הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
41
ועדת הכלכלה

26/1/2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"א שבט התשע"א (26.1.2011), שעה 09:00

השפעת ההעלאה במחירי הדלק על משקי הבית והעסקים הקטנים

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

אופיר אקוניס

יצחק וקנין

ישראל חסון

רוברט טיבייב

ציון פיניאן

עמיר פרץ

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

חה"כ רחל אדטו

חה"כ יואל חסון

חה"כ שלמה מולה

חה"כ חנא סוויד

חה"כ מרינה סולודקין

חה"כ חמד עמאר

חה"כ מירי רגב

אודי אדירי
- רכז תשתית ואנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אשר דולב
- רפרנט תחבורה, אג"ת, משרד האוצר

דפנה עין דור
- מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמר פינכוס
- הממונה על הגנת הצרכן, הרשות להגנת הצרכן

נעמי רייש
- הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

יעקב פוני
- עמותה לקידום מעמדו המקצועי של מורי נהיגה

יצחק שדה
- יו"ר העמותה לקידום מורי נהיגה

יוסי לחמי
- ארגון מורי הנהיגה

אני גוטמן
- מזכירת ארגון תחנות הדלק

בועז ערד
- ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

חנן הרכבי
- ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

מתי יצחק
- ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

צבי קורמן
- יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

פריד אברהם
- יו"ר ארגון נהגי ובעלי המוניות

עזרא אשכנזי
- חבר הנהלה, איגוד המוניות

דוד כוכבא
- מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים

אבי קרמר
- דובר הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל

דהרי שמעון
- יו"ר ארגון מוניות השירות

שוקי שדה
- מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

חיים מרציאנו
- סמנכ"ל ארגון חברות ההסעה

עזרא יעקוב
- ארגון מוניות השירות

גבי בן הרוש
- יו"ר מועצת המובילים והמסיעים

קרני צדקיהו
- יו"ר ארגון המוניות ירושלים

משה רוטמן
- מזכ"ל מטה הפעולה של הנכים

זאב גראואר
- מטה המאבק בהעלאת מחירי הדלק

חנוך יוסף
- מטה המאבק בהעלאת מחירי הדלק

דרור מילר
- מטה המאבק בהעלאת מחירי הדלק

אבי עזוז
- מטה המאבק בהעלאת מחירי הדלק

יואב פינקלשטיין - מטה המאבק בהעלאת מחירי הדלק

עורקבי אבנר
- ארגון אהב"ה

משה בר
- יו"ר עמותת נכים למען נכים

עמי צדיק
- מרכז המידע והמחקר של הכנסת

לאה ורון

אתי אפלבוים

השפעת ההעלאה במחירי הדלק על משקי הבית והעסקים הקטנים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: השפעת ההעלאה במחירי הדלק על משקי הבית והעסקים הקטנים.

מעבר לכותרת, הדיון הזה הוא התחלה של מספר דיונים שתנהל וועדת הכלכלה בכל מה שקשור לשוק הדלקים. היום נעסוק בעיקר בבנזין אבל אני כבר פותח ואומר ששוק הסולר נבחן בימים אלה על-ידי ועדת הכלכלה ואנחנו ממתינים לדוח עם נתונים.

נכון שזה שוק שכביכול פתוח לתחרות, אבל על פניו נראה שלא פחות הוא פתוח להפקרות.

לגבי הדלק. דלק הוא מוצר בסיסי. זה מוצר שמשמש לא רק לתדלוק רכבים אלא אנחנו צורכים אותו כמעט בכל מוצר שאנחנו רוכשים. בבקרים האחרונים יוצאים מתחנות התדלוק מאות אלפי אזרחים ישראלים מתוסכלים. הם משלמים חשבונות דלק בלי פרופורציה למה שקורה במדינות השכנות לנו, וזאת על פי נתונים שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני לא מדבר על מדינות הנפט אלא על מדינות אירופה.

אזרחי ישראל סובלים מהעלאות תכופות מעבר להעלאות האובייקטיביות של מחיר הנפט, שעליהן אין למדינת ישראל השפעה.

כפי שאני מבין, ליוקר העודף של מחירי הדלק אחראים שניים. אחד זה ממשלת ישראל, היא האחראית הראשית, משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות. משרד האוצר הוא שאחראי על רכיב המיסוי בתוך מחיר הדלק, שהוא רכיב כבד מאוד. עוד מעט נשמע את הנתונים לגביו.

משרד התשתיות הלאומיות אחראי על מרווח השיווק, שעל-פי נתוני מחלקת המחקר של הכנסת, הוא שובר שיאים, כמעט כפול מהמרווח האירופי.

כמובן שכל הדברים האלה מתבטאים במחיר לליטר ובמונחים שנתיים מדובר במיליארדי שקלים שאזרחי ישראל משלמים כקנס.

ועדת הכלכלה עוסקת מידי פעם ברגולאציה של ענפים שונים. כנראה שהתחום הזה של דלק לא סובל מיתר תחרות אמיתית בין החברות, בטח לא על לבו של הלקוח. ומצד שני, אנחנו דורשים מהאזרח הישראלי להפנים עלויות. אנחנו מבקשים ממנו להפנים עלויות של הפקת המים ויצור המים, אבל כנראה שלא כל המגזרים במשק למדו להפנים תחרות.

קראתי את המסמך של איגוד חברות הדלק, שפותח במתקפה חזיתית וחריפה על הנתונים ועל הטענות. זה דומה לתגובה של חברות הסלולאר בראשית המהפכה והרפורמה בשוק הסלולאר. זה דומה לתגובה של חברות הגז בדיונים הראשונים של ועדת הכלכלה בהמלצה להעלות את תמלוגי הגז. אם כך זה יימשך ולא תצליחו להפריך את הנתונים ואת הטיעונים, אז גם הסוף של התהליך הזה יהיה דומה לסוף של התהליכים המקבילים שתיארתי. פשוט תתקבל התוצאה הקיצונית ביותר.

אני קורא לחברות הדלק לפתוח באמת בהידברות עם חברי הכנסת, עם ועדת הכלכלה, איך אנחנו משפרים את השוק הזה. יכול להיות שגם לכם יש טענות. איך אנחנו מקלים במיוחד בימים הקשים האלה? רק בשבוע הבא אנחנו צפויים לעוד העלאה שאף אחד לא אשם בה. יש עוד מספר רעיונות שנעלה תוך כדי דיון, כיצד אפשר לשפר את היעילות ואת התחרות בשוק הזה.

כשאני שומע שחברות הדלק משלמות שכר דירה על תחנות דלק בסך של מיליון שקלים לחודש ליד הסינמה סיטי ו-600,000 שקלים לחודש בכביש 4, אז זה הכול נובע ממרווח שיווק שהוא כנראה עתיר שומן. זה לא יכול לבוא ממקום אחר. אין היגיון לשלם על קרקע כזאת קטנה כאלה סכומים. כמובן שצריך לדאוג לרגולאציה לרגולאציה של שחרור קרקעות לתחום תחנות התדלוק וזה גם פן נוסף שיעלה בסיפור הזה.

בכל מקרה, הדבר שאתם צריכים להפנים, מבחינתי ומבחינת חברי הוועדה, שהחגיגה על הצרכן הישראלי בתחום הדלק עומדת להסתיים בכל המובנים. גם הממשלה כגובת מיסים בלי סוף צריכה להבין לאט לאט. אם אני מסתכל על הגרף של הבלו ואני מדבר על כל ממשלות העבר, הבלו נע בטווח צר של 2 שקלים פלוס במשך כמעט יותר מ-10 שנים. רק בשנתיים האחרונות רואים את הזינוק המדהים הזה, רואים את הקלות על ההדק של פקידי האוצר.

למה פקידי האוצר?

כי הם עושים חישובים. מי שאחראי על מה שעושים פקידי האוצר זה שר האוצר. אני לא עושה פה פוליטיקה.

אז תגיד הממשלה ושר האוצר.

חבר הכנסת חסון, אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדלק או רוצים להוריד את הממשלה?

אני מציע לכולנו, אל תהפכו את זה לדיון פוליטי.

מי אחראי או לא אחראי, זה לא קשור.

למה זה לא קשור מי אחראי?

יואל, אנחנו מפספסים את המטרה.

המטרה של הדיון הזה - - -

לא צריך להאשים את פקידי האוצר, יש שרים בישראל.

אני מאשים גם את שר האוצר, תאמין לי. אנחנו מחפשים להוריד את מחירי הדלק ולא להוריד את הממשלה. יש הצעות אי אמון ביום שני, שם זה המקום למי שרוצה להפיל את הממשלה. יכולתי גם לא לקיים את הדיון הזה. שר האוצר פנה אלי ושאלמה הדיון הזה. יכולתי לא לקיים את הדיון, זה לא דיון המחויב על-פי התקנון.

שר האוצר ביקש ממך שלא לקיים את הדיון?

הוא לא אהב את הדיון. בוא נאמר שהוא מאוד לא אהב את הדיון.

יש הפרדת רשויות.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא עובדים אצל שר האוצר.

לא אצל שר האוצר ולא אצל שר התשתיות.

יבואו ויגידו שחברי הכנסת מנסים לרכב על הכאב של הציבור אבל ועדת הכלכלה ביקשה את הנתונים האלה בשני דיונים קודמים, כשהנושא עדיין לא היה בחדשות. ב-18.2.2009 התקיים דיון בנושא הדלקנים האוניברסאלים. פניתי אז לחן בר יוסף וביקשתי להניח על שולחן ועדת הכלכלה נתונים והשוואה בינלאומית לגבי הרכב מחירי הדלק בישראל. חזרתי ב-22.7.2009 בישיבה נוספת ושאלתי למה הנתונים עדיין לא הוצגו. בסוף לא היתה ברירה וביקשנו את הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת. כלומר, כבר כמעט לפני שנתיים ועדת הכלכלה היתה ערה לעניין ודרשה את הנתונים. אני יודע שגם היושב ראש הקודם, חבר הכנסת אופיר אקוניס, התכתב עם משרד התשתיות בעניין הזה. לכן הנושא הוא באמת נושא אמיתי ולכן אני מקווה שהדיון יהיה אמיתי.

חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

תודה, בוקר טוב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד והוא יסודי ביותר ואני מברך אותך על קיומו. ברשותך, מעבר לעובדה שאני בוודאי לא הייתי רוצה שהדיון פה יהיה דיון פוליטי, אני רוצה להתחיל בשלושה משפטים על מהי מנהיגות. מנהיגות אמיצה מזהה גם את הטעויות של עצמה. מנהיגות אמיצה קשובה לרחשי לב הציבור. מנהיגות אמיצה משנה החלטות כשהיא מזהה שהציבור מביע עליהן מחאה. אני מוכרח להגיד כאן, ברמה הא-פוליטית היסודית ביותר, שהמחאה הזאת היא מחאה צודקת ביותר כי ההעלאות התכופות של מחירי הדלק, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, פוגעות באופן גורף בכל הרבדים באוכלוסייה, בכל ענפי המשק, מנושא התחבורה הציבורית, נהגי המוניות, המובילים, המפעלים. אני רואה פה נציגות גדולה מאוד של התעשייה הזאת.

כפי שאמרת, אנחנו לא בהעלאה שנובעת מסיבות אוניברסאליות וזאת סיבת הישיבה הזאת. כאשר הסיבה היא סיבה אוניברסאלית ומחירי הנפט ומחיר לחבית נפט מאמיר וגם שער הדולר עולה במקביל, בוודאי יש עדכון חודשי, כפי שנגיד בנק ישראל עושה עדכון חודשי על הריבית הבסיסית במשק. אבל אנחנו מדברים כאן על מס הבלו.

כן, חבר הכנסת פרץ, פקידי האוצר המליצו עליה.

מה זה משנה?

חבר הכנסת פרץ, ההמלצות המקצועיות מגיעות מהדרג הפקידותי, מהפקידות הממשלתית. אני אומר את זה בצער ואני לא מהחובטים האוטומטיים בהם אבל נדמה לי שהיא מגלה אטימות מוחלטת לרחשי לב הציבור. זה נכון שבסופו של דבר ההחלטה מתקבלת בדרג הפוליטי. הגדולה של דרג פוליטי היא להבין שהוא טעה. בעיניי זאת גדולה יותר גדולה מאשר לדבוק בעמדה. זה קורה, זה לכולם וגם לי. כן, חברת הכנסת רגב, זה קורה גם לי וגם לך.

לפני פחות מחודש, ב-1.1, בהמלצת משרד האוצר, עלה הבלו ב-43 אגורות לליטר. אם אינני טועה, זאת היתה עלייה של 6%. אני באת מבודד את העלייה הטבעית שאמורה להתקיים בשבוע הבא.

היו לי שיחות רבות עם דרגים מקצועיים פקידותיים. הם אמרו: מה אתם רוצים, אם תהיה עליה במחירי הנפט תהיה עליה נוספת. זה נכון, אבל אם אנחנו היינו כבר במצב של 140 דולר לחבית נפט ושער דולר גבוה הרבה יותר מהשער שנקבע אתמול, 3.61 אגורות. במצב הקודם, כשהמס היה יותר נמוך, אזרחי ישראל שילמו מחיר על הדלק שלא התקרב למחיר הרף החדש של 7 שקלים ומעלה. כלומר, בקצב הנוכחי, אם נחשב את הדבר, ואת זה אנחנו צריכים למנוע, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם מחירים של 10 ו-11 שקלים לליטר בנזין ואולי יותר. מדוע? לא בגלל העלייה האוניברסאלית אלא בגלל המיסוי הגבוה, שהוא מעשי ידי פקידות ובסופו של דבר החלטה שנקבעה פה.

אדוני היושב ראש, ציינת כמה פניות למשרד התשתיות, כאשר אתה כיהנת כחבר בוועדת הכלכלה ואני כיהנתי כיו"ר הוועדה. הייתי מציע שמר בר יוסף רצוי שיישב ליד השולחן כי הוא דמות מאד חשובה פה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אציין שבאמת בנדיבותה הגדולה של מנהלת הוועדה, הגברת ורון, פניתי למר חן בר יוסף מנהל מנהל הדלק בעקבות ידיעה שהתפרסמה בעיתונות. בעצם, בדיקה שסיפרה איך מייקר משרד התשתיות את מחירי הדלק לנהגים.

"מסיבות אלה וכל הסיבות שנתת, סל הוצאות השיווק וכדומה, יזם המפקח על המחירים ביחד עם מנהל הדלק עבודה שמטרתה לבחון מחדש את מרווח השיווק של בנזין 95 בתחנות הדלק. עבודה זאת אמורה להסתיים תוך מספר חודשים ולאור הממצאים צפוי להיקבע, הן מרווח השיווק העדכני והן נוסחת עדכון חדשה".

המכתב הזה הגיע אלי ב-28.12.2009. מאז עברו כמה חודשים, אם נדייק, שנה וחודש. אני לא מחכה לתשובה, מר בר יוסף, הציבור מחכה לתשובה. באופן נימוסי היית צריך לשלוח לי תשובה, או לפחות למנהלת הוועדה. ובכן, עדיין לא קיבלנו את התשובה. אני מאוד מקווה ומצפה שאתה תיתן את התשובה לדבר הזה. הורדת המחירים היא בידנו, זה לא כוח עליון. זה בידנו. אני חושב שהתפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא להיאבק בעניין הזה למען הציבור שמביע מחאה. בעיניי, חבר הכנסת חסון, המחאה היא נבונה, צודקת והיא א-פוליטית.

היא פוליטית ועוד איך. זה פשוט לא נוח לך, זאת תפישת עולם של הממשלה. הממשלה הזאת רואה באזרחים האלה קרבנות. זה ועוד איך פוליטי.

נקיים בנפרד דיון על תפישות עולם.

לא בנפרד, פה.

אתה תגיד מה שאתה רוצה והוא יגיד מה שהוא רוצה.

אדוני היושב ראש, צריך קצת להגביל בזמן, יש פה 30 חברי כנסת.

אני מייד מסיים. העלאת המס, מצד אחד, וכל הנושא של מה שנקרא מרווח השיווק הם דברים שהם בידינו ואנחנו נפעל להוריד אותם כדי שמחיר הדלק לציבור יהיה נמוך מהמחיר אליו הגענו בחודש האחרון.

להבהרה, האם שר האוצר ושר התשתיות זומנו לכאן? אני לא מקבל את דבריו של אופיר, לי יש שר, אני לא מכיר פקידות באמצע.

חבר הכנסת חסון, בהתאם לתקנון הכנסת, ההזמנה לישיבות הכנסת נעשית לשרים. השר הוא זה שמחליט האם בכוונתו להגיע לדיון או לשלוח מי מנציגיו.

נציג מחלקת המחקר של הכנסת, בבקשה. אני מבקש שתיתן את תמצית הדוח שלכם. אני רוצה להודות לכם. עבדתם חודשיים על הדוח הזה. הדוח הזה הוא מאיר עיניים, עד שהוא ייסתר אחרת.

בוקר טוב. אנחנו בדקנו את מרווחי המיסוי והשיווק בהשוואה בין לאומית בין ישראל למדינות מערב אירופה . הממצאים העלו שבעוד המחיר בישראל, במחירים שוטפים ולא במונח כוח קניה, הוא גבוה בכמה אחוזים בודדים לעומת המחיר הממוצע במערב אירופה, הרי בהרכב המחיר יש הבדל בין ישראל לבין מערב אירופה. אצלנו האחוז של מרווח המיסים הוא נמוך יותר והאחוז של מרווח השיווק הוא גבוה יותר לעומת אירופה. אם לוקחים את זה במונחי כוח קניה אז כל המרווחים גבוהים יותר בישראל לעומת אירופה והמחיר הסופי גבוה בערך מעל 20% מעל המחיר באירופה. אלה עיקרי הממצאים.

במונחי כוח קנייה, מה הפרופורציה בין רכיב המיסוי ורכיב השיווק?

במונחי כוח קנייה המיסוי בישראל הוא 18 ארוסנט ובאירופה זה 10 ארוסנט. זה נכון לדצמבר 2010.

בוא תדייק, מה ההבדל?

80% הבדל.

10 ארוסנט באירופה ו-18 ארוסנט בישראל, נכון לדצמבר 2010.

על איזה מוצר?

כל הבנזין, לא כולל סולר.

אני רוצה לשאול אותך באחוזים ממחיר הדלק. כמה מרווח השיווק באחוזים?

בישראל 13% מהמחיר ובאירופה 8.5%.

אבל באחוזים זה פחות מעניין כי ברגע שהמחיר גבוה יותר אז ה קורלציה היא לא אותה קורלציה.

אני רוצה להגיע למחיר הבלו והמע"מ ביחד. אם נוסיף אותם מגיעים ל-59%. כשאתה בא להוזיל ולדבר על מרווח השיווק זה 10%. אם נוריד - - -

הסיפור הוא המס על הבלו.

חבר הכנסת עמאר אני אגיד לך מה ההבדל. נניח שבישראל מחיר הדלק היה כפול מאירופה, אז רכיב השיווק היה שווה באחוזים.

זה לא נכון.

יש חילוקי דעות על הנתונים, העובדות לא נכונות.

בנוסף, בדקנו גם את הנושא של הבלו. החל מינואר 2005 יש רפורמה בבלו על הסולר בישראל והבלו על הסולר הועלה בצורה חדה מאוד, הוא כמעט הושווה לבלו על - - -

הוא התחיל כמעט מאפס.

מ-68 אגורות ל-2.6 אגורות היום. ראינו שהיחס בין הבלו על בנזין לבלו על בנזין לבלו על הסולר בישראל, הוא נמוך לעומת מה שמקובל באירופה. בישראל היחס הוא 1.1 ובאירופה היחס הוא 1.4. כלומר, הם מודעים לזה שהבלו על הסולר הוא הרבה יותר נמוך מאשר הבלו על בנזין. אצלנו הוא גבוה יותר. גם בדקנו את הממצאים לגבי צריכת הבנזין והסולר לנפש ב-6 השנים האחרונות באירופה ובישראל וראינו שפה יש עלייה בבנזין וירידה בסולר, הפוך לחלוטין ממה שקורה באירופה.

חבר הכנסת יואל חסון, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, שפנה וביקש את הדיון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. באמת, כששוחחתי איתך על העניין הזה וביקשתי שיהיה דיון אתה הסכמת וגם סיפרת לי שאתה מתכוון לטפל בזה גם כך. אני שמח שקלעתי לדעת גדולים וגם חברים.

אני חושב שכולם משוכנעים בנתונים ומשוכנעים שהמציאות הזאת היא מציאות מאוד בעייתית ומשפיעה באופן מאוד קשה ביותר על אזרחי ישראל.

אני רוצה לומר מה אנחנו כחברי כנסת צריכים לעשות כדי לעצור את הדבר הזה. ההתנגדות הזאת החלה ממחאה של אזרחים שחלקם נמצאים פה איתנו. הם לקחו את הרכב שלהם, את האנשים. זאת החבורה הפחות האדישה. אמנם היא לא הצליחה להוציא אנשים באופן מקיף אבל יצאו לדרך.

הפעילות השנייה היתה בבית הזה. יזמתי עם חבריי בקדימה יחד עם חברי אופוזיציה אחרים ויזמנו לפני כשבועיים דיון בכנסת שבו התחלנו את המאבק בנושא הדלק.

בתוך המקום הזה אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאני מאוד מעריך את זה שקיימת את הדיון. אני רואה בזה מהלך אמיץ כי אתה איש קואליציה. אני יודע מה המשמעות לבוא ולפעול היום נגד החלטה של ממשלה שאתה חלק מהקואליציה שלה. אני חושב שזה מהלך אמיץ. אני כבר אומר לך שמבחינתי העניין הזה הוא לא עניין של קואליציה אופוזיציה. אני מבטיח לך כאן ואני מאמין שכל חבריי באופוזיציה מסכימים איתי, 54 אצבעות עומדות לרשותך בכנסת, האצבעות של האופוזיציה, לטובת המהלך הזה, להוריד את המס באופן מיידי וניכר.

האופוזיציה גדלה, מה?

אנחנו 54. הנה נוספו עוד 8 שעברו מהקואליציה לאופוזיציה.

לא לקחת בחשבון את חבר הכנסת אמסלם.

אל תיקחו בעלות על חבר הכנסת אמסלם.

הנה אני משחרר ומוותר ואני בטוח שגם האזרחים שהתחילו את העניין הזה, מוותרים על כל קרדיט של הובלה, מוותרים על כל קרדיט של ציון לשבח. מבחינתנו, התהליך של המאבק יכול להתחיל מהיום ומה שהיה קודם לא היה. אני מוותר מראש על כל קרדיט.

אני בא ואומר לך, אדוני היושב ראש, אתה אדם משכיל, אתה מכיר את המערכת הכלכלית. אין שום היגיון בדרך הזאת להכניס כסף לממשלה. אם לממשלה יש חוסרים, יש לה דרכים אחרות, חוץ מהדרך הזאת, להכניס לקופתה כסף.

בכלל, גל ההתייקרויות הכולל שקיים היום למעמד הביניים, לשכבות החלשות, הוא פשוט גל התייקרויות מדהים שלא ניתן בכלל לתאר אותו ולקבל אותו. העומס הוא אדיר.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש. קודם כל, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל פה החלטה ברורה שהדלק לא יכול להיות הכלי שדרכו הממשלה משלימה פערים. כאיש אופוזיציה אני לא אגיד למה היא משלימה את הפערים האלה, חלק יודעים וחלק לא יודעים.

קודם כל, זה לא הכלי. דבר שני, העובדה שבשנים האחרונות היתה העלאה כל-כך משמעותית של המחירים ועליות המחירים הצפויות של הדולר, הדלק וכל ההשפעות העולמיות, מחייבת הורדה מיידית. לדעתי, זאת ההחלטה שצריכה להתקבל, הורדה מיידית של הפעימה שיצאה לדרך ב-2011 והפעימה הצפויה ב2012. אם נבטל את שתי הפעימות האלה, עשינו מהלך חשוב לציבור בישראל.

נציג האוצר, בבקשה.

נמצא פה גם ערן יעקב מרשות המיסים וגם הוא יוכל להתייחס.

במישור היותר רחב, המס הזה, כמו כל מס אחר, נועד להוות חלק מהכנסות המדינה. יש כל מיני אלטרנטיבות. צריך להבין שהסכום שמונח פה על השולחן, של אותן 40 אגורות או 43 אגורות בבלו, שזה 2011 ו-2012 ביחד, מדובר בסכום משמעותי מאוד ששקול לסדר גודל של 1% או אפילו למעלה מ-1% במע"מ כאלטרנטיבה.

כמה זה נומינאלית?

מיליארד שקל לשנה.

ה-20 אגורות מגלם סדר גודל של - -

40 אגורות.

- - 2.5 מיליארד שקל - - -

20 אגורות זה 1.2 מיליארד שקל.

אלה הנתונים שנתנו לנו במליאה.

ב-2012 יש 2.5 מיליארד, כמו שהוא אומר.

40 אגורות זה 2.5 מיליארד.

זה סדרי הגודל. מבחינת השוואה לדברים אחרים, זה קרוב ל-1% במע"מ לשם השוואה. מדובר בלא מעט כסף. הממשלה שקלה כל מיני אופציות מאיפה לקחת את המס הנדרש הזה. נבחנו אלטרנטיבות, מע"מ, מס הכנסה, אבל הממשלה בחרה להמשיך - - -

אתם יכולים למנוע את הורדת מס הכנסה. אל תוריד את מס ההכנסה ואל תעלה את המע"מ.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ולהציג לך נתון. אני קורא מדף של האוצר ממנהל ההכנסות: "במהלך שנת 2010 נרשם עודף בהכנסות, כולל א גרות, ב סכום של כ-12.3 מיליארד שקלים". חלק לא קטן מזה זה מבועת הדיור שאתם נהנים ממנה יום יום. בהשוואה ליעד ההכנסות שנכלל בתקציב המדינה לשנת 2010. העודף נרשם בעיקר במיסים ישירים בסכום של כ-8 מיליארד שקלים ובמיסים עקיפים נרשם עודף של 3.7 מיליארד שקל. אפילו באגרות יש לכם עודף. נרשם עודף של 590 מיליון שקלים. הכנסות אפשר לייצר בלי סוף.

בכל מקרה, התחזית שנבנתה לשנים 2011 ו-2012 מבוססת על הידע הטוב ביותר שיש שזה שנת 2010. שנת 2010 הפתיעה את כולנו בדברים רבים, ביציאה מהירה המיתון. בדרך כלל התחזיות שנעשות נועדות להיות תואמות את מה שמתרחש במציאות. מכל מקום, זאת התחזית לשנים 2011-2012 ומכאן בא הצורך. נבחנו מספר אלטרנטיבות וזאת נבחרה על-ידי הממשלה.

מה האוצר הציע? מה היו ההצעות?

שתהיה פה חלוקה הוגנת. הקואליציה שצריכה לשתוק היום היא המדברת העיקרית, סליחה.

אתה רוצה שהקואליציה תשתוק? אנחנו הולכים לקראתכם.

איפה שטועים אומרים שטעינו.

אתם הופכים את פקידי האוצר לקרבנות. איפה הממשלה? תפסיקו לפחד. הממשלה אשמה.

אני מבקש לדעת מה הצעתם.

מס על הנשימה הצעתם?

חבר הכנסת אקוניס. ברשותך, אני לא רוצה להיכנס פה לדבר שהוא בין שרי הממשלה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שנבחנו באמת הרבה אלטרנטיבות מקצועיות. אני אפילו לא יודע לתת לך את התשובה מה בדיוק שר האוצר הציע לראש הממשלה.

מהעיזבון - - -

אל תענה, שלא יכשילו אותך.

זה לא להכשיל אותו, זאת תשובה לציבור.

הם יגידו ששמת מכשול בפני עיוור. אני מונע שיכשילו אותו, אני מגן עליו.

אף אחד לא יכול להכשיל אותו.

שיבוא שר האוצר לענות.

לא, הוא גם חלק מהאוצר.

חבר הכנסת פרץ, מה ההתרגשות היום?

התרגשות? נכנסת לתחנת הדלק היום? אתה יודע איזה צעקות חוטף כל חבר כנסת שמגיע לשם? אני צריך לחטוף צעקות בגללכם.

כששר האוצר בא אלי אתמול בתלונות אמרתי לו: אני מציע לך להתחפש שלא יזהו אותך ותצא לרחוב. אז תבין שאנחנו ממעיטים.

למה שיתחפש? הוא גאה בהחלטה שלו, שיעמוד מול הציבור.

האם אתם מתכוונים להעלות את מס הבלו ב-22 אגורות?

כשחבר הכנסת אקוניס אמר 43 אגורות, הוא התייחס לזאת שבוצעה בינואר 2011 ולזאת שעתידה להתבצע בינואר 2012 וביחד הן 43 אגורות.


כמה מילים על דלק ועל בלו. מחיר הדלק מורכב משלושה חלקים. אחד, זה המחיר הבסיסי שעליו לממשלה באמת אין שליטה. השני הוא מרווח השיווק שנמצא בפיקוח על-ידי הממשלה ואולי אחרי זה נרחיב. השלישי, הוא המיסוי שנקבע על-ידי הממשלה והכנסת.

תאמר שאתה מדבר אך ורק על בנזין. חל ניכר מאוד מהשחיטה מהצד הכהה של הכפית זה הסולר.

נעשה על זה דיון נפרד.

אתה מדבר אך ורק על בנזין, זה רכיב של מחיר בנזין.

אתייחס לבנזין ואחר-כך אולי אומר כמה מילים לגבי הסולר.

הבלו בישראל אינו נמוך אך הבלו והמע"מ ביחד בישראל בהחלט עומדים בסטנדרט המקובל באירופה, בוודאי במערב אירופה. אם מסתכלים על סך המס כאחוז ממחיר הדלק, אז בישראל – שמעתם את מרכז המידע וגם אנחנו בדקנו. באחוזים ממחיר הדלק הוא נמוך ביחס לאירופה. במונחי כוח קנייה הוא גבוה ביחס לאירופה ובמונחים מוחלטים הוא בסדרי גודל כמו מערב אירופה. זה לא מעט אבל זה בהחלט סדר גודל מקובל.


בענף התחבורה, ספציפית, נעשו בשנים האחרונות מספר הליכים מקבילים של מיסוי וצריך להסתכל עליהם כמקשה אחת. הממשלה החליטה, כמדיניות שבאה לעודד שימוש נכון ברכב, הפחתת השימוש ברכב - - -

גם אין לך תחבורה ציבורית.

מה שהממשלה עשתה בחמש השנים האחרונות זה שני צעדים משלימים. אחד, היא הקטינה בצורה משמעותית את מס הקנייה על רכב בסדרי גודל - - -

באמת, באמת, איך אתה מעז? אתה לא מתבייש? יש מכוניות שיש עליהן מעל 100% מס.

אני בהחלט לא מתבייש, כי באתי עם נתונים.

אני מבקש לקיים דיון לגבי מיסוי על רכבים.

המיסוי על הרכב הוא 186%.

המס על רכב משנת 2005 בשנת 2008 ירד באופן מוחלט מ-95% ל-78%.

כמה הוא עלה בעקבות המיסוי הירוק?

בשנת 2009-2010 נכנסה רפורמת מיסוי ירוק שמה שהיא עשתה זה לא להעלות את סך המיסוי אלא ליצור דיפרנציאציה בין סוגי רכבים.

בפועל המס עלה.

הוא לא עלה.


אני יכול לומר לכם כנתון אינדיקטיבי. בואו נסתכל על שני המהלכים האלה יחד. בואו נניח רכב ממוצע שנוסע 20,000 ק"מ בשנה. ברכב כזה, עליית הבלו המצטברת, ואני מכניס גם את העלייה של 2009 של ה-30 האגורות וגם את של 2011 וגם את 2012, שלושת העליות האלה יחד מוסיפות לרכב ממוצע פרטי שנוסע על בנזין כ-700 שקלים בשנה. מס קנייה ממוצע על רכב בישראל ירד בכ-8,000 שקלים. אז אם תגידו שרכב חי 10-11 שנה, בהחלט אפשר לומר שברמה הממוצעת, נטל המיסוי הכולל על כלי רכב פרטיים בישראל לא גדל.


מה שכן השתנה זה היחס. יש כאן מדיניות ממשלתית שבהחלט מטרתה למסות יותר את השימוש השולי ברכב ולהפחית את השימוש הקבוע.


מילה לגבי סולר ואני מסיים.

איך זה קשור לתחבורה ציבורית?

יש פה את הגרף של התפתחות מחירי הבלו משנת 1996 ועד שנת 1998. אתה רואה בבלו קו ישר כמעט עם תנודות קלות. זה עד לפני 4 שנים כשהתחילו ההעלאות. אני שואל אותך, האם גם באירופה פתאום הבלו התחיל לזנק בצורה כזאת? האם נראה את אותה צורה של גרף?

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לענות כי אני לא בטוח בתשובה. אני אומר לך שלאורך השנים ראית גם גרף קבוע במס הקנייה. כלומר, נעשה פה צעד משלים. הממשלה החליטה להפחית משמעותית את מיסי הקניה ומצד השני להעלות את הבלו.

יש לי שאלה מאוד חשובה לגבי מה שאתה אומר. האם האוצר בחן מה הפער בהכנסות של המדינה בזה שהוריד את המיסוי לרכב והעלה את המס לבלו. אני מודיע לך שהממשלה החליטה ללכת על השלב של המיסוי לדלק משום שהוא מכניס לה הרבה יותר כסף מאשר מהמיסוי על רכבים. אני יכול להגיד גם את הסכומים ואני לא טועה במה שאני אומר לך.

זה נכון?

כמה רכבים נמכרים במדינה וכמה דלק מתדלקים בכל המדינה? קח את הממוצע ואתה תראה שזה פער של 2 מיליארד שקל. המדינה עשתה אחד ואחד, ההכנסות מהבלו על ה דלק זה 2 מיליארד שקל יותר.

זה נכון?

זה בדוק.

כמה הוסיפו בזקיפת הרכב? הכפילו את זקיפת הרכב.

רק מילה לגבי תחבורה ציבורית וסולר. ראשית, באמת בסולר נעשה מהלך שהוא מהלך יותר גדול. נעשתה עליה דרסטית משמעותית בבלו על הסולר על מצד שני בוטלה אגרת הסולר.

בושה.

עד לפני מספר שנים היתה אגרה משמעותית על הסולר. המהלך של הסולר לווה בצעד משלים. פעם אחת, לכל מי שמשתמש בסולר כאמצעי יצור ויש באמת מתוך העלאת הבלו חלק ניכר הולך כהחזר לצרכנים. בשנת 2009 סך ההחזר הגיע ללמעלה מ1.2 מיליארד שקל.


לגבי תחבורה ציבורית. יש כאן בהחלט מהלך ברור.

קח את זה בחזרה.

אני לא רוצה להיות ציני בדבר הזה אבל יש כאן מהלך ברור של תעדוף תחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית עולה אך ורק בשיעור המדד.

אבל אין תחבורה ציבורית. מה זה תעדוף לתחבורה ציבורית?

כל העלות העודפת של הסולר בתחבורה ציבורית מתוקצבת במאות מיליוני שקלים על-ידי תקציב המדינה.


לגבי תחבורה ציבורית בהחלט נעשים בשנים האחרונות מאמצים ניכרים בתקציב של הגדלה משמעותית של השקעה ממשלתית בתחבורה ציבורית.

רק בגלל הדבר הזה לא נוסעים איתנו במוניות.

אתם יודעים שבעוד 3 חודשים תהיה פה רכבת וקו לראשון.

האם האוצר מתכוון לעשות שינוי במחיר הבלו?

עמדת האוצר כמובן נקבעת - - -

אדוני היושב ראש, הפקידות תמליץ שלא והדרג הבכיר צריך להכריע.

הפקידות אמרה את דברה. אי-אפשר להמשיך ולהישאר עם הפקידות. זה עכשיו החלטה של הקברניטים ושל שר האוצר.

תשאלו את השאלות הקשות את שר האוצר.

מבחינתי הוא יושב כאן, הוא שר האוצר. אני הזמנתי את שר האוצר. שר האוצר שלח אותו. הוא לא מדבר בשמו, הוא מדבר בשם שר האוצר. כל אמירה שהוא אומר מיוחסת גם לשר האוצר ומחייבת אותו.

וגם את שר התשתיות.

האם למשרד האוצר יש כוונה לעשות מחדש חשיבה לגבי הבלו? כן או לא?

לא ידוע לי על כוונה לעשות חשיבה מחדש.

הבנו שלאוצר אין שום כוונה. יש לנו כלים לייצר לו כוונה כזאת.


חברת הכנסת רגב, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בלעשות סדר. נתחיל עם זה שההבדלים בינינו לבין העולם הוא שלאורך שנים המס על הרכב היה גבוה והמס על הדלק היה נמוך. בעולם המס על הדלק היה קצת יותר גבוה אבל המס על הרכב היה נמוך. היום אצלנו גם המס על הרכב גבוה וגם המס על הדלק גבוה. קודם כל, בוא נגיד את זה ונתיישר.


המחיר של הדלק הוא מחיר שלו בלו שהיה 2.8 קבוע. היה מרווח של 70 אגורות לתחנות. כל המרווח, איך שלא תסתכלו על זה, זה מרווח של 70 אגורות עם פיקוח של גורמי האוצר במחיר הנפט. כמובן, מעבר למחיר הנפט זה המע"מ.


לכן, כל הסיפור הוא לא המרווח. אני אומרת לך שנבדוק את זה ואני מבקשת גם מהממ"מ לבדוק את זה. המרווח הוא לא הסיפור פה. זה ללכת לאנשים הלא נכונים. הסיפור פה הוא הבלו וזה ששר האוצר אמר בתחילת תפקידו שהוא רוצה להעלות את מחיר הדלק בשקל. שר האוצר אומר: מה זה שקל? מה זה 20 אגורות? באמת, בשבילו, מה זה 20 אגורות? 20 אגורות זה 1.2 מיליארד שקלים בשנה.

שר האוצר אמר את זה?

כן.


המשמעות שלו זה שכמעט 20%-25% זה מס על הפריפריה. 250 מיליון שקלים מהמיליארד זה מס על הפריפריה. אז קודם כל יש לנו פה מס על הפריפריה. שנית, יש לנו כאן עלייה משמעותית שתגרום לאינפלציה בכל, כי הסולר עולה, החימום עולה, ההסעות עולות, התחבורה עולה, הכל עולה. הכל עולה בגלל 20 האגורות הקטנות האלה ששר האוצר כנראה מנותק מהשטח ואתם גם. אתה נוסע על רכב שמשלם המיסים מממן אותה.

בוא נחדד – לא.

אם אתה לא, אז רוב הפקידים.


אם פעם אחת הייתם מוותרים על הרכב הזה, הייתם מבינים מה אנשים מרוויחים.


קודם כל, זאת לא גזירה משמים, אלה ידי אדם. אנחנו יכולים לשנות את זה ובוודאי שב-2012 לא יעלו את ה-20 אגורות, שזה 1.5 מיליארד שקלים.


שנית, תחבורה ציבורית היא מאוד יקרה. היום משפחה שאין לה רכב ורוצה לנסוע לטיול או לבקר את הסבתא בצפון, זה 500 שקלים בלי מים, בלי קפה ובלי סנדוויצ'ים.


אתם כל הזמן אומרים שאתם מורידים את מס ההכנסה אבל אותם אנשים, כולל חברות ההסעה, לא מגיעים לאפשרות של מס ההכנסה לכן הם לא מרוויחים מהירידה במס ההכנסה.


אם הוועדה הזאת לא תקבל החלטה, שלפחות את ההעלאה המתוכננת של 2012, שאנחנו נמנע - - -

איך הצבעת בוועדת הכספים?

לא הייתי מוכנה להצביע.

הייתי היחיד מהוועדה בקואליציה שהצבעתי נגד העלאת הדלק.


אני רוצה לומר. אנחנו נערבב פה הרבה דברים אבל השורה התחתונה תלויה רק בנו ולא באף אחד. אני אמרת את זה לראש הממשלה.

בוא נראה מי ימשיך לאורך כל הדרך ומי ינשור בדרך.

אני מודיע לך גם היום. אני הצבעתי והיה עלי רעש גדול. אמרתי וגם היום אני אומר: צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה. זה תלוי בנו, לא בשר האוצר ולא באף פקיד.

אני רוצה לברך אותך, כבוד היושב ראש על קיום הדיון הזה. אני יודעת מה זה ללכת כנגד הממשלה בנושאים חברתיים.

אני חושב שפה אני בעד הממשלה, אני פשוט מעיר אותה.

גם אני חושבת כך. אני מציעה שלדיונים הבאים לא יבואו לכאן פקידים שלא מבינים את המדיניות, שיבוא לפה או ראש אגף התקציבים או שר האוצר.

אני חושבת ששר האוצר לא מבין בכלל את המדיניות.

בדרך כלל הפקידים באוצר מבינים את המדיניות.

אדוני היושב ראש, אולי נעשה דיון משותף עם הוועדה לביקורת המדינה ואז על-פי חוק הם יהיו חייבים לבוא. אולי זאת הדרך. אם תרצה, אני מכין את הוועדה לרשותך.

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

נאמר כבר על-ידי יושב הראש שלמחיר של הדלק יש השלכות גם על התייקרויות ישירות וגם על התייקרויות עקיפות. למעשה הדלק ומחירו הם הברז ליוקר המחייה במדינה. כאשר אנחנו מסתכלים על המרכיבים אז אנחנו רואים שלושה. לגבי אחד אנחנו לא כל-כך יכולים לשלוט וזה המחיר הגולמי, אלא אם כן יתגלה נפט בישראל והממשלה תחתום על הסכם טוב יותר אז אולי ניוושע מהכיוון הזה.


לגבי המרכיב של מרווח השיווק. כאן נאמרו דברים אבל אני תוהה, האם הנתונים שנמסרו לנו בהשוואה לאירופה, לקחו בחשבון מדינות בנות השוואה משום שבמנהל הדלק עצמו ראיתי באתר שיש הבדל בין השוואה לצפון מערב אירופה לבין השוואה לכלל אירופה. ההשוואה היא שונה מבחינת ההשלכה שלה על המחירים בארץ.

אין דבר כזה. כוח הקניה באירופה לא דומה לכוח הקניה בישראל. למה בכלל מביאים את ההשוואה הזאת?

דבר שני. אנחנו עדים לכל מיני מבצעי הנחות של חברות הדלק להתאגדויות כאלה ואחרות בסדרי גודל של 50 אגורות לליטר. מאיפה נלקח 50 אגורות לליטר אם אין מרווחי שיווק שיכולים לספוג את הדברים האלה? המועצה לצרכנות קוראת לבחינה מחדש של התחשיב לאותם חישובים של מרווחי שיווק.

אבל אל תיפלו לפח של הדבר הזה ותלכו רק למרווח. הבלו זאת הבעיה. אתם נופלים פה בפח.

הבעיה מורכבת וצריך לטפל בכל אחד מהשלבים שלה.


לבסוף, לגבי רכיב הבלו. רכיב הבלו הוא רכיב של מיסוי שנקבע על-ידי הממשלה. חלקו באחוזים מתוך מחיר הדלק, חלקו באחוזים על המס שכבר נקבע. הדברים האלה אין להם שום מקום כאשר אין אלטרנטיבה זולה וזמינה לתחבורה ציבורית. הוועדה משנת 2008 קבעה שהסיבות להטלת מס בלו, מבחינת הוצאות זיהום האוויר, לא מצדיקות בלו בשיעור כל-כך גבוהה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. אני בהחלט חושב שאתה פועל בצורה אובייקטיבית ומקיים גם דיונים שאינם נוחים באופן ברור לחלוטין לממשלה ולשריה.

אני רוצה שתבחן בצורה רצינית מה שקורה כאן. אני אינני מתכוון בשום פנים ואופן לאפשר שהמתקפה נגד פקידי האוצר. פקידי האוצר אלה אנשי מקצוע. הם מכינים אלטרנטיבות למי שנושאים באחריות.

בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטות אלה הקברניטים. הוצגו בפניהם כל האפשרויות עם כל ההשלכות. לכן יש ממשלה בישראל, יש שרים בישראל. אני חושב שמן הדין שנפנה אליהם. אני חושב שמתרחש פה דבר מדהים. אני אינני מקבל את הטיעונים המקצועיים האלה שקושרים בין עלות הרכב לבין עלות הדלק. כאשר הורידו את המיסים על עלות הרכב היתה לזה מטרה. המטרה היתה להשביח את צי הרכב בישראל, להשפיע על תאונות דרכים. זאת מטרה בפני עצמה.

ברור שמשפחה שתכננה לקנות רכב ב-200,000 שקל, היא תקנה רכב ב-200,000 שקל. ואם היא תכננה לקנות רכב ב-150,000 שקל היא תיקנה רכב ב-150,000 שקל. היא תקנה רכב קצת יותר משופר וזה בסדר גמור. בשום פנים ואופן היא לא תגיד: הרווחתי 10,000 עכשיו אני שמה את זה כקופה קטנה כדי לקזז לי את מחירי הדלק שעלו. זה דבר בלתי הגיוני.

לכן, מבחינה מקצועית אני פונה אליך, לא לקשור מטרה שלא התכוונתם אליה.

חבר הכנסת אופיר אקוניס, למה אני אומר שמדובר במדיניות? הרי שר האוצר הגיב אתמול. הוא אמר באופן ברור: היינו זקוקים לכסף כדי לשלם מס הכנסה שלילי. כך הוא אמר. חסר לנו כסף כדי לשלם את מס הכנסה שלילי.

כלומר, הוא הגדיר פה מטרה, הוא דיבר על מדיניות. אפשר להתווכח עליה ואפשר שלא להתווכח עליה אבל ברור שמדובר במדיניות ובתפישת עולם, שאני מתנגד לה מכל וכל. אני חושב שמס הכנסה שלילי זה אחד הדברים המופקרים ביותר שעשו במדינה. עוד יבוא היום, כמה יצטערו על העניין על זה שבאותו מקום עבודה יהיו אנשים, שבגלל שהוא רווק והשני עם שלושה ילדים, יקבלו איזה מענק שפתאום קצבאות נכנסות לתוך מקום העבודה. על אותו פס ייצור יקבלו משכורות שונות כי יש מס הכנסה השלילי.

אבל המטרה של מס הכנסה שלילי הוא ברור. זה אתנן למעסיקים, לשלם במקומם את השכר שהם צריכים לשלם. זה לא בפנסיה, זה לא בזכויות הסוציאליות, זה דבר מעוות לחלוטין. זה דיון בפני עצמו. אבל שר האוצר אמר, לא אני ביקשתי ממנו לומר. לכן אני חושב שיש פה בעיה.

דבר שני. עם כל הכבוד, שר האוצר הוא המוסמך. צווים על מיסים זה בסמכותו והוא לא צריך לחוקק כלום. הוא מביא את הדברים לוועדת הכספים ושם מצביעים והצביעו. יכול להיות שמירי רגב העדיפה לא להיות בחזית המצלמות, זה בסדר גמור. מישהו אחר נשלח בשם הקואליציה והצביע. שר האוצר לא גנב את ההצבעה בלילה. הממשלה הזאת קיבלה את הגיבוי מחברי הכנסת שלה ולכן אני חושב שפה מדובר במדיניות ממשלה ואי-אפשר לחמוק מכך.

יפה שיש דיון, אבל אתה יודע שאם הדיון לא יחזור לוועדת כספים, הצו שחוקק כבר הוא צו בתוקף גם ל-2012 ולא רק ל-2011.

אי-אפשר לבטל צו בחקיקה פרטית?

אפשר. בבקשה, אני שותף לך. אני רוצה לראות - - -

אז רק 2012.

אני רוצה לראות איך חברי הקואליציה מצביעים.

אפשר לבחון את זה.

אני תמיד שמח להיות מופתע כשדברים טובים קורים אבל תפקידי להיות פסימי כדי לתת לך הזדמנות להפתיע אותי.


לדעתי, מדובר פה בהשלכות על הפריפריה. מדובר פה בהשלכות על הכלכלה הישראלית בכלל, על מצב הכלכלה הישראלי.


אסיים ואומר שלצערי הרב המסקנה שלי היא רק אחת. הממשלה הזאת, מדעת או שלא מדעת, מנהלת מלחמה קודם כל נגד מעמד הביניים. היא רוצה להוריד אותו על הברכיים. זאת מטרה שלדעתי הולכת ומושגת מיום ליום. כמובן, מנהלת פשוט מלחמה להנציח את העוני במדינת ישראל ולפגוע בשכבות החלשות במדינה הזאת. זאת המסקנה שלי.

ממשלה ללא חמלה.

תודה. משה רוטמן, בבקשה.

אני לא אדבר על מספרים ולא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה לדבר עבור אותם אזרחים שהם הכי מופקרים ואני מדבר על ציבור הנכים. מדיניות הרפורמה בדלק גרמה לכך שמרכיב הסיוע בדחק לנכה מוגבל הליכה תצומצם כמעט במחצית. למעל 50,000 נכים במדינה הזאת צומצמה באכזריות יכולת התנועה. כן, מדובר בקרוב למחצית. אם בינואר 2002 מחיר ליטר בנזין עמד על 3.78 אגורות ומרכיב הדלק בקצבת הניידות היה 533 שקל, רוב הנכים מוגבלי ההליכה יכלו לרכוש בסכום זה כל חודש 141 ליטר בנזין.

כיום, כשמרכיב הדלק בקצבה עומד על 615 שקלים, במחיר המטורף של ליטר בנזין, רוב הנכים יכולים לרכוש רק 85 ליטר. היה 140 והיום 85 ליטר.

אתם מרימים גבה ואני מבין אתכם כי כולנו מבינים שרכב נכה מוגבל הליכה אינו מותרות והרכב לא נוסע על מים אלא על הדלק והדלק הפך להיות יקר מנשוא. נכה שאינו יכול להלך לא יכול לעבור לחלופה אחרת. אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בתחבורה הציבורית כמו ששר האוצר רוצה. לנכה מוגבל בהליכה כל ליטר דלק משמעותו כך וכך קילומטר של יכולת לנוע ולהלך. הדלק הוא זה שמאפשר לנו ניהול אורח חיים תקין. אנו לא יכולים להגיע ליעד שלנו בהליכה כי עבורנו הנכים, הרכב משמש כרגליים וקיצוץ של כמעט מחצית אינו דבר של מה בכך. מדובר בביטול זכותנו היסודית לחופש תנועה. מדובר בשימוש אורח חיים תקין, מדובר בהתעללות לשמה.

האוצר מבטיח לנו חודשים על חודשים שידאגו לנו. ראש הממשלה בעצמו הבטיח להסדיר את מצבנו ולשפר את מצוקתנו. ומה קורה בפועל? חודשים על חודשים של מריחה. גם אנחנו הפכנו, כשאר אזרחי המדינה, לכספומט שתפקידו למלא את חוסר התקציב.

המהלכים האחרונים שהביאו את מחיר הדלק להיכן שהוא היום הם הקש האחרון ששבר את גב הגמל שלנו ושל כל הציבור. כחלק מכלל הציבור, כחלק מהמדינה הזאת שקוראת לנו להשתלב בלימודים, בעבודה ובחברה ולנהל אורח חיים נורמטיבי, הממשלה הזאת צריכה להבין שמדיניות דלק שכזאת ובדרך התנהלות שכזאת היא לא אחראית.

אנו לא דורשים שיעלו לנו את קצבת הניידות. אנו דורשים ומבקשים שיורידו את מחיר הדלק. לא עוד סחף בתשלומים או בתשלומי קצבאות. הפעם אנו כשאר אזרחי המדינה מבקשים להפסיק לנהוג בציבור כחסר דעת. מבקשים שיפסיקו להשתמש בנו למימון עוד ועוד שחיתות פוליטית.

אנו מבקשים שיתאימו את מחירי הדלק לרמה הוגנת כזאת שאנו הנכים נחזור לכמות הדלק, זאת שמאפשרת לנו חיים. אנו מבקשים שיתאימו לנו את מחיר הדלק והקצבאות לצרכים שלנו ויאפשרו לנו לחיות. עם התנהלות כזאת שיש היום אי-אפשר יותר.

קצבת הניידות צמודה לעליות?

ממש לא.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

ישנה מדיניות שבשנתיים האחרונות אנחנו מרגישים אותה בצורה מאוד דומיננטית. האוצר חיפש אפיק מאיפה לקחת את הכסף. הקל ביותר היה ללכת על המס לשכבות הביניים.

חבר הכנסת וקנין, אתה מבין בזה. למה היה חסר כסף? למה היה צריך להשלים?

כיוון שלצערי הרב, כאשר אתה עושה הפחתת מס לחברות, אתה צריך לקחת את הכסף מאיזה מקום. על מי אתה מוריד את זה? מה הקל ביותר? הרי אני יכול לתת לו נתונים. למה התפרצתי למה שהוא אמר? הם הרי לא אומרים לנו את כל האמת ואפילו לא את המעט שבאמת.


כמה כסף אמור להיכנס מהמס על הבלו? כ-2.3 מיליארד שקלים. המס על הפחתת המיסים לכלי רכב מהווה כ-400 מיליון.

לא, לא.

אל תגיד לי, אני מוכן – ידידי היקר, ההכנסה שלכם פחתה. אני יושב בוועדת הכספים ואני יודע את הנתונים לא פחות ממך. 400 מיליון עד חצי מיליארד שקל, לא יותר מזה. זאת אומרת, אתם אמרתם: האפיק הזה טוב לנו.


אני רוצה להגיד לכם משהו, בואו לא נלך סחור סחור. אני לא רוצה לדבר יותר מידי. יש פה בעיה מאוד רצינית. אנחנו לא שמים לב. רבותיי, אני אמרתי בשבוע שעבר לראש הממשלה ולשר האוצר. אני הולך עם העגלה לקניות ולא אשתי. כשאני נכנס לסופר כל אדם שני אומר לי את זה: כנראה שראש הממשלה מוקף ב-13 שומרי ראש, אי-אפשר להגיע אליו. גם אנחנו בקושי יכולים להגיע אליו, כי גם בתוך המליאה עוטפים אותו שומרי הראש. כן רבותיי, אני מדבר איתכם במלוא הרצינית. יש פתגם במרוקאית שאומר: "מי שלא ילד אותו לא מרחם עליו". מי שלא מכיר את זה ביום יום, לא יודע על מה אנחנו מדברים.


נתתי יותר מידי הצהרות בזמן האחרון. אני הולך עם הדברים עד הסוף. אני מודיע לכם, אני אצביע נגד כל העלאה. אם אני צריך להביא הצעת חוק, אני אביא הצעת חוק. פשוט צריך להתחיל לחנך את המערכת. אי-אפשר יותר להכביד על שכבות הביניים.


בוועדת הכספים הייתי היחיד שהצביע נגד. אני ראיתי את הנולד, ראיתי את הנולד. אתם לא רואים את הנולד, אתם לא חיים את זה כי אתם לא מרגישים את זה.


יותר מידי פעמים אני אומר את זה בזמן האחרון: טוניס יהיה פה. אני אומר לכם את זה. אתם לא יודעים להעריך את הפקעת שעומדת להתפוצץ בנושא של הבינוי, של השיכון והכול. אתם ממשיכים וממשיכים.


חברי הכנסת, אני אומר לכם, מספיק עם הדמגוגיה. אני לא פוחד, אני הצבעתי נגד, אני אצביע נגד ואני אלך נגד עד הסוף, גם אם אני אצטרך לשים את המפתחות וללכת הביתה. אי-אפשר יותר להכביד על הציבור.

אל תלך הביתה.

אני לא בא לעשות הצגות. בזמן האחרון אני אומר את זה כל הזמן. אתם מכבידים על הציבור יותר מידי. אתם יודעים מה? אל תתפלאו ממה שאני אומר, כשיתחיל פה הפרץ, לא נוכל לעצור אותו. רבותיי, אנחנו לא נוכל לעצור אותו. מספיק כבר.

תודה רבה. הדברים ברורים וחדים, חבר הכנסת וקנין.


זאב גראואר, מנהיג מטה המאבק, בבקשה.

חברים, אתם צוחקים פה וזה נחמד.

הצחוק זה כדי להדגיש את הכאב.

במרוקאית יש הרבה פתגמים. באידיש יש פתגם: צחוק זה בריא. חבר'ה, אנחנו פונים אליכם וזועקים: די לעשוק אותנו, די לגזול מאיתנו את הכספים שאנחנו מנסים לפרנס את הילדים שלנו. אני לא יכול להגיע כל חודש למצב של גירעון, כאשר אני עובד כל יום מהבוקר עד הערב. זה לא יתכן.


אני מצטער, אני רוצה להודות קודם כל לחבר הכנסת כרמל שאמה שהעלה את הדיון הזה. קשה לי, אולי אני נרגש, ואני נרגש.


ניסיתי לדבר מהנאום אבל אני חושש שנאום יהיה טיפה מלאכותי. אני מדבר מהרגש. כואב לי, זועק לי. נמאס לי שמגהצים אותי כל חודש מחדש. הממשלה מגהצת לי את הכיס, מגהצת לי את האוכל של הילדים שלי ואני צריך פשוט להגיד: בסדר. אני בחרתי אתכם, ריבונו של עולם. מי בחר את כולכם לכנסת? אני, לא מישהו אחר. איפה הזכות שלכם לעשוק אותי? מה הזכות של כל אחד ואחד מכם? אתם צריכים לייצג אותי, אתם צריכים לבוא לקראתי ולא לעשוק אותי. די, נמאס כבר.


אני אומר לכם. יש לי הרבה מה להגיד. בוליביה? טוניסיה? זה ככה קטן עלינו, קטן עלינו. אזרחי מדינת ישראל עברו את השואה, עברו דברים מאוד קשים בחיים שלהם. הם מסוגלים לעבור הרבה דברים קשים ואנחנו נעבור אותם.


אני בן למשפחה של ניצולי שואה. אני לא אוותר. אני לא מוותר ואני אמשיך עם זה עד הסוף. אני מודיע קבל עם ועדה שאם אתם לא תבואו לקראתנו ולא תוזילו את מחירי הדלקים, שזה משהו שהוא בסיסי. זה הרגליים שלנו, זה הרגליים שלהם. האנשים האלה לא ייסעו בתחבורה ציבורית, ריבונו של עולם. על מה שאתם מדברים בכלל? תחבורה ציבורית? הצחקתם לי את הקורקבן. באמת, אנשים כאלה ייסעו בתחבורה ציבורית? על מה אתם מדברים?


לי יש שני ילדים בני 3 ו-4.5. אין אני אקח אותם בתחבורה ציבורית לחיפה? אני תושב מגדל העמק, תושב הפריפריה. אני גדלתי ברחוב שהוא רחוב של עבריינים, רחוב של פשע, רחוב של סמים. אני גדלתי ובסך הכול לא הידרדרתי לסמים ולפשע, אני מנסה לחיות בכבוד. תנו לי את ההזדמנות לחיות בכבוד. תנו לי את ההזדמנות הזאת לפרנס את המשפחה שלי ולא לבזוז ולא לגנוב אנשים אחרים. תנו לי את ההזדמנות הזאת, ריבונו של עולם. מה ביקשתי?


אני מודיע לכם. אנחנו יצאנו לדרך חדשה. מה שהיה לפני יומיים פה ליד משכן האוצר, זה היה רק הגפרור שהצית את השריפה שהולכת להיות. אני לא רוצה להתבטא באופן קיצוני. שריפת הכרמל כאבה לכולנו, אבל השריפה שהולכת להיות עוד מעט מהציבור, שריפת הכרמל לא תהיה במימדים האלה.


כרגע אני "מנהיג" במירכאות את המאבק כי כל האזרחים מנהיגי מאבק. אין פה מנהיג מאבק. המאבק יושב על הכתפיים שלנו יום יום. אנחנו הולכים בבוקר לעבודה וחוזרים הביתה. אני מודיע לכם. אני מנסה למתן את האנשים בפייסבוק, למתן את האזרחים הפשוטים. אני קורא לכל הארגונים, קראתי להם, אף אחד לא בא. כולם רק מדברים פוליטיקה. אני לא פוליטיקאי, אני לא פוליטיקה. הארגונים שיושבים פה מאחורי ומדברים על זה שיבואו. איפה אתם הייתם? אני פונה אליהם, איפה הם היו כשיצאנו לרחובות ואני זעקתי אליהם? התחננתי תצאו איתנו, תבואו אלינו. באו 20 מוניות לגלילות עשו הצגה לתקשורת ולא יצאו איתנו למסע מגלילות לירושלים.

אתה עושה טעות.

אני לא עושה טעות. חבר הכנסת עמיר פרץ. אמנם הם יושבי ראש של ארגונים מסוימים אבל כשהם חוזרים הביתה למשפחה שלהם הם אזרחים בדיוק כמוני. אז שיצאו למפגן הזה כאזרחים.

תשמע ממני עצה כמי שיש לו מעט ניסיון. כשהממשלה תראה שאתם רבים ביניהם, היא יכולה לצחוק כל הדרך לבנק ולהמשיך לגהץ אותה. את כל הבעיות הפנימיות שלכם תגמרו ותעמדו ביחד. תשב איתם, תגיד להם כל מה שאתה חושב. הכתובת היא לא הם.

אתה צודק. אני אולי טיפה כועס כי אנחנו האזרחים יצאנו למפגן הזה. אנחנו מעריכים שיצטרפו אלינו בכבוד. אני בסך הכול קורא להם ואני מחבק אותם, אין לי שום דבר נגדם. אני מחבק אותם ואני רוצה שיצטרפו אלינו.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה. דיון חשוב כזה שנוגע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל, היה חשוב מאוד לדאוג ששר האוצר יגיע לכן וייתן את התשובות כי הוא מוסמך לתת את התשובות האמיתיות. פקיד, בכיר ככל שיהיה, הוא לא יכול לדבר בשמו של שר האוצר ולתת את התשובות ששר האוצר יכול לתת לנו כאן. זה היה חשוב מאוד ששר האוצר יגיע.

הוא עוד לא הסביר בשום מקום - - -

אדוני היושב ראש, מחיר חבית הנפט הגיע לא מזמן לכמעט 150 דולר ואצלנו זה לא הגיע למחיר הזה. אז זה לא תלוי במחיר חבית הדלק בעולם. אנחנו החלטנו כאן להעלות את מחירי הדלק. מדינת ישראל החליטה להעלות את מחירי הדלק. אנחנו שוכחים דבר חשוב. אנחנו מדברים עכשיו על מחיר הדלק אבל בואו נחשב גם את מחיר המים שעלה. היית משלם 200 שקל והיום אתה משלם 1,000 שקלים או 500 שקלים. החשמל עלה, הדיור עלה, הארנונה עלתה, הכול עלה.


שכבות הביניים והשכבות החלשות סופגים את הכול. עד מתי אנחנו יכולים לבוא ולתת גב לנושא הזה? אנחנו צריכים לבוא ולדבר את האמת. אם מחיר הבלו עלה ב-34% מ-2008 ועד היום, הנתונים שנתן נציג האוצר הם לא נתונים נכונים. אם הוא נתן ממוצע של 20,000 ליטר, כל אחד קטן יעשה חשוב, זה לפחות עלה בשנה לאזרח ב-3,000 שקלים ולא ב-700 שקלים.


חוץ מזה, אדוני, קונים רכב פעם ב-5, 7 או 10 שנים. אבל את מחיר הדלק משלמים כל יום.


אדוני היושב ראש, אני משלם שקל ע בור הדלק והמדינה לוקחת 57 אגורות. זאת הנקודה החשובה. 57 אגורות לוקחת המדינה בלי מרווח השיווק של תחנות הדלק. 57 אגורות מהשקל שאני משלם.

היא לוקחת יותר כי היא גם לוקחת מס הכנסה, מס חברות.

למה אני מצדיק את חברת הכנסת רגב? אנחנו מדברים על מרווח השיווק. מרווח השיווק זה 10%. מרכז המידע נתן נתונים של 9.7%. אם נוריד 10% ממרווח השיווק זה נותן 4 אגורות. אבל אם נוריד 10% מהבלו זה 40 אגורות.

אתה מוכן ללכת עם הנושא הזה עד הסוף?

בנושא הזה אני הולך עד הסוף. הבאתי הצעה לסדר בכנסת ואני כאן איתך עד הסוף. למה אתה שואל כל אחד את השאלה הזאת? תמשיך איתנו עד הסוף, אל תתייעץ עם שר האוצר לפני שאתה מגיע.

אתה איתנו עד הסוף?

אני איתך, אני נמצא כאן, אני מדבר איתך. אתה יודע ואתה בטוח. אפילו מרווח השיווק זה באוצר, בהתייעצות עם שר התשתיות. זה לא אצל שר התשתיות. כל הזמן אתה אומר שנלך לשר התשתיות. זה לא אצל שר התשתיות, זה אצל שר האוצר. שר התשתיות לא קשור לבלו.


ממרכיב הדלק אנחנו משלמים את הבלו. הבלו זה מס. על המס הזה משלמים גם את המע"מ. זה מס על מס וכך מעלים לנו את כל המחיר. זה בדיוק מה שקורה וזה מה שכואב לכל אזרח ואזרח.


אני אומר לך, אדוני היושב ראש. אתה תעמוד ואל תתייעץ עם שר האוצר אם לקיים את הדיון.

נראה לך שהתייעצתי?

אתה אמרת שהיה לו קשה.

הוא פנה אלי אתמול במליאה.

בוא נלך על זה עד הסוף כולנו. זה לא קואליציה אופוזיציה. בואו לא נעשה מזה רעש, נלך לטובת האזרח הקטן.

חן בר יוסף, מנהל מנהל הדלק במשרד התשתיות, בבקשה. בדבריך תתייחס לדברים שאמרתי וגם לדברי חבר הכנסת אקוניס שאמר שהוא מחכה הרבה חודשים.

בפתיחת דבריך הזכרת את הפנייה של ועדת הכלכלה אלינו. אופיר אקוניס מחזיק את המכתב שבו ענינו.

נכון, הקראתי ממנו.

בהתחלה בכלל לא ענינו ואחר-כך ענינו ואמרנו שהתהליך בעבודה.

אתה צודק, מה התשובה?

לצערנו, אכן אנחנו בעבודה. העבודה הזאת נמשכת.

כמה זמן? העבודה אמורה להסתיים תוך מספר חודשים. ועדת הכלכלה תרשום בפניה שקצב העבודה במשרד התשתיות הוא מהאיטיים ביותר בעולם המערבי וציבור הצרכנים משלם את המחיר. זה בלתי אפשרי הדבר הזה. אתם מסכלים את הדלקן האוניברסאלי ופתיחת שוק הדלק לתחרות.

חבר הכנסת עמאר, אתה היית בוועדה לביקורת המדינה. היית שומע את הקצב של עובדי המדינה - - -

אתה יושב ראש ועדה. היית מוכן שכך יתנהגו בוועדה שלך?

אני כל הזמן שומע את הדברים האלה.

לא נדבר על הפקידים כי לפקידים האלה יש אמא ואבא וצריך לא אליהם. הם יושבים ומסתובבים וכל הרפש נזרק עליהם.

זה חודשים, הוא צריך לעשות את העבודה שלו.

אני קורא לך פעם ראשונה.

פקידים, פקידים.

ולך אני קורא פעם ראשונה.

מה תעשה, תוציא אותי?

כן.

חבל.

לא חבל, אם את מפריעה.

כמה תשובות לשאלות שנשאלו. אחד, יש לי פזומט ולאשתי אין פזומט, ואני הוצאתי 1,500 שקל על מחירי סולר לא מפוקחים.

אז תעבוד מהר יותר.

אני מנסה לעבוד מהר יותר.

כדאי לך.

אני יודע.


לגבי הנתונים. מדובר על סט נתונים. זה קשור בעצם לעבודה של מנהל המחקר של הכנסת. אחד, זאת עבודה מבורכת. שניים, זאת עבודה רוויית טעויות, לצערנו. העבודה מתייחסת לתאריך בודד. מישהו ידע את זה? היא מתייחסת ל-20.12.2010. מישהו יודע מה היה שער החליפין של היורו ביחס לשקל באותו תאריך? 4.72. השקל היה באחד מנקודות השיא שלו ביחס ליורו.

בכמה אחוזים? אל תנסה לבלבל אותנו, בכל הכבוד. כמה זה 4 חלקי 90 חלקי 4.72? 5%? פחות מ-5%. 4%? זה הכול.

מצד אחר כל הזמן מעלים לנו את שער הדולר.

בשום חוק אין יכולת לקבע את שער החליפין.

החישוב נעשה בהתייעצות איתנו.

דבר שני, לגבי המתודולוגיה וניסו להסביר את זה גם לחוקר שעשה את זה. במתודולוגיה, הוא מניח משהו על מרווח שיווק באירופה. צריך להבין, באירופה אין מרווח שיווק, אין נתון כזה באמת. הנתון היחיד שיש באירופה זה המחיר בתחנה, עם מיסים ובלי מיסים.


אני מציע לנו, בתוך השוואה רב שנתית – אם אנחנו נשווה לאירופה, מצבנו היה עגום. הציבור פה בישראל היה משלם הרבה הרבה יותר. יש מה לעשות לא מעט שנים ויש לי הגרף ואשמח להביא אותו לוועדה, שבו היינו משלמים סדר גודל של בין 15% ל-25% יותר מרווח שיווק.

מר בר יוסף, למה לא העברת לנו את הנתונים? למה חיכית?

דיברנו איתם וביקשנו מהם את הנתונים.

אמרת שיש לך את הגרף ושתשמח להעביר אותו לוועדה. למה? אתם המתנתם. זה מופיע אצלכם בדוח שאתם עדיין ממתינים לנתונים.

למה לא העברתם את זה לוועדה?

אני רוצה להסביר לך משהו. הישיבה הזאת היא ישיבה ראשונית. אנחנו נקיים ישיבות ארוכות לגבי מרווח השיווק.


בשורה התחתונה אתה אומר שאין בעיה עם מרווח השיווק בישראל לעומת אירופה.

איך הוא יכול כשהממצאים עוד לא הגיעו למרות שהוא כותב לי שזה אמור להגיע. אדוני היושב ראש, הוא אומר שהוא עושה עבודה על מרווח השיווק.

אבל מה המסקנה שלו? הוא יכול להגיד שהוא לא יודע להגיד. מה המסקנה שלך בשורה התחתונה לגבי מרווח השיווק?

אנחנו לא במסקנה. להבדיל מהשוואה בינלאומית ולהבדיל ממוצרים בין לאומית שהן סחורות שבהן אפשר לסחור, מרווח השיווק הוא שירות. בפרקי ה כלכלה שאני למדתי ואני חושב שכל מי שהוא כלכלן יודע, שסחורות אפשר להשוות. אם לא תמכור לי במחיר הזה, אני אייצא או אייבא את זה. שירות, מה לעשות, הוא תלוי מקום. לכן הבחינה שלנו היא לא רק בהשוואה בינלאומית. הבחינה שלנו היא בהתאם לעלויות ובהתאם להוצאות שיש לחברות השיווק פה בארץ.


במהלך השנה אנחנו במלחמה לקבל את הנתונים, לעבד אותם ובסדר גודל של חודשיים אנחנו אמורים להגיע לוועדת מחירים לשימוע לחברות שיווק הדלק על מרווח השיווק.


אני מבקש להוסיף עוד כמה נקודות. במשרד התשתיות לא עוסקים רק במרווח השיווק, עוסקים גם בקידום התחרות. למרות מה שחבר הכנסת אקוניס אמר, יודעת מנהלת הוועדה שהוגשו לוועדה: אחד, תקנות הדלקן האוניברסאלי, אחרי הדחיות ואחרי שעברו פרוצדורה של לאשר אותן ברמה המשפטית מול משרד המשפטים, ולא בגלל עיכובים של משרד התשתיות, למרות ההשמצה.


שניים. בתוך סדר גודל של שבועיים שלושה אנחנו מביאים לוועדת שרים לחקיקה את חוק משק הדלק, שגם עוסק בקידום התחרות.


אנחנו עסקנו יחד עם השר ארדן, בהיותו יו"ר ועדת הכלכלה, בקידום חוק השילוט, שבא לעשות שקיפות של נתונים לנהגים בתחנות כדי שנהג שנכנס לתחנה יידע בכמה הוא הולך לקנות. אנחנו נלחמנו על-כך.


לצערנו, בלא מספיק מקומות, אבל בחלק מהמקומות, עדיין יש אלטרנטיבה בין כמה תחנות. גם בדברים האלה הצרכן לא ידע בכמה הוא קנה את הדלק. היום הוא יודע, יש מחיר סופי על העמודים בתחנות. אנחנו אוכפים את זה. זה חשוב לנו לא פחות ממה שזה חשוב לוועדה.

המחיר כל-כך גבוה שמה זה - - -

חוק השילוט הוא חוק חשוב אבל במה הוא תורם אם אתם מעלים - - -

רק כדי לעשות קצת סדר. בדוח של מרכז המחקר כתובה שורה ברורה. מרכז המידע והמחקר של הכנסת פנה למשרד התשתיות הלאומיות לקבלת תגובה אך זאת טרם נתקבלה. כלומר, הוא פנה ולא קיבל תגובה. הכדור אצלכם.

למה זה קרה? תסביר למה.

באיזה תאריך הוא פנה?

אתה מכחיש שהוא פנה?

חבר הכנסת חסון, 14 שנה הם עבדו על הדלקן האוניברסאלי.

אתה לא מסוגל לתת נתונים בזמן אמת? מה זאת אומרת, הכנסת פונה, אתה תיתן לכנסת נתונים. מה זאת אומרת. מה, זה לא בטווח הזמנים שלך?

את הדלקן האוניברסאלי הם דחו 14 שנה. אתם דחיתם את זה.

פנינו לפני שבועיים ולא קיבלנו תשובה.

אני רוצה להציע הצעה. אולי צריך באמת להעביר חוק בכנסת שכאשר מחלקת המחקר של הכנסת מבקשת מידע, בזמן מוגדר צריך לתת תשובה.

יש את זה.

האם מנהל הדלק מודע למצב שהמחירונים של הסולר זה משהו בסביבות 14 שקלים לליטר?

המחירון התיאורטי של הסולר הוא בערך כמו המחירון התיאורטי של הוופלים. דהיינו, זה מחיר של מוצר לא מפוקח. אני לא מכיר תחנות שמוכרות ב-14 שקלים. לצערי, אני מתדלק בתחנה שמוכרת ב-9 שקלים.

בסדר, כולם משקרים פה.

אני לא מכיר מחירון שתואם למחיר השוק.

אז הוא לא היה שימושי.

הוא שימושי למטרה מסוימת שאתם לא עליתם עליה.

נזכיר רגע את סוגיית הסולר כי אנחנו שקלנו להעלאות ולהחזיר את הפיקוח. אנחנו זיהינו שבסולר לתחבורה 90% ממנו לא נמכר ללקוחות מזדמנים אלא נמכר לציים. היחסים בין לקוחות עסקיים ברמה הזאת אלה יחסים שבהם התחרות היא בין שווים זה לא כמו לקוח מזדמן.

אני אראה לך פניות שהגיעו אלי, של חברה שהתקשרה עם חברת דלק, קיבלה הנחה ממחירון - - -

זה לא נכון, מאיפה הנתונים האלה? זה לא נכון.

אדוני, זה לא נכון. תראה לי נהג מונית אחד שמשלם 14 שקלים.

תיראה את הנתונים בלמ"ס לפיהם הרכבים שמדלקים בסולר - - -

אני אומר לך שמפעל שהתקשר עם חברת דלק קיבל הנחה ממחירון שבאותו רגע זה היה מחיר יעיל וטוב אבל הוא לא ידע שחברות הדלק מעדכנות באופן פיקטיבי את המחירון שלהם ומקפיצות אותו למעלה. אני אגיד לך מה הבעיה הכי גדולה בזה? זה סוג של קרטל. אם חברות כמו הסלולאר מחשבות את עלות השיחות לאורך שנים ומגיעות לאותה תוצאה, אתה אומר שהן מחשבות מוצר ריאלי ומגיעות למחיר ריאלי. קשה לך להוכיח את התיאום ביניהן.


חברות הדלק מחשבות משהו פיקטיבי מידי חודש ומגיעות כמעט לאותו סכום. יש יותר קרטל מזה? נדון בזה בדיון נפרד.

זה לא נכון.

זה כן נכון. למה אתה צריך מחירון של 14 שקלים?

תביא לי נהג מונית אחד ששילם 14 שקלים.

לא, המחירון שלך, המחירון שלך. בוא, אל תנסה לסבן אותי. היה מחירון של 13 שקלים? אתה רוצה שאני אראה לך ניירות? אני לא כתבתי ניירות כאלה. אלה ניירות של חברות הדלק.

יש מחירון כזה, כן או לא? אתה מתחמק. יש מחירון, כן או לא?

מתי נקבע המחיר הסופי לצרכן? באיזה תאריך? יכול להיות ששער הדולר ירד עד סוף החודש ומחיר חבית נפט ירד ותהיה הוזלה החודש? אתם הודעתם על העלאה.


שאלתי על המחיר לצרכן ואני אסביר לך מדוע, חבר הכנסת טיבייב, כי שער הדולר יורד וגם מחיר חביות הנפט הוא בוודאי לא בעליה.

אנחנו לא הודענו על שום העלאה. בחודשים האחרונים יש נטייה במספר עיתונים – אני שמעתי את זה החודש גם בחדשות ערוץ 2, להודיע על מחיר הדלק בתחנה בסוף החודש שבועיים לפני. זכותו של כל מי שרוצה להתנבא להתנבא, אנחנו נשמח שיהיו עוד נביאים בעם ישראל. אנחנו לא עוסקים בנבואות, אנחנו מפרסמים את המחיר אך ורק כשיש את חמשת הימים האחרונים, שהם חמשת הימים הקובעים לחודש הבא.

שזה מחר.

זה לא מחר, זה יהיה ביום ראשון. יום שישי הוא גם יום עבודה.

זאת אומרת שאם שער הדולר ימשיך לרדת בימים הקרובים אז אולי תהיה הוזלה.

יכול מאוד להיות. אני לא חושב שצריך לשנות משהו מהדיון שנעשה פה.

בלי קשר.

נקודה אחת חשובה שאנחנו מנסים לקדם, לצערנו ללא הצלחה רבה. חלק לא מבוטל מהעלות לצרכן זה באמת הנושא של חוסר התחרות וחוסר האפשרות להקים תחנות דלק חדשות בישראל. חסם הכניסה לנושא הזה הוא נורא ואיום. גם הוא בידי הממשלה.

תקימו 100 תחנות ולא תהיה תחרות, אל תדאג.

אתה תקים עוד 100 תחנות וזה לא ישנה כלום.

יקימו עוד חנויות נוחות ויהרסו את כל הענף של חנויות המכולת. את זה עשו כבר.

האפשרות להקים תחנה היא איום פוטנציאלי מתמיד גם על העוסק המקומי. אם הוא יודע שלהקים תחנה במקרה הטוב ייקח בין 5 ל-8 שנים הוא לא יציע. אם הוא יודע שתוך שנה וחצי קמה מולו תחנה, זה עולם אחר לגמרי. כל שינוי בעניין הזה יבורך לטובת כלל המשק.

תודה רבה.


חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. באמת ברכות על הדיון הזה. אתה כנראה מצליח להפוך את הוועדה ליותר ויותר חברתית. זה דבר מאוד חשוב גם לנו, גם לכנסת.

אצל אקוניס היא לא היתה חברתית.

לא אמרתי את זה.

אצל אקוניס היא היתה חברותית.

גם חברותית וגם חברתית. כך זה גם עכשיו כי הנושאים לא נקבעים על-ידי יושב הראש. התחרות בשוק הסלולאר זה עניין מאוד חברתי.

בדבר אחד אני לא מסכים עם חברת הכנסת מירי רגב.

חבר הכנסת טיבייב, אל תתערב בפריימריס הפנים מפלגתיים. מניסיון, אני מציע לך להתרחק מזה כמו מאש.

דרך אגב, באחת התשובות שעניתי לשר האוצר אמרתי לו: תשמע, כבוד שר האוצר, אם הצלחת לאחד ביני לבין אופיר אקוניס, אתה גאון, אתה פשוט גאון. אמרתי לו את זה.

אני מבין שפיתחתם שיטה שאתם גם אוכלים את העוגה וגם משאירים אותה שלמה. גם אתם מוחים וגם אתם מצביעים אחר-כך בעד.

אף אחד כאן לא הצביע בעד העלאת מחירי הדלק.

איך זה עבר בוועדת הכספים? פעולות של הקדוש ברוך הוא.

נחמן, אתה מפריע לי.


חברת הכנסת מירי רגב, אני לא מסכים איתך בכך שאמרת שזה מס לפריפריה. זה לא מס, זה ממש קנס לפריפריה ואני מוכן להסביר למה. אני גר באופקים. באופקים אין חנות של סטימצקי. כדי לקנות ספר אני צריך לנסוע לבאר-שבע. לבית חולים, אני צריך לנסוע לבאר-שבע. אם אני זקוק למשרדי ממשלה, אני צריך לנסוע לבאר-שבע. חינוך, חוקים, אני צריך לנסוע לבאר-שבע. אני משלם דלק, אני מוצא את עצמי כאזרח הדרום בפריפריה, הרבה יותר פעמים בתחנות הדלק. הממשלה פשוט לא לוקחת בחשבון את הדבר הזה. בגלל זה אני חוזר ואומר, זה פשוט קנס לפריפריה.


לגבי שר האוצר. אני באמת לא מאשים אותו כי שרים מתחלפים. הם מתחלפים די מהר. נערי האוצר לא מתחלפים, הם נשארים.

די.

נחמן, אל תפריע לי.

צודק מאה אחוז.

תסתכלו מה קורה פה בוועדה. אחד מפקידי האוצר, בחור צעיר, מקרקס את כולנו פה.

זה לא "הבחור הצעיר", זה ראש אגף תקציבים.

זה ראש הממשלה וזה שר האוצר ואל תמרחו את הדבר הזה, מספיק כבר. אני לא חוסך את שבטי מהפקידים כשצריך, תאמינו לי. פה זאת החלטה של ראש הממשלה. אם ראש ממשלת ישראל יקום מחר בבוקר והוא יחליט שהוא רוצה לבטל את זה, הוא יבטל את זה, נקודה.

זה מאוד חשוב ואני מאוד שמח שאנשים מהקואליציה, ביחד עם האופוזיציה, הולכים על הדבר הזה. אני מאוד מקווה שראש הממשלה ביחד עם שר האוצר, יישרו קו ויורידו את המס של הדלק. תודה.

השעה כבר 11:00. קיבלנו אישור מיוחד מיושב ראש הכנסת להאריך את הישיבה וזאת לאור חשיבות הדיון ולאור מספר האנשים שרוצים לדבר.


מר אברהם פריד, יושב ראש ארגון הגג של נהגי המוניות.

אגב, אתם זוכרים שבמע"מ על הפירות והירקות, ראש הממשלה בסוף הוא זה שחתך והוא זה שהחליט. הוא יכול לעשות את זה גם במקרה הזה.

עוד מעט תוציאו ספריי.

גם מסכות.

יואל, עד עכשיו זה לא ברור לי. בעצם ריססתם את עצמכם. מילא הייתם מרססים את השולחן של הממשלה.

בואו נתרכז בעניין.

אדוני היושב ראש, אני מברך אותך על הדיון. אני מקווה שבאמת הוא יימשך כי יש בו עניין לכל המדינה ובטח ובטח למשתמשים בו. אני כאן כנציג "הקרבנות". נהגי המוניות ומורי הנהיגה לא יוצאים ברכב כדי לטייל אלא אנחנו יוצאים לעבודה וזאת עיקר פרנסתנו.


שימו לב מה קורה. העלייה עולה פעם אחר פעם אחר פעם. למרות שאדוני קבע שהדיון האחר יהיה בנושא הסולר, אני רוצה להעלות נקודה אחת מכיוון שביקשתי מחברות הדלק להביא נתונים לגבי הסולר. אני חייב להגיד את המילה הזאת, וכדי שתיקחו את זה לתשומת לבכם.


אני בענף הזה משנת 1965. אני זוכר את מחיר הסולר, הוא היה אפסי, נקודה משהו מול הדלק. הדולר היה פי 5, פי 6, אפילו פי 10. ראו זה פלא, לאט לאט מחיר הסולר עלה והוכפל מעל מחיר הדלק למרות שהוא זניח ולמרות שהוא לא בדיוק היצור הנקי והטהור וכדומה.


מה זה אומר? זה אומר שמישהו מצא מקור פרנסה, מקור הכנסה גדול. אני אומר לך משהו נוסף אדוני, למרות שלך יש חסינות וקראת קרטל, לי, בלי חסינות, אני אומר שיש קרטל בחברות הדלק. יש קרטל חד וחלק. לא יכול להיות מצב, אדוני, שמאפס אגורות לסולר ימשיך ויעלה ויעלה ללא סיבות מוצדקות, עם כל הכבוד.


אנחנו חייבים לנסוע כדי להביא פרנסה. מה לעשות, הפרנסה הצטמקה והצטמקה. אנחנו משלמים מיסים, אנחנו משלמים מע"מ. אין לנו אפשרות להעלות את המחיר. אפילו אם יאשרו לנו עליות, הנוסע לא רוצה לנסוע איתנו. יש תחרות קשה. יש תחרות מול גורמי תחבורה מסובסדים כמו אגד. אנחנו לא יכולים לשאת בנטל. למרות שקראו לנו לפני מספר שנים ואמרו: אתם תשלמו 50% מעלויות הבלו העתידי. עדיין, אדוני, זה לא מספיק. גם 100% מעלויות הבלו זה לא מספיק.


אנא ממך, תוביל את זה אחרת אנחנו כן נצטרף. באמת לא רצינו להצטרף למחאה הצודקת של זאב. אמרנו שכגורמי תחבורה מקצועיים – אבל אם צריך אנחנו נעלה.

אני אוהב אתכם, אני מכבד אתכם כי אתם איתנו ביחד. אני רוצה להתנצל, אם מישהו מהארגונים נפגע אני מתנצל באופן אישי. לא היתה פה כוונה. אני מחבק אתכם ואנחנו אוהבים אתכם.

אנחנו נעלה. תוביל את זה, אנחנו מבקש מכם.

חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחר-כך מנכ"ל איגוד חברות הנפט.

אדוני היושב ראש, אנחנו חברי כנסת חברתיים, מהקואליציה ומהאופוזיציה מאוד מודים לך על הדיון הסוער והמעמיק.


אני אגיד לכם, דלק זה לא מותרות. בגלל זה, העלאת מיסוי על הדלק זאת אינפלציה טוטאלית. מי שמבין את זה אף פעם לא יעשה מיסוי יתר של דלק. עושים את זה במשרד האוצר ומסכימים לזה במשרד התשתיות. אלה טעויות כלכליות.


כמו שאנחנו חברי הכנסת החברתיים הורדנו את העלאת המיסוי על פירות וירקות, שאנחנו נצביע בעד ועדת שישינסקי, כך גם במקרה הזה אנחנו חייבים להוריד מיסוי של דלק. אני מאחלת לנו הצלחה שתגיע רק בתנאים של רחוב עושה מחאה, בבקשה טוניס. אנחנו כאן נעשה עבודה מעמיקה ונצביע נגד אינפלציה טוטאלית. תודה.

יוסי אריה, מנכ"ל איגוד חברות הנפט, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קיבלתי אתמול את הדוח של מרכז המחקר והמידע ויש לי חילוקי דעות מקצועיים עליה. דיברתי עם עמי צדיק וקבענו פגישה על מנת שהוא יקבל את כל הנתונים שהוא צריך. אולי ברגע שיהיו בפני הוועדה הנתונים לגבי מרווח השיווק, אולי אדוני היושב ראש ימתן את ההתבטאויות שלו מול חברות הדלק בנושא של קרטליזציה וכו', אם הבנתי נכון.

אני דיברתי לגבי המחירונים של הסולר.

לגבי המחירונים ולגבי כל הנתונים.

אני דיברתי לגבי המחירונים של הסולר. אם יש לחברת דלק מחירון של 13 שקלים ומעלה למוצר כמו סולר, יש פה – קרטל זאת מילה עדינה.

אני מקווה שברגע שניתן את כל הנתונים לעמי צדיק ונבהיר את עמדתנו - -

אנחנו יודעים גם להתנצל, למרות שאני לא חושב - - -

- - תהיה התמונה הנכונה.


הנקודה השנייה היא הפיקוח על מחירי הבנזין 95. אדוני היושב ראש אמר שהדיון כרגע מתרכז בנושא של דלקים 95. דלק 95 הוא דלק מפוקח בישראל. יש נוסחת פיקוח, יש נוסחת עדכון. נוסחת העדכון נקבעה בכנסת בשנת 2002. היא נקבעה על-ידי משרד האוצר ומשרד התשתיות. מי שישב באוצר היה שאול צמח, שהוא היום מנכ"ל משרד התשתיות, כך שכל הנתונים לגבי דלק 95 אלה נתונים שצריכים להיות על שולחן הוועדה.


לפי מה שאנחנו יודעים – שוב, אנחנו נשב עם עמי כי לא ישבנו עד היום. להערכתי, נוסחת העדכון או המרווח בישראל או המרווח בארצות בנלוקס, כי אלה היו ארצות שעל בסיסן משווים את העלייה, הן ארצות שדומות לישראל מבחינת הרכב האוכלוסייה. זה מה שהחליטו לפחות בשלב ההוא. אלה מדינות שמרווח השיווק גם שם וגם כאן דומים מאוד.


אני חושב שבשנים האחרונות המגזר הזה של תחנות התדלוק עבר מהפכה. הוא עבר מהפכה בתחום השיווק. יש עוד הרבה מה לעשות אבל הוא עבר מהפכה גדולה מאוד, גם בנושא של מתקני תדלוק אוטומטיים, גם בנושא של כרטיסי מועדון וגם בנושא של לקוחות מזדמנים. בפועל, יש תחרות בהרבה מקומות. המחיר האפקטיבי הוא נמוך בהרבה. שני שליש מהדלק בתחנות נמכר ללקוחות פרטיים עצמאיים ולמעשה אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך.


בנוסף לדברים האלה, התחנות עוברות שדרוג אדיר גם בנושא של מתן שירות ללקוח, אם זה בנושא של חנויות נוחות.


אדוני היושב ראש, הדרישות בארץ בתחום הסביבתי הן מהמחמירות ביותר באירופה. מה שדורש היום המשרד לאיכות הסביבה מתחנת דלק בתחומים של אדים וטיפול בקרקעות, זה חמור מהדירקטיבה האירופית. לא הייתי שם את האור בנושא הזה דווקא על הנושא של מרווח השיווק.


אני בהחלט מסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת חמד עמאר לגבי המקום של מרווח השיווק בנושא של מחירי הדלק.

זה כל מה שיש לך להגיד?

את כל מה שיש לי להגיד, עם כל הנתונים, אני אתן לעמי צדיק.

דרך אגב, לגבי ההתנהלות של חברות הדלק ואני אומר דברים לא פשוטים, זה לא רק לגבי הצרכן, זה גם לגבי בעלי תחנות הדלק. הוצגו בפניי נתונים מאוד בעייתיים בהתנהלות בין חברות הדלק לבין בעלי תחנות הדלק. תאמין לי שיהיו פה כל-כך הרבה דיונים - - -

עוד נתון אחד שקיבלתי מהתאחדות התעשיינים לגבי הנושא של הסולר. דווקא בנושא של הסולר הבלו בישראל הוא גבוה משמעותית, הוא 0.54 יורוסנט לעומת 0.38 ממוצע אירופה. כלומר, הבלו הוא על הסולר והוא גבוהה באופן משמעותי, כמעט פי שניים מהאיחוד האירופי.

אבל זה ברוטו. בערך 20% מזה מוחזר לציבור בהחזרי בלו אז אני לא בטוח שבנטו הפער הוא גדול.

אם הוא מוחזר אז מאיפה - - -

יש פה מדיניות ממשלתית אבל סך הכול התקבול הוא - - -

חברת הכנסת ברקוביץ.

אדוני היושב ראש, רציתי להצטרף לכל חברי הכנסת מהאופוזיציה ולהגיד תודה לכל חברי הכנסת מהקואליציה שהיו כאן וזאת כדי להבין שפעם אחת ולתמיד אנחנו יכולים לשנות משהו ביחד למען האזרחים במדינה הזאת.


אנחנו שומעים זעקה מכל מקום. קשה לי אפילו לדבר. אני מסתובבת המון במקומות שכנראה שר האוצר לא שם את רגליו שם הרבה מאוד זמן. יכול להיות שגם לא ראש הממשלה. לפני הבחירות מסתובבים בשווקים, בפריפריות, מבטיחים הבטחות. פתאום עכשיו הם מאוד עסוקים והם שוכחים לרגע מה קורה באמת עם הציבור.


אנשים בישראל לא רק שלא מסיימים את החודש, הם לא מסיימים את השבוע. הגענו למצב שהחזקים, לצערי, ויש לי הרבה ביקורת עליהם, עוזבים את מדינת ישראל. אלה שלא יכולים לעזוב נשארים כאן ועובדים כמו חמורים, למרות שיש להם פרצוף של פרות כי הממשלה חושבת שאפשר להמשיך לחלוב ולחלוב ולחלוב. הפרות יהיו רזות וממשיכים לחלוב.
זאת עוד הצעת חוק נגד האזרח שכנראה הולכת לחלוב אותו.


השתתפתי כאן בכנס לתחילת המאבק הפרלמנטארי נגד העלאת המס של הדלק ואמרתי שהציבור צריך לצאת החוצה. אבל הציבור עייף, הציבור מותש. הוא עובד 14 שעות ביום כדי לסיים את החודש באוברדראפט. הוא עובד ועובד וכולם חושבים שדבר לא יקרה. אומרים שלחכם רמז די. אם הרמיזות האלה של המאבק שהתחיל לא ברורות לראש הממשלה, אז אנא ממנו שיתעורר לרגע, גם הוא וגם שר האוצר, שכבר אמרתי שצריך למחוק את החיוך מהפנים שלו, כי אני לא מבינה מה הוא כל-כך מבסוט.

זה מבט פילוסופי.

אתה צודק, זה כנראה מבט פילוסופי אבל מאוד לא חמלתי.


כשאמרתי שהציבור צריך לצאת החוצה ואחרי זה ראיתי את טוניס, לרגע נבהלתי, שלא יצאו החוצה ויעשו לנו את מה שקורה שם.


אני חייבת לומר לך, אדוני היושב ראש, שכמו שאמר פה זאב, זה לא רחוק. זה לא רחוק מזה שהציבור ייצא וזה יכול להיגמר גם בדם. כשמדברים על לחיות לא מדברים על מותרות, ללכת לתיאטרון. יוקר המחיה במדינת ישראל הוא מטורף. ברגע שאותו בעל מכולת רואה שהדלק כל-כך גבוה ודופקים אותו בדלק, אז הוא מעלה את המחירים אצלו. זה פשוט מעגל שלא נגמר. אחד רוצה לשמור על חלקת האדמה הקטנה שלו ואנחנו מתחילים להיות חברה מפולגת, חברה שחושבת רק על עצמה. כל אדם רוצה לדעת איך הוא מאכיל את הילדים שלו.


כמו שאמר רוברט טיבייב זה קנס על הפריפריה.

יוליה, מיצית, אמרת דברים הכי ברורים, כולל נגד ראש הממשלה. אפילו את החיוך של שר האוצר לא החמצת ולא הפרעתי לך.

יש לנו נטייה כל הזמן לחפש את האשמים הלא נכונים. אומרים המדינה אשמה. זאת לא המדינה, זאת הממשלה. אומרים שפקידי האוצר אשמים. אלה לא פקידי האוצר, זה ראש ממשלה, שר האוצר, שר התשתיות, שר התחבורה. הם צריכים לדעת לנהל את הפקידים שלהם ולקבל החלטות.

תמר פינקוס, ראש הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, בבקשה.

אני פקידה ולא נבחר ציבור ולכן אני דווקא רוצה לדבר על הפקידים. אומר שלא לתקוף אותם אבל לי יש טענה. לפני שנה וחצי יצאה הנחייה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה. אני אומרת את זה בזהירות ואני לא רוצה להרגיש. בכל זאת, אמרה ההנחיה שבכל החלטה, תקנה או נוהל, חקיקה שיש לה נגיעה לצרכן ויכולה לפגוע בו, מתבקשים כל המשרדים לעשות את זה יחד ובשיתוף פעולה, עם התייעצות, עם הממונה על הרשות להגנת הצרכן.


אז אני לא מדברת על מיסוי ואני אומרת את זה בזהירות. בכל מה שנוגע למיסים, גם לממונה על הגנת הצרכן במדינת ישראל אין זכות להתערב. בכל זאת, כשמדובר באיזו מדיניות, כשרוצים להעלות מחירים, גם אם זה מחיר מפוקח וזאת סמכותו של השר והמשרד, הרי שאם יש לזה נגיעה לצרכן והיא פוגענית או משפיעה עליו, זה צריך להיעשות עם הממונה על הרשות.


לצערי, אני לא יודעת לקרוא שום טבלה וזה מעולם לא הועבר אלינו. יכול להיות שאף על פי שזאת הנחייה מלפני שנה וחצי הדבר לא הופנם במשרדים. אני מאוד הייתי שמחה אם דיונים כאלה, גם אם לא יקבלו את דעתו של הממונה, גם אם דעתי תיחשב כאפס, אני חושבת שזה צריך להתנהל - - -

עורכת הדין פינקוס, את ההוראות של היועץ המשפטי לממשלה - - -

הפיצו לכל היועצים המשפטיים בכל המשרדים.

סליחה, זה לא מתפקידה של הכנסת לשמור. ההתנהלות בין משרדי הממשלה חשוב שתהיה בתוך משרדי הממשלה. הפנייה איננה צריכה להיות לוועדת הכלכלה אלא לקולגות שלך שיושבים במשרדי הממשלה האחרים.

נכון. אני רק רציתי להביא את זה לידיעת כולם, כך שזה יישמע.

אני מצטערת שלא נעשה הדיון איתי ביחד.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אני רוצה להודיע לכם באופן רשמי ומוסמך שהפרה החולבת התייבשה. הפרה החולבת שממנה נהנו שרי אוצר ואחרים, גם ראשי ממשלה ושהיא סיפקה את המקור הבלתי אכזב לכל מיני תשלומים מוגזמים, עודפים וכדומה, היא לא יודעת לתת יותר.


אני אומר לכם, חברים, מתוך התחושה שלי, המחאה הציבורית שאנחנו התחלנו פה בכנסת – אני מתנצל בפני חברי הליכוד אבל התחילה אותה קדימה. זאב זוכר ואחרים היו בחדר, היא התחילה לפני 10 ימים. אחר-כך הלכנו לתחנות דלק ואנשים - - -

המחאה הציבורית היא שלה ציבור ולא של קדימה, אני נורא מצטער.

המחאה הציבורית שהתחילה בכנסת.

הוא אמר בכנסת. תפסיקו לקפוץ על הדבר הזה כל הזמן. ההחלטה תתקבל פה בכנסת. תפסיקו להיות יפי נפש, ההחלטה תהיה פה בכנסת. אפשר להעריך חברי כנסת שקמו ראשונים והתנגדו לזה.

אני ממש לא זקוק לעזרה.


אמרתי שהמחאה בכנסת התחילה בישיבה של סיעת קדימה לפני 10 ימים או שבועיים, בהשתתפות של נציגים מהציבור והיא לבשה תנופה. הלכנו לתחנות דלק. אני לא צריך להגיד לכם שלא מתייחסים כל-כך יפה לאנשים משונים בחולצות טי, שבאים ודוחפים להם כל מיני פלאיירים וסטיקרים לתוך המכונית כי יש להם דברים אחרים לעשות ביום שישי בבוקר. לא התביישנו לעשות את זה ואנחנו נעשה עוד דברים, כמה שצריך, בשביל להוביל את המחאה הזאת.


כרמל שאמה, אם אתה רוצה להצטרף אלינו עם חברי הליכוד, תצטרפו אלינו, אנחנו נמשיך לעשות את זה.

תגיד לי, אתה רציני? אתה מחפש להוריד את הדלק או שאתה מחפש עכשיו פופוליטיקה?

אני רוצה שתהיה מחאה ציבורית כי אני מאמין שזאת הדרך היחידה לעצור. זה רק אם הממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר ירגישו שהציבור מוחה ומוחה בתוקף ואז הם ישתכנעו. זה הדבר היחיד.

אני לא סומך. סליחה שאני אומר לך, גם על הצעדים שנעשים בכנסת אני לא סומך כי הם העבירו את זה בקלות יתרה את הצו הזה שלהם. הם עשו את זה במהירות שאי-אפשר היה אפילו לעצור אותה וזה עבר. לכן הכנסת כשלה והכדור עובר עכשיו לידי הציבור. רק הציבור יכול לעצור את זה.

אני למדתי את דפוסי ההתנהגות של הממשלה הזאת ובעיקר של ראש הממשלה הזה. הוא נשבר בפני לחצים. כשהוא שמע שיש תרעומת על העניין של המע"מ על פירות וירקות, זאת היתה הדוגמה הראשונה והמשמעותית כי כולם לומדים את זה מהר מאוד והוא התקפל. כך הוא יעשה גם במקרה של הדלק אם הוא יבין שבכל המגזרים ובכל הפינות ובכל המפלגות, לא חשוב מאיזה מקום אנחנו מגיעים פוליטית, אנשים לא מוכנים שישאבו יותר מתוכם את המעט שעוד נשאר להם, הוא יעצור.

יש לו הזדמנות כבר בשבוע הבא לעשות תיקון ראשון. את התיקון בשבוע הבא אסור לנו להחמיץ.

אתה פספסת משהו. התיקון של שבוע הבא זאת עלייה שאינה תלויה בהחלטת ממשלה.

אז שיספוג אותה. אני מבין את התרגיל, שיספוג אותה על חשבון הבלו שהוא כבר העלה. הוא יכול לעשות אתה תיקון הזה.


אני אומר לכם חברים, שאת העגלה הזאת אפשר לעצור. אפשר לעצור את זה אם באמת הציבור ייצא סוף סוף מהאדישות. אני רואה סימנים, זה לא סתם. אני יודע לקרוא את זה, אני רואה סימנים של התקוממות ציבורית. תסתכלו ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה ותראו שגם בסביבה הקרובה והרחוקה שלנו ציבורים קמים, מוחים ומגיעים להישגים. אם הציבור בארץ יאמץ את זה, הוא יצליח להגן היום על מחירי הדלק ומחר על נושאים חברתיים או כלכליים אחרים. תודה.

האישור החריג שלנו הסתיים והגענו למצב שהתחילה החקיקה. יש גבול לכמה אני יכול להאריך. ביקשתי אישור מיוחד מהיושב ראש והוא אישר. התקנון אומר שהאישור תקף כל עוד לא מתחילות הצבעות על חקיקה במליאת הכנסת.


אנחנו גם רוצים לסכם ולקבל החלטות לטובת ה עניין. אמרתי שבקרוב יהיו מספר דיונים מעמיקים בסוגיה הזאת. אלה שהיו ברשימה, ידברו ראשונים בישיבה הבאה.

אדוני היושב ראש, אני לא עשיתי מחאה ולא הצטרפתי למחאה בעקבות כך ששמעתי שהדיון מתקיים. קודם כל אני מברך אותך ואת חברי הכנסת כי במאבקים הקודמים חברי הכנסת היו מאחורי הקלעים. הפעם עשיתם מעשה, לדעתי ציבורי, ואני מברך אתכם.


אני לא חסמתי את מסופי הדלק ולא את הנמלים ולא עשיתי שביתות בגלל הדיון הזה כי אמרתי לחברים שלי שכדאי שנשמע כי יכול להיות שמישהו יתעשת פה. מתי הדיון הבא, אדוני היושב ראש?

בתחילת חודש פברואר.

בשבוע הבא הדלקים עולים עוד פעם.

חוץ מדיונים אנחנו נתחיל לייצר הצעות חוק פרטיות ודברים נוספים. זה לא רק דיונים, אנחנו מתחילים לייצר שיניים בעניין הזה. המחאה הציבורית היא מאוד חשובה בעניין הזה.

אני רוצה לסכם, אנחנו נצביע על החלטת הסיכום.

ועדת הכלכלה רואה בהעלאת הבלו האחרונה גזירה שהציבור כורע תחתיה. קל וחומר לאור התלכדות הנסיבות של עליית שער הדולר ומחיר הנפט העולמי.

ועדת הכלכלה קוראת לראש הממשלה להתערב במשבר מחירי הדלקים ולבצע בחינה מחדש של החלטת הממשלה בעניין.

ועדת החקירה קוראת להקים ועדת חקירה פרלמנטארית לבחינת ענף מוצרי האנרגיה, לרבות עניין התחרותיות, מרווחי המיסוי והשיווק, וכן כל נושא הרישוי והרגולציה.

מי בעד החלטת הסיכום?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים אין

פה אחד, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)