הכנסת השמונה-עשרה
PAGE
13
ועדת הכלכלה
8.2.2011
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' באדר א' תשע"א (8 בפברואר 2011), שעה 14:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/02/2011
אספקת מים לכפרים אם אלחיראן ותל עראד
פרוטוקול
הנושא
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אספקת מים לכפרים אם אלחיראן ותל עראד
של חה"כ אחמד טיבי.
מוזמנים
¶
דניאל לביא, מרכז ניהול צריכה, רשות המים והביוב
כפיר מצוינים, רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים
משה משה, מרכז התישבות ומפקח ברשות הבדואים, היה אמון על ועדת המים, משרד הבינוי והשיכון
סלים אבו, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה
עטווה אבו, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה
אברהם מיגמי, מנהל יחידת משאבי מים, חברת מקורות
משה בלמס, יועץ אינטרנט בשתי"ל
שמוליק דוד – יועץ שתי"ל
היו"ר כרמל שאמה
¶
רבותיי, מאחר וחבר הכנסת טיבי מבושש לבוא, אנחנו נפתח את הדיון בלי ההצגה של היוזם. הדיון הוא דיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת. עניינו אספקת מים לכפרים אם אלחיראן ותל עראד. בדברי ההסבר להצעה כתב היוזם, חבר הכנסת אחמד טיבי, סירוב מקורות לספק מים לכפרים בנגב אם אלחיראן ותל עראד הוא בלתי נסבל, ילדים נאלצים לשוטט כדי לחפש מים לשתייה. מי רוצה להתייחס? בבקשה.
עטווה עיסא חסיין אבו אל קעאן
¶
אנחנו היינו לוקחים מנקודת מים, היינו לוקחים קו שהמרחק שלו בערך בין שבעה לשמונה ק"מ מהכפר שאנחנו נמצאים בו, מקורות נתנו לנו קו שהמרחק שלו, מאיפה שאנחנו גרים, בסביבות שמונה ק"מ. אנחנו לפני מספר שנים השקענו בקו מים, בצינור שעלה לנו 250,000 שקל לצינור הזה, כדי שיגיעו מים אלינו לבית. לאחר מכן, היינו מקבלים, בזמנו, שמונה קוב מים לשעה, עכשיו השמונה קוב לשעה, פתאום מקורות הורידו את זה לארבעה קוב, זה לא מספיק לשבט אבו אל קעאן שגרה ביתיר ולא יספיק לשבט אבו אל קעאן שגרה באם אלחיראן. בגלל שהורידו את המים לארבעה קוב, הצינור מרוב הלחצים ואין מים, זה בקושי מספיק לשבט אבו אל קעאן שגרה ביתיר. הצינור יתפוצץ, נהיה בו הרבה חבלות.
אחרי שנהיו בו הרבה חבלות, עוד פעם הלכנו, משכנו צינור חדש ושמנו צינור חדש, ואז מקורות, שבט אבו אל קעאן, שהיא כאילו היא משלמת למקורות ואנחנו לוקחים דרכם, הם הלכו, הוסיפו לנו עד שמונה קוב לשעה. היה מים, הצינור הזה שמנו אותו על הכביש הראשי. על הכביש הראשי, נהיו בו הרבה חבלות. הגשנו תלונה פעם ראשונה למשטרה, פעם שנייה. בקיצור, המים, במקום שיגיעו אלינו, הולכים באוויר, אין מים. כי זה מרחק, אי-אפשר לשמור על הצינור הזה ואי-אפשר גם לקבור אותו באדמה, כדי שיהיה קו טוב.
אנחנו לפני בערך חמישה חודשים, עוד פעם הצינור הזה כבר אין לו כוח למשוך מים אלינו. באנו אחרי כל התלונות האלה, באנו – אין צינור. קרעו את הצינור, חתכו את הצינור.
עטווה עיסא חסיין אבו אל קעאן
¶
אי-אפשר לדעת, אי-אפשר לדעת. הגשנו תלונות, זה הולך עם הכביש שמונה ק"מ.
עטווה עיסא חסיין אבו אל קעאן
¶
אנחנו לא יודעים. לא רוצים להגיד מי, אבל יש לכל מיני אנשים אינטרסים. כמו שיש אינטרס.
עטווה עיסא חסיין אבו אל קעאן
¶
בקיצור, יש כביש, אני אעבור לכביש. יש כביש שהוא שבעה ק"מ מהכביש הראשי של ערד, עד אלינו, כבר אנשים, חלק מתו וחלק עשו תאונות דרכים, מרוב שנהיו בו בורות. בגלל ניתוק שבעה ק"מ שני היישובים שגרים, אחרי שיקימו אותם, יעשו את הכביש טוב. היו כל שנה, הקרן הקיימת מתקנים את הכביש הזה ועושים אותו. היום כל בור, אפשר ליפול עם טרקטור לשם, כדי ששני היישובים האלה ייעקרו משם.
קו החשמל, עשו סיבוב 30 ק"מ ליישובים לידינו, 30 ק"מ, לחוות בודד, ולא יעבור קו החשמל לידינו, אולי ניקח ממנו חשמל. זה אחד.
נחזור לעניין של המים. העניין של המים, אנחנו כבר חמישה חודשים, אין לנו קו מים, אין לנו גם כסף עוד פעם להשקיע 250,000 שקל, אחרי כל מיני השקעות פה. יש פה נקודת מים, של חוות בודד שהיא רחוקה מאתנו 900 מטר בסך-הכל, נקודת מים של מקורות שם. אין לנו שום בעיה שמקורות יבואו, ייתנו לנו, אפילו אנחנו נקנה צינור, נשים את הצינור, נעביר את הצינור הזה עד נקודה מסוימת, תבוא מקורות, נשים שעון גם על חשבוננו, ומקורות תפקח על זה כל הזמן ואנחנו גם נשמור על הצינור הזה. לפחות 900 מטר, לא כמו שמונה קילומטר.
אנחנו כבר שמונה חודשים, אין מים. בגלל הסיפור הזה, בן אחי, אבא שלו לא היה בבית, לקח טרקטור של שם, נסע עם הטרקטור, בבורות של הכביש הזה, נפל הטרקטור, ועכשיו הוא חולץ בנס, הוא נותר נכה.
קריאה
¶
ארבעה חודשים עם מעיים בחוץ, ארבעה חודשים המעיים שלו בחוץ, עד עכשיו. יש סיכוי שלא יחזור בכלל.
עטווה עיסא חסיין אבו אל קעאן
¶
בן-אדם גר לידינו, חוות בודד אחד, יש לו צינור, ברז מים, חשמל, עד אליו. אנחנו בסך-הכל אזרחים נאמנים, מבקשים מים, לא מבקשים משהו אחר. ואם יהיה הסדר עם ממשלת ישראל, גם אין לנו בעיה. אבל בינתיים שיספקו לנו מים. אנשים, אין להם מים, אין לנו מים.
באו חברי כנסת, ראו אותנו עם גלונים הולכים להביא מבורות מים. ואני מבקש מכל אחד שיבוא, יסתכל מה המצב שלנו. המצב שלנו מאוד קשה, אין איך לשטוף את הפנים של בן-אדם וזה לא כפר, זה משפחות גדולות נהיו שם.
דני לביא
¶
אני מטעם רשות המים. קודם כל, לפני שנתייחס באופן ספציפי לבעיה שלהם, אני רוצה להתייחס בגדול לאספקת מים לפזורה הבדואית.
למעשה, מדובר ביישובים או התיישבות שהיא לא חוקית, לא מתוכננת ולא מוסדרת ולכן בעצם למדינה אין חובה להביא להם את המים לברזים בבית. אלא לספק להם נגישות למים, מדובר במוצר הומניטארי, צריך לתת להם נגישות למים. הצנרת שהאדון מדבר עליה, היא לא צנרת של המדינה.
אחמד טיבי
¶
אני קוטע אותך, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, כי ניהלתי ישיבה בנוכחות שרה חשובה במדינת ישראל. לכן, נאלצתי להתעכב. אני מודה לך.
דני לביא
¶
אני אמשיך. הצנרת שהאדון מדבר עליה, זה צנרת שהם הניחו, זה צנרת פיראטית, שהמדינה לא מכירה בה. זאת אומרת, זה משהו שהם הניחו על דעת עצמם. המדינה מחויבת לתת להם נגישות למים. נגישות לחיבור מים שקיים על קו של מקורות, הם אמורים להגיע לחיבור הזה, שיש לו בעל חיבור, שהוא איש לדעתי מהשבט או משהו כזה, הוא אמור למכור להם את המים, הם אמורים למלא את המים במכליות או בעוקבי מים ולהביא אותו ליישוב, למקום שבו הם גרים.
דני לביא
¶
אני יודע. אני יודע. מה שקורה היום, אני אומר לך מה שהמדינה מחויבת לעשות. הם, מה שהם עושים, הם פשוט מניחים, הם לוקחים את החיבור של מקורות, מניחים שם שעונים, שעוני משנה על חשבונם, ומריצים צנרת, היא נקראת ספגטי מה שנקרא, בלשון העם ספגטי, שמביא להם את המים עד הבית. לכן באמת יש להם בעיות לחצים. בחיבור הראשי של מקורות, אין בעיות לחצים. זאת אומרת, אם היו באים באמת עם מכליות, כמו שהמדינה התכוונה וממלאים את המים במכליות, לא היו להם בעיות של לחצים. הבעיות עם לחצים הם בסוף הצינור, בסוף החיבור. שם באמת יש בעיות לחצים. אנחנו מודעים לזה.
לגבי הקו שלהם. בארבעת החודשים האחרונים בדיקה שעשינו, הקו הזה פעל באופן תקין, פרט לשלושה ימים שהיה בין ה- 16.1 עד ה- 19.1.2011, הקו הזה נותק.
דני לביא
¶
אם יש לכם חיבור אחר שאתם רוצים, שאתם חושבים שהוא יותר נוח לכם, אתם יכולים להגיד לנו ואנחנו נבדוק אם יש אפשרות לתת לכם.
אחמד טיבי
¶
ברשותך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה. האמת היא, וזו הסיבה שאני יזמתי את הדיון, אני ביקרתי אצלם בבית, באם אלחראן. תשמע, המצב שראיתי, אני הרגשתי נבוך, הרגשתי לא טוב, הרגשתי מועקה. אנשים חיים ללא מים, אדוני היושב-ראש. כשאני סיפרתי על זה ליושב-ראש, גם הוא התפלא, גם יושב-ראש הכנסת, ואומר לי – מה, אין מים? אתה רציני? במדינת ישראל? אמרתי לו – אין מים, אני הייתי שם. והם באמת אמרו לי, נתנו לנו אופציה להתחבר לשיבר של מים במרחק שמונה קילומטר. שמונה קילומטר, כאשר, אתם הצבעתם לי על חווה שכנה, במרחק 900 מטר. השאלה אם זה קרוב אליהם, אספקת המים ב- 900 מטר, למה שולחים את התושבים המסכנים האלה לשמונה קילומטר? טכנית, אני לא מצליח להבין את זה, אלא אם יש שיקול אחר שאני רוצה לשמוע אותו, הוועדה תרצה לשמוע אותו. מים זה דבר בסיסי ולמרות שיש מחלוקת על הסטאטוס של היישוב וכו', שכמעט הכירו בו, כמעט.
אחמד טיבי
¶
הכירו בו וחזרו בהם. למה לאנשים האלה, לילדים שלו, לילדים שלו, אני ראיתי איך הוא גר, הוא והשכנים שלו, למה לא מגיע להם אספקת מים? כמו הבית של כרמל שאמה, למשל. יש בו מים.
דני לביא
¶
אז חבר הכנסת שאמה גר ביישוב מוכר, ביישוב מסודר, ולכן הוא מקבל מים עד הבית, כמו שאני מקבל והסטאטוס של היישוב, זה בעצם, אפשר להגיד, זה שורש הבעיה וזה, המים פה זה חלק אחד מהבעיה וצריך להסדיר את הקטע של ההתיישבות.
דני לביא
¶
זו המדיניות. מדיניות הממשלה, מדיניות המדינה, זה לתת להם נגישות למים. נגישות למים זה נגישות לחיבור מים קיים, יש היום, אגב, בפזורה הבדואית, 300 חיבורי מים. 300 חיבורי מים, בפזורה הבדואית. הם יכולים בעיקרון, להתחבר, לקחת מים מכל אחד.
אברהם מיגמי
¶
אני מחברת מקורות. אני מניח שהחיבור שאתם מקבלים דרכו מים, החיבור ביער יתיר, מקור המים שלו זה בריכה גבוהה, יחסית. בריכת יתיר ברום פלוס 840. לחץ מאוד מאוד גבוה, אבל הוא רחוק מהמקום שלכם. מה שאתם מתארים כאלטרנטיבה, כחלופה, התיישבות בודדים, איזה חווה זאת?
עטווה עיסא חסיין אבו אל קעאן
¶
תסביר את זה לכנסת. הוא כמונו, הוא בא, גר רק 20 שנה אחרינו, ב- 30, 40 שנה.
קריאה
¶
אנחנו, יש לנו שכנים חדשים שבאים, שם מהיישוב, שהוא חיראן, בא לקום עוד כמה חודשים, יש פיתוח ביישוב הזה, ואנחנו עם חברים שלנו יהודים רוצים לגור.
טלב אלסאנע
¶
הבעיה היא עקרונית. הבעיה היא בסיסית. הבעיה היא התייחסות של מקורות, במקום לדאוג לאספקת מים.
טלב אלסאנע
¶
למשל, למה לא מספקים להם או מאפשרים להם לקבל מים בלחץ סביר וגם כן מנקודות הכי קרובות, נקודות המים הכי קרובות? ולכן, זה השיקול. הרי מה הם מבקשים בסך-הכל? הם מבקשים לאפשר להם, הם לא מבקשים שמקורות תפרוש את קווי המים עד הבתים שלהם, הם מדברים על נקודה 900 מטר, יותר זמינה, יותר סבירה, יותר נגישה והם משלמים למקורות.
דני לביא
¶
בשביל לאשר חיבור, יש ועדת מים שמתכנסת אחת לכמה חודשים, ברשות המים. בוועדה הזאת יושבים חבר'ה של מקורות, של רשות הבדואים, של המשרד לאיכות הסביבה, הסיירת הירוקה.
דני לביא
¶
לגבי, אני לא אייצג פה את נציג הגששים, אבל בדרך-כלל הוא מייצג את, לפעמים הפונים הם חיילים שלו, מה שנקרא, חיילים, ואז הוא מייצג אותם. זה בנקודה הזאת.
דני לביא
¶
מבחינת המדינה כרגע זה יישוב לא מוכר. שוב, הוועדה הזאת מקבלת פניות מאותם אזרחים, מקבלת מהם פניות, ובוועדה הזאת יושבים נציגים של רשות הבדואים, של רשות המים, של מקורות, ושל הסיירת הירוקה. כל בקשה נשלח איזה שהוא נציג של פיקוח שמגיע לשטח, בודק את המצב, זה מגיע לוועדה והוועדה מחליטה מה הפיתרון האידיאלי, האם לתת חיבור נפרד.
דני לביא
¶
בדרך-כלל הוועדה מתכנסת אחת לחודשיים-שלושה, מצטברות משהו כמו שמונה, בין שמונה לעשר בקשות. הוועדה האחרונה התכנסה לפני בערך שבועיים, אני מעריך שהוועדה הקרובה, הבאה, תתכנס עוד משהו כמו חודשיים בערך, פלוס-מינוס. הם יוכלו לפנות, להגיש בקשה מסודרת. אגב, עד היום, לא התקבלה, מהם לא התקבלה שום בקשה מסודרת, שום פנייה מסודרת, לחיבור מים.
עטווה עיסא חסיין אבו אל קעאן
¶
השאלה אם אתה יודע שהכפר אם אלחיראן, יש בו חיילים שנפצעו במדינת ישראל או שלא?
עטווה עיסא חסיין אבו אל קעאן
¶
השאלה אם אתה יודע אם אלחיראן משלמים מיסים למדינת ישראל או לא. אתה יודע איזה עצוב ילד שאין לו מים לשתות? אני מבקש מכל בן-אדם ששומע אותי עכשיו, שיגיע לשם וייראה חמישה חודשים אין לנו לשטוף פנים.
היו"ר כרמל שאמה
¶
אנחנו לא יכולים לשנות את העבר, יש לנו בעיה, זה לא בסמכות הכנסת. אנחנו יכולים לנסות לדאוג ולשפר את העתיד. ולכן המסלול שמוצע כרגע זה שתגישו את הבקשה באופן מסודר לוועדה, הוועדה תדון ותיתן לכם תשובה, אנחנו כוועדה אומרים שאדם, אם הוא חי במקום לאורך זמן, אני לא מדבר אם מישהו עכשיו הלך והתנחל או פלש לאיזה שהוא מקום ואומר – חברו אותי. אתם חיים 50 שנה, חוקי לא חוקי, צריך לתת לכם מים. או שיפנו אתכם. אין לי בעיה, המדינה אומרת לא חוקי, שיביאו פינוי ויפנו אתכם. כל עוד אתם שם, מים, כמו כל אזרח ישראלי, צריך להגיע אליכם מים בלחץ, מים קרים, מים חמים אתם צריכים לדאוג.
היו"ר כרמל שאמה
¶
זה אני כבר לא יודע. אני לא מכיר את התוכניות פיתוח של האזור. אני יודע באופן הגיוני ובסיסי. והוא אמר פה, אתם לא מנועים מלהגיש בקשה. תגישו את הבקשה, הם יצטרכו לענות, לנמק, כן, לא ולמה ואנחנו גם נוכל לעקוב אחרי זה. באופן כללי, אני חושב שאנחנו מאוחדים שמים, כל אזרח, כל אדם ישראלי, שחי במדינת ישראל, צריך לקבל מים.
שמוליק דוד
¶
סליחה שאני אומר את זה בשפה בוטה, אבל יש כאן ניסיון למרוח את האמת. האמת היא שהוועדה הזאת בשנים האחרונות, למשל היתה שנה שהיא קיבלה 20 בקשות והיא אישרה שתיים. שנה אחרת היא קיבלה עשר בקשות והיא אישרה אחת.
דני לביא
¶
רגע, אבל סליחה, אתה מקבל תשובה, לא, סליחה, אני לא מסכים אתך. אתה מקבל תשובה סירוב, יש נימוקים, אפשר לתקוף את שיקול הדעת שלהם. אם זה בלתי סביר, תקוף את זה בהליך מינהלי.
שמוליק דוד
¶
אני חושב שהרבה דברים לא סבירים. אבל אני אומר דבר מאוד פשוט, יש כאן נקודה שבה הוועדה יכולה להתרשם, הוועדה הנוכחית, ועדת הכלכלה של הכנסת, יכולה להתרשם, הוועדה הזאת לפני חודשים אחדים אישרה את חוות הבודדים הסמוכות ליישוב הזה ונתנה להם מעמד חוקי שחסר להם והיו שם בעיות תכנוניות קשות והוועדה הזאת, כולם הלבינו כשלג והנה מגיעים לכאן האנשים, שגרים 900 מטר משם, ומבקשים גם הם הכרה. צריך להבין את הסיטואציה.
דני לביא
¶
לא, אני מדבר על מים, שמים אנחנו יכולים להתאחד כולנו בהסכמה. לגבי חלוקת קרקעות ודברים כאלה, בוא, יכול להיות שאנחנו נמצא בינינו פערים ואני לא, בוא, אתה, אנחנו חורגים מגבולות הדיון. מים אני אתך במאה אחוז. מים אני אתך במאה אחוז, בוא נלך על המכנה המשותף שיש בינינו לטובת העניין, כי מים זה מעל לכל. מעל להשקפות עולם ומעל לכל דבר, אלא אם כן מישהו, יש לו איזה משהו, שאומרים לו – הולכים לפנות את האנשים האלה מחר, אז אין טעם להשקיע.
שמוליק דוד
¶
הוועדה הזאת קיבלה את התשובה והתשובה שאתה ציטטת לפני חמש דקות היא אנשים יש להם מקום בחורה ולכן לא מספקים להם מים. זאת התשובה שניתנת ולכן אנחנו מעלים את הסוגיה.
דני לביא
¶
עדיין לא היה דיון מסודר וזה צריך להיות. יכול להיות שבאחד הנימוקים, אם זה יגיע לוועדה, הנושא הזה יעלה. הנושא של הפיתרון למגורים הזמניים, זה בהחלט משהו שאנחנו בודקים אותו. ובנוסף לשאר הדברים. זהו.
שמוליק דוד
¶
הפיתרון לטווח ארוך זה הפיתרון לטווח ארוך וכולנו יודעים שליישוב הזה כבר הגיעו לוולנת"ע, שזה ועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, ואישרו אותו ובוטל. בנתונים הקיימים, האנשים חיים שם, הם זקוקים למים לצרכים הכי בסיסיים של הקיום שלהם, אתם מונעים מהם אותם. לפחות אפשר לייצר שם צינור של 900 מטר ולגמור את הסיפור הזה.
דני לביא
¶
הצינור, מי שמייצר, הצינור הזה הוא צינור פיראטי. המדינה בעיקרון, היתה צריכה את הצינורות האלה, היא לא מכירה אותם, לא מכירה בהם. מה שהמדינה נותנת זה נגישות למים. נגישות למים זה אומר שהם צריכים לגשת.
אחמד טיבי
¶
ברשותך, אני אסכם ואני מבקש שיהיה צעד אופרטיבי. אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תבקש מהאזרחים הנוגעים בדבר להגיש בקשה לוועדה, עם המלצה של הוועדה, מתוך העיקרון שאמר אותו היושב-ראש, שאמר אותו היושב-ראש, עם המלצה של הוועדה, ועדת הכלכלה, מתוך העיקרון שאמר אותו היושב-ראש, שלכל אזרח במדינת ישראל, מגיעה הזכות לאספקה שוטפת, תמידית, של מים, שהוא מצרך יסוד, תוך ציפייה לחייב את הוועדה להעביר את התשובה גם לאזרחים, אבל גם לוועדה כי אנחנו נתכנס לישיבת מעקב אחרי שאתם תקבלו את ההחלטה. ברשותך, אדוני.
היו"ר כרמל שאמה
¶
תודה רבה. בקיצור, אנחנו נסכם ונאמר שהוועדה מבקשת מתושבי הכפר להגיש בקשה לוועדת המים לחיבור קרוב יותר. ועדת הכלכלה מבקשת מרשות המים לפעול לקבלת אישור ועדת המים לחיבור של חברת מקורות הנמצא במרחק 900 מטר מאם אלחיראן, וזאת כמובן בהתאם לתבחינים המקובלים. חיבור זה יחליף את החיבור המרוחק הקיים המרוחק בכשמונה קילומטרים מהכפר. מקובל?
אחמד טיבי
¶
כן. אני מודה לך, אדוני. אני מודה לך גברתי, מנהלת הוועדה. אני מודה לך, אדוני, צר לי על העיכוב.