ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/01/2011

אבטחת טיולים וסמכויות חיפוש בתיקים של תלמידים

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-02-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 359

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי כ"א בשבט תשע"א (26 בינואר 2011) בשעה 9:30

סדר היום: אבטחת טיולים וסמכויות חיפוש בתיקים של תלמידים.
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

מסעוד גנאים
מוזמנים
אריה מור – מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל – עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אלי שיש – מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

שאול פאר – דוברות, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

רפ"ק עופר לוטן – ראש מדור רישוי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים אמיגה – ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה הלאומית לשלום הילד

עוזי דיין – יו"ר חוגי הסיירות, קק"ל

לביא זמיר – מנכ"ל חוגי הסיירות, קק"ל

יואב יעקובי – קצין ביטחון, החברה להגנת הטבע

גיתית וייסבלום – קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אתי בנימין – יו"ר ארגון הורים ארצי

נגה לוי – מועצת התלמידים והנוער הארצית

יערה שפירא – מועצת התלמידים והנוער הארצית

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי

אבטחת טיולים וסמכויות חיפוש בתיקים של תלמידים
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך בנושא אבטחת טיולים וסמכויות חיפוש בתיקים של תלמידים. נושא הישיבה חשוב משני היבטים: קודם כול בכל עניין אבטחת הטיולים גם בעבר קיבלתי פניות בעניין סמכויות, בעניין רישיונות של כל אותם אנשים שמלווים טיולים – מי אותם האנשים ועל-פי איזה קריטריונים הם נבחרים ומקבלים אפשרות להצטרף לטיול ולאבטח טיול; שנית כל פעם שיש תקופה של טיולים שנתיים פה ושם אנחנו רואים מקרים של תופעות אלכוהול, אלימות ונושאים מסוג זה. לכן השאלה שנשאלת כבר הרבה זמן היא עד כמה המצב של שמירה על הפרטיות של התלמיד למול אבטחת ביטחונם ואבטחת הסדר של הטיול עצמו מתנגשים, ואיפה עובר הקו, וכמה אנחנו יכולים להתערב, ואם בכלל, ואם יש צורך להתערב.

אני מציע שנתחיל לשמוע את משרד החינוך – האם יש לכם נתונים לגבי התופעה? אני מתייחס לטיולים של יומיים או יותר, לא טיולים קצרים, וגם כמובן, בכל מה שקשור לאבטחה של אותם טיולים: מי המאבטח, לפי מה הוא נבחר, מהן סמכויותיו, והאם יש שינויים בעתיד או שהיו בעבר שאנחנו לא מודעים להם. בבקשה.
אריה מור
אני מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך. אני אדבר על האבטחה, ואחר כך אלי ידבר על התחום הפדגוגי, ועל התחום המשפטי ידבר לירן. נמצא פה גם עופר לוטן שהוא מהמנחים במשטרת ישראל בתחום האבטחה, כולל אבטחת טיולים.

בשנתיים האחרונות עשינו בהובלה של משטרת ישראל רפורמה בתחום אבטחת הטיולים. הרפורמה הקטינה באופן מהותי, כמעט ב-200% את הכמויות ואת העלויות, ואני אפרט. קודם כול יש קריטריונים למאבטח, והם נקבעו על-ידי משטרת ישראל. הקריטריונים הם ארבעה ימי הכשרה. מי שאיננו מוכשר כמאבטח טיולים אינו יכול ללוות טיולים כמאבטח טיולים – הוא יכול להיות הורה עם הנשק האישי שלו. לאבטחה עצמית זה בסדר, אנחנו לא מתנגדים לזה, זה לא קשור, אבל בכל האזורים שנדרשת בהם אבטחה זה לפי הקריטריונים של משטרת ישראל. יש בתי ספר להכשרה שמאושרים ומפוקחים על-ידי משטרת ישראל, ומשם בית היוצר של המאבטחים.

לגבי השאלה איפה צריך נשק ואיפה לא- -
היו"ר אלכס מילר
לפני שאתה עובר לשם: באותם בתי ספר איך המאבטחים שרוצים לעבור הכשרה מגיעים לשם? מי משלם עליהם?
אריה מור
חברות אבטחת טיולים.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת שמשרד החינוך עובד עם חברות האבטחה.
אריה מור
לא. לחברת אבטחה יש מאבטחים לכל דבר: לבתי ספר, לטיולים, למתקנים. לחברת אבטחה יש סל גדול של מאבטחים. אבל כשאנחנו נזמין מאבטח למוסדות חינוך הוא בקריטריונים של מוסדות חינוך, כשאנחנו מזמינים מאבטח לטיולים הוא בקריטריונים של טיולים. ברגע שהוא יוצא מבית היוצר כמאבטח הוא מקבל סמכויות, כולל כל סמכות שנקבעה בחוק מבחינת המשטרה. יש פה אפילו קטע בעייתי כי זה שטח פתוח, וגם לזה נתנו את הדעת.

לגבי האזורים: פעם היה צריך נשק כמעט בכל הארץ; היום כמעט בכל הארץ לא צריך נשק. אני מעריך שב-75%-60% מאזורי הארץ לא צריך נשק ביום. יתרה מזאת, נסיעה מיישוב ליישוב וסיור בתוך היישוב, כולל בירושלים רבתי, למעט במזרח ירושלים – לא צריך מאבטחים חמושים. ברוב חלקי השטח הפתוח בטיולים של יום-יומיים-שלושה, לא צריך, למעט אם ישנים בלילה בחניונים פתוחים. יש כללים מסודרים בעניין הזה. ברמת הגולן, בגבול הצפון ובנגב, מכיוון שאין גדר, וזה הצבא אחראי ולא המשטרה – היו פעם שני כלי נשק על כל 50 תלמידים, וגם איתם הגענו בשנה האחרונה להסכם של הורדה של זה ל-1:50 שזה הקטין את העלויות ב-100%. אנחנו כרגע בדיונים עם צה"ל לגבי רמת הגולן מכביש הרמה וכל הנחלים שיורדים לכיוון הכינרת והעמק – גם אותם נפטור לחלוטין. כך שהרפורמה תהיה שהצבא ומשטרת ישראל לוקחים אחריות מלאה על ביטחון הפנים של 80% משטחי המדינה כשהמטיילים מטיילים חופשי בשטח כמו כל עם ישראל. זה הוריד את העלויות של טיולים באופן ניכר.

בית הספר עושה הזמנה לחברת טיולים על כל החבילה: חבילה של המדריכים, לינה, ובכלל זה מקבלים גם אבטחה. יושב פה יואב יעקובי שהוא קב"ט החברה להגנת הטבע והחברה שעושה יחד איתנו את תיאום הטיולים – בערך 150 אלף טיולים בשנה – בשטח הפתוח ובודק פר-אתר איפה מותר ואיפה אסור וכמה כלי נשק ומגישי עזרה ראשונה צריך, לפי המפתחות שנקבעו. את הנושאים של הבריאות אנחנו מקבלים בהנחיות של ועדה ממשרד הבריאות, ובה קובעים את מספר החובשים ומגישי עזרה ראשונה פר-תלמיד.כדי להקל על בתי הספר המנכ"ל קיבל החלטה להחזיר את ההכשרות למגישי עזרה ראשונה בבתי הספר אחרי שהיו עם זה בעיות. כל השנים אנחנו מכשירים את המורים לחינוך גופני ואת מורי השל"ח, אבל הייתה בעיה עם ההכשרה של הארגונים, וגם זה הסתדר. עכשיו אנחנו במכרז הכשרות שמכשירים עובדי הוראה בבתי הספר כמגישי עזרה ראשונה, כך שכשהם יוצאים לטיולים אז יש גם מגישי עזרה ראשונה מטעם הצוות ולא צריך לרכוש את זה כשירות.
היו"ר אלכס מילר
אבל זה לא תנאי, כמובן, נכון?
אריה מור
בוודאי, זה חובה. יוצאים לשטח הפתוח- -
היו"ר אלכס מילר
לא הבנת אותי. האם למורה לשל"ח יש תנאי שהוא חייב לעבור את הקורס הזה ולקחת אחריות להיות חובש?
אריה מור
לא חובש, מגיש עזרה ראשונה. חובש זה מקצוע.

אגב, לקחנו את כל מורי השל"ח של אלי, 250 איש במספר, ועשינו להם הכשרה בחברות ההכשרה של משטרת ישראל- -
היו"ר אלכס מילר
ואין להם שום בעיה עם העניין הזה.
אריה מור
אין להם שום בעיה, והכשרנו אותם כמאבטחי טיולים. הם הולכים עם נשק כמאבטח, הם עושים אימוני קרב מגע, ועכשיו הם מאבטחים שוב כדי להקל, כי מורי השל"ח יוצאים המון לטיולים בסביבה הפתוחה.
היו"ר אלכס מילר
אין קצת התנגשות בין מה שהם צריכים לעשות בטיול לבין הדאגה שלהם לביטחון?
אריה מור
אנחנו חושבים שלא. הם מתעסקים בטיול. שוב – ב-90% משטחי המדינה לא יצטרכו בסוף נשק.
היו"ר אלכס מילר
זהו?
אריה מור
בתחום הביטחון, כן. אלי ימשיך.
היו"ר אלכס מילר
רק עוד שאלה: אתם לא נוגעים בעצם הזהות של האדם שניגש לקורס מאבטחים- -
אריה מור
המשטרה. יש קריטריונים, תבחינים.
היו"ר אלכס מילר
אתם מקבלים תוצר מוכן.
אריה מור
בוודאי, עם תעודה. לא סתם. הם מקבלים תעודה עם סמכויות – יצא מבית היוצר של משטרת ישראל.
אלי שיש
בוקר טוב. אני אחראי על אגף של"ח וידיעת הארץ ועל משלחות הנוער לפולין. משרד החינוך בשנתיים האחרונות השיק תוכנית שקוראים לה "תוכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת". התוכנית מיועדת מתלמידי גן הילדים ועד כיתה י"ב, עד שבוגר מסיים את לימודיו במערכת החינוך. בתוכנית הזאת יש ארבעה מרכיבים עיקריים בהיבטים הפדגוגיים שלה: טווחי נסיעה – כלומר מתחילים במעגל הקרוב ואט-אט מתרחקים; שנית, התוכנית של הסיורים משולבת במקצועות הלימוד; דבר שלישי, התוכנית מחוברת להוויה החברתית-ערכית שבית הספר מחליט עליו עם הצוות החינוכי ועם ועדי ההורים הבית ספריים; דבר אחרון, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבבתי הספר שנמצאים באזור גיאוגרפי כזה או אחר הראייה היא של הרשות, שכל תלמיד שמתחיל את לימודיו בכיתה א', במודיעין למשל, בערך 90% מהתלמידים האלה מסיימים את לימודיהם עד שהם מתגייסים לצבא או לשירות לאומי. התוכנית הזאת מופעלת בכל רחבי המדינה, בכל אחד מששת המחוזות שמשרד החינוך פועל בהם יש ועדת טיולים מחוזית שבה יושבים נציגים של אגף הביטחון, נציגים של הפיקוח הכולל, אנשים של של"ח וידיעת הארץ, כ-800 מורים כאלה שהמקצוע שלהם הוא טיולים וסיורים. לדוגמה בכל יום רביעי יש סיורים בכל של"ח. כל תלמידי של"ח יוצאים בכל יום רביעי לסייר, כך שבכל יום רביעי בשבוע יש בערך 20 אלף תלמידים שמסיירים עם מורי של"ח באחד המסלולים שבהם הם פועלים.

כמה מילים לגבי ביטחון, בטיחות ושירותי הרפואה. אנחנו פועלים על-פי כללים שאגף הביטחון מוציא. בתי הספר, באמצעות תשלומי ההורים, גובים כסף בעבור יציאה לטיולים ולסיורים במשך השנה, ונתח מהעלויות האלה מיועד לשירותי רפואה ולשירותי אבטחה שבתי הספר רוכשים אותם מחברות האבטחה המאושרות, והאנשים – על פי כללים ותבחינים. את בתי הספר האלה פוגשים פקחי טיולים של אגף הביטחון בשדה. זה יוצא בערך 15% מהטיולים, והם נותנים לנו דיווחים לפי שני ממדים: אחד - - - והשני מנחה ומלווה. זאת אומרת אם בית הספר יצא, והמאבטח שלו היה לא על פי הכללים או החובש שלו לא עם תעודה ראויה וכולי – את הדברים האלה אנחנו מקבלים לידינו, וועדת הטיולים המחוזית דנה בעניינים האלה, מטפלת בבעיות – כל דבר לגופו של עניין עד לכדי זימון של מנהל בית ספר להבהרת דברים כאלה או אחרים.

אריה מדבר על כך שכיום 80% מחבלי מדינת ישראל פטורים מנשק. בסך הכול בתי הספר די נשענים על חברות האבטחה לקבל את השירותים של האבטחה והרפואה, גם כשלפעמים לא צריך את זה. זה מתוך תחושת הביטחון – עוד משקל על המשקל.

לגבי התהליכים הפדגוגיים החינוכיים שמתרחשים. בתוכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת המשרד הנחה את מנהלי בתי-הספר, את הצוותים החינוכיים לקיים תוכנית הכנה לקראת יציאה ליום הסיור או לימי הסיור – טיול רב יומי. תוך כדי הסיור אמורה להתקיים במשך כל ערב שיחה שיש בה שיח חינוכי סביב הנושא או הנושאים שמדברים בהם; וכשחוזרים לבית הספר אמורה להתקיים פעילות של סיכום ועיבוד של הפעולה הזאת שקראנו לה "טיול שנתי", שבעצם המהות שלה היא התחברות אל הזיכרון הלאומי שלנו, אל הסיפור שלנו בחבלי הארץ האלה שמשם אנחנו נבנים.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה במסלול טיולים במים בעניין של מציל במסגרת בטיחות הילדים?
אלי שיש
אריה יוכל לענות על זה ביתר פירוט. אנחנו מתנהלים לפי ההוראות שיש לנו בחוזר המנהל הכללי שקשורים בעניינים האלה.
אריה מור
יש לנו חוזר מנכ"ל מפורט מאוד בעניין בטיחות בטיולים או פעילות בית ספרית. כל פעם הוא רק הולך וגדל. יש שם גם פרק על רכיבה על חמורים, על אתונות – כל מיני דברים שמפילים ילדים. הסכנות הן לא רק ממים, אלא מהרבה תחומים. אם יש בטיול מקווה מים או דרישה לבריכה במסלול של הטיול בתיאום הטיולים זה מאותר לפי נקודה וניתנות ההנחיות. באישור הביטחוני-בטיחותי שנשלח לבית הספר ניתנת הנחיה והפניה לפרק הספציפי הבטיחותי שבית הספר צריך לקרוא ולפעול על-פיו. זה אומר שאם יש רחצה בבריכה יש כללים של רחצה בבריכה – יש פרק שלם שעכשיו גם עדכנו אותו, ועומד לצאת חוזר מנכ"ל חדש שלירן שוקד עליו לסיים את האישור שלו, ואז הוא יוצא לשטח פעם נוספת. כל כמה שנים אנחנו מעדכנים אותו. בתוך החוזר הזה יש גם כל הכללים של צוות ההוראה, של המלווים – כמה מלווים, איך מתפרסים, יש מציל, אין מציל – הכול כתוב לפרטי פרטים.
היו"ר אלכס מילר
שאלה נוספת ואחר כך נעבור לביטחון הפנים. באיזה דרג נבחרת חברת האבטחה? האם לבית הספר יש גמישות בעניין הזה? זה רשות מקומית או בית הספר עצמו מחליט על מכרז לחברה?
אלי שיש
עקרונית יש חברות שהן מאושרות לתת שירותי אבטחה. הבחירה היא של הצוות החינוכי – מנהל בית הספר וועד ההורים שבעצם מממן את זה באמצעות תשלומי הורים לגבי היציאה לטיול. הם בוחרים את זה על-פי הכללים. לכל מאבטח שמסיים את ההכשרה שלו יש תעודה מתאימה שעל-פיה הוא יכול לצאת. אותו דבר לגבי חובש.
היו"ר אלכס מילר
בתחום הזה לא חלה חובת מכרזים?
אלי שיש
אתה שואל אותי לגבי בית ספר?
היו"ר אלכס מילר
אני אולי אפנה למשרד המשפטים. האם חלה חובת מכרזים בבחירת חברת אבטחה על-ידי בית ספר? עד כמה יש גמישות?
יעקב פרידברג
אני לא בקי בתחום הזה. אני לא רוצה לתת תשובה לא מוסמכת.
היו"ר אלכס מילר
אפשר לבדוק לנו את העניין הזה?
יעקב פרידברג
בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
תודה. המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.
עופר לוטן
אני ראש תחום אבטחת מוסדות חינוך בחטיבת האבטחה. חטיבת האבטחה הוקמה ביוני 2008, ומאז עשתה הסדרה בכל תחום ההסדרה במדינת ישראל, לא רק במוסדות חינוך, אלא בכלל – גם בתשתיות, גם במשרדי ממשלה, גם ברישוי עסקים וגם בספורט. חלק מזה עושים גם הסדרה בנושא של אבטחת מוסדות חינוך וטיולים. בנושא טיולים, כמו שאריה אמר, גם שינינו את תקופת ההכשרה של המאבטח, והיום יש לנו שני סוגים של הכשרות: בוגרי צבא שעושים ארבעה ימים וכאלה שאינם בוגרי צבא ועושים הכשרה של שמונה ימים באבטחת טיולים כדי שיוכלו לאבטח טיולים בכל המגזרים בארץ. מנגד בעבודת מטה יחד עם משרד החינוך גם שינינו את הקריטריונים של כמות הנשקים למטיילים – זאת אומרת אם פעם היה על כל 25 ילדים מאבטח חמוש, היום יש מאבטח חמוש על כל 50 ילדים; מצד שני רוב האזורים המטוילים במדינת ישראל מקריית גת וצפונה – לא צריך בכלל אבטחה חמושה במשך היום, למעט באזורים יותר בעייתיים בצפון הארץ, שבהם מחייבים. מעבר לזה לא דורשים נשקים במהלך היום בכלל. יש פה ניהול סיכונים שלקחנו יחד עם משרד החינוך, ועל בסיס זה אנחנו עובדים.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת אתם מקבלים בקשה מחברת אבטחה לקורס הכשרה של מספר מסוים של אנשים שכנראה יהיו מאבטחים.
עופר לוטן
לא. אנחנו הגדרנו את סוג ההכשרה – מה מאבטח טיולים צריך לעבור. למשטרת ישראל יש שישה או שבעה בתי ספר להכשרות שקיבלו תו תקן של משטרת ישראל, ושם אפשר לבצע הכשרה, ובמקרה שלנו – הכשרה למאבטחי טיולים. חברת אבטחה שרוצה להוציא מועמד להכשרה כזאת מתקשרת עם אחד הזכיינים או עם אחת מחברות ההכשרה שיש להם תו תקן. היא עושה לו את ההכשרה, וכמובן, היא צריכה לבקש את ההיתר לנשקים במשרד הפנים כמו כל אחד אחר במדינת ישראל, ואז הוא עושה את ההכשרה. הוא גומר את ההכשרה, ואז הוא מחויב פעם בחצי שנה לבצע רענון כדי לשמור על כשירות. מרגע זה הוא בשוק האזרחי.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין את התהליך: אם אני רוצה להיות מאבטח טיולים, אני חייב לעבור דרך חברת טיולים או שאני יכול להירשם לקורס ולשלם עליו? מי משלם, חברת אבטחה בדרך כלל משלמת על הקורס?
עופר לוטן
חברת אבטחה משלמת.
היו"ר אלכס מילר
אז חברת אבטחה זה מסלול אחד; אם אני רוצה לעשות את הקורס הזה באופן פרטי, ולא רוצה להיות תלוי בחברת אבטחה כי הם מחתימים אותי על חוזים ומחייבים אותי לעבודה במשך שנה-שנתיים. אני הולך לזכיין שעובד מולכם, משלם על קורס של ארבעה ימים, עושה את הקורס ומקבל תעודה – יש אפשרות כזאת?
עופר לוטן
כן. אתה יכול ללכת אליו ישירות, לבצע את ההכשרה במסגרת ההכשרות שהוא עושה, והתנאי הוא שמירה על כשירות. כלומר אתה צריך באופן עצמאי לשמור על כשירות כל חצי שנה.
היו"ר אלכס מילר
מי בודק את הבן אדם כשהוא נכנס לעבודה עם תלמידים מבחינת ההיבטים שחייבים לקחת בחשבון? אם היה לו עבר שקשור לפדופיליה או דברים מסוג זה – מי אחראי במערכת לבדוק את זה?
עופר לוטן
חברות האבטחה מחויבות לבדוק כל מי שעובד אצלן, לפי הדרישות והתנאים שלנו. מי שעושה את זה עצמאית – זה בית הספר שמכשיר אותו, וצריך לוודא שיש לו כל הנתונים.
היו"ר אלכס מילר
לפי החוק, חברת האבטחה דורשת את- - - של אותו אדם?
אריה מור
הוא לא יכול לקבל נשק אם לא.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מדבר כרגע על נשק.
אריה מור
זה חייב להיות ככה. התהליך הוא עם משרד הפנים וחברת האבטחה. אם אני רוצה עכשיו מאבטח עם נשק אני צריך להגיש אותם כמוצעים לארגון כמאבטחים, ואז עושים איתם תהליך קבלת רישוי שכולל רישוי משטרת ישראל, רישום פלילי ובריאות. אז הוא כשיר. ברגע שיש האישור הזה הוא יכול להיכנס לחברת הכשרה. לא כל מאבטח עובד עם ילדים. בחוזר החדש, לאור כל הדיונים והשינויים בחוק עבירות מין, אנחנו מוציאים חוזר מנכ"ל חדש ומחדדים גם את הסוגיה הזאת. הכנסנו גם למדדי הפיקוח והבקרה של הפקחים שלנו לבדוק בבית הספר בתום טיול מאבטחים וחובשים. כל מי שמגיע לטיול ליום-יומיים יצטרך להיבדק ולהראות שיש לו תעודת היעדר רישום עבירות מין. אין דרך אחרת, חייבים לעשות פיקוח על זה, והכנסנו את זה.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. זאת יכולה להיות הבשורה שלנו היום. הנושא הזה עלה לא פעם אחת, אבל יש חשיבות לכך שאתם עם היד על הדופק.
עוזי דיין
הבשורה היא שלא מטיילים בחוקים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוד נגיע גם להיקפה. כרגע אנחנו מדברים על המצב במערכת ומקבלים תמונה כללית.

הנושא השני של הישיבה הוא סמכויות החיפוש – האם אתם, המשרד לביטחון פנים, שקלתם

ובדקתם את העניין הזה?
מסעוד גנאים
זה נושא של המשטרה או של בית הספר?
היו"ר אלכס מילר
לדעתי, גם כן חלק. בסופו של דבר כל אחד מתייחס למקרים. אם המשרד לביטחון הפנים מקבל תלונות בהיקף מסוים הם צריכים לפעול, זה גם עניין משפטי. מישהו צריך ליזום את השינוי בחוק.
חיים אמיגה
להבנתנו, טרם הכריעו בסוגיה אם אנחנו רוצים שיהיה חיפוש בתיקים של תלמידים או לא. יש מספר גורמים שאמורים לתת את הדעת לכך. ההכשרה החוקית של זה, ככל שזה יתקבל- -
היו"ר אלכס מילר
אתה מדבר על סמכויות חיפוש, כן?
חיים אמיגה
כן, לגבי סמכויות חיפוש. ככל שהעמדה שתתקבל בסופו של דבר או המדיניות שתתקבל שצריך לעשות חיפוש מהסוג הזה, הכשרה חוקית יכולה להיות במסגרת חוק גופי ביטחון, אלא שצריך לקבוע מקום ספציפי שרק שם תהיה הסמכות. למשל, מאבטח של קניון יש לו סמכויות חיפוש רק בתחומי הקניון. כאן יהיה לקבוע שבתחומי האוטובוס או האכסניה- -
היו"ר אלכס מילר
אבל איפה זה עומד כרגע?
חיים אמיגה
עוד לא ידוע לנו מה המדיניות בסוגיה הזאת- -
קריאה
מי צריך להביא לכם את זה?
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא האם יש תצהיר חוק של משרד כלשהו שמקדם את העניין הזה או שזה נמצא בדיונים בין משרדים?
חיים אמיגה
לי לא ידוע על הדבר הראשון בוודאות; לגבי הדבר השני לא ידוע לי שיש שיחות.
היו"ר אלכס מילר
האם במשטרה רואים בהרחבת סמכויות לעניין חיפוש כדבר חיובי או שמבחינתכם זה לא משנה דבר. כי אני רוצה שתהיה לנו תמונה גם מבחינת המקרים שקרו – עד כמה הנושא הזה הכרחי או אין שום תועלת בעניין הזה? אנחנו צריכים לקבל עמדה בהיבט הפרלמנטרי.
חיים אמיגה
במשרד אין לנו עדיין עמדה מגובשת בנושא. אבל נציג המשטרה יוכל להציג.
עוזי דיין
למי מותר לחפש אצל מאבטחים? למשל מאבטח שבא עם סמים או איים בנשק על ילדים – למי מותר לחפש אצלו?
חיים אמיגה
זה בדיון הסינון שעושים למאבטחים.
היו"ר אלכס מילר
זאת הרפורמה שהם הציגו בפנינו בעקבות הדיונים שהיו במשרד החינוך יחד עם המשטרה. נאמר לנו שהתופעות והעלויות הצטמצמו ב-200%. אני גם ראיתי שהיה איזשהו מקרה עם המאבטח שאבטח את הבית של המפכ"ל, אז אין סוף למקרים.
אתי בנימין
אבל זאת שאלה נכונה.
היו"ר אלכס מילר
נכון. אני שאלתי ספציפית את השאלה מי אחראי לאישור- -
עוזי דיין
למורה מותר לחפש אצל תלמיד?
קריאות
לא.
מסעוד גנאים
זה עדיין שטח- -
היו"ר אלכס מילר
על זה אנחנו מדברים.
עוזי דיין
מורה בבית ספר שחושד שיש בעיה אסור לו לחפש?
אביבית ברקאי-אהרונוף
לא.
היו"ר אלכס מילר
זה הדיון.
עופר לוטן
משטרת ישראל מופקדת על מוסדות חינוך, על-פי החלטת ממשלה, בנושא של פח"ע. גם המאבטח שיוצא לטיול, התפקיד שלו זה לתת פתרון במקרה של אירוע חבלני. זה הייעוד של המאבטח.
מסעוד גנאים
את זה צריך לשנות.
עופר לוטן
אלימות זה נושא של משרד החינוך או משטרת ישראל. נכון להיום יש עבודת מטה משותפת בין משרד החינוך ובין משטרת ישראל בכל הנושא של טיפול באלימות. כרגע אנחנו דנים בשאלה איך מטפלים בנושא של אלימות במוסד חינוכי, ועד כמה המאבטח מעורב בצורה כזאת או אחרת.
היו"ר אלכס מילר
זה גם בטיולים.
עופר לוטן
בכלל. זאת כרגע עבודת מטה משותפת בין משרד החינוך ובין משטרת ישראל, שאנחנו יושבים ודנים, ובסופו של תהליך נקבל החלטות.
היו"ר אלכס מילר
אבל אני שמעתי על תחילת הדיונים בנושא הזה כבר לפני שנה כשהנושא הזה עלה, ואז היה בכותרות- -
עופר לוטן
יש לנו עבודה משותפת, ויש פגישה בעוד שבוע אצל עוזר למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה. מוקמת ועדה במעמד משותף.
אריה מור
אנחנו הולכים לשינוי החלטת ממשלה בנושא הזה.
היו"ר אלכס מילר
אריה, מבחינת משרד החינוך אני רוצה להבין גם ממך כמי שעובד בשטח איפה הדברים עומדים בעניין החיפושים אצל התלמידים? אתמול דיברתי עם חבר כנסת, שלא אנקוב בשמו, שהוא היה מלווה בטיולים, והיו מוצאים סכינים גדולים, והוא היה בא ושואל למה הוא צריך סכין כזה, והתלמיד היה אומר שהוא פותח קופסאות שימורים. אז אני רוצה להבין האם התופעות מהסוג הזה חוזרות על עצמן, ואתם רואים בזה צורך או שאתם רואים בזה משהו שולי, ואתם לא רואים צורך בהרחבת העניין של חיפוש בתיקים של תלמידים, לפחות במסגרת טיולים.
אריה מור
בכל נושא האלימות – אלכוהול וסמים – יש מערכת שלמה במשרד החינוך שמטפלת בזה. אני מציע שאלי ידבר בנושא בתחום הפדגוגי-החינוכי, שזה עיקר העבודה מול הצוותים, ובנושא המשפטי המורכב שיש בסוגיה הזאת – לירן ייתן את התשובה.
היו"ר אלכס מילר
אבל אני צריך להבין- -
אריה מור
אם לעובד ההוראה אסור לבצע חיפוש- -
היו"ר אלכס מילר
כרגע זה אסור. אתה מקבל דיווחים מטיולים של בתי הספר על מקרים של שתיית אלכוהול בלילה, למשל, או של סמים. האם אנחנו נמצאים במצב שאתם רואים לנכון לבצע שינוי?
אתי בנימין
ממש לא.
אלי שיש
לפחות לפי הממצאים, האירועים האלה הם אירועים ספורדיים, ומקבלים הדים יותר ממה שהם, אבל להגיד שזה לא קיים בכלל – אני לא אומר. אנחנו מטפלים בכל התהליך גם בהיבטים של הכנה באמצעות השירות הפסיכולוגי הייעוצי שנמצא במשרד, ויש תוכנית מלאה, כללים והנחיות מוגדרים באמצעות חוזר מנהל כללי שקשור לנושאים האלה. אירועים של אלימות קיצונית – סכינים, סמים וכדומה – אנחנו ממש לא שם.
היו"ר אלכס מילר
אלימות זה נושא של סמכויות המאבטח שצריך להיות בטיפול במקרה של אלימות. שנית, אנחנו מדברים על עניין ספציפי של סמכות לחיפוש אלכוהול וסמים אצל תלמיד.
אלי שיש
על הדבר הזה אני כרגע לא יכול לענות, כי אני יודע שאין סמכות חיפוש למורה בתיקו של תלמיד בגלל נושאים חוקיים. לירן יכול לענות על זה.
היו"ר אלכס מילר
לירן, בבקשה.
לירן שפיגל
נכון להיום, לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, הסמיכו מאבטחים להיות מאבטחים במוסד חינוך ולערוך חיפוש על גופו של אדם כדי למנוע מצב שהוא נושא נשק שיכול לסכן את שלום הציבור- -
היו"ר אלכס מילר
זה מבוגר.
לירן שפיגל
הוא מאבטח, הוא מבוגר, והוא יכול לערוך חיפוש גם בכליו של תלמיד וגם בסביבת מוסד החינוך או בכלי רכב בסביבת משרד החינוך. אבל אין לו סמכות לערוך חיפוש לצורך מציאה או תפיסה של אלכוהול או של סמים. לעובדי הוראה אין סמכות חוקית לערוך חיפוש בכליהם של תלמידים. אנחנו מדברים על מערכת יחסים אחרת, פדגוגית, אבל אין להם סמכות לחפש.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו יודעים שאין להם סמכות לחפש, הבנו את זה כבר. השאלה שאני שואל כאן היא האם יש צורך. אני פונה למערכת בשאלה, האם משרד החינוך רואה לנכון את כל עניין סמכויות החיפוש של אלכוהול וסמים בטיולים? זאת השאלה.
מסעוד גנאים
יש מקרים שצריך.
אתי בנימין
הם בודדים. זה לא תופעה.
מסעוד גנאים
אני אדבר כמורה לשעבר בבית ספר תיכון. אולי בבית ספר יסודי זה יותר קל- -
אתי בנימין
בדרך כלל בוועדה אתה מדבר כמורה לשעבר.
מסעוד גנאים
נכון.

הסיוט של הרבה מורים זה לצאת לטיול, במיוחד אם הם זה עם לינה של יום או יומיים עם תלמידי תיכון. סיוט. סיוט לכל מורה.
אתי בנימין
נכון.
מסעוד גנאים
גם אני חסיד של הדעה שכל בית ספר חייב לפתור את הבעיות שלו בדרכים פדגוגיים, תרבותיים, חינוכיים. אבל מה לעשות? יש מקרים קיצוניים שצריך לתת להם את התשובה. כל בית ספר עושה דין לעצמו, וחוקית אסור לחפש, אבל כשאני יודע כמורה שיש כמה תלמידים שאני מכיר, ואני יודע מאה אחוז מהמקורות שלי מה יש להם בתיק, לבוא ולחפש- -
עוזי דיין
להפך, זאת חובתך.
מסעוד גנאים
זאת חובתי. אז אני לא מדבר על מה שקורה בדרך כלל- -
היו"ר אלכס מילר
- - -
מסעוד גנאים
עוד הערה בעניין של המשטרה שאבטחת בתי ספר תהיה גם תחת ההחלטה הזאת. הגיעה העת לעשות סוויץ' ולשנות ולדעת שהאלימות היא הפח"ע המסוכנת ביותר. לכן צריך להבטיח ששאר בית ספר, כמו בתי ספר ערביים שאין להם אבטחה ושמירה וגם לגבי המאבטחים של הטיולים. כמנהל בית ספר, לא חיפשנו את המאבטחים, אבל שאלנו את כל השאלות עליהם, על התיקים שלהם, על ההתנהגות שלהם משום שהרבה פעמים הבעיה היא עם המאבטח עצמו. זה דבר שצריך לסדר אותו.
היו"ר אלכס מילר
משרד המשפטים, בבקשה.
יעקב פרידברג
אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גנאים וגם למה שהתייחסת קודם, אדוני היושב ראש. אני מתייחס בדבריי להבחנה בין נשק חם וקר. למאבטח יש סמכות לחפש, גם לפי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, לא בכניסה לבניין. אם מנהל בית ספר סבור או חושש שלתלמיד יש סכין או אגרופן יש חוזר מנכ"ל שקובע, ואני אקרא לכם מתוכו: "מנהל המוסד החינוכי או סגנו רשאים להתיר עריכת חיפוש בכליו של תלמיד על-ידי שוטר או שומר שמוסמך לכך בחוק בתנאי שיתעורר חשד מבוסס שתלמיד פלוני מחזיק בכלי נשק, ולא נמצאה דרך אחרת לאתר את הנשק". זה עוסק בנשק. אנחנו חושבים שכל מה שקשור בסמים ובאלכוהול - -
היו"ר אלכס מילר
אבל לבית הספר אין מחלקת מודיעין.
יעקב פרידברג
אבל כמו שאמר חבר הכנסת, למורים יש עיניים בגב, הם יודעים הכול.
היו"ר אלכס מילר
אל תשווה. אני אמנם בן 34 עוד מעט, אבל לפני 15 שנה הייתי בתיכון, אני יודע בדיוק מה הולך שם. גם אמא שלי מלמדת שם. יש מקומות שבגלל הקרבה ומכיוון שהמורים מכירים את המשפחות ואת התלמידים הרבה יותר קל לבוא ולהצביע, ובמיוחד כשמדובר ביישובים קטנים. ביישוב גדול של 200 אלף איש של בתי ספר גדולים, שאין בהם יותר מדי שליטה – המורה בא, מלמד והולך – להצביע על שמישהו נכנס לשטח בית הספר, ולקבוע אם יש לו סכין או אין לו סכין – זה קשה מאוד. לא מתעסקים בזה יותר מדי. המערכת של הנהלת בית הספר לא מתעסקת בריכוז מודיעין על האנשים שנכנסים – אם זה אח של תלמיד שבא לנקום מכיוון שמישהו שבר לאח שלו רגל במשחק כדורגל אתמול בערב.
יעקב פרידברג
אני רוצה להתייחס לסמים ולאלכוהול. שם לכאורה נאמר פה שאין סמכות. אתה רמזת קודם שאולי צריך פה, ושאלת אם יש תסקיר חוק בנושא. אנחנו לא חושבים שאת הנושא הזה צריך להסדיר בחוק. אנחנו לא רוצים שנתחיל פתאום לעסוק בהסמכה של עובדי הוראה לחפש בכליהם של תלמידים. זה דבר שלדעתנו, לא צריך להיות בחוק הפלילי. קונספטואלית אנחנו חושבים זה נושא משמעתי, שצריך להיות מטופל על-ידי משרד החינוך ברמה הפדגוגית.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל אותך שאלה: הילד שלי נוסע לטיול. בא החבר שלו ששונא אותו ואומר למורה, שיש לו בקבוק אלכוהול בתיק. באה אליו המורה, פותחת לו את התיק, מוציאה את כל הדברים, ואין לו שום אלכוהול. אני כאב תובע את המורה הזאת על כך שהיא חדרה לפרטיות של הילד שלי. מה ההגנה למורה?
יעקב פרידברג
הנושא הזה עדיין לא מוסדר בחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, ולטעמנו, הוא צריך להיות מוסדר. כמובן, הפגיעה בפרטיות של התלמידים ככל שהם מבוגרים יותר היא משמעותית מאוד, והאיזון צריך להיעשות למול הסיכון שיש כאן. מה שתיאר כאן קודם חבר הכנסת גנאים, אם ברור, ידוע ואין ספק לחלוטין שיש לתלמיד אלכוהול או סמים, מורה שלא יחפש במצב כזה חוטא לתפקידו. אני מודע לזה שזה לא מוסדר במסגרת נושא המשמעת. מה שאתה תיארת זה מקרה קיצון הפוך.
היו"ר אלכס מילר
אין מצב שאנחנו יכולים להגדיר מה זה "חשד" ומה זה "אלכוהול". גם בושם הכי פשוט מכיל בתוכו אלכוהול. אז אם מחר מישהו יבוא ויגיד שהיה לו בושם, והפכו לו את התיק כי חשבתי שיש אלכוהול – תשמע, צריך להיות פה דבר מאוד ברור. המורים שמקבלים על עצמם סמכות לצאת לטיול, ברגע שהם מקבלים אפשרות לחפש, זה גם להגן עליהם. צריך גם להגדיר להם מה בסמכותם, ומה זה "חשד".
יעקב פרידברג
את כל זה – במסגרת חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך ולא בחקיקה. זאת השורה התחתונה, מבחינתי. חוזרי מנכ"ל, כשצריך, הם יודעים לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות.
היו"ר אלכס מילר
חוזר המנכ"ל יכול להגדיר באופן חד משמעי שבמקרה שהיה אירוע, בעקבותיה המורה לא ייתבע ולא יוכל להישפט על העניין הזה.
יעקב פרידברג
אם המורה פעל בשיקול דעת. המקרה שתיארת קודם הוא, לדעתי, מקרה קלאסי של אי הפעלת שיקול דעת – לעשות את זה לעיני תלמידים, לא בצורה פרטית ולא תוך שמירה על זכויותיו ופרטיותו של התלמיד, זאת דוגמה למקרה שלא תהיה לו, כנראה, הגנה.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, אביבית
אביבית ברקאי אהרונוף
תודה. אני מהמועצה לשלום הילד. הדוגמה שאדוני היושב ראש נתן ממחישה מדוע אסור לאפשר למורה לערוך חיפוש בכליהם של תלמידים- -
עוזי דיין
להורה מותר או אסור?
היו"ר אלכס מילר
למבוגר.
עוזי דיין
אני שואל, להורה.
אתי בנימין
הורה מלווה?
עוזי דיין
לא הורה מלווה, להורה בבית. האם מותר לו- -
היו"ר אלכס מילר
עוזי, אתה מכיר את הדיונים בוועדות, וזאת לא הפעם הראשונה שאתה נמצא כאן- -
עוזי דיין
אני פשוט מכיר את המורים- - - הציבור שצריך להגן עליו זה המורים, לא התלמידים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו ניתן לכל אחד להביע את עמדתו. אתה רוצה להתייחס – אני אתן לך את זמן הדיבור, ותוכל לשאול את כל השאלות ולהתייחס לנושא. אחרת יש לנו בעיה עם הפרוטוקול, כי אי אפשר לרשום שני אנשים במקביל. בבקשה, אביבית.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אנחנו סבורים שלעובדי הוראה יש תפקיד מאוד ברור, והם לא יכולים ליטול על עצמם תפקיד שיטורי. לצורך כך יש מאבטחים ומשטרת ישראל, ולא עובדי ההוראה הם אלה שיכולים לחפש. בדגומה שהמחשת נאמר על-ידך, אדוני היושב ראש, שגם לתלמידים יש זכות לפרטיות. גם לתלמידים מגיע שלא יחטטו להם בתיקיהם, יש להם שם דברים אישיים. המקרים האלה באמת יכולים להמחיש כמה ילדים יכולים לחוש מושפלים באירועים כאלה שמורה, שגם אם הוא סבור שתלמיד הוא בעייתי - -
מסעוד גנאים
במקרה שהזכרתי אני יודע בוודאות שיש לו סכין.
היו"ר אלכס מילר
היא מתכוונת שהמורה עצמו לא יכול לבצע בדיקה.
מסעוד גנאים
המציאות יותר מסובכת.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול לקבל או לא לקבל את זה. זאת עמדת המועצה לשלום הילד.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אם נקודת המוצא היא שבית הספר הוא מוסד לעבריינים צעירים שבו כולם רמאים, כולם לוקחים סמים ומביאים אלכוהול לטיול, אז גם באמצעות חיפוש לא ניתן יהיה לפתור זאת. כי הרי אנחנו שומעים לעיתים בחדשות על כל מיני התחכמויות, כמו למשל להכניס את האלכוהול לבקבוק של שמפו. בוודאי לא אני אתן כאן את הרעיונות. לכן צריכים להבין שנקודת המוצא צריכה להיות חינוכית, פדגוגית. צריכים קודם כול את התלמידים. מבחינתנו, שיחתימו את ההורים לפני כל טיול על טופס שיהיה כתוב בו - -
עוזי דיין
מחתימים על עשרות טפסים.
אביבית ברקאי-אהרונוף
- - שנאסר להביא אלכוהול, סמים או דברים אחרים לטיול, ומי שיתגלו אצלו הדברים האלה ניתן יהיה לשלוח אותו הביתה מהטיול. גם חוזר מנכ"ל- -
היו"ר אלכס מילר
אבל איך מגלים? זאת השאלה.
מסעוד גנאים
כאשר הוא ישתכר באכסניה?
היו"ר אלכס מילר
כשהוא כבר שוכב שיכור על הדשא?
אביבית ברקאי-אהרונוף
לעיתים גם לפני כן. אני אגע גם בנקודה הזאת כי גם בנקודה הזאת יש לנו הצעה. ניתן יהיה לשלוח אותו הביתה על חשבון הורי התלמיד, וזאת לאחר שמיעת התלמיד וגרסתו. נקודת המוצע שלו צריכה להיות אזהרה שלצדה יש עונש תוך כדי הליך הוגן. זאת עמדתנו- -
עוזי דיין
- - -
אלי שיש
במסגרת המובן מאליו.
אביבית ברקאי-אהרונוף
כנראה שלא.
עוזי דיין
זה הנוהג היום. כך עושים בכל מקום.
אביבית ברקאי-אהרונוף
לגבי השאלה איך מגלים, הצעה נוספת שיכולה לעלות היא שכל בית ספר, כפי שהוא כותב תקנון, ייכתבו בו גם כללי התנהגות בטיול בשיתוף עם התלמידים, שזה יבוא מהתלמידים, שכל התלמידים יהיו חתומים על זה. בדיוק כמו שהצעת, אדוני היושב ראש, את ההצעה לגבי האינטרנט, שהתלמידים עצמם יהיו חתומים על כללי ההתנהגות בטיול. בדרך זו כשזה יבוא מהם גם הם יקפידו יותר ביניהם לבין עצמם לא להביא אלכוהול או לומר בשעת הצורך למישהו שהביא שלא יוציא – להשפיע אחד על רעהו מבחינה חינוכית ביניהם לבין עצמם, ולא שזה יבוא ממישהו מבחוץ.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתי, בבקשה.
אתי בנימין
אני בהחלט מצטרפת לדברים של אביבית. אנחנו כל הזמן מחפשים איך להעניש את התלמידים, וזה לא נכון להעניש את התלמידים- -
קריאה
להעניש?
אתי בנימין
רגע, סליחה. להתחיל לחפש בכלים של תלמידים ולתת סמכויות לכל מיני גופים ואנשים לחפש בכליהם של תלמידים זה לא נכון. אני מלווה את הטיולים של הילדים שלי בבתי הספר. בבתי הספר שיש בהם תהליך חינוכי עוד לפני שהטיול יוצא, בבתי ספר ששם התלמידים מקבלים אחריות ולכל אחד יש התפקיד שלו בטיול, הטיול עובר בצורה חלקה. ואילו בבתי ספר שהטיול מועבר לניהול רק על-ידי חברת הטיולים, ומחנכים בכיתות לא לוקחים אחריות ולא לוקחים חלק, ולא מעבירים שום שיעורים בכיתה ולא מלמדים את התלמידים ולא מכינים את התלמידים ליציאה לטיול – הטיול עובר בצורה אחרת. כמו שאמרת, המורים לא ישנים טיולים בלילה. אז גם אני לא ישנה בלילה בטיולים האלה, אבל אתה יודע מה, יש טיולים שבאמת יש בהם אלכוהול, ואנחנו פועלים כמו שצריך. כאמא שמצטרפת לטיול, אני מבטיחה לך שאני נותנת גיבוי מלא למורה שאומר שצריך להחזיר תלמיד הביתה, ומחזירים אותו הביתה. אבל גם בטיולים שבהם יש תהליך אנחנו לא רואים את האלכוהול. בבתי ספר שמתכוננים היטב לטיול אנחנו לא רואים את האלכוהול. אני זאת שקראתי לפני שנתיים להפסיק את הטיולים השנתיים ולהתחיל לעשות תהליכים חינוכיים בבתי ספר. אני מודיעה לך, אדוני, שהיום יש הרבה פחות מקרים ממה שהיו לפני שנתיים, כי נעשים תהליכים, כי משרד החינוך עושה תהליכים בתוך בתי הספר- -
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה.
אתי בנימין
- - כי המורים מתייחסים אחרת לטיול היום ולא כמו שהתייחסו קודם. היום זה נראה אחרת. אני לא חושבת שצריך להתחיל לחוקק חוקים ותקנות בגלל מקרים בודדים. למקרים בודדים ניתן את הטיפול המגיע להם.
יעקב פרידברג
גם לא תקנות, אני רוצה לתקן. אני מדבר על חוזרי מנכ"ל.
אתי בנימין
בוודאי, גם לא תקנות.

לפני שאני מסיימת את דבריי אני רוצה להפנות שתי שאלות: האחת למשרד החינוך והשנייה גם למשרד החינוך וגם למשטרה. משרד החינוך, אנחנו יודעים שלפני שנתיים ילד טבע במהלך טיול שנתי ומת בחמי טבריה. האם במסגרת חוזר מנכ"ל יש הנחיה לגבי בריכות גופרית? האם חידדתם את ההנחיות? השאלה השנייה – בדיוק אתמול בלילה קיבלתי מייל מיושב ראש ועד ההורים של אילת, ומתברר ששם מאפשרים להורים לעבור הכשרה במסגרת חברות האבטחה כדי שהם יוכלו ללוות את הטיולים. אמרו לי ההורים שם שהם נדרשים לשלם 800 שקל לחברת האבטחה כדי לעבור את ההכשרה – האם זה נכון?
אריה מור
זה לא קשור אליו, זה קשור אלינו. הם מנחים, אנחנו מבצעים.
עוזי דיין
800? יותר מ-3,000.
אריה מור
בעקבות ועדת הבדיקה למות התלמיד יש מסקנות. המסקנות הן לא רק לגבי גופרית, אלא גם לגבי גבי מים. הקמנו ועדה, גם הפדגוגים, אנשי הטיולים, וגם אנשי הבטיחות ואנשים חיצוניים, ואנחנו הולכים לפרט הרבה יותר במדויק ולא לאשר לאוכלוסיות מסוימות בכלל להיכנס למסלולים שיש בהם גבי מים, אלא רק לאוכלוסיות של מטיילים מיוחדים. המסקנות האלה ייכנסו עכשיו לחוזר המנכ"ל החדש בכל מה שקשור למים בעקבות אותם אירועים חריגים של פעילות מים, ולעשות הפרדה מאוד ברורה בין כניסה לבריכות. יש נוהל שחייה בבריכות, ושם יחדדו את העניין של גופרית ושל מים חמים.

לגבי שאלת המאבטחים. כדי להוריד עלויות הכשרנו את מורי השל"ח, והם חייבים לעמוד בכשירות, על-פי תנאי משטרת ישראל. אני עשיתי מכרז הכשרות, ובעוד שבועיים תהיה לנו החברה הזוכה ונוכל להתקשר אחרי ועדת המשנה. במכרז ההכשרות אני בניתי קורסים של מאבטחי טיולים, ואני אתן את הפתרון גם לחבריי מהגופים – תנועות הנוער וגופים אחרים – וגם לקב"טים שיארגנו הורים על חשבון משרד החינוך להכשיר מאבטחי טיולים הורים. למשל קיבלתי פנייה מלהבים – יש שם חבר'ה שרוצים לעשות את קורס קציני הבטיחות. אני אתן להם ואשלם להם, ויהיה להם צוות שישמור על כשירות לצורך ליווי טיולים. מי שהולך באופן פרטי – אני לא יודע עליו, ואם בית ספר מחייב – אין הנחיה כזאת.
אתי בנימין
אין הנחיה כזאת.
אריה מור
וגם לא תהיה. אסור אפילו שתהיה.
היו"ר אלכס מילר
נציגות התלמידים, בבקשה.
יערה שפירא
תודה, אדוני היושב ראש. אני ממועצת התלמידים והנוער המחוזית של תל-אביב. כפי שאמרנו, יש בחיפוש בתיקי תלמידים איזון בין שני ערכים מנוגדים: מחד שמירה על פרטיות התלמיד ומאידך שמירה על ביטחון התלמידים. פרטיות התלמידים היא מאוד חשובה, בעיניי. במיוחד בגיל הזה בן נוער צריך את הפרטיות שלו כחלק מפיתוח זהות אישית עצמאית ולא תלויה. אנחנו צריכים לשקול את האיזון ולהכריע בשאלה הזאת.

חשוב לציין שהרבה פעמים לחיפוש בתיקי התלמידים יש משמעות סמלית יותר מפרקטית, כי בתור תלמידה בעצמי, יש המון דרכים להחביא, להימנע מחיפוש – גם בטיולים שנתיים, גם בבתי ספר. זאת לא בעיה להחביא במישור הפרקטי. לכן אנחנו צריכים לשים לב שהנזק שאנחנו עלולים לגרום לפרטיות התלמידים עולה על התועלת בעניין ביטחון התלמידים. אנחנו מעבירים מסר כשאנחנו מאשרים לחפש בתיקים של תלמידים, ובין השאר אנחנו נותנים לתלמידים תחושה שההתייחסות אליהם היא לא כאל אנשים שיש לחנך אותם, אלא כאל עבריינים פוטנציאלים. זאת תחושה לא נכונה. אנחנו רוצים לחנך תלמידים ולא להתייחס אליהם במישור השיטורי. לדעתי, ראוי להתייחס לקשיים שיש בחיפוש כזה כי הוא לא תמיד מועיל.

אם בכל זאת תחליט הכנסת הנכבדה לאשר חיפוש על-ידי מורים או על-ידי מאבטחים בתיקים של תלמידים – ואם אני לא טועה יש עכשיו גם הצעת חוק של חבר הכנסת בר-און – לדעתי יש להוסיף בקרות- -
מסעוד גנאים
יש הצעת חוק כזאת?
אביבית ברקאי-אהרונוף
יש הצעת חוק כזאת.
יהודית גידלי
באיזו ועדה היא נדונה?
היו"ר אלכס מילר
לא, היא עדיין לא עברה - -
אביבית ברקאי-אהרונוף
זאת הצעה שהונחה על שולחן הכנסת.
יערה שפירא
לדעתי, להוסיף בהצעת החוק הזאת כמה בקרות, למשל, על הכשרת המורה- -
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל כרגע נושא הצעת החוק בכלל לא קשור לכאן כי היא אפילו לא עברה ועדת שרים. אם זה יקרה, וזה יידון כאן, אפשר יהיה להעיר את ההערות במהלך הדיון על החוק. אנחנו לא רוצים לפתוח עכשיו דיון על חוק שעדיין לא אושר בוועדת שרים לחקיקה, ולציבור תהיה פתאום תחושה שאנחנו מתעסקים כאן בסעיפים של חוק שלא קיים כרגע.
יערה שפירא
לעניין הטיולים אני אעיר דבר אחרון. לדעתי, אין מקום לבדוק את כל תלמידי בית הספר כמדגם ולומר שכולם שופכים את התיקים על הרצפה, ובודקים. אם יש חשד ספציפי בתלמידים- -
היו"ר אלכס מילר
אני שואל אותך שאלה: אם למשל את יודעת שכמה חבר'ה מהכיתה שלך מתכוונים להביא אלכוהול לטיול ולהתפרע באמצע הלילה, מה את עושה עם זה?
יערה שפירא
השאלה אם להלשין או לא?
מסעוד גנאים
כן, להלשין.
יערה שפירא
זאת שאלה מוסרית אחרת- -
היו"ר אלכס מילר
כשאנחנו דיברנו על אמנה בנושא של אינטרנט הקונצנזוס היה שבנושא של אינטרנט לא צריך לספר כי הכול חשוף באינטרנט. אין פה עניין שהצעיר שמתמודד עם בעיה צריך לחשוף את החברים שלו כשקורה דבר כזה. אם אנחנו מסכמים כאן עם מועצת תלמידים שצריכה להיות התנהגות ברורה בנושא הטיולים, אז כולם אומרים, בסדר, וכשמגיעים לטיול מי שיודע, שותק, ומי שרוצה להביא יכול להחביא, ואז לא מחפשים. השאלה שאני שואל אותך היא עד כמה המעורבות של התלמידים תשפיע, ואם באמת כשיש מידע למורה, למאבטח ולתלמידים שיודעים שקבוצה מסוימת של חבר'ה מתכוונים להביא איתם סמים, אלכוהול – כל דבר שהוא לא במסגרת החוק בגיל הזה – עד כמה אתם יכולים להשפיע, ומה ניתן לעשות כשיש מידע?
יערה שפירא
בתור מאמינה גדולה במעורבות חברתית של תלמידים, בעיניי, ויסכימו איתי חבריי התלמידים, אם אנחנו יודעים על קבוצה שעומדת לסכן את עצמה או לסכן אחרים זאת האחריות שלנו להביא את זה לידיעת הגורמים החינוכיים. במקרה של חשד סביר כלפי תלמיד – גם לדעתי, אני לא חושבת שיש ויכוח על זה, שיש לחפש- -
היו"ר אלכס מילר
יש ויכוח על זה. בדיוק על זה הוויכוח. כרגע המורה לא מוגן בחוק במקרה שהוא מבצע דבר.
יערה שפירא
בעיניי, במקרה של חשד סביר, כמובן, יש מקום לחיפוש.
נגה לוי
אני מייצגת את מועצת התלמידים הארצית, ואני רוצה לייצג את הצד של התלמידים שדווקא יבחרו לא לעשות כלום מכיוון שאין להם סמכות כלפי תלמידים מאחר שהם עצמם תלמידים. אם אני הייתי שומעת לא הייתי ניגשת לאותם תלמידים ומתנגדת. הייתי חושבת שיכול להיות שמתארגנת קבוצה כזאת, והייתי ניגשת לאחת הסמכויות – מורה, מנהל, אחראי הטיול – ואומרת שאני מציעה לערוך בדיקה, אבל לא בפורום כיתתי, אלא בצורה מכבדת ונאותה, כי קרו מקרים שהייתה השפלה לנגד עיני כל התלמידים, בדיוק כמו הדוגמה שאתה נתת.
היו"ר אלכס מילר
זה אסור לפי החוק כרגע. אם קרו מקרים זה עניין פלילי של אותו מורה. כרגע למורה אסור לעשות שום צעד- -
עוזי דיין
אני לא חושב שזה נכון לפי החוק. לדעתי, הפוך הוא הנכון: שאין לו סמכות על-פי חוק. אבל אם כמתלווה לטיול יש לי חשד סביר אני פועל לפי החשד הסביר.
היו"ר אלכס מילר
ואם תובעים אותך על חדירה לפרטיות?
עוזי דיין
שיתבעו. א', אני אעשה את זה בצורה מושכלת. זה אחרי שכל הדברים האלה נכשלו – צריך קודם חינוך וקודם לדבר, ולא לעשות את זה מול כולם- -
אתי בנימין
למה נכשל?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה.
עוזי דיין
אני אומר שאם אני הולך ברחוב, ואני רואה מישהו מחביא אקדח, אז אני עוצר אותו, שואל אותו למה, ואם יש צורך – משתמש בכוח סביר. ככה צריך לפעול אזרח סביר במדינה שיש בה אלימות, מה לעשות? אם אני מנצל את זה לרעה כמורה, כמנהל או מישהו אחר – יעמידו אותי לדין בצדק. אם אני לא, ישקלו. כשמגלגלים בעיות עקרוניות כאלה וסמכויות של מורים על-ידי משפטנים זה מה שמקבלים. מורה צריך שתהיה לו סמכות כזאת, על-פי משרד החינוך ולא בגלל החוק- -
אתי בנימין
ממש לא, זה לא תפקידו.
עוזי דיין
- - בגלל שהוא אחראי על קבוצת ילדים, ואם הוא רואה משהו שמסכן ילד או קבוצה של ילדים אז אפילו אתם תסכימו שצריך לעשות עם זה משהו.
היו"ר אלכס מילר
עוזי, מה אתה מציע?
עוזי דיין
אני לא באתי בכלל לסיפור של החיפוש, באתי לנושא האבטחה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו כאן מדברים על דילמה מאוד גדולה.
עוזי דיין
אני מציע שתהיה סמכות למורה, לא למאבטח, אני לא סומך על המאבטחים.
אתי בנימין
אסור.
עוזי דיין
- - הם לרוב כאלה שהם בעיה עוד יותר גדולה. בבית ספר לא הייתי מגלגל את זה מהמורה והמנהל למאבטח של בית ספר, שלא קיים, ואם הוא קיים הוא סמכות פדגוגית עוד יותר בעייתית. במקרים של מסויגים של חשד סביר – לא בחקיקה – שמשרד החינוך יבהיר את הסמכות של המורים בעניין הזה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו כרגע בודקים הליך משפטי, עד כמה זה יכול להיות מגובה משפטית.
עוזי דיין
אם משרד החינוך ייתן סמכות כזאת ויסייג אותה - -
אתי בנימין
מורים יעשו בזה שימוש לא נכון.
יעקב פרידברג
אני רוצה להסכים עם כל מה שנאמר כאן. היום בנושא הזה החוק שותק, וטוב שכך. כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא מעוניינים שהעניין הזה ייכנס לחקיקה.
היו"ר אלכס מילר
שמענו. איך אתה אוהב לחזור על הדברים.
יעקב פרידברג
צריך להדגיש דברים מסוימים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור. לירן, בבקשה.
לירן שפיגל
שאלת מתן סמכות חיפוש למורה זאת שאלה שצריך לדון בה. אני כלל וכלל לא בטוח שצריך להסדיר את זה בחוזר מנכ"ל. היום סמכויות החיפוש נתונות בחוק לאנשים ספציפיים, הן לא נתונות לכל אדם- -
היו"ר אלכס מילר
אז אני מציע שאתה- -
מסעוד גנאים
- - - מאבטח ושומר- - -להביא משטרה כדי לחפש?
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת גנאים, סליחה. אני בטוח שברגע ששאלת הרחבת סמכות חיפוש תגיע לידי כתיבה גם בחוזר מנכ"ל, תאמין לי שגם היועצים המשפטיים של משרד החינוך יפנו למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, ויתחילו לעשות פורומים של דיונים. פשוט כך זה לא ייעשה. אני לא חושב שלמשרד החינוך יהיה כל כך פשוט לבוא ולהרחיב סמכות גם אם יש חשד. היום אחד הדברים הקשים ביותר זה להגדיר מה זה "חשד". היה לנו חוק אלימות בספורט, והיה שם סעיף, שאני לא זוכר אם הוא הוצא או לא, שאם יש חשד לגבי מישהו שנכנס לאולם ספורט ועלול לבצע עבירה, יש סמכות לסדרן או לשוטר להרחיק אותו. מה זה "חשד"?
עוזי דיין
אדוני היושב ראש, זה מקרים נורא קיצוניים. אם בבית ספר קורה משהו אתה לא ישר אומר, תעמוד, תפתח את התיק, תשפוך הכול על השולחן. - - -
היו"ר אלכס מילר
כשתלמיד בא למורה ואומר לו- -
אתי בנימין
זה קורה.
עוזי דיין
נכון- - -
היו"ר אלכס מילר
אם תלמיד בא למורה, ואומר לו שיש למישהו בקבוק אלכוהול בתיק, זה כבר הופך להיות חשד לגבי התלמיד הזה?
עוזי דיין
כן. אבל זה לא אומר שצריך לבזות אותו. רק צריך לבוא אליו ולהגיד לו – "נאמר לנו ש-". - - - לא מדבר על זה.
היו"ר אלכס מילר
יפה. אנחנו מדברים כאן על הרחבת סמכויות ועל הגנה משפטית לאותו מורה שמקבל סמכות כזאת – זה חשוב מאוד.
עוזי דיין
הוא צריך שיהיה- -
היו"ר אלכס מילר
דבר שלישי, זה כמובן תקנון ביצוע של בדיקה כזאת או אחרת.
מסעוד גנאים
אם בבית ספר יש קטטה, אני כמורה אעמוד בצד ואגיד שזה התפקיד של המשטרה? זה לא התפקיד שלי, אני רק מחנך? ועד שתבוא המשטרה, אם אני יודע שזאת סכנת חיים, לא להתערב כי זה לא התפקיד שלי? אני מביא דברים קשים מהמציאות. אני לא יכול להתנהג לפי השאלה אם יש סמכות או אין סמכות – זה טבעי ואינטואיטיבי, אני צריך להפריד, כי יש סכנת חיים, למשל. בדיוק אותה דוגמה לגבי טיולים. אני מדבר על דברים שקרו. למשל, אני יודע בוודאות שיש תלמיד שיוצא לטיול עם סכין או עם בקבוק אלכוהול. אני לא רוצה לבזות אותו. אני לא יכול לקחת אותו הצדה ולבדוק? להגיד שזאת לא הסמכות שלי?
עוזי דיין
למה אי אפשר שמשרד החינוך יגדיר את הסמכות וידאג להגנה משפטית? ברגע שמגלגלים את זה לחקיקה- -
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. אבל יושב פה יועץ משפטי של משרד החינוך ואומר לך שדבר כזה בחוזר מנכ"ל הוא, כנראה, בלתי אפשרי. יושב פה יועץ משפטי של משרד המשפטים ואומר לך, דבר כזה בחוק – חס וחלילה.
עוזי דיין
המנכ"ל צריך לא להקשיב לו.
אביבית ברקאי-אהרונוף
- - -
היו"ר אלכס מילר
כך או אחרת, ברגע שמחליטים ללכת על מהלך כזה או אחר הוא צריך להיות מוגן משפטית.
עוזי דיין
אני יושב ראש של ארגון נוער, אני קובע את הכללים, ויש דירקטוריון. מדברים על זה ועושים קודם כול שיחה של כל המדריכים, מדברים על אפשרויות וכולי, ומגדירים את גבול סמכותם. אם בעניין הזה הייתי מגלגל למשפטנים מה מותר- -
היו"ר אלכס מילר
אבל אתה יכול עד מחר להגדיר להם סמכויות, אבל בסופו של דבר אם המדריך שלך מבצע משהו – גם אם אתה נתת לו סמכות, והוא מבצע משהו שאסור לו, לפי החוק, הוא נשפט.
עוזי דיין
אז אני דואג לזה שזה לא יהיה מחוץ לחוק. אני לא קורא לעשות דבר נגד החוק, אני בסך-הכול אומר שמשרד החינוך מגדיר סמכויות למורים בהמון דברים, אז שיתכבד ויגדיר גם בעניין הזה, ויחשוב גם על ההגנה המשפטית, אבל שלא ייתן להם הוראה בלתי חוקית או משהו כזה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
מה עם צנעת הפרט?
עוזי דיין
איפה הסמכויות?
אביבית ברקאי-אהרונוף
זה מה שחשוב – הגנה משפטית? אבל מה עם צנעת הפרט?
עוזי דיין
ההורים – יש להם הגנה משפטית על מה שהם עושים? יש להם או אין להם?- - -
היו"ר אלכס מילר
תודה. יואב יעקובי, בבקשה.
יואב יעקובי
אני קב"ט החברה להגנת הטבע, ואני מפעיל את מערכות הביטחון והבטיחות בטיולים של משרד החינוך והמערכת לתיאום טיולים וחדר המצב לטיולים של משרד החינוך. אני רוצה לדבר על נושא אבטחת הטיולים. צריך לזכור שהנחיות משרד החינוך חלות על כל מערכת החינוך, כולל החינוך הבלתי פורמלי – תנועות הנוער ופעילויות שהחברה להגנת הטבע עושה, כמו חוגי סיור וחוגי נוער. ההנחיות החדשות בשנה האחרונה, משמעותן גזר דין מוות לאותה פעילות הבלתי פורמלית משום שהם עשו כמה שינויים מאוד ניכרים.

צריך להבין שבחינוך הבלתי פורמלי כמו חוגי סיור וחוגי נוער מדובר בקבוצות קטנות של 15-10 איש שמטיילים בשטח. זה לא בית ספר, זאת לא כיתה, וכל העלויות מתחלקות בין אותם 15-10 איש. החובה להביא מאבטח מקצועי שעבר הסמכה לא מאפשר לנו לתת למדריכים שלנו נשק ומחייבים אותנו לשכור מאבטחים; החובה לשים מאבטחי לילה מיוחדים מכפילה ומשלשת את העלויות שהן גם ככה יקרות משום שרוב הטיולים שלנו הם טיולים עם לילות שטח, ולהביא לשם מאבטח מיוחד ללילה בשטח, להקפיץ אותו עם הליקופטר או עם ג'יפ לאיזה מקום בסוף העולם, זה עוד שלושה ימי עבודה. המשמעות היא שבהנחיות הקיימות אין לנו שום אפשרות לקיים פעילות יחידנית, כמו חוגי סיור וחוגי נוער, שזה לא טיול שגרתי של בית ספר. אם אנחנו רוצים לשמור על אותה פעילות שהיא מאוד מיוחדת וערכית חייבים לחזור לפחות להנחיות הקודמות שעבדו שנים. זה לא שהם לא עבדו וקרה משהו. אז נכון, בלילה, חוג שישן באיזה חור בלילה – המאבטח ישן, אבל אם קורה משהו, מעירים אותו, לא קרה שום דבר. ולא חייב להיות מאבטח שגמר קורס של שישה ימים. בתנאים הקיימים הפעילות המיוחדת הזאת לא יכולה להתקיים.
היו"ר אלכס מילר
עוזי, רצית להתייחס?
עוזי דיין
אני באתי לנושא הזה והתפרצתי מדי בנושאים האחרים. ממה שאני מכיר במערכת החינוך הבעיה היום היא הסמכויות של המורה ולא ההגנה על התלמיד שהיא חשובה מאוד – יש לי ילדים, כולם תלמידים, ואני יודע איך הדברים עובדים. היום הצד החלש הוא המורים, וצריך לתת להם סמכויות סבירות במצבים קיצוניים. אני מסכים מלכתחילה עם כל מה שנאמר כאן. כשזה נכשל, מה קורה? זאת השאלה.

אני מטייל הרבה שנים; אני יושב ראש של ארגון חוגי הסיירות על שם אורי מימון שמוציא כל חודש - -
היו"ר אלכס מילר
חבל שלא היית אצלנו ביום שני, היה לנו דיון בדיוק על הנושא הזה – על זכויות וחובות של תלמידים.
עוזי דיין
נקלעתי לזה, נשאיר את זה למקצוענים. לפני כמה זמן שמעתי מישהו שאמר: תמיד תזכרו שאת תיבת נוח בנה חובבן, ואת הטיטאניק – אוסף של מומחים.

אני חוזר לעניין שלנו: רק אנחנו מוציאים למעלה מ-150 סיורים כל חודש. הדבר הזה חשוב, הוא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה, כולם מכירים בזה. אנחנו עושים את זה למעלה מ-30 שנה בלי אף תקלה ביטחונית. צריך לדאוג כל הזמן לבעיות בטיחותיות בטיולים שהם נושא מאוד רציני, וגם בזה – touch wood – לא היה אף פעם משהו חמור באמת. נוצר מצב שאי אפשר לטייל. מה שנאמר כאן הוא נכון: או שאתה מוריד בצורה דרסטית את הסיור או שאתה עושה אותו בקבוצות ענקיות שהוא מאבד הרבה מערכו החינוכי – או שאתה מרמה, מה שמקובל אצלנו במדינה. לא קורא לזה "לרמות", אבל מעגלים את הפינות. לפעמים בהכרח, למשל, בחגים הגדולים אין מספיק מאבטחים בארץ בשביל לאבטח את כל הטיולים. אין. אז יש כל מיני פטנטים, איך אצלנו מעגלים בסופו של דבר את הפינות.

אני רוצה להציג את הבעיה בצורה נורא פשוטה: אני הייתי 17 שנה ביחידה, יש לי נשק מהצבא, חידשתי בשבוע האחרון את הרישיון על ה-M-16, כולל ירי. אני מוכן לעמוד לבחינה עם כל מי שמתעסק בארץ באבטחה מעשית ותיאורטית. לי אסור ללוות את הטיול של הילדה שלי לירושלים. אסור לי. הורים מלווים זה דבר נחמד, אבל הבעיה בסוף היא המאבטחים. לשוטר אסור ללוות. נמצא פה לביא, המנכ"ל של חוגי הסיירות, קב"ט של חטיבת הנח"ל במלחמת לבנון השנייה – לא יכול ללוות את הטיול של הילדה שלו לבית שמש. אתם יודעים שבבית שמש צריך אבטחה? לנאות קדומים צריך נשק ארוך טווח. זה רק מי שבתוך המערכת. אני הבאתי ביום שישי הלפני אחרון שמונה אוטובוסים לחברון – לא היה שם מאבטח אחד.
יהודית גידלי
אוטובוסים של תלמידים?
עוזי דיין
לא, שלי. היו שם גם תלמידים, אבל זה לא דרך מערכת החינוך. למשל, למכינות לא אכפת, הם לא כפופים לכללים. לכן הדבר הזה הוא בלתי נסבל, שלא ניתן לאנשים שכל השנים עשו את זה בהתנדבות, שהם כולם אקס-מדריכים, היו קצינים בצבא, עברו הכשרה פי עשרה מהמאבטחים – לא יכולים לאבטח טיול. ממאבטחים דורשים בערך ארבעה ימים, וזה עולה אלפי שקלים. יש אנשים שעושים מזה כסף גדול, אורך החיים הממוצע של מאבטח הוא פחות מ-3/4 שנה, ובסוף כשאתה מגיע לשטח אתה מקבל מאבטח לפעמים במקומות שמכריחים אותך, שלמשל, אומר, השתגעתם, הולכים פה ברגל, זאת לא הכוונה שלי או – אתם ישנים בשטח, אנחנו לא ישנים בשטח, תמצאו לנו סידור. אני לא מדבר על זה שלפעמים אתה מקבל מאבטח שאיים בנשק על הילדים כי הם "הרגיזו" אותו.

בקבוצות שלנו, דרך אגב, לכל אחד יש סכין, ולא עושים להם חיפושים בתרמילים. מקובל עליי מאה אחוז – יש סכין כי מטיילים לבד, ישנים בלילה בחוץ, עושים לבד את המחנה, דואגים לשמירת הסביבה וכולי – אז ילדים צריכים סכין בשביל זה. לכן אני מקווה שזה לא עניין של הגדרת סמכויות וכדומה. דרך אגב, אנחנו לא מחפשים לאף אחד בתרמיל, ואם יהיה חשד, אז כל מדריך כן יחפש בצורה מסוימת.

בעניין האבטחה. הבעיה הזאת חונה בשלושה מקומות: אצל השר לביטחון הפנים שדרך אגב, אף על פי שהוא היה מפקד מחוז ש"י של המשטרה, אסור לו ללוות טיול, כידוע כי הוא לא עבר קורס הכשרה של 4-3 ימים. בדבר הזה לא עשו שום דבר מכיוון שהמשטרה הקימה אגף שלם- -
קריאה
חטיבה.
עוזי דיין
חטיבה שלמה שעוסקת בכללים, שמי שעומד בראשה היה בצבא קודם. מרוב כללים אי אפשר לצאת מהסיפור הזה. יש כבר אוסף שלם של כללים. הבעיה היא קודם כול באזורים. לדוגמה, למה צריך לאבטח ברמת הגולן, המקום הכי בטוח בארץ? יותר בטוח מ"גני יהושע" בלילה. אבל שם צריך לאבטח. זה נחלק בין המשטרה לבין הצבא, זה לא הכול בסמכות המשטרה, ולכן המקום הראשון הוא המשטרה. אנחנו ביקשנו מהמשרד לביטחון פנים שישנה את הכללים ויאפשר לאנשים, לחיילים, למתמידים. לדוגמה, גיסתי היא סמנכ"לית אינטל העולמית. כל פעם כשהיא באה לארץ היא תורמת יומיים חודש שלה ב"מתמיד". אבל ללוות טיול של הילדים שלה, אסור לה. למה? כי הכללים נהיו כאלה שכבר אי אפשר לחיות איתם. והם לא היו כאלה עד לפני שמונה שנים. אז מהמשרד לביטחון הפנים הדרישה היא לשנות את האזורים ולשנות את הכללים של ענייני האבטחה ולאפשר לאנשים מורשים מראש, לפי קריטריונים, למשל לאנשים במשמר האזרחי שתורמים – ללוות. זאת השיטה שעשינו שנים.

המקום השני הוא משרד החינוך. משרד החינוך הוא במידה רבה די תוצאתי. זאת אומרת, הוא יכול להגיד, מה אתם רוצים, שאני לא אקיים את הכללים של המשטרה או של הצבא? עדיין לפי מה שנאמר כאן, אם משרד החינוך מתכוון באמת להעביר את סוג ההכשרה הזה, לא בתשלום – כי אנחנו לא נעמוד בתשלום, אנחנו נעמיס הכול על ההורים עוד יותר – אני עם משרד החינוך.

המקום העיקרי הוא משרד הביטחון. שר הביטחון עוסק בזה אחרי ששלושה רמטכ"לים בעקבות העניין המשפטי, אמרו שהם לא רוצים להתעסק בזה בכלל, זה לא תפקיד הצבא. דרך אגב, נכון, זאת לא המשימה העיקרית של הצבא, אבל אני מדבר על משהו שתנועות הנוער כולן מבקשות – שחיילים מורשים, לפי רשימה מראש, שעברו את הקריטריונים החינוכיים שלנו – לא מספיק שהם יודעים לירות – שחיילים כאלה יוכלו בחופשה לאבטח טיולים. היחידות רוצות את זה, זה עושה קשר טוב עם הנוער, זה הדבר הנכון ביותר לעשות. עמדתו של שר הביטחון היא חיובית, והוא מחכה שהרמטכ"ל יתחלף.
היו"ר אלכס מילר
עוזי- -
עוזי דיין
רק שנייה. אני כבר מסיים.
היו"ר אלכס מילר
בעוד חמש דקות צריך לסגור את הישיבה.
עוזי דיין
אני מסיים עוד 30 שניות. הבעיה היא כאובה, יכול להיות שזה לא הנושא העיקרי של הטיול.

לכן הכוונה כאן היא ליצור מצב שחיילים בחופשה, לפי רשימה, יוכלו ללוות טיולים. זאת כל הבקשה. אלה שלושת הערוצים שאנחנו פועלים בהם. היושב ראש הקודם של הוועדה כבר עסק בעניין הזה, וגם הוא קיבל צל"ש, אבל אסור לו ללוות טיול. לכן אני מבקש במידת האפשר שבוועדה הזאת ישנו, ילחצו ויעשו כמיטב יכולתם שהכללים האלה ישתנו.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אדוני היושב ראש, אם אפשר להגיב לגבי נקודה שאתה העלית קודם בעניין בדיקה של אותן עבירות, גם באשר להורים. כלומר חברת אבטחה בודקת בהכשרה את אותם מאבטחים ספציפית נניח לעניין עבירות מין. הורה שמתלווה – אין מי שיבדוק את זה, אז באמת צריך שבית ספר יהיה מחויב. הוא מחויב כבר היום, על-פי חוק. אבל אנחנו יודעים באמת מה מידת האכיפה של החוק למניעת העסקת עברייני מין, ואם תתקבל ההצעה הזאת צריך שבית הספר יהיה מחויב לבדוק את המלווים שמצטרפים באשר לעבירות האלה , בין אם הם מורים ובין אם הם מאבטחים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. מישהו רוצה להתייחס? רק בקצרה כי ב-11:00 אני חייב לנעול את הישיבה.
עופר לוטן
שני דברים: בעבודת מטה שעשינו בנושא ההסדרה אכן אסרנו על אדם לכל אדם, למעט מי שהוא מאבטח טיולים או מתנדב משמר האזרחי- -
היו"ר אלכס מילר
מחזיק בתעודת מורשה.
עופר לוטן
מי שהוא מאבטח טיולים או שהוא מתנדב אק"מ לנושא טיולים ועבר הכשרה של מאבטח טיולים ושומר על כשירות, ועל-פי התנאים של אק"מ- -
יהודית גידלי
מה זה "אק"מ"?
עופר לוטן
אגף קהילה ומשטרה – משמר אזרחי; ואנשי הגמ"ר – הגנה מרחבית ביישובים – שעברו את ההכשרה של הגמ"ר וקיבלו אישור ממשרד החינוך – אפשרנו להם לאבטח טיולים. שאר האנשים, לא משנה מה עברם הצבאי – הם לא רשאים לאבטח טיולים. גם אני לא יכול לאבטח את הטיול של הבת שלי. אני יכול לצאת כהורה מלווה- -
עוזי דיין
זה באמת טמטום, אבל לא צריך להגן על זה.
עופר לוטן
בסדר, עוזי.
היו"ר אלכס מילר
מתי בפעם האחרונה עשיתם בדיקה כדי לשקול החלטה - -
עופר לוטן
אנחנו עושים את זה כל הזמן, מדי יום. - - - גם בשטח.
היו"ר אלכס מילר
זאת לא השאלה עד כמה אתם נותנים גמישות בעניין בין מישהו שלא עשה הדרכה לעומת מישהו שעשה הדרכה. אני שואל האם שנתיים אחרי שההנחיות שונו אתם בודקים את המצב ומחליטים עד כמה יש אפשרות לצמצם בעלויות. הרי זה גם עניין של עלויות של הגופים שמתעסקים בטיולים. לכן האם יש אפשרות לגמישות אצל אדם שעבר הכשרה כלשהי?
עופר לוטן
אני אומר שוב: אנחנו עושים כל הזמן הערכות מצב. עד לפני חצי שנה רק בוגרי צבא יכלו לאבטח טיולים, ועכשיו יש גם הכשרה למי שאינו בוגר צבא, מתוך צורך של אנשים. אנחנו בחנו את זה ובנינו קורס מיוחד לאותם אנשים. שנית, ברוב אזורי הארץ אין צורך באבטחת טיולים במשך היום. מי שהולך בנחל עמוד במשך היום לא צריך מאבטח טיולים, הוא יכול ללכת בלי אבטחה. בלילה זה משהו אחר. עדיין יש לנו אזורי סיכון, ועדיין יש חדירות. לכן יש מקומות שאנחנו מגבילים את זה.
עוזי דיין
איזה חדירות?
היו"ר אלכס מילר
מי מאבטח היום במגזר הערבי?
אריה מור
הם רוכשים שירותים כמו כל אחד אחר.
עופר לוטן
או שהם לוקחים את המאבטחים שלהם שמי שלא עשה צבא מביניהם עושה הכשרה של שמונה ימים. זה ממי שעשה צבא. מי שעשה צבא – ארבעה ימים. אין בעיה של מאבטחים במדינת ישראל. יש כמות מספקת בכל הטיולים שהמדינה דורשת.
אריה מור
אני מכיר את הטענות של עוזי, שחלקן הגדול מוצדקות, אבל צריך להפריד בין שלושה דברים: ראשית, יש הסוגיה המשפטית של הצבא, וזה לא לשולחן שלנו; מטפלים בזה ברמה של הצבא, וברגע שיתירו את זה – בשמחה רבה. זה היה לפני 15 שנה, וזה היה טוב, אז אני מקווה שיוחלט, וזה יסייע מאוד. יחד עם זה הרפורמה שעשינו עם המשטרה להקטנה ניכרת של האזורים שנדרש בהם חימוש – פיקוד צפון יחד איתנו, אנחנו נלך לחטיבת מבצעים כי יש שם התנגדות, ונקווה שגם שם יורידו, ואז נפתור גם את רמת הגולן.

לגבי הלילה, רק נקודתית לחוגי סיור אני אשמח לשבת עם ידידיי מחוגי הסיור. עכשיו יש לי מכרז ההכשרות, כמו שאמרתי, ואני אוכל לסייע להם. לקחת אחריות של מאה אחוז על זה - - -
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותיי, אני רוצה לסכם כי כבר גלשתי לתוך המליאה, וזה אסור לי, לפי התקנון. ראשית אני מקבל את אותן הודעות שהגיעו ממשרד החינוך והמשרד לביטחון הפנים על כל אותם שינויים ועדכון המצב לאחר רפורמה של שנתיים. נוסף לכך רשמנו לעצמנו את עניין הרחבת הסמכויות בכל מה שנוגע לפתרון בעיות אלימות בשטח בית הספר. זאת הוועדה הזאת שאמרתי נכון שהיא מתכנסת ודנה על העניין הזה. אני מקווה מאוד שברגע שיהיו מסקנות תביאו את זה לדיון בוועדת החינוך כדי שנוכל להתעדכן בדיוק מהן הסמכויות, ומה יהיו הנהלים החדשים סביב הטיפול בבעיות של אלימות כאלה ואחרות בשטח בית הספר.

נוסף לכך, אני פונה לשני המשרדים – משרד החינוך והמשרד לביטחון המשפטים – לגבש מענה לאותן בעיות ספציפיות שצוינו כאן כאשר קיים חשד סביר בכל מה שקשור להחזקת משקאות אלכוהול או סמים, לצורך הבדיקה, והגנה על מי שמבצע בדיקה. אתם תחליטו מי הסמכות – מאבטח או מורה. אבל חייבת להיות כאן פעילות ברורה שמנוסחת היטב משפטית שלא יהיו פרשנויות מימין ומשמאל. ברגע שיש חשד, שיהיה מי שיוסמך לבצע בדיקה, ויהיה גם מוגן משפטית. חד משמעית אנחנו קובעים שנושא הפרטיות זה דבר חשוב מאוד לילדי ישראל ולתלמידים. לפגוע בפרטיות שלהם בצורה כוללנית – אני כרגע לא רואה שום סיבה לביצוע או לשינוי חוק בנושא הזה. מה שכן, צריך להתייחס לחשד בכל מה שקשור לעניין פרטני ספציפי. כמובן, באותן תקנות והגדרות צריכה להיות גם הגנה על הפרטיות בזמן החיפוש, כלומר שזה לא יהיה מעשה פומבי בפני כל הכיתה בצורה שיכולה לפגוע בתלמיד.

יש לי עוד שאלה לפני שאני סוגר את הישיבה: אם לא רוצים לקחת סיכון בבית-ספר, יש אפשרות לבית ספר להזמין משטרה לפני יציאת הטיול ולבקש מהמשטרה לבדוק?
אתי בנימין
ממש לא.
היו"ר אלכס מילר
או שזה גם אסור היום, לפי החוק?
אלי שיש
לשוטר מותר הכול.
עוזי דיין
כל דבר מותר לשוטר לעשות במסגרת החוק, הבעיה היא שזאת פשיטת רגל חינוכית. אם קורה מצב שמנהל מזמין משטרה לבית הספר שלו, אלא אם כן אין לו ברירה- -
היו"ר אלכס מילר
נגיד אם היו מקרים חוזרים בבית ספר שכל שנה קורה ככה וככה? לא קיים. אוקיי, בסדר, אז אנחנו נסכם בכך שהטיפול הפרטני שצריך להיות מוגן בחוזר מנכ"ל או בתקנות או בחוק שייצא – מה שתחליטו, אבל חשוב מאוד שיהיה פה הסדר. אנחנו נעקוב אחרי ההחלטה שתקבלו בכל העניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:05

קוד המקור של הנתונים