הכנסת השמונה עשרה

PAGE
22
ועדת הכספים

24.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט בשבט התשע"א (24 ינואר 2011), שעה 11:45

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הממשלה עומדת להקפיא את הקמת מתקן ההתפלה באשדוד

הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

שי חרמש

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

חמאד עמר

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

גיל שבתאי, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

חגי פדר, מנהל תחום מים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

נח הקר, רפרנט מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גליה מאור, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נתי בירנבוים, יועץ מקצועי לשר התשתיות לענייני מים וביוב

עו"ד רועי גולדשטיין, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

מאיר בן דוד, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עודד פיקסלר, סמנכ"ל בכיר הנדסה, רשות המים

אלכס ויז'ניצר, יו"ר מקורות

יוסי נשרי, ראש עיריית קרית אונו, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון, מרכז תחום מים, ביוב וניקוז, מרכז השלטון המקומי

עו"ד סער פאוקר, היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים

אייל קציר, דובר הוועדה

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הממשלה עומדת להקפיא את הקמת מתקן ההתפלה באשדוד

הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף האחרון בסדר היום הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הממשלה עומדת להקפיא את הקמת מתקן ההתפלה באשדוד של חבר הכנסת שי חרמש.


לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת חרמש אני רוצה לומר שכבר קיימנו דיון על העניין הזה, על התפלת מי הים באשדוד. הוויכוח בין הממשלה, בין סגן החשב הכללי לבין מקורות, אלא שבמקורות מאז קרה. יש מנכ"ל חדש.

יושב ראש חדש.

נכון, סליחה, יושב ראש חדש. אני הייתי בטוח שאם לא הסתדרתם עם היושב ראש הקודם, עם היושב ראש הנוכחי תסתדרו אבל אני לא רואה על הפנים שלך סימנים שכבר הסתדרתם.

אנחנו נסתדר.

אלכס ויז'ניצר, ההיכרות שלנו היא רבת שנים בתפקידיו הקודמים הוא עשה את מלאכתו נאמנה. הוא חדש במקורות ואני מקווה שגם כאן הוא יעשה את מלאכתו נאמנה.


על כל פנים, אנחנו גם עשינו לאחר מכן פגישה בין משרד האוצר, אגף החשב הכללי, החשב הכללי עצמו ואתה יחד עם אנשי מקורות. תכף נשמע מחבר הכנסת שי חרמש את הדברים. זה דיון מהיר, אתה תציג ואחרי כן נדון.

מכובדי היושב ראש, קודם כל, תודה שראית בעניין הזה דיון דחוף ולא פלא הדבר. הדיון האחרון בנושא היה ב-4 בינואר 2010. עברנו שנה ושבועיים ובעצם דבר לא קרה.


בגלל שאנחנו יושבים כאן בדיון ציבורי, אני רוצה לומר שיש אלימות ואני רוצה לצטט כאן משפט ואני מקווה שתבוא הכחשה מהחשב הכללי. "הבריונות של ויז'ניצר לא תקדם את משק המים. זה מהלך לא רציני שהוא בגדר ניסיון הפחדה שעתיד להיכשל".

מאיפה אתה קורא את זה?

מפי שוקי אורן בעיתון דה מרקר מלפני יומיים. לומר על אלכס ויז'ניצר, שלדעתי הוא אחד המנהלים הבכירים והטובים במשק הציבורי, שאם הוא היה עוזב את המשק הציבורי, היו חוטפים אותו בכל מקום פרטי אחר בסדרי שכר אחרים, בריונות, אני אומר לפרוטוקול כאן שהאמירה הזאת היא חמורה ועוד בכלל לפני שדנים בנושא התפלת המים. זה התפרסם אתמול בעיתון. אני מאוד מקווה ששוקי אורן לא אמר את הדברים, אבל אם הוא אמר את זה, זה ראוי לכל גינוי. כך לא מדברים על אנשים בעמדות ציבוריות. לא מדברים על אף אחד ובוודאי לא על אדם במעמדו ובשיעור קומתו של אלכס ויז'ניצר.


נעבור לנושא משק המים. אנחנו נמצאים היום שנה ושבועיים אחרי דיון זהה שהיה כאן בוועדה והעלה על סדר היום בדיוק את מה שאנחנו מעלים כרגע. היה כאן דיון מהיר ששני חברי ועדה תבעו להעלות אותו. החברות היו כאן אותם שחקנים, התחלף יושב ראש מקורות וזה השנוי היחיד הקיים והוויכוח נשאר אותו ויכוח. מה שעבר מאז – שנה ושבועיים – זאת עוד שנת בצורת, אולי הנוכחית חמורה מכל מה שידענו במאה השנים האחרונות. אני יכול להעיד שבאזור בו אני גר, בעוטף עזה, ירדו עד לבוקר זה 58 מילימטרים. זאת בערך כמות הגשם שיורדת בעונה באילת. אנחנו נמצאים היום בהחמרה שלא הייתה כדוגמתה, בשנה השישית או השביעית לרציפות של בצורת. קיצוצי המים בחקלאות מגיעים לסדרי גודל שהולכים לעקור מטעים. המחירים לאזרח ברורים וידועים כאן ודבר לא קרה.


משק המים היה יכול להפיק תועל אם הדיון במקורות לבין משרד האוצר היה מסתיים לפני שנה בפער כזה או אחר. לאורך כל הדרך הזאת מקורות ניהלה משא ומתן, ולפי הנתונים שנמצאים כרגע היא התקרבה למרחק מזערי ממחיר היעד שקבע משרד האוצר. אם מקורות בדיון לפני שנה לבקשתך הרב גפני עמדה על 2.86 ומחיר היעד הוא 2.36, לבוקר זה מחיר היעד נותר 2.36 ומחיר מקורות הוא 2.40. כלומר, הפער של 4 אגורות הוא פער של 15 מיליון שקלים בשנה תוספת של אגורה לקוב מים. אני מוכרח להודיע כאן כרגע בשם חקלאי ישראל, לאוצר, כיושב ראש הלובי החקלאי, שאנחנו מוכנים בשם כל עם ישראל להוסיף את האגורה. מחסור המים גדול ביותר ומתנהלת כאן להבנתי הפקרות משולשת. הראשונה, הפקרות של משק המים. השנה הזאת שחלפה, עברה מבלי שנעשה דבר כדי שתהיה תוספת מים להתפלה והמצב הולך ומחריף. הנושא השני הוא הריכוזיות. דנים כאן אין סוף בנושא הריכוזיות. שבעים אחוזים ממשק ההתפלה נמצא בידי יזמים פרטיים ובמקרה אלה אותם יזמים. זאת חברת דלק של תשובה וכי"ל של עופר. הייתי אומר שאם יזם מחזיק בידיו את מקור האנרגיה ואת מתקן ההתפלה, הוא בוודאי יכול להציג תמחור שונה לגמרי ממי עומד על חוף הים.

הוא יכתיב את המחיר.

ודאי. ברגע שאתה מחזיק גם את מקור האנרגיה וגם את מתקן ההתפלה, כמובן שיש מה שנקרא בכלכלה טרייד אין בין שני המחירים. אפשר לשחק. אם מחר יידרש מאותם יזמים להוריד את המחיר מ-2.36 ל-2.35, הם ידעו לעשות את הדבר. מקורות נלחצה עד הסוף. אני חושב שלבוא היום ולומר למקורות שתיישר קו עם מי שהוא גם ספק אנרגיה, זה נחשב בלתי הגון בעליל אלא אם כן מדינת ישראל החליטה להשתחרר מהתחייבות למשאב הטבע הזה ולומר שמפריטים כל דבר.


הדבר השלישי שבעיניי חמור יותר מכל דבר אחר ואולי נשמע כרגע מינורי. בשנת 2004 היה הסכם על רפורמה במקורות והיה הסכם עם עובדי מקורות. חברת מקורות היא חברה של אלפי עובדים ועשרות אלפי בני משפחות למיניהם, עובדי מקורות ומקבלי השירותים. משמעות העובדה שאם מקורות לא תקבל את מתקן ההתפלה, זה פיטורים בתוך מקורות. דיברנו על זה בינואר 2010 וכאילו דבר לא קרה.


שלושת הדברים יחד – גם הפקעת משאב לאומי, גם עיכוב כרגע בהקמת המתקן, גם האמירה לגבי אי כיבוד הסכמים עם עובדי מקורות – הם דבר שבלתי מתקבלים על הדעת ועברנו את הנושא הזה.


הצעתך גפני הייתה ברורה לגמרי ואני מצטט את הצעת ההחלטה.

אני אצטט את זה אחר כך.

שנה ושבועיים עברו. אם ישראל יוצאת למכרז חדש, במקום שהמתקן הזה יעמוד תקין ב-2013, הוא זז ל-2015. זאת אומרת, עוד שנתיים של 300 מיליון קוב מים שלא יעמדו לרשותנו. המחיר הוא לאין שיעור גדול מה-15 מיליון שקלים לשנה.


אני אומר שוב. נחתם כאן הסכם, תהיה כאן התחייבות שלטונית, ממשלות כאלה וממשלות אחרות, עובדים עומדים מאחורי העניין הזה, משאב טבע עומד מאחורי העניין הזה ובעיקר צריכת המים של מדינת ישראל.


ראיתי לנכון להעלות את הדיון הזה כאן במלאת שנה לדיון שהיה בשנה שעברה.

אני מודה לך. אני מודה לך על שהעלית את הנושא. יעקב, אתה ביקשת משהו לסדר?

אחר כך אני אתייחס לזה.

בסדר. אלכס ויז'ניצר, יושב ראש מקורות.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על ההתכנסות המיידית.

תודה לשי חרמש.

אני מודה גם לשי חרמש. אני מודה לכולכם. די התלבטתי במה להתחיל מכיוון שזה דיון מהיר ומכיוון שבימים האחרונים אני התייחסתי לנקודה הזאת בכל דרך אפשרית. לפני שבוע היינו כאן בוועדת הכלכלה.


הייתי מתחיל מדברים פשוטים. קודם כל, כמה עולה כל מה שקורה נכון להיום למדינה, ושנית, למה היינו רוצים להגיע.


נעזוב לרגע את מקורות כגוף ממשלתי, כחברה לאומית למים וכל הדברים שדיברנו עליהם קודם. אובייקטיבית וסובייקטיבית המשק חייב לעשות צעדים לא קונבנציונאליים במצב משבר מסוג זה. המשבר הוא לא קונבנציונאלי, הוא לא שיגרתי. גם אם אנחנו מדברים על כל התקופות הקשות שעברנו בזמן האחרון, זו תקופה ממש לא קונבנציונאלית וצריך לפעול כאן בצורה לא שגרתית.


ביקשתי מסמנכ"ל כספים של מקורות ייזום לעשות קודם כל חשבון כמה זה עלה לארגון פיזית, בכסף, במשך כל התקופה הזאת ואני רוצה לציין שחברת מקורות, כל התשלובת, מקורות ייזום בפרט, עשו את כל מה שהתבקשו לעשות על ידי החשב הכללי באוצר במסלול של התחייבות מ-2004. הם עשו מכרז, הכריזו על זוכה, עם כל הסיבוכים של מכרזים קשים, ואני השתתפתי לא במעט מכרזים והייתי יושב ראש ועדת המכרזים במשך שבע שנים בהיקפים של 24 מיליארד שקלים שעשו באותה תקופה. חברת ייזום עשתה את כל מה שהתבקשה לעשות. נכון להיום זה עלה לה 65 מיליון שקלים. יש לנו זוכה, תשלובת שהיא חברת מינרב ושותפים ספרדים, ובמידה שחס וחלילה יגיעו למסקנה או החלטה לא נכונה, זה יעלה למשק הרבה יותר כסף מכיוון שהקבלן באופן ישיר, הקבלן שזכה, מי שהוכרז כזוכה, יתבע את כל מה שהוא יכול לתבוע.


נזקים ישירים נוספים של עיכובים כאשר המתקן לא קם, זה בערך מיליארד שקלים במינימום כל שנה. זאת אומרת, לא הקמנו מתקן היום, דחינו את זה לעוד שנתיים, זה עוד בערך שלושה מיליארד שקלים נכון להיום.


נשאלת שאלה והיא למה. נשאלת השאלה והיא מאיפה. דיברנו כאן על פער של 2.40 מול 2.36. מה זה 2.36? החשב הכללי והאוצר טוען שזה בנצ' מארק, שזה מדד. כל אחד מאתנו לומד שבנצ' מארק זה או מדד שנקבע על ידי בעלי מקצוע בתחילת התהליך או שלוקחים את כל ההצעות של השוק עצמו ו משקללים אותם. עושים ממוצע. אם אתה תיקח את המתקנים שעובדים או שהולכים לקום ותיקח את הממוצע, אתה תגיע בקלות לסדר גודל של 2.30 מינימום. מתקנים שקיימים היום או שנמצאים בעבודה. מי שמתעמק קצת בחומר, יודע שהמחיר הוא לא הדבר הקובע, המחיר לקוב, אלא יש עוד הרבה מאוד תהליכים.


לפני שבוע טענו כאן נציגי האוצר שהם לא קיבלו שום דבר בכתב ממקורות ייזום על התחייבות במחיר כזה או אחר. אז, ביום חמישי או ביום רביעי בשבוע שעבר, מנכ"ל חברת מקורות ייזום שלח ליושב ראש ועדת המכרזים מחיר של 2.40 וכך הלאה וכך הלאה. הרושם שלי אדוני היושב ראש הוא שלא חשוב מה יהיה המחיר, הרושם שלי הוא שאנחנו בסופו של דבר צריכים להתפכח ולדבר גדולות וכך הלאה. צריך להתחיל לעבוד.


אני פונה אליכם ואני מבקש מכם כוועדה, אתם לא יכולים לקבל החלטות מכריעות אולי, אבל אתם יכולים לקבל החלטות מאוד מאוד חשובות מבחינת התהליכים עצמם. אתם יכולים לעקוב אחרי כל מה שמתרחש, להביא ללוחות זמנים קצרים. כל יום עכשיו הוא הפסד.

מה האוצר אומר? מה התשובה שלו?

רגע. תכף האוצר יגיד. הפער הוא 2.40 – 2.36?

כן.

מה עוד?

אני לא יודע. בזמנו אמרתי לשר האוצר שהוא יקבע מחיר. אמרתי גם להם שהם יקבעו מחיר. מה שאני יכול לומר לו שהוא לא מכיר כנראה את המטריה, הוא לא מכיר את תוכן הדברים, הוא לא נכנס פנימה. מכיוון שהנציגים נמצאים כאן, גם מנקודת מבט זאת – וזה המשפט האחרון שלי – הגיע הזמן שכולנו נתפכח, הגיע הזמן שהדבר החשוב ביותר מבחינתנו יהיה הדבר הכי חשוב וזה המים. לא 2.36 ולא 2.40. מקורות לא הולכת להרוויח ולא הולכת לעשות שום דבר אלא מקורות הולכת בהתחייבות ממש. אני לא יודע מה עוד צריך לעשות בפני ועדת מכרזים על מנת להסביר שאנחנו הולכים לעשות את זה ברצינות. הגיע הזמן שנעשה צעדים.


שוב אני מודה לך.

גיל שבתאי, אני לא הולך לחזור על הדיון שהיה. גם אין לנו את הזמן הזה ואין בו צורך. אנחנו קיימנו את הדיון הזה. אתם הייתם צריכים לדווח לנו מה עלה בעקבות הדיונים ביניכם לבין מקורות ואתם לא דיווחתם לנו. כנראה שהייתם עסוקים בדברים אחרים.

יש שנה גשומה מאוד ושום דבר לא דחוף.

אנחנו קיימנו ישיבה ולאחר מכן גם קיימנו דיון פנימי ביחד עם מקורות וביחד עם החשב הכללי.

גפני, אתה שלחת אותם להגיע להסכמה.

ישבנו אחרי כן. לאחר הישיבה ההיא ביקשתי דיווח והיה מדובר על כך שהם יגיעו לפתרון. אני די קיבלתי בהפתעה את העניין הזה שהנושא לא נפתר. כששי חרמש אמר לי שיש בעיה, אמר לי עוד מישהו, חוץ מהדיון המהיר עוד דיברו אתי על העניין הזה, עבורי זאת הייתה הפתעה.


גיל שבתאי, עזוב את כל הדין מסביב. תגיד לנו מה הפערים ביניכם לבין מקורות. 2.40 ו-2.36?

לא. התהליך התחיל באמת כאן לפני שנה כאשר היינו בוועדת הכספים, אחרי שוועדת המכרזים עשתה עבודת מטה מאוד מפורטת, קבעה מחיר שהמחיר הריאלי לרכישת המים באשדוד הוא 2.36. זה לא סתם שעשינו עבודה והסתכלנו ואמרנו מה נראה לנו המחיר ועל בסיס זה קבענו. עשינו עבודה מקצועית מאוד מפורטת ובאמת הסתמכנו על המחיר שהיה באותו חודש במכרז סורק של 201, התעלמנו ונטרלנו את כל המרכיבים הרלוונטיים כולל מחירי האנרגיה שהעלו כאן, כולל היתרונות לגודל, כולל כל מיני אלמנטים כאלה ואחרים שקשורים לאתר, וקבענו שזה המחיר הריאלי.


באה מקורות לכאן, לוועדת הכספים, ואמרה לא, המחיר שצריך להיות זה 2.86. אגב, במונחי 2.36 זה יותר גבוה, זה בערך 2.90, אבל הפער היה פער של למעלה מ-800 מיליון שקלים אז. הם באו ואמרו שהם לא יכולים לרדת וזה המחיר שצרכן המים צריך לשלם להם.


מאז כל פעם, כל חודש, הם באמת הורידו את המחיר, פעם 2.72, אחר כך 2.49, עכשיו זה 2.40.

צריך לדייק.

לא. יש חברי כנסת שאני לא משתלט עליהם ואין לי ברירה, אבל אורחים לא מתערבים באמצע.

הוא צריך לדייק. הוא לא יכול לא לדייק.

ממש לא. אתה יכול לא לדייק.

גפני, הוא הגיע לחלק הכי חשוב.

אלכס, אני מכיר את הטמפרמנט שלך, אתה לא מתערב. אתה תקבל רשות דיבור ואז תתייחס. בבניין הזה לא חייבים לומר אמת. אין כלל כזה.

אני אשמח לדעת איפה לא דייקתי.

זה בדיוק מה שהם עושים. קיבלו הנחיה.

לצערי הרב אנחנו כבר באמת שנה מתנהלים מול מקורות. כל פעם הם ממציאים מחיר כזה או אחר ותמיד המחיר הוא גבוה בהרבה ממחיר השוק ומדובר בפער של מאות מיליוני שקלים. גם הפעם הם באים ומציגים מחיר של 2.40 כאילו לעומת ה-2.46, אבל זה לא באמת נכון. 2.40 במונחי נובמבר 2010.

כמה זה, עוד שלושה אחוזים?

לא. אם אתה רוצה, אני אומר.

שי, אתה יודע שאני לא מבין מהר. תן לי לשמוע את מה שהוא אומר מהתחלה ועד הסוף.

אני אומר בדיוק מה הפער. הפער נכון להיום הוא בערך כ-250 מיליון שקלים בינינו לבינם, שזה כעשרים אחוזים מעלות ההקמה. זה לא פער זניח אלא זה פער שהוא פער מאוד מאוד גדול. הפער הזה הוא פער מאוד מאוד גדול, אבל אני אומר שתראו מאיפה התחלנו. התחלנו לפני שנה, כאשר הוועדה קבעה 2.36 ונכון, מאז היא לא זזה מהמחיר הזה, 2.36, כי זה המחיר שאנחנו מעריכים שאם היינו מפרסמים מכרז, לפחות היינו מקבלים את המחיר הזה , אם לא נמוך יותר. זאת הייתה הערכה שלנו.


לכן לבוא ולומר שמתקני התפלה שפורסמו ב-2001 וב-2002, המחירים בהם רלוונטיים למה שקורה היום, זה הרי לא נכון. מה שרלוונטי למחיר שקיים היום זה אותו מכרז אחרון שבסורק שהוא באמת היה הבנצ' מארק שעל בסיסו קבענו את המחיר, כאשר אנחנו נטרלנו את כל המאפיינים הרלוונטיים. לכן הפער היום, נכון להיום, הוא עדיין פער מאוד גדול. צריך לזכור שגם מקורות כרגע עדיין נמצאת בהליך משפטי על המכרז שהיא עשתה. יש כרגע צו ארעי שהוציא בית המשפט שאוסר כרגע לקדם את הפרויקט הזה. גם אם אני שם בצד את ההליך המשפטי שמקורות מנהלת אותו במהלך השנה האחרונה, הפערים בינינו לבינם הם מאוד מאוד גדולים לעומת מה שאנחנו חושבים שהיינו יכולים להשיג לו היינו יוצאים במכרז.


הדרך היעילה, הדרך הנכונה, הדרך המהירה היא מכרז פומבי. מקורות למעלה מעשר שנים מנסה ולא מצליחה לקדם את הפרויקט הזה. בכל פעם היא או נתקעת בהליכים משפטיים, או דורשת מחירים מופקעים ביחס למחירים שהיו רלוונטיים באותו מצב, ולכן היא לא מצליחה להגיע למצב בו היא מקימה את המתקן. בשנת 2007 למשל היא התקשרה בפטור ממכרז עם GE והציעה למדינה מחיר של 3.40 על אותו מתקן כמו היום כאשר המתקן בחדרה באותה תקופה היה 2.60. פערים של למעלה ממיליארד שקלים שהם רצו שאנחנו נשלם וכמובן אנחנו לא הסכמנו ו אחר כך גם בית המשפט.

למה אתה מדבר היסטוריה?

ההיסטוריה היא חשובה. בשנת 2000 הוחלט להקים מתקן אחד במכרז, מתקן התפלה באשקלון ומתקן אחד לתת למקורות להקים באשדוד. מאז מתקן הוקמו כבר שלושה מתקני התפלה במכרזים שמספקים כבר 300 מיליון קוב בשנה למערכת הארצית. מתקן ההתפלה באשקלון שהוחלט עליו באותו מועד בו הוחלט שמקורות תתקין את המתקן באשקלון, כבר סיפק עד היום למעלה מ-500 מיליון קוב. תאר לעצמך שלפני עשר שנים היו מחליטים שגם את אשדוד מוציאים למכרז, כי אז היום היו עוד 500 מיליון קוב בתוך המלאי. היה משבר מים? כנראה שלא.


כשהולכים בדרך עקומה, כשהולכים בדרך לא נכונה, כשהולכים בדרך כזאת, מתקנים לא קמים. אנחנו רצינו והסכמנו שמקורות תקים את המתקן.

לא רק הסכמתם. התחייבתם להם. מה זה הסכמתם?

המדינה נתנה פטור ממכרז במקורות שהתבסס על שני פרמטרים עיקריים: האחד, לוחות זמנים, שהיא תקים את המתקן עד דצמבר 2011, והשני, שהיא תעמוד במחיר השוק. נכון להיום המתקן אולי יקום בסוף 2013-תחילת 2014, לא ברור בדיוק מתי. אולי. מחיר שוק, הם לא עומדים בו.

מי אתה שאתה קובע אולי?

אני אומר אולי כי כל פעם שאתם מתחייבים לעמידה בלוחות זמנים, אתם לא עומדים.

גיל, אתה לא מנהל אתו דיאלוג. הבנתי מה אתה אומר. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבין מהיכן זה בא מבחינת האוצר והפרויקט הזה מתמהמה. אני גם יודע שיש מחדלים של האוצר שבתקופה מסוימת עצר את כל התהליכים של התפלת המים כאשר פתאום בשנה מסוימת היו גשמים ולאחר מכן הם בעצמם האטו את הקצב. יכול להיות שהייתה כאן כוונה שלא נתפיל מספיק בשנים האלה של 2000, 2001 ו-2002.


יחד עם זאת, אדוני, אנחנו צריכים לשאול שאלה. האם מדינה כמדינה רוצה שתהיה לה שליטה בנושא של מים? מקורות היא חברה ממשלתית ואנחנו כאן מוקפים אויבים. אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה. שנית, ברגע שאין כאן גוף ממשלתי, יכול להיות שמתחרים כרגע גופים עסקיים שייתנו מחיר רלוונטי וטוב, לאחר שבפעם הבאה הם יזכו במכרז עוד פעם הם, כי יצא מכרז, ואז הגופים העסקיים האלה יאמרו שעכשיו העלות שלהם היא 3.50 או 4. לך תתמודד כי אין לך גוף ממשלתי שיכול לדאוג שזה יהיה.


אני חושב שאנחנו כמדינה צריכים לדאוג שעשרים אחוזים בנושא של התפלת מים יהיה בידי גוף ממשלתי מפוקח כך או אחרת. כמובן באמות מידה שגם הגופים הפרטיים עומדים בהם מבחינת מחיר וכמו שאתה אומר, שלא ימשכו אותנו עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה אלא צריך להיות דד ליין. הבנתי שיש מצב משפטי שצריך להתמודד מולו וגם המדינה כאן צריכה לתת את הסיוע לגוף הממשלתי.


משכו את זה שנים רבות אבל עכשיו אנחנו אומרים לכם שתוך פרק זמן כזה וכזה, אם אנחנו רואים תוצאות, יוצאים הלאה, אבל אם לא, הכל פתוח. אני חושב שכמדינה חייבים להחזיק כעשרים אחוזים בידי המדינה כי זה מצרך מאוד חיוני והדבר הזה חייב לקבל את הביטוי שלו. לא שמעתי אם יש מדיניות כזאת או את הכל אפשר להפריט ולהוציא. אנחנו כבר יודעים מי מתמחה בתחומים האלה ויודעים שיהיו אלה עוד כמה משפחות שישלטו גם בגז, גם בנפט וגם במים. בסופו של תהליך זה מה שיקרה ולכן אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. לא הכל כסף. יכול להיות שכאן טיפה יותר יקר והמדינה כאן תבוא ותאמר שלמרות שזה טיפה יותר יקר, כאן מעסיקים עובדים, מעסיקים אנשים, וזאת ממשלה ששולטת בזה.


לכן אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים כאן לקבל איזושהי החלטה בסופו של תהליך לגבי מה אנחנו אומרים לממשלה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני יושב ליד הבריון, כפי שהוא כונה, ואני מצטרף למה שאמר שי. זה פשוט לא ראוי וכך מדברים על אדם שבאמת עשה רבות בתפקידים השונים.


מאוד מוזר לי. דובר למעשה על שני משרדי ממשלה, האוצר מול גוף ממשלתי, מקורות, ולא מוצאים פתרון אלא מושכים ומושכים. כאילו באמת יש לנו זמן וכאילו יש לנו חורף כל כך מוצלח עם גשמי ברכה. אני לא מבין אתכם.

תגיד לפרוטוקול שזה באירוניה.

אני אומר את זה ממש באירוניה. אי אפשר להבין אחרת.

מה זה אי אפשר להבין? אתה מחר רואה כותרת בעיתון האומרת שחברי הכנסת לא מבינים מהחיים שלהם, הם לא נמצאים בתוך העם והם לא יודעים שלא יורד גשם.

ההיסטוריון שיבוא בעוד שלושים שנים לא יזכור את זה.

מחר בעיתון זה יהיה.

אני רוצה להתחבר ישירות למה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן. גם אם יש פער מסוים במחיר, טוב לי שחלק מנושא המים נמצא בגוף ממשלתי. צריך לפעמים לשלם על זה מחיר. זה טוב יותר מאשר לתת את זה לכל מיני גופים. לא סתם שאלתי למי אתם רוצים לתת את זה. אולי תגידו לנו ואולי נעזור לכם. מכרז, אנחנו יודעים מי ייגש למכרזים ואולי אפילו מי יזכה. את הסאגה הזו צריכים לסיים. אנחנו בוכים על נושא המים. אני רואה שהתקרבתם במהלך השנה התקרבות ויכול להיות שצריך לעשות את הלחץ האחרון ולגמור עם העניין הזה.

מי זה התקרבנו?

הם כבר זחלו על שש.

זהו. סיימתי.

תודה. חבר הכנסת טיבייב ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

תודה אדוני היושב ראש. הרושם שאני מקבל מכל הסיפור הזה וגם לאחר דיון בועדת הכלכלה שהמחירים עולים, הצרכן סובל, הרשויות סובלות, ויש מלחמה בין מקורות למשרד האוצר. שני גופים ממשלתיים רבים אחד עם השני, ומי משלם את המחיר? הצרכן הקטן.


ברור שמשרד האוצר רוצה להרוויח כסף או לחסוך כסף אבל השאלה מה הוא מרוויח מזה, מה הוא חוסך מזה. אם עוצרים את התהליך שכאילו הוא באמצע הדרך, ושאלתי את השאלה וקיבלתי תשובה, אם הולכים למכרז חדש, התהליך מתחיל עוד לפחות שנתיים בקיצור התהליכים, ומה אנחנו מרוויחים מזה? המחיר של מים יעלה עוד הפעם. זאת אומרת, גם במקרה הזה משרד האוצר לא מרוויח כלום ושוב הצרכן מפסיד. כל המשחקים האלה הם על חשבון הצרכן הקטן.


אני מציע למשרד האוצר להגיע כמה שיותר מהר להבנה. אני לא מכיר את אלכס והכרתי אותו לפני כשבועיים, אבל אני מאוד מקווה שמקורות תסגור את העניין מול משרד האוצר וכך נפתור את הבעיה. תודה.

רוברט אמר חסכון, אבל אני בכלל לא רואה איפה יש כאן חסכון כי בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שקודם כל נפגע בכל אקוויפר המים של מדינת ישראל שכבר היום יש בו פגיעה, ולתקן את הנזק האקולוגי יעלה לנו הרבה יותר כסף. אם אנחנו מחכים לאסון הבא, לא צריך לחכות לאסון הבא. אנחנו רגילים כאן להגיב על אסונות, על שריפה, רעידות אדמה וכולי, אנחנו נמצאים במרכז האסון. אחרי כל השנים השחונות שאנחנו עברנו, במצב כמו שאנחנו נמצאים, אני יכולה להאשים רק את האוצר ואני אומר לכם למה אני יכולה להאשים את האוצר. כי בשנת 2002 יצא אז שר התשתיות אביגדור ליברמן עם תוכנית חמש שנתית להקמת מתקני התפלה וכשהגיע קצת גשם, החליטו לבטל את התוכנית הזאת. אם אז התוכנית לא הייתה מבוטלת, היום לא היינו עומדים במצב בו אנחנו עומדים.


אתם, האוצר, הגעתם להסכמה עם מקורות שבתנאי שהם יעשו התייעלות, אתם תאפשרו להם הקמה של המפעל. מקורות עשו את תוכנית ההבראה, התייעלות, לא יודעת מה, ויש יושב ראש חדש שמטפל בכל הנושא הזה ועכשיו אנחנו מחזירים את הגלגל אחורה ומתחילים את הדיונים מהתחלה. אם אתם תצאו עכשיו למכרז ואתם מצפים לקבל מחירים יותר טובים, אז המכרז ייקח, כמו שאתה ציינת, שנה ואז נתחיל את כל התהליך כך שגם ב-2013 לא יהיה לנו מתקן. האם אנחנו מחכים לשנה גשומה? אני לא מבינה למה אנחנו מחכים.


בנוסף לזה אני רוצה לומר לכם. אני פניתי בזמנו לרונית קן ושאלתי האם אנחנו מעבירים את כל מתקני ההתפלה לחברה, אני לא רוצה לנקוב בשמה, והאם זה לא יהיה מונופול. להפתעתי הגדולה ממנה קיבלתי תשובה שבמקרה הזה לא. אני לא מבינה למה. אם אנחנו נסתכל, כל מתקני ההתפלה היום נמצאים בחברה כזו או אחרת שרוב המניות הן של בן אדם אחד או של חברה אחת. האם אנחנו רוצים שכל אוצרות הטבע באמת יהיו בחברה אחת? כמו שאמרו חבריי קודם לכן, באמת היום הם נותנים מחיר טוב, אבל כשכל הפקת המים תהיה בידיהם, לא אתם ולא אנחנו נוכל לפקח כמו שצריך על מחירי המים האלה ואני לא חושבת שזה נכון.


אני חוזרת ואומרת שלדעתי יש סיכום עם חברת מקורות שאחרי תקופת התייעלות הם מקבלים את המכרז הזה ואני חושבת שזה לא נכון, לא מבחינת מדינה ולא מבחינת האוצר, לעכב את התהליך הזה. מבחינתי הם צריכים מחר לקבל אישור ולהתקדם עם התוכניות ולעשות זאת אתמול, לפני חודש, לפני שנה, וכל מה שאמרתם זה נכון. די. נגמר הזמן לדיבורים. למה אנחנו מחכים? איזה קו אנחנו צריכים לעבור? את האדום? את השחור? את הסגול? את הירוק? איזה עוד קווים אנחנו צריכים לעבור כדי שהמדינה תחליט שזהו, מעכשיו אנחנו הולכים להתפלה? מדובר בהתפלה מסיבית כדי לפתור את הבעיה. אם לא, אז מחר אנחנו נתחיל לייבא את המים מתורכיה, ממצרים וכולי. מאיפה עוד אתם רוצים לייבא את המים? תודה.

תודה רבה. ג'ומס ואחריו שלי.

אגב, מה הרווחנו בשנה הזאת שחיכינו?

כל אחד מתחיל לספור את ההיסטוריה מהמקום שנוח לו. פניה מתחילה ב-2002.

אתה בטח יכול להתחיל קודם.

אתה התחלת ב-2000. אני רוצה להתחיל ב-1999. הייתי אז שר החקלאות. גיל, כשאתה אומר מ-2001, אני רוצה לומר לך שרוב האנשים רצו מתקני התפלה, וכאשר אני נאבקתי עם בייגה על שני מתקני התפלה בהתחלה, הוא הרגיע אותי ואמר: ג'ומס, בוא נתחיל עם אחד ונראה אחר כך וכולי וכולי. אחר כך בא ועד העובדים של מקורות והכניס לכם ברז, סליחה על הביטויים האלה, ואז אמרתם: קחו גם אתם ותעשו חברת ייזום.

רק תחתמו על הרפורמה.

זאת לא הכרעה שלכם. אין הכרעה של הממשלה מה יקרה עם מקורות. יש מלחמת עולם שאני מכיר אותה 14-15 שנים בין האוצר לבין מקורות. זה על מתקני התפלה, זה על מתקני מים מושבים, זה על תאגידי מים בכל מיני מקומות אחרים, כאשר הגישה הייתה שצריך להקטין את מקורות, יש לה ועד עובדים חזק, היא חזקה מדיי, תפרידו את הפיתוח, יש סבסוד צולב בין המים. אני מכיר. יכולתי לדבר מעכשיו עד מחרתיים, ואתה מחייך ואתה יודע שאני אומר דבר נכון. אני חושב שהקרב הזה הוא נגד האינטרס הבסיסי של המדינה. מה אומר היום האינטרס הבסיסי של המדינה? שצריכה להיות חברה לאומית למים, היא כבר לא תהיה מונופול, היא כבר לא מונופול, על פי המסלול הקיים תשעים אחוזים מצריכת המים העירונית בעוד חמש שנים תהיה ממתקני התפלה. זה כתוב בכל הקירות. האם אתם רוצים את המשאב הזה לשים בידי שניים-שלושה אנשים הכי טובים שיהיו? אני אומר לא. אני אומר לא. אני מתחיל מכאן. אמרתי את זה בדיון הקודם. אני חושב שזאת תהיה טעות קרדינאלית ליצור מצב כאילו החלטה כהחלטה שעוד מתקן ועוד מתקן, אף אחד לא יתקרב לזה אחר כך חוץ ממקורות כי הוא לא יעמוד בשום תחרות. עכשיו ללכת אחורנית ומה שכבר מדברים בשוק. הם גם מספקים את הגז, הם יתחרו דרך הגז ויתחרו דרך הכל, אבל בכל זאת צריכה להיות איזו מחשבה טיפה יותר ארוכת טווח.

אני מקווה שמותר להגיד את הנאום הסוציאליסטי הזה גיל בשבוע שהממשלה החליטה שהיא כן שמה מגבלות, ואני מתכוון עכשיו לחברות הגז.


אני אומר שזה שיקול לאומי. קודם כל, המתקן הזה צריך להיות בידי המדינה. לא מחלקה של משרד ממשלתי אלא בידי המדינה ובמקרה זה זאת הזרוע של מקורות. מזה צריך להתחיל ועכשיו תריבו אתם כמה שאתם יכולים לריב אתם על המחיר אבל זה צריך להתחיל מזה ולא עם האיום.


אנחנו יודעים את מבנה הבעלויות בכל מתקני ההתפלה. בסוף אלה שני גורמים שמחוברים ביניהם באינטרסים מאוד ברורים.

שניים שהם אחד.

באינטרסים מאוד ברורים.

לאותו גורם יש שני אינטרסים.

זה תשובה ועופר. השמות ידועים לכולם. אגב, זה גם מתפרסם. אגב, הם עשו את זה בסדר גמור. הם הלכו למכרזים אחד אחרי השני, הקימו כל פעם חברות כשבכל חברה הם גרעין השליטה, השותפים באים מכל מיני מקומות אחרים וכך הם שולטים במערכת. מבחינתם זה בסדר גמור, הם לא עשו כאן שום דבר שהוא לא בסדר, ואגב, מספקים מים יחסית בהשוואת בינלאומיות במחיר נמוך. נתתי להם את כל הקרדיט? עכשיו אני שואל איפה המדינה. המדינה צריכה לבוא ולומר שהיא לא רוצה שייווצר מונופול מים בידי גורם אחד על המצרך שכמעט איננו. זאת כבר לא דמגוגיה לומר שאין אלא היא רוצה גורם שני מאזן, גורם ממשלתי, ונריב אתו ונקצץ לו.

גם אם נפסיד אתו, חשוב שהוא יהיה.

יש שר ממונה. היה עוד מסלול אחד, גיל, ואני מציע שנלמד גם ממנו . היה מסלול החשמל. ניסיתם ללכת בו אבל לא הצליחו עד היום לייצר חשמל בארץ כי זה לא היה כדאי לייצר. כל פעם קיבל מישהו זיכיון ברותם, ברמת חובב ובעוד מקומות, אבל לא יצא מזה שום דבר. עכשיו כולם יודעים שהפרטת החשמל תעלה את מחירו. אני אומר את זה מאה פעמים לפרוטוקול. הפרטת החשמל תעלה את מחירו וכנראה שאין לזה ברירה כרגע, אבל בואו נלמד.

למה הפרטת החשמל תעלה את מחירו?

כי במחיר הנוכחי של החשמל, הסקטור הפרטי לא יוכל לספק אותו.

אף אחד לא טוען, כולל מי שרוצה להפריט את חברת החשמל לחלוטין, שהמחירים ירדו. כולם מודים שהמחירים יעלו וזאת עובדה.

גם כאן אני מציע, גיל, בוא ניפגש בעוד כמה שנים. בוא נלמד גם מה שקרה בעולם. המהלך שאתם עשיתם בשנות האלפיים היה הבון טון העולמי. בלונדון, בקליפורניה, בכל מיני מקומות, בוא נלמד מה קרה שם בעשר השנים. נלמד מה קרה בקליפורניה, מה קרה בלונדון, מה קרה בעוד כמה ארצות. יש על זה מחקרים לא של גורמים סוציאליסטיים. קראתי פעם מחקר של מקנזי.

אתה מדבר על חשמל.

אנחנו מדברים על חשמל, על תחבורה ועל מים. על שלושת הדברים הללו.

תראה מה קרה עם מסילות הרכבת בבריטניה.

קראתי אתמול כותרת ענקית באחד העיתונים: שלושה וחצי מיליארד שקלים הפסדנו על הרכבת הקלה בתל אביב. זה ביסודו של דבר מבחינתי אותו סיפור. אני לא רוצה להחליף כאן כובע כל דקה בכל דיון. אני אומר לך שמבחינתי מה שקרה עם הרכבת הקלה בתל אביב, בגדול זה אותו סיפור שיש כאן עכשיו. את זה לא מודדים, את זה לא סופרים, זה קל נורא למדוד את המחיר של הקוב השולי. אגב, מה זה הוויכוח על הרחבה? אין מחלוקת על כך. אתם אומרים עכשיו, מה שאני קורא ומה שאני שומע, שניתן להם להרחיב את המתקנים הקיימים. להרחיב את המתקנים הקיימים אומר להגדיל את המונופול בטח בקוב השולי ולייקר בשוליים. הקוב השולי יהיה יותר זול. גם את הפטנט הזה אנחנו יודעים.

לא בטוח בכלל.

הוועדה כמה פעמים חזרה לעמדה הזאת אבל מהעמדה הזאת אתם בורחים. בואו תקיימו את ההתמודדות המהותית. יבוא לכאן שר האוצר, יבוא לכאן החשב הכללי, תבוא לכאן אתה, יבוא לכאן שר בשם הממשלה ותגידו מה אתם רוצים, איך אתם רוצים שמשק המים ייראה.


אני לא רוצה להעלות כאן את נושא המים המושבים ומה שקורה בהם בכל מיני מקומות. אני אומר לכם שגם כאן אנחנו בכמה מקומות נעמוד בפני ברוכים לא קטנים.

תודה רבה. שלי יחימוביץ ואחריה חמאד עמר.

עכשיו אתגרת אותי כי אתה מסתכל בפרוטוקול. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת. כל הדברים שאמרתי אז נכונים גם להיום, אבל הולכת ומסתמן סוג של עיקשות וסוג של מלחמה שהאוצר מנהל נגד מקורות. אם יש משהו שעולה כאן, זה שהאוצר לא רוצה את מקורות, נקודה. הוא לא רוצה. הוא יעשה הכל כדי לעכב את זה והוא יעשה הכל כדי לייצר קרקע מזמינה יותר לאותם משקיעים פרטיים. אם אני צריכה להכריע בין מונופול ממשלתי לבין מונופול פרטי, וצודק ג'ומס, אנחנו צועדים לקראת מונופול פרטי, אני רוצה אחיזה של חברה ממשלתית. אנחנו לא מדברים כאן על מוצר צריכה. אנחנו מדברים כאן על תשתית אסטרטגית ממעלה ראשונה שמדינה לא יכולה להתקיים בלעדיה. אנחנו רוצים שכל התשתית הזאת תהיה בידיים של תשובה ועופר? הרי לשם אתם מובילים.


גם יש כאן את אותה חבירה לא קדושה שבזמן האחרון אתם מצליחים להיחלץ ממנה בסוגים אחרים של החלטות כמו למשל העניין של הגז או כמו למשל העניין של אי החרגת כימיקלים לישראל מעידוד השקעות הון.

אולי הם רוצים לפצות אותם.

שם באמת הייתה עמדה אמיצה של האוצר אבל כאן יש תחושה, ואני מזדהה עם מה שאמר ג'ומס על תחילת שנות ה-80. כאן אתם תקועים באותן תזות כלכליות של ראשית שנות ה-80, תזות תאצ'ריסטיות שקרסו ובעצם אתם חוברים כאן לאינטרסים של עופר ושל תשובה ואתם שמים רגליים למקורות שוב ושוב ושוב.


אנחנו יכולים כן להסתכל על המקרה הפרטי. במקרה הפרטי אתם הולכים להפר הסכם. היה כאן הסכם. בין היתר סוכם שבתמורה למה שהעובדים ויתרו עליו הם יהיו אלה שיפעילו את מתקן ההתפלה באשדוד. מעבר לזה שאתם נסוגים מההסכם, מעבר לזה שעכשיו אתם מעכבים משאב שהוא חיוני ומעכבים אותו שוב ושוב, מעבר לזה כאן זה עוד אחד מאותם שרידים של ממוטה ישנה שכבר קרסה בכל העולם. אתם פשוט מתעקשים. פשוט מתעקשים בסופו של דבר גם לקעקע את העוצמה של מקורות.


אתם תגידו לי שזה יהיה זול בשני שקלים. זה לא משנה. אי אפשר לראות את הכל דרך החור שבגרוש. יש לנו גם תפקיד כמחוקקים ולא רק להסתכל כרגע מה יהיה המחיר היותר זול אלא גם לדאוג לתשתיות של המדינה, לתשתיות האסטרטגיות בטווח רחוק ובמסגרת הוועדה הזאת מקורות כפי שהוסכם מלכתחילה צריכה להקים את מתקן ההתפלה הזה וגם להפעיל אותו אחר כך. למה אתם חוזרים אלינו שוב ושוב עם הדבר הזה? פשוט תשלימו עם זה. תפסיקו לשים לזה רגליים ותפסיקו עם החבירה הזאת לתשובה ולעופר שהיא לא בריאה, היא לא נכונה ואבד עליה הכלח. רדו מהעץ ותתעדכנו קצת במה שקורה בעולם.

תודה רבה. חמאד עמר.

אני אחזיר אתכם קצת להיסטוריה. אני יודע שפניה דיברה על זה. אני שימשתי כעוזר שר התשתיות בשנת 2001-2002 והייתה החלטה להקים חמישה מתקני התפלה. מה שהבנתי ומה שראינו זה שמי שתקע את הכל היה האוצר. אני יושב בהרבה ועדות ומה שאני שומע זה שיש רק גוף אחד שהוא צודק וזה האוצר. כולם טועים, כולם לא יודעים כלום, אבל רק האוצר צודק ורק האוצר יודע מה טובת המדינה. אנחנו כולנו לא צודקים וכולנו לא יודעים כלום.


אני רוצה לשאול את האוצר האם יש גוף אחר של המדינה שהוא מומחה בנושא מים יותר ממקורות? יש לנו גוף כזה? אין לנו גוף כזה. יש לנו רק את מקורות. לא יכול להיות מצב כזה שמקורות בחוץ וכולם משקיעים פרטיים שמתפילים את המים. אין דבר כזה. אין דבר כזה בעולם. אנחנו מדינה שנמצאת במזרח התיכון ואת זה אנחנו שוכחים.


אני חוזר על דברי חבריי ואומר שלפחות אחוז מסוים של 20-25 אחוזים צריך להיות בידי המדינה. החברה שמייצגת את המדינה, זאת מקורות וצריך לתת לה.


השתתפתי בדיון בוועדת הכלכלה ושם האוצר אמר שבית המשפט עוצר את הנושא ולא הנושא הכספי הוא העיקר. אני ישבתי שם ושמעתי אתכם אומרים כאילו רק בית המשפט עוצר ולגבי הנושא הכספי, אתם יכולים להגיע להסדר לגביו. בית המשפט עוצר. מה שאני שומע עכשיו מהאוצר זה שמה שעוצר זה הנושא הכספי. בואו נשים את בית המשפט בצד. אתם מחליטים לבר בכל ועדה איך שאתם רוצים ואתם הצודקים וכולנו לא צודקים.


אדוני היושב ראש, צריכה להתקבל החלטה אמיצה, החלטה ברורה האומרת לתת למקורות את הכוח להריץ את המתקן באשדוד ולהתחיל להתפיל מים כך שיהיה לפחות 20-25 אחוזים בידי המדינה בנושא ההתפלה.

ולהפסיק לעשות צחוק מוועדת הכספים. אני אומרת את זה בשוליים.

כן. אנחנו אז לא קיבלנו החלטה חד משמעית אבל הם היו צריכים לדווח לנו ולא דיווחו. לא הייתה לנו אז החלטה. ההחלטה הייתה שתהיה הידברות.


אלכס, בעצם הדעה של כל חברי הוועדה היא לתת למקורות.

לא השתנתה בשנה האחרונה.

מהסיבות שהחברים אמרו, אבל אני רוצה שתדע משהו. אל תלך עם ראש זקוף בעניין הזה כי יש כאן טענה נגדכם. אנחנו דיברנו בשנה שעברה אתם אמרתם שאתם לא יכולים להפחית מהסכום. במשך החודשים האלה אתם הפחתתם מהסכום. תכף אני אומר את דעתי לגבי העניין הזה, אבל קח בחשבון שהעמדה הלאומית היא שמקורות צריכה לקחת את מתקן ההתפלה. קח בחשבון שהאוצר יבוא אחרי כן ויאמר, או שהוא יאמר את זה כאן, שהפחתתם. תנו לנו לנהל את המשא ומתן, אל תתערבו במשא ומתן. תתייחס לעניין בבקשה.

קודם כל, תודה. חוץ מזה, ממש שני משפטים כלליים לחברת הכנסת שלי יחימוביץ וג'ומס. אני חמישה חודשים בארגון. הכרתי קודם עת הייתי ראש מינהל ביוב ארצי לפני תשע שנים. מה שמצאתי בו, ולכן אני נקרא בעיתון כמו שאני נקרא, כי אני פשוט מתעקש. אני אלך עם הדבר הזה עד הסוף מכיוון שזה צודק, מכיוון שזה חשוב, מכיוון שזה עקרוני ורק הגוף הזה מסוגל. ברורות לי כל הנקודות וברורים לי כל הדברים ואני אתייחס לנקודה הזאת.


תיארת את השנה הזאת. אני מודיע לך שבמהלך חמישה חודשים עשינו – אני עשיתי – ניהלנו משא ומתן עם קבלני משנה, עשינו מיליון ואחד דברים, ומי שהתקרב למחיר זה אנחנו. הם לא ירדו מהנקודה. הוא דיבר על 250 מיליון שקלים, אבל אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הסכום הזה אבל אני מדבר על כל שנה מיליארד שקלים הפסד ישיר. זה לא 250 מיליון שקלים.

את זה אמרת קודם. מה זה ה-250 מיליון שקלים?

הוא אמר שעדיין יש פער ביני לבינו בסכום של 250 מיליון שקלים.

ומה אתה אומר?

אני אומר שכל שנה אנחנו מפסידים.

לא, לא מפסידים.

מה זה לא מפסידים?

ה-250 מיליון, זה נכון?

לא יודע מאיפה הוא לקח את זה. אלה סתם שטויות.


בעוד שנה, שנתיים, שלוש, אתה תצא לשוק הפרטי כמו שכל הקולגות שלך עושים. אתה תמצא את עצמך היכן שיובל ברונשטיין נמצא עכשיו.

אחר כך שואלים על בריונות.

זאת בריונות?

כן.

מה זה בריונות? תסביר לי.

תאיים גם בתביעה וזהו.

אני עוצר את הדיון.

לגופו של עניין.

לא, אין לגופו. אין דיון בועדת הכספים. הוא לא רלוונטי לעניין.

אני מסכים אתך.

אתה מסכים ואתה אומר דברים שהם לא בסדר. הוא ממלא את תפקידו. הוא זה לא הוא, הוא זה שר האוצר, הוא זה החשב הכללי, הוא זה ממשלת ישראל וזה בכלל לא רלוונטי מבחינתי לאן הוא הולך בשוק הפרטי או לא בשוק הפרטי. זה לא רלוונטי לדיון הזה. אתה תדבר לשר האוצר, תדבר לממשלת ישראל. הוא הנציג שלהם שיושב כאן.

אני גם ממלא את תפקידי.

מאה אחוז. תמלא את תפקידך. הוא באופן אישי לא רלוונטי.

חברת מקורות עשתה את כל מה שהיא הייתה צריכה לעשות. היא הורידה את המחירים, עשתה מיליון ואחד דברים ותבצע את העבודה הזאת בגאווה ובאיכות הכי גבוהה.


אם לא שמת לב, אני הושטתי לכם יד. אני אמרתי לכם שנשב. אתם לא דיברתם אתנו. אתם תיארתם כל הזמן ואמרתם שמהלך השנה עשיתם 1, 2, 3. לא עשינו. אנחנו אתכם לא ישבנו. אתה יושב ראש ועדת מכרזים. אתם לא ישבתם אתי. אני שלחתי לכם מכתב לפי בקשת כל הגורמים על מחיר של 2.49 לפני חודשיים. מישהו הזמין אותנו לשיחה? מישהו הזמין אותנו לאיזשהו דיון? מישהו הזמין אותנו לנתח אתנו דברים? מישהו רוצה לתמוך בנו על מנת לבצע את המתקן הזה? מישהו באמת רוצה ומאמין? גם היום יש ספקות כאלה ואחרות. אנחנו צריכים בסך הכל גיבוי. אנחנו לא מתווכחים על כסף, אנחנו לא מתווכחים על שום דבר, אבל אנחנו צריכים גיבוי טבעי כפי שזה מתנהל בתורת המשחקים של המכרזים. תבינו את זה. אני לא רוצה לתקוף אתכם. זה לא עניין כזה או אחר, אני מוריד את כל הגאווה ואת כל האגו, את כל הדברים שלא קשורים לעניין. אני בא ואומר: בואו נגמור את הדבר הזה בימים, לא בשבועות, לא בחודשים אלא בימים. הנושא המשפטי פתיר, הוא על דעת משפטנים שהם הרבה יותר חזקים מאתנו והוא על דעת שלושה משרדים הכי גדולים. צריך להבין מה הדבר הכי חשוב וזה מה שאני מבקש.

תודה רבה. יוסי נשרי.

אדוני היושב ראש, אני נוכח כאן די הרבה בדיונים על נושא של בעיות המים במדינת ישראל. אנחנו, השלטון המקומי, כשאני שומע את התגובה של האוצר ששאלו מה השלטון המקומי עושה כאן, כבר הנורות נדלקות לי למה אנחנו דואגים לאזרחי ישראל. כל אחד מאתנו מקבל פעם בחודש את אותו תשלום שפוגע לנו בכיס האישי וגם בכיס הציבורי בנושא של המים.


להזכיר לחברי הכנסת, ב-1959 חוקק חוק המים שאמר שהמים הם רכוש של הציבור. אני חושב שאתם חברי הכנסת צריכים לקחת את הנושא הזה, לשים אותו על סדר היום שלכם, לחוקק חוק כאן, לתת מסלול ירוק למקורות על מנת שאזרחי ישראל יוכלו לקבל מים לביתם במחיר לכל נפש.

ולגופו של הדיון? אתה עם האוצר או עם מקורות?

אני בעד שיהיה מים למדינת ישראל. אני לא חושב שהגופים הפרטיים צריכים לקחת את הנכסים הלאומיים.

אתה בעד מקורות.

בוודאי.

אפילו אם זה יעלה יותר יקר.

זה לא יעלה יותר יקר. לא יעלה יותר יקר. הם ישבו ויגיעו לפשרה אבל אתם צריכים להכריח אותם, את שר האוצר, לא את הפקידות. את צריכים להכריח את שר האוצר שישב כאן ויגיע אתכם להבנות על מחיר המים במדינת ישראל, שיהיה שווה לכל נפש. רק היום אפרופו דיונים, אנחנו עברנו מה-2 בחודש, אז ראש הממשלה ביקש שיקימו את ועדת ה-45, היום פעם ראשונה האוצר יושב אתנו, עם השלטון המקומי. פעם ראשונה שהוא יושב אתנו. תספרו את הימים ותראו כמה זמן עבר מאז קיבלו את ההחלטה. כך מקבלים החלטות במדינה.

תודה. חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לדבר על העיקרון של מחויבות המדינה כלפי ספקים כאלה ואחרים. פעם זאת הייתה חברת תמר שדיברנו על גז, וגם שם הבטיחו כך, אמרו כך, חזרו בהם וכולי. כל התיזוזים הללו והחרטות למיניהן של האוצר וההתעקשויות. אני כן רוצה לומר שאני לא מכירה את הבחור בכלל ואני מכבדת אותו, אבל אני אומרת לך שמי שמנהל שם זאת הפקידות. עם כל הכבוד לשרים המתחלפים, הפקידות היא זאת שקובעת בפרטים לכאורה הקטנים והם אלה שתוקעים – סליחה על הביטוי – הרבה מאוד פרויקטים למדינת ישראל. אגב, זה גם בנושא התפלה לדורותיו. זאת הפקידות לדורותיה. זה לא שר כזה ואחר.


לכן אני באמת שוקלת לנסח הצעת חוק שתהיה אחריות על פקידים, אחריות שבצדה גם סנקציה, ענישה, מה שלא יהיה. אני צריכה לבחון איך עושים את זה.

חיוב אישי. כמו ראשי רשויות.

לא יכול להיות שראשי רשויות יש אחריות אישית, שרים נדרשים לקבל אחריות אישית.

לא. שרים לא.

שרים לא. רק ראשי רשויות.

אז יש עליהם את המדיה שתכריח אותם להתפטר.

את בעד חיוב אישי לפקידים.

אני חושבת שהיד קלה מדיי בהתכתשות המיותרת הזאת. אני גם בעד זה שלצרכן יעלה כמה שפחות, והייתי שמחה מאוד אם מקורות היו עוד מצמצמים ומצליחים להזיז את עצמם לכיוון הממוצע של העלות במשק, אם אפשר לקרוא לזה כך, אבל בסופו של דבר אני כועסת על אותו דבר פעמיים: פעם אחת בתמר ועכשיו כאן. גם שם דובר על כך שהפסדנו, המדינה הפסידה 4 מיליארד שקלים כתוצאה מכך שהחברה לישראל לא חתמה עם תמר על החוזה, כנ"ל נייר חדרה, והפסדנו 4 מיליארד שקלים למדינת ישראל. גם כאן בהתמהמהות הזאת, אנחנו מפסידים ביום יום ועוד נפסיד גם בעתיד ואני לא יודעת אם זה נכון 4 מיליארד כפי שרשום אבל זה לא משנה. מפסידים הרבה כסף.


זאת אומרת, בסופו של יום, עם כל ההתכתשות הזאת, אנחנו מפסידים הרבה יותר מאשר אילו היינו מאשרים וקצת בולעים את הלשון ואת הרוק ואומרים שגנבו לנו עוד 13 אגורות או 4 אגורות או כמה שזה ואני לא נכנסת לפרטים בהם אני לא מצויה אבל קראתי צד אחד של מקורות שהביעה את העובדות.


אני אומרת שוב תתעשתו אתם הפקידות, אל תעשו נזקים למדינה, נזקים ארוכי טווח שבסופו של דבר עולים הרבה יותר מההתעקשות שלכם.

תודה. אני מבקש לסכם את הישיבה.

אדוני, אם אפשר שני משפטים. אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים. אני בהתאחדות כמה שנים ומאז שאני עובד בהתאחדות בכל שנה באה אלינו רשות המים, משרד החקלאות, ואומרים לנו שנחכה עוד שנתיים-שלוש, יסיימו את מתקני ההתפלה ולא נצטרך יותר לעקור מטעים. כל שנה אנחנו עוקרים. זאת כבר שנה שלישית רצופה שאנחנו עוקרים מטעים.


עכשיו אומרים לנו שיוצאים למכרז חדש וזה ייקח, בנוסף לשלוש שנים, עוד שנתיים. זאת אומרת, חמש שנים. זה בעינינו מצב בלתי סביר שאנחנו צריכים לעקור מטעים.

יש לכם עוד מה לעקור?

האמת היא שבסוף לא יישאר מה לעקור. לא יכול להיות שבגלל שמשרד האוצר ומקורות לא מצליחים להגיע להסכמה, אנחנו צריכים לעקור מטעים.

אני רוצה לסכם את הדיון. עמדתה של ועדת הכספים היא ברורה. הייתה החלטת ממשלה שמקורות תקבל את מתקן ההתפלה באשדוד. לא הייתה החלטת ממשלה שזה יצא למכרז רגיל. מה הייתה הסיבה? מה היה הרציונאל בעניין הזה? הרציונאל היה שמקורות כחברה ממשלתית, כפי שנאמר כאן.

רציתי להתייחס לנקודה הזאת של חברה ממשלתית. אני חושב שכן כדאי להעמיד את הדברים על דיוקם. העובדה היא שעשר שנים מקורות לא הצליחה להקים את המתקן, היא עובדה. העובדה היא שבכל המכרזים הוקמו כבר שלושה מתקנים, גם היא עובדה. לגבי המתקנים אני רוצה להבהיר. מתקני ה-BOT הם מתקנים בבעלות המדינה. הם באמת מוקמים ומופעלים על ידי הסקטור הפרטי אבל המתקן הזה הוא בבעלות המדינה מהיום הראשון. לכן הטענה שאומרת שיש כאן איזושהי שליטה פרטית על תשתית לאומית, היא טענה לא נכונה.


ההחלטה לתת למקורות את מתקן ההתפלה לא נבעה מהשיקולים של לבוא ולתת לחברה ממשלתית אלא מקורות הבטיחה כל הזמן ולאורך כל העשור שהיא יודעת לעשות את זה הכי מהר והכי בזול, ולכן ניתנה לה הזכות להקים את המתקן.

גם התחייבתם להם.

זה לא נכון. אפשרו למקורות להקים מתקן התפלה, אבל בתנאי שהם יעמדו בלוחות זמנים ושנית, יעמדו במחיר. בשני הדברים האלה הם נכשלו. לכן זה לא נכון שהובטח למקורות לתת את זה בכל מחיר.

אנחנו אישרנו לכם הרשאה להתחייב עד עשרים שנים על כל קוב מים שאתם קונים מהם. גם אני יודע לעשות עסק כזה פרטי. אתם קניתם את המים.

אותו הסכם היה אמור להיות גם עם מקורות. אותו הסכם בדיוק. לגבי חברת מקורות ייזום, גם זה חשוב שתדעו, יש החלטת ממשלה שאומרת שהחברה צריכה להיות מופרטת באופן מלא.

במקרה הטוב האוצר רוצה BOT בכל דבר.

אם הנקודה הזאת היא ברורה, שגם BOT היא בבעלות המדינה וחברת מקורות ייזום היא חברה שאמורה להיות מופרטת, אז הטענה שרודפים אותה, כאילו רוצים ש-20 אחוזים מהשליטה במים תהיה בידי גורם ממשלתי, לא נכונה. כל מה שנשאר לנו זה מי יעשה את זה הכי מהר והכי בזול, ואת זה כנראה שיעשו המכרזים ולא מקורות.

תודה רבה.

זאת אומרת, דחייה בעוד שנה. תגיד דברים ברורים.

זה לא חייב להיות. זה מה שאתה מציע.

אני רוצה להגיע למצב שבעוד שבועיים מקבלים כאן דוח שסגרו את זה ומתחילים לרוץ קדימה. כפי שזה נראה, ניפגש כאן בינואר 2012.

מה המעמד שלנו, של ועדת הכספים, כלפי האמירה של נציג משרד האוצר שאמר שזה יצא במכרז?

אני אמרתי שהדרך הכי מהירה היא מכרז.

שנה דחייה.

אמרתי שמקורות לא הצליחה ויהיו מכרזים.

אמר נציג האוצר בסוף דבריו שיהיה מכרז כי מה שחשוב להם זה מהר וזול. אני שואלת מה המעמד שלנו, של ועדת כספים, בעניין הזה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שמקורות לא יכולה להקים את המתקן, הדרך הכי סבירה והכי יעילה להקים זה באמצעות מכרזים. זאת הדרך שהצליחה במהלך העשור האחרון. זאת הדרך שהקימה לנו תשתיות של 300 מיליון קוב התפלה. מתקן ההתפלה בסורג שיצא הרבה אחרי שהחליטו שמקורות תקים את המתקן, כבר החלו עבודות ההקמה בשטח. המכרזים מצליחים, הם מקימים מתקני התפלה, הם מקימים מים, הם עושים את זה במחירים יעילים. מקורות נכשלה. מה שחשוב זה מים וצריך לצאת במכרז, אם זה מה שחשוב.

השאלה היא מה המעמד שלנו.

אני מציע לממשלה, לכל הממשלות, לא להסתובב עם גאווה נפוחה כזאת אחרי שהיה כזה כישלון של כל הממשלות בנושא של התפלת מים. לא לבוא עם אני ואפסי עוד, כשאני יודע בדיוק מה שצריך.


עמדת ועדת הכספים כוועדה ציבורית שמייצגת את הציבור, אנחנו רוצים מקורות תיכנס לעניין. אנחנו מקבלים את החלטת הממשלה של 2001, אנחנו מקבלים את החלטת הממשלה שהייתה אחרי כן, אנחנו רוצים שתשבו ותגיעו להסכמה.

תקבע פרק זמן.

מספיק עם העניין הזה שמקורות זה בדיוק כמו כל חברה אחרת כי היא לא כמו כל חברה אחרת.


אני אומר למקורות. עם כל הכבוד, בגלל שאתם חברה ממשלתית, המחירים לא צריכים להיות גבוהים. אתם צריכים להגיע לסיכום אתם גם על הכסף.


אני נותן לכם שבועיים.

שלא יתקבל הרושם שמוסכם כאן לפחות שייזום תופרט.

יש החלטה כזאת.

זה הסיכום. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45