פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת



3
ועדת החוץ והבטחון
24/01/2011


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ט בשבט התשע"א (24 בינואר 2011), שעה 12:00

1. אישור מספר יוצאי הצבא המוצבים ביחידות שירות בתי הסוהר, בהתאם להוראת סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון

2. הצעת חוק השיפוט הצבאי:

(א) הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010

(ב) הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיוג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל

(ג) הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר סיוג השלכות הרשעה פלילית בבתי דין צבאיים), התש"ע-2010, הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב

(ד) הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – הסדר לרישום הרשעה בבית דין צבאי), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין

חברי הוועדה: שאול מופז – היו"ר
אריה אלדד
אורי אריאל
דב חנין
ישראל חסון
מירי רגב
עתניאל שנלר

אלוף אביחי מנדלבליט, הפרקליט הצבאי הראשי
עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), משרד המשפטים
עו"ד אסנת כהן, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
סא"ל אייל טולדנו, רע"ן חקיקה, הפרקליטות הצבאית
אל"מ אהוד בן אליעזר, הסניגור הצבאי הראשי
אל"מ משה ינון, רמ"ח ייעץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית
רס"ן רוית דנינו מויאל, רמ"ד חקיקה, הפרקליטות הצבאית
מפקח נורית להב קניזו, עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל
רויטל גור, סגן היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
מתי שולץ, ראש מינהל תכנון, שירות בתי הסוהר
סג"ד אודליה אדרי, ראש ענף אוכלוסיות מיוחדות, שירות בתי הסוהר
עו"ד שלמה רכבי, מומחה לדיני צבא ומשפט צבאי
עו"ד שלמה צפורי, מומחה לדיני צבא
רחלי יעל, עוזרת פרלמנטרית של חברת הכנסת מירי רגב

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ






1. אישור מספר יוצאי הצבא המוצבים ביחידות שירות בתי הסוהר, בהתאם להוראת סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון

2. הצעת חוק השיפוט הצבאי:

(א) הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מידע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010

(ב) הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיוג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008
הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל

(ג) הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר סיוג השלכות הרשעה פלילית בבתי דין צבאיים), התש"ע-2010
הצעתה של חברת הכנסת מירי רגב

(ד) הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון – הסדר לרישום הרשעה בבית דין צבאי), התשס"ט-2009
הצעתו של חבר הכנסת דב חנין

צהרים טובים לכם. אני רוצה לומר שהישיבה הזאת אינה חסויה והיא תהיה פתוחה. על שולחן הוועדה מונחות ארבע הצעות חוק שעוסקות בסוגיית הרישום הפלילי של חיילים שהורשעו בבתי דין צבאיים. אני מודה לפצ"ר שנמצא כאן ולחברים הנוספים, לחברי הכנסת כמובן ולמערכת הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה.

אני מציע שנתחיל. יש לנו סדר גודל של פחות משעה, כך שנשתדל להיות מאוד תכליתיים.

הצעת חוק השיפוט הצבאי

אני אתן סקירה קצרה היכן אנחנו עומדים. לפני 15 שנים כבר ניתן פסק דין של בית המשפט העליון שבו עלתה סוגיה של חיילים שהורשעו בעבירות סמים וטענו לכך שבניגוד לאזרחים, הם גם מועמדים לדין על עצם השימוש סמים, גם מורשעים וגם אחר כך יש עליהם רישום פלילי שפוגע בהמשך חייהם. בית המשפט העליון דחה את העתירה הזאת אבל קבע שכדאי לשקול מנגנון חלופי שייתן מענה גם לצורך של הצבא להעניש את אותם חיילים – כי אותם חיילים בכל זאת עברו עבירות והם צריכים לתת על כך את הדין – בד בבד עם כך שהם לא יצטרכו לשלם מחיר כל כך כבד אחר כך בחייהם האזרחיים. השופט זמיר אמר גם שהעניין הזה לא משרת את הצבא, שחיילים שמשתחררים ממנו אחר כך נפגעים בחייהם האזרחיים.

בהמשך היו כל מיני ניסיונות להגיע לחקיקה. הצעת החוק הראשונה שעברה בכנסת בקריאה טרומית ואחר כך בקריאה ראשונה נדונה כאן בוועדה, הצעתו של חבר הכנסת אריאל בכנסת ה-17. למעשה בתחילת דרכה דובר על כך שיהיה שיקול דעת לבית הדין האם להטיל רישום פלילי או לא. הממשלה התנגדה לכך מהטעמים שבעצם לא ראוי לערב בין השיקול של המרשם הפלילי לבין שיקולי הענישה, ותחת זאת הציעה מנגנון חלופי שאומץ בהצעה של חבר הכנסת אריאל כפי שהונחה לקריאה ראשונה.

לפי המנגנון שהוצע יהיה מנגנון ביניים, ככלל, רוב העבירות, עבירות של עד שני חודשי מאסר, יוטל רישום פלילי מופחת, כלומר, פחות אנשים יוכלו לקבל מידע מהמרשם הפלילי לגבי אותה הרשעה, וגם הוא יהיה לתקופה של חמש שנים. זה בדומה לבני נוער, להרשעות של בני נוער. ואילו לגבי הרשעות בעבירות שהוטל עליהן יותר משני חודשי מאסר, אלה כנראה מקרים יותר חמורים, יישמר ההסדר הקיים.

חריג לזה הוא עבירות של נפקדות על נגזרותיהן שבהן הוצע מנגנון שונה של עד שלושה חודשי מאסר, יהיה הרישום המופחת אבל תהיה לבית הדין סמכות להטיל רישום מלא, ומעל שלושה חודשי מאסר, עד שישה חודשי מאסר, יוטל רישום מלא ובית הדין יוכל לתת רישום מופחת.

הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל כאמור אושרה בקריאה ראשונה בכנסת שעברה והוחל עליה דין רציפות. בינתיים הגיעה הצעת החוק הממשלתית. אגב, אני מציע שהפרקליטות אולי תסביר מדוע נבחרו החודשיים ושלושת החודשים ומה עמד מאחורי זה. כאמור, הגיעה הצעת החוק הממשלתית אליה הצטרפו אחר כך הצעות של חברת הכנסת מירי רגב, הצעת חוק של חבר הכנסת חנין ואנחנו עכשיו דנים בארבע הצעות החוק האלה.

יש מספר סוגיות שעדיין נמצאות במחלוקת, אם זה בין היוזמים הפרטיים לבין הממשלה בסוגיה שמיד אני אתייחס אליה, ואם זה בין היוזמים לבין המשטרה.

הסוגיה המרכזית שעומדת על הפרק היא סוגיית דינן של עבירות שכיום אינן נושאות רישום פלילי. כיום יש תקנות שהוציא שר המשפטים בשנות ה-80 והוא קובע רשימה של עבירות צבאיות במהותן שאין בגינן רישום פלילי בכלל.

זה הדף המצורף.

כן. רשימת העבירות מצורפת וחולקה לכם.

לפי עמדת הממשלה, שמיד תוצג, ברגע שתאושר הצעת החוק, עבירות שכיום מנויות בתקנות האלה, יהיו חלק מההסדר. כלומר, יהיה בגינן רישום פלילי בין אם הופחת ובין אם מלא, ולא יהיה ההסדר הקיים כיום של היעדר רישום פלילי בכלל על אותן עבירות.

עמדת המציעים הפרטיים היא שאת התקנות יש להשאיר על מקומן, להסדיר את העניין באמצעות החוק הזה, שהעבירות שכיום אין בגינן רישום פלילי, גם לאחר חקיקת החוק לא יישאו איתן רישום פלילי. אני מציע שתכף נציג את הדברים, אבל אני אעיר בהערה מקדמית שאני בעמדת המציעים הפרטיים ובדיון אני אנמק.

אני נותן את רשות הדיבור לפצ"ר. תציג בבקשה גם את האנשים שלך.

אני מדבר בשם כל גורמי המדינה, למעט אחד, וזה בסדר גמור, והוא הסניגור הצבאי הראשי, אודי בן אליעזר, שהוא יציג את עמדתו שהיא שונה משלי. את המדינה עצמה מייצגת רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אסנת כהן, משה ינון שהוא ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, אייל טולדנו, רוית, וכולם קשורים לייעוץ וחקיקה.

ונציגת המשטרה.

נכון. נציגת המשטרה שאני פחות מכיר.

גם נציג שירות בתי הסוהר.

נכון.

אני אעשה זה בקיצור ואתרכז בדבר המרכזי ששנוי במחלוקת. מבחינה היסטורית, עת הייתי סניגור צבאי ראשי ועל רקע ההיכרות שלי כשופט את המערכת חשבתי שנעשה עוול מאוד גדול לחיילים לאורך השנים. זה מתחבר למה שאמרו בבג"ץ אבל הפתרונות שהוצאו הם פתרונות לא מהמעלה הראשונה אלא פתרונות נקודתיים. זאת אומרת, השיטה היא שיטה נכה יחסית לשיטה של המערכת האזרחית והיא שיטה לא טובה במקור כי הוא מאוד מיושן. אתה מדבר על רשימה משנות ה-80 ואני חושב שהרשימה המקורית היא הרבה יותר ותיקה, בעשרות שנים יותר ותיקה, אבל הרעיון היה שכל מי שמגיע לבית דין צבאי, יש לו רישום פלילי מלא ולא משנה מה.

רישום פלילי מלא, ההשלכות שלו הן כבדות משקל והן מאוד חמורות. אי אפשר להיות עורך דין, רואה חשבון, קבלה לשירות המדינה, לכנסת, לשירות בתי הסוהר, חוק כלי ירייה, יציאה לחוץ לארץ. זה משפיע על כל הדברים האלה וזה מהווה פגיעה מאוד מאוד קשה. כנגד זה רשימה של עבירות שונות שלכאורה קלות יותר שאמרו ששם לא יהיה רישום פלילי.

מה שהציעו לי כל הזמן, כשהייתי שופט הייתי גוזר על חיילים עונש על עבירות של עריקות מן השירות חודשים בפועל, שימוש בסמים קלים חודש בפועל, אבל העונש האמיתי שהייתי גוזר על החיילים, ידעתי, זה ש-17 שנים תהיה להם מגבלה בפרנסה, וזה מאוד תסכל אותי.

הייתי בתפקיד שצ"ר לפני תשע שנים, פניתי לפצ"ר דאז - שהיה ד"ר מנחם פינקלשטיין המכונה פחו – בהצעה בניסיון לשנות את המצב מהמעלה הראשונה, שזה בעצם הבסיס להצעות שבאו אחרי כן בכל מיני מקומות ואני חושב שכולם הולכים לאותו מקום והמקום נכון. הרעיון היה בעצם לנסות ולהשוות ככל הניתן את המצב של החיילים למצב של האזרחים בשינויים המחויבים. השינוי המחויב צריך להיות לטובת החיילים. המערכת הצבאית מחמירה, בעוד שבמרשם הפלילי, כדי שיהיה ללא רישום פלילי, ללא הרשעה מה שנקרא, אין אפשרות להטיל עונש, לכל היותר מבחן ללא הרשעה או שירות לטובות הציבור, מה שנקרא של"צ, ללא הרשעה, במערכת הצבאית אין כמעט מקרים שמגיעים לבית דין ולא נגזרים עונשי מאסר לריצוי בפועל. לכן אמרתי שצריך להיות מאסר בפועל, גם מקרים כאלה צריך לאפשר אפשרות שלא יהיה רישום פלילי, ומכאן כל הדבר התחיל.

הסיכום שלי בזמנו עם הפצ"ר דאז היה – אחרי כן הגיעו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, בינתיים עברתי לתפקידים אחרים כולל התפקיד הנוכחי – שאנחנו הולכים למצב דומה אבל גם במקרים בהם נגזר על חיילים מאסר בפועל ברמה מסוימת, עדיין יתאפשר להם או רישום מלא או רישום מופחת כאשר רישום מופחת הוא בדיוק כמו ללא הרשעה.

כדי להסביר את ההבדל בין מה זה אומר רישום מופחת ורישום מלא, אני מציע שנראה את השקף הראשון.

ההבדל הוא בין הרשומה. אני מדבר כאן על מינויים לתפקידים. תמיד אפשר לראות, למשל בית המשפט יכול לראות את הדברים, אפשר להגיש את זה על ידי תובע במקרה שמישהו נשפט, אבל לא על זה אני מדבר אלא על מינויים שנגזרים כתוצאה מהתהליך. אפשר לראות שהרשימה האדומה מהווה את הדברים היחידים בהם למעשה מישהו יכול להתערב במקרה של רישום מופחת. כל הדברים האחרים, כל ההשלכות המזיקות, רוב ענייני הפרנסה שדיברנו עליהם קודם, כולל אבטחה, כולל קבלה לשירות המדינה, כולל קבלת אשרה לנסיעה לחוץ לארץ, זה לא אמור להפריע לאף חייל שקיבל רישום מופחת. זה בעצם הרעיון אתו הלכתי. להפסיק עם הרשימה הזאת שהיא מועילה לכמות מאוד קטנה של אנשים ובעניין הזה אני מפנה – כדי שתבינו את המשמעות – עשינו את הבחינה בשנה האחרונה שלמעשה היא כבר גמורה, שנת 2010, נשאר לנו עוד שבוע, ויש לנו בסך הכל 4,785 כתבי אישום בשנה האחרונה לבית הדין, מתוכם 4,600 עם רישום מלא ו-185 מקרים ללא רישום. אם מפלחים אותם, רואים שיש עבירה אחת שכמעט כולם מסכימים שמה שלא תהיה העבירה הזאת, זה לא נכון שהיא לא תהיה ברשימת העבירות, שזה הסירוב להיבדק. מי שמכיר, אפשר להוציא צו של קצין שיפוט בכיר שעל פיו מחייבים חייל למסור דגימת שתן, בהינתן שיש חשד נגדו. זאת עבירה שכן צריכה להיות ברישום, כן צריכה לעבור, ואם אנחנו מקזזים את מספר המקרים האלה, אנחנו מגיעים בסך הכל לעשרים מקרים מתוך 4,600. טיפה בים.

165 מסרבים להיבדק.

כן. עשרים בלבד, אלה עבירות אחרות כמו התנהגות שאינה הולמת, התנהגות פרועה. גם המקרים האלה, במצב החדש, השתנו. אנחנו בעצם מצויים בשיטה בינארית, אחד או אפס. בעבר היינו רישום מלא או ללא רישום בכלל, שזה מתאים לרשימה, אבל היום אנחנו נהיה במצב – אחרי שהחוק הזה יעבור, ואני מייחל לכך שהוא יעבור כמה שיותר מהר כדי לעשות טוב לעשרות אלפי חיילים, ואני לא מגזים במספר, כבר מהיום הזה, ברגע שזה יעבור בכנסת.

מי מגיש את החוק הזה? זה של אורי אריאל?

לא. אני הגשתי אבל זה אוחד אחרי כן עם הממשלה.

הממשלה מגישה אותו.

יש ארבע הצעות.

אם מסתכלים בשקף הבא על המשמעויות של תיקון החוק כמו שהוא, לפי ההצעה הממשלתית, אני אומר שלפי השנה האחרונה מה היה קורה אם החוק היה בתוקף בשנה האחרונה, אנחנו בדקנו וראינו ששבעים אחוזים מהמקרים – בשנים עברו – ככל הנראה מתאימים לרישום מופחת. זה אומר שבמקום המצב דהיום, מתוך 4,600, 185, שמתוכם כאמור רק עשרים אמורים להיות באמת ללא הרשעה, המצב של אחרי, אם היינו היום במצב של חוק קיים, היינו עם 3,350 רישום מופחת.

וכל אחד הוא עולם מלא.

כל אחד הוא עולם מלא.

כאילו הצלנו עולם.

נכון. אני מסכים. אני אומר שגם העשרים האלה לא היו מגיעים לרשימה משום שאם הייתי במצב - שכרגע הוא לא המצב שלי - שיש לי מצב בינארי שונה שההבדל הוא בין רישום מלא לרישום מופחת, אותם עשרים מקרים שהיו מגיעים – ואני עברתי על המקרים האלה – הם לא היו מגיעים ללא הרשעה. הייתי מגיש כתבי אישום כאלה שהיה להם רישום מופחת. למשל, המקרים שאני יכול להציג, ואספתי כמה דוגמאות כאלה, מקרה של הטרדה מינית מינורית. מאוד מינורית. זה סוג המקרים שאמרתי שהוא צריך להגיע לבית דין, אבל צריך להיות ללא הרשעה של בית דין עם ההשלכות הקשות של 17 שנים.

אבל כן יש לו מופחת חמש שנים.

לא. אין לו.

המשטרה לא עושה הבדל בין רישום פלילי של חמש שנים או של 17 שנים. אם מישהו שצריכה להגיע לכאן תכף, הייתה חיילת מצטיינת, היא תכף תגיע לכאן, קיבלה חוות דעת מצוינות, הייתה במסיבה ולקחה שכטה של סם קל, יש לה רישום פלילי. להיות מנהלת חנות היא לא מסוגלת להתקבל. היא תכף תבוא לכאן ותגיד.

זה עיוות. לפי החוק זה לא נכון.

לפי המוצע, לא.

אני לא עורכת דין אבל יש כאן עורכי דין שיכולים לבוא ולומר את הדברים. רישום מופחת הוא חמש שנים.

אבל למה.

מי שיש לו רישום מופחת, יכול לקבל תעודת יושר.

הוא יכול לקבל כל עבודה וכל דבר בכל מקום. אם מישהו הפר את החוק, צריך לדאוג שלא יפר את החוק ולא ייחשף לדבר שאסור לו להיחשף.

מידע מועבר למספר גורמים מצומצם, כפי שמוצג כאן בשקף הראשון. לעניין מינויים או קבלה לעבודה, הרישום המופחת מתייחס רק לזה, וכל ההשלכות האלה, זה מה שהציג הפצ"ר, לא חלות על אנשים עם רישום מופחת. לכן נכון, יהיה לה חמש שנים אבל הגורמים אליהם זה יגיע יהיו גורמים מאוד מצומצמים.

מנהל חנות יבקש מהבחורה.

מנהל החנות לא רואה את זה.

הוא לא אמור לראות את זה.

המשטרה מעבירה לו רישום פלילי.

לא. מנהל חנות לא זכאי.

אולי המשטרה תענה על זה.

אנחנו ניתן קודם לפצ"ר לסיים את דבריו. השאלה שהעלתה מירי רגב היא שאלה מאוד כבדה והתשובה שאני שומע בין צעקות הביניים היא מאוד ברורה. בואו ניתן לפצ"ר לסיים ואחר כך כל אחד יוכל להתייחס לפני שנעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

תודה. דווקא מקרה של שימוש בסם מסוכן, גם חד פעמי, הוא מקרה שגם במדיניות הקיימת בהחלט היה נרשם רישום מלא. אין כמעט מקרים שלא היו עם רישום מלא, אלא מקרים מאוד מאוד נדירים. בעיקרון הייתה דוגמה קלאסית לרישום מלא, ואלה נראות לי השלכות מופרזות. גם כאן היה שינוי שהסכמנו כמדיניות להמליץ לנשיא המדינה בתוך שנה וחצי – במקרה של שימוש בסם – מיום השחרור או תוך שלוש שנים מיום השימוש, לפי המוקדם, על מחיקה אבל אני חושב שזה לא נכון. במצב הקיים אין ספק שהמקרה הזה נכנס לגדר רישום מופחת שהשלכותיו פחותות מאשר אפילו מציאות של רישום שהתיישן וזה מקרה קלאסי שמצבה מוטב בהרבה.

המקרים האחרים, אותם מקרים שכביכול יהיו ברשימת העבירות, אני אומר לכם שלא יהיו יותר כתבי אישום כי יש לי גם את הכלי של הדין המשמעתי. אם אני חושב שהמקרה לא מתאים לעבור את ספו של בית דין צבאי שהוא בית משפט פלילי לכל דבר ועניין, בית משפט פלילי היה נכה עד היום כי נטלו ממנו את האפשרות שקיימת בבתי משפט אזרחיים לאי הרשעה. היום אני נותן לו דבר שהוא זהה לאי הרשעה. רישום מופחת הוא זהה לחלוטין.

למה לא לבטל את הרישום המופחת? אתה הרי סומך על בתי הדין, אתה תאמר לו שמה שהולך לרישום מלא, הולך לרישום מלא. בתי הדין, אלה אותם אנשים שאתה ממנה אותם ואחרים ממנים אותם וסומכים עליהם. הוא יודע להחליט.

שיקול דעת לבית הדין.

שיקול דעת לבית הדין להחליט שלגבי העבירות האלה של נפקדות, של עריקות, של סם קל, במקום רישום מופחת, הוא יחליט.

עד עכשיו התייחסתי לרשימה וזה נושא שני שהוא באמת כבד משקל. בעניין הזה באמת התקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, גם הקודם וגם הנוכחי, וצריך להבין שכל הלוגיקה של המרשם הפלילי האזרחי, אי אפשר בגלל הצבא עכשיו לפרק את המרשם הפלילי האזרחי שהוא רלוונטי להרבה יותר אנשים. הלוגיקה היא אותה לוגיקה. הלוגיקה היא לוגיקה אובייקטיבית ולא סובייקטיבית. אדרבה, באזרחות אין שום אפשרות אם הוטל עונש, להביא אותו ללא הרשעה. כאן יש הישג עצום שהיועץ הסכים שלמרות שיש עונש, מאסר בפועל זה עונש, בשביל הצרכים של הצבא הסכים לעשות חריגה מסוימת עד גבול מסוים ולאפשר את המצב של ללא הרשעה.

מאסר בפועל לילד שהיה צריך לעזור להורים שלו, חזר לצבא אחרי חודשיים וישב בפועל בכלא. המשיך לשרת שירות צבאי, עושה מילואים, למה שיהיה לו רישום פלילי מופחת?

עבירת היעדר מן השירות היא לא ברשימה.

אנחנו לא רוצים להתבלבל. זה נורא מאוד עקרוני ולא סתם הוא לא עלה לדיון עד עכשיו. הוא נושא חשוב מאוד. אנחנו בסוף יודעים מה קורה היום עם ההשתמטות, עם בני הנוער, עם הקשיים שיש לאנשים, אנחנו רוצים שהצבא יאפשר לאנשים את אותה הזדמנות לשרת בצבא, גם לאלה שלא יכולים. אני לא רוצה שאותו משתמט שלא עושה צבא, על אותה עבירה, לו לא יקרה כלום, והחייל, בגלל שהוא חייל, יאכל אותה או עם 17 או עם חמש שנים רישום פלילי.

לא, זה לא רישום פלילי.

בהמשך לשאלת חברת הכנסת מירי רגב. אני מתנצל, אני צריך לצאת לנהל ישיבה של ועדת הפנים. אדוני נותן לנו תשובה ברמה המעשית, אבל יש כאן שאלה עקרונית מאוד רצינית. יחשוב נא אדוני על אותו אדם צעיר שהתגייס לצבא, אנשים אחרים לא התגייסו, ואותו אדם במהלך שירותו הסתבך במשהו. לפי גישתכם אותו דבר קל שהוא הסתבך בו מונע ממנו להיות דיין או שופט. חברו, שלא היה בצבא ולא הסתבך בשום דבר, כן יכול להיות.

אתם עושים השוואה לא נכונה.

השאלה היא ברמה העקרונית. ברמה העקרונית הרי הצבא היא מערכת שיש לה דינים משלה והדינים האלה אינם דינים פליליים אלא דינים צבאיים.

לא.

בית הדין הצבאי הוא כמו בית משפט פלילי.

הוא אומר שלא תיתן לו גם את המופחת.

אף אחד לא אומר שהוא לא יהיה שופט, זה יובא בפני הוועדה למינוי שופטים ואני חושב שזה מאוד רלוונטי שהוועדה למינוי שופטים תדע שאותו אדם עשה עריקות.

את מי אתם מביאים לוועדה? כי זה אני.

זה אחד המקרים הנדירים שהמופחת יגיע, ואני חושב שחברי הוועדה, כשהם באים למנות שופט, נכון שידעו שמישהו הגיע לבית דין צבאי, לא לדין משמעתי, בגין עבירה של עריקות.

נכון.

אני חושב שחשוב שהם ידעו את זה.

מינוי שופט, אין לי בעיה, אבל מינוי מנהל בחנות?

הוא יכול להיות.

זה לא חל. מטעם אותך. הוא לא זכאי לקבל. מנהל החנות לא זכאי. זאת הטעיה.

תודה לפצ"ר.

עוד מילה אדוני. יש דבר אחד שכן עלה בוועדה בפעם שעברה ודנו בו ואני מקבל אותו, שהתיקון צריך להיות לא רק קדימה אלא גם רטרואקטיבית. אני חושב שזה נכון שיהיה כך.

כמה רטרו?

עד הסוף. 17 שנים. יש לי גם ביקורת לא פשוטה על התהליכים והתמשכות התהליכים. בכל הכבוד אני אומר. זה קשור גם אלינו, אבל בסוף יש לנו שמונה שנים שאנחנו מתנהלים בעניין הזה, שבע-שמונה שנים, ומאוד חשוב לא לפגוע בחיילים שהיו בעבר. להן, כדי שהם לא יינזקו, אני אומר עד הסוף וזה אומר עשרות אלפי חיילים.

אנחנו נשמע את הסניגור הצבאי הראשי שאני מבין שיש לך עמדה אחרת.

אני חושב שאין ויכוח שיש שונות בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית ובסך הכל אני מברך על הצעת החוק כי אני חושב שהיא מיטיבה עם ציבור מאוד רחב והגיע הזמן שזה יתקדם.

הפער בינינו הוא רק לגבי אותה מדרגה שלישית, אותה מדרגה שמתייחסת להיעדר רישום בכלל. אני חושב שיש גם משמעות במערכת האזרחית לאי הרשעה, מעבר למשמעות המשפטית יש גם משמעות לביטוי שבית משפט בחן את המקרה והחליט שהמקרה הזה לא ראוי להרשעה. יש כאן אמירה שיש לה גם משמעויות לא רק משפטיות אלא משמעויות אחרות.

אני חושב שאי אפשר לבוא ולבודד רק את ההיבט הזה המשפטי משאר ההיבטים שמיוחדים לצבא, בין כי הם לא קיימים, בין כי הם קיימים בצבא. כל אמצעי הענישה שלא קיימים בצבא, כמו השירות לתועלת הציבור, התחייבות להימנע מעבירה, אלה דברים שלא קיימים. לעומת זאת, יש הרבה דברים שהם מאוד ייחודיים לצבא שלולא המערכת הצבאית, החייל לא היה מוצא את עצמו עומד לדין בגינם. אני חושב שגם על העבירות המיוחדות, כמו התנהגות שאינה הולמת, מי עכשיו יסביר מהי התנהגות שאינה הולמת כשהיא מגיע עכשיו למקום כלשהו וצריך להצהיר על עברו.

זה שהמרשם לא נגיש לכל אחד ולא כל אחד יקבל, עדיין אני חושב שאם אני מצהיר, אם אני עכשיו ניגש לעבודה כמו עורך דין ואני צריך להצהיר, אז ההצהרה שלא מתקיימת, אני לא חייב להצהיר על עבירה שנמחקה, על רישום שנמחק, לא עבירה שעדיין לא עברה תקופת המחיקה שהיא חמש שנים. כך להבנתי לפחות.

לכן אני חושב שכאשר יש שונות כזאת בין המערכת הצבאית במדיניות האכיפה, שימוש בסם בחוץ, אף אחד לא מעניין אותו שימוש חד פעמי והוא יקבל אזהרה, כל המקרים של עבירות צבאיות, עיכוב ציוד, חייל יוצא מפעילות צבאית ומשאיר את הציוד אצלו, לוקח אותו הביתה ושכח זה. למה שיהיה לו בכלל איזשהו רישום פלילי? ברור שזה עיכוב. אותם מקרים של התנהגות מבישה, כאשר חושבים על פניו שאלה עבירות שהיום לא מצדיקות.

אני מאוד בעד ההצעה שהולכת קדימה ומיטיבה באמת עם ציבור מאוד רחב לעומת המצב הקיים, אבל אני אומר שלא צריך להרע את המצב של אותם אנשים שמצבם היום הוא טוב יותר ממה שיהיה אחרי ה תיקון הזה.

אני חושב שגם בפרקטיקה אנחנו רואים החלטות של בית הדין גם היום, החלטות של בית הדין שמחליט להמיר סעיף, החלטות שגם התביעה הצבאית מחליטה להמיר באותם מקרים שהיא חושבת שזה נכון. העמדה שלי היא שאני מסכים שלא צריך להשאיר את רשימת העבירות, אבל אני כן חושב שצריך להשאיר פתח לשיקול דעת לבית הדין שלא יהיה מוגבל, שיהיה ייחודי לנסיבות הצבאיות ואז זה חוסך את כל הטענות על אפליה בין המערכת האזרחית והמערכת הצבאית. אני חושב שאף אזרח לא יעמוד על עבירה של התרשלות בפעילות מבצעית או חריגה מסמכות בזה שהוא ירה בניגוד להוראות פתיחה באש, ואז השאלה אם אותו מפקד שחטא, צריך אחר כך למצוא את עצמו מסביר על מה הוא עמד בפני בית הדין ולשאת את המחיר של ההרשעה.

עשיתי איזושהי טבלה שמראה את המצב היום והמצב שיהיה אחרי התיקון הנוכחי ומה העמדה שלנו לגבי המצב הראוי. אני לא אדבר על זה, אבל אחלק את הטבלא. אולי כדי לתת סדר גודל, כי חלק מהמקרים הם מקרים קיימים.

אני אתן דוגמה אחת ואסיים את דבריי. דוגמה של סגן קרפ"ר, אני לא אזכיר את שמו, שבעבודתו השאיר את המחשב הנייד שלו באוטו, מתוך רשלנות. היה עייף, הנהג הבריז לו ברגע האחרון והבחור הזה הודח למעשה מהצבא, סיים את שירותי הצבאי והוא היה מועמד מוביל להיות קרפ"ר. הוא שילם מחיר. אין ספק שהוא אדם מועיל ותורם לחברה. הוא הורשע בסעיף שלא נושא רישום פלילי. למה שתהיה לו איזושהי הרשעה? האם זה מוצדק והבחור גם משלם מחיר בצעדים פיקודיים שאף אזרח לא משלם אותם?

אנחנו תמיד צריכים לעשות איזון מסוים.

תודה. האם יש מישהו מהגורמים הנוספים – הגורמים המקצועיים, המשטרה ואחרים – שרוצים להתייחס לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת?

ממש בקצרה, רק להעמיד דברים על דיוקם. כל מיני מעסיקים פרטיים לא זכאים לקבל מידע מן המרשם הפלילי אלא להפך. דרישה של מידע מהמרשם הפלילי לצורכי העסקה מהווה עבירה שהעונש בצדה הוא שנתיים מאסר. לכן אנחנו לא חושבים שזאת עילה.

גם לצורכי קבלת רישיון.

תכף תגיע לכאן חיילת לשעבר, בסוף היא לא מוצאת עבודה. מה הצבא עושה? הוא מרחיב את סמכותו לאזרחות? הצבא צריך להעניש את האנשים בתוך המערכת הצבאית אבל הוא לא יכול להרחיב את סמכותו 17 שנים או חמש שנים אחר כך. אם הצבא מנהל את המדינה, שהצבא ינהל את המדינה.

המעסיקים הפרטיים אינם זכאים לקבל את הרישום הפלילי.

הם לא חשופים לרישום הפלילי.

הם לא אמורים להיות חשופים. מי שדורש ומקבל, זאת עבירה פלילית ואנחנו מזמינים כל מי שנדרש להציג מרשם פלילי לגורם שלא אמור לקבל אותו, להגיש תלונה במשטרה ואנחנו נחקור ונעמיד לדין.

חברי הכנסת. אורי אריאל.

תודה היושב ראש. תודה על זימון הישיבה הזאת. תודה לעורך דין עידו שמטפל בחוק הזה. אני רוצה לבקש, ואני עד לעומס שמוטל על יושב ראש הוועדה הזאת, שלפחות בנושא החקיקה החוק הזה ייגמר עד סוף המושב. בין כל יושבי השולחן הזה נהיר שהוא חוק רצוי וחשוב.

על איזה חוק אתה מדבר?

בגדול, הכל התאחד. יהיו לנו ויכוחים שנצטרך להכריע בהם. אני רוצה לומר היכן אני מזהה את הבעיה ואני רוצה לומר לחברת הכנסת מירי רגב שבסיפא של דבריך, אם הצבא מנהל את המדינה. ידוע כאן, במדינת ישראל שלצבא יש מדינה וזה לא שלמדינה יש צבא. יש בעיה כזאת ואני לא אומר את זה לא בצחוק ולא בציניות. מה שנעשה כאן, זה בדיוק לשנות, כולל הבוקר. כן, זה בדיוק זה ואני מחזק את יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מופז, מאוד מחזק את ידך בעניין הזה שתהיה יותר בקרה ויותר חקיקה. בסוף זה נעשה הכל ביחד. זה לא שיושבים כאן חברי כנסת ומחוקקים בלי אף אחד.

השאלה היא לגבי האיזון. בוויכוח שמתקיים עכשיו, כל ההסברים טובים. ודאי שצריך ללכת אחורה, ואמרת את זה נכון, הפצ"ר. עשרות אלפי אזרחים יקבלו ממש מתנה. אני מרגיש חופש כזה, אפשר לנשום, ירדה מעלינו המשקולת הזאת שיושבת על הכתפיים, ועל מה? כל אחד נתן כאן את הדוגמאות וכולנו היינו בצבא וראינו את המקרים. אני ראיתי בעיניי. חברים הכי טובים שעושים איזה מעשה שטות בצבא וזה נחשב כאילו הוא ירה במקום שלא מוגדר כמטווח, בסדר, אז מה? כולם יורים. אין לי טענה למערכת השיפוטית ולא בזה עסקינן.

בסוף השאלה אם צריך מופחת או לא מופחת, מי רואה ומי לא רואה, ואני אומר לנציגי המשטרה הערה בסוגריים שלצערי הרב המערכות שלכם לא מוגנות ויותר מדיי אנשים רואים יותר מדיי דברים שהם לא צריכים לראות.

זה לא שהן לא מוגנות.

זה בסדר שאת מזמינה להתלונן, אבל אנחנו חיים במדינה שיש בה יותר מדיי פרצות על מידע אישי של אנשים. סגרתי סוגריים. זה לא הדיון שאנחנו מקיימים כאן.

בכל מקרה, אני חושב, הפצ"ר והפרקליטות, שאתם צריכים ללכת כאן עוד יותר כבית הלל. אני יכול להסכים שלפחות לפי הרגשתכם אתם כבר בית הלל – אני לא אתווכח אתכם ואני מודה לכם – אבל עדיין יש דברים שאני חושב שהוועדה לא תוכל להסכים להם. אני מאוד מבקש מכם לנסות להיות עוד יותר בית הלל. לא בהפקרות. אנחנו לא רוצים הפקרות בצבא, אנחנו לא רוצים הפקרות חקיקתית וצריכה להיות איזו התאמה עם החוק האזרחי וגם זה דבר שמובן לי וטוב עשה היועץ שאפשר יציאה מהמסגרות ולא אמר שזאת מוכרחה להיות אותה תבנית כאשר זה מקביל לזה. לא, זה לא מקביל לזה כי הצבא הוא ארגון אחר ולכן זה נכון. לכו אתנו כמה שאתם יכולים, הייתי אומר עם עידו ועם המציעים, כדי להגיע להסכמה ולחוקק את זה.

יכול להיות עוד מצב פוליטי כאן, ולא משנה אם אני קואליציה או אופוזיציה. יכול להיות שהחוק יתעכב ואז נלך לבחירות ובעוד שנה וחצי נתחיל את כל ההליך מחדש. זה לא איום, זה לא כלום, אלא זאת מציאות החיים הפוליטית שדברים קורים. הגענו די רחוק כבר ואני חושב שצריך תוך שתיים-שלוש ישיבות לסכם ומה שלא יסוכם, בסוף חברי הכנסת צריכים להצביע, אז תובא עמדת המדינה שטוב עשתה שהגישה את הצעת החוק. כשאני הגשתי, לא ידעתי, זה היה נראה לי כאילו המדינה תוקפת את החוק אבל לא נכון, המדינה עבדה על זה קודם כפי שהפצ"ר הסביר וזה בסדר גמור. בואו נעשה את הכל, נגמור את זה כאן בהכנה , נעלה למעלה עם הסתייגויות כאלה וכאלה, המדינה תסתייג, אני אסתייג, לא חשוב, כל אחד יסתייג ונכריע. אפשר להכריע. השמים לא ייפלו אם יהיה אחד לכאן ואחד לכאן. מאוד חשובים לי הדברים וחשובים מאוד למירי רגב ואני יודע שגם לכם חשובים. בואו נגמור את זה. אני מבקש מאוד, בעיקר מהיושב ראש, לקבוע סדר ישיבות, שלוש ישיבות רצופות הייתי אומר, ולסיים את זה ולהוריד את זה מסדר היום. זאת תהיה בשורה ענקית לעשרות אלפי חיילים, לעשרות אלפי אזרחים.

אם מותר לי הערת ביניים. הוויכוח כאן בעצם בנוסח שהניח עידו הוא על אותן עבירות שכיום מצויות כעבירות ולגביהן אין מרשם. על זה הוויכוח ועל זה הדברים של חברת הכנסת מירי רגב.

אני מבקשת שהוועדה וחברי הכנסת ישימו לב לנתון שמסר הפצ"ר. אנחנו מדברים על עשרים תיקים מבין 4,000. הסעיף הזה משנה את האיזון שיש בתוך הצעת החוק הממשלתית וההשלכה שלו היא בשוליים. אני מבקשת שתשימו לב לזה כאשר אתם אומרים את דבריכם. זה לא שפוגעים כאן באנשים. מדובר כאן במספר ספור. זה לא השימוש בסמים, זה לא מופיע, זה לא זה ולכן הבעיות שאת מעוררת, לא כאן הפתרון.

תכף אני אתייחס לזה, כאשר אקבל את רשות הדיבור.

מדובר בעשרים מקרים בשנה מתוך 4,000.

חברת הכנסת מירי רגב.

כבוד היושב ראש, אני קודם כל מודה לך. אתה רק התחלת את תפקידך ואתה עושה דברים פשוט נהדרים למען הביטחון ולמען החברה. אני מודה על דברי חברי ועל הדברים שאמר כאן גם ידידי שאני מעריכה מאוד, הפצ"ר.

לפני שאני אומר כמה מלים, אני רוצה שבכל זאת עורך דין ציפורי שמלווה את התהליך הזה אתי מתחילת החקיקה, וגם בנושאים אחרים שקשורים בזכויות סוציאליות של אנשי הקבע, יאמר כמה מלים. נמצאת כאן החיילת לשעבר ליהי, ואם תרשה, אני חושבת שזה חשוב שנשמע גם מה היא מרגישה, ואחר כך אני אומר כמה דברים.

אני מרגיש שושבין של התהליך הזה כי הבג"ץ לפני 15 שנים שהזכיר הפצ"ר בדבר הרישום הפלילי זה בג"ץ שאני הגשתי. אני מברך את הפצ"ר שאחרי כל כך הרבה זמן הרים את הכפפה, הגיש הצעה ועשה הכל כדי לשפר את המצב הקיים, שאין אמנם מחלוקת כאן שהוא לא טוב, שהוא מקפח ופוגע בחיילים.

בהרבה היבטים הצעת החוק הממשלתית שהפרקליטות עומדת מאחוריה אכן משפרת את המצב והמספרים נאמרו, אבל יש דבר שקיים היום, מצב שקיים היום, שגם הפרקליטות עושה בו שימוש לא אחת והוא האפשרות שאנחנו חושבים שראוי להגיש בו כתב אישום, הפרקליטות חושבת שראוי להגיש כתב אישום ולהעניש, ולהעניש בחומרה, אבל אין סיבה לפגוע בחייו האזרחיים של אותו חייל או מפקד, והאופציה הזאת איננה קיימת עוד לפי ההצעה הממשלתית. האופציה של ללא רישום בכלל איננה קיימת.

אני לא מתרשם מהמספרים הנמוכים, אני מניח בדקתם והמספרים הם נכונים, של מספר כתבי אישום ללא רישום שהוגשו במהלך השנה האחרונה כי הפצ"ר וחבריי מהפרקליטות יודעים שבסופו של דבר זה עניין של משא ומתן, וכאשר השיקול הוא רק בידי הפרקליטות ולא בידי בית הדין, התוצאות הן שהמספרים הם נמוכים. אין לי ספק שאם תינתן הסמכות גם לבתי הדין הצבאיים, וההצעה של חברת הכנסת רגב מדברת על שני תחומים: האחד, על השארת העבירות, הרשימה, שאינן נרשמות היום במרשם, ושנית, לתת שיקול דעת לבית הדין בנסיבות מסוימות לקבוע ללא הרשעה.

צריך להשאיר את הסמכות הזאת לבית הדין. אנחנו סומכים על בתי הדין שידעו להרשיע או לזכות מתי שצריך, להטיל מאסר עולם, ואנחנו יכולים לסמוך עליהם שגם ידעו מתי לקבוע ללא רישום.

זה לא תואם את מה שכתוב במכתב. הנושא הזה לא תואם.

בסדר. אז הנושא הזה ירד. עם כל הכבוד, אני לא אצביע בעד הצעת חוק ממשלתית. זה בא לוועדת החוץ והביטחון, אנחנו בסוף לא עומדים ועושים את מה שהממשלה מבקשת מאתנו אלא גם לנו יש מה לומר. אם לא באים לפשרה, מה עשינו בזה?

עשינו פשרה.

יש הסכמות והבנות לגבי הפשרה הסופית וזה נכון.

אני אעמוד בה.

חברים, אנחנו לא מתווכחים כאן. רשות הדיבור למר ציפורי ואני מבקש לא להפריע לו.

הרישום הפלילי המופחת עדיין בהחלט הוא מקובל.

זה הישג גדול מאוד שהוביל הפצ"ר. לא צריך לזלזל בזה.

אין ספק. הנימוק ליצור איזושהי הרמוניה עם המצב שקיים במערכת המשפטית האזרחית, אני חושב שהוא נימוק לא נכון. אנחנו מכירים פסיקה ועמדות לאורך השנים של הייחוד של השירות הצבאי והייחוד של מערכת השיפוט הצבאית והצורך, אנחנו מעמידים חיילים לדין על עבירות שאזרחים לא עומדים לדין ואנחנו אוכפים עבירות שקיימות לגבי אזרחים, אוכפים אותם לגבי חיילים, והכל נכון ומוצדק, עד שמגיעים לקטע של סוף השירות והחיים האזרחיים, ושם יש מקום להותיר אפשרויות גם לכם כמערכת וגם לבתי הדין לקבוע ללא הרשעה.

זאת לא הרשעה.

ללא רישום בכלל. היום יש פסיקה בבתי הדין הצבאיים, גם אם אנחנו נשארים רק עם רשימת העבירות שבתוספת, שבית הדין יכול מיוזמתו להמיר סעיפים. אם לא, אין לו את הסמכות. חשוב מאוד שהסמכות הזאת תהיה גם לבתי הדין.

אמרת משפט ותיקן הפצ"ר. זה לא ללא הרשעה. אתה מבקש ללא רישום.

ללא רישום.

ללא רישום. לא ללא הרשעה.

נכון. אני מבקש להשאיר את הדרגה השלישית שקיימת היום שלפי הצעת החוק הממשלתית לא תהיה עוד, לא לפרקליטות ולא לבתי הדין.

כבוד היושב ראש, היום יש מצב שהאנשים יוצאים מהצבא, הם משלמים את הדין על המעשים שלהם אבל אין להם רישום בכלל. הצעת החוק הממשלתית כאילו מרעה את המצב. היא באה ואומרת שלא יהיו שלוש דרגות של רישום פלילי מלא ל-17 שנים, של רישום מופחת לחמש שנים ושלא יהיה רישום פלילי בכלל. דרך אגב, מי שיקבע את זה, זה בית הדין. באה הצעת החוק הממשלתית ואומרת שלא יהיה מצב שחייל יצא ללא רישום פלילי בכלל אלא הוא יצא או עם 17 שנים או עם חמש שנים. אני אומרת שבמצב של היום לא יכול להיות מצב שחייל שעשה עבירה, שילם עליה מחיר, היא לא עבירה כזאת חמורה, יצטרך לבוא ולהראות תעודת יושר כשיש לו חמש שנים רישום פלילי.

האם אתם משאירים לבתי הדין את הסמכות להחליט על ללא רישום?

לא. אנחנו רוצים אבל הם לא רוצים. אנחנו רוצים וזה מה שאני אומרת. אם אומרים לי שיש לבתי הדין אפשרות לקבל את ההחלטה, אני מצביעה בשתי ידיי על הצעת החוק הזאת.

שזה יהיה הדין לבתי הדין, להחליט על זה שאין רישום מופחת.

כן. הוא יחליט. בית הדין יחליט אם יש רישום, אם אין רישום ואם יש מופחת. מה שבית הדין יחליט, אני מצביעה.

אני רק מבקשת שתחדדי. גם ההצעה שלך מתייחסת לעבירות מסוימות.

כן.

אותן עבירות שהפצ"ר הציג קודם, זה מה שהערתי.

על העבירות שבתקנות?

כן, רק על העבירות שבתקנות. אני לא מדברת על עבירות אחרות.

שיהיה ברור.

בסדר גמור ותודה על החידוד הזה.

החידוד הזה היה חשוב מאוד כי זה המכנה המשותף לכולם.

אני מסתייג מזה. אני לא מסכים שזה צריך להיות. אני חושב שצריך להשאיר את זה בהגדרה מספיק רחבה שבית הדין בנסיבות ייחודיות, המערכת הצבאית תחליט.

עכשיו אתה מדבר על ניסוח.

זה לא חייב להיות מוגבל לרשימת עבירות.

בניסוח נגיע לפשרה. הבאתם לכאן חיילת לשעבר. מה שמך?

ליהי.

יש לך את ההזדמנות לומר כאן את דבריך.

אני אעשה את זה בשפה פחות טובה כי המעמד קצת מלחיץ. העבירה שלי היא שימוש חד פעמי בנסיבות אזרחיות, ועל זה קיבלתי תיק פלילי. את השירות שלי סיימתי.

איפה שירתת?

שירתתי בחתמ"ר אפרים.

בתור מה?

בתור ע' קח"ש. הייתי הפקידה שלו, תפקדתי כקצינה, על תקן קצינה וכך היה רשום לי בתעודת השחרור שלי. סיימתי בהצטיינות את הצבא.

מאיפה את בארץ?

ממעלה שומרון.

מעלה שומרון ושירתת באפרים.

כן. ההרשעה הייתה בחודש הראשון של השירות כשהייתי בטירונות. הייתי בקורס מ"כים בבה"ד 12 בצריפין, יצאתי הביתה, היה מה שהיה, חזרתי לבסיס, הגיע אלי מצ"ח ומשם התגלגל כל הסיפור הזה. קיבלתי הרשעה ביחד עם תיק פלילי, קיבלתי גזר דין, עשיתי שלושה שבועות עבודות שירות בבסיס מזון. עברתי מספיק השפלה גם בבסיס. הוציאו אותי מהקורס. בסופו של דבר עברתי חתמ"ר, סיימתי בהצטיינות עם רצון להישאר בקבע והסעיף הזה לא נתן לי בסופו של דבר להישאר. גם לאחר הצבא לא הייתה לי את האפשרות להיכנס לתפקידים שרציתי לעבוד בהם, כדיילת אוויר באל על, וגם עכשיו.

למה לא יכולת להיות דיילת אוויר?

כי אין לי תעודת יושר. יש לי תיק פלילי.

זה לא יאומן.

זה אות קלון.

כשתשתחרר מהצבא, תבין מה קורה באזרחות.

שתי בקשות חנינה לנשיא נדחו.

יש אנשים שלא יכולים לעבוד בגלל הדבר הזה. שתי בקשות חנינה לנשיא לא אושרו כי הנשיא לא מאשר את זה עד שזה לא עובר את שר המשפטים ושר המשפטים לא מאשר חנינה עד שזה לא עובר את הפצ"ר או שר הביטחון.

ליהי, את רוצה לומר עוד משפט? כרגע את עובדת?

בזמן האחרון, בשבוע שעבר, נדחיתי על ידי חנות בגדים, לנהל את החנות.

היא עובדת קבלן.

דחו אותי על הסף.

מה זה קשור לרישום פלילי?

היית צריכה להביא להם רישום פלילי?

איך חנות יכולה לדעת מה הרישום הפלילי שלך?

בתור מנהלת חנות, אחראית, לא נתנו לי לעבוד על קופה.

איך הם יודעים על הרישום הפלילי שלך?

שאלו אותי. קב"ט החברה שאל אותי על הרישום הפלילי, עשו לי פוליגרף ובאמת, אני מושפלת. תמיד כשאני צריכה להגיע לראיון עבודה, מבקשים ממני פוליגרף.

תודה.

אני מבקשת שנקיים דיון נוסף. לא איכפת לי, חבר הכנסת מופז יושב ראש הוועדה, שנקיים אפילו דיון בצוות פנימי יחד עם רמ"ח ייעוץ וחקיקה כדי שנגיע לאיזה שהן הבנות שמקובלות על הצבא ועלינו. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מהלך אחר. לא יכול להיות שאנחנו נאשר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא. צריך להיות כאן איזשהו מדרג נוסף שנותן בידי בית הדין אפשרות לפטור מרישום פלילי בכלל מי שישב בכלא, מי שהוענש, ואני בעד ענישה. שלא יהיו אי הבנות, אני בעד ענישה אבל אני לא בעד שהצבא ירחיב את סמכותו ל-17 שנים לילדים כמוה.

אלוף משנה ינון.

יש לי הצעה שאני חושב שאפשר יהיה לסיים את העניין הזה בישיבה אחת ואני חושב שחשוב לסיים את זה כמה שיותר מהר. לדעתי הנושא ששנוי במחלוקת בין הצדדים הוא נושא התקנות. העבירות המופיעות בתקנות. עידו ניסח סעיף שתומך בגישה של מי שרוצה להשאיר את העבירות האלה כעבירות שהן פטורות מרישום פלילי בכלל בעוד שהעמדה שלנו, העמדה של הפצ"ר, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שהסעיף הזה לא צריך להופיע. הדיון צריך בעצם להיות על הסעיף הזה.

אני לא חושב שצריך להקים צוות. הדיון הבא צריך להיות מיוחד לסעיף הזה. אנחנו נשכנע בעמדתנו, ננסה לשכנע, חברי הכנסת יציגו את עמדתם ותהיה הצבעה.

ראשית, אנחנו הולכים לאחד את ארבעת הצעות החוק להצעה אחת. שנית, אני מבקש שבשבועיים הקרובים תשבו על מנת להגיע לניסוח כי האווירה כאן ברורה ואני די תומך בעמדת חברי הכנסת. תנסו להגיע לניסוח שאומר שהסמכות לבתי הדין ללא רישום על פי החלטה שלהם, כמובן של בתי הדין, לגבי העבירות שהן בתקנות. לקחת את הנושא הזה ולראות כיצד אפשר להגיע לניסוח, שזה עולה בקנה אחד עם התהליך המבורך אותו התחיל הפצ"ר לתיקון רטרואקטיבי לגבי 17 שנים לרישום המופחת שלדעתי זהו הישג גדול מאוד. יחד עם זאת, שמענו כאן את ליהי לגבי מסע התלאות שהיא עוברת בקבלת עבודה או באי קבלת עבודה או בחוסר היכולת להתקבל לעבודה.

אני מציע שנמצא כאן את שביל הזהב בין הרצון של המחוקקים ויש לזה רוב בוועדה לבין הרצון של המערכת הצבאית והשיפוטית בצבא לשמור על מסגרת ערכית עם כללי התנהגות וקודי התנהגות מאוד ברורים, שגם את זה אני יכול להבין. אנחנו ניתן לזה שבועיים ובעוד שבועיים נכנס כאן דיון ונצביע על מה שתסכמו ועל מה שלא תסכמו. אני מקווה שתגיעו לכלל הסכמה באופן שבו נוכל גם ללא הצבעה לברך על המוגמר.

אם יורשה לי, הבעיה היא פחות ניסוח ויותר אי הסכמה בין הצדדים.

כבוד היושב ראש, שלא יסכמו את העניין של הנוסח. אמרת בגדול את העיקרון שלך, מה שאתה מאמין בו, ואני מבקשת שבשבועיים האלה נשב, אני אקח על עצמי לתאם פגישה ואודיע לכל חברי הכנסת, עם רמ"ח ייעוץ וחקיקה וננסה להגיע לאיזושהי פשרה. בסוף יחליטו חברי הכנסת אם הם הולכים לקראת זה, אם מצביעים או לא. מה שיחליטו, נחליט, אבל בוא לפחות נגיע לידי פשרה. אנחנו כן רוצים להגיע לפשרה. אנחנו מבינים שרוצים לשחרר את החוק הזה ואנחנו בעד העניין הזה. אני פשוט לא רוצה שיהיו יותר סיפורים מהסוג הזה.

החוק החדש היה עוזר לה.

הערה קצרה. אני רוצה לבקש מאנשי הצבא ומהפצ"ר, גם לכם יש דרכים להוציא הודעות לחיילים ולמשתחררים, מעיתון במחנה ועד גלי צה"ל ואני לא יודע מה. תעשו מאמץ להבהיר לחיילים המשתחררים בעיקר, תעשו ממש עבודה כדי שיהיו פחות מקרים. תמיד יהיו מקרים, אני בטוח, אבל יהיו פחות מקרים מהסוג שלי, ואם הם קורים, המשוחררים ידעו מה לעשות עם זה.

אני חייב לומר אדוני שהסיפור לא נשמע הגיוני כי יש הנחיה. אם הייתה בקשת חנינה, היינו מצטרפים אליה.

תבדקו את זה אחר כך.

אתה סומך על ציפורי שהוא אומר דברים מדויקים. נכון?

כן.

חברים, אנחנו ניפגש בעוד שבועיים ברוח הדברים שסיכמנו. אני מודה לכם מאוד.

אישור מספר יוצאי הצבא המוצבים ביחידות שירות בתי הסוהר, בהתאם להוראת סעיף 24ב לחוק שירות ביטחון

אני ראש מינהל תכנון של שירות בתי הסוהר, מקביל פחות או יותר בהגדרה לראש אג"ת. הבנתי שהסוגיה שנשארה פתוחה מהדיון הקודם היא סוגיית מספר חיילי החובה שמוצבים בשירות בתי הסוהר.

שירות בתי הסוהר הסכים להצעה של הצבא להפחית את מספר החיילים ולהעמיד אותו על 961 כעמדה מוסכמת בין שירות בתי הסוהר לבין הצבא. אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את המספר הזה.

איפה זה מופיע כאן?

מה היה הוויכוח?

לא היה ויכוח. לא היה ויכוח בינינו לבין הצבא.

לא הגענו לסעיף הזה.

איפה הסעיף הזה מנוסח?

בתוך נתוני פנייה להארכת התוקף של הוראת השעה, 24(ב) לחוק שירות ביטחון, יש הכרזה על מספר החיילים שמוצבים בשירות בתי הסוהר. בינינו לבין הצבא אין ויכוח. הוויכוח היה בין הצבא לבין המשטרה. יש הסכמה מוחלטת בין הצבא לבינינו והגענו להסכמה מוחלטת. אנחנו מבקשים לאשר את הסעיף הזה.

כעיקרון אני אעיר שגם בדיון הקודם המכתב שהגיע הגיע מהממשלה ולא משר הביטחון.

אבל הבהרנו את זה גם במליאה.

במליאה אישרנו את עצם ההקצבה. מספר החיילים טעון אישור הוועדה, וזה בנוסף.

אני לא ראיתי מכתב ממשרד הביטחון.

לא, היה מכתב מהממשלה שביקשנו להוציא מכתב חדש משר הביטחון.

אני לא קיבלתי מכתב כזה.

אפשר לאשר עד שיגיע המכתב.

אני רוצה לסכם. צריך לפנות למערכת הביטחון שתצא בקשה לאישור מספר החיילים שמשרתים בשירות בתי הסוהר, 961 חיילים, על פי האישור שניתן בוועדת החוץ והביטחון ובמליאת הכנסת, ובכפוף לדברים שנאמרו כאן. אנחנו בעיקרון נאשר את זה.

תודה רבה.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:00