הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
הוועדה לזכויות הילד

25.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ' בשבט התשע"א (25 בינואר 2011), שעה 12:00

הקמת נציבות זכויות הילד

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
רונית תירוש

שמואל גולן
- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יעל טישלר
- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דליה לב שדה
- מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בתיה ארטמן
- היועצת המשפטית של המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריאל סיזל
- ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

תרצה נחושתן
- יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

אורית אלקסלסי
- רכזת לשכה, משרד הבריאות

יונה פרבר
- מרכזת אם וילד בסיעוד, משרד הבריאות

מוריה כהן בקשי
- ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרץ סגל
- ראש תחום, משרד המשפטים

נועה קטנוב
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, מתמחה, משרד המשפטים

דניאל רז
- הלשכה לסיוע משפטי, ירושלים, משרד המשפטים

סהר הדר
- הלשכה לסיוע משפטי, ירושלים, משרד המשפטים

אניטה יצחק
- אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עופר סיטבון
- מרכז לוגיסטיקה במינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אילנה דורי מנדלוביץ
- ממונה על חוק עבודת הנוער, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוריאל מטלון
- יו"ר יוניסף

פארה חודורוב
- מנכ"ל יוניסף ישראל

גלית וידרמן
- מנהלת פעילות ציבורית וסנגור, יוניסף

שחר עובד
- נוער למען יוניסף

ורד וינדמן
- יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

אלאור סעאת
- יושב ראש מועצת התלמידים והנוער העירונית אור יהודה

אתי בנימים
- יו"ר הנהגת הורים ארצית

יואב ללום
- מנכ"ל עמותת "נוער כהלכה"

דפנה קלנברג
- ארגון "בטרם"

דורית בן יוסף
- עמותת "נצר"

יוסי ג'יבלי
- תלמיד, מועצת התלמידים הארצית

רחל סעדה

מירב ישראלי

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

הקמת נציבות זכויות הילד

אני רוצה לפתוח את הישיבה. באחת הישיבות שעסקו בפרסום החוק למניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסויימים, הבהרנו שאנחנו רואים את המשרד לביטחון פנים כאחראי לפרסום החוק הזה, אני רק רוצה לציין שאכן המשרד מילא את בקשתנו, והתפרסמה ידיעה, אני לא יודע באיזה עיתון זה, נראה לי "הארץ", מלפני כמה ימים התפרסמה הידיעה המפורטת, וכשם שאנחנו ממהרים בדרך כלל להעיר למשרדי הממשלה על כך שהם לא עושים דברים שהם צריכים לעשות, כך אני גם רואה חובה לומר מילה טובה גם למשרד שעושה את מה שצריך לעשות.

אני חייב להגיד בעניין תרגום הדו"ח לאנגלית.

כן.

שאושר התקציב, והדו"ח יתורגם מאנגלית לעברית.

אז קודם כל עוד בשורה טובה. אני מאד מודה. הועדה אומנם ביקשה ממשרד המשפטים לדאוג לתרגום העברי של הדו"ח שמשרד המשפטים מוסר ליוניצף, נכון?

כן.

ואני מודה לך, ורשמנו לפנינו, ותמסור את תודתי למשרד, למנכ"ל, או לשר, למי שעסק בזה, וכמובן גם לכם שטרחתם ועשיתם. אני חושב שהשקיפות כלפי אזרחי המדינה היא חשובה מאד. הנה. שני דברים.

טוב, חברים. אנחנו היום עושים הליך שהוא בדרך כלל לא מקובל. בדרך כלל דנים בחוקים אחרי שהם עברו פרוצדורה מסויימת, שהיא גם הנחה על שולחן הכנסת, וגם דיון בועדת השרים, וגם לאחר שהכנסת מאשרת את החוק בקריאה טרומית. אנחנו לא עברנו את אף אחד משלושת השלבים האלה בכל מה שקשור בהצעה להסדיר בחוק את ההקמה של נציבות לשלום הילד בישראל. וחשבנו שלפני שאנחנו שוקלים להגיש הצעת חוק שכזו כדאי לקיים דיון מיקדמי, שאני כבר אומר, הוא לא יסתיים היום. אני קיבלתי פניות מכמה משרדי ממשלה שעדיין לאפשר שהות נוספת כדי לסדר את דעתם. בין היתר משרד הרווחה, שראשיו נמצאים היום בסיור בכרמל, ועל פי בקשתי לא בוטל הסיור בכרמל. ויש גם שר חדש, והיו עוד משרדי ממשלה שדיברו איתי. אינני רוצה כרגע למסור דיווח, כי לא הותר לי למסור את הדיווח הזה. אבל אמרנו לפחות נקיים איזה שהוא דיון רעיוני ראשון בסוגיה הזאת. נעלה את הקשיים. אני ביקשתי לשלוח את המסמך, כולם קיבלו, המוזמנים קיבלו את ההצעה שיוניצף הניחו על שולחננו. אנחנו גם הזכרנו בפעם הקודמת שחברת הכנסת רונית תירוש גם ביקשה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת שיעשו עבודה לגבי הנהוג והמקובל במדינות העולם בסוגיה הזאת.

אז אנחנו נקיים היום ונשמע את העמדות השונות שיש בסוגיה הזאת. והעמדות השונות יעזרו לנו לנסות ולהניח הצעת חוק שהיא תהיה מוסכמת, ככל האפשר, מכל הכיוונים. אולי נפתח בכם, ביוניצף.

הערה לסדר.

הערה לסדר אתה רוצה.

אני חושב שמן הראוי היה, במסגרת הסקירות האלה, להביא גם את ההמלצות של דו"ח ועדת רוטלוי. בחלק הכללי יש פרק שלם שמוקדש לשאלה של מהם המנגנונים? ואיך להקים אותם?

אז אתה תוכל לומר את הדברים בדבריך.

אני אוכל להציג את הדברים. אני חושב שכדאי שלקראת המשך הדיונים הדברים יובאו בכתב לפני הועדה, כי אני חושב שנכתבו שם דברים על 15, 20 עמודים שראוי שיישקלו. כמובן שבעל פה אפשר להביא את זה בקיצור.

אני אבקש גם לישיבה הבאה להזמין את השופטת רוטלוי. אז ניתן לה גם לומר. אבל היום בתמציתיות תאמר את הדברים. זה חשוב. אני לא הייתי מודע לזה.

האם יוניצף רוצים להציג? בבקשה.

אדוני היושב ראש, בכנסת היום, ובועדה לזכויות הילד בראשותך מתחילה מסע להגשים התחייבות שישראל נטלה על עצמה לפני כ – 20 שנה כשחתמה על האמנה בדבר זכויות הילד עליה חתמו 200 מדינות. זאת האמנה שזכתה לחתימה הגבוהה ביותר מכל האמנות בעולם.

אך יותר מכפי שיש לה מחוייבות כלפי אומות העולם, יש לה מחוייבות, לטעמנו, כלפי עצמה, כלפי העם היהודי, וכלפי מדינת ישראל שבו הגנה, שמירה על הילד, טיפוח הילד טבוע בקוד הגנטי שלנו, למען האמת, החל מעקידת יצחק. באותם מילים: "אל תשלח ידך אל הנער". בראשית פרק כ"ב, ומאז ועד עצם היום הזה העמדת הילד היא חלק מהמהות של המשפחה היהודית, וחלק מהמהות של תפיסת העולם הישראלית. דא עקא, שבמדינת ישראל, שבה כשליש מאוכלוסיית המדינה הם ילדים, והם העתיד של המדינה, בעוד שיש שר לענייני הגליל והנגב, שר לענייני מיעוטים, היה שר לענייני גימלאים, ויועצת למעמד האשה, ונציבות שדואגת לנכים ולמוגבלים, וכן הלאה, רק ענייניהם של הילדים מפוזרים בין יותר מ – 8 משרדי ממשלה שאנחנו הצלחנו למנות. יכול להיות שיש יותר: משרד החינוך, כמובן. משרד הפנים עם הרשויות המקומיות. משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד לביטחון הפנים עם המשטרה, משרד הביטחון על הגדנ"ע, משרד האוצר ששולט בכל התקציבים. התמ"ת לעניין התעסוקה. משרד הבריאות, וכן הלאה. אין עין אחת שרואה ומפקחת, ויודעת לתת פתרונות ראויים ונאותים ולדאוג לאיזון הראוי, ולהעמדת עניינם של הילדים בסדר העדיפות הלאומי במקום שראוי לו. ועל רקע זה ההצעה שנמצאת כאן להקים נציבות שתשים לנגד עיניה את ענייניהם של הילדים.

ואני רוצה להתחיל בכמה מילים על שם החוק, או על שם הנציבות, ואחר כך במילים ספורות להציג את הרעיון בכללותו.

אנחנו חשבנו שצריך לקרוא לנציבות – נציבות לשלום הילד. ד"ר קדמן חשב שהיא צריכה להיקרא: נציבות לזכויות הילד. יש פה שאלה. אין ספק שזכויות, במובן הרחב של המילה, ובתפיסה של האמנה, זכויות הם קודם כל הזכות לחיים. והגנה, ושלום, והזכות לחיות בשלום היא זכות בפני עצמה. ולכן, אם אנחנו מנסים לנתח את הדברים בניתוח מדוייק, המונח: זכויות, הוא המונח הנכון. יחד עם זאת, ואני אומר את זה פה, ליד השולחן הזה, יש חשש שבשיח הציבורי הישראלי, וראינו את הפעולות של חברת הכנסת עינת וילף לביטול חוק זכויות התלמיד, בשיח הציבורי הישראלי שקיים היום, המילה: זכויות, לעיתים גורמת לאנשים לחשוב שאתה בא להעצים מישהו אחד על חשבונו של הזולת. וכאילו יש פה איזה שהיא התמודדות שבצד הזכות צריכה להיות חובה, ואם יש זכות התלמיד, אז איפה זכות המורה? ואיפה זכות ההורה? והחשש הגדול הוא שאם אנחנו נציג היום חוק שעוסק בזכויות ילדים אנחנו נפתח פה במקום לדאוג לילדים, אנחנו נייצר פה עוד פעם איזה שהוא ויכוח שלא יוליד את התוצאה. ולכן אנחנו חשבנו שזה צריך להיות או שלום הילד, או, אני מיד אציע אלטרנטיבות אחרות.

אומר ד"ר קדמן, והיו לנו חילופי מכתבים בימים האחרונים, ששלום הילד.

אני מציע שאת מה שאומר ד"ר קדמן, נשאיר לקדמן. תאמר מה שאתה אומר.

אנחנו חושבים, אנחנו בדעה שהשלום הוא ערך, בוודאי אוניברסאלי, הוא בוודאי, גם הוא טבוע בתפישת העולם היהודית והישראלית, ואין חשש מכפילות בין קיומה של המועצה לקיומה של הנציבות.

אבל אם הדברים ייראו אחרת אפשר לנקוט בשם, קודם כל, נציבות הילדים והנוער, או הנציבות, או הנציב להגנת הילדים.

אני רוצה לתת פה סקירת דוגמאות. בדקנו, מצאנו שקיימת נציבות כזאת. בחוקים שחוקקו במעל 30 מדינות. באוסטריה היא נקראת: הנציבות הלאומית לילדים ונוער. בדנמרק – המועצה הלאומית לילדים. בפינלנד – הנציבות הפינית לילדים. בצרפת – המשרד, זה משרד ממשלתי, המשרד להגנת הילד. באיסלנד – נציבות זכויות הילד. באירלנד – נציבות זכויות הילד. באיטליה – נציבות זכויות הילד. כך בליטא ובלוקסמבורג, ובהולנד גם נציבות זכויות הילד. בניו זילנד – THE CHILDREN'S COMMISSION ראינו בצרפת – הגנת הילד. נורבגיה – נציבות זכויות הילד. פולין – חוק נציבות הילדים. בספרד – זה מעניין, בספרד יש שר לענייני זכויות האדם, ולשר יש סגן שר לענייני זכויות הילדים. שבדיה – נציבות זכויות הילד. באנגליה יש CHILDREN'S ACT שקובע את הקומישינר. ולהבדיל, בסקוטלנד וולס וצפון אירלנד – שיש להם חקיקה נפרדת, הוא נקרא –COMMISSIONER FOR CHILDREN AND YOUNG PEOPLE אלה המודלים. ואני חושב שהועדה תשכיל, מן הסתם, למצוא את המודל הראוי שאיתו יש את הסיכוי המירבי להעביר את החוק.

המעבר משמו של החוק למהות. הכוונה היא להקים נציבות, לטעמנו, להבנתנו, נכון שהיא תהיה תחת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, והנציבות הזאת תמומן כמובן בתקציב ממשלתי. תהיה לה מועצה ציבורית שתיבחר. הצענו בחוק את המנגנון לבחירתה, ותפקידו המרכזי, תפקידה של הנציבות ושל הנציב יהיו קודם כל לפעול לכיבוד, שמירה והגנה על שלום הילד וזכויותיו. אנחנו לא פה בורחים מנושא הזכויות, אנחנו רק חושבים שאם נשים אותו בקונטקסט הנכון הדברים יזכו לגיבוי המתאים. קידום והתייחסות לטובת הילד כשיקול ראשון במעלה בכל פעולות הממשלה, המלצה למדיניות הממשלה בעניין הילד וזכויותיו. תיאום פעולות הממשלה שיש בהם להשפיע על הילד וזכויותיו. ייעוץ לארגונים שפועלים בתחום, וכן הלאה.

בסופו של דבר, לא ראינו, לפחות בשלב הראשון,לקבוע סמכויות מנדטוריות בהיקפים משמעותיים. חשבנו שצריכים להקים את הנציבות, לתת לה את הכלים לפעול, והיא תדע לנווט בין המשרדי הממשלה השונים, ושוב פעם, גם כאן מתוך מחשבה שאם אנחנו ננסה לעקור ממשרדי הממשלה השונים סמכויות ולהזרים אותם לנציבות אנחנו במקום להביא לחקיקת חוק, אנחנו נביא לדיבייט שיימשך עוד 10 או 20 שנה. זה בעיקרון הצעת החוק. ואנחנו חוזרים ומברכים את היוזמה, כמובן, של יושב ראש הועדה, של חברת הכנסת תירוש שחברה ליוזמה הזאת. ואנחנו מקווים שאתם תצליחו בתקופה הקרובה.

מה חברתי? אני יזמתי, ואז הסתבר שאתם יוזמים במקביל, ואנחנו חוברים כעת.

האמירה: חבירה, אני בכוונה השתמשתי בה, אין בה אמירה מי ראשון ומי שני.

או.קיי.

תודה רבה.

המועצה לשלום הילד.

זה יהיה אולי קצת מוגזם לומר שזה הזדמנות של פעם בחיים, אבל זאת הזדמנות של אחת אולי בהרבה כנסות, וזאת הסיבה שצריך לעשות את זה בשלמות מירבית, ותוך הרבה העמקה, ואני מניחה שזו גם הסיבה שאדוני היושב ראש בחר לקיים ישיבה כזאת שהיא לא שגרתית, ואפשר גם ללמוד מגוף שאולי לא הצליח, ועכשיו בוטל, נציב הדורות הבאים, ואני לא רואה איך הכנסת בזמן הקרוב מקימה גוף דומה, למרות החשיבות שלו, ולכן חשוב מאד שהגוף הזה יעמוד בכמה עקרונות שיבטיחו את ההצלחה שלו, שאם לא כן זאת תהיה בכייה לדורות.

הגוף הזה, אני רוצה להגיד משפט כללי, ואז לפרט את העקרונות שבעינינו מאד חשוב שהנציבות תפעל לפיהם, או תהיה מושתת עליהם. הגוף הזה צריך להיות עצמאי. צריך שיהיו לו סמכויות. הוא צריך להיות לא פוליטי, עם תקציב מוגדר, וכמובן אפקטיבי.

עכשיו, כמה עקרונות, חלק מהם מתייחסים להצעת החוק שכמובן קראנו, אבל זה לא הזמן לרדת לפרטים, אבל קודם כל בעינינו אסור שהגוף הזה יהיה כפוף למשרד ייעודי כלשהו. למה? משתי סיבות: 1 – הילד, עניינו של הילד לא שייך למשרד כזה או אחר. העניינים של הילדים לא נידונים רק במשרד הבריאות, ולא רק במשרד הרווחה, ולא רק במשרד המשפטים. המשפטים הוא לא דוגמא טובה, כי זה דווקא משרד לא ייעודי. והוא לא במשרד התחבורה או התמ"ת. וקודם כל מהסיבה הזאת חשוב שהוא לא יהיה כפוף למשרד ייעודי, וגם מבחינת העניין של השיתוף פעולה הבין משרדי. זאת אומרת, כדי שהמשרדים האחרים עלולים לא לשתף פעולה.

עכשיו, תחת מי זה בכל זאת כן יכול להיות? תחת משרד לא ייעודי, שאחד מהם הוא אולי קודם כל משרד ראש הממשלה, שם למשל נמצאת הרשות לקידום מעמד האשה, וזה נחשב משרד שיש לו מבט על, ומבט כולל. ברירת מחדל נוספת יכולה להיות משרד המשפטים, שהוא דוגמא למשרד שהוא לא ייעודי. הנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות נמצאת במשרד המשפטים. ואופציה נוספת אחרת יכולה להיות המטריה של בית הנשיא, או אפילו המטריה של הכנסת. אבל זה, או.קיי. אני עכשיו זורקת אופציות, ולפי, גם לפי הסדר שציינתי אותם בין האפשרויות.

היא נגזרת גם מהתפקידים.

נכון. אבל הרעיון הוא, מבלי שוב לרדת לפרטי הפרטים, הרעיון שהוא לא יהיה תחת משרד ייעודי, זו אחת ההצעות שהציעה הצעת החוק, ואני חושבת שזה לא נכון.

העיקרון השני של הנציבות – לגוף הזה חייבות שיהיו סמכויות ביצוע כלפי המשרדים הייעודיים השונים. למשל, הסמכות לדרוש ולקבל מידע. כן? למשל, כדי לכתוב את הדו"ח של האו"ם בנושא מימוש ... הסמכות לקבל חומרים שונים. הסמכות לחייב אנשים מסויימים להופיע בפניו, כי אם הגוף הזה יפנה למשרד ייעודי כזה או אחר, והוא לא ירצה, מסיבה כלשהי לשתף פעולה, אז לא יהיה ערך לקיום של הגוף הזה. צריך להיות לו סמכויות שדומות לסמכויות של משרדי ממשלה, לגופים אקזקוטיביים למיניהם, ואפשר ללמוד מניסיון שקיים. אני לא יודעת איזה סמכויות יש, למשל, למועצה ... לבדוק את זה.

העיקרון הנוסף הוא הנושא של העצמאות. הגוף הזה צריך להיות עצמאי לחלוטין. לא כפוף להסכמים קואליציוניים. לא כפוף לשיקולים פוליטיים. לא כפוף למרותו של שר, או של מנכ"ל, או כל גורם אחר שיוכל להנחית הוראות, כדי שלמשל לא יהיה אפשרות לומר לנציב כזה או אחר: עם התקשורת על הנושא הזה אתה לא מדבר, שהנציב יוכל באופן עצמאי להביע את העמדה שלו משוחררת מכל שיקולים פוליטיים.

העיקרון הבא הוא הנושא של הממלכתיות, או אפילו הממשלתיות. הגוף הזה צריך להיות בעינינו ממלכתי, ממשלתי. לא תאגיד שיאסוף תרומות.

זה כל הרעיון.

בחוק זה תאגיד עצמאי.

כן, בהחלט.

אין לזה סיכוי.

מה גם שזה לא יכול להיות גוף שיהיה תלוי בתרומות. אם תהיה לו שנה אחת מוצלחת מבחינת תרומות, או שנה אחת פחות.

תקציב, תיקצוב.

הגוף הזה חייב להיות, בעינינו, ממומן על ידי תקציב המדינה, ואפילו הייתי מרחיקה לכת ואומרת שצריכה להיות קבועה הבהרה שאומרת שיהיה תקציב שלא יפחת מ, כדי להבטיח את העצמאות גם התקציבית.

יש שאלה גדולה לגבי המטרות של הגוף, ואני רוצה להתייחס לעניין הזה. המטרות האפשריות בעינינו הם: קודם כל מעקב אחר ביצוע הוראות האמנה במשרדים השונים. דיווח לגורמים בינלאומיים. לבחון החלטות עקרוניות של הממשלה במדיניות בנושאים שונים. ולהיות מסוגל להעריך את ההשלכות שיש להחלטות או לחקיקה על ילדים. זה קצת דומה למה שניסה החוק לציון מידע בדבר השפעה על ילדים, אם כי אנחנו לפחות בינינו רואים שזה נהפך למשהו לא עם מספיק משמעות, אני אומר את זה בעדינות. אבל גם שבנושאים, אני לא יודעת, למשל, אם מעבירים תחנת חשמל פחמית ממקום א' ל – ב' ומישהו טוען שאולי יש לזה השפעה על בריאות, שיבדקו את זה. זאת אומרת, גם במקרים שאין השפעה, לכאורה, על ילדים, אלא זה משפיע על כלל האוכלוסייה, ולבדוק איך תהיה השפעה על ילדים, אז זה גם צריכה להיות מטרה של הגוף הזה. נושא של תיאום בין משרדי בנושאים שחוצים גבולות משרדים כאלה או אחרים, שהגוף הזה יוכל גם לרכז את הפעולות הבין משרדיות הללו.

בהקשר הזה אנחנו נוטים להסתייג מהפיכת הגוף לגוף מבצע. במובן הזה שאנחנו לא היינו רוצים שהוא יסתבך עם הוצאה לפועל של פרוייקטים, עם ניהול של פעולות סיוע קונקרטיות, כמו, דוגמה כדי להמחיש, למשל, לבצע את מפעל ההזנה. אם משהו דומה לזה יקרה הוא יטבע במטלות האלה והוא לא יוכל לעסוק.

הוא יוכל לפקח על ביצוע החוק.

כן. זה משהו אחר. זו הכוונה שלי. וגם מאותה סיבה, וגם מתוך מחשבה שיש בזה עירוב של מין שבאינו מינו אנחנו רוצים להסתייג מזה שהגוף יעסוק בעיסוק המאד פרטני והמאד שונה מענייני מדיניות, והוא של קבילות ציבור.

מה שהיינו מציעים במקום זה, כדי לא להשאיר את הנושא הזה ללא התייחסות, היינו מציעים שיהיה, וזה משהו שהצענו כבר בעבר, שבכל משרד יהיה מעין אומבוצמן יעודי לנושא של ילדים, כמו הקו הפתוח של משרד החינוך, או קו פתוח של ילדים לצרכנות במשרד התמ"ת, וקו של ילדים במצוקה במשרד הרווחה, ושל בעיות בריאות במשרד הבריאות. אנחנו חושבים שזה עשוי להיות יותר אפקטיבי.

לעניין השם של הנציבות, ובכוונה, זה מאד מהותי, אבל הקדמתי את העניין של המהות לעניין הזה. הנימוק לבחירת השם, ושמענו אותו, הוא ש"זכויות הילד" עשוי להרגיז, ואז בגלל שהוא מרגיז צריך להסוות אותו. יש כאן הסתרה של הנושא של זכויות הילדים תחת מעטה, והמעטה הזה עבר זמנו. אנחנו יושבים בועדה לזכויות הילד. אני לא יודעת אם רבים מכם זוכרים, אבל גם בנושא הזה היה מאבק, כי רצו לקרוא לה: מעמד הילד. המאבק היה לשינוי השם הזה. והמאבק הזה הצליח, והאמנה, האמנה היא לזכויות הילד. היא לא אמנה בדבר שלום הילד, והיא לא אמנה בדבר טובת הילד, ורק בגלל שיש חברת כנסת מסויימת שלא רוצה שיהיה חוק עם זכויות, אז זה לא סיבה להסתתר. ההיפך הוא הנכון. יש חשיבות יתרה לזה שהמילה – זכויות – תהיה בריש גלי, ואסור להיכנע לטרנד הזה.

הערה אחרונה – אנחנו חשבנו שזה לא נכון לעשות, אז אני קצת יורדת טיפה לרמת הפרטים, לעסוק יותר מידי בצדדים הארגוניים. המועצה, הרכב המועצה, המון דגש על ענייני פרוצדורה, חוץ מהעניין של הנראות של פני הדברים, שבהקשר הזה תמיד אפשר להעביר את זה לחקיקת משנה, אני חושבת שיש לזה גם השלכות לעניין הפעילות. לא ברור למה צריך הנציב את המועצה. זה עלול להיות פתח,

אם זה תאגיד, אז צריך מועצה. אם זה לא תאגיד, אלא גוף ממשלתי, אז אין מועצה.

נכון. זה בדיוק. אני חושבת שהדברים האלה, לשר הרווחה, למשל, אין לו מיניסטריון, או מועצת מנהלים.

זה נובע מהמבנה המשפטי שהם הציען פשוט.

או.קיי. אז אני אומרת: רעיונית. זה ברור לי שזה נובע, כדי להשלים את התמונה, כדי שלא ייווצרו קואליציות למיניהם, קואליציה ואופוזיציה למיניהם שהשר, וזה קשור לעניין של עצמאות, השר יגיד: זה המינוי שלי. יתחלף השר, ואז יגיד: זה לא האיש שלי, אני רוצה להביא את האיש שלי. אם אנחנו רוצים לאפשר פעילות ממשית שלא תלויה לא בהיבטים פוליטיים, ולא בפרוצדורות, אז גם לעניין הזה צריך להתייחס.

תודה. משרד המשפטים. אני הולך פשוט לפי הסדר.

אני מברך על המסרים של המועצה לשלום הילד משום שאם יש חשש שפה אנחנו נשים את העגלה לפני הסוסים, ולכן השאלה העיקרית היא באמת מה המטרות והייעודים של הגוף שיהיה מופקד על נושא זכויות הילדים? ובהתאם לכך לקבוע באמת אם יש צורך בחקיקה כזו או אחרת, ומהי הדרך הנכונה? ולא בכדי הזכרתי בהתחלה שדו"ח ועדת רוטלוי עסק בשאלה הזאת, ובסופו של דבר נמנע מקביעה חד משמעית בנושא הזה, והציע לבחון את הנושא הזה. הועדה אמרה בשעתו שהסיבה שהיא לא ממליצה היא בין היתר מכיוון שלא ברור באמת אם הגוף הזה יכול לתרום, וכיצד הוא יתרום לנושא קידום זכויות הילדים, ולכן הועדה באה ואמרה שהיא מציעה להקים במשרד המשפטים ועדה שתבחן האם יש צורך במנגנונים, ואיזה מנגנונים יש לעשות. הועדה אומנם חשבה שהגיעה ובשלה השעה להקים את הדבר הזה, אבל מבחינה זו, משרד המשפטים, ומשרדי הממשלה, אנחנו עדיין עסוקים ביישום דו"חות רוטלוי, ועוד לא הגענו לשלב של להסתכל על זה ממבט כולל. ומבחינה זו אני מברך על הדיון, מכיוון שיכול להיות שבאמת זה יניע אותנו לפעול בהתאם להמלצת ועדת רוטלוי, כדי להקים את אותו צוות שיבחן באמת מהו המנגנון הנכון.

ואולי אני אצביע על כמה מהקשיים שבאמת ועדת רוטלוי הצביעה עליהם, למה הדרך פה לא ברורה, ואולי כדאי, ואם אני אומר את זה למחלקת המחקר ויוניסף שעשו את המחקר לא להסתפק בזה שהקימו פה ושם, אלא לראות מה התוצאות האמפיריות של הדברים האלה. ואני אומר את זה מכיוון שבכל מדינה ומדינה יש לה את המבנה השלטוני שלה, רשויות שלטוניות שלה. יש מדינות שפועלות שיש בהם נציבויות עצמאיות ממשרדי הממשלה, וזה מודגש הרבה בסקירה של מחלקת המחקר של הכנסת שהנציבויות באותן מדינות היו משוחררות מהמימסד הממשלתי. הם פעלו באופן עצמאי בכפיפות לנשיא, בכפיפות לפרלמנט, או בצורה אחרת. וזה כמובן לא המבנה שאנחנו מכירים אצלנו. צריך לבדוק, באמת, מבחינה אמפירית, מה ההבדלים השונים בין המבנה השלטוני של אותן מדינות. כיצד זה פעל הלכה למעשה. כי זה שהקימו את הדברים עדיין לא אומר שבאמת הם הביאו והצדיקו את ההקמה של הדברים. כלומר, אני חושב שהדבר הזה, לאחר למעלה מ – 10 או 15 שנה שהדברים האלה פועלים, צריך לראות וללמוד מהניסיון של האחרים, ולא להסתפק בזה שאנחנו נביא את הדוגמאות: הנה, יש פה ויש פה, גם כדי ללמוד מבחינה מעשית, וגם לראות מה התועלות של הדברים האלה.

הסיבה שועדת רוטלוי ראתה קשיים אמיתיים בנושא הזה היא משום שנושא ילדים מפוזר על פני משרדי ממשלה שונים, שמטפלים בזה גם מבחינה מקצועית, וגם מבחינה תקציבית, כל אחד ואחד בהתאם להבנה שלו, אם זה משרד הבריאות, משרד הרווחה, אם זה המשרד לביטחון פנים, אם זה עבודת נוער במשרד התמ"ת, כמובן משרד המשפטים בנושאים שהוא מטפל בהם. יש פה באמת צורך בתיאום בין מנגנוני הממשלה השונים גם מבחינת סדרי ההתנהלות השונים, גם מבחינת רמת החקיקה, גיבוש מדיניות אחידה, וגם מבחינת, אחר כך, היישום והתיפעול של הדברים. ולכן הדברים האלה באמת דורשים למידה ועיון כדי שנקים באמת את אותו גוף שיוכל אחר כך להביא את אותם תוצרים שאנחנו רוצים. אם זה התוצרים של באמת קידום ההבנה וההכרה בזכויות הילד, המחוייבות לזכויות הילד, כיצד להקים את המנגנונים שיבטיחו את הדברים האלה, איך לנהל הליכי בקרה, וכדומה. כלומר, יש לנו באמת פה איזה שהוא צורך לבחון איך אנחנו מביאים את כל משרדי הממשלה וגופים אחרים, רשויות מקומיות לדוגמה, שיפעלו בצורה קוהרנטית וקונסיסטנטית תוך תיאום הדברים. ואלה דברים קשים. אלה לא דברים שאנחנו יכולים להגיד: הנה, יש לנו איזה שהיא מתכונת. זה מעין ניהול ארגוני למשרדי ממשלה וגופי מדינה סביב איזה שהיא אמנה בין לאומית. מבחינה זו, הועדה, ועדת רוטלוי חשבה אם יש מקום ולו לחוקק את עקרונות היסוד של האמנה, כדי שהם ינחו את משרדי הממשלה השונים.

בעניין הזה אנחנו סברנו וסוברים, שכל משרדי הממשלה יודעים שמדינת ישראל מחוייבת לאמנה, ופועלים בהתאם. יכול להיות שיש מקום לבחון מעבר לכך, אבל לנו נראה שהמודעוּת, גם בפסיקה, וגם של אמנה קיימת בגופי השלטון השונים. ולכן השאלה היא באמת ברמה הפרקטית מה הדרך הנכונה? יכול להיות באמת שצריך להסתפק במה שאמרה ועדת רוטלוי ולראות את הדיון הזה כקטליזאטור לקבל את ההמלצה שלה, להקים איזה שהיא ועדה מייעצת לשר המשפטים שתבחן מהו המנגנון הנכון, כי זאת הייתה ההמלצה של ועדת רוטלוי.

לגבי התפקידים – כדי להדגים מה הקושי, מעבר לדברים שאמרתי, אם אני מסתכל על תפקידים שועדת רוטלוי, והיא נזהרה ואמרה: תפקידים אפשריים. כי גם כן, וזו ועדה שישבה למעלה מ – 6 שנים ובחנה לעומק את האמנה. ייזום חקיקה – כמובן שייזום חקיקה, אנחנו יודעים מה המשמעות של הדבר כשכל תחום ותחום נמצא בידי משרד ממשלתי אחר שאחראי על הדבר, וגם יכול מבחינה מקצועית. קווי מדיניות לרשויות ופרסומם. ייזום ותיאום מדיניות ממשלתית - אנחנו יודעים כמה הדבר הזה איננו פשוט. יש לנו ועדות שרים שונות לעניינים שונים, וגם ועדת רוטלוי נתנה את הדעת, אולי נקים איזה סגן שר שיהיה ממונה על ועדת שרים לצורך העניין. אבל פה אני חושב שהקשיים הם לא קלים לחלוטין. תיאום בין השירותים. איסוף מידע, שאני לא בטוח שזה הדבר שצריך לעשות לשמו להקים את הגוף הזה. אופן ניטור הזכויות של הילד. כל השאלות האלה הם באמת שאלות שצריכות להיבחן.

לכן אני אומר, אני חושב שאנחנו בשלב הזה צריכים להסתפק בהמלצה של ועדת רוטלוי. אני אקבל בברכה את היוזמה לבדוק את זה. אני חושב שהצעת החוק, כפי שגם בדברים שנאמרו פה כפי ... גם מבחינת העובדה שאנחנו נקים איזה שהוא תאגיד עצמאי, כל זה נראה לי שהוא לא הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו. מהו הכיוון הנכון ללכת אליו? אני חושב שמבחינה זו אם נקבל על עצמנו תוך תקופת זמן מסויימת לראות מה הדרך הנכונה, בתיאום עם משרדי הממשלה והגופים השונים, אני חושב שתהיה המלצה יותר טובה. אני חושב שברוח הזאת ועדת רוטלוי הלכה. אם חברתי, מוריה, תרצה להוסיף משהו.

... הנציבויות הקיימות שכולן הם לא ...

בואי נקצר. גם רונית, וגם אני סבורים שמבחינה זו יוניצף ישראל לא חדר לעומק למבנה השלטוני. אנחנו מתכוונים שנינו לפחות לא לתאגיד על פי חוק, אלא לנציבות ממשלתית. נציב ממשלתי.

או.קיי.

במשרד מטה.

דבר שני, צריך לקחת בחשבון שבנוגע לילדים, להבדיל אולי מהנושא של אנשים עם מוגבלויות, לשוויון בתעסוקה, הכוח המרכזי, חוץ מהילדים בוודאי המטרה והמרכז, אבל הכוח המעשי המרכזי הוא פקודת הרשויות השלטוניות. להבדיל ממוגבלויות שיש שם גם את.

שמה גם כן, בנציבות לשוויון הקטע המרכזי שלה זה משרדי הממשלה.

זה גם משרדי הממשלה, וזה המון המון פעילות דווקא אל מול אפליות בשטח. למה אני אומרת את זה? בנושא של קידום - בוודאי שלא צריכה להיות עקרונית בעיה. בנושא האכיפתי הנושא הרבה הרבה יותר מורכב. היום עיקר באמת האכיפה היא אל מול הגורמים הפרטיים בגלל המורכבות של מדינה אוכפת מול מדינה. כל הנושא הזה, כל הפרק פה של הטיפול בתלונות, כולל אפשרות לפנות לבית המשפט וכו', זה נושא שהוא מורכב, וצריך מאד מאד בזהירות לבחון אותם, כדי שתהיה איזה שהיא השפעה, ומצד שני שזה לא, שזה ייבנה באופן נכון מבחינת המבנה השלטוני.

ברשותך, אני רק רוצה לנקודה אחרונה להוסיף, כי למשל מדובר גופי חקירה שמתנהלים על ידי המשטרה, הפרקליטות, וגופים נוספים. אם מדובר בהגשת תלונות, והגשת תביעות לבית משפט, צריך יהיה להקים איזה מנגנון. האם אנחנו מתכוונים באמת לעשות גוף כזה במסגרת? לכן אני אומר השאלות הם שאלות. אני לא אומר עמדה לכאן ולכאן. אני רק מצביע על הקשיים כפי שהם עולים מתוך ההצעה הזאת, והם עלו גם בדיון בועדת רוטלוי באמת, מה הדרך הראוייה לעשות את הדבר הזה כדי שלא תהיה חפיפה בין דברים שנעשים ממילא על ידי גופים שלטוניים אחרים שהם מופקדים על כך.

כל מה שהיא הציעה שתקום ועדה במשרד.

היא הציעה שתהיה ועדה במשרד המשפטים שתבחן מה הדרך הנאותה להקים מנגנון.

צריך לזכור, סליחה רגע, שועדת רוטלוי הייתה ועדה שהוקמה על ידי שר המשפטים לאחר שישראל חתמה על האמנה. לקח 7 שנים שבהם הועדה עשתה עבודה מדהימה והגישה 5 דו"חות נפרדים, כל אחד מחזיק מאות עמודים. האחרון בהם הוגש ב – 2004, ומאז לא עשו כלום. אז מה מציע משרד המשפטים? להקים ועדה חדשה שתבדוק מה עשינו עם ועדת רוטלוי? אז התשובה היא שעשיתם כלום.

סליחה. ראשית זה לא נכון להגיד שלא עשינו כלום. יש דברים שיושׂמו היטב בחקיקה. יש שבדרך. זה לא נכון להגיד.

טוב, הדיון לא הולך בכיוון, חברים, אתם רוצים לדון.

אני לא מדבר על יישׂום, אלא באמת על ההמלצה הספציפית הזאת כיצד לבדוק מהו המנגנון הנכון להקים במדינת ישראל.

[בתגובה להערה שלא נשמעה] סליחה גבירתי. סליחה. מה זה?

עם כל הכבוד, זה לא מה שנאמר.

מה זה? אתה רוצה לענות לה? תצאו שניכם החוצה.

לא, אני רק רוצה לצטט.

תצאו שניכם החוצה תדברו אחד עם השני. אנחנו מעוניינים לקיים פה דיון עכשיו, לא ויכוחים ביניכם מה עשו, מה לא עשו. יש לנו נושא מאד ברור, ואני מבקש להתרכז בו. יש הצעה להקים נציבות. שמעתם את עמדת יוניצף. שמעתם את עמדת המועצה לשלום הילד. שמענו את עמדת משרד המשפטים שעומדת בעצם מאחורי ועדת רוטלוי. שמענו דעות. שומעים דעות.

מי הבא בתור שרוצה לקחת רשות דיבור?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות. בבקשה.

טוב, אני קצר.

כן.

אני מייצגת בעצם את שירותי בריאות הציבור.

את לא צריכה להתנצל על זה שאת מדברת קצר. אלה שמדברים ארוך צריכים להתנצל.

אני בעצם מייצגת את שירותי בריאות הציבור בתוך משרד הבריאות. אני חושבת שבסעיף 6 שכתוב שלנציבות תוקם מועצה בת 11 חברים, אני חושבת שחייב להיות שם נציג של משרד הבריאות. יש שמה נציגות של רווחה, משרד המשפטים, חינוך, ובילד אין שמשרד הבריאות יהיה בתוכו.

לגבי מה שנאמר כאן על הנושא של עבודה בתיאום משרדים – יש לנו כבר, איך אומרים? פריצת דרך גם עם תכניות התחלה טובה, שאנחנו עובדים עם משרדים שונים. זה לקח זמן, אבל למדנו לעבוד במשותף. והועדה לילדים, [בתגובה להערה שלא נשמעה] תכנית שמידט. תכנית שמידט לילדים בסיכון.

רק לפני שבועיים הייתה פה העובדת הסוציאלית הראשית, שאסור לקרוא לה פקידת הסעד, עובדת סוציאלית ראשית לעניין חוק הנוער, הגב' סלוצקי, שהתלוננה שדווקא התיאום אתכם הוא תיאום מאד מאד בעייתי, כי יש חוק שמחייב להקים 6 מרכזים להגנת הילד, ובתוכו, בתוך כל מרכז כזה משרד הבריאות צריך לתת תקן, או חצי תקן לרופא, ומתחננים בפניכם כבר תקופה ארוכה, ואתם לא נותנים, עד כדי כך שמנכ"ל משרד הרווחה אמר: משרד הבריאות לא נותן את החצי תקן, אני אתן את החצי תקן. אז את מדברת על שיתוף פעולה?

לא, יש שיתופי פעולה. יש גם בעיות מול הצד השני, זה כל האחיות שמדווחות על ילדים בסיכון ואין המשך פעילויות והמשך עבודה.

בסדר. זאת הבעיה.

היא הנותנת.

איך היא אמרה? היא הנותנת. אנחנו נזקקים לנושא בגלל שבכל דיון כאן עולה שילדים נופלים בין המשרדים. זאת הבעיה.

נכון.

שמשרד לא מדבר עם משרד, וכל אחד שומר על הטריטוריה שלו, ולא מתחשבים. וחוקים שונים,

נכון.

ומועדים שונים. אפרופו חוק אחר לגמרי, גילינו שבמשרד התמ"ת יש אחריות לילדים עד גיל 3. מתי מסתיים אצלם גיל 3? בראשון לספטמבר. ומשרד החינוך מתחיל חוק חובה לא בראשון בספטמבר, ב – א' בטבת. זה 4 חודשים. מה קורה ב – 4 חודשים? אנחנו מגלים כל מיני דברים שבהם ילדים נופלים בין השולחנות, ולכן אמרנו: בואו נחשוב על רעיון, שזה אני מבין, ד"ר סגל, שזה עיקר הרעיון של ועדת רוטלוי, שמישהו צריך לראות פה את הראייה הכוללת. לעשות איזה רגולציה לגופים השלטוניים.

נכון.

מישהו שלטוני שיעשה סדר בין הגופים השלטוניים ויכוון, ויבוא, ויגיד, וישים, ויגיד: חבר'ה, יש בעיה, בואו לועדת שרים, בואו נשב ביחד. אין היום את הגורם הזה. אין את הגורם. יתר על כן, אתם הייתם חברים בועדה של, מה שמו של מנהל השירות לילד ולנוער? ועדת וינטר.

דו"ח ילדים בסיכון, בסכנה.

אחרי רצח ילדי פיזם.

נכון.

שאנחנו ממתינים שנה ליישום ההמלצות.

נכון.

נו? יש שישה משרדי ממשלה.

אנחנו כתבנו את ההמלצות בשיתוף אתכם.

מה עם 14 יום שהחוק יוגש? הופץ תזכיר הצעת חוק?

בוודאי.

הדו"ח יצא. הופץ התזכיר.

היו הערות מהציבור.

נו? ו?

הגיעו, ואנחנו צריכים לגמור את הדיונים.

אבל השר אמר שאם תוך 14 יום לא מגישים לועדת השרים, אזי שתהיה הצעת חוק פרטית.

זה לא יוגש תוך 14 יום. אבל זה יוגש בהקדם.

טוב, דרך אגב. בבקשה.

הייתי שותפה להוצאה של הדו"ח הזה.

טוב. מה עמדתכם העקרונית? אתם חושבים שצריך להיות איזה גוף ממשלתי?

חייב להיות גוף שיהיה ממשלתי.

שינסה לתאם.

בדיוק.

הוא לא בא במקום משרדי הממשלה.

או.קיי. שיהיה גוף ממשלתי. וחייב להיכנס שמה נציגות של משרד הבריאות.

טוב. העיקר שתהיה נציגות של משרד הבריאות.

בהחלט.

הבא בתור. מי? מה שמך?

אני דפנה קלנברג, נציגת ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים.

או! "בטרם" יש פרוטקציה פה.

אני יושבת פה באמת מטעם הגוף שנוגע בשטח ומבצע. אנחנו מברכים, קודם כל, שבאמת יהיה גוף מתכלל שיש לו אג'נדה אחת ברורה, והיא אג'נדה של ילדים. אנחנו חווים את הקושי האמיתי בחוסר יכולת התכנון בתכנון שאנחנו עושים עכשיו לתכנית הלאומית לילדים, לבטיחות ילדים. אנחנו גם רואים את הגוף הזה שאמור לקום, שיושב במשרד מטה, שיש לו את היכולת באמת, ככה, לראות ראייה יותר רחבה.

אנחנו מבקשים שכאשר יושבים ודנים במטרות הגוף הזה באמת ייבנה גוף שהוא לא יהיה עוד מכשול בירוקרטי. שלנו, כגורמי הקצה, אלה שבאמת רואים את הילדים, נצטרך לעבוד עם עוד ועוד גורמים.

כלומר, אתם מרוצים כל כך היום מהתיאום הבין משרדי.

לא, לא, לא.

שאתם חוששים שאם יקום, כן? זה מה שאת, זה גם משתמע מדבריך.

חלילה. חלילה.

אתם אחת הסיבות שאנחנו חושבים לקדם את העניין הזה.

חלילה. ואני פתחתי ואמרתי: אנחנו מברכים.

ילדים נופלים מחלונות כי אין סורגים, אגב, בין היתר, בגלל חוסר תיאום. יש פה גם משרד הפנים שאחראי על חוק התכנון והבניה,

לגמרי.

וגם משרד השיכון שהוא בונה, וגם מכון התקנים שקובע את התקנים. תאמיני לי, על בשרי.

לגמרי. ולכן אני יושבת פה.

החוק הזה התגלגל, כל פעם זרקו אותי מהמדרגות כי לא הגשתי את החוק לשר הנכון. ואני קצת מבין בשלטון. השתגענו מזה.

לכן אני יושבת פה. אנחנו רואים חשיבות עצומה לזה שבאמת יקום גוף. אנחנו חושבים שבאמת ברמת ההכנה שלו, שתהיה חשיבות לזה שתהיה אופרציה נכונה. שוב, אנחנו גם רואים שמשרד הבריאות לא שותף, והוא אכן שותף מרכזי וצריך להיות כלול בתוך המהלך כולו.

טוב. ותמסרי לאורלי שאתמול במקרה, במקרה ראיתי את הכתבה, והייתה כתבה יפה מאד. אני מאד מחזק את ארגון "בטרם". כן.

תודה.

לא חובה. רק מי שרוצה.

מי אדוני?

אריאל מהמשרד לביטחון הפנים. הייעוץ המשפטי.

כן.

אני רק אוֹמר שבאמת, כפי שהיושב ראש ציין, כאן מדובר על מתכונת של דיון מיוחדת וחריגה, ולכן אנחנו לא, אין עדיין עמדת ממשלה.

לא, זה לא מחייב אתכם.

אנחנו לא נתייחס בצורה, זאת אומרת, כמובן שתהיה לנו איזה שהיא עמדה מגובשת. עדיין לא גובשה יחד עם הממשלה. יש כאן בכל זאת נציגת משטרה שבכל זאת תתייחס לכמה נקודות חשובות. בבקשה.

כלומר, אתם מרוצים? אתה משרד לביטחון פנים. כלומר, מדבריך משתמע שאתם לא מזהים בעיות בתיאום הבין משרדי?

לא, אני לא אמרתי.

תראה, זה לא ועדת שרים פה.

צריך לבחון.

זה לא ועדת שרים. לפורום שיושב פה כרגע אין שום סמכות. שלא תהיינה אי הבנות. אנחנו חשבנו לעשות דיון פתוח, מעין יום עיון תקרא לזה. בסדר? דיון פתוח, לשמוע דעות מקצועיות איפה אנחנו עומדים? יש בעיה? אין בעיה? זה כיוון נכון? זה לא כיוון? מבלי שהדברים האלה מחייבים. אנחנו צריכים לדעת האם ליזום? זה ברור שבסוף, אם נרצה לעשות חוק, נצטרך בסוף לבוא לועדת שרים. ועדת שרים, השר שלך הוא במקרה גם חבר ועדת שרים, צריך להביע עמדה, אם הוא ירצה להביע עמדה. זה נכון. ולא ישתמשו בדבריך פה. זה לא. זה זכותנו, אני חושב, לדעת עמדות מקצועיות, פחות או יותר, לכיוונים איפה, כן. מה שמך?

תרצה נחושתן. שמעתי את הדברים של משרד המשפטים, ואנחנו מצטרפים להמלצה לגבי, גם התהליך הנכון. ההצעה היא מאד ראשונית. אנחנו לא השלמנו את הליבון הנדרש בתוכנו. בוודאי לא במסגרת בין משרדית שהיא מחוייבת. אני גם חושבת שמאד מאד חשוב לבדוק מודלים קיימים גם בעולם, וגם שהיו קיימים, או קיימים עדיין בארץ, גם אם זה בתחומים אחרים, ובאמת למפות את היתרונות והחסרונות שבכל מודל, תוך התאמה לעניין שלנו. אני באמת מרגישה שאין לנו עדיין כלים כדי לבוא ולהגיד עמדה כזו או אחרת. אני יכולה רק להגיד שככל שחושבים על מתכונת כפי שהוצעה כאן בהצעת החוק הפרטית, אני חושבת שההרכב של המועצה, על פניו, כבר אולי פוגע בראייה הבין משרדית המתחייבת כפי שאנחנו רואים אותה, ויש ייצוג למשרדי ממשלה באופן סלקטיבי. אני לא יודעת אם זה יהיה רלוונטי למודל אחר, אבל בכל אופן הראייה חייבת להיות.

לא. כפי שאנחנו מבינים כרגע, כפי שרונית תירוש ואני מבינים את העניין, זה לא יהיה תאגיד עם מועצה. זה יותר קשור למודלים שקיימים היום של נציבויות בתוך משרדי הממשלה, שהם חלק מעבודת הממשלה המסודרת. רק הואיל ומדובר פה בדבר שהוא נופל בין השולחנות, צריכים איזה רגולטור בתוך הממשלה. כי אם את, יש בעיה של הזהירות בדרכים, אני יודע? ויש חיכוך, בעיה בין משרד התחבורה שלא מקצה את הכסף, אני יודע מה? לשוטרות החיילות, לבין המשרד לביטחון פנים שרוצה לקצץ את החיילות, לבין משרד החינוך שאומר: רגע, רגע, תשמעו, הילדים, אם אתם לא תבואו אז לא יהיה מי שילמד. אין היום. היום זה תלוי ברצון טוב. תשמעי, אני לא יודע אם את יודעת שלפני שנתיים, כמדומני, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קיצצה 50 אחוז מהחינוך התעבורתי, זה בוודאי זכויות הילד לחיות זה חלק מהעניין, באופן חד צדדי, ובא משרד החינוך אמר: שנה אחת אני מוכן לתת, אבל שנה שניה, חבר'ה, זה לא תפקידי, זה תפקיד, והיה פה ויכוח שלם. בסוף זה הגיע להחלטת ממשלה. אבל עד שזה הגיע להחלטת ממשלה הפסדנו קרוב לשתי שנות לימודים על הדבר הזה. לדעתי זה לא היה צריך להגיע. כי אם היה איזה שהוא, היו דנים על הדבר הזה, כי אני מאמין שיושבים אנשים, אומרים: רגע, רגע, אין חינוך תעבורתי, הילדים משלמים בחייהם על העניין הזה. על זה אני מדבר. ולא כל דבר הוא האגף של קמין, כי יש כאן עוד הרבה היבטים של המשטרה. זה לא רק הנושא של העבריינות. הזכרתי עוד תחום אחד של בטיחות בדרכים.

עורכת דין סהר הדר מלשכת הסיוע המשפטי.

רק שניה, יש עוד נקודה אחת.

מאיפה?

לשכת הסיוע המשפטי, משרד המשפטי.

כן.

רק חשוב לי עוד נקודה אחת ששוב היא הועלתה כצורך באמת לדון בו, הנושא של להימנע מיצירת רשות אכיפה אלטרנטיבית, ובאמת במסגרת ההצעה לבדוק את היחס לסמכויות חקירה ואכיפה קיימות. את המימשקים, את התיאום, ואת כל הסוגיות שקשורות.

כפי שאנחנו רואים אנחנו לא חושבים שהנציבות הזאת צריכה לקחת סמכות מהסמכויות המסורות היום לאחת מהרשויות. היא לא צריכה לבוא במקומם. היא לא צריכה לבוא במקומם. לפי דעתי צריך לברוח מזה. והבנתי גם מהדברים שדיבר ד"ר סגל לגבי ועדת רוטלוי שזה לא ככה.

כן. ייעוץ משפטי של הסיוע המשפטי.

הנהלת האגף מברכת כל יוזמה שתביא לקידום זכויות של ילדים. אני חייבת להצטרף ולחזק את דברי חברי ממשרד המשפטים, מר פרץ סגל, לגבי העובדה שהעניין של קידום זכויות נידון עכשיו בועדת רוטלוי, יחד עם זאת.

מהם?

הייצוג של קטינים, כל הנושא של מנגנון של ייצוג קטינים נבחן כרגע בועדה.

כרגע הוא נבחן בועדה?

כן, כן, יש ועדה של יישום.

יש יישום, אבל זה כבר נידון בעבר. כמו שצויין, כבר הועדה מסרה את המלצותיה לפני 7 שנים.

נבחן היישׂום. לדעתי, לשלב כוחות זה רק יקדם את יישׂום ההמלצות. דבר נוסף – אני חייבת, מקריאה ראשונה של הצעת החוק להעלות איזה שהוא קושי שאני ראיתי בעניין ההגדרות. לי לא ברור מה בדיוק, את מי הם ייצגו, ואת מה הם ייצגו? האם רק הם יהוו כובע של מדיניות בגדר ליזום חוקים? או שגם ייכנסו לטווח של ייצוג?

מה את מציעה?

מדיניות. שזה יהיה במסגרת מדיניות, ואני אגיד לך למה. מכיוון שיש כבר עכשיו גופים מוסדיים שפועלים בנושא של ייצוג ילדים, כדי למנוע כפילויות אז אני רואה, אני חושבת שהתפקיד הנכון זה יהיה בגדר של מדיניות.

את אומרת שזה לא ייצוג.

כן.

זה מה שאת אומרת?

כן.

בסדר גמור. כן, אמרתי. אני חושב שהעיקרון שמה שיש גוף מוסדי, ממשלתי, שעוסק בזה, הם לא צריכים. הם צריכים לדאוג שהגוף שמופקד על משהו שיעשה את מה שהוא צריך, מה שהוא מופקד. זה בעצם. שכל אחד יעשה את מה שהוא צריך לעשות. כי כמו שאמרתי בכמה הזדמנויות שלמיטב הבנתי הבעיה העיקרית במדינת ישראל זה לא חוסר בחקיקה, אלא חוסר באכיפה. שלא מבצעים חוקים קיימים, כמעט בכל חוק.

הבא בתור. כן גבירתי, מה שמך ומאיפה את?

דורית בן יוסף. אני מנכ"ל עמותה שמטפלת בילדים אוטיסטים עמותת "נצר". ואני רוצה להשמיע פה, קודם כל להצטרף לברכות, אבל להשמיע איזה שהוא קול שבא גם מהכיוון של הילדים עם הצרכים המיוחדים שהם גם ילדים, וגם עם צרכים מיוחדים, אז כל מה שאמרתם מתעצם לגבי חוסר תיאום בין משרדים, וסיכון של פגיעה בזכויות, ואני רואה את זה יום יום גם כמנהלת, גם כאמא לשני ילדים אוטיסטים. ומה שרציתי לבקש זה להוסיף להגדרה של ילד.

אדם שטרם מלאו לו 18, או משהו כזה. ואני מבקשת להרחיב גם את החקיקה ולהוסיף: או ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק החינוך המיוחד. שזה אומר עד גיל 21. מבחינתי זה מינימום, כי הם נשארים ילדים גם בגיל 70, אבל אני מבינה שצריך לקבוע איזה שהוא רף. אז הרף הזה של גיל 21, שעד אליו הם גם מקיימים את חוק לימודיהם, וגם יוצאים בדרך כלל למסגרות של הוסטלים, נראה לי הגיוני.

הילדים האלה לא מטופלים על ידי הנציבות לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלויות?

יתכן שכן. אבל אין שום מעבר בין גיל 18, מבחינת ילד כזה, לגיל 19, משום שהוא עדיין במסגרת בית הספר. הוא לא במסגרת של עבודה.

טוב. לא התכוונת במסגרת החוק, כי החוק מדבר על גיל 3 עד גיל 21, ואנחנו רוצים שהחוק הזה יחול מגיל אפס.

אפס. אז אני אומרת או. או עד גיל 18,

תיראי, את רוצה להוסיף לגבי אדם בעל צרכים מיוחדים מגיל 18 עד 21.

נכון מאד.

תודה רבה. כן. מי הבא בתור?

ממשרד התעשייה והמסחר.

מה תפקידך? הייעוץ המשפטי?

אניטה יצחק.

לא, לא, הממונה על אכיפת חוקי עבודה?

חוקי עבודה. אני לא אציג כאן עמדה מגובשת של משרד התמ"ת, כי הוא עוד צריך לדון בתוכו. אבל אני יכולה כן להעיד שיש קשיים בתיאום בין משרדים. זה לא חדש, אני מניחה, אז אכן יש קשיים.

או! סוף סוף מישהי כנה. שמה את הדברים על השולחן.

אבל הפרקטיקה הזאת, גוף מתכלל בין משרדי זה פרקטיקה מאד מאד מורכבת שכל אחד מושך לכיוון שלו, ובאמת צריך לחשוב ולהשקיע הרבה מחשבה איזה סמכויות יהיו לו כדי להפעיל את המשרדים השונים, לעשות את זה. כדאי מאד ללמוד, אמרו את זה כאן, ואני חושבת כדאי לנו ללמוד גם מניסיון פנימי שיש לנו בשתי נציבויות לפחות שקמו, ולראות מה באמת האפקט של העשייה? עד כמה הם יכולות באמת, ואיך, אם זה לא מתנגש בסמכויות אחרות שיש לגופים רגולטורים אחרים. והסתכלתי, למרות שאתם אומרים שזה לא יהיה תאגיד. זאת התפיסה, זה לא יהיה תאגיד, אבל עצם המחשבה, בכל זאת יש שמה התייחסויות לאיזה משרדים לוקחים חלק, משרד התמ"ת בוודאי שיש לו חלק גם בהיבט של צרכנות, של תעסוקה, של מעונות יום. יש לו הרבה מאד עשייה בתחום הזה. יש עוד הרבה. זה כל כך מגוון, והוא נוגע בכל כך הרבה מקומות, בוודאי לילדים, שהוא צריך לקחת חלק בעניין.

מאה אחוזים. משרד החינוך.

הרקע להצעה הוא סעיף 4 לאמנה בדבר זכויות הילד, שקובעת שהמדינות החברות בהם ינקטו צעדים מינהליים ותחיקתיים נאותים, אך לא קובעת חובה של תחיקה מקומית והקמת נציבות. ולכן יש לשקול, לאור הוראות החוק, האם באמת יש צורך כזה, לאור הוראות החוק הקיימות, בנציבות שכזאת?

כבר מקריאה ראשונה אנחנו מצטרפים, אני מצטרפת לדברים של משרד המשפטים, עולים קשיים רבים בהצעת החוק הזאת, שקשורים באמת במימשקים עם סמכויות קיימות. מטבע הדברים משרד החינוך עוסק מידי יום בקטינים שלומדים בבתי ספר, וההצעה הזאת נוגעת בעניינים רבים ושונים שקשורים בסמכויות שר החינוך, מעצם טבעו כמשרד האמוּן על ילדים. למשל, דוגמה, זה פניות של הורים ותלמידים על תלונות על מה שקורה בבתי הספר. על פגיעה בזכויות התלמיד, על רקע חוק זכויות התלמיד. יש כאן, בתוך הצעת החוק הצעה שאותה נציבות תחווה דעתה בקשר להצעות חוק נוספות שצריך לחוקק אותם, שקשורות לזכויות הילד. דברים שהם ממש בחפיפה עם דברים שמשרד החינוך עושה מידי יום. ולכן אני מצטרפת לדברים שצריך כאן איזה שהוא פורום משפטי-ממשלתי שידון במטרות של החוק הזה, ובאמצעים המתאימים ליישם את כל המטרות האלה.

כמובן מעבר לכך יש עלויות תקציביות שאנחנו, וצריך לבחון אותם, וכמובן כל הדברים שאני אומר כאן זה קריאה ראשונית, כי אנחנו קיבלנו את ההצעה הזאת לא מזמן.

אני רק אזכיר שגם במשרד החינוך, גם הוא נתקל בבעיות האלה של חוסר התיאום, ואציין רק דוגמה אחת, שאם אינני טועה גם ציינתי אותה, היא עלתה פה באיזה שהיא דרך, וזה הסוגיה, למשל, של ההסעות של ילדי החינוך המיוחד בתיאום בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה.

כשמשרד החינוך מסיים את יום הלימודים שלו ב – 1:30. אחרי זה יש מועדוניות של משרד הרווחה, אבל לא כל ילד הולך למועדוניות. אז אומרים להורים: תשמעו, ההסעה חוזרת ב – 1:30. אם מישהי נשארת במועדונית, מישהו נשאר במועדונית, שייסע בעצמו. והניסיון שלי להקים ועדה בין משרדית לא עלה כל כך יפה, ובסוף הסכמתי שהועדה העליונה לעררים, לערעורים בעניין ההסעות תעבוד בשיתוף עם משרד הרווחה ותשתדל למצוא פתרון. אגב, הובטח לי שיהיה פתרון תוך חודש ימים.

כלומר יש, לא צריכים להסתיר את הבעיות. יש בעיות בתיאום הבין משרדי. ילדים נופלים בין השולחנות האלה. והשאלה רק מה הפתרון הנכון? השאלה מה הפתרון הנכון? באים ואומרים: שמע, אנחנו יש לנו רעיון, הפתרון הנכון זה להקים נציבות ממשלתית, לא תאגידית, שלא עולה על סמכויות, אלא יש לה סמכויות לבקש מידע, לזמן את המשרדים כדי לשבת ביחד. להגיש דו"ח שנתי. לפעול כדי שחוקים אומנם יתבצעו. אין שולחן עגול לדברים האלה. מישהו צריך להיות השולחן עגול.

טוב. הבאה אחריה בתיה הרטמן, משרד הרווחה.

כן. אנחנו אחד המשרדים שביקשנו דחייה כי לא הצלחנו לגבש עמדה עקב אירועי הימים האחרונים וחילופי השרים. יחד עם זאת אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה אמוּן על שלומם של ילדים, והוא עוסק בהגנה על ילדים מידי יום, ולוקח על עצמו אחריות רבה, גם כמו שאתה אמרת, במקום משרדים אחרים. אנחנו נבחן את ההצעה בהתייחס, באמת, להמלצות ועדת רוטלוי, בהתייחס לפעילות של המשרד, ואנחנו נביע את העמדה שלנו המקצועית בפעם הבאה.

טוב. אבל את כן מזהה בעיות בתיאום הבין משרדי?

כבר משרד ממשלתי אחר הודה לפני. אז ברגע שמשרד ממשלתי אחד אומר.

אתם משלמים עבור הבעיות האלה.

לא רק זה. אחת הבעיות זה באמת בריאות. אנחנו משלמים ביטוחי בריאות שאנחנו לא צריכים. יש עוד הרבה דברים שאנחנו משלמים. הרי אמרתי, האחריות של המשרד שלנו שאמון על שלומם של ילדים, אנחנו רואים את זה באמת כחובתנו, קודם כל, להבטיח את שלומם של הילדים, אחר כך להתחשבן עם המשרדים האחרים.

הבא בתור. מי רוצה רשות דיבור?

מועצת תלמידים ארצית.

שמי יוסי ג'יבלי מבאר שבע. תיכון על שם יצחק רגר. אנחנו גם מברכים על הרעיון. שמחים שיש כבר תהליך חקיקה של הנציבות, שזה דבר מאד חשוב.

עוד אין תהליכי חקיקה. אנחנו פרֶה, פרֶה, פרֶה. כן.

אבל גם זה כבר משהו טוב. שני דברים שרציתי להתייחס אליהם: 1 – נושא של שיתוף ילדים, פה בסעיף 18 כתוב: "תפעל, הנציבות תפעל לשיתוף ילדים ובני נוער בתהליכי קבלת החלטות הנוגעים לחייהם". יש שתי בעיות עם זה: 1 – מיהם אותם ילדים ובני נוער? ומה זאת אומרת: החלטות? איזה מן סוג החלטות?

דבר שני – כתוב פה בנושא התלונה: למי מגישים את התלונה? איך מגישים את התלונה? יהיה קו טלפון? אמרו פה שהקו לא צריך להיות קו אחד, אלא קו למשרד הבריאות, וקו לזה. בן נוער בקושי יתקשר לקו אחד, אז עדיף שיהיה קו אחד וברור מאשר לחלק אותו על 4 משרדים, ועוד אומרים שהתיאום הוא בעייתי.

הבא בתור מישהו רוצה עוד? אתי, בבקשה.

יש כאן לפני.

אני שחר עובד. תלמידת כיתה ט' מתיכון חדש בתל אביב, וחברה בנוער למען יוניסף. בנוער למען יוניסף אנו עוברים הכשרה בנושא האמנה הבין לאומית וזכויות הילד. גם ההשתתפות שלי היום בועדה לזכויות הילד היא חלק מתהליך ההכשרה שלי.

בהכשרה ביוניסף למדנו שהאמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד עוסקת בזכויותיהם של ילדים במגוון תחומים, והינה המסמך החשוב ביותר העוסק בזכויות הילד. למדנו גם ... בישראל היום. האמנה הבין לאומית לא מיושׂמת, וכמובן גם זכויות הילד ובני הנוער. אנו הילדים לומדים במערכת החינוך, שבה אלפי ילדים נושרים מהלימודים בכל שנה. מערכת חינוך שהלימודים בה אמורים להיות על פי חוק חינוך חינם, ולרוב אינם כאלה.

מערכת החינוך שבה למעלה מ – 40 אחוז מהתלמידים נאלצים ללמוד בשיעורים פרטיים שאת עלותם לא כולם יכולים לממן, אי לכך שההישגים בה בנויים על פערים גדולים בין ילדים עשירים לעניים. בישראל כל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני. שליש מהתלמידים בכיתה, כלומר 10 תלמידים מכל כיתה הם עניים. במבחני המיצ"ב 10 אחוז מהתלמידים בכיתות ה', ו' דיווחו כי הם חשים חסרי מוגנות, ו – 11 אחוזים מתלמידי הכיתות האלה דיווחו כי הם פוחדים ללכת לבית הספר, כי תלמידים מתנהגים כלפיהם באלימות. היום בעיות בקרב ילדים שלא מקבלים את זכויותיהם כנדרש באמנה אינם מוצאות מענה. אנו לא חושבים שהנציבות תפתור את כל בעיות הילדים, כי תמיד היו, ותמיד יהיו בעיות שונות, אבל אנו בהחלט מקווים שהקמת הנציבות תעלה את נושא הילדים לראש סדר העדיפויות הלאומי, תפחית את כמות בעיות הילדים, ותעורר מוּדעות גדולה יותר לנושא. לא מחר, כי מחר יהיה כבר מאוחר מידי עבור חלק מהחברים שלנו, אלא עוד היום. אנו מקווים כי הנציבות תבנה תכנית אסטרטגית לטיפול בילדים, ותגרום לעוד משרדים וארגונים לפעול על פי העיקרון החשוב המופיע באמנה לטובת הילד.

אנו בני נוער למען יוניסף מבקשים מחברי הכנסת לשתף אותנו, הילדים ובני הנוער, בתהליך הקמת הנציבות וליצור דרכה אפיק שבו מבוגרים וילדים פועלים יחד למען זכויותיהם של ילדים.

תודה רבה. בבקשה.

קודם כל אני רוצה באמת לברך על היוזמה הברוכה הזאת. אני חושבת שהיא יוזמה מאד מאד ברוכה. הגיע הזמן שיקום גוף שייצג את הילדים במדינת ישראל כמו שצריך.

אבל לפני כן אני רוצה לומר לך תודה, אדוני היושב ראש, תראה, אני נמצאת פה כבר כמה שנים בישיבות ועדות הכנסת השונות, ואני בכל פעם נפעמת מחדש מהיסודיות והמקצועיות שאתה מנהל את הדיונים בועדות שאתה עומד בראשם, ובנושאים שמובאים לפניך, ועל זה באמת יישר כוח.

הגעתי לפה במצב רוח טוב, באמת, במצב רוח של לברך, עד ששמעתי את משרד החינוך. אני חייבת לומר לך, במשרד החינוך יש, במערכת החינוך היום במדינת ישראל יש הכי הרבה עוולות נגד ילדים. אלפי ילדים שזכויותיהם נרמסות מידי יום בתוך מערכת החינוך. ודווקא בגלל הסיבה הזאת, ובמיוחד בגלל הסיבה הזאת, הגיע הזמן שתקום הנציבות הזאת, ויישר כוח.

טוב, אני לא יודע אם אפשר לתלות את כל התקוות. ברור שהנציבות לא תדרוך על סמכויותיהם של משרדי ממשלה, אבל היא תוכל, אם היא תגיע למסקנה שאת הגעת אליה, היא תוכל, זה יהיה תפקידה לבוא ולהעיר למשרד ממשלתי.

אני מאמינה שזה יקרה מהר מאד.

כן? טוב. בבקשה.

יואב ללום, עמותת נוער כהלכה. קודם כל, לפני הברכות, רציתי להגיד ככה משהו ... עניינית שהתחלת, זבולון, והתעסקת עם זה בעניין הנפילה בין הכיסאות, אז אני, מה שהכי תמיד מושך לי את העין זה הפרסומות של המלחמות בתאונות הדרכים: ילד עד גיל 9 לא חוצה את הכביש לבד. אבל מטעם משרד החינוך ילד בן 7, בכיתה א', נוסע עם כרטיסיה באוטובוס לבד, לבית הספר. אז זה ממש, ככה, צועק את האמירות שכל משרד אומר את האמירה שלו.

אני רוצה להצטרף לדברים שאתי אמרה. לצערי, התחום שבעיקר אני מתמקד בו זה מול מרד החינוך. אם דיברנו על נפילה בין כיסאות, בין חלונות, בין המשרדים, במשרד החינוך אתה יכול ליפול לפעמים בין מחלקות ובין אגפים. לא בין משרדים. ממש בין האגף המוכר שאינו רשמי, לאגף החמ"ד, לאגף הממלכתי. אתה יכול שמה ללכת ממש ממש לאיבוד, החינוך המיוחד. ואני לא רוצה לתת את הדוגמה של בית ספר, מנהלת בית ספר בבית שמש שלא נותנת למפקחת של משרד החינוך להיכנס לבית הספר לבדוק תלמידות שהוכנסו לכיתת חינוך מיוחד, שאמרתי את זה אצלך בועדה, כיתת חינוך מיוחד, בלי ועדת השמה, בלי שום דבר. 3 ילדות, 5 ילדות במקלט, שמו אותם שמה, כיתת חינוך מיוחד. באה המפקחת של החינוך המיוחד לבדוק, השומר משאיר אותה בחוץ, מחוץ לדלת. לא נותן לה להיכנס. למה? המנהלת לא מרשה להיכנס. ואחרי זה, המוכר שאינו רשמי גם מגבה את המנהלת, כי למפקחת מהחינוך המיוחד אסור להיכנס למוכר שאינו רשמי בלי מלווה מהמוכר שאינו רשמי. אז כל התהליך הזה יש פה באמת הרבה מה לחפור ולאן. אני לא רוצה לרדת לשום פרט. אני רוצה רק לברך. כל מי שעושה צעד כזה, התקדמות כזו יכולה רק להביא טוב.

אבל דבר אחד אני כן ארצה, ככה, לגעת בנקודה ולהגיד איזה משפט לסיום. בסעיף 6 בקטע של חברי הנציבות תשקלו יותר, בסופו של דבר אנחנו מקימים פה עוד משרד ממשלתי, וזה לא המטרה. אני חושב שהמדינה והממשלה רוצה לעשות, יש באמת רצון. גם על הביקורת שלי על משרד החינוך, יש רצון שם. יש אנשים עם באמת רצון, אולי רק לא מציפים להם את הדברים נכון. לא זורקים להם את האמת בפרצוף. לא שמים להם את העובדות על השולחן, וצריך שהנציבות הזו תוכל לשים את העובדות על השולחן. תוכל לדפוק על השולחן.

עכשיו, אם שרים ינהלו את הנציבות הזו – המצב שלנו יהיה בעייתי מאד, כי האינטרסים שוב פעם יחזרו לחגוג שמה. יש לנו מבקר מדינה שהוא כמעט הגוף היחיד הבלתי תלוי במדינה הזאת, ויש לו תפקיד של נציב תלונות ציבור. אולי הגיע הזמן לעשות לו תפקיד שלישי, לרכז את כל הנציבויות, גם של המוגבלים, גם של הילדים.

יש לו רק יכולת של ביקורת. אתה רוצה סמכויות עוד קודם.

איזה סמכויות? בלי סמכויות.

אתה רוצה סמכויות תיאום, אתה רוצה זה, זה לא מתאים למבקר המדינה.

אז גם אם לא מבקר המדינה, זה צריך להיות במקום שמבחינת, אפילו יכול מאד להיות, ככה רשמתי את זה כמשפט סיום, אולי כדאי שהנציב יהיה חבר הכנסת אורלב, וועדה בכנסת, שהיא יודעת את הדברים, ועומדת בדברים, ובקיאה בדברים.

צריך מישהו שיהיה לו סמכויות כלפי משרדי הממשלה. זה עניין של מבנה ממשלי.

אני לא אחזור להיות עובד מדינה. גמרתי אחרי 25 שנה.

אז צריך להגדיר את זה מסודר יותר, גם בלי, ממש בלי ... יכול להיות שאפשר לעשות גם שילוב של כמה ח"כים, כמה שרים, סליחה, בשילוב עם יושב ראש ועדה, כדי שיוכל, ככה, לאזן ביניהם.

לא, ברוך השם שבכנסת יש ועדה לזכויות הילד. מה שהועדה הזאת אין לה מקבילה בממשלה. אין לה מקבילה בממשלה.

כמה שרים בלי תיק שאפשר לתת להם את התיק הזה.

כן, מוריה.

אני רוצה רק להעיר משהו, נמצאים כאן בעיקר משרדי הממשלה שאו שהם עוסקים ככה, במרכז עיסוקם הילדים, או שיש נתח מאד משמעותי אצלם של ילדים, שזה משטרה ובריאות. אני יכולה לומר מהעבודה שלי כרפרנטית לענייני ילדים, שלפעמים הקושי זה דווקא עם המשרדים שלא עוסקים בילדים, ובהם עולים הרבה פעמים נושאים, זה יכול להיות בנושא של תקשורת, זה יכול להיות בנושא של תחבורה, זה יכול להיות איכות הסביבה, שבהם הנושאים לא מוצקים, ואני מניחה שגם המגזר השלישי ... היבטים אחרים, ואנחנו, בתוך הממשלה ממפים את זה, ככה, עד הדברים, או שמים לב בתוך איזה תזכיר פה. לעניין הזה של המנגנון יש חשיבות, אני חושבת, לא רק לתיאום בין משרדים שעוסקים מרכזית בילדים, אלא דווקא להצפה במקומות שלא מוצפים פה.

אני מסכים איתך. בהחלט חלק מהתפקידים צריך להיות בכל מיני הצעות חוק שיש מכל מיני מקומות, כשמישהו ... לילדים בראש הוא רואה את זה והוא מעיר. הוא אומר: חבר'ה, שכחתם פה משהו. או יש פה משהו מיותר.

לרשות למעמד האשה יש סמכות כזאת.

איפה?

ברשות לקידום מעמד האשה.

בסדר גמור. טוב. תיראו חברים, מה שאני מבין זה כמה תובנות מהדיון הזה: ברור שיש, קיימת בעיה. קיימת בעיה ברגולציה הממשלתית בין אם במשרדים שעוסקים בילדים כנושא עיקרי, בין במשרדים שלא עוסקים בילדים כנושא מרכזי. יש בעיות שצריך לחשוב איך פותרים אותם.

ההצעה שעומדת על סדר היום זה להקים נציבות, לא במתכונת שהציעה יוניסף, אנחנו לוקחים את הרעיון מיוניסף אבל לא במתכונת הזאת. כלומר, לא במתכונת של הקמת תאגיד, אלא במתכונת של יחידה, יחידת מטה קטנה במשרד מטה, שיש לו סמכויות תיאום. סמכויות של הערות, סמכויות של איסוף נתונים. סמכויות של הצפת בעיות. סמכויות של פרסום מידע. דברים מהסוג הזה שהם בעצם, זה בעיקר הדברים שאני רואה אותם. זה לא, בעיני רוחי לא מוקמת פה נציבות עם 30 עובדים, וכדומה, אלא יחידה ממש קטנה שזה הראש שלה. שהיא לא באה לקחת גם שום סמכות ושום תפקיד מהמשרדים הנוגעים בדבר. כל משרד וסמכויותיו. עצם הסמכות להציף, עצם הסמכות לבוא ולקרוא למשרדים: רבותיי, בואו, הגיע הזמן לתאם את הדבר הזה, בואו נשב וכדומה, זה כשלעצמו פותר הרבה מאד בעיות, או שמישהו שמעיר למשרד ואומר: רבותיי, זה לא עולה בקנה אחד עם האמנה. זה לא עולה בקנה אחד עם דבר זה, או דבר אחר שהם עומדים בסתירה.

אנחנו נבקש ממשרד המשפטים, סגל, אתם צריכים לומר לנו, תשמע, אני למדתי מהשר המר, זכרונו לברכה, בדרך כלל לא לריב על לוח זמנים, כי גם הזמן החדש מגיע. למדתי ממנו. אבל בתנאי שהזמן הוא סביר. כלומר, תמיד רבים אם זה יהיה חודש או חודשיים. אז אני אומר: זה יהיה 4 חודשים, כי גם ארבעה חודשים יגיע. איך אתה רואה את לוח הזמנים? נאמר שנלך במתווה רוטלוי, נאמר, כמו שציין מר מטלון בצדק, לקח 7 שנים עד שיצא הדו"ח, ו – 7 שנים מאז שיצא הדו"ח. 14 שנה הסוגיה הזאת. איך אתה רואה, נאמר שנלך בעקבות רוטלוי, איך אתה רואה את לוח הזמנים?

המתווה שאני ראיתי מול עיני באמת הוא להקים איזה שהוא צוות בין משרדי, אבל לא רק משרדי ממשלה, אלא גופים נוספים שקשורים לנושא. לראות איך אנחנו, מהו המנגנון המתאים ביותר כדי להבטיח את המטרות.

אני אומר גם המטרות צריכות מיפוי, אז אני מניח שבועדת רוטלוי עיקרי המטרות שצריכים לעמוד למול המנגנון הזה, ואז השאלה באמת מהו המנגנון היעיל ביותר? יכול להיות שצריך להתייעץ גם עם בעלי מקצוע מנציבות שירות המדינה, למשל, שאמונים על תיאום בין משרדי הממשלה השונים.

חצי שנה זה זמן סביר בעיניך?

זה הזמן שאני חשבתי.

לא להקים את הועדה.

כן. כן. כלומר, בתוך חצי שנה לתת.

לתת לועדה לזכויות הילד.

כן. כן.

בסדר גמור.

בדיוק.

עכשיו תראה, אני אתייעץ עם חברי, אני לא אומר את זה כדי לזרז אתכם, אבל אני תמיד חסיד שגם תהיה פעילות פרלמנטרית. יתכן שאנחנו בתוך התקופה הזאת נניח הצעת חוק, לא נבקש ממנה דיון בועדת שרים לחקיקה. ברוח הדברים שדיברנו כאן, שזה יהיה משהו, אנחנו נשתדל לגייס מירב, כדי שגם מבחינתכם תיראו לפחות מה כוונותינו ותיקחו גם את הדברים האלה בחשבון. הרי בסופו של דבר ועדת שרים תצטרך להכריע בעניין הזה.

טוב. אז זהו הסיכום של הדברים.

אנחנו יכולים להזמין את עצמנו להכין אולי הצעה מתוקנת, כי הפנמנו פה את ההערות?

לא. לא. מפה ואילך יש את, אנחנו נעבוד כאן עם הייעוצים המשפטיים גם של הסיעות השונות, וגם של הועדה. מכאן ואילך, אתם יכולים, אני לא אוסר עליכם. אתם יכולים תמיד להגיש, להציע, אבל אני, גם אם לא תגישו, אנחנו נפעל בעניין הזה. זה הסיכום של הדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30