הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
21
ועדת עבודה רווחה והבריאות

26.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"א בשבט תשע"א (26 בינואר 2011) שעה 10:15

דוח "ועדת ברנע" לעניין כרית בטחון לקרנות הפנסיה.

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

אורלי לוי-אבקסיס

שלי יחימוביץ

חיים אורון

אברהם מיכאלי

עבד חסדייה – מח' פנסיה ושוק ההון – משרד האוצר

הראל שרעבי – מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

אסי מסינג – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל אפשטיין – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ניר נחום – יועץ בכיר למנכ"ל, יועץ בכיר, המשרד לאזרחים ותיקים

איריס גינזבורג – סמנכ"לית תכנון תקציב ורגולציה, קרנות הפנסיה הותיקות בהסדר

נועם הויזליך – יועמ"ש, קרנות הפנסיה הותיקות בהסדר

אילן סגל – מנהל חטיבת הפנסיה, קרנות הפנסיה הותיקות בהסדר

דורון סט – יו"ר הקרן, קרנות הפנסיה הותיקות בהסדר

יו"ר גדעון בן ישראל – יו"ר, הסתדרות הגמלאים

פרופ' אמיר ברנע

פרופ' צבי אופיר – חבר ועדת ברנע

עמוס ברנהולץ

אליעזר שוורץ – מ.מ.מ.

וילמה מאור

נועה בן שבת

אתי בן שמחון

דוח "ועדת ברנע" לעניין כרית בטחון לקרנות הפנסיה

שלום לכולם, יום רביעי בשבוע, כ"א בשבט ה-26 לינואר 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא: דו"ח וענת ברנע לעניין כרית ביטחון לקרנות הפנסיה.


לפני שאכנס לעומקו של עניין, אנחנו שמחים שפרופסור ברנע הגיע. ייתן לנו סקירה קצרה על המנדט שקיבלתם לוועדה, החלטות הוועדה, תאריכים שהיא סיימה את עבודתה וכן הלאה, דברים של פיקנטריה, אתה יודע, מחיי הוועדה איך מקבלים החלטות. בעידן של ועדות במשק כל יום קמה ועדה חדשה, תן לנו קצת להריח איך העסק עובד. בבקשה.

לא יודע אם אני אעמוד במשימות האלה.

אני סמוך ובטוח.

הועדה עצמה הוקמה כחלק מהסדר קרנות הפנסיה שהיה בשנת 2003. כזכור לכם בזמנו היה רפורמה בקרנות הפנסיה שבעטייה הוזרמו לקרנות הפנסיה לכיסוי הגרעון שלהם לתאריך של 2003-2004, סכום שהוא קרוב ל-85 או - - -

78 מיליארד שקלים.

מונחי היום בדיוק 86 מיליארד שקל שחולק בין 8 הקרנות הוותיקות, מה שנקרא הוותיקות הגרעוניות. במסגרת הדיון שהיה מכיוון שהמשמעות של השינוי הייתה הפסקת הנפקת אגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה, לא נדבר על זכאיות בעבר לכיסוי כל הצבירה שלהם באמצעות אגרות חוב מיועדות שהיו קיימות אז, וכתוצאה מהרפורמה האחוז ירד ל-30%, מ-100% ל-30%.


במסגרת הירידה הזאת התעורר חשש לחשיפה של הקרנות לשוק ההון, וסוכם שתוקם כרית ביטחון שכאילו תפצה על הפסדים - במרכאות - שקשורים לפעילות של הקרנות בשוק ההון בסכום של בין 7-15 מיליארד שקל, הייתה החלטה של ועדת הכספים של הכנסת בהסכמת האוצר, ומונתה אז ועדה שאני בראשה וחברים בוועדה, פרופ' צבי אופיר שנמצא פה לימיני וחבר וועדה הוא גדליה גל, אני זוכר שבאותה תקופה הוא היה חבר כנסת או כבר פרש.

ב-2003 – הוא לא היה.

לא היה, אבל הוא חבר פעיל בוועדה. הוועדה נעזרה כמובן במערכת האקטוארית, במיוחד מערכת אקטוארית משרד האוצר, באופן ספציפי אקטואר האוצר דאז אדם בשם אלן פפרמן שהוא אחראי גם לניסוח האקטוארי של מסקנות הוועדה. כבר הוועדה ראתה מתחילת עבודתה במה קשור הנושא של כרית הביטחון. פה זה דורש איזושהי הבהרה כי הדברים האלה לא ברורים מאליהם. הבעיה היא כזאת – בקרן פנסיה כשיורדת הריבית במשק, לכאורה זה שנה שהיא שנה טובה בשוק ההון, כי כשיורדת ריבית ניירות הערך שמחזיקים גופים פיננסיים עולים בשוויים, עולים בערכם. דווקא בשנה שבה הריבית יורדת, התשואה שמקבלים בגופים פיננסיים היא גבוהה, להוציא קרנות פנסיה. מה מייחד את קרנות הפנסיה, מקופות נאמנות, מקופות גמל, מכל הגופים האלה, העובדה שיש להם התחייבות אקטוארית לפנסיונרים והיא ארוכת טווח, וכשיורדת הריבית ערכה של ההתחייבות הזאת עולה, ערכה עולה במידה כזו שהקרן נכנסת לגרעון אקטוארי. כשהקרן בגרעון אקטוארי על פי הרפורמה של 2004, הפתרון המיידי והיחיד שיש לו – הורדת הפנסיות. אני רוצה לומר לכם למשל כדוגמה, אילולא הכרית שלנו, בשנת 2008 הפנסיות יורדות בכ-25% בגלל שתי סיבות – המשבר בשוק ההון שאחראי למחצית הירידה מה-25% וכ12%-15% קשורה פשוט לירידת הריבית. העובדה שהריבית במשק בסוף 2008 ירדה משיעור של 4% שהוא שיעור הריבית שגיבה את חישוב הגרעון בשנת 2004.

בלי שזה ינוצל. יש ביטחון שבטווח הרחוק הכול יתוקן.

הכול חישובים אקטואריים.

הכול יתוקן, הריבית תעלה ולא קרה כלום.

או תעלה או תמשיך לרדת, אנחנו לא יודעים. יש טכניקה של חישוב גרעון אקטוארי על הריבית כפי שהיא משתקפת מתוך הנתונים על אגרות חוב ממשלתיות, הנתונים האלה גם כוללים את ציפיות השוק לפחות מה יקרה לריבית העתידית, ברור שהריבית לטווח ארוך מאוד יותר גבוהה מהריבית לטווח קצר מאוד וזה חלק מהחישוב. כלומר, עיקר הריבית שאני מדבר עליה היא ריבית לטווח ארוך. הריבית לטווח ארוך ירדה משיעור של נניח 4% פלוס ל-3.6% או משהו כזה. הירידה הזאת נראית לכם קטנה, אבל ירידה של חצי אחוז בריבית השוק מגדילה את הגרעון של הקרנות בסדר גודל של 10 מיליארד שקל – קרנות גרעוניות. ואמנם, סכום של כ-9 מיליארד שקל מתוך כרית הביטחון נוצל כבר בלחץ, ולמרות שאין החלטות סופיות, אני גם לא יודע את הסטטוס החוקי בדיוק של הניצול הזה, אבל זה בנוי ומושתת על מכתב של מנכ"ל האוצר לקרנות עם איזשהו אישור מעוד מישהו שממונה על שוק ההון שמאפשר לקרנות בעצם נכס, התחייבות של האוצר לקרנות בסדר גודל של 9 מיליארד שקל שנובעת מזה. לסוף 2009, למיטב ידיעתי, הסכום הוא כ-9.5 מיליארד שקל. ל-2010 בחישובים פרלימינאריים, הוא יישאר בסביבות 9.5 מיליארד שקל.

מתי סיימתם את עבודתכם?

את העבודה גמרה במהירות, ובעצם גיבשה את המתודולוגיה, את כל הקונספט, את המתודולוגיה של הבדיקה כבר עם מינויה תוך מספר חודשים משנת 2004, מרץ 2004 הוועדה סיימה, אבל מתברר שעל מנת להפעיל את המתודולוגיה שהוועדה המליצה עליה, זקוקים לשיפור בנתוני הקופות. ואמנם, נוצר הליך של טיוב של נתוני הקופות שבעצם מפרט את הדוח האקטוארי של הקופות ומייחס חלק מהגרעון האקטוארי להשפעת הריבית. היינו צריכים מתוך הדוח האקטוארי את ההשפעה החלקית של שינוי בריבית, לממצא הזה לקח מספר שנים לקופות לעשות אותו, קיבלנו מכתב מהאוצר שמקפיא את עבודת הוועדה עד שיושלמו הדרישות לשיפור הנתונים. למעשה, רק בשנת 2008 הנתונים היו נתונים מלאים שאיפשרו יישום וחישוב של דוח הוועדה. ואמנם, הוועדה התכנסה מחדש, עברה מחדש על כל החומר, ולמעשה הדוח הסופי של הוועדה הוגש למדינה לפני שנה בדיוק, בינואר 2010. הדוח הוגש לאוצר והדוח הזה מוקפא באוצר ולא ברור מה קורה איתו, כאשר אני אומר הקרנות הגרעוניות משתמשות בנכס הזה על סמך מכתב המנכ"ל של האוצר שנתן להם והממונה על שוק ההון. לא ברור לי הסטאטוס החוקי המלא האם זה התחייבות מוחלטת כי זה לא עבר הליכי חקיקה מסודרים ומלאים לפי דעתי.


ועדת הכספים בכנסת עדיין לא קיבלה את הדוח, הדוח עצמו למרות שנמצא באוצר כבר יותר משנה, לא יודע אם חולק לכם.

איך החלטת שזה 11 מיליארד, עשיתם חצי חצי – 7 ו-15?

בהחלטת ועדת הכספים, או בחלק מכתב המינוי של הוועדה, נאמר שהוועדה תקבע סכום בין 7 ל-15 מיליארד שקל. כלומר, הועדה פעלה כבר עם תחום שהושם עליה, או הוצב עליה, בתחום הזה בין 7 ל-15. כשדובר על 15, הוועדה מצאה בגלל הרגישות הגבוהה של שינויים בריבית – איך שינוי בריבית יוצר גרעון כזה כשהמשמעות שלו אדוני, זה פשוט, כל שינוי בריבית – ירידה משמעותית בפנסיות, לא בפנסיות בפועל. כשאדם מקבל את הדוח מקרן הפנסיה, יודע הסכום שהוא צבר איזה פנסיה זה מקנה לו. פה הייתה ירידה לפי דעתי שהיא די טראומטית לקבל למשל בסוף 2008 מכתב מקרן הפנסיה שהפנסיה ירדה ב-25%, כאילו אתה זקוק לחיסכון מאוד גבוה על מנת להשלים.

זאת בעקבות ירידה בריבית של כמה?

של חצי אחוז. חצי מזה נובע מהירידה משוק ההון וחצי נובע מהירידה - - -

כלומר, ירידה של אחוז הייתה מביאה את זה לבד. אבל לא חזרת ואמרת לנו איך הגעת ל-11 מיליארד.

כשאנחנו באנו לא דיברנו על 15 מיליארד. אגף תקציבים פירש את ההנחייה לוועדה 15 מיליארד צמוד לממד כסכום נתון. תבינו, מכיוון שדובר פה על פיצוי שיינתן אם יינתן בכלל בעוד 60 שנה, 50 שנה.

בעוד 60 שנה לא יינתן לאף אחד, בגלל שלא יהיו אנשים שזכאים בקופות הותיקות, הקופה סגורה וכולם יילכו לעולמם.

נכון, אבל עדיין דובר על תקופה מאוד ארוכה, שאם אתה אומר שאם אין ריבית, הערך הנוכחי של הסכום הוא לא יותר מ-3-4 מיליארד שקל. בא אגף תקציבים, פירש את זה שנכון זה 15 מיליארד אבל בלי ריבית. הוועדה ראתה שזה דבר מאוד לא ראוי ולא רצוי ולכן הוועדה קבעה את הסכום של 11 במין איזושהי פשרה אבל זה נושא ריבית.

איזה ריבית?

3.5% ריבית 3.48% צמוד לממד, למספר הזה יש משמעות אקטוארית.

בוודאי, כי זה מבטיח לא לרדת מתחת לחמש.

התקרה לא משתנה - - -

כן, זה כמו בשוק חצי חצי, "ויחלוקו", יש 15-7, הממוצע 11.

רק לתשומת ליבך, השפעת הריבית היא הרבה יותר חזקה מההפרש בין 15 ל-11, כי השפעת הריבית פה היא דומיננטית בגלל התקופה הארוכה. אם אין ריבית הסכום התגמד לגמרי.

אז 3.48% שמירת התשואה הריאלית.

למשל דוגמה, ערך הקרן לסוף 2009 כבר יותר מ-11, התקרה. 11 ועוד חצי אחוז - - -

אנחנו הוספנו לכרית 320 מליון.

בריבית.

לא בריבית, בהסכם קואליציוני שהיה בין מפלגת העבודה והליכוד - - -

לא, הוא לא מדייק. הם לקחו מהפער שבין 11 שלך ל-15 התיאורתיים 320 מליון שקל, והוסיפו את העדכון של האחוז בשחיקה של הפנסיות מקור לשחיקה של הפנסיות בקרנות, וזה נעשה פה בסוף שנה שעברה. אני יכול להציג את העניין כמו שביקשתי אותו. הדיון הוא על פי בקשתי, לא רק.

חברים,
אני רוצה להתחיל בקטע הציבורי מבחינתי, ואני אומר את זה לאנשי האוצר. המכתב הראשון שאני כתבתי לכם בנושא הזה היה לפני חצי שנה כמעט, ולא קיבלנו עד היום תשובה. שאלה מאוד פשוטה, התפרסם דוח בראשית השנה, אני מצהיר כאן שאני מכיר את הנושא, אני בידידות עם אמיר ברנע, שנית, אני גם בעצמי קיבוצי ובקרן עתודות, מבחינה זאת אני רוצה לשים את כל הדברים על השולחן, אבל לפי דעתי זה לא שייך כי מדובר בכמה עשרות אלפי עמיתים.


הנושא הראשון שמתפרסם דוח, מופיע במאזנים של הקרנות באופן מחייב מסקנות הדוח, כי זה מופיע במאזנים כי בלעדיהם אי אפשר לחתור למאזנים של 2009, כי אם היו חותמים בלי זה היו צריכים להפחית את הקיצבאות באופן שהיה מפוצץ את כל הכנסת, את כל המדינה, ואז נכנס ה-7 או ה-9 מיליארד שקל לתוך המאזנים, על כך דווח פה גם על ידי יעל אנדורן, והדוח לא נחתם על ידי שר האוצר עד היום, עם כל הכבוד, לא הוגש לכנסת, זו התחייבות אקטוארית שסביב ה-80 מיליארד הראשונים היה פה פסטיבל ענק שמישהו ארגון אותו, שר האוצר דאז, ראש הממשלה דעכשיו, ופה התחייבו בסדר גודל כזה, היא כבר התחייבות לכל דבר ועניין, היא לא הגיעה לפה בשום צורה שהיא.


נושא נוסף, גם נסיון של כל מיני גופים שקשורים בעניין לקבל את הדוח החתום שכבר מבוצע בפועל לא צלחו, אי אפשר לקבל דוח, אני חושב שזה לא תקין ידידיי ממשרד האוצר וגם מותר לתת תשובה אחרי חצי שנה על מכתב, ועל תזכורת נוספת ועל תזכורת נוספת אין שובה. אני יודע שמתנהלים דיונים בתוך האוצר עם כל הכבוד, אני לא מבין איך אפשר לא לחתום על המסקנות, ואני לא רוצה להיכנס להיבט שאמיר דיבר עליו – האם ההתחייבות הזאת שמופיעה במאזנים היא חוקית, יש פה בטח אנשי שוק ההון שיגידו שכן, אז אני אהיה יותר רגוע, אבל זה לא מה שמטריד אותי.


פה אני מגיע לשלב השני שהוא חלק מתוך הדיון וחלק מההתלהטות של הדיון הזה. היו 2 קבוצות של קרנות פנסיה ב-2003, אתה מכיר מצויין יותר טוב ממני אבל גם אני.

לא יותר טוב ממך.

היו הקרנות הגרעוניות והיו הקרנות הלא גרעוניות. גם בהתחייבות ב-2003 באותו מכתב שעל בסיסו הוקמה הוועדה ובו מופיעים הסכומים, מוזכרת האופציה של הקרנות שאז היו לא גרעוניות מה יקרה להם בעתיד. זאת כרגע עילה לתביעה, זה בתקשורת של קרן העל, עתודות, המגן, עורכי דין, 5 קרנות, אולי יש אפילו יותר, אבל נגיד הגדולות ביותר שיש בהן אני מעריך ביחד מעל 100 אלף עמיתים שהדיון הזה מבחינתם הוא קריטי שצוברות בשנתיים האחרונות גרעונות.

יש להם הגנה של אחוז וחצי, משהו כזה.

ההגנה היא לאחוז חמישים ושבע היא לא קשורה לנושא שאתה מדבר עליו. האחד חמישים ושבע נובע בפער בין ארבע לחמש חמישים שבע שהיה פעם בזמנו.

השאלה, ואני יודע שהיא שאלה סבוכה, ואני לא מאמין שנפתור אותה היום, אבל אני לא מכחיש, אני מנסה כבר כמה חודשים להציף אותה, שהתקיים סביבה לא רק דיון בין האוצר ובין אגף תקציבים מבלי שמשתפים בו את הגורמים, אלא הדיון הזה הוא דיון ציבורי מאין כמוהו. מדובר בכמה קרנות שהן היו אז מאוזנות, יש טענה שזכותם אפילו עולה כי הם התנהלו באחריות, ולא צברו גרעונות, ולא משתתפים ב-80 מיליארד שקל, אני לא נכנס לויכוח, אומרים רגע, אנחנו בעצם נקלענו בגין ההחלטות של אז, על פי אותן אמות מידה למצוקה שההשלכה שלה כרגע היות וזה עובר 5% היא פגיעה בעמיתים בקרנות הללו, ואז יהיו שאלות מאוד קשות אדוני היושב ראש. ראשית, אם נקבע שהגג הוא 11 אין כסף, בין 9 ל-11 לא פותר את העניין. אם מעלים את התקרה, כי ה-11 לא כתוב בכתבי הקודש, כי גם בהחלטה הקודמת היה בין 7 וה-15 גם אז נשארים עוד בתוך הסכום, בפער שבין 9 ו-15 לפי מיטב ידיעתי - - -

כמה ה-11 של אז עם התשואה הריאלית?

13. גם לפי דוח הוועדה וגם לפי מכתב העקרונות של מנכ"ל משרד האוצר מ-2009, הכללים לפיהן אנחנו מכלילים את הכרית בדוחות הכספיים של הקרנות הן צמוד - - -

קיבלתם מכתב שהכרית גדלה ב- 320?

גם קיבלנו אחר כך מכתב ל-32.0.

אני רואה חשיבות בצד התביעה מהוועדה ששר האוצר יחתום על הדוח ויהפוך אותו לדוח רשמי.

נוציא מפה דרישה.

דבר שני, לחשוף את הדיון שהוא בשלב הבא, כי הדיון הזה על הקרנות המאוזנות של אז שהן מופיעות בכתב המינוי במסמך של 2003, יש לי אותו פה.

כמה עמיתים יש בכל החמש קרנות המאוזנות? להערכתי אין מאה אלף.

אגיד לך את המספרים המדוייקים. אגיד לך לפי המספר שאני רואה פה. בקרן גלעד הוותיקה – 17, בעתודות – 26 אלף, העל – 40 אלף, בעתידית יש 19 אלף, בעמית – 3.5 ובקרן עורכי הדין יש 2,500 יחד זה 100 אלף איש.

אני התבקשתי לחשב מה המשמעות התוספת אם 11 מיליארד מתייחס לקרנות הותיקות הגרעוניות, כמה התוספת הנדרשת כדי לכסות גם את האוכלוסייה הזאת כ-3 מיליארד.

ממה זה נובע שליש עמיתים?

בערך, זה גם ותק. זה לפי הפרופורציה של גודל הקרנות וגם בחישוב מדוייק של על פי פריסת הגילים של האנשים שם. עשו עבודה יסודית פה. החומר אגב ישנו כולו במסגרת הדיווחים של שוק ההון, פריסה של כל הגילים.

נוכל לקבל את הטיוטות.

הייתי מציע שתזמינו את האדון אלן פפרמן שהוא היה אקטואר האוצר למשך מספר שנים. הוא מכיר טוב מאוד את החומר.

אנחנו נפגשנו איתו לפני שבוע.

מה מונע לתת את הדוח של הוועדה? למה הוא סודי?

הייתם בהתנדבות, התחייבתם לא לפרסם את המסקנות?

הוא הגיש מסקנות למי שביקש ממנו.

מי קיבל את זה?

האוצר.

המוסמך מונח פה לפניי בתאריך 14 בינואר 2010, ד"ר יובל שטייניץ שר האוצר.

אסי, שמעת את הטיעונים, עשיתם את התיקונים המשפטיים על הדוח, שיניתם את הניסוחים.

ישנם מספר אי דיוקים בנושאים השונים שהועלו כאן.

מה זה אי דיוקים?

ועדת ברנע לא מדייקת?

לא אמרתי, מספר נושאים שעלו כאן וצפו היו כמה אי דיוקים שאפשר לחדד אותם, אני לא חושב שזה לב ליבו של הדיון. מבחינתנו אנחנו בשלב האחרון של דיונים במשרד האוצר.

מה זה שלב אחרון? כמה זמן לוקחים השלבים? אם את המסלקה הפנסיונית, אתם באים פה לוועדה ומבקשים לעשות אותה תוך 10 ימים. כמה זמן לוקח לכם בדיונים, מסלקה פנסיונית באמת זה דבר פשוט, אין שם שום פרובלמטיקה. זה דבר מאוד פשוט וקל לעשות אותו 10 ימים, כמה זמן זה צריך לקחת לכם? אתה רוצה לענות.

כיוון שאנחנו רוצים שמסקנות הוועדה יהיו רלבנטיים לדוחות הכספיים של שנת 2001, אנחנו מוכנים לתת התחייבות לוועדה שעד ה- 15 לפברואר עמדת האוצר תגובש.

אנחנו מקבלים בברכה. אתה רואה פרופ' ברנע, בסוף, בהרבה ייסורים, אנחנו נגיע ליעד, אנחנו לא יודע אם ליעד המיוחל, אבל נראה משהו. לאור בקשתה של שלי שהפעילה את השפעתה צריכים לחכות שבועיים וחצי.

אייל, אתם מתכוונים לתת תשובות על שתי השאלות שעלו פה?

אנחנו מתכוונים לתת תשובות על שתי השאלות. דרך אגב, ההחלטה התקבלה באוצר בלי קשר להתכנסות.

אנחנו יודעים, בלי שום קשר למכתב של ג'ומס, למען הסר ספק, ברצון הוועדה להודיע, שברור לנו שלאור דיונים תכופים ועומס עבודה קיבלתם החלטה ללא קשר למכתבו של ג'ומס וללא קשר למכתביי שלי שהופנו בעניין. בזמנכם החופשי קבעתם שלא יאוחר מה-15 בפברואר 2011 תמסרו לוועדה את הדוח ואת ההחלטות, דוח חתום.

אנחנו נגיש את ההמלצות הסופיות לשר האוצר לאישור שלו והוא יגיש לאחר מכן. בסופו של דבר בשורה התחתונה - - -

אני חוזר בי ממה שאמרתי לך, זה כבר לא 15 לפברואר, שלי, את צריכה להפעיל את השפעתך, כי נראה לי זה בורח מה-15 לפברואר 2011, ל-15 לפברואר 2012.

חד משמעית לא. אני אמרתי, הקו המנחה הוא בסופו של דבר להשתמש בהמלצות הסופיות שהוגשו לשר האוצר כדי שיהיו רלבנטיים לדוחות.

מכוח מה לקחתם את ה-9 מיליארד שקלים ככרית ביטחון לקופות הגרעוניות?

למה 9?

אני רוצה שנדייק גם בנתונים האלה.

מתוקף מכתב שהוצא על ידי מנכ"ל האוצר והממונה על התקציבים דאז שהיה מינוי בפועל מר אריאב.

הוא יכול להוציא מכתבים של להשתמש במיליארדים בלי אישור של הוועדה, בלי אישור של כלום?

כמו שאמרתי, ראשית, התחייבות למתן הכרית כידוע ניתנה כבר בשנת 2003 לוועדה, הוועדה אימצה את ההתחייבות, את המתווה ואת המסגרת. סכום גג אנחנו לא חרגנו, הוא עומד עד 15 מיליארד שקלים. מה שנעשה בשנת 2009 הועברה לקנות התייחסות של עמדת הדרג המקצועי בדבר ההמלצות המתגבשות, וכפי שאמרתי, בשל סיבות שונות הדבר התארך בין היתר גם לצורך ההתייחסות לקרנות האחרות ואיזה הסדרים אם בכלל צריך לחול לגביהם. על בסיס המלצות הדרג המקצועי נרשמו הדברים במאזנים של הקרנות, וכמו שנאמר על ידי אייל קודם לכן, וכפי שציינתי הדבר לקראת סיום והוא כמובן הוגש על ידי המלצות של שר האוצר, גיבוש של ההחלטות, הדבר יפורסם אחר כך בהקדם האפשרי.

אז כן יש התייחסות לקרנות.

עניין של שאלת הקרנות הוא נדון, אני לא מציע לפתוח את הדיון כרגע בעניין הזה טרם נגבש עמדה סופית. רק אגיד על קצה המזלג כשכתב המינוי - - -

מאיפה נדע שאתם ב-15 בפברואר תגישו לשר האוצר, לא יאוחר מה-15 בפברואר?

הם אמרו הם יגבשו את העמדה עד ה-15.

הצהרה של סגן הממונה על התקציבים אינה מספיקה?

אני למדתי שגם הצהרות של שר האוצר לא תמיד מספיקות גם אם הן כתובות.

האם הדוח יועבר לוועדה והאם שר האוצר לא יחתום עליו עד ה-15?

לא, הוא יועבר לוועדה ללא חתימת שר האוצר?

כן, כטיוטא.

אני מבקש לבדוק ולקבל תשובה, שהדוח יונח פה ב-15 לחודש.

זה קצת בעייתי, בסופו של דבר, הכי תחשוב במינהל תקין, ההמלצות של הדרג המקצועי מוגש לשר האוצר, צריך לקיים על זה דיון עם שר האוצר ולקבל את אישורו ולהניח את זה על שולחן העבודה. זו התנהלות שהיא התנהלות סבירה ותקינה. מה שכן, אני מוכן להתחייב, אני אחזור למשרד אני אחתום, לגבי הדרג המקצועי אני יכול להתחייב על לוחות זמנים והתחייבתי לגביו. לגבי מועד חתימה של סגן השר, אני אתייעץ עם לשכת השר ואני אחזור עם תשובות.

אבל בינתיים דה-פאקטו אתם פועלים על פי המלצות הוועדה – הקרנות הגרעוניות, אבל מצד שני אתה אומר שיש בעיה בלהעביר את זה בגלל שעדיין לא חתום, אבל זה גם עכשיו לא חתום וחלק מהכספים כן - - -

המלצות הוועדה הן בגדר המלצות, הן לא חייבות להתקבל באופן מלא על ידי הדרג המקצועי באוצר ולא שר האוצר.

אבל חלק מההתנהלות שלכם כאילו אימצת אותם.

בסופו של דבר אנחנו נניח הכול בפני הוועדה, גם את המלצות הוועדה, גם את ההמלצות הסופיות שהוגשו לשר האוצר, וכמובן את חתימת ההמלצות הסופיות שיונחו לעיון הוועדה. לגבי מה שאת אומרת, בסופו של דבר ניתן - - -

מי האקטואר באוצר שיבדוק את האוצר?

יש שני אגפים שהם רלבנטיים.

שמעת את פרופ' ברנע, שאת עיקר הוועדה האקטוארית שם עשה אלן פפרמן.

היום האקטואר הראשי אגף שוק ההון, שמו אסף מיזן, הוא החליף את אלן פפרמן בתפקיד.

הדוח עבר מבחינה מקצועית גם את האקטואר הזה, הצד המקצועי של הדוח לא הוטל בספק.

בכל זאת, שר האוצר מאחר והוא בקיא, והוא שולט ברזי האקטואריה פיקס, יכול להיות שהוא ימצא שם פגמים.

יש פה שאלות מעבר לחישובים האקטואריים.

באקטואריה לא יכול להיות שהוא ימצא פגמים?

לא יודע, אתה מכיר אותו טוב ממני.

לא, אני לא עובד איתו כל כך הרבה, מכיר אותו שטחית.

חבר הכנסת כץ, אני יכול להתחייב עוד להחזיר תשובה היום. לגבי הדרג המקצועי נתתי תשובה, לגבי מתי זה הונח על שולחן הוועדה, אני אוכל לחזור אליך עוד השבוע הזה.

הדיונים שלכם מתנהלים גם בדו שיח עם הקרנות המאוזנות? או שבסוף יהיה חתימה, ואני יודע, לפתור חתימה של שר האוצר זה יותר קשה מאשר לפתור את עשרת הדיברות. אני אומר למה לא התקיים דיון ציבורי, אני זוכר מה היה ב-2003. למה לא התקיים דיון ציבורי, הרי ההתלבטות שלכם לפני שיש חתימה עם כל הכבוד, למה זה צריך להיות כך. יש חתימה, היא באה לפה ואז מתחיל מלחמת עולם, השר כבר חתם, כבר אי אפשר לזוז מזה, כי אם נזוז מפה יש השלכות רוחב, אני הרי מכיר את כל הנימוקים. לא מדובר פה נציגים של שני אנשים – פה יושבים גם נציגים שלהם, אני יכול להראות לך מכתבים של עמיתים. אני מדבר על העמיתים, הם מאוד מוטרדים מהדיון הזה, אין מושג, ואתה מבין שאני קצת בתוך הסיפור. אין מושג לאן אתם הולכים. יהיה חתימה, תבואו ותגידו, שמע שמנו גג שעשינו את התחשיב שה-15 בעצם מובן, שב-13 ולא נשאר כסף, ותורידו, ועוד חס וחלילה מישהו יבוא ויגיד אין ברירה, אם אתם רוצים לתת פה צריך להוריד שם, ואני כבר רואה את מלחמת העולם. למה שזה לא התקיים עכשיו?

אנחנו כבר שמענו בהרחבה את טיעוני נציגי הקרנות בכל מה שקשור לכרית.

אנחנו גם נשמע אותם עכשיו.

אנחנו מכלילים את כרית הביטחון בדוחות הכספיים של הקרנות החל מהדוח הכספי לשנת 2008, וזאת לפי מכתב העקרונות של מנכ"ל משרד האוצר מיוני 2009. לפי הנחייה מפורשת של המפקח להכליל את הכרית הזאת בדוחות בהתאם לאותם עקרונות. אחד העקרונות במכתב הזה, שהסכום של 11 מיליארד הוא צמוד פלוס 4 אחוז ריבית ולא שלושה וחצי. הסכומים שנכללו בדוחות האחרונים החל משנת 2008, באמת היה 9 מיליארד שקלים, בשנת 2009 הקרנות היו מאוזנות ללא צורך של שימוש בכרית. בדוח הכספי האחרון אנחנו כבר ב-19.5 מיליארד.

למה, לא עשיתם טוב את השנה?

כפי שפרופ' ברנע הסביר, זה לא קשור לתשואה בפועל.

מה תשואה בפועל הייתה?

אין לי את הנתונים של התשואה. אני אוכל להעביר אותם לוועדה אחר כך. ההשפעה שבגינה הכרית הזאת מחושבת היא השפעת ריבית חסרת הסיכון, ריבית ההיוון של הקרנות שאין לנו כל שליטה עליה, והריבית זאת ירדה מאוד ברבעון השלישי ל-2010, וככל שהיא יורדת, סכום השימוש בכרית עולה.

זה מה שיצר את הגרעון אצל המאוזנות. מה שקרה אצלם, עבד אותו דבר גם פה, אז פתאום נוצר פה החלל, והתעוררה הזעקה.

אנחנו 25 אלף עמיתים, רובם קיבוצניקים - פנסיית יעד רק בשביל רקע 2700 שקל, יש יותר.

גיל ממוצע?

גיל ממוצע מעל 50.

מעל זה גם יכול להיות 59.

גיל הממוצע הוא ותיק מבחינה דמוגרפית של הקיבוצים הוא ותיק, דרך אגב, לא כולם מושכים כי יש כוונה לצבור יותר ויותר פנסיה, ברור ש-2,700 זה - - -

יש בקרן הזאת תופעה של מוקפאים?

הקיבוצים מפרישים בדרך כלל בסוף השנה, כשאתה עושה דוח ריבעוני יהיו לך מוקפאים אבל אין מוקפאים. מוקפאים טכנית בצורת חישוב אקטוארית אין מוקפאים.

25 זה כולל גם פעילים וגם גימלאים. כמה גימלאים מתוך ה-25 אלף?

לא הרבה, אפשר להשלים את הנתונים. מה שאני כן יכול לתת לך נתונים, רק בגלל האפקט שהוועדה טיפלה אצלנו בקרן הנזק או הגרעון האקטוארי שנוצר מצטבר מ-2008 הוא מיליארד 150 שקל, רק האפקט הזה, זה 23 אחוז, 25 אחוז מנכסי הקרן. גם הטענה הצודקת שזה בסוף התאזן היא בסדר, אבל יש לנו מקרים של קיבוצים שעשו הפרטה, 2000 או ה-3000 שקלים האלה של החבר בן ה-60 או בן ה-70 שהוא צריך לצאת, זה מקור ההכנסה שלו עכשיו שהוא צריך להפרטה, והוא בגלל נופל ל-2008-2009, פתאום באים ואומרים לו, שמע, אדוני היקר, יש לך פחות 20%-25%.

אז מה עושה הקיבוץ?

אז הקיבוץ אם יש לו מקור הוא ישלים, אם אין לו מקור אז החבר סובל. לא יודע, נגיד שציפיות הריבית יעלו עוד חמש שנים.

הקיבוץ משלים לחברים את הפנסיה?

למקור העצמי שלו, או שלא, ואז יש לו בעיה להתקיים, ואנחנו יודעים שזו בעיה אמיתית, זה לא משהו ערטילאי. יש בעיה אמיתית אצלנו, קיבוצים בתהליכי הפרטה נתפסים בדיוק בגאפ הזה, נכון שזה הסתדר בעתיד, אנחנו קרן מאוזנת, אין לנו ברירה, אנחנו כל שנה עושים את האיזון האקטוארי, אנחנו מודיעים, ב-2008 הודענו שזה ירד ב-20%.

הורדתם גימלאות?

כן, הורדנו. אז זה יעלה אולי, אני מניח שהריבית תגיע - - -

הורדתם גימלאות ולאורך הדרך לא העליתם חזרה?

העלינו חלק שהנכסים עלו, אבל עדיין.

בכמה העליתם חזרה? לא שאני שמח מזה שמורידים. אדם שיוצא לפרישה צריך להתבסס, לחיות במסלול קבוע, לדעת שיש לו 4,000 שקל, או 5,000 שקל או 10,000 שקל לא משנה ומזה הוא חי, פתאום מורידים לו בום, יש לו 4,500, מודיעים לו בחודש הבא אתה מתחיל לחיות מ-3,000, הקפיצות האלה בלתי סבירות לא רק לגימלאי, אבל אחת כמה וכמה לגימלאי שפתאום הוא מוצא את עצמו מאחד מסודר לנזקק.

התמונה בקרן העל היא לפי דעתי עוד יותר קשה.

הורידו להם 25%, 30% הורידו לקרן על. ישב גימלאי בבית הורידו לו שליש.

יש לי נתונים מקרן העל, אני לא רוצה להגיד כמו שדורון פירט פה, כי אני לא מכיר את זה עד הרמה הזאת, אבל הנתונים הם לפחות כמו שלו ואולי יותר קשים, ועל הקרנות יותר קטנות אין נתונים, יכול להיות שלמישהו באוצר יש נתונים, אבל אין להניח שהקרנות היותר קטנות דווקא במצב יותר טוב.

הקרנות היותר קטנות יהיו לגימלאים יהיה הרבה יותר גרוע, לאחרונה מכרו את קרן קטנה לפניקס, הדבר הראשון שהפניקס לקח זה דמי ניהול של 5% מהגימלה בחודש. 5% מהגימלה דמי ניהול.

יש על זה פיקוח?

הבאתי את זה פה לאוצר, האוצר אומר מה לעשות, קרן קטנה, 5% מחיסכון של החיים כל חודש במכירה. רואים כתובת, התחלנו לשלוח לי מכתבים, הנה החישובים, תראה מה היו לנו עד עכשיו, תראה מה יש לנו מעכשיו, זה בחודשיים האחרונים קרה. אתם יודעים איזה קרן נמכרה שם - קרן עמי – היא נמכרה וראיתם שם את דמי הניהול שמשלמים – 5% מהגימלה.

דמי הניהול לפנסיונרים נשארו כמו שהם היו לפני כן, הם לא עלו. דמי הניהול בקרן עמית לא השתנו.

אני אתן לך את ההודעה שנשלחה לכל גימלאי. כל גימלאי קיבל הודעה שמית הביתה שמעכשיו התנאים שלו הם כאלה וכאלה, והוא משלם 5% דמי גימלה. אם אין לך, כמו שאתה מעביר חומר לוועדה, אני אתן לך, זה לא אנונימי, זה עם שמות של אנשים, עם תעודות זהות של אנשים.

אין פיקוח על הדברים האלו?

לא.

אם נעמיד את הדברים על דיוקם.

מה זה נעמיד דברים על דיוקם, אין לי את החומר הזה, או לא נשלח לגימלאים החומר הזה? אם אתה אומר להעמיד דברים על דיוקם, יכול להיות שאני לא מדייק.

אני אבהיר. מאחר שקרן הפנסיה עברה בעלות מבעלות העמיתים לבעלות חברת הפניקס, נשלחה הודעה, זו הודעה שיוצאת תמיד ברגע של העברת בעלות. במסגרת ההודעה נכללו גם הפרטים ככל שהיו שינויים בתקנון שאחד מהם זה שינויים בדמי הניהול, אבל דמי הניהול לפנסיונרים גם כשהקרן היתה בבעלות העמיתים היו 5% - - -

לא נכון, זה לא מה שכתוב שם. אני אעביר לך את הדף. כתוב מה היה, מה יש. ליד כל סעיף כתוב מה היה, מה יש, את כל רשימת הסעיפים אני אגיד לך. אל תבוא לוועדה, זה גוף מוסמך ותיתן נתונים לא בדוקים.
אני קיבלתי את זה בכתוב ביותר מבן אדם אחד. יכול להיות שבן אדם אחד לא מבין, ויש אחד שכתב לי שהוא היה גזבר של חברה גדולה, סביר להניח שהוא מבין במה שזה, והוא די תואם לאחרים מה שהם כתבו - כתבו שם מה היה ומה יש.

דמי הניהול בקרן עלו, אבל דמי הניהול לפנסיונרים נשארו כשהיו. שוב אני אומר – 5%. אפשר להוציא תקנון של קרן הפנסיה עמית מלפני שנה.

מה לגבי הפעילים?

דמי הניהול מהפעילים עלו.

לכמה לפעילים?

אני לא זוכר מספרים מדוייקים, זה היה 5% וזה עלה אני חושב ל-10%. בוודאות דמי הניהול מתשלומי הפנסיה נשארו כשהיו.

רק שנדע, זה 3,500 איש. אנחנו לא מדברים על שני אנשים, מדברים על כמה אלפי אנשים.

ג'ומס, אני רוצה להגיד לך שאתה בעוד שנתיים לא תהיה ואני גם לא אהיה בכנסת, מאחר והקופות האלה סגורות ואין הצטרפות וכמה שמספר הגימלאים יעלה שם, וכמה שמספר עמיתים יירד, אותם ילדים, איך אמר אתמול עודד שריג - אני שמח להיות נער אוצר. תדע לך שאנחנו לא נוכל – אתה בקיבוץ, אתה מסודר, אבל אנחנו בעיר. לא נוכל לקבוע נורמות חיים מסודרות לאורך זמן, למה לא נדע על מה להסתמך. ברגע שיכול להוריד פנסיה לבן אדם ב-35%, והוא מקבל הודעה מהחודש הבא הפנסיה שלך יורדת ב-35%, או 25% זה קרה בפועל, זאת אומרת זה כבר לא סיפור.

אולי אפשר ליצור איזשהו מנגנון פיקוח.

כשבא מנגנון פיקוח של פרופסור ברנע, לפני 7 שנים, שר האוצר, אבל זה לא שר האוצר של אז, הוא לא היה לפני שבע שנים, אבל שר האוצר והמערכת האוצרית שלטונית לא מוצאת את הזמן לכסות את מה שטוב לעמיתים ומה שצריך לתת ביטחון לעמיתים, ובו זמנית בשליפות עושים דברים אחרים שמצריכים זמן, אומרים, יש לך יומיים, יש לך שעה, יש לך שבוע, תעשה, זה בהול.

ועדת הכספים עכשיו עושה הפחתות, יש חוק מס שבח - צריך להצביע על זה היום.

אמרתי אתמול וגם עכשיו, השיטה הצ'יליאנית של אי לקיחת סיכונים לגבי עמיתים מבוגרים, קרי, עוד מעט זה כל קרנות הפנסיה הותיקות, כמה גיל הממוצע בעמיתים - 55, בן כמה הצעיר ביותר – יש אחד בן 40 אולי? הקופה נסגרה ב-1995, אז יהיה אחד בן 40, יהיו שניים בני 43.

בסדר, ברור לגמרי, אנחנו מדברים על קבוצה שהיא סגורה, שהיא ידועה, שרמת הסיכון שבה ניתנת למדידה, בסך הכל נוצרה פה - אני זוכר את הקרבות שהיו אז על ועדת ברנע לפני שקראו לה ברנע בוועדה, מה לעשות, הייתי כבר אז שם.

היו שתי ועדות, אבל אתה צריך להיות אופטימי. קראתי על ועדת גולדברג שהקציבה 600 מליון למקצועות שוחקים, לפתע ראיתי לפני שבוע בעיתון שחברי עופר עיני, וידידי שרגא ברוש חברו להם, ואמרו אנחנו מחלקים את ה-600 מליון.

הם את הקרן הזאת השאירו ולא נגעו בה עד לפני חצי שנה. יש שתי קרנות – יש שם קרן אחת הזאת והקרן השנייה זה דמי הבראה של המיליארד וחצי שקל, בינתיים לא יודעים מה עושים איתם.

אנחנו גם לא יודעים באיזה קרן זה נמצא.

זה קרן שהם רבו ביניהם מה לעשות איתה, ולא היו תקנות, בסוף עכשיו הם הוציאו תקנות של תמיכה במקצועות שוחקים, על זה אתה מדבר.

כן, אתה שמת לב שמה שהם עשו שם, אמרו לאנשים לכו הביתה ניתן לכם אלפיים שקל - - -

במקצועות שוחקים.

זה במקצועות שאדם מחליט שהוא מבקש לצאת לפנסיה. הרי זה מה שרצינו שיהיה, זה הקרן הזאת.

כן, אבל רצינו השלמה לפנסיה מלאה לכל התקופה.

מה הם משחקים בכסף איך שהם רוצים?

אני חושב שצריך לתבוע מהאוצר בכל מקרה להביא לוועדה בעוד שבועיים וחצי את המלצות הדרג

המקצועי. אני חושב שלנו יש עניין שיתחיל דיון ציבורי על הנושא הזה, הוא לא יכול להתנהל בחדרי חדרים, או שנזמין את שר האוצר לפה לפני ההמלצות ונגיד לו מה העמדה שלו. אתה ביטאת עמדה, אורלי ביטאה עמדה, אני ביטאתי עמדה, אין להם את האופציה, נדמה לי, לבוא ולהגיד, שמע בסדר, אז אם זה התנגש בעניין של הגג, של התקרה, יצטרכו להרים את התקרה. אם זה התנגש בדבר אחר, קל וחומר בנו של קל וחומר, אם יש הצדקה לדוח ברנע – שלא תהיה אי הבנה, פה לא מדובר בנושא של חברי קיבוץ רק. המאה אלף בתוכם חברי קיבוץ – 25,000, גם בעל יש גם חברים. בוא נגיד שמדובר ברבע מתוך המאה אלף בערך, עורכי דין כנראה שיש שם שלושה חברי קיבוץ, כל השאר הם לא, יש פה קרן של 5,000 עורכי הדין, זה לא חברי קיבוץ.

יש פה קבוצה מיוחדת של חברי קיבוץ שהיו בקרנות מאוזנות, צריך לזכור את הסיפור מההתחלה. הם היו בקרנות שאז כולם אמרו אלה הקרנות הטובות, תלכו אליהם. הייתה תחרות בין העל ובין עתודות מי יותר טובה, וחלק מהקיבוצים אמרו עזבו אותנו מהקרנות המשפחתיות האלה ונלך לעל, אלה יותר טובים, אני לא יודע מי חטף יותר. אבל אין ויכוח ששתי הקרנות האלה שזה המאסה הגדולה לא על הקרנות האחרות, אני יכול להראות לכם אין סוף מכתבים, ואחרי כל מכתב הולכים גם טלפונים יומיומיים, תגיד לי מה קורה ואני רוצה לפגוש אותך. אתה יודע יותר טוב ממני מה קורה לבן אדם שהוא מרגיש שהוא הולך לחטוף 25% מהפנסיה שלו.


אני חושב שהתביעה מהאוצר להביא לפה המלצות של הדרג המקצועי - - - אני מודה, שטייניץ

יילחץ לקבל החלטות. אנחנו צריכים להפעיל לחץ על שר האוצר, זה התנהל קצת מתחת לרדאר כל הדבר

הזה, וצריך לשים אותו מעל הרדאר. יש המלצות שניתנו לפני שנה, הם לא נחתמו, הם נכנסו למאזנים, אני

לא רוצה לחזור על כל הסיפור, ולא התקיים דיון. פעם ראשונה שאמיר פירט חלק מהדברים זה היה היום,

ואני חושב שלא התקיים דיון וזה נושא ציבורי מאין כמוהו. שיבוא לפה הממונה על שוק ההון, ויבוא לפה

אייל או ראש אגף התקציבים ויגידו, חברים, אין לנו כסף לכל הדברים האלה אנחנו הולכים לתת חצי ממה

שחשבנו, או לתת הכול, ואני לא בטוח שהמספר שאמיר מנה פה 3 מיליארד הוא המספר האחרון, אם כן

שיגידו שהוא מספר הנכון.

תודה רבה.

דיברת על הגרעון האקטוארי ברבעון השלישי של שנת 2010 – 10 וחצי מיליארד. אני מבין שגרעון לקרן פנסיה יש מצד נכסים זה האג"חים והניירות וכל מה שהיא משקיעה עם התשואות שהנכסים האלה מניבים, יש התחייבויות, על התחייבויות אם הם עולים או יורדים משפיעים בעיקר הריבית ארוכת הטווח, ריבית ההיוון כדי להביא את הערך הנוכחי. אפשר לקבל הסבר, כשאת מדברת על הגרעון האקטוארי, האם זה נובע מירידה בתשואה, האם זה נובע מריבית ההיוון, והאם אפשר לדעת המשקל – מה משפיע יותר.

הוועדה הזאת עוסקת בדבר אחד ואחד בלבד – גרעון שמקורו ירידת הריבית.

הוועדה שלכם -עמוס כבר מרחיב.

ה-10.5 מיליארד שקלים שדיברה עליו אם הבנתי נכון, הוא נובע אך ורק מהאלמנט הזה של הורדת הריבית. אם גרעון נוצר מהשקעות לא טובות של הקרן, זה העמיתים. אם הגרעון נובע מדמוגרפיה, למשל הארכת תוחלת חיים, זה לא קשור לעניין הזה.

כשהם חישבו את ה-10.5 מיליארד, מה הם לקחו בחשבון - - - למען הסר ספק.

כשאנחנו חישבנו את המיליארד 150 זה רק על בסיס החישוב של ברנע.

ב-2008 המספר הוא 9 מיליארד שהוא קשור בדיוק לדוח הוועדה.

זה בעיקר הריבית, הריבית זה המשבר. רק זה נלקח בחשבון כשעשיתם את המאזן.

אנחנו אחרי השימוש בכרית הביטחון של ברנע בסך 10.5 מיליארד שקל הקרנות מאוזנות, מאוזנות לגמרי. הסיבה שריבית ההיוון משפיעה בצורה כל כך משמעותית על גרעון הקרנות זה בגלל פער ההתחייבויות בין המח"ם לנכסים בקרנות הותיקות של ההסדר, כיוון שהמח"ם של ההתחייבויות הוא הרבה יותר ארוך ממח"ם הנכסים, אז כל ירידה בריבית ההיוון מה שבקרנות אחרות שאין בהן פער כזה בעצם בא לידי ביטוי בשני האגפים של המשוואה, אצלנו ברגע שהריבית יורדת, ההתחייבויות גדלות באופן הרבה יותר ניכר מאשר הנכסים. לכן כל תנודה של עשירית האחוז משפיעה בכזו צורה.

שוב פעם, ה-10.5 מיליארד, אולי אני לא מבינה מספיק, זה חישוב שהוא תוצאה רק של הריבית או שהכנסתם אלמנט של סיכונים שלקחתם?

אגיד להיפך, דווקא התשואה בפועל, הביאה בשנים האחרונות, כי התשואה בפועל הייתה יותר גבוהה מהתחזית על פי וקטור הריביות חסרות הסיכון, ב-2009, 2010.

אני חושב שהתמונה מאוד ברורה. אנחנו נמצאים בדיוק בפינה של ועדת ברנע, ואין לא לברוח. אין להם שום דרך להתגבר על זה בדרך אחרת. זאת אומרת, אם לא נותנים תשובה על זה, אתה לא יכול לבוא ולהגיד, בעתיד. כמו שתיאר דורון, מי שפה בשנים האלה יוצא – אגב, כמו שקרה במשבר, אמרו, מעט מאוד אנשים נפגעו במשבר, חגגו פה כולם. שר האוצר הקודם, אין בעיה, אני לא יודע מה המספר המדוייק, אבל כמה אלפי אנשים שיצאו לפנסיה בתקופה הזאת הם חטפו אותה בגדול.

גם זה מה שיקרה עכשיו.

אם עוברים למתכונת צ'יליאנית, אני לא יודע בדיוק מה לוח הזמנים.

יוני 2011.

המשמעות של המעבר במתכונת צ'יליאנית בריביות של היום זה הנצחה של הריבית הנמוכה לגבי האוכלוסייה דווקא של הפנסיונרים.

מה שהולך לקרות עכשיו זה יהיה כמו שג'ומס אמר קודם. כמה גימלאים יש לכם בעמיתים?

פנסיונים היום יש 240, פעילים יש 150-160 .

זאת אומרת, 160 אלף לא ירגישו את הפגיעה מיידית, הם ימשיכו להפריש, לא קרה כלום. 240 אלף גימלאים במדינת ישראל עלולים להיפגע דרמטית בעשרות אחוזים בפנסיה שלהם, קח בחשבון. 240 אלף איש נכון להיום בקרנות הפנסיה הגרעוניות שהם גימלאים עלולים להיפגע בצורה דרמטית.

לפי הדיווחים שקיבלנו מהגברת אנדורן אין סכנה כזאת.

במאוזנות זה פגיעה שכבר התרחשה מ-2008 - דה פאקטו.

הם אומרים בלא מאוזנות עם התשעה שזה עשרה וחצי עכשיו הם מאוזנות כרגע.

לפי הנחיות שקיבלנו ממשרד האוצר, אלה הסכומים בדוחות הכספיים שלנו כך שאנחנו מאוזנים כרגע. אין חשש.

לא הייתה פגיעה בפנסיה, אילולא הכרית הפגיעה מיידית בפנסיה גם ב-2008.

בעתודות ב-9 חודשים יש 600 מליון שקל גרעון רק בגלל האפקט הזה.

תאמין לי, אני כל כך מצטער שהיתה כרית, כי היינו פותרים את הבעיה. היום שיש 240 נפגעים, זה לא כמו 3,000 או כמו 20,000. מחר יש עוד 120 או 150 אלף פעילים שייצאו למלחמה כי מבינים מה מחכה להם. מחר שכולם יהיו גימלאים והאחרים כבר בקופות החדשות הן מאוזנות אקטוארית כבר אין להם כרית, הם לא גרעוניות, זה כבר אופרה אחרת לגמרי, שם בכלל קטסטרופה מהלכת הסיפור, הם בכלל לא יודעים כמה יקבלו, המקדם כמה יהיה, יבוא הממונה על שוק ההון והביטוח, בשבוע שהם ייצאו יגיד, נחלק ל-250 במקום 200 מפני שתוחלת החיים עלתה, אז הם לא יידעו כלום, לא משהו מבוסס וידוע - אולי טוב שיבוא משברון ואנחנו נתעורר, והאוצר התעורר ונעשה משהו מועיל. עכשיו יהיו הרבה הכנסות למדינה.

לסיכום, לצערי בתקופה האחרונה אני עושה הרבה תם ולא נשלם. אנחנו נקבע דיון - 15 בפברואר, בנושא דוח ועדת ברנע, אני מאוד רוצה לקוות שאתם תבואו עם הדוח גם אם הוא לא חתום, מפני שאם תמסרו אותו ב-15 לפברואר סביר להניח ששר האוצר שלנו עסוק והוא לא התפנה בדיוק באותו יום ללמוד את הנושא ולחתום עליו, יקח לו שבועיים ללמוד.

יש אפשרות שנקבל חומר לגבי החוק הצ'ליאני ולמה הוא יכול להרע במקום להיטיב?

אפשר לעשות יום עיון בנושא.

אתם תעבירו לו ב-15, אנחנו נודיע היום לשר שאנחנו ב-22 מזמינים אותו לוועדה אחרי שקיבל את הדוח, נעשה דיון בנוכחות שר האוצר, אנחנו מקווים שיבואו, או מי מטעמו, נעשה דיון, ונוכל אולי לברך על המוגמר. ונגיד לא מספיק, אבל תם ונשלם. מאחר וועדת ברנע עשתה עבודה טובה, ניתן לה ללכת לבדוק את זה מחדש בלי לימיטים של 7-15 שזה נגמר בדיוק ב-11.
תודה רבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)