רוצה, סעיף (ג)(2), מיכל, אני לא רוצה שייתנו לו החזר.

מה זה (ג)(2)?

הוא קודם משלם.

אני לא רוצה את זה. אני רוצה שמלכתחילה הוא ישלם רק את האחוזים שקבענו, ה- 20%, ואם הוא לא עמד ביעדים, ישלים. לא רוצה החזרים. אני לא רוצה שישלם עכשיו. תמריץ אתה רוצה.

זה לא יעבוד ככה, בכל מקרה.

חייב לעבוד ככה, אם לא, אין לו תמריץ. אתה אומר עד שנה מסוימת, 2001, זה 44%. ואחר-כך אתה אומר לי – מפה זה 20%. אני אומר – חכה, אתה רוצה תמריץ? תן לו כרגע 20% על הכל, כי אתה אומר – אם תעמוד בתנאים אני אחזיר לך. אל תחזיר לו אחר-כך. אם הוא עומד בתנאי של עשר דירות, אם הוא עומד בתנאי של לוח זמנים שקבעתם כך וכך חודשים.

30 חודשים.

30 חודשים. אם הוא עמד בזה, קודם הוא שילם את ה- 20%, אם הוא עמד ביעד, בזה נגמר. אם לא עמד ביעד, ישלם.

אז תלך תחפש אותו.

למה תחפש אותו? בעיה דרך מס הכנסה לחפש אותו? אתם יודעים איך לחפש אותו, איך לקחת לו, הכל אתם יודעים. לכן בשביל תמריץ – הוא ישלם.

ולכן נתנו.

אתה לא נותן את האישור בסוף.

אין בעיה עם זה. זה נפתר שם.

לכן נתנו את ההסמכה בפסקה (3) שהוא לא צריך לשלם מראש, כלומר הכלל הוא שהוא קודם כל משלם, עד שמתקיימים התנאים. זה התנאי שעובר בפקודה, שקיים בחוק מיסוי מקרקעין, בכל ההוראות המקלות שמותנות בתנאים עתידיים.

ישלם 20%.

עם זאת, יש סמכות למנהל להגיד – אל תשלם לי עכשיו. תן לי ערובה להבטחת תשלום המס אם לא יתקיימו התנאים ואל תשלם לי עכשיו. וזה מה שכתוב בפסקה (3).

אז אולי לא כסמכות לעשות את זה, אולי לעשות באמת את הערובה, זה התנאי.

הוא לא יירצה.

לא כסמכות במקרים מסוימים שהוא ייתן את זה או לא ייתן את זה.

ייתן ערובה.

לא רוצה ערובה, כלום.

מאיר, אתה רצית להגיד.

לא רוצה שיקול דעת לתת לו. הוא יירצה – ייתן, לא יירצה – לא ייתן.

שנדע מה גובה הערובה מראש, נקבע את הכל עכשיו. לא נשאיר את זה לשיקול דעת. נקבע את גובה הערובה, נקבע הכל.

אני אומר שזה לא משנה.

אדוני, אני יכול לשאול שאלות?

זה באותו עניין?

באותו סעיף.

הוא רוצה להתייחס להערה שלו. אתה רוצה?

כן, ההערה שלו. אני אומר הכלל הוא שהחייב, המוכר חייב את המס במועדים שנקבעו בחוק ואם הוא לא משלם את המס, אז יש עליו כל מיני הטלות של הפרשי הצמדה, ריבית וקנסות. במקרה הזה, אנחנו מאפשרים לו לבקש לא לשלם. קודם כל הוא חייב ואתה מרשה לו לבקש לא לשלם את אותו הפרש. הבעיה היא פה בהפקדות האלה שהוא גם רוצה אישור לטאבו, ולכן הוא חייב לשלם את הכל בכל מקרה. זה בעצם ההסדר הזה.

אז אני מבקש, אדוני היושב-ראש. אני מבקש שהוא ישלם את ה- 20%, יקבל את האישור בטאבו, והוא ייתן ערובה.

זה מה שכתוב.

לא, לא כתוב ככה.

נרשום לפנינו, נרשום לפנינו את ההערה ואפשר להמשיך. רשמנו, לא הסכמנו.

איזה ערובה? על איזה סכום?

ערבות אוטונומית על כל גובה המס.

ההצעה שלנו זה מה שכתוב.

מאה אחוז, בסדר גמור, סיימנו.

אתה רוצה את האופציה של הערובה או שאתה רוצה את האופציה של לקבל את הפטור קודם?

לא לא. אני אומר שישלם את ה- 20%, ה- 20% שהוא משלם, במקום 44% על כל המכלול. ואז אני אומר שייתנו לו את האישורים של הטאבו, הוא יתחיל לבנות, יתחיל לעשות, לא לעשות לו קשיים. אבל אני רוצה שהוא לא יברח, היא אמרה שלא יברח, ייתן איזה שהיא ערובה, אם במידה ולא יעמוד ביעדים, בלוח-הזמנים וזה, אז הם יכולים לקחת את הערובה.

זבולון. בסדר. אנחנו נכריע בעניין הזה. אני מקווה שהם ייתנו תשובה חיובית. אם הם לא ייתנו תשובה חיובית, לפעמים, אתה יודע, מקבלים הוראה להגיד.

יש היגיון, הם רוצים לזרז.

לא לא, בסדר. יכול להיות שמבחינה מקצועית הם יגידו שהם לא מסכימים, אז נכריע בהצבעה. בבקשה.

הואיל והשנה היא גם שנת השפה העברית, בסעיף 1 כתוב שיום הרכישה במקרקעין חל בתקופה שמיום ט"ו בניסן. ט"ו בניסן זה חג הפסח. הרי לא עושים עסקאות בחג הפסח. מי עושה עסקאות?


אני מבין שמי שמשלם את מס השבח זה בעל הקרקע, נכון?

ומי שרוצה לקנות, זה הקונה.

ומי שצריך לעמוד בלוח הזמנים?

זה הקונה.

מה המוטיבציה של הקונה לסיים בזמן, מה זה מעניין אותו אם המוכר ישלם מס שבח או לא ישלם?

החוזה ביניהם.

מה שיקרה, אם אני היום בעל הקרקע, והקרקע שלי שווה 100, ובא אלי קונה והוא אומר – אני רוצה לקנות ממך את הקרקע ואני יודע שאם אני מוכר היום, ב- 2011, אני אקבל על ה- 100 האלה, 20% החזר מס. אז אני יכול למכור את זה במקום ב- 100, ב- 90, למה? כי אחר-כך אני אקבל 100, הוא ישלם 90 ועל העשר ירוויחו כולם. אבל אני לא אעשה את זה, אני בהסכם מול הקונה, אני אגיד לו שה- 90 שלי הם מותנים. כמו שאתם אומרים, אני עכשיו אעשה ערובה.

אתה שוב מניח הנחה.

זו הנחה סבירה. הרי כל העסק הזה, הוא, אנחנו כבר ניסינו את זה על קרקעות מדינה. פה המהלך הזה הוא השלמה למה שנעשה כבר על קרקעות מדינה, מתוקף החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, מדצמבר. מה אמרה החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל? אמרו – מי שקונה את הקרקע במכרז במדינה ובונה תוך 30 חודשים, יקבל החזר.
לכן באה המדינה ואמרה, מי שיבוא וייבנה תוך 30 חודש מהקרקע שהמדינה מכרה לו, יקבל 15% החזר. גם שם באו ואמרו – אנחנו ניתן את ההחזר הזה, רק אחרי שהדבר הזה יושלם, כלומר המנגנון של לעשות מה שנקרא ערבות מותנית של היזם, עבור בעל הקרקע.

מי אמר לך שהמוכר יעביר את ההנחה הזאת לקונה?

לא, הפוך. למה שהוא יעביר? כי אחרת איך העסקה תתבצע?

יישאר באותו מחיר והוא ייקח לעצמו. הוא יחסוך לעצמו את מס השבח.

אבל לא תהיה עסקה. אז הוא ילך לבא שכן ייתן. כי אתה שואל, אם אני נותן עכשיו הטבה.

מי אומר לך שההטבה שאתה נותן למוכר, היא עוברת לקונה?

כי הקונה יודע עליה. הקונה יבוא ויגיד – תשמע, ב- 2011 אני יודע שיש לך הנחת מס.

זה בסוף שאלה של היצע וביקוש.

אתה צודק. אבל גם ההיצע וביקוש, אבל מה שעושה מס, מס מעוות את שיווי המשקל.

שאלה שלישית. למה הלכתם על עשר דירות. הרי אם יש לאדם דונם בעיר, והתב"ע היא על שמונה דירות.

לא יזכה.

ושינוי תב"ע הוא לא יעמוד בלוח הזמנים. פה אתם הולכים על קרקעות זמינות, שיש תב"ע מאושרת. מישהו בדק על איזה היקף אנחנו מדברים? ואם כבר הולכים על המהלך הזה, למה לא הולכים על מקומות? הרי שינויי תב"ע לתוספת דירות, למשל פה בירושלים, עכשיו כשהתפרסמה, זה דבר שהוא בשגרה. רק התב"ע לוקחת, שינוי התב"ע לוקח זמן.

זה לא מעניין את החקיקה הזאת.

ראובן, אתה לא תענה בלי רשות ממני, אני חוזר עכשיו.

לא, אני חושב שנתת לי אז רשות, כאילו גורף.

לא, האמת היא שנתתי גורף, עכשיו אני עוצר. זבולון, אני רוצה לסיים את החוק. אני לא הולך להצביע. לא נפלתי על השכל. אני רוצה שבישיבה הבאה שנעשה, ששם כבר יהיו הצבעות, אני רוצה, בעזרת השם, אני רוצה שיהיו פה גם אנשי המקצוע בעניין הזה, שאני לא רואה אותם עכשיו.

ארגון הקבלנים צריך לראות את התהליך.

יפה.

זה ריאלי?

זה לא ריאלי, לא ריאלי, צריך לשנות את זה. לכן אני מציע, זבולון, לכן אני מציע, ראובן.

אתה אפילו לשאול לא נותן לי? טוב.

זבולון, בוא, אני רוצה שהוועדה תסיים את הישיבה הזאת בראייה כוללת של החוק.

אבל יש לי שאלות רציניות. אני מתייחס הרי, תראה, כשאומרים 30 חודש, המוכר עשה ביושר את כל מה שהוא עשה, הקונה עשה ביושר את כל מה שהוא עשה, ויש תב"ע ופתאום מישהו עכשיו הגיש ערר לוועדה מחוזית על התב"ע. הוא נתקע באמצע. הוא אשם?

זבולון, נראה לי לא סביר.

לא, אין כבר.

אין לך אישור גורף עכשיו.


זה נראה לא סביר ומה שאתה טוען היא טענה נכונה. את החלק הזה אנחנו נמשיך, יש פה כמה סעיפים מצטברים, שאם אנחנו משאירים אותם כמות שהם, נראה, לא כאיש מקצוע, אבל כהיגיון, נראה שאף אחד לא יזכה לזה. לעמוד גם ב- 30 חודשים, לא קרובים, לבנות עשר דירות. נראה, בסדר, אנחנו ניכנס לפרטים האלה.


אני רוצה רק לגבי סעיף 4, אם אתם יכולים להקריא ולהסביר, ובזה אנחנו מסיימים את הדיון.

סעיף 4 זה הסעיף של הפטור לשתי דירות נוספות.


פטור למכירת דירת מגורים מזכה.


4. (א) בלי לגרוע מהוראות פרק חמישי 1 לחוק מיסוי מקרקעין, מוכר המוכר בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"ה (1 בינואר 2011) עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012)(בסעיף זה – התקופה הקובעת), את כל הזכויות במקרקעין שיש לו בדירת מגורים מזכה, יהיה זכאי על פי בקשתו שתוגש במועד הגשת ההצהרה לפי סעיף 73 לחוק מיסוי מקרקעין, לפטור ממס, מלא או חלקי, במכירתה, בהתאם להוראות אלה:

דרך אגב, פה צריך להתאים את זה לתיקונים שעשינו ב- 73 אתמול.

(1) היה שווי המכירה עד לסכום של שלושה מיליון שקלים חדשים (בסעיף זה – סכום התקרה), תהיה המכירה פטורה ממס;

(2) עלה שווי המכירה על סכום התקרה, יחויב המוכר במס בסכום המתקבל מהכפלת סכום המס שהיה על המוכר לשלם במכירת הדירה.

סליחה רק שנייה אחת, מה זה דירת מגורים מזכה?

דירת מגורים מזכה יש לה הגדרה בחוק מיסוי מקרקעין.

בעברית פשוטה.

דירה ראשונה.

דירת מגורים בארבע שנים.

דירה שמשמשת למגורים. לא למשרדים.

שאתה יכול למכור אותה.

לא חשוב אם זה דירה ראשונה, שנייה, שלישית?

לא.

זה אחת לארבע שנים. אתה זכאי.

הוא שואל מה פירוש המילה מזכה.

שהיא משמשת למגורים.

שהיא לא משרד, לצורך העניין. בסדר?

מזכה בפטור.

משרד או מרפאה או לא יודע מה.

דירת מגורים שמזכה בפטור.

שמזכה למגורים ארבע שנים לפני.

טוב.

(3) עלה שווי המכירה על סכום התקרה, יחויב המוכר במס בסכום המתקבל מהכפלת סכום המס שהיה על המוכר לשלם במכירת הדירה, אלמלא חלו לגביו הוראות סעיף זה, בהפרש שבין שווי המכירה לבין סכום התקרה, כשהוא מחולק בשווי המכירה;

זה רק מתמטיקה.

זה מתמטיקה.

מספרים, כמה אחוז?

למה אתם לא כותבים, למה הם לא כותבים – עלה על שלושה מיליון, אז הוא ישלם מה שהוא משלם. מה הבעיה?

לא, את החלק היחסי, לא משלם מה שהוא משלם, זה לא חד וחלק.

אבל מה החוק היום? אם אני מוכר דירה של מעל שלושה מיליון שקל-?

אם אתה מוכר בתנאי הפטור.

לא, לא בתנאי הפטור.

על-פי החוק היום.

מס שבח, אני חייב מס שבח?

איך היום ואיך יהיה מחר?

רגע, רגע. היום, נכון להיום, יש פטור אחת, פעם בשנה וחצי, למי שיש דירה אחת. בין אם שוויה מיליון ובין אם שוויה מאה מיליון.

בסדר, הלאה.

למי שיש יותר מדירה אחת, הוא זכאי למכור דירה כל ארבע שנים, בפטור ממס, בלי כל קשר מה שוויה. עכשיו אנחנו באים עם פטור, איזה דירות אנחנו רוצים שייזרקו, איזה דירות אנחנו רוצים שיגדל ההיצע שלהן.

זה מבטל את הפטור אחרי ארבע שנים?

לא. זה מה שאמרנו, זה בנוסף.

היתה סוגיה שהיא סוגיה יותר, שהיתה צריכה לעלות מהשולחן הזה.

אפשר לפשט את ההליכים, אחרי זה תסבירו לאחרים שהם משכילים, תסבירו למי שלא מבין, כמוני. מה היום, אם עלה שווי המכירה, במקרה הזה, על סכום התקרה של שלושה מיליון.

היום הפטורים במכירת דירת מגורים מזכה, אינם מתייחסים לשווי המכירה.

אין תקרה היום.

אין תקרה היום.

היום אין תקרה. אבל אז היתה סוגיה.

ואז, כמה אני חייב, אם אני חייב?

את ה- 20% על השבח, אם אתה חייב.

בסדר.

לא, רגע, רגע, מה הסוגיה כאן? כאן אתה בא ואומר – תשמע, זה לא כבר הפטור הרגיל. פה אתה נותן לבן-אדם שיש לו עכשיו שתיים או שלוש או ארבע דירות, אתה נותן לו בכל-זאת למכור את כולן. ואז אמרת, האם זה נכון גם את הדירות האלה לא להגביל בכלל בתקרה?

מה לעשות, הקדוש ברוך הוא לא חנן אותי בזה שאני אשאל את זה נורמאלי. מה קורה אם אין את החוק שלכם היום. אני מוכר את הדירה הרביעית שלי.

אז אתה משלם מס מלא מהשקל הראשון.

אני משלם, אני מוכר את הדירה הרביעית שלי, שהיא למעלה משלושה מיליון שקלים.

ורק אותה מכרת בארבע השנים האחרונות?

כן.

אתה פטור ממס.

פטור. עכשיו, לפי ההצעה שלכם. אני מתנצל שאתם צריכים להסביר יותר באריכות. לפי ההצעה שלכם, גם היום אני פטור, גם לפי ההצעה שלכם?

לא מכוח זה, מכוח החוק הרגיל.

אחרי שאתם מתקנים את החוק.

לא פוגע.

לא פוגע בי?

לא פוגע.

מה קורה אם אין לי היום פטור, על דירה שנייה שהיא למעלה משלושה מיליון שקלים.

מכרת אתמול.

היום, החוק לא יאושר היום.

הוא מתחיל מ- 1 בינואר 2011. מכרת.

מכרתי ב- 31 דצמבר, אם זה לא שבת ולא פסח.

ב- 2010, ב- 31 לדצמבר 2010 מכרת דירה.

כן, שנייה.

מכרת דירה בפטור ממס, הדירה היתה שווה עשרה מיליון שקל, יש לך עוד דירה ששווה עשרה מיליון שקלים, אתה מבקש למכור אותה היום, ה- 25 בינואר 2011. זה מה שיש לך. אילולא החוק הזה, אם היית מוכר אותה, היית חייב בכל השבח במס. סביר להניח שלא היית מוכר אותה, כדי, החוק הזה בא ואומר – בוא תמכור.

גם אז.

אבל, אבל אנחנו רוצים לעודד מכירה של דירות ששוויין לא מאוד מאוד גבוה. אבל כדי לא להפוך את זה לחוק של 0.1, אם מכרת בשווי של שלושה מיליון, אתה פטור ושלושה מיליון ושקל אתה כבר חייב על הכל, אנחנו עושים סוג של מדרג. אנחנו אומרים – השווי עד שלושה מיליון – פטור, מעל – חייב.

בסדר. כל הכבוד. את המשפט הזה היית יכולה להגיד בהתחלה.

אדוני היושב-ראש, אילו היית קורא את הצעת החוק שלי.

לא קראת בעיון.

אני לא חותם על חוק לפני שאני קורא אותו בעיון.

יש לך אחר-כך, פטור ממס פעמיים את כותבת.

אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק הזה.

לפי סעיף קטן (א) ואז איך תספרי לו? ממתי?

הלאה.

אני רק רוצה שהיא תסביר איך אין פגיעה, אתם אומרים שאפשר למכור שתי דירות לפי הפטור הזה, את הדירה השלישית אני אוכל לקחת בנוסף לפי הפטור של ארבע שנים. תסבירי לי רק ממתי תספרו את ארבע השנים, איך זה יעבוד בתקופות.

שאלה חשובה.

נסיים. רק את תמונת המצב. אני לא מצביע.

יש המון שאלות.

טוב.

להמשיך לקרוא או לענות?

תקריאי.

שגית, שאלה מאוד חשובה.

אני אסביר.

תמשיכי.

(3) במכירת דירת מגורים מזכה שלדעת המנהל התמורה המשתלמת בעדה הושפעה מזכויות לבנייה נוספת, יהא שווי המכירה לעניין פסקאות (1) ו- (2) – הסכום שיש לצפות לו ממכירתה של הדירה ממוכר מרצון לקונה מרצון בלא הזכויות לבנייה הנוספת כאמור (בפסקה זו – סכום שווי הדירה); היה סכום שווי הדירה נמוך מהסכום לפי סעיף 49ז(א)(2) לחוק מיסוי מקרקעין, יהא המוכר זכאי לפטור נוסף בשל הזכויות לבנייה נוספת כאמור לפי הוראות אותו סעיף; הוראות סעיף 49ז(א)(4), (1) ו- (ב) לחוק מיסוי מקרקעין יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין מכירה שחלות לגביה הוראות פסקה זו;
(4) במכירת חלק מדירת מגורים מזכה, יקראו את סכום התקרה באופן יחסי, בהתאם לחלקו של המוכר בדירת המגורים המזכה.

(2) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בהתקיים אחד מאלה:

(1) המוכר קיבל את דירת המגורים בלא תמורה בתקופה שמיום כ"ד בחשוון התשע"א (1 בנובמבר 2010) עד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012);


(2) מכירת דירת המגורים המזכה היא מכירה לקרוב;

למה קבעתם בדיוק את התאריכים האלה?

שנייה, אני אסביר. אני אסיים לקרוא, או להסביר עכשיו?

בסוף, בסוף.

(2) מכירת דירת המגורים המזכה היא מכירה לקרוב; לעניין זה "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין, ואולם המונח "שליטה" בהגדרה האמורה יהיה כאמור בסעיף 19(4)(ב)(3) לחוק האמור.
(ג) פטור ממס, מלא או חלקי, לפי הוראות סעיף קטן (א), לא יינתן למוכר אחד יותר משתי פעמים.

מה זה? מה זאת אומרת?

שהחוק הזה חל פעמיים. כלומר, הוא על שתי דירות.

אתה יכול למכור שתי דירות.

יש לך עשר דירות היום,

והיא אומרת שיש לך אופציה.

מה? למה? מה איכפת לך שימכור שלוש? הרי הרעיון לעודד אותו למכור.

אבל עדיין, אנחנו מעודדים את מי שיש לו.

לא רוצים לתת לעשירים יותר מדי פטור.

ניסינו ליצור איזון בין המטרה שיהיה שוק דירות לבין המטרה.

יש לו אחד של כל ארבע שנים, השאלה ממתי יספרו.

אין הרבה כאלה שיש להם מעל גם.

לא, על דירה שנייה ושלישית, במילים אחרות.

לא, זה על שלישית. על שנייה נתן לך פטור, החוק המקורי, וזה שלישית ורביעית.

אם הוא מכר אתמול ב- 31 לדצמבר דירה, אין לו שלוש דירות, יש לו שתיים. כאילו, הכל תלוי במה הוא עשה בארבע השנים האחרונות.

OK, הלאה.

(ד) לעניין סעיף 49ב(1) לחוק מיסוי מקרקעין לא יראו במכירה שלגביה ניתן פטור ממס, מלא או חלקי, לפי הוראות סעיף קטן (א), כמכירה בפטור ממס, והכל לגבי מוכר דירת מגורים מזכה בתקופה הקובעת.


(ה) לעניין סעיף זה, יראו מוכר ובן זוגו, למעט בן זוג הגר דרך קבע בנפרד, וילדיהם שטרם מלאו להם 18 שנים למעט ילדים נשואים – כמוכר אחד.

למה?

זה הוראה כללית של פרק חמישי 1. של פטור לדירת מגורים. כלומר, אם יש בעל ואישה ודירה אחת שרשומה על-שם הבעל.

אתם לא משנים את זה.

לא לא, זה אותו הכלל של פרק חמישי 1 שאם יש שתי דירות, אחת רשומה על שם הבעל ושנייה על שם האישה, ברגע שהאישה מוכרת דירה, רואים את התא המשפחתי כאילו הוא מכר. כלומר, לא כל אחד יש לו ארבע שנים משל עצמו. אין שכפול בתוך התא המשפחתי.

טוב.

זאת ההוראה של (ה). מאיפה להתחיל?

רגע, תקראי גם את 5.

5. (א) תחילתו של סעיף 2.

מה זה סעיף 2?

פה ביקשתם מיום הפרסום.

מיום הפרסום ברשומות, כן.

(ב) תחילתו של סעיף 3.

מה זה סעיף 3?

זה הקרקעות לבניית עשר יחידות דיור מגורים לפחות.

כן-?

ביום ח' בכסלו התשע"א (15 בנובמבר 2010).

למה? למה אתם מגבילים?

החלטת הממשלה.

(3) תחילתו של סעיף 4 ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011).

למעשה, אנחנו עומדים כבר היום בתאריכים.

תסבירי את הסעיף הקודם.

סעיף 4 בעצם אומר שבצד פרק חמישי 1 עם ההוראות שקבועות פה, אנחנו קובעים פה הוראת פטור מיוחדת, לעד שתי דירות, כאשר הפטור הוא עד שווי של שלושה מיליון לכל דירה.


כדי לא לפגוע בהוראה של פעם בארבע שנים, בעצם קבענו בסעיף קטן (ד) של אותו סעיף 4, שמכירה לפי החוק הזה בתקופה הקובעת, לא תיחשב כמכירה בארבע שנים. בעצם, סעיף 49ב(1) אומר שאתה זכאי לפטור אם לא מכרת בפטור לפי, לא משנה לפי מה, בארבע השנים האחרונות. זה אומר שאם לא היינו כותבים את ד', ברגע שמכרת בפטור לפי החוק הזה, לא יכולת למכור לפי פרק חמישי 1. ולכן הכנסנו את זה פה. ב- ד'. אבל, יום אחרי מכירה בתקופה הקובעת, צריך לחכות ארבע שנים. כלומר, יום אחרי שנגמר 31 בדצמבר 2012.

אז הוא צריך לחכות ארבע שנים.

ברור, כי אנחנו רוצים לעודד לתקופת זמן, היצע של דירות. אני לא רוצה שהוא יחכה עד הסוף.

ומי שיפספס את התקופה הזאת-?

באמת, איזה משפט, לפספס, אנחנו ב- 1 בנובמבר 2011, יפספס?

מי שלא ימכור – אז לא ימכור.

לא יפספס. מי שלא ימכור בתקופה הזאת.

יש לי שאלה הכותרת מס שבח, הכותרת מס שבח, על דירה, עד שלושה מיליון שקלים.

על השווי שעד, לא על דירה. כלומר, אם היא שלושה מיליון ושקל, עדיין יש פטור.

יש דירה שהיא שלושה מיליון שקלים, שניים 900, הוא מוכר את הדירה הזאת בתקופה, הוא פטור ממס שבח?

מלא.

את רוצה לעודד אותו. זה לא קוהרנטי, זה לא מסתדר לי עם העידוד של זה שרוצה לקנות את הדירה הזאת. תחליטו על איזה דירות, את איזה דירות אתם רוצים לעודד למכור ולקנות. אני הבנתי מהפתיחה של היושב-ראש, שהדירות שבהן אנחנו עוסקים, שאנחנו רוצים לעודד למכור ורוצים לעודד לקנות, הן הדירות העממיות של שלושה וארבעה חדרים, לאוכלוסייה שהיא בגילאים בין 25 ל- 40, שעדיין אין להם את הדירה.

18 לחופה.

מה עושות הדירות האלה פה? למה אני צריך לפטור? למה אתם רוצים לעודד למכור דירות של שלושה מיליון שקל? מי ייקנה אותן?

לא, זה עד שלושה זה לא שלושה.

אבל זה גם שלושה. שני מיליון 999, למה אתה צריך לעודד למכור את הדירה הזאת?

מה אתה מציע, שזה יהיה עד שני מיליון שקל?

אני שואל אותך. אל תענה לי בשאלה. הוא דיבר על הרציונאל של החוק, הוא אמר שהרציונאל שלכם נכון, גם אני מסכים. צריך לדאוג שיהיו יותר דירות עממיות, שלושה וארבעה חדרים. זה לא הדירות של השלושה ארבעה. מה העניין שלכם לעודד את המכירה? אולי תתנו במקום זה עידוד יותר גדול, לדירות שבאמת אותם זוגות צעירים קונים.

יותר מפטור אני לא יכול לתת. יכול לשלם להם.

מה העסק שלך?

ידידי זבולון, הם יודעים, האוצר, שתוך שנתיים, מחיר דירה עממית יעלה מעל שלושה מיליון.

עוד שנתיים לא יהיה החוק הזה.

הם יודעים את זה. המחירים יעלו, זה כבר יהיה דירה עממית.

מה העניין?

זה עניין של אזור ופה אתה נכנס לעניין האזורי. הרי יש לך דירות של ארבעה חדרים באזורי הביקוש שהם בסביבות השניים וחצי. ההבדל בין דירת ארבעה חדרים שעולה מיליון ו- 200 ודירת ארבעה חדרים שעולה 2.8, זה ערך הקרקע באזור מסוים. זה אותם ארבעה חדרים.

אני שואל אותך, איזה הנחות עשית לזה שרוצה עכשיו לקנות את הדירה הזאת? את זה שרצה למכור – פטרת.

הוא פטור ממס רכישה עד מיליון 100, ולכן יש לו עדיפות על זה שצריך לשלם 5% עד מיליון 100.

מיליון 140.

מה שיש.

לא עשית לו.

5% זה 50,000 – 60,000 שקל.

זאת אומרת, יש אפשרות, מה שאומר זבולון, יש אפשרות במקום ללכת לדירה של שלושה מיליון שקלים, להוריד את הסכום ולאפשר, או למכור יותר דירות קטנות, או להגדיל יותר את הזמן.

אין כאן קוהרנטיות.

לא, הזמן זה לא, זה כל אחד מטפל בדברים אחרים.

העידוד שלכם פה, הוא לא שווה לעידוד שלכם לקנות.

השנתיים הוא כדי שאנשים לא יתמהמהו. אני לא צריך את זה אחרי שנתיים, כי אז כל העסקאות יזוזו לך מפה, 2011 ל- 2012 וקדימה.

OK. טוב. רבותיי, עוד משהו? חבר הכנסת מוזס, אתה רוצה להעיר הערה? מכיוון שאני מסיים את הישיבה. יש מליאה.

אני רוצה להעיר הערה.

בבקשה, תקשיבו, בגלל שמה שחבר הכנסת מוזס אומר, זה חשוב.

ב- 22 לפברואר אמר כאן שר האוצר, אני מודה לחבר הכנסת מוזס שהוא האיר את עיני בנקודה הזאת. בישיבה אצל ראש הממשלה, העליתי את הנושא הזה. יש אלפי יחידות דיור שהן סגורות ואם תיקחו את חיפה רבתי, יש למעלה מ- 8,000 יחידות.

נציגת משרד השיכון אמרה שאין דבר כזה.

אין דבר כזה? אני דיברתי עם מחלקת המים. מאיפה יודעים שיש סגורות? פשוט המונה מים לא עובד. אין חברת חשמל ואין מוני מים. יש בחיפה רבתי, למעלה מ- 8,000 יחידות דיור שסגורות. למה? כי אנשים – זה קיבל ירושה, וזה לקח לרכישה, ואני מכיר יהודי שקנה לא פחות מ- 50 יחידות דיור.

למה הוא לא משכיר אותן?

למה שישכיר אותן? שיקלקלו, יהרגו לו את הדירה ויהרסו לו את זה? הוא מחזיק את הדירה, הוא קנה בבית שמש 50,000 שקל, הוא מוכר עכשיו ב- 900,000 שקל, אתה יודע מה זה? למה שישכיר את זה? מה הוא יקבל מזה. למה שהוא ישכיר את זה?

3,000 שקל בחודש.

הוא יהודי, הוא בא לעשות לך ביזנס, הוא משקיע בארץ. עזוב. אני לא רוצה.

אל תעסוק עכשיו בסיפורי חסידים, מה אתה מציע?

אפשר לקבל את השם?

כן, מס-הכנסה רוצים לטפל בו. תן לנו בבקשה את השם עם תעודת זהות ואם אפשר – מספר טלפון.

הוא תושב חוץ. הוא תושב חוץ. אתם מעודדים את ההשקעות האלה.

הלאה. הלאה. אני צריך לעלות למליאה, כולנו צריכים לעלות, מנחם לייזר, מה אתה מציע?

הצעתי שהדירה תהיה דירה עממית, שזה עד מיליון 140. על זה יהיה הפטור. ושזה לא יהיה לשנתיים אלא לשנה אחת. אנחנו רוצים הרי דירות, מה אתם מחכים?

העלינו את זה למיליון 600.

אתם מציעים להעלות את זה.

אנחנו החלטנו עכשיו שדירה עממית זה לא מיליון מאה, אלא מיליון 600. זה נכון שזה לגבי מס רכישה, אבל אמרנו שמה שהיה נכון לפני כמה שנים, עם העדכון, הוא לא נכון היום אחרי מה שאומר הרב מוזס. מחירי הדירות קפצו, דירה עממית, העלינו בצדק. אנחנו סבורים שהיום דירה עממית שזוג צעיר רוצה לרכוש דירה, בקיצור, זה לא יכול להיות. בסדר, מה רצית? מה אתה מציע?

אם רוצים באמת להוציא לשוק דירות, אז למה זה לשנתיים? מה אתם כל-כך לארג'ים?

אז לכמה זמן?

שנה. שנה להוציא את הדירות. ההוא יזדרז ויהיו דירות בשוק. מה מחכים כאן שנתיים? המצב הוא נורא ואיום. גרים במחסנים, גרים מינוס ארבע, מתחת לפני האדמה. ירושלים של מטה. לקחתי את אנשי האוצר, את אנשי הכלכלה, באים, לא מאמינים מה שרואים. בואו אתי בבקשה לסיור עכשיו, 500 מטר מכאן, עשר דקות. חמש דקות מכאן, בוא אתי, תראה איך שגרים. לאיזה מצוקה. מה מחכים כאן שנתיים? אתה יודע איזה תבערה? יותר מאשר בכרמל. הכרמל זה רק הכרמל וכאן כל המדינה כך. מה קורה לנו? האוצר מוציא 200 מיליון להחזיר זוגות צעירים, שירדו לחוץ לארץ. למה שהם לא ירדו? בדה-מרקר היה תמונה דירה חדר וחצי בפרישמן, בתל-אביב, שווה ערך לווילה בפלורידה עם מכונית בחוץ.

לא מעניין אותי מה שכתוב בדה-מרקר.

אבל מעניין אותך שהייתי באוניברסיטת חיפה והיה פאנל בנושא הדיור והם אמרו שהם הולכים להגר.

לא מעניין.

לא חרדים.

לא מעניין אותי בדה-מרקר שום דבר, מעניין אותי יתד נאמן שראיתי את התמונה שלך יחד עם כרמל שאמה, ועם, מי היה השלישי?

כצל'ה.

כצל'ה, במחסנים בירושלים. זה מה שמעניין, מה מעניין אותי דה-מרקר.

נכון.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון כדלהלן. אנחנו נקיים עוד ישיבה, אנחנו הזמנו את נציגי הקבלנים, את כל הנציגים שיש להם נגישות לעניין, הם לא הגיעו היום. יכול להיות שהם לא מוצאים בזה עניין, אנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה. אנחנו נעלה את הנקודות שאנחנו דיברנו עליהן, אם יהיו פה אנשי מקצוע.

גם אנשי משרד הפנים שאחראיים על חוקי התכנון והבנייה, בסדר?

אפשר להזמין אותם, כן.

וגם השלטון המקומי.

בסדר.

גם מינהל מקרקעי ישראל, כי מדובר פה בקרקעות.

הוזמן, הוזמן.

קרקעות פרטיות.

בסדר, זבולון.

פה זה קרקעות פרטיות, לא מינהל.

לא משנה. תמיד יש לו את הניסיון. הוא יזמין, הוא גם הזמין עכשיו. יכול להיות שהם לא מוצאים עניין בנושא הזה, זאת גם אפשרות, אני לא אומר, אולי בגלל שזה היה מהיום למחר, לא יודע מה. הם יוזמנו לישיבה.

החוק הזה אושר רק אתמול אחרי הצהריים.

כן, אבל אנחנו תכננו שהוא יבוא לפה היום. כבר היה, ידענו.

הוא היה אמור להיות בשבוע שעבר.

אנחנו אישרנו את יום רביעי ריק, אחרי שביררנו שבאמת החוק עולה ביום שלישי. אני חושב שזה חוק חשוב שאם אנחנו נעשה אותו נכון, חשוב לאשר אותו מהר. אם הממשלה תמשוך אותו, אז תמשוך, אז אני לא אשם. אני לא זה.


על כל פנים, אנחנו, אני רוצה להגיד לכם שיש פה, בהצעת החוק של חבר הכנסת מוזס, יש את הסעיף הזה של פטור ממס שבח, על דירה.

עממית.

1.6 לשנה?

כן.

במכירת זכות במקרקעין של בניין או חלק ממנו. אתה צריך להחליט, אם אתה רוצה שנשלב את החוק שלך בעניין הזה, אז אתה צריך לוותר על כל האחר. אנחנו לא נוכל לעשות את זה, אז אני לא מציע לך לעשות את זה.

מה שאתה תציע לי.

אז אני אציע לך לא לפצל אותו ולהשאיר אותו ככה ואנחנו נכתוב שהסעיף הזה של מס שבח, אנחנו נכתוב בפרוטוקול ואני גם אוציא, אני אגיד שזה סעיף שנלקח מהחוק שלך, אבל החוק שלך ימשיך בדיון לגבי הנושא של ההחזרים במשכנתאות.

תודה.

אני מבקש ממך גב' הולנדר, אם את יכולה, בבקשה לישיבה הבאה, להביא נתונים, נתונים של משרד השיכון, לגבי הנושא הזה של דירות שעומדות ריקות.

זה אין לי כל-כך.

אין להם. זה ברשויות המקומיות.

אין לי נתונים.

הנתונים שיש לך.

נתוני הלמ"ס, זה אותם נתוני הלמ"ס, עם עוד שורה שהוספנו.

את ראית את הדיון פה, שמעת את השאלות, מה שתוכלי לעזור לנו – אנחנו מאוד נודה לך.

טלפון אחד למחלקות המים.

אני רק אומר לך ואני בזה מסיים את הדיון, זה דבר שגרתי בוועדה. אני גם הייתי יושב ראש ועדת הפנים לפני כמה שנים, אני נמצא כאן בוועדה, דבר שגרתי שאנשי המשרדים, בעיקר ההגונים שבהם, לא שחס וחלילה האחרים לא הגונים, אומרים – עמדת הממשלה היא כזאת, אבל מבחינה מקצועית אני רוצה שתדעו את הנתונים וזה דבר מקובל, הוא דבר שנעשה פה באופן קבוע.

הנתונים הם בסדר. אבל אני אומרת, אני הצגתי את דעתי האישית, חשוב לי, ולא את עמדת המנכ"ל, נאמר.

בסדר. אני מאוד מודה לך ואני מבקש לגבי הנושא של המשפחתי, אם את יכולה, שגית, לדבר אתם על העניין הזה, אני רוצה למצות את הנושא.

הם רוצים 20 במקום 24.

תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30