ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/01/2011

התלמידים במערכת החינוך-בין זכויות לחובות-יום פרלמנט נוער

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-01-31Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, י"ט בשבט תשע"א (24 בינואר 2011), שעה: 09:30

סדר היום: התלמידים במערכת החינוך - בין זכויות לחובות - יום פרלמנט נוער
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

עינת וילף

רונית תירוש
מוזמנים
טובה בן ארי – ממונה על חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

יוסי לוי – מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

חנה שדמי – מנהלת אגף שפי, משרד החינוך

לירן שפיגל – עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הדרה רוזנבלום – מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

משה זעפרני – משרד החינוך

יעקב פרידברג – עו"ד, משרד המשפטים

מיכל עמיר קצב – ע. חינוך, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה לשלום הילד

אתי בנימין – יו"ר ארגוני הורים

יהודה קורן – סגן יו"ר

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מ.מ.מ, הכנסת

עו"ד ירון אונגר – מ.מ.מ, הכנסת

רותם אורג - תלמיד מקדימה-צורן

יוסף ג'יבלי – מועצת תלמידים

הדר שומן

יהודה סקר

לירון וייס – דוברת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית פרלמנטארית: אושרה עצידה











התלמידים במערכת החינוך - בין זכויות לחובות - יום פרלמנט נוער
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, חג שמח. הנושא שעל סדר היום הוא: התלמידים במערכת החינוך - בין זכויות לחובות – יום פרלמנט נוער.

קודם כל, יש לנו כאן את המחקר שנעשה במחלקת המחקר של הכנסת. בוקר טוב גם לכם, וחג שמח. זהו גם יום הולדתה של הכנסת, אנחנו מציינים אותו בט"ו-בשבט. המחקר בא על-פי בקשת חברת הכנסת עינת וילף, ותיכף יציגו לנו אותו. יש לנו כאן אורחים ממועצת התלמידים. אנחנו מברכים גם אתכם בברכת חג שמח.

דרך אגב, בשורה משמחת. אתמול ועדת שרים לחקיקה אישרה לי הצעת חוק שהיא מרחיבה קצת את חוק זכויות התלמידים עם כל העניין של האפליה על-פי ארץ המוצא. לפני כמה שנים היינו עדים לכל מיני תופעות על כך שיש איזושהי רגולציה של רשויות מקומיות מסוימות לגבי תלמידים שעלו ממדינות שונות. בונים כל מיני כיתות ייחודיות – כך הם קוראים להן – בשביל התלמידים האלה. לדעתי, ברגע שנחוקק את החוק הזה, גם את הסאגה נוכל לסיים כך שכל ילדי ישראל שרוצים להשתלב יוכלו לעשות זאת בצורה המהירה ביותר והאיכותית ביותר.

כמובן שהדיון הזה הוא לא לישיבה אחת. אנחנו כל הזמן מעלים את הסוגיות של חובות וזכויות של תלמידים ומעמדם במערכת החינוך מבחינת ההיבט של ההשפעה על התכנים, מבחינת ההיבט של השגת היעדים שקובע משרד החינוך בהיבט של ידע, בהיבט של ערכים. כמובן שללא שיתוף הפעולה של התלמידים יותר קשה להשיג את אותם יעדים.

אני חושב שהשפעת מועצת התלמידים על סדר יומם של הנוער בישראל היא מאוד חשובה. לפני כשבועיים היה לנו דיון בנושא האלימות. אני פניתי למועצת התלמידים ליזום אמנה להתנהגות ברשת. אנחנו ראינו שהרשת הפכה להיות איזשהו כלי נוסף. אומנם זהו כלי חשוב ויעיל. אבל, הוא גם יכול להיות כלי מאוד מכוער שיכול לפגוע. אני חושב שרק אתם - התלמידים והנוער - יכולים לקבוע כללים להתנהגות, ולא אנחנו. כי גם אם נקבע לכם כללים להתנהגות, אתם תדעו להתנהג בצורה שאתם רואים לנכון. מבחינתנו, אם זה בא מכם, אז היעילות של העניין הזה תהיה הרבה יותר גדולה וחשובה.

אנחנו נפתח עם מחלקת המחקר של הכנסת. גברתי, יש לנו מחקר. האם תרצי להציג לנו אותו? לאחר מכן, אנחנו נמשיך הלאה, ונעבור גם לתלמידים.
שירלי אברמי
בוקר טוב. שמי שירלי אברמי. אני מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לבקשת חברי הכנסת, אנחנו הכנו הבוקר מסמכים לדיונים השונים שנערכים עכשיו במקביל בוועדות הכנסת השונות. לוועדה הזאת הכנו מסמך במיוחד לבקשתה של חברת הוועדה חברת הכנסת עינת וילף. את המחקר הכין ירון אונגר שהוא חוקר שלנו, והוא זה שיציג אותו. ירון, בבקשה.
ירון אונגר
בוקר טוב, וברוכים הבאים לכל האורחים החשובים.
רונית תירוש
בוקר טוב. אף אחד לא עונה לך.
קריאות
בוקר טוב.
ירון אונגר
אני מקווה שהמסמך נמצא לפני כל האורחים, וראיתם את עיקריו. לא נחזור על כל פרטיו. אני רק ארצה להדגיש נקודות אחדות שכדאי לחשוב עליהן מכאן ולהבא בנוגע לכל מעשה חקיקה, או ניסיון לעשות שינויים בתחום הזה.

קודם כל, ברמת הזכויות. כאשר אנחנו מתבוננים בסקירה רחבה על חוקים שעוסקים בזכויות תלמיד ברחבי העולם, אז החוק הקיים הוא – ונכנה זאת בעדינות - די נראה קצת עוף מוזר. זאת אומרת, הוא מטפל בסוגיות של זכויות - אנחנו מכנים אותן פה בזכויות שלא מטופלות בפרקי זכויות בסעיפים שעוסקים בחינוך, בחוקי חינוך בעולם - והוא לא מטפל בזכויות שהן טריוויאליות כשעוסקים בזכויות של תלמיד. כמו למשל, חופש הביטוי, ההפגנה, ההתאגדות של התלמידים וכד'.
רונית תירוש
האם אתה מציע שנוסיף את זה לחוק?
ירון אונגר
אני לא מציע - - -
רונית תירוש
לא, אבל זה הרעיון - שזה תמוה שזה לא שם.
ירון אונגר
אני אומר שזאת התמונה שעולה.
רונית תירוש
נעשה תיקון, נוסיף.
ירון אונגר
דרך אגב, בוועדת רוטלוי שישבה על הנושא הזה של זכויות התלמיד, היו הצעות מהסוג הזה, וההצעות האלה לא הגיעו לכלל חקיקה.

בהיבט של חובות צריך לדעת – זה לא שאם אין חוק של חובות תלמידים, אז אין חובות לתלמידים. כידוע, החובות האלה מצויות בחוזרי מנכ"ל ובכל מיני מקורות. השאלה שצריכה להישאל היא האם ברמה הדקלרטיבית חשוב להעלות אותן מחוזרי מנכ"ל לחוק? וברמה הפרקטית יותר, האם אנחנו כמחוקקים וכתלמידים היינו רוצים שהחובות שלנו יהיו עלומות בפנינו? בדרך כלל, חוזרי מנכ"ל מגיעים אולי לחדרי המורים, למנהלים. אבל, לא תמיד לידיעתו של כל תלמיד. האם לא כדאי שהמערכת כולה תהיה מסודרת, וידעו בחוק אחד אחיד גם מה הן חובותיו של התלמיד, גם מה הן זכויותיו, ושהדברים יהיו גלויים לעין כל?
רונית תירוש
תן דוגמה לחובות.
ירון אונגר
כולנו יודעים אותן, כולנו היינו תלמידים. למשל, להשתתף בשיעורים, להכין מטלות, משמעת.
טובה בן ארי
זה נמצא בחוזר מנכ"ל.
רונית תירוש
לא. הוא אומר שכשם שחסרות זכויות שגם הן זכויות יסוד של אדם, כמו חופש הביטוי, וראוי שזה יהיה כאן, אז גם החובות ראוי שהן תהיינה.
ירון אונגר
בדרך כלל במדינות מדובר על חוק חינוך, ואז חוק החינוך הוא רחב, או כולל את שני ההיבטים.

הערה נוספת שכדאי להעמיד אותה לנגד העיניים כל הזמן. תמיד אנחנו רואים את ההתנגשות בין זכויות לחובות. יש מתח כאשר הזכות מתנגשת עם החובה. השאלה היא, האם אנחנו צריכים להעדיף את זכותו של התלמיד, או שמא את החובות שלו כלפי המערכת? צריך גם לדעת, ואנחנו לא תמיד שמים את זה בפוקוס של המחשבה, שלא אחת הזכויות מתנגשות בזכויות. זאת אומרת, יש זכות לתלמיד שההליכים בעניינו נוגעים, למשל, לסילוקו מבית-הספר, יהיו הליכים הוגנים, ותהיה לו זכות ערעור וכו'.
טובה בן ארי
שם יש לו גם את הזכות להישמע.
ירון אונגר
כן, כמובן. ולעומת זאת, יש זכות של כל תלמידי בית-הספר לאווירת לימודים שקטה, שלווה, ושהם יוכלו לנהל את חיי בית-הספר בצורה שהיא מועילה. גם בהקשר הזה לפעמים תהיינה התנגשויות לא בין זכויות לחובות, אלא בין זכות לזכות: זכות כלל תלמידי בית-הספר לעומת זכותו של תלמיד בודד. כדאי מאוד לתת את הדעת להיבט הזה כאשר קובעים כל זכות. כשנלחמים על זכות של פלוני, אפשר לדעת שגורעים בעצם מזכותו של אלמוני, וגם להיבט הזה כדאי מאוד לשים לב.

מכאן אני מעביר את השרביט ליושב-ראש.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. איפה אנחנו עומדים לגבי יישום חוק זכויות התלמיד מבחינת המודעות? איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת היישום? כשמסתכלים כמה שנים אחורה, האם נדרשים איזשהם תיקונים בהיבט הזה של הרחבה אולי או של צמצום?
ירון אונגר
בעניין הזה יש סוג של מחקר - אני יכול להפנות אתכם לעמוד 12 במחקר שלנו - ניסיון די נועז לבוא ולמפות ולראות כמה החוק הזה השפיע לאור פסיקות של בתי-המשפט בעניינו. מחקר על-פי סעיפים, כמה פסיקות ניתנו על נושא של משמעת, כמה פסיקות שנוגעות לבחינות הבגרות, כמה פסיקות שנוגעות לאפליה וכד'. הטענה של אותו מחקר היא שהפסיקות מלמדות שחוק הזכויות דווקא באותם סעיפים שלכאורה נוגעים להשעיה של תלמידים וכדו', כמעט לא נעשה שימוש. זאת הטענה של המחקר.

אנחנו בדוח טוענים שהמתודולוגיה של המחקר היא בעייתית. אנחנו לא יכולים להסיק על-פי פסיקות מהי ההשפעה של חוק. לפעמים הדברים לא מגיעים לכדי פסיקה, לפעמים המערכת מוותרת מראש על הליך של השעיה בגלל הקשיים שהחוק מציב. ולכן, קשה מאוד על-פי מחקר מהסוג הזה להגיע למסקנות נחרצות.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, תודה רבה. חברת הכנסת וילף, את פנית בבקשה לדיון. הזמנת מחקר, ולכן את תפתחי. לאחר מכן אנחנו נעבור לאורחים שלנו.
עינת וילף
תודה רבה, ויום הולדת שמח לכנסת. תודה רבה ליושב-ראש על זימון הדיון, ובמיוחד לעו"ד ירון אונגר ולצוות המחקר והמידע על מחקר מצוין. אני בהחלט ממליצה לכל מי שמתעניין בנושא לעשות בו שימוש.

אני יודעת שיש כאן, בעיקר מקרב הצעירים יותר, איזושהי תחושה. אתם כאן ב"טורים", ואולי בעצבים ואולי ערוכים לקרב. אני רוצה שתנצלו את ההזדמנות שאני מדברת עכשיו – היא לא קיימת הרבה – להקשיב לי ישירות בלי תיווך של התקשורת, ובלי תיווך של דברים ששמעתם מצד שלישי ורביעי כדי לשמוע, ואז להגיב לדברים כפי שתרצו.

ההצעה שהעליתי בזמנו כדי לבטל את חוק זכויות התלמיד לא נועדה לבטל את זכויות התלמידים. כפי שנאמר כאן בצורה מאוד ברורה לגבי חובות, עצם קיום של חוק חובות לא אומר שלפני כן לא היו חובות, ושפתאום יש חובות. החובות קיימות, הזכויות קיימות. אגב, הן היו קיימות לפני החוק, והן יהיו קיימות גם אם החוק יבוטל. כך שביטול חוק זכויות התלמיד אינו בהכרח – להיפך, אפילו לטענתי – הוא לא אומר שהזכויות עצמן מתבטלות.

אבל, מה שקורה הוא כך. יצרנו היום חוק זכויות התלמיד, וכפי שצוין כאן מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבודדה את הזכויות של התלמידים ממערכת כוללת. היא בודדה אותן מהחובות שלהם, היא בודדה אותן מהזכויות והחובות של המורים, והעמידה אותן בצורה נפרדת כחוק נפרד, בנפרד ממערכת שהיא הרבה יותר מאוזנת. היא גם הוציאה את זה מחוק חינוך כללי. במדינות אחרות שעשו את זה, כל ההסדרה של הדברים האלה היא בחוק חינוך, וכך בעיניי ראוי שיהיה. ראוי שכל הדברים האלה יוסדרו בחוק חינוך, ולא בחוק נפרד שנושא את השם: חוק זכויות התלמיד, ובכך, אפילו מעצם השם, מייצר אווירה של חוסר איזון בין הזכויות לבין החובות של התלמיד, ושל המורים והגורמים האחרים במערכת. לכן, זהו ההיבט הראשון – יש כאן הפרה של האיזון מעצם הבידוד רק של המרכיב הזה.

דבר נוסף – אם מסתכלים על החוק, אז אחד הדברים שמעלים לפעמים הוא שיש בו סעיפים חשובים. אין ספק שיש בו סעיפים חשובים. יצוין שהסעיף החשוב ביותר, הסעיף שנוגד אפליה, ושגם התיקון לגביו עכשיו מתקדם, הוא סעיף שהיה קיים בחוק חינוך חובה לפני שחוקקו את חוק זכויות התלמיד. אין כאן משהו חדש, זה סעיף ותיק מאוד. בזמנו, הסעיף הזה הוצא מחוק חינוך חובה, והוא עבר לחוק זכויות התלמיד כדי לתת לחוק זכויות התלמיד נפח ותחושה שהוא עוסק בדברים שאינם דברים אחרים, נקרא להם יותר בעייתיים. אין שום כוונה לבטל את הדברים האלה. הכוונה היא להחזיר אותם, כפי שהיה לפני כן, לחוק חינוך חובה, ולהפסיק את התהליך שבו הדבר הזה מבודד, ומייצר את חוסר האיזון.

יש כאלה אומרים: אוקיי, בוא נגיד שאנחנו מסכימים איתך שהמצב לא מאוזן. בוא נגיד שאנחנו מסכימים איתך שיחד עם זכויות לתלמידים צריך לעגן את החובות, וצריך גם לדאוג לזכויות וחובות למורים. אז למה את אומרת לבטל את חוק זכויות התלמיד? הסיבה שאני אומרת את זה היא שאני חושבת שהאיזון והעיגון, חוץ מסעיפים מסוימים, כגון אלה שעוסקים באפליה, השימוש בחקיקה ראשית הוא לא הכלי הנכון כדי לייצר את הדברים האלה. למה? כי השימוש בחקיקה התחיל תהליך מאוד בעייתי בבתי-הספר של כניסה של עורכי הדין לבתי-הספר. במיוחד הרבה פעמים הורים שהם עורכי-דין משתמשים בחקיקה כדי לאיים על מורים, והרבה פעמים לשתק אותם.

כיוון שמורים אינם זוכים להגנה משפטית מעצם תפקידם, מספיק לשלוח פקס, והרבה פעמים זה משתק ומסיים את התהליך. ולכן, בעיניי הדרך הנכונה יותר לעגן את המערכת המאוזנת של חובות-זכויות לתלמידים ולמורים היא באמצעות תקנות ואמנות. אבל, לא באמצעות חקיקה ראשית. ובכל מקרה, לא בחוק נפרד שמבודד אך ורק את הזכויות על פני כל הדברים האחרים.
היו"ר אלכס מילר
אני לא משפטן, ותקנו אותי אם אני טועה. אבל, אני חושב שגם תקנות מחייבות ייצוג בבית משפט.
עינת וילף
ברמה המעשית, ודאי. כפי שציין עו"ד אונגר, ההיבט של הפסיקה הוא רק קצה קצהו של קרחון. תהליך המשפטיזציה שקרה בבתי-הספר הוא תופעה יותר ברמה הדקלרטיבית. כלומר, רוב ההורים ששולחים את הפקסים, או עורכי-הדין, לא ממש מביאים את זה לידי תביעה בבתי-משפט. זה פשוט סוג מסוים של התנהלות.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל אני יכול לתת לך דוגמה אחרת מתחום שהוא קצת שונה. אני יכול להגיד שכל זכויות הסטודנטים בישראל היו חלק מתקנונים של המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו חוקקנו חוק זכויות סטודנט, ותאמיני לי שהמצב פשוט השתנה.
עינת וילף
כן, אבל יש הבדל בין משרד חינוך שהוא משרד מרכזי שמחויב לתקנון, לבין זה שיש תקנון פנימי של כל מוסד ומוסד.
היו"ר אלכס מילר
אני מדבר על דברים כלליים שהיו נוהגים בכל המוסדות לפי הבדיקה שלנו.
עינת וילף
כן. אבל, זה היה בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה בנפרד, והיא היתה - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל, זה היה חלק מהתקנון. בגלל שהיה מדובר בתקנון, למוסד היתה אפשרות גמישות עד כדי כך שהוא היה יכול לקבוע שיום אחד הוא כן מיישם, ויום אחד הוא לא מיישם. ברגע שיש חוק אז קצת קשה לברוח מהעניין הזה.

השאלה שנשאלת כאן היא, עד כמה יש דברים שהם דברים בסיסיים שצריכים והם מחויבים להיות מעוגנים בחוק, אל מול התקנות והגמישות שאפשר ליישם אותן מתי שנוח, ומתי שלא נוח לא ליישם. הרי תקנון זה דבר שניתן לשנות.
עינת וילף
אני מבדילה בין תקנון של כל מוסד ומוסד, לבין תקנות של משרד החינוך. אבל, מעבר לזה, אתה העלאת נקודה טובה, והיא בדיוק נוגעת לאמירה של עו"ד אונגר לגבי הנושא הזה שזה עוף מוזר. דיברת על איזה דברים צריכים להיות מעוגנים. יש דברים שאין, וצריכים להיות מעוגנים במסגרת חוק חינוך - לא להפריד את הזכויות לידי חוק אחד. חוק חינוך - יש זכויות וחובות שאולי צריך לעגן. אבל, יש דברים שקיימים בחוק הקיים שעוסקים, למשל, בהסדרי ההשעיה והענישה - וזה התחום הבעייתי ביותר – שאותם יש מקום לעשות רק ברמת תקנות. עצם העברתם לחוקים יצרה מצב מאוד בעייתי, וגם הורידה משמעותית את היכולת לפעול בתחום הזה. כלומר, העוף המוזר הזה שהפך להיות חוק זכויות התלמידים הוא, מצד אחד, לא טיפל בדברים שהיה ראוי לטפל בהם. הוא לא עשה את זה במסגרת חוק חינוך כללי. ולכן, הוא בודד את הסמל הזה, ויצר חוסר איזון. הוא תרם – לא לבד, אף אחד לא אומר שזה תהליך שתלוי אך ורק בחוק הזה - אבל, הוא תרם את חלקו להפרת האיזון הראוי בין התלמידים, לבין המורים, לבין ההורים.

לכן, מה שצריך לבחור זה סעיפים מסוימים. כגון, בעיקר, הסעיף נגד אפליה שהוא הסעיף שמראש היה בחוק חינוך חובה – להחזיר אותו לשם. לקחת עוד כמה סעיפים, אולי סעיפים נוספים מהאמנה, ולהביא אותם לחוק חינוך. להוריד את הדברים שעוסקים, למשל, בהשעיית תלמידים שהם הדברים שהפכו את החוק לאחד הגורמים הבעייתיים, לרמת התקנות של משרד החינוך, ולהחזיר את הגמישות, ולבטל את קיומו של החוק כישות נפרדת.

לכן, בסופו של דבר, המטרה היא לייצר איזון נכון יותר בין חובות-זכויות של תלמידים ומורים. לא לעשות את זה באמצעות חקיקה נפרדת, להבדיל בין הדברים שראוי להם שיהיו בחקיקה, לבין הדברים שראוי שיהיו בתוך תקנות ותקנונים. בכך, אני חושבת, לתרום תרומה חשובה להשבת האיזון הראוי בין התלמידים, לבין המורים, לבין ההורים, שהופר באופן שבסופו של דבר פוגע בעיניי באחת הזכויות החשובות ביותר שהופרו בשנים האחרונות של תלמידים שהיא הזכות ללמוד בצורה מוגנת בבתי-הספר. לא להיות במצב שתלמיד אחד שנוהג באלימות יכול לאיים על בית-ספר שלם, על כיתה שלמה, ושעומדים מולו מורים שהם חסרי סמכויות וחסרי אונים. אני חושבת שהשבת האיזון היא הדבר הנכון ביותר. נכון שתמיד כיף לדבר על זכויות. אבל, בסופו של דבר, הזכות האמיתית להיות מוגן היא הזכות שנפגעה. המטרה שלי היא להשיב את האיזון כדי לאפשר לימודים ראויים בבתי-הספר.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. מועצת התלמידים, בבקשה.
יוסי ג'יבלי
שמי יוסי ג'יבלי, ואני מתיכון על-שם רגר בבאר-שבע.

הקשבנו לדבריה של חברת הכנסת וילף. בניגוד למה שאמרת בעיתונות - גם קראנו את הספר. קראנו את מרביתו. אבל, לא צריך לקרוא את "הספר הלבן" כדי לדעת שהוא נגד יהודים - ככה גם לגבי הספר הזה. יש לנו הצעה.
רונית תירוש
על איזה ספר אתה מדבר?
יוסי ג'יבלי
על "הספר הלבן".
רונית תירוש
לא על "הלבן" הבנתי.
יוסי ג'יבלי
על הספר שכתבה חברת הכנסת וילף לגבי מערכת החינוך.
עינת וילף
היו כמה ספרים "לבנים".
רונית תירוש
אתה עושה גם לה יופי של קידום מכירות, בנוסף למה שהיא עושה. עכשיו אני מבינה את הרציונאל לכל הדיון, כל ההתבטאויות.

עינת וילף

לפעמים יש ענייני מהות.
רונית תירוש
שערורייה, זה שערורייה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני צריך להכניס אתכם לפרופורציה מבחינת הזמן, אחרת זה לא יעבוד. היינו צריכים להתחיל את הישיבה בשעה תשע וחצי, והיה פה איזשהו איחור. אני יכול להאריך את הישיבה עד השעה 10:40. בשעה 10:30 אני אמור להתחיל ישיבה על בית-ספר גורדון בפתח-תקווה. אנא מכם לצמצם בזמן הדיבור כך שכולם יספיקו. אני מבקש מכולם לא לחזור על הדברים. אני אומר את זה באופן כללי לכל האורחים, בבקשה.
יוסי ג'יבלי
כבוד היושב-ראש, אין בעיה.

יש לנו גם הצעה – אותו הדבר, אולי גם לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וזכויותיו. איזה עוד מדינה בעולם מבטלת זכויות? למה אנחנו, המדינה היהודית היחידה בעולם, צריכים להרגיש חריגים שיש לנו חוק יחיד במינו?

אני לא יודעת כמה שנים לא היית בבית-ספר. אבל, בכל שכבה, או בכל כיתה, או בכל בית-ספר שתיכנסי אליהם, יש לך תקנון בית-ספר שכולו חובות וחובות. לפעמים זה שלושה-ארבעה או עשרה עמודים. יש חוק אחד שמגדיר באופן מצומצם מה הם זכויות התלמיד, ולא בצורה נרחבת.

יש פה כל מיני נושאים שנגעו בהם. ועדת הערר – היה תיקון של שר החינוך לחוק הזה שאומר שמי שעבר עבירה הוא מושעה מבית-הספר עד שיש ועדת ערר. תיקון חשוב מאוד, ותמכנו בו. בוועדת הערר יושב נציג מועצת תלמידים, מנהלת המחוז, ונציג ארגון המורים. איפה הבעיה פה? הרוב פה הוא של המורים. אני ישבתי בכמה ועדות ערר. החזרנו תלמיד שתקף. אבל, בטח שלא מורה, ובטח שלא תלמיד. אם יש בעיה בצד הזה אולי צריך לפנות למשרד החינוך, ואולי לארגון המורים שלא עושים את זה כמו שצריך בוועדות.

בנוסף, דובר פה על זה שצריך לעשות את חוק חובות התלמיד. מה יהיה העונש לחובות האלה? אמר את זה הרבה פעמים יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד זבולון אורלב. איך אתה יכול לעגן חובות כאלה בחוק? מה יהיו הזכויות? האם יכניסו בני נוער לכלא על שיעורי בית?
עינת וילף
אני מסכימה שזה לא צריך להיות בחוק.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, סליחה. קודם כל, אפשר למצוא דרכים לאכיפה בכל מה שקשור לחובות בבית-ספר.
קריאות
יש חוזר מנכ"ל על זה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, מעצבן אותי שמישהו מתערב כשמישהו אחר מדבר. אתם מייצגים כאן את מערכת החינוך, אז אני מבקש לא להפריע כשמישהו אחר מדבר. זאת מסיבה פשוטה. לא רק שזה לא חינוכי, אלא זה גם מפריע לרושם הפרוטוקול. הוא יכול להתייחס אך ורק לבן אדם אחד, הוא לא יכול לצטט כמה אנשים. אם אתם אומרים דברים, הם חייבים להיות חלק מהפרוטוקול, ואנא מכם.

אפשר לעשות קשר, ואפשר לעשות קשר חכם. אנחנו מחפשים את הדרך להגיע לאותם יעדים שאנחנו קובעים גם לעצמנו, וגם באופן כללי לכל המערכת - לא זו הבעיה. עולה כאן שאלה, האם ניתן לקשור בין חובות לזכויות? לדעתי, אם עושים את זה, צריך לעשות את זה בכל המערכות. אם מחליטים שיש מערכת אחת שהיא קושרת את עצמה שמתן זכויות יהיה במקביל לחובות של אותו תלמיד, או סטודנט, בואו נעשה את זה בכל המערכות. אני אתמוך. אני חושב שהחובות והזכויות במדינה מתוקנת צריכות להיות במקביל. לא יעלה על הדעת שאדם מקבל זכויות, אבל הוא לא ממלא את כל החובות כאזרח. אבל, לדעתי זה צריך להיות כחלק מכלל המערכת, ואי אפשר להפריד. לדעתי, אתם התלמידים צריכים להיות שותפים.
יוסי ג'יבלי
אנחנו שותפים לחוק. צריך גם לזכור שעל כל זכות יש חובה. במדינת ישראל יש היום הרבה יותר חובות מזכויות, וזה בסדר גמור. הזכויות פה הן נורא מצומצמות.

דיברתם לגבי הרגשת הביטחון של התלמידים. אני בכיתה י"ב, וכל שנות לימודיי הרגשתי ביטחון בבית-הספר, וכך גם כל מי שאני מדבר איתו, וכל מי שאני מכיר. יש ביטחון בבתי-הספר. אולי 11,000 המורים שדיברת איתם אמרו לך אחרת. אבל, ממה שעולה מהתלמידים שאנחנו מכירים, אין בעיה של ביטחון.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף מאוד חשוב שקורה בחוק. החוק כרגע לא חל על כיתות י"א-י"ב. נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך להחיל אותה - יש הרבה מאוד סעיפים בחוק שנוגעים לכיתות אלה, כמו הזכות לבגרות. הרבה מאוד חוקים לא נוגעים, ואני חושב שזה התיקון החשוב ביותר שיש לעשות כרגע לחוק.

אנחנו לא מדברים בכלל על ביטול החוק. החוק פה הוא אחד הדברים החשובים שיש לתלמידים, ושהתלמידים באמת שותפים במערכת, במערכת החינוך נותנים את ההזדמנות. בחוק הזה מעוגנת הזכות לכך שתהיה מועצת תלמידים, זכות ערר, ועוד זכויות שנתנו פה. אני לא רואה שום צורך, חברת הכנסת וילף, לבטל את זה.

עורכי-דין נכנסים לבתי הספר? אז שתהיה הגנה משפטית למורים מטעם המדינה. אם מורה עשה עבירה, האם צריך להגן עליו בכך שהחוק לא יהיה? אם מורה מקלל תלמיד, מעליב אותו מול כל הכיתה, מה יעשו ההורים אם הם לא מצליחים לטפל בזה? האם הם לא יפנו למסגרת משפטית? מה את היית עושה אם לא היה לך אל מי לפנות בשעה שהיו מעליבים את הילד שלך? מה היית עושה אם החוק הזה היה בסעיף קטן בחוזר מנכ"ל שלא מגיע לתלמידים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש אלכס מילר? לא דיברתי בכלל על אלימות שמופנית כלפי תלמידים.
עינת וילף
אבל, אמרת שאין אלימות.
יוסי ג'יבלי
של מורים כלפי תלמידים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, בלי דיאלוג. אין כאן דיאלוג. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש
אדוני היושב-ראש, תודה. ושוב, חג שמח ומזל טוב לכנסת.

חברת הכנסת וילף לא חוותה הוראה ממושכת בבתי-הספר. אני מניחה שהפעם האחרונה שאת חווית ממש בית-ספר היא כשהיית תלמידה. אני רוצה לומר לך שבהיותי מנכ"לית משרד החינוך, וקודם לכן מנהלת מינהל החינוך בעיריית תל-אביב, וקודם לכן מנהלת בית-ספר, וקודם לכן מורה ומחנכת, הנושא של פקסים, או מכתבים שהגיעו לבית-הספר כשהלוגו שם הוא עורך-דין זה וזה, היה קיים מקדמת דנא, וזה בכלל לא קשור לחוק זכויות התלמיד שהוא חוק חדש. אני גם לא יזמתי את חוק זכויות התלמיד, ואני לא מגינה עליו מהטעם הזה. אבל, אני חושבת שהחוק הזה פשוט מיקד ושם זרקור בדיוק על בעיה שקיימת במערכת החינוך.

כמנהלת הכללית של משרד החינוך אני מודה שלא הצלחתי לאכוף את התקנות ואת התקנון, ואת הנהלים, שאני הוצאתי מטעמי בחוזרי מנכ"ל לכל בתי-הספר. בחלק כיבדו את זה מאוד, ובחלק לא. אתה צריך לחדור לכל אחת מ-60,000 הכיתות הקיימות במערכת החינוך, וזה בלתי אפשרי בעליל. אני מדברת גם על 130,000 מורים, וזה בלתי אפשרי בעליל.

היו שם כמה דברים צורמים בצורה בלתי נסבלת. כשתלמיד רוצה לגשת לחמש יחידות בגרות במתמטיקה, ומנהל בית-הספר ורכזת המתמטיקה והמחנכת והמורה למתמטיקה אינם מעוניינים לאפשר לו לגשת משום שהם יודעים שהוא עלול להיכשל, או שהוא יוציא ציון עובר, וזה יקלקל את הממוצע של בית-הספר ואת הרייטינג של בית-הספר, אז הם פשוט מונעים ממנו, ומחליטים בשבילו, כמו שהחליטו בשבילי בהיותי תלמידה שאני אהיה במגמה כזאת ולא במגמה אחרת, ושאני אגש לשלוש יחידות או לארבע יחידות, ולא לחמש יחידות. זו דוגמה קטנה.

אני אומרת לכם שהחוק הזה בדיוק חידד את הבעייתיות של מערכת החינוך. ואם זה בא במכלול כמו שהציע עו"ד אונגר, ובצדק הוא הציע שזה צריך להיות במכלול של חוק חינוך, שיהיה חוק חינוך אחד גדול שיאגם את הכול - ואני חושבת שעובדים על זה במשרד - אין שום בעיה לאחד את הדברים. אבל, כרגע כשיש בעיה של כיבוד זכויות בסיסיות של אדם באשר הוא אדם – בוודאי כשהוא תלמיד – אני חושבת שהחוק הזה חידד ושם זרקור.

הבעיה של מעמד המורה היא בעיה שקיימת מסיבות רבות ומגוונות, ולא קשורה בעליל – לא קשורה – לחוק זכויות התלמיד. היא קשורה לזה שהורים מרשים לעצמם, הם בוגרי המערכת הזאת. הם פחות מכבדים אותה כי הם היו שם. הם יודעים בדיוק מי זה המורה כי הוא היה פעם חבר שלו בכיתה גם. זה לא אותו מורה או מנהל שכשהוריי היו מגיעים לבית-הספר אז זה היה ביראת כבוד, ואולי לילה קודם לא ישנים מרוב התרגשות. זה כבר לא קיים, וזה לא קיים מסיבות רבות שאינן קשורות לחוק זכויות התלמיד.

הוויכוח הזה – ועכשיו נפל לי האסימון – על חוק זכויות התלמיד, ואני אומרת את זה מאוד בזהירות - ברגע שנציג מועצת תלמידים חיבר את זה לספר, יש לי חשש שזה איזשהו מקום נוסף לחיזוק מהלך שרוצה להוביל חברת כנסת וילף. אני לא אנקוב בשמו. אבל, זה נראה לי חמור ביותר. אני מציעה לך - - -
עינת וילף
אני מבקשת למחות ולעצור את זה. אני מקדמת רעיונות, הרעיונות - - -
רונית תירוש
אמרתי: כל מה שאת מקדמת. אני לא נקבתי ב- - -
עינת וילף
חד משמעית, אלה רעיונות שבעיניי הם חשובים ל- - -
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש
אני רק אסיים.
עינת וילף
כל הניסיון להפנות את זה לכיוון אחר נועד לא להתמודד עם הרעיונות ועם המהות.
רונית תירוש
אף אחד פה לא יכול להגיד שאני לא מתמודדת עם בעיות של מערכת החינוך.
עינת וילף
עובדה שאת בורחת.
רונית תירוש
אני מכירה אותן מקרוב. אני חושבת שאני יודעת איך להתמודד איתן, ואני חושבת שלא זו הדרך.

אני יכולה לברך אותך על דבר אחד. ככל שגרמת לדיון סביב החוק הזה, גרמת למורים להסתכל ולקרוא את החוק - מה שאני לא בטוחה שהיה קורה אילולא היית מציבה את זה, והיית מנסה ל- - -
עינת וילף
המטרה להביא לדיון.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אתי, בבקשה.
אתי בנימין
אני מודה לחברת הכנסת תירוש על הדברים הנפלאים. אני מצטרפת לכל מילה שלך, ואני מחזקת אותך.

אני חושבת שמי שקורא לביטול חוק זכויות התלמיד, הוא פשוט קורא לזה מתוך בורות מכיוון שהוא לא מבין את החוק. אני רוצה לקרוא רק שורה אחת מתוך החוק, רק שורה אחת: "חובת חינוך לכל ילד בצד שמירת כבוד המורה". חוק זכויות התלמיד לא מקנה לאף אחד זכות לפגוע בכבודו של המורה, או במעמדו של המורה.

על-פי מבחני המיצ"ב של משרד החינוך שפורסמו רק לפני קצת יותר מחודש, 79% מהתלמידים חווים אלימות בבית-הספר על-ידי מורים. אני לא שמעתי אותך, חברת הכנסת וילף, שקמת ואמרת: אנחנו נעניש את המורים האלה, אנחנו נוציא מבית-הספר את המורים שמתנהגים באלימות כלפי הילדים שיושבים כאן, ואולי מחר עלולים לפגוע גם בילד שלך, או בילד שלי, או בכל ילד אחר במדינת ישראל.
עינת וילף
את מסלפת את כל הנתונים האלה בצורה ברורה.
אתי בנימין
סליחה, אני לא מסלפת שום נתונים.
עינת וילף
את מסלפת אותם לחלוטין.
אתי בנימין
לא הפרעתי לך בדברייך, ואל תפריעי לי בדבריי.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, סליחה, אתי. את שוכחת לרגע איפה את. את לא יכולה ל- - -
אתי בנימין
ביקשת שיהיה כאן כבוד הדדי בדיבור, אז אני מבקשת שיהיה כבוד הדדי בין כולם.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, חברי כנסת כן יכולים, ואורחים לא. אל תטיפי לחברי כנסת. תעשי לי טובה, לא בוועדה שלי.
אתי בנימין
אוקיי. אני חושבת שהמורים, לצערנו, במדינת ישראל לא יודעים מה הן החובות שלהם, לא מכירים את חוק זכויות התלמיד. הם הולכים על עיוור אחרי חברת הכנסת עינת וילף שקוראת לביטול החוק.
רונית תירוש
חלק קטן מהמורים, ממש.
אתי בנימין
סליחה, חלק קטן מהמורים. אני מסכימה איתך, חברת הכנסת רונית תירוש.
רונית תירוש
מרבית המורים הם בסדר גמור.
אתי בנימין
חלק קטן מהמורים לא מכירים, שלא נדבר על זה שחלק מהמורים בכלל לא מכירים את חוקי החינוך במדינת ישראל. הנהגת ההורים מתנגדת בכל תוקף לביטול חוק זכויות התלמיד. אנחנו ביחד עם הילדים, ואנחנו לא ניתן לפגוע בילדים.
עינת וילף
מי זו הנהגת ההורים?
היו"ר אלכס מילר
תודה. עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף מהמועצה לשלום הילד, בבקשה. אחריה – רותם אורג.
אביבית ברקאי-אהרונוף
קודם כל, אני רוצה להזכיר שבדרך כלל כאשר המחוקק בא וקובע חוקי זכויות, הוא קובע חוקי זכויות בדרך כלל על מי שנמצא יותר בנקודת חולשה לעומת מישהו אחר, ולכן צריך לעגן את זכויותיו בחוק על מנת שהוא יוכל לבוא, בין השאר, גם לבית-המשפט ולומר: הנה, הזכות שלי מעוגנת בחוק ובחקיקה ראשית. לכן, נחקק חוק זכויות הסטודנט, ולכן נחקק חוק זכויות החולה, ולכן גם נחקק חוק זכויות התלמיד.

בדרך כלל לפרט יותר קשה לעגן את זכויותיו. לעומת זאת, מי שהוא בעל סמכות, והוא זה שמטיל את החובות יותר קל לו, ונוח לו, והוא יכול לממש ולהטיל את החובות גם מבלי שזה יהיה מעוגן באיזשהו חוק. חוזר מנכ"ל בוודאי יכול לעגן זאת בצורה טובה. אני חושבת שחוזרי מנכ"ל שמעגנים זאת, ועובדה שבבתי-הספר שומרים בקפידה על אותן חובות של תלמידים, יכולים להוכיח שהנה זה בהחלט מספיק.

אגב, מחקרים שנעשו הראו שבתקנונים של בית-הספר – אלו מחקרים ישנים, ואני מניחה שהמסקנות של המחקרים החדשים בוודאי יהיו הרבה יותר מרחיקות לכת - 80% מהתקנון היו חובות של תלמידים. שוב, אני סבורה שהיום למעלה מ-90% מתקנון בית-הספר משקף חובות של תלמידים. חובות של תלמידים בהחלט מעוגנות במקום הראוי להן.

אני רוצה להתייחס בדבריי גם לנקודה השנייה שהעלאת כאן, לביטול חוק זכויות התלמיד. כל אחת מהטענות שלפיהן יש לבטל את החוק - ואת אומרת להחזיר את האיזון שאולי לא צריך להחזיר אותו כי יש צורך בחיזוק הזכויות, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש - אין להן בסיס. קודם כל, אחת הטענות היא שחוק זכויות התלמיד הגביר את האלימות וחוסר המשמעת. אין שום קשר בין החוק לבין אלימות. להיפך, מחקרים מראים שדווקא במקומות שאין זכויות של תלמידים, שם דווקא רבה יותר האלימות.

קיבלנו מכתב מתלמידה מאחד מבתי-הספר שבו היתה ניידת זכויות הילד שהעבירה את פעילות המועצה. היא אמרה: מאז שהניידת היתה כאן, מאז שהסבירו לנו מה הן הזכויות שלנו, למשל, הזכות להיות מוגן, ומה האחריות שלי כלפי האחר, ירדה רמת האלימות. אני כבר לא חוששת להיות בבית-הספר.

צריכים למצוא סיבות אחרות, ויש סיבות אחרות רבות למדיי לאלימות שישנה בבתי-הספר: קיצוצים בתקציב משרד החינוך, תנאים פיזיים מינימאליים לתלמידים, אלימות בעולם המבוגרים ובמדיה שאליה נחשפים גם התלמידים. כמו כן, קושי להעזיב מורים גרועים – ופה אני מתחברת לדבריה של אתי – שפשוט עוברים מקום אחד במערכת למקום אחר במערכת.
קריאה
כי חייבים להם.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אפשר באמת לנקוב בסיבות רבות למכביר שהן אלה שגרמו לאלימות. אין שום קשר בין זכויות שמקנים למישהו לבין האלימות.

ואם אנחנו מדברים כבר על זכויות – ואני שמחה מאוד לשמוע שזה באמת גרם למורים לקרוא את החוק – צריך לראות איזה זכויות יש בחוק הזה: הזכות לדעת מה מפורסם, הזכות לקבל מידע בסעיף 2, הזכות לשוויון שמעוגנת בסעיף 5, ואני שמחה מאוד לשמוע, אדוני היושב-ראש, שאתה מרחיב אותה. כמו כן, הזכות להליך הוגן בעניין הרחקה לצמיתות, הזכות להיבחן בבחינת בגרות. אני מסכימה מאוד לדברייך, חברת הכנסת רונית תירוש, כי הגיעו אלינו הרבה פניות בזמנו לפני החוק בעניינים האלה. וכן, הזכות שלא יענישו ענישה גופנית או משפילה, והזכות, אם אפשר לקרוא לכך זכות להתאגדות כשמדובר על עידוד הקמה של מועצת תלמידים. זה אפילו לא ממש זכות להתאגדות. אלה הן הזכויות הנקובות בחוק. האם אין אחידות דעים לגבי הזכויות הללו? מדוע יש לבטל אותן? האם רק בגלל שמו של החוק, חוק זכויות התלמיד? מדוע?
היו"ר אלכס מילר
תודה.
רותם אורג
בוקר טוב לכל יושבי הוועדה. שמי רותם אורג, ואני בן 16, ואני גר בקדימה-צורן.

אני חושב, ולדעתי כל היושבים כאן בחדר מסכימים איתי, שחוק זכויות התלמיד הוא חוק חשוב ונחוץ. הוא מאגד בתוכו זכויות של תלמידים שהם בני אדם, ויש להם זכויות. עם זאת, יש בו כמה סעיפים שהם בעייתיים, ואני מדגיש בעייתיים ולא פסולים. הסעיפים האלה הם כל אותם סעיפים שנוהגים להשעיה, כמו שציינה חברת הכנסת וילף. הם בעייתיים מהסיבה הפשוטה שהם נותנים לגיטימציה לבריונות של תלמידים, הן בריונות על תלמידים אחרים, והן בריונות על מורים.

אני יכול לתת דוגמה אישית. בשנה שעברה למדתי בכיתה שאי אפשר היה להעביר בה שיעור מבלי שתלמיד אחד היה מפריע. השיעור היה נעצר למשך עשר דקות עד שהרכזת היתה מגיעה, ומוציאה אותו החוצה. אין שום סיבה שכיתה של ארבעים תלמידים תיפגע בגלל ילד אחד.
רונית תירוש
זה היה בכל שיעור? אצל כל מורה?
רותם אורג
זה היה בכל שיעור שהיה לי עם אותו תלמיד. זה היה כמעט כל השיעורים שלי, חוץ ממתמטיקה, שזה יחסית הרבה שיעורים.

לדעתי, חובות התלמיד צריכות להיות מעוגנות בחוק מסיבה מאוד פשוטה – אף אחד במערכת החינוך לא יודע עליו, ואני בדקתי את העניין. ערכתי סקר בבית-הספר שלי בקרב עשרים תלמידים ומורים. 18 מתוכם שמעו על חוק זכויות התלמיד, ומורה אחת שמעה על חוזר מנכ"ל בנושא חובות התלמיד. תלמידים לא יודעים על החובות שלהם, ומורים לא יודעים על חובות התלמידים, וזה יוצר מצב בעייתי.

אני חושב שביטול חוק זכויות התלמיד הוא מעשה שאסור לעשות אותו, כי בכל זאת אנחנו מדינה דמוקרטית. עם זאת, יש לעגן בו את חובות התלמיד, והחובות האלה חייבות להיות חובות שעוסקות ביחסי התלמיד עם הסביבה שלו, חובות שבין תלמיד לתלמיד אחר, וחובות שבין תלמיד למורה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד החינוך, בבקשה.
טובה בן ארי
שלום, שמי טובה בן ארי, ואני המפקחת על יישום חוק זכויות התלמיד במערכת החינוך. אני רוצה לקצר בדבריי למרות שרציתי להתייחס לכמה סעיפים בדבריה של חברת הכנסת וילף.

אני רוצה להסביר שתהליך חינוכי מתחיל בטיפוח אחריות של כל תלמיד וכל מורה בתוך המערכת החינוכית. אנחנו מחנכים לאחריות למען האחרים ולמען עצמי, כשמתוך אותה אחריות אנחנו מולידים חינוך אזרחי לחובות במסגרות מסוימות. החובות בבית יהיו שונות מאלו שבבית- הספר, בתנועת הנוער, בסביבה ובקהילה.

הענקת לכבוד-היושב ראש פנקס.
אתי בנימין
כן. דיברת על הזכות והאחריות, ולכן אני חושבת שזה נכון שהוא יראה את הפנקס.
רונית תירוש
מאיפה מצאת אותו? העלימו את הפנקסים האלה מהמערכת.
אתי בנימין
העלימו, אבל יש.
טובה בן ארי
האיורים לא היו מתאימים לאחד השרים.

נמשיך בנושא של זכויות ואחריות. ואכן, לתלמידים יש זכויות כבני אדם. יש להם זכויות כאזרחים, יש להם זכויות כתלמידים. יש להם גם אחריות, ויש להם גם חובות. אותן חובות נקבעות על-ידי חוזרי מנכ"ל בתוך תקנוני בתי-הספר. אני בטוחה שהדבר שמאגד את התלמידים ואת המורים בקדימה-צורן הוא תקנון ברור של התנהגויות, וגבולות ברורים. כשיש זכויות מתנגשות, אנחנו רואים את המורים כמי שמובילים, כמי שמהווים את הגשר בין הבית לבין הילדים, והם הגורמים המשמעותיים. הם המובילים החברתיים, והם אלה שקובעים איזה זכות תגבר, אחת על רעותה - בין הילד לקבוצה, בין שני ילדים, ובין מה שמתרחש בבית-הספר.

דיברו פה על עניין של הגנה למורים. למורים יש הגנה, כן. משרד החינוך מעניק סוגים שונים של הגנה למורים. לכן, הם מורים של מערכת החינוך. יש על זה איזשהו נוהל מסודר. יש כאן עורך דין מטעם הלשכה המשפטית, והוא בוודאי יוכל להעיר אם נתבקש.
רונית תירוש
טובה, את עושה טעות כשאת קושרת בין הדברים. זכויות המורה והגנה על מורים - אני לא הייתי מעלה את זה על דל שפתיי בנשימה אחת. מה קשור?
טובה בן ארי
את צודקת. אבל, ציינו שמורים נפגעים, ולכן אני אומרת.
רונית תירוש
ציינו, אז את לא צריכה להתייחס לזה.
טובה בן ארי
חברת הכנסת תירוש, אני מקבלת את דעתך.
רונית תירוש
זה דמוניזציה של החוק, עוד לא ראיתי דבר כזה.
טובה בן ארי
גם בנושא ההתאגדות של עידוד מועצות תלמידים, שר החינוך עכשיו העלה תיקון לחוק זכויות התלמיד. במקום עידוד מועצות תלמידים, מועצות תלמידים יהוו איזשהו חלק עירוני סטטוטורי בכל עיר, ובכל רשות. יש פה תיקון נוסף לחוק זכויות התלמיד שאני חושבת שמאוד חשוב ששר החינוך שם לב לזה, והציף את זה מחדש.

ובכן, זכויות תלמידים הם דברים בסיסיים ביותר. זה לא תרבות של "מגיע לי", כי לכל זכות יש גבול. זה הזכות של האחר. ולכן, זה לא תרבות של "מגיע לי". כשחברת הכנסת תירוש היתה מנכ"לית, היא קראה לבית-ספר בית חינוך. לשם יבואו ילדים מחויכים כשהם מרגישים מוערכים, שייכים ואהובים. אבל, יש להם גבולות ברורים. זה לא אנרכיה. זכויות היא שפה של היררכיה – אדם בכיר נותן אותו לכפיף. מורה מעניק, מלמד, והוא מורה דרך לתלמיד. כאשר מורה ינהג – ויש מעטים ובודדים כאלה – בגסות רוח, התלמיד ילמד ממנו איך לנהוג כך כלפי חבריו. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותי, אני רוצה לסכם סיכום ביניים כי אנחנו צריכים להתחיל כבר בישיבה הבאה.

אני מאמין שאנחנו נעשה עוד ישיבה הרבה גדולה ורחבה בכל הנושא הזה. חשוב לציין שאני מכיר את שני הצדדים, גם את המורים וגם את התלמידים, ואת הבעיות שעולות על סדר היום של כל אחד מהצדדים. אבל, לדעתי, הפיתרון הוא בכלל במישור אחר.

אין ספק שהחוק הוא חוק חשוב ועקרוני במדינת ישראל. יחד עם זאת, צריך להבין שגם מעמד המורה הוא דבר חשוב שצריך לפעול לחיזוקו. אני חושב שהכניסה לתוך חוק זכויות התלמיד לא תפתור בעיות כאלו או אחרות שיש היום במערכת. מה שכן יפתור זה מתן כלים ברורים וחד-משמעיים לבתי-ספר, למורים, להתמודד עם הבעיות שיש בתוך המערכת. אם יש ילד שמפריע לכיתה, אז למורה צריך להיות כלי לטפל בהפרעה. אני לא חושב שחוק זכויות המורה או חוק זכויות התלמיד יפתרו את הבעיה של הפרעה בכיתה. צריכים להיות כלים, צריך להיות תקנון בבית-ספר להתנהגות ולהשגת יעדים.
קריאה
בשביל זה לא צריך לבטל חוק.
היו"ר אלכס מילר
התקנון הזה צריך לטפל בבעיות כאלו ואחרות, וצריכה להיות ענישה ברורה כדי שהתלמידים גם ידעו.

לדעתי, עדיין אנחנו לא עומדים בשלב של לבוא ולחוקק חוק שקשור לענישה כזאת או אחרת. אבל, זה צריך להיות דיון אחר - גם עם ההורים, גם עם התלמידים, וגם עם המורים - על מנת לבחון אלו כלים ניתן להוסיף למורים להתמודדות עם בעיות כאלה בתוך המערכת.

אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב שבו התקדמנו הרבה יותר ממדינות אחרות בכל מה שקשור לזכויותיו של ציבור כזה או אחר במדינת ישראל. לדעתי, זה לא מתנגש. חברת הכנסת וילף, אני חושב שאנחנו באמת צריכים לחשוב כאן על הבעיות האמיתיות שאיתן המורים צריכים להתמודד בתוך הכיתות. לדעתי, חשוב שנקיים גם דיון כאן בכל הנושא הזה של הטיפול בבעיות המשמעת, והכלים שיש למורים בעניין הזה.

אני לא חושב שביטול חוק זכויות התלמיד יכול לבוא. לדעתי, הרחבתו של החוק יכולה לתת מענה לבעיות שהן היום בעיות הרבה יותר גדולות. החוק טיפל בבעיות נקודתיות שהן היו הבעיות שהכריחו את המחוקקים לחוקק את החוק הזה. היום אנחנו מתמודדים עם בעיות אחרות. היום מצאו דרך להסתיר את כל הדברים שפעם היה גלויים - כמו למשל, כל נושא האפליה ונושאים אחרים – בתוך כל מיני קריטריונים בקבלה של תלמידים.
עינת וילף
מסכימה לגמרי.
היו"ר אלכס מילר
היה לנו כאן דיון על נושא של בנות חרדיות.
קריאה
עדיין יש אפליה.
היו"ר אלכס מילר
יפה. אני חושב שגם על זה אנחנו צריכים לבוא ול- - -
קריאה
אין חולק על זה, ואין חולק שזה צריך להיות בחקיקה.
אתי בנימין
זה גם הצעת החוק שלו.
היו"ר אלכס מילר
צריך להצביע על אותם דברים. צריך למצוא את כל אלה שמצאו דרך לעקוף את החוק ולשנות את הקריטריונים כדי להישאר עדיין באותן משבצות שנראות להם לעין.

יהיה לנו דיון על נושא התשלומים מרצון והתשלומים הנוספים. בעיתון "הארץ" וברשת ב' היתה חשיפה לגבי "הבית של תמר". רבותי, 16,000 שקל לוקחים מההורים. לאן הגענו? אני חושב שישנה בעייתיות, יש ניצול של המערכת. יש דרך למציאת פרצות בתוך החוק כדי לעשות הון על חשבון התלמידים. לדעתי, אנחנו צריכים לתת את הדעת לכך.

כמובן שגם המורים צריכים לקבל כלים ברורים כדי להתמודד עם כל אותן בעיות שיש להם בכיתות, ולא חסר. אי אפשר להתעלם מזה. מי שיכול להגיד שיש לנו היום מערכת מושלמת של התנהגות בתוך בתי-ספר, פשוט חי בסרט, ואני לא יודע באיזה ארץ. יש לנו בעיות והן לא חסרות, וצריכים לקבל כלים כדי לפתור אותן. אבל, לא בחוק. לדעתי, אין שום חוק שיכול לתת מענה לזה. זה צריך להיות מוסדר בתקנונים כך שכל תלמיד יודע מה הן החובות שלו. החוק גם מגדיר מה הן זכויותיו.

בכך אני סוגר ישיבה זו. אנחנו נקיים ישיבה נוספת. לדעתי, צריך גם לחלק את הנושאים כי אנחנו מדברים פה בצורה רחבה מידיי, ואי אפשר להתכנס למשהו ספציפי. כמו שאנחנו יודעים שצריך לשמור על ביטחונם של ילדינו כשהם בבית, כמובן שמערכת החינוך אחראית על שמירת ביטחונם של הילדים כאשר הם נמצאים במסגרתה. אני מאמין שגם על הנושא הזה נקיים דיון.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים