ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/01/2011

הצעה לסדר היום בנושא: וועדת גולדברג והמלצותיה להסדרת ההתישבות הבדואית בנגב, הצעה לסדר היום בנושא: הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, הריסתו -בפעם השביעית- של הכפר הבדואי הבלתי מוכר אל עראקיב

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
41
ועדת הפנים והגנת הסביבה

25.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' בשבט התשע"א (25 בינואר 2011), שעה 11:30
סדר היום
1. הצעה לסדר היום בנושא: הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי מוכרים בנגב

של חה"כ חנא סוייד.

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
הריסתו – בפעם השביעית – של הכפר הבדואי הבלתי מוכר אל עראקיב

של חה"כ דב חנין.

3.
הצעה לסדר היום הצעה לסדר היום בנושא: ועדת גולדברג והמלצותיה להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב


של חה"כ טלב אלסאנע.
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר
פניה קירשנבאום – מ"מ היו"ר

אריה אלדד

טלב אלסאנע

מיכאל בן ארי

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אברהים צרצור
מוזמנים
אהוד פראור

- משרד ראש המשלה

יונתן דקל

- אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

אברהם דותן

- מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה

חזי כהן

- מרכז בכיר פיקוח שטחים מחוז דרום

פיני בדש

- ראש מועצת עומר

אסף רז

- שתי"ל

שלום בן שמחון

- רפ"ק, יועץ לענייני ערבים, מחוז דרום, המשרד לביטחון פנים

אמיר גור

- תנ"צ, ראש מפקדת תאום ופעילות אכיפה, המשרד לביטחון פנים

סיגלית ימין
- רפ"ק, יועצת משפטית מנהלת תיאום ופעולות אכיפה, המשרד לביטחון פנים

עלוה קולן
- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שלמה ציזר
- מנהל פיקוח מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל.

נילי ברוך
- מתכננת ראשית, עמותת במקום

שולי הרטמן
- אנתרופולוגית, רכזת פעילות חינוכית ציבורית, עמותת במקום

רוני שוקן
- עו"ד, מנהל מחלקת קשרי ממשל ושכנוע ציבורי

יונס אבו מדיעס

- נציג אלערקיב

איברהים זואידה
- נציג אלערקיב

אחמד אבו זיאד

- נציג אלערקיב

אחמד אבו מדיעם
- נציג אלערקיב


סלמאן אבו גאבר
- נציג אלערקיב

סמי אבו מדיעם
- נציג אלערקיב

סלאם חמאמדה
- נציג אלערקיב

סיאח אבו מדיעם
-

סאלח אבו רביע
- ראש המועצה

אבראהים אלווגילי
- יו"ר המועצה לכפרים הבלתי מוכרים בנגב

מאיר דויטש
- רכז דרום, התנועה לשמירת אדמות הלאום

שמואל דוד
- יועץ, שתי"ל

מומתאז חטיב
- פורום דו קיום
רשמה וערכה
ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום בנושא: הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי מוכרים בנגב

של חה"כ חנא סוייד.

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
הריסתו – בפעם השביעית – של הכפר הבדואי הבלתי מוכר אל עראקיב של חה"כ דב חנין.

3.
הצעה לסדר היום הצעה לסדר היום בנושא: ועדת גולדברג והמלצותיה להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, של חה"כ טלב אלסאנע.
היו"ר פניה קירשנבאום
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים, אני פותחת את הדיון בשלוש הצעות לסדר היום.

חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה רבה גבירתי, יושבת הראש.

אכן, יש לנו כמה מוקדים לדיון הזה, שאנחנו מקיימים אותו, ואני חושב שטוב שאנחנו מקיימים אותו ביום הנגב והגליל, ואין טוב מאשר ביום הנגב והגליל לעסוק בבעיות האמיתיות, לא רק בטקסים ובברכות, ובאיחולים, אלא לעסוק בבעיות הקשות והכואבות שקיימות בנגב ובגליל.

עמיתי חברי הכנסת העלו על סדר יומה של הכנסת את הנושא הכללי של הכפרים הבלתי מוכרים, והם בוודאי יציגו אותו. אני, גבירתי יושבת הראש, ביקשתי להעלות נושא מאד מאד ממוקד, והוא נוגע לכפר אל עראקיב שנציגים שלו, ובראשם השייח' א-סיאח, שנמצא איתנו, מכבד אותנו בנוכחותו, ובוודאי יוכל גם לומר דבריו בהמשך הדיון.

גבירתי יושבת הראש, אני חייב לומר שאני מלווה את המאבק הזה מראשיתו, ומעטים הם המקרים שבהם אני נתקל בתחושה כל כך קיצונית של חוסר צדק. כל כך קיצונית של חוסר צדק.

הכפר אל עראקיב פונה מאדמותיו, תושבי השבט פונו מעל אדמותיהם בשנת 1951 על ידי צה"ל, בטענה שהאדמות שלהם דרושות לאימונים. ומאז בעצם, הבטיחו להם, אגב, שהם יחזרו לאדמות האלה אחרי חצי שנה. חצי שנה מסתבר זה משך זמן מאד מאד גמיש, כמו רגע. בשפה העברית רגע זה מסגרת זמן לא מוגבלת. גם חצי שנה זה כנראה מסגרת זמן לא מוגבלת. חצי השנה הזו, שהתחילה ב – 1951, בעצם נמשכת עד היום.

האדמות שלהם בעצם, לאחר שהם פונו מהם, נותרו ריקות. אומנם יש להם בית קברות ליד, סמוך לכפר ההיסטורי, ובבית הקברות הזה הם ממשיכים להשתמש, הם מביאים לשם את מתיהם, והם קוברים את המתים בכפר הזה. אבל לאורך השנים הם בעצם לא יכלו לחזור לאדמותיהם. הפניות שלהם לחזור לאדמות האלה לא נענו. הדרישה שלהם להקים באדמות האלה כפר חקלאי לא נענתה, למרות שהרבה כפרים חקלאיים הוקמו בנגב מאז 1951, דווקא במקום הזה, ודווקא לציבור הזה לא ניתן להקים את האדמות שלהם, על האדמות שלהם את הכפר.

התחילו הליכים משפטיים שמתנהלים, אני ממש לא אסקור פה את כל הסבך של ההליכים המשפטיים שגם כמשפטן, גבירתי יושבת הראש, אני חייב לומר שזה לפעמים סבך שאפשר ללכת בו לאיבוד. סבך מאד מאד מורכב, ואני לא רוצה להיכנס לכל המורכבות המשפטית, אם כי יש לי הרבה מה לומר גם על הצד המשפטי הזה, אבל אני לא מציע להתמקד בו בדיון הזה. בכל מקרה, בסוף שנות ה – 90', לפני כ – 10 שנים, גילו תושבי הכפר שהאדמות שלהם הועברו לידי הקרן הקיימת, ובזמן שהם מחכים שהצדק סוף סוף ייעשה, והם יוכלו לחזור לאדמותיהם, הקרן הקיימת התחילה לבצע במקום הזה פעולות של ייעור, שהמטרה שלהם היא בעצם לקבוע עובדות בשטח. לקבוע עובדות בשטח, ולמנוע מהאנשים האלה בעצם בכלל את היכולת, גם בפרספקטיבה, לחזור ולהתגורר בבתים שלהם.

לאחר שהם ראו את המהלך החד צדדי הזה, כמה משפחות מתושבי השבט, לפני קרוב לשנה, חזרו ועלו על האדמה, והקימו על האדמות שלהם בתים, או מבני מגורים, וחזרו בעצם להתגורר במקום הזה, ומאז ועד היום, גבירתי היושבת ראש, בעצם אנחנו נמצאים בסאגה נוראה ואכזרית של גלים חוזרים ונשנים של הריסה של המבנים האלה.
מיכאל בן ארי
... בית המשפט.
דב חנין
ההריסה הראשונה, אני שמח שיש מי שפֹה נאמן לבתי המשפט.
מיכאל בן ארי
בהחלט.
דב חנין
אני אמרתי, אני שמח לשמוע.
מיכאל בן ארי
מתי שנוח לך – כן. מתי שלא נוח לך – לא.
דב חנין
אני אמרתי שאני מוכן להתייחס לבתי המשפט. בכל מקרה, ההריסה הראשונה הייתה ב – 27.7.2010. ריכזו כוח עצום של משטרה, 1,500 שוטרים, אנשי יס"ם, פרשים, מסוק, פינו, הרסו, זו הייתה ההריסה הראשונה.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש באיזה שהוא מקום ... של האדמות שלהם?
דב חנין
הם בוודאי יתייחסו. הם יציגו את הדברים. הרסו. פינו, עקרו עצי זית, מאות עצי זית נעקרו שם, אפרופו הרצון לייער ולטעת עצים, עקרו מאות עצי זית.

4.8, גבירתי יושבת הראש, הריסה שניה, עצרו גם חלק מאנשי הכפר, כולל את השיח' המכובד שנמצא איתנו. הם נמצאו שוב בשטח, בעיצומו של הקיץ, בלי אפילו סככה לראשיהם. בנו מחדש את הסככות.

10.8 – הריסה שלישית. שוב, הייתה שם אלימות לא קטנה מצד כוחות הביטחון.

הריסה רביעית – 17.8. אנשים, אגב, היו אז בצום, זה היה עיצומו של חודש הרמדאן. אבל המשטרה לא נרתעה. ולמרות חודש הרמדאן, לפי מיטב זיכרוני, זה המקרה הראשון בהיסטוריה של ישראל שעושים הריסת בתים לגבי תושבים, אזרחים מוסלמים בעיצומו של חודש הרמדאן. הרסו להם את הבתים שוב, ב – 17.8.

רק הסתיים הרמדאן, יצאו מהחג, 13.9 – עוד פעם הריסה, אחרי חג עיד אל פיטר. הריסה שישית – 13.10, שביעית – 22.11. שמינית – 23.12. תשיעית – 16.1. עשירית – 17.1. כל משפט כזה שאני אומר, כל הריסה כזו מאחוריה טמונה דרמה אנושית. אנשים שנעצרים, ילדים שבוכים, סבל אנושי. ואני שואל את עצמי, ואני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת: עד לאן אנחנו נלך? הדרך הזו של ההריסות החוזרות ונשנות מובילה אותנו למבוי סתום. תמשיך המשטרה להרוס. הם ימשיכו לבנות. ימשיכו להרוס, הם ימשיכו לבנות. יהיו עוד עצורים, עוד כאב, עוד סבל. שום פתרון לא נראה באופק.

ולכן, גבירתי יושבת הראש, אני חושב שאחרי 10 הריסות הגיע הזמן לחשיבה אחרת. הגיע הזמן לחשיבה אחרת מצד גורמי המדינה. הגיע הזמן לשבת מסביב לשולחן, עם נציגי הכפר. להתחיל מהלך אמיתי של הידברות.

אני חייב להגיד לך, גבירתי יושבת הראש, שבתוך המערכת של גורמי המדינה השונים אני שומע קולות, אני כמובן לא רוצה לייצג אותם פה, אבל אני שומע קולות של אנשים מתוך המערכת של המדינה שבאים ואומרים: כן, בהחלט, צריך לשבת, וצריך לשבת מסביב לשולחן, והגיע הזמן לשבת מסביב לשולחן, כי בדרך הזאת אנחנו לא נגיע לשום מקום.

ואני מציע שההחלטה בסיומה של הישיבה הזאת תהיה שיתחיל תהליך אמיתי של הידברות עם תושבי הכפר איך פותרים את הבעיה. איך מתייחסים אליהם בכבוד. איך מתייחסים אליהם כאל אזרחים, ואיך מונעים את הסאגה הזו שבה יש רק יותר ויותר כאב וסבל לכל הצדדים.

[חילופי יו"ר – היו"ר דוד אזולאי]
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.

אני מתנצל על האיחור, ותודה לחברת הכנסת פניה קירשנבאום. מי אמור לדבר עכשיו?
פניה קירשנבאום
אני חושבת שצריך לתת הזדמנות, או שאתה רוצה לתת למציעים לענות, ואחר כך.
היו"ר דוד אזולאי
אז בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד.
חנא סוייד
טוב, אדוני היושב ראש, המחליפה שלך עשתה את התפקיד שלה כראוי, ואני רוצה להמשיך מהמקום שבו סיים חברי, דב חנין.

הוא תיאר את הסאגה שהתחילה לפני כמעט שנה בהריסות בלתי פוסקות בכפר אל עראקיב, בסבל גדול שאנחנו ראינו ונגענו, וחיינו אפילו בחלק ממנו אצל תושבי הכפר.

ואני רוצה להבהיר כאן, כשחברי דיבר על בניה, אז יכול להיות שאנשים יחשבו שאולי כאן מדובר באיזה וילה גלנט, כן? זה לא וילה גלנט מה שאנשים בנו שם. אנשים שם בנו - - -
דב חנין
קוראים לזה היום "אחוזת גלנט".
פניה קירשנבאום
זה לא משנה אם זה וילה, השאלה אם היה להם אישור לדבר הזה.
חנא סוייד
זה בהחלט משנה, זה בהחלט משנה.
פניה קירשנבאום
אני רוצה לראות אם אני שמה איזה סככה אצלי בחצר אם לא מפרקים.
חנא סוייד
או.קיי. על זה אני בדיוק רוצה לדבר. כי יש הבדל גדול בין כך שאת יכולה לקבל היתר בניה, ועל אף שאת יכולה לקבל היתר בניה את לא מקבלת, ומצפצפת, לעומת אנשים שלא יכולים. הם דווקא משוועים, שהם רוצים, הם מעוניינים, הם מתחננים אפילו, שיאפשרו להם לתכנן, להכין תכנית מתאר, תשתית תכנונית כך שהם יוכלו לבנות את הבתים שלהם בצורה מסודרת.

זה ההבדל בין עברייני בניה ובין אנשים שבונים בכוח ומנצלים את המעמד ואת הכוח שיש להם, למרות שיש להם את האפשרויות החוקיות לעשות את הכל על פי חוק, לבין אנשים שלא מאפשרים להם את התשתית. לא נותנים להם את התשתית התכנונית.

אדוני היושב ראש, מדובר באוהלים. במקרה הכי טוב והכי מפואר בסככות. שלא יחשבו כאן שבנו כאן גורדי שחקים. אנשים חיים במדבר, באדמות שלהם. כל מי שמבקר בכפר הזה שואל את השאלה: יש פה בית קברות שרואים אותו, שאני ביקרתי בו מספר פעמים, ואפשר להתרשם שיש פה, אנשים חיו פה 200, 300 שנה לפחות. לפי המצבות אתה יכול לראות. לא איזה מקום שאאוט אוף זה בלו, במדבר, אנשים סתם נמצאים שמה. יש הוכחות ניצחות לכך שאנשים היו שמה. שכפר, במובן המדברי, לא במובן התל אביבי, וזה לא מושב במובן הקונבנציונלי שאנחנו מכירים. זה כפר של נוודים, של אוכלוסייה בדואית שחיה שמה לאורך זמן והבית קברות שלה יעיד על כך ועל ההיסטוריה שלה, ועל הקשר שלה לקרקע הזו.

ומה שאני באמת רוצה להעלות כאן, הרי הריסה לא יכולה להיות פתרון. הרי אנחנו יודעים שהריסה זה לא עונש. הריסה זה בשביל לתקן. זה בשביל לפתוח דף ולאפשר לאנשים לחיות על פי חוק. מה שנעשה כאן, ההריסה היא עונש. אין בצד השני, אין איזה הצעה קונקרטית לאותם אנשים שיושבים על האדמה שלהם: בואו תבנו. בואו נדבר. בואו נמצא פתרון לכפר הזה, ל – 200, 300 תושבים שנמצאים שמה באוהלים ובסככות האלה, ונאפשר להם לחיות חיים סבירים.

אני רוצה כאן לציין, אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת שדנו בעניין הנגב, אתה אמרת: מה המדיניות של הממשלה לגבי הנגב? אני לא יכול להבין. אני לא יכול לדעת. הממשלה מינתה ועדת חקירה, ועדת השופט גולדברג, מהם ההמלצות של ועדת גולדברג? תביאו את זה אלינו כאן. נראה את זה, נבין את זה.
היו"ר דוד אזולאי
אמרנו את זה בישיבה הקודמת.
חנא סוייד
נכון. אתה אמרת את זה, ובצדק. ואני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שהשופט גולדברג, בכבודו ובעצמו, בדו"ח של הועדה שלו אמרו: תיראו חבר'ה, ואמרו את זה לדעת הקהל, ולמוסדות, ולמימסד בישראל, אמרו להם: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח. אי אפשר עוד להתייחס לבעיה של הבדואים בנגב כבעיה של פלישה. תגמרו עם הסאגה הזה. זה לא בסדר. זה לא נכון מה שאתם עושים. ככה ועדת גולדברג אמרה. אולי לא בנימה שאני אומר, אבל הם אמרו את זה, כתבו את זה. אי אפשר. האוכלוסייה הזו חיה בנגב, ההיסטוריה שלה היא בנגב, יש לה זכויות על הקרקע, לא על פי מיטב המסורת החוקית הרומית, כן? הרומאית, אלא על פי מסורת שיש להם קשר לקרקע, יש להם זכויות על הקרקע. צריך להכיר בזכות הזו, ובהידברות לאפשר לאותה אוכלוסייה לחיות. לכן אני אומר, ברוח של דו"ח ועדת גולדברג צריך לבוא לאנשים האלה בדברים, ולא בבולדוזרים. צריך לבוא אליהם בדברים, בתכניות, ולאפשר להם לחיות את החיים שלהם, ודווקא לתמוך להם, ודווקא ביום של הנגב והגליל.

מה זה היום שלהם? מה אנחנו מציינים יום הנגב והגליל? זה שאנחנו מציינים שהורסים לאנשים, לעניים, לחלשים האלה את הבתים שלהם ואין להם קול צעקה?

תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני.

חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע
כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים. אני אציין רק סקירה קצרה, מבחינה היסטורית, כדי, יש כאלה שלא יודעים.

צריך לומר ששבט אלטורי, שהם נושא הדיון כאן, הם מאז ומתמיד, כבוד היושב ראש, היו בנגב. ואם אנחנו מדברים על יום הנגב והגליל אז אין נגב בלי הבדואים, והבדואים נמצאים מאז ומתמיד בנגב.
היו"ר דוד אזולאי
ואין בדואים בלי הנגב.
טלב אלסאנע
זה לא, יכול להיות בדואי בלי הנגב. אבל אין נגב בלי הבדואים.
דב חנין
לא, לא, באמת אין בדואים בלי הנגב. זה גם נכון. ולכן כשדוחקים אותם, אז אין להם איפה להיות.
טלב אלסאנע
כן. והדבר השני, עובדתית, אדוני היושב ראש, כבוד חבר הכנסת דוד אזולאי, גם בתקופת העותומאנים הם היו בנגב. הם שילמו מסים לשלטונות העותומאניים. גם בתקופת המנדט הבריטי.
קריאה
שישלמו מסים גם לנו.
טלב אלסאנע
סליחה, סליחה, אולי להפסיק להפריע, להשתולל, להיות מופרע. תתרגל. תקשיב.
קריאה
מי משתולל פה?
טלב אלסאנע
וגם בתקופת המנדט הבריטי הם היו כאן.
היו"ר דוד אזולאי
אף אחד לא השתולל. אף אחד לא זה, בכל מקרה, כאשר אני הייתי.
טלב אלסאנע
יש להם, אדוני היושב ראש, בית קברות. יש קברות שהוריהם, והורי הוריהם טמונים שם, והם המשיכו בכל הזמנים להשתמש בבית הקברות.

בשנת, עקב שיקולים, משיקולי ביטחון אמרו להם בתקופה מסויימת שהם צריכים לפנות את המקום, אבל המשיכו להשתמש בבית הקברות. ובשנת ה – 70', 73' הם הציגו את הראיות שיש להם. המדינה איפשרה להם לצאת ולקבוע את הגבולות של התביעות שלהם, והם יצאו וקבעו איפה הגבולות שהם תובעים את הבעלות. משנת 73' עד לפני בערך 7 שנים, היינו, במרוצת 30 שנה, המדינה לא דנה בתביעות שלהם. ולאחרונה העבירה, אדוני היושב ראש, את התביעות שלהם לבעלות להכרעה של בית המשפט המחוזי.

הדיון בבית המשפט המחוזי, וזו סוגיה חשובה למי שמדברים על בתי משפט, וקביעת בתי משפט, הדיון בבית המשפט המחוזי בסוגית הבעלות טרם הוכרעה. העניין הבעלות, למי הבעלות במקרקעין זה עומד ותלוי בבית המשפט. וזו עובדה. זו עובדה. זה לא רק מה שאני אומר.

המדינה הקימה ועדה, לא הבדואים הקימו ועדה, כבוד היושב ראש, המדינה הקימה ועדה שעומד בראשה לא סיאח אבו מדיעם או איברהים ... מי שעומד בראש הועדה הזו זה שופט בית המשפט העליון בדימוס, השופט אליעזר גולדברג שהיה גם מבקר המדינה. והוא אומר, לא אני אומר, או חבר כנסת דב חנין אומר, הוא אומר: "הבדואים הינם תושבי המדינה ואזרחיה, וככאלה אין הם שקופים וחסרי מעמד וזכויות. יש להאזין לטענותיהם, ולהתחשב בצרכיהם. יש לשתפם בתהליכים לקביעת עתידם. נחוץ פתרון שיהיה בו לחדש את אמונם של הבדואים במדינה ובכוונותיה".

המדינה שהקימה את הועדה לא מחכה ליישום של המלצותיה, היא הקימה ועדה בראשותו של אודי פראור, כדי ליישם את ההמלצות, והיא רצה להרוס. למה? המדיניות, הפתרון, המדיניות הקונסטרוקטיבית תמיד היא הולכת מאחורי מדיניות ההריסה. למה להרוס זה מהר עושים, ולתת פתרונות מחכים? הרי יש ועדה שהקימו. יש ועדה שצריך ליישם. יש ועדה צריך לפתור. למה לא מחכים לפתרונותיה של הועדה הזאת?

מה קורה, כבוד היושב ראש? שמעתי כאן אנשים שמגינים על בתי משפט. הרי אנחנו, מה זה חוק? חוק בא לשרת אותנו. מה זה, מה אנשים כאן רוצים? האנשים האלה לא מדובר על להסתכל על הבית. תסתכל מה עומד מאחורי הבית. תסתכל על המשפחה, על האשה, על הילד. על השלכות של הריסת הבית על הילדים שם, על האנשים שם. על אנשים שעולמם נהרס עם ההרס הזה.

מגיעים כוחות משטרה אדירים. אתם מתארים לעצמכם, רבותיי, איך אותם ילדים, ונמצאים כאן נציגי המשטרה שהם נאלצים לגבות דברים, שהם לדעתי לפעמים לא ברצונם. מה ההשלכות? איך הילד הזה בן 5 ו – 6 כאשר מגיעים בשעות בוקר מוקדמות ורואה את הטרקטורים והציוד המיכני, ורואה את השוטרים עם האלות, ומתחילים להרוס לו את הבית. הורסים לו את החיים שלו. הורסים לו את העולם שלו. נשארת צלקת נפשית לכל החיים. איך הוא תופש את המדינה? מה המדינה בשבילו? בימי החג הורסים לו את הבית. איך הוא יגדל? מה אנחנו מטפחים? מה אנחנו רוצים? מה אנחנו מרוויחים מהמדיניות הזאת?

ועכשיו אני רוצה לצטט מה שאמר, קבע בית המשפט המחוזי בבאר שבע, רבותיי, בדיון שהתקיים ביום ראשון השבוע, 23 לינואר. ואז היא קובעת השופטת נחמה נצר: "בשולי הדברים", ככה אני מצטט אותה, והדברים האלה חשוב מאד להקשיב למה שאומר בית המשפט, לא אני, "בשולי הדברים אבקש להדגיש כי טוב יעשו הצדדים כולם באם יפגינו איפוק וריסון לא רק מפאת העובדה כי כבר בימים אילו מסיימת הועדה ליישום מסקנת ועדת גולדברג את עבודתה", והיא מתייחסת ... שנמצא פה, "אלא מפאת העובדה כי הריסון והאיפוק יש בהם כדי לשרת את האינטרס הציבורי בכללותו, ובפרט את האפשרות, כי אומנם באיחור רב יימצא פתרון לבעייתו של המגזר הבדואי אשר אין ספק כי הגיע העת להסדירה באופן שבו יוכלו אנשים, כדוגמת המבקשים, היינו, סיאח אל עראקיב לבנות באופן חוקי, להקים יישובים מבלי שבעוד שנים רבות יוכתרו יישוביהם כיישובים בלתי מוכרים. מדובר בתופעה שבית המשפט מתקשה להשלים עימה, ויפה שעה אחת קודם. יחד עם זאת, אין בחומרת התופעה וחוסר סבירותה כדי להצדיק התנהגות מפירת חוק ורק מטעם זה בחרתי, כאמור, שלא להותיר על כנו את הסעד הזמני. אולם ראוי כי גם המשיבה, היינו, המינהל, קרן קיימת, מדינת ישראל, יימנע מפעולות שאינן נוגעות לליבת זכותה לסלק פולשים ושמר את המצב הקיים, וספק בעיני", וזה משפט חשוב, "ספק בעיני אם נטיעות של עצים".
היו"ר דוד אזולאי
המשפט לפני כן לא פחות חשוב.
טלב אלסאנע
אני מצטט מילה במילה, מה שטוב, מה שלא טוב, מה שאני מסכים, מה שלא - - -
קריאה
הוא לא פסח. הוא לא פסח.
היו"ר דוד אזולאי
הוא שם את הדגש על מה שחשוב, אבל כל הפיסקה הזו היא חשובה.
טלב אלסאנע
ודאי שאני שם דגש איפה שאני רואה את החידוש. אבל אני מצטט את הדברים כהווייתם, גם כאלה שלטובתי, גם שאינם, אבל השופטת מנסה לעשות איזון, אני חושב שהיא עושה את האיזון גם שאני לא מסכים עם חלק מהדברים, אבל אני מקבל את כל הדברים. גם כשהם בעדי, וגם אלה שהם נגדי.
והיא אומרת
"וספק בעיני אם נטיעות של עצים", כי הקרן קיימת מתחילה לנטוע עצים. 60 שנה לא נטעה עצים. 60 שנה לא רצתה את השטח הזה, יש דיון, בעוד 3 חודשים יש החלטה, עכשיו נזכרו: וואו, בנגב צריך לייער את השטח הזה. ייערו את הכרמל. אפשר לחכות. 60 שנה חיכו, יכולים לחכות 6 חודשים. היום רוצים לייער. ממש הקרן הקיימת. ואם עושים את זה בניגוד לתכנית מתאר ארצית בקשר לייעור. מי שמפר את החוק זה דווקא הקרן קיימת. והיא אומרת: "ספק בעיני אם נטיעות של עצים עולות כדי שימור של המצב הקיים, לא רק מפאת ההשלכות הפוליטיות של נטיעות כאלה, אלא לנוכח, או בעיקר לנוכח האופי של נטיעות אלה כמחוברות לקרקע, והאפשרות כי ישמשו כר נרחב לפעולות אחרות שמי יודע אם בבוא היום לא יבקשו על פיהם לטעון כי המציאות בשטח אחרת, ועל כן לא ניתן להשיב את המצב לקדמותו".

לדעתי הדברים האלה ממש קולעים. מה שאנחנו אומרים, כבוד היושב ראש, שהריסה ובניה זה לא הפתרון. המדינה לא יכולה לנהוג כלפי אזרחיה בצורה הזו.

הועדה הזו, גם ועדת חוקה, דנו בעניין של הסדרת התיישבות של חוות מתיישבים בודדים. אם 50 מתיישב בודד מחוקקים חוק להכשיר את הפעולה שלהם, 100 אלף בדואים לא מגיע להם שתהיה גישה ולאפשר שועדת אהוד פראור, שהוא יושב כאן, היא תסיים את עבודתה ותעניק פתרון. אנשים נמצאים פה, אומרים: רבותיי, תנו לנו פתרון. תנו לנו לחיות. ולכן הקריאה הזו צריך שתמצא אוזן קשבת. זה אינטרס חוצה מפלגות. זה לא אינטרס פוליטי. אלה אזרחי המדינה. אלה ילדי המדינה. כאן הם ימשיכו לחיות, לכן חשוב שנחיה באווירה אחרת מאשר להרוס ולהתעמת.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני.

שלמה ציזר.
שלמה ציזר
כבוד היושב ראש, מכובדי, שלום לכם. מינהל מקרקעי ישראל תפקידו לשמור על אדמות המדינה. חבר הכנסת טלב אלסאנע הקריא חלק מדברי השופטת, אך הוא לא המשיך לקרוא את ההחלטה. ההחלטה אומרת במפורש שהם נהגו שלא בתום לב. ברגע שצו המניעה היה תקף וקיים הם הפרו את הצו ובנו מחדש את כל הצריפים שהם בנו שם.

אבל אני רוצה להדגיש דבר אחד מאד חשוב: מינהל מקרקעי ישראל צריך לשמור על אדמות המדינה. השופטת פרוקציה, שופטת בית המשפט העליון, כתבה בפסק דין בשנת 2005, ואני פשוט רוצה להקריא את מה שאומרת שופטת בית משפט עליון: "התנהגות המבקשים בפרשה האמורה נגועה בחוסר תום לב. הם פלשו אל המקרקעין נשוא המחלוקת ופונו מהם על ידי המשטרה, וחזרו ופלשו אליהם 3 פעמים נוספות, תוך הפרה בוטה של כל דרישות הדין. רק עקב מעבר הזמן לא ניתן היה בפלישה הרביעית לעשות שימוש בסמכות הנתונה למשטרה על פי סעיף 18 לחוק המקרקעין, ולכן המשיבים נזקקו להליכים על פי חוק סילוק פולשים. אנחנו הוצאנו את הצווים שבהם אנו עוסקים בהם. בנסיבות העניין נוצרה חזקה שלא הופרכה, כי המקרקעין הם מקרקעי ציבור. המבקשים לא הוכיחו, ולו לכאורה, את זכויותיהם להחזיק בקרקע. הקרקע הזאת הופקעה בשנות ה – 50' לצורכי ציבור, והראיה לכך - - -
דב חנין
מה היו צורכי הציבור?
שלמה ציזר
אני לא הפרעתי לך.
דב חנין
מה היו צורכי הציבור?
שלמה ציזר
בכבוד, אני מבקש ממך - - -
דב חנין
בכבוד אני מבקש להשלים את דברי.
שלמה ציזר
אני אשלים את דברי, תוכל להעיר הערות בבקשה.
דב חנין
לא, אני מבקש ממך תשובה. מהם צורכי הציבור?
שלמה ציזר
אני אתן תשובה. מקרקעי - - -
קריאה
גם ייעור זה צורכי ציבור.
שלמה ציזר
מקרקעי ציבור - - -
קריאה
למה לא ייערו? הפקיעו בשנות ה – 50', ומה עשו עם זה?
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אדוני, רק רגע.
קריאה
צריך להכין את הקרקע 60 שנה. מה?
היו"ר דוד אזולאי
שאלת שאלה.
שלמה ציזר
אני ברשותכם רוצה לענות. הקרקע הזאת הופקעה לצורכי ציבור והראיה לכך: בתוך הקרקע הזאת הוקמו יישובים. ההרחבה של רהט – 7,000 מגרשים לצורכי רהט ותושבי רהט והגידול הטבעי, חצי מהם לשבט אלטורי. אני רוצה שהם יגידו אם זה לא נכון.
קריאה
זה לא נכון. אני אומר לך.
שלמה ציזר
חצי מאנשי, יש פה את אילן ישורון, סגן סמנכ"ל הרשות של הבדואים, הוא יכול לפרט לכם בצורה יפהפייה את מה השקיעה המדינה בנושא הזה.

בנוסף לכך, בתוך השטח שהופקע יש את היישוב החדש טראבין. יש את היישוב השני, ... שהוא יישוב יהודי. הקימו את אתר הפסולת הארצי – דודאים. מסילת הברזל החדשה של אשקלון באר שבע נסללת בימים האלה שם. אזור התעשייה המשותף של בני שמעון, רהט ולהבים מוקם בשטח הזה. זה צורכי ציבור, אדוני חבר הכנסת המכובד.
חנא סוייד
יש מקום לכל הדברים האלה, ולכפר כזה קטן אין מקום? אתה כבר מנית את כל התשתיות במדינה.
היו"ר דוד אזולאי
רק רגע, אני מבקש אותך.
חנא סוייד
אז בטח יש מקום לכפר כזה קטן.
היו"ר דוד אזולאי
אל תנהל דו שיח. אני אשמור על זכות הדיבור שלך.
קריאה
סליחה, אבל זה לא אותו, אתה מדבר על שטחים שהם צמודים. זה לא השטח הזה.
היו"ר דוד אזולאי
סליחה, גבירתי, אני מבקש ממך. מי שלא קיבל רשות דיבור שלא ידבר.
שלמה ציזר
על מנת להשלים.
היו"ר דוד אזולאי
רק רגע אדוני. אני אבקש מחברי הכנסת.
קריאה
אין שום בעיה.
היו"ר דוד אזולאי
רק דקה.
קריאה
רק לצורך איזון לתת לסיאח,
היו"ר דוד אזולאי
דקה. זכותכם לשאול, ותישאלו את השאלות. הוא יענה את התשובות. אבל כרגע תאפשרו לו לסיים את דבריו.

בבקשה אדוני.
שלמה ציזר
כל החבר'ה של אלטורי שפלשו למקרקעין שהם טוענים כפר עראקיב יש לנו תצלומים, תצלומי אוויר מ – 1945, עם פענוח צילומי אוויר מ – 1945, שיש שמה שני אוהלים, וגדרה. זה לא כפר. הכפר הוקם בפלישה לאדמת מדינה. לכן, לאור פסיקתה של פרוקציה, והליכים רבים בבתי משפט, פינינו אותם על פי כל דין וכל חוק של מדינת ישראל.

תודה רבה לכם.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
קריאה
נא לתת לסיאח ברשותך.
דב חנין
רק שאלה.
היו"ר דוד אזולאי
אני קודם כל רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול את נציג המינהל.

אז בבקשה אדוני.
דב חנין
אדוני נציג המינהל. אכן הופקעו מבני השבט קרקעות מאד רבות. שטח מאד גדול הופקע מהם, וכל מיני, קרו שם כל מיני דברים בשטחים שלהם. הם בנו, והקימו, ועשו כל מיני דברים. כרגע מה שמדובר זה אדוני, הם קוראים לזה בעברית: כבשת הרש. נשאר שטח שאין בו כלום. לא תשתיות, ולא יישובים. לא יישובים יהודיים, ולא יישובים ערביים, ולא שום דבר. ושמה, בכבשת הרש המועטה הזו, שם הם מבקשים, ליד בית הקברות שלהם, להקים את בתיהם. אני הייתי במקום, ואני ראיתי אותו. זה לא רק מדובר על, זה רחוק מכל יישוב אחר. זה לא שזה צמוד לאיזה שהוא יישוב. לא שזה צמוד לאיזה שהיא תשתית. שום דבר. יש שטח ריק לחלוטין. כבשת הרש שנותרה להם, וזה לא הופקע לצורכי ציבור, כי הציבור לא עשה בזה שום שימוש. עד היום. עד עצם היום הזה לא עשו שום שימוש.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אני מבקש אותך, אתה תענה לכולם. תרשום לך, תענה לכולם ביחד.

טלב אלסאנע בבקשה שאלה. אבל שאלה. לא נאום.
טלב אלסאנע
כן. רק שאלות. לאשר בפני הועדה אם אכן משפחת אטורי הגישו תביעות בעלות אצל פקיד ההסדר לגבי השטח הזה? א'. ב' – אם התביעות האלה הועברו לדיון בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, והדיון בהם עומד ותלוי, כדי להכריע בסוגיית הבעלות?
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
טלב אלסאנע
זה א'. ו - ב' – האם בשטח הזה, שלא נעשה שימוש, ולכן אתם מנסים לתפוס חזקה על ידי הייעור במקום?
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.

חבר הכנסת אלדד, שאלה.
אריה אלדד
שאלה לנציג מקרקעי ישראל: חבר כנסת חנין השתמש במונח: הקרקעות הופקעו. האם היה מעמד של קרקעות פרטיות שהופקעו על ידי המדינה? או קרקעות מדינה מתקופת המנדט שעברו להיות קרקעות מדינה בתקופת ממשלת ישראל?

השאלה השנייה – ככל הידוע לי, ברוב המכריע, אולי בכל המקרים שבהם הייתה התדיינות בבתי משפט בין בדואים שתבעו מעמד בקרקע מול המדינה, המדינה זכתה. אם כך הוא הדבר, מדוע בכל זאת המינהל הולך פעם אחרי פעם לפשרות מול תביעות כאלה, למרות שברור שאם יגיעו לבית משפט יפסידו הכל?
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.

חבר הכנסת חנא סוייד שאלה.
חנא סוייד
כן. שאלתי היא: על פי מה שנאמר כאן שמפענוח תצלומי אוויר משנת 45' היו שמה 2 אוהלים, כפי שנאמר כאן. עכשיו, אם אנחנו יודעים שבאוכלוסייה הבדואית יש ריבוי אוכלוסייה של 5, 6, 7 אחוז לשנה. כלומר, האוכלוסייה מכפילה את עצמה כל 10 שנים בערך. האם משנת 45' עד היום, זה כבר 65, בערך 70 שנה, ה – 2 אוהלים האלה הם כבר 2 בחזקה חמישית, זה כבר משהו כמו 30 אוהלים, וזה מה שיש שמה בשטח היום. אז מה? אז מה זה? אז מה הסיפור? אז זו האוכלוסייה שהייתה שמה. היא עדיין נשארה שמה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה אדוני.

בבקשה אדוני, נציג המדינה, אתה רוצה להשיב בקצרה על השאלות? אבל באמת בקצרה, כי יש לנו רשימת דוברים. אני יודע שהמשימה לא קלה, אבל אין לנו ברירה.
שלמה ציזר
אני אשתדל, וזה תפקידי.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה.
שלמה ציזר
סוגיית הבעלות – הבדואים הגישו תביעות בעלות לפקיד ההסדר. טענות של תביעות בעלות. במדינת ישראל יש דבר אחד שקובע בעלות, וזה נסח רישום, או קושאן טאבו, או בערבית ... כמו שבערבית קוראים לזה. לאף אחד מהם אין את הדבר הזה. הם טוענים בעלות. פקיד ההסדר מצא לנכון, משיקוליו הוא, להעביר את זה לבית המשפט המחוזי לדיון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בזכותם לקבלת פיצוי כספי על פי חוק ההפקעה. בעלות על קרקע שהופקעה אי אפשר להעביר קרקע אלא אם יש הכרעה אחרת של המדינה. עכשיו, זה באשר לתשובתך.

לגבי קרקעות פרטיים – השטח שהופקע, במסגרת החראם כולל גם קרקעות פרטיים גם של יהודים, שהקרקע הופקעה. זכותם לקבל פיצוי על פי החוק, על פי חוק החראם שהפקיעו בעיתו את הקרקע.

המדינה, בהליכים משפטיים בתביעות של הבדואים, שהמדינה הגישה תביעה נוגדת, עד היום היא זכתה בכולם, וזה לא אני קבעתי, ולא המינהל קבע, זה קבע בבתי המשפט במדינת ישראל.

באשר לפשרות – ועדת בדואים עליונה ב – 1970 החליטה החלטה שמפנים לשורת הדין היא מוכנה להגיע לפשרה עם הבדואים, ללא ביצוע שום חקירה אם התביעות הם אמיתיות או לא. ומינהל מקרקעי ישראל לא קובע מדיניות. מינהל מקרקעי ישראל מבצע מדיניות, ומי שקובע זה הממשלה, או ממשלות ישראל, וכן כך צריך להיות.

המינהל, מתפקידו לשמור על קרקעות המדינה. אני, כאחראי על הפיקוח, אחראי על שמירת הקרקע. אני יעשה את זה בנחישות, כל עוד יפלשו לאדמות המדינה. עכשיו - - -
ג'מאל זחאלקה
אולי לא תשתמש בביטוי הזה?
אריה אלדד
למה?
ג'מאל זחאלקה
הוא פקיד. הוא צריך להיות נייטרלי.
אריה אלדד
בית המשפט השתמש בביטוי. בית המשפט השתמש. זה בית המשפט קבע. ח"כ זחאלקה, זה קביעה של בית המשפט העליון.
ג'מאל זחאלקה
אז אני אומר שהוא הפולש.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה, לא נוח לו שהדיון הזה מתנהל בשקט. אני מבקש מכם, אל תיגררו לנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה
הוא לא ישתמש בביטוי הזה.
היו"ר דוד אזולאי
תסלח לי מאד. בוא, אני מבקש ממך, אדוני, אתה תמשיך לדבר. כבר הכנסת זחאלקה,
פניה קירשנבאום
קודם כל, אל תצעק פה.
ג'מאל זחאלקה
האדם הזה האדמה שלו. הוא פולש לאדמה שלו?
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך.
פניה קירשנבאום
זה שאתה תרים קול.
ג'מאל זחאלקה
תאמין לי, כואב לנו בלב. אנחנו, איך אומרים?
היו"ר דוד אזולאי
אבל הדיון מתנהל.
ג'מאל זחאלקה
מנסים לרסן את עצמנו כמה שאנחנו יכולים. אבל לפעמים דברים מגיעים עד - - -
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
אתם חונקים את האנשים האלה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
אתם פשוט חונקים אותם. אתה אומר לו שהוא פולש לאדמה שלו.
אריה אלדד
בית המשפט אומר.
ג'מאל זחאלקה
של אבא שלו, של אבא שלו.
אריה אלדד
בית המשפט אומר.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה, אתה עוד מעט מקבל רשות דיבור.
ג'מאל זחאלקה
אתם לוקחים את האדמה שלו.
היו"ר דוד אזולאי
אתה עוד מעט מקבל רשות דיבור, ואני מבין שאתה מוותר עליה.
פניה קירשנבאום
אנחנו יודעים שמבחינתך אנחנו כולנו פה פולשים.
היו"ר דוד אזולאי
או.קיי.
פניה קירשנבאום
רק זו אדמה שלכם. אתה לא מחדש פה שום דבר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. רבותיי.
ג'מאל זחאלקה
אנחנו מציעים פשרה של לחיות ביחד.
פניה קירשנבאום
איזו פשרה?
ג'מאל זחאלקה
אתם רוצים לחנוק.
אריה אלדד
על פי חוק.
ג'מאל זחאלקה
ולהמשיך לגרש.
אריה אלדד
... למעלה ואנחנו באדמה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. בבקשה אדוני.
שלמה ציזר
רק לסיים, כיוון שהזמן קצר. גם לכבוד השייח סיאח, הוא גר ברהט בשכונה 25. יש לו שמה 2 משנים גדולים לו ולילדיו. אם הוא רוצה מגרשים עבור הילדים בהרחבה של רהט, הוא יכול לפנות, כמו כל אזרח אחר.

ואני חוזר על מה שאני אומר: אנחנו בנחישות נשמור על אדמות המדינה, אפילו אם זה לא נראה לאנשים אחרים.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני, אני מודה לך.
חנא סוייד
אולי באמת הערה קצרה מאד.
היו"ר דוד אזולאי
אני רק רוצה, דקה. אני רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה.
טלב אלסאנע
אולי לתת לנציג, סליחה אדוני, כדי לעשות את האיזון, כדי שתהיה.
היו"ר דוד אזולאי
תאמין לי שאני משתדל לעשות פה את האיזון.
טלב אלסאנע
האיזון מחייב לשמוע.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת, אתה רוצה לנהל במקומי את הישיבה?
טלב אלסאנע
לא, אני רק מציע.
היו"ר דוד אזולאי
אז תן לי. תן לי.
חנא סוייד
אדוני היושב ראש, אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי שבעצם יש כאן אישור שאותה משפחה חיה שם בשטח, והיו לה, נכון- - -
שלמה ציזר
1945.
חנא סוייד
נכון. ב – 45' היו רק 2 אוהלים.
טלב אלסאנע
אבל היו אוהלים.
חנא סוייד
היו רק שני אוהלים. כן? אז היום יש יותר מ – 2 אוהלים. אני לא קיבלתי תשובה.
פניה קירשנבאום
אבל גם אז ב – 45' הם חיו לא על האדמות שלהם, כי אין הוכחה.
חנא סוייד
אה? הם הפקיעו, הוא אמר שהפקיע. ממי מפקיעים? ממי מפקיעים קרקע? את יכולה להגיד לי ממי מפקיעים קרקע? - - -
פניה קירשנבאום
חבר כנסת זחאלקה, היית מת לסתום לי את הפה, ולא תצליח. מה אני אגיד לך?
ג'מאל זחאלקה
לא, לא, אבל כל אלה מסביב לשולחן, מבין כל אלה מסביב לשולחן מי שהיה בנגב ב – 1945 זה אלה. אף אחד מסביב לשולחן לא היה בנגב ב – 1948.
חנא סוייד
זה על פי תצ"א. זה על פי תצ"א.
ג'מאל זחאלקה
אבל הם היו. עובדה.
היו"ר דוד אזולאי
או.קיי. אני אבקש.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אני לא קיבלתי תשובה לשאלה העניינית שלי: מהם צורכי הציבור שלשמם הופקעה הקרקע הספציפית הזאת שהם רוצים להקים בה כרגע את בתיהם? למה הפקעתם את זה? את זה, את הקרקע, את כבשת הרש הזאת?
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לך.
קריאה
היא לא הופקעה. היא קרקע מדינה. היא לא הופקעה.
היו"ר דוד אזולאי
נציג משרד ראש הממשלה. בבקשה אדוני.
אהוד פראור
אני רק אתייחס לסוגיה אחת והיא קשורה בדו"ח גולדברג. קודם כל, כל מה שנאמר לגבי דו"ח גולדברג נכון. כל הציטוטים נכונים. אני חושב שזה גם הכוונה.

אני רק רוצה להעיר שהדיון שמתנהל כאן היום גם בדו"ח גולדברג אין תרופה כמו שמבקשים חברי הכנסת ונציגי היישוב. דו"ח גולדברג, ובצדק בעיני, הכפיף את שיקולי התכנון בנגב לתכנית המתאר המחוזית. בשום דרג, בשום דיון שהתנהל במיני גופי המדינה, שעסק בתכנית המתאר הזו, לא הייתה אמירה, לא הייתה התכוונות, לא היה מהלך שאמר שהכפר הזה, שהיה כנראה ב – 45', אינני יודע. אגב, הוא לא מופיע, אבל הוא לא מופיע.
חנא סוייד
המינהל אומר. אתה לא צריך לא לאשר ולא לשלול. המינהל אומר.
אהוד פראור
רגע. תודה. מצד שני הוא איננו מופיע אפילו במפה שהגישה לועדת גולדברג, הגיש ועד הכפרים הלא מוכרים. מה שצריך להבין שדו"ח גולדברג אכן הולך למהלך הסדרה רחבה מאד של הרבה מאד מההתיישבות שקיימת היום ואיננה מוסדרת, אבל הוא עושה את זה תחת המגבלות שנקבעו בתכנית המתאר. יכול להיות ויכוח על שתי נקודות בה אם היה צורך שתצאנה או לא. לא סוד שאני חשבתי שלא.
חנא סוייד
הצרה היא שאתה יודע. שאתה ישבת כאן בדיון בשבוע שעבר, שבו בעצם התכנון לא אומר כלום.
אהוד פראור
רגע.
חנא סוייד
כן. השיקול הפוליטי.
אהוד פראור
אה! חזרנו.
חנא סוייד
אתה בעצמך ישבת באותו מקום אפילו, ואמרת - - -
אהוד פראור
חבר הכנסת סוייד תראה. אתם פוליטיקאים, אתם כבר הסברתם לי שאני - - -
טלב אלסאנע
מה שיש אתם מוציאים. מה שאין – לא מוכנים להכניס. זה ממש לתפור.
פיני בדש
טלב, תיתן אולי מה – 120 דונם פרטי שקיבלת מפואד. אולי תיתן קצת, טלב. קיבלת 120 דונם מפואד. תחלק לאחרים קצת.
טלב אלסאנע
1,200. כל הנגב הוא שלי ושל הבדואים.
פיני בדש
קיבלת פרטי 120 דונם מפואד פרטי. שמו עליה כנסת שומרים. שומרים עליך מהמשפחה שלך. יש שמירה עליך מהמשפחה שלך. יש שמירה עליך מהמשפחה שלך על זה שקיבלת 120 - - -
היו"ר דוד אזולאי
פיני, אני מבקש ממך, פיני בדש אני מבקש ממך עד כאן. עד כאן, אני מבקש אותך שמור על השקט ואל תאלץ אותי להוציא אותך עוד הפעם. אתה מדבר בלי רשות.
פיני בדש
מה זה עוד פעם? לא הוצאת אותי.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש. לא, אני לא רוצה להוציא אותך, אבל אל תאלץ אותי להוציא אותך. עוד פעם תדבר בלי רשות אני אוציא אותך.
מיכאל בן ארי
זו שאלה באמת איך הוא קיבל 120 דונם? שיחלק לחברים שלו.
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, זה לא עומד על סדר היום. אם אתה רוצה תביא את זה על סדר היום.
מיכאל בן ארי
לא, כל הקוזקים פה, הקוזקים הנגזלים. הוא דיבר על אחוזה לגלנט? הוא דיבר על אחוזה? תראה מה יש לו.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת בן ארי.
טלב אלסאנע
לא הולכים להתנחל על קרקע של מגורים. אתם פולשים על הקרקע - - -
קריאה
אדוני היושב ראש, אני חושב שזו הסטה של הדיון. אני ביקשתי את הדיון.
היו"ר דוד אזולאי
אבל אתם עכשיו שמים דגש על מה שלא צריך - - -
קריאה
נאמרה הערה. לא התייחסנו אליה. אתם רוצים לפתוח דיון על זה? בבקשה - - -
היו"ר דוד אזולאי
לקבל 120 דונם זה לא ... אבל אני מתאפק, אני לא פותח דיון. אם אתם רוצים לפתוח דיון – תגידו. לא. אז אני מבקש עד פה. ההערה נאמרה. בזה נגמר. תודה.

בבקשה אדוני, אודי.
אהוד פראור
אני חושב שאת מה שאני אמרתי, אמרתי. אני רוצה עוד הערה אחת. תיראו, זה דיון שלישי בפחות מחודש על אותן סוגיות. ויש הרבה שאלה של מה יהיה.
היו"ר דוד אזולאי
למה אדוני זה דיון שלישי? אולי יגיד לנו.
אהוד פראור
היה דיון אחד בועדת חוקה, שהוא לא בן דוד. שהוא העתק של הדיון הזה, של אותה שאלה, כמעט אותו הרכב. היה דיון שהיה בן דוד של הדיון הזה, אצל אדוני, אנחנו נמצאים פה פעם שלישית. בערך בדחיפות של אחת לשבועיים וחצי. אני מציע, היות שאני מבין שיש.
היו"ר דוד אזולאי
אני בעניין הזה, אדוני, אני מקבל את ההערה שלך. קודם כל אני לא ידעתי שעל הנושא הזה התקיים בועדת חוקה.
קריאה
זה הקשר אחר. זה הקשר אחר - - -
היו"ר דוד אזולאי
דקה. אני חושב שבאמת, עם כל הכבוד לנשיאות בעניין הזה - - -
טלב אלסאנע
נמשיך להעלות את העניין כל עוד שאין פתרון נמשיך להעלות את העניין.
היו"ר דוד אזולאי
אני אמרתי לך שלא תעלה את זה? אבל לא יכול להיות שנושא אחד יידון בכמה ועדות. או שועדת הפנים מטפלת בזה, או שועדת חוקה מטפלת בזה. ברגע שזה הולך לכמה ועדות, ופה אנחנו צריכים, אנחנו, ואני אומר גם אתה צריך להיות שותף אלי לפנות לנשיאות הכנסת, או שהיא מווסתת את זה למקומות הנכונים, או שלא.
חנא סוייד
אדוני היושב ראש, רק אני רוצה להוסיף, תראה, אני ביקשתי את הדיון הזה לפני חודש, עוד לפני שהתקיים כל דיון אחר בכל ועדה אחרת. כך שהקדימות היא דווקא לדיון הזה בועדה הזאת.
טלב אלסאנע
אדוני, אתה צודק. אנחנו נסכם את זה לועדת הפנים.
היו"ר דוד אזולאי
הטענה היא לא זאת. הטענה היא שאני שומע שזה נידון בועדת חוקה. על שני הדיונים שמתקיימים, אני אמרתי בעניין הזה אתם תסכימו איתי.
טלב אלסאנע
מוסכם בינינו שזה המקום לדיון בנושא הזה. הסכמנו.
היו"ר דוד אזולאי
אחרת הכפילות הזאת לא מאפשרת, ובצדק טוען נציג משרד ראש הממשלה שהיו 3 דיונים. לכן שאלתי: איפה היו שלושת הדיונים? קיבלתי תשובה על כך. ועל כך אנחנו נפנה לנשיאות הכנסת להימנע ממקרים כאלה. תודה רבה.

אודי בבקשה. אדוני סיים? תודה רבה.
טלב אלסאנע
אולי אדוני, שאלה לאודי פראור שאלה: כולנו מחכים, הרי ועדת גולדברג קמה וסיימה את עבודתה לפני שנה.
היו"ר דוד אזולאי
לא היית פה בדיון הקודם?
טלב אלסאנע
אז מתי הולכת לקיים ועדת היישום כדי לשתף אותנו מה מתרחש כאן.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו, בדיון הקודם שהיה כאן, ואדוני, נדמה לי, לא היה נוכח, אחת ההחלטות, והפנינו אותה, ביקשנו לקבל יישום על דו"ח ועדת גולדברג, ביקשנו את זה. אני צריך היום לחזור על הדברים? אני אחזור על הדברים.
טלב אלסאנע
אם יש לו תשובה היום.
היו"ר דוד אזולאי
זה היה לפני שבועיים.
אהוד פראור
אם אני לא אהיה פה כל הזמן.
היו"ר דוד אזולאי
פנינו, ביקשנו, ונקבל, ונעמוד על כך. בסדר? זה הכל. זה היה על דעת המציע שהיה פה, חבר כנסת חנא סוייד. סיכמנו דברים, ואנחנו נקבל את זה. אודי, אתה מאשר את הדברים? יפה. תודה. תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

אני מבקש את נציג אלטורי. בבקשה אדוני. אתה יכול לשבת. אדוני. אתה יכול לשבת.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אני מבקש מהיושב ראש, כשאני מדבר בישיבה קשה לי לפרט את הדברים.

שלום לכם, שלום לנכבדים, שלום לחברי הכנסת. שלום לכל אלה מי שנמצאים פה. באתי פה לדבר כמו אדם חולה והוא מגיע לרופא מנתח שמסביר מה כואב לו, ובאיזה צד. ואני רוצה להעלות כמה דברים. אם יושב ראש רוצה לפני קיום המדינה, או אחרי קיום המדינה? הוא מחליט מאיפה אני יעלה את כל הדברים האלה. אם זה לפני קיום המדינה – אנחנו על הקרקע הזה מ – 1906, התקופה העותומאנית. אחרי התקופה העותומאנית, היו הבריטים. גם יש לנו חוזה על הקרקע הזה מ – 1929, שחור על גבי לבן.
קריאה
בבית משפט לא מכירים.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
שיכירו, לא יכירו. אנחנו יודעים שיש גזענות בבית המשפט. זה גלוי. כי בית המשפט גוזר עלי לנתק אותי מהילדים מרחק של 50 מטר לתוך בית הקברות, זה סימן שיש גזענות. למה? אנחנו ב – 2010 במדינה דמוקרטית, היא מכירה בזכויות של כל אזרח, ובית המשפט נותן לאדם שחף מפשע, להרחיק אותו, ולנתק אותו מהילדים. 50 מטר אוויר לתוך בית הקברות. איפה? אנחנו ב – 2010 ולא היה כזה דבר בשום מדינה שהמתים לא ערבים של החיים. זה לפי דעתי. אז אנחנו בתקופה אחרי 48' היינו בשטח עד 53'. המושל הצבאי, ב – 53' ביקש מהמנהיגים של השבט, ואחד מהם – אבי, לצאת מהגבול של השטח צפונה מהואדי ... שלמה ציזר הוא יודע איפה זה ואדי ... ופיני בדש, לתקופה של 6 חודשים בלבד, ואחרי זה אתם חוזרים לאדמה.

לצערי הרב עברה התקופה של 6 חודשים, אז הם ביקשו מהמושל הצבאי לחזור לשטח, אמר: עדיין אין החלטה, עד 54'. 54' ביקשו לחזור לשטח. אמרו בתנאי אחד: אם אתם מוכנים לקחת את השטח בחכירה שנתית אתם תחזרו לשטח, ואם לא – תחכו להחלטה. בתקופה הזאת, 54', חזרו אבא שלי וחלק מהשבט להתגורר בשטח ולהמשיך בהחזקה בתוך בית הקברות, ובחורף במיוחד, וגם בקיץ, כי יש מרעה לכבשים אם מתגוררים שם. מאותה התקופה עד היום מעולם אנחנו לא עזבנו את השטח. לעולם. ויש לי הכל, ויש לי גם מסמכים שחור על גבי לבן. אז בתקופה האחרונה אני לא יודע באיזה תנאי, לא חשבו פעמיים המדינה, הם לפי דעתי העבריין,
היו"ר דוד אזולאי
סלח לי, אני מבקש,
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אני מתנצל.
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
ב – 27.7, אני לא יודע, אנחנו במדינה, ואנחנו חושבים ועד היום חושבים, אפילו עוד שנה אנחנו חושבים שאנחנו אזרחים של מדינה נאמנים למדינה, ואין שום בדואי באזור הנגב שלא עזר למדינה. ב – 27.7. אנחנו הפתענו, משעה 10:00 בערב, כמה דחפורים, כמה טרקטורים, כל כוחות, וכאלה הכרזת מלחמה על מדינה אוייבת. אלה הכרזת מלחמה על לבנון, אני יודע מה? מצרים, ירדן, לא יודע. לא יודע. כמה יחידות בשעה 3 בבוקר יגיעו לאתר. לא התייחסו שיש ילדים ישנים. לא התייחסו שיש אנשים מבוגרים. לא התייחסו לשום דבר.
היו"ר דוד אזולאי
יש לי בקשה אליך, יש הרבה דוברים, תשתדל להיות קצר.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
ביקשתי מיושב ראש,
היו"ר דוד אזולאי
כן,
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
שיש לי כאבים, אתה פרופסור שלי היום?
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אני אשמח מאד להיות פרופסור שלך ולרפא אותך, ולעזור לך, אבל במסגרת הזמן שיש לי, כי יש פה עוד כמה אנשים שגם רוצים לדבר, ואני נותן לך.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אני יכול לקצר. אני אקצר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אני מודה לך.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
20 אחוז אני אקצר.
היו"ר דוד אזולאי
אני מודה לך. תשתדל לקצר.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אז הם הגיעו בשעה 3 בבוקר. יצאו את הילדים, זרקו אותם לואדי. הרסו את כל היישוב. שפכו את החלב. שפכו את המים. לקחו את הבגדים של הילדים, הבגדים של הנשים. לא השאירו, תכל'ס לעניין שום דבר. הרסו את היישוב, יישוב שלם.

מצד שני – הם הרסו 4,500 עצים, זיתים. באיזה זכות? באיזה זכות? הם לא חשבו, כנראה, פעמיים. בסדר.
חנא סוייד
שכחת שקק"ל זה ארגון סביבתי.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
מה?
חנא סוייד
שכחת שקק"ל זה ארגון סביבתי.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
זה יש לי מה להגיד, אבל יושב ראש והרבה חבר'ה יתנגדו על מה שאני רוצה להגיד.
היו"ר דוד אזולאי
אז אל תגיד.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אז מדובר פה.
חנא סוייד
מגיני הסביבה.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
שלמה ציזר שאומר שב – 45' היו כמה בתים. אני מסכים איתך. מ – 45' עד היום, אם יש שמה היום 5, היום 50 או 80 או 100. לי יש 56 נפשות בתוך המגרש שאתה אומר ברהט. ומי חתם על פקידי ההסדר על המדידה. שלמה ציזר חתום עליו. הנה. 23.9.73. זה החתימה וזה המדידה של שלמה ציזר. הוא חותם על זה.

ומה אומרים בפקידי הסדר אבטן ואחרים? שבתקופה העותומאנית 70 אחוז מהקרקע היה זרוע. שחור על גבי לבן. בסדר? מתורגם פה גם חוזה רכישה מ – 29'. לא הבאתי מ – 1906, לא הספקתי לתרגם. ומתורגם גם בעברית. ואנחנו אין לנו מקום חילופי לעבור. אנחנו רוצים פתרון על השטח.

וגם אני מבקש מיושב ראש, מהמחליט הראשון שלמה ציזר ומהמשטרה, שתיתן לנו גיבוי מהחלטות הקשות ביותר, כי אין לנו מקום.
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
והוא אומר, סליחה שניה, ולפני יומיים שהוא דיבר בשידור חי שבושה על שבט אלטורי להכניס את הצאן לתוך בית הקברות. אנחנו, מחוסר ברירה, נכנסנו לבית הקברות. החלטת בית משפט.

סליחה היושב ראש, שתי מילים ואני גומר.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אין דבר כזה. לפי הפקידות של שלמה ציזר גם השכנים ניתקו לנו את המים. והוא נותן פקודות לא לתת ליישוב אל עראקיב אפילו מים. נשמה של אלה בבית הקברות לא מגיע להם מים? לנו כאזרחי מדינה לא מגיע מים? יש לי מה להגיד, אבל יושב ראש אומר לי: מספיק מה שאתה אומר. אני מבקש, ואני מבקש מכולם, שיסתכלו על המצב שלנו בחורף וגם בקיץ, שאנחנו אין לנו מקום.

ולפי מה שהוא אומר שיש מספר מגרשים לשבט אלטורי. שבט אלטורי זה שבט, אתה יודע מכמה אלפים. אני מדבר אלי בחלקות 23, 19, 20, 24. מדברים על 4 חלקות,
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לך אדוני.

חבר הכנסת בן ארי.
חנא סוייד
הוא בוודאי לא פולש. בוודאי, בוודאי לא פולש. אחרי ההרצאה הזו בעיני הוא לא פולש.
מיכאל בן ארי
יש הכרעה של בית משפט, אדוני.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אני לא יודע מי פלש על מי. בוא נדבר את האמת. אני מבקש מהיושב ראש רק מילה אחת.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
בן ארי, אל תעזור לי, אני מבקש.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אני לא יודע מי פלש למי, שלמה ציזר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אנחנו לא פלשנו. ותאמין לי, ואני אומר לכולם, את הקרקע הזה אנחנו לא ניקח לא לעזה ולא לחברון. ואני לא יכולים לחיות בעיר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני, אני מודה לך, אתה יכול לשבת. תודה.

חבר הכנסת בן ארי, בבקשה, 3 דקות לרשותך.
מיכאל בן ארי
ככה זה הולך. זה הפרופורציה עם אלה ... נגד המדינה.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה.
מיכאל בן ארי
אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת. מנסים להלך עלינו אימים. אתם שמעתם את הדברים של האנשים שנמצאים כאן בכנסת וטוענים שמדינת ישראל היא הפולשת, שאנחנו הפולשים, שאדמות הנגב הם של הבדואים, ויש עליכם את המשימה הלאומית לשמור על אדמות הלאום שלנו על פי מה שנקבע בבית המשפט. ולכן אני מבקש מכם לא להירתע, לא להתרגש מהצקצוקים האלה, מהצגה שהייתה פה קודם. בכל התמונות שהוא הביא הוא לא הראה את התמונה של האחוזה שהוא מחזיק, לא ברהט, ושם יש לו מגרשים.
קריאה
לא נכון.
מיכאל בן ארי
לא נכון. ושם יש לו מגרשים לכל ילד. הלוואי על תושבים של בת ים וראשון לציון שיהיה להם אלפית, אלפית. הם מדברים על, 120 דונם. בחור צעיר שגמר צבא ונלחם למען עם ישראל הלוואי ויקבל עשירית הדונם, אפילו את זה הוא לא מקבל. והקוזקים הנגזלים האלה באים וטוענים: כל אדמות הנגב שלהם. בוודאי הכל שלהם, אנחנו לא צריכים להיות פה בכלל.

רבותיי, יש עליכם את המשימה, ואני באתי לכאן אך ורק לחזק אתכם, את אנשי משרד הפנים, את אנשי המשטרה, את האחרים, לאכוף את החוק. היום אנחנו רואים, מי שנוסע לנגב רואה מה קורה בנגב. הנגב הולך ונשדד מידינו. אני מחזיק פה תצ"אות של לפני כמה שנים והיום, אדמות הנגב הולכות ... שמים בהתחלה צריף, לאחר מכן מעבדים אדמה, או הפוך, ולאחר מכן היה פה יישוב מאות שנים. מאות שנים. עיבדנו פה פעם את הקרקע. פעם תקענו שם אוהל. הדבר הזה לא קושאן, ולא שום דבר אחר, ואני, מי אני שאני אקבע? יש את בית המשפט שקבע את הדברים האלה. ולכן אני היום באתי לכאן כדי לחזק את הרשויות. כדי לומר לכם: תבצעו את תפקידכם למען הדור שלנו, ולמען הדורות הבאים. זה היום, יום הנגב והגליל, בלי הנגב ובלי הגליל, ואלה שרוצים גם כן, חס ושלום, למסור את יהודה ושומרון, מדינת ישראל בטבעת חנק של איום קיומי, ועליכם האחריות על הדורות הבאים לעשות את המוטל עליכם כפי שקבע בית המשפט.

תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה לחבר הכנסת בן ארי.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בעקבותיו, קצר, 3 דקות. תפאדל.
ג'מאל זחאלקה
תודה רבה כבוד היושב ראש. תושבי אל עראקיב באו לכאן לקבל סעד מועדת הפנים כדי שתסייע להם שיזכו בצדק ותגן על הזכויות שלהם.

אני חושב שנקודת המוצא שלנו צריכה להיות, בלי זה אי אפשר לדבר. אין טעם לדבר, שמדובר באזרחים, ויש להם שוויון זכויות מלא. ושוויון זכויות לא רק פורמלי, אלא גם מהותי.
פיני בדש
מה עם שוויון חובות?
היו"ר דוד אזולאי
פיני, אני מבקש ממך, אין לנו עוד הרבה זמן לדיון הזה, ואני רוצה, אנשים ביקשו, ונרשמו לרשות דיבור. גם אתה רשום. נתחיל לנהל ויכוח פה לא יהיה דיון.
ג'מאל זחאלקה
יכול להיות שצריך ועדה קרואה בעומר.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה, טוב. זה גם כן, אתה רוצה לסטות מהנושא? לפתוח דיון? אני מוכן.
ג'מאל זחאלקה
הוא לא מפסיק להפריע.
היו"ר דוד אזולאי
אתם מגרים אותי כל הזמן בכל מיני נושאים חשובים.
ג'מאל זחאלקה
אני לא הפרעתי לו. אני חושב שצריך נקודת המוצא שמדובר באזרחים שיש להם זכות לשוויון זכויות. זה דבר ראשון.

דבר שני – שמדובר בבעיה שאסור לנסות לפתור אותה בצורה כוחנית. המלחמה שלנו והבקשה שלנו היא שתהיה הידברות. זו המלצה של ועדת גולדברג, יש תקדימים רבים שנעשו, של דברים שהתחילו בהידברות. אני יכול להביא דוגמאות רבות, מהן אדמות אל רוחה שרק, והיו שמה התנגשויות שנפצעו מאות אנשים, והיו בעיות קשות מאד. בסופו של דבר ישבו לשולחן ופתרו את הבעיה. היה שטח 9 ליד סחנין, ורק לאחר יום האדמה, ונהרגו 6 אנשים ישבו לשולחן ומצאו איזה שהוא פתרון.

אני חושב שאנחנו, אנחנו כציבור ערבי לא ששים אלי עימות. אנחנו לא מעוניינים בעימות. אנחנו לא מעוניינים באלימות. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, ואנחנו מציעים, והצענו בעבר, שתהיה הידברות. למה מסרבים? ועדת גולדברג אמרה במפורש שאין לעשות שום דבר בצורה כוחנית, אלא צריך לשתף את תושבי הנגב בכל הסדר שיהיה. זו הבקשה שלנו.

אני רק רוצה להזכיר שזה לא הבעיה היחידה שיש בעולם. יש עשרות, אולי מאות בעיות דומות, ולכן נזקק החוק הבינלאומי גם לנושא הזה. החוק הבינלאומי יש פירוט רב בקשר לעניין של בעלות הקרקע של תושבים, אנשים ילידים, ושבטים. יש בעיה כזאת בקנדה, ויש שמה תושבים שלא היו להם קושאנים. וגם באוסטרליה לא היו להם קושאנים. וגם במקומות אחרים. ויש קביעה חד משמעית שאסור לשום מדינה לפגוע בזכויותיהם של שבטים אלא צריך להכיר בבעלות המסורתית שקיימת, שלא תמיד, במקרה הזה יש לו, אבל יש עשרות, אולי מאות מקרים שאין להם שום מסמך, אלא זה איזה שהיא מסורת.

ואני חושב שבעניין הזה צריך לגשת, הגישה לא צריכה להיות קנטרנית, דווקאית, נשלנית, אלא לבוא לקראת האנשים ואפשר לפתור את הבעיות. את בעיות הנגב אפשר לפתור בהידברות, בדרכי נועם.

אבל אני רוצה להגיד לך, להגיד שדברים ייאמרו על השולחן: אם ינסו לגרש את תושבי אל עראקיב , או תושבי היישובים הלא מוכרים, אם יהיה ניסיון טרנספר בנגב. האנשים יתנגדו. לא ישלימו עם זה, והממשלה היא אחראית אם הדברים יתפוצצו שם. אנחנו לא מעוניינים בזה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיות בהידברות. אל תדחפו אותנו לפינה. אל תכפו עלינו עימות.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

חבר הכנסת אריה אלדד. 3 דקות לרשותך.
אריה אלדד
תודה אדוני היושב ראש. אתמול היה הגיאוגרף ארנון סופר בועדה אחרת של הכנסת, והצביע על כך שבין גדרה לראשון לציון יש 65 מאחזים לא חוקיים של בדואים. בין גדרה לראשון לציון.
קריאה
כולל בצריפין.
אריה אלדד
אז חברים, הבעיה היא לא הטענה של חבר הכנסת זחאלקה שכל הנגב הוא של הבדואים, אלא הטענה הגורפת. יש פה מאבק בין שני עמים, והמאבק הוא על ארץ ישראל. אנחנו לא נולדנו היום. המאבק הזה הוא בן מאה שנים, ולכן אי אפשר להתייחס למאבק הזה כאל בעיה של משפחה פרטית שהלכה פעם אחרי פעם, אחרי פעם, אחרי פעם לכל הערכאות ונקבע שהיא פלשה. הלא מי שבא ואומר: לבוא, לדבר, להתדיין, אז בסוף צריך לקבל פסיקה של בית משפט עליון. ואם בית המשפט העליון קבע שיש פה פלישה אין למדינת ישראל שום דרך אחרת חוץ מאשר לאכוף את החוק, אחרת היא יכולה לארוז וללכת מכאן.
טלב אלסאנע
אדוני, אתה שמעת שיש דיון בבית המשפט המחוזי שעומד ותלוי בסוגיית הבעלות שטרם הוכרע? שמעת את העניין הזה?
אריה אלדד
אני שמעתי את בית המשפט העליון אומר את דברו יותר מפעם אחת.
טלב אלסאנע
אני אומר לך יש דיון בחודש מרץ בסוגיית הבעלות.
אריה אלדד
ואתה מתחייב כאן ועכשיו שאם יפסידו בבית המשפט המחוזי אתה מתנער מהתביעה שלך על אל עראקיב?
טלב אלסאנע
אנחנו אומרים: בית המשפט,
אריה אלדד
כלומר, אתה לא מקבל את הפסיקה.
טלב אלסאנע
אני לא רוצה להקדים את המאוחר.
אריה אלדד
אני הייתי מציע, כהצעת פשרה שתאפשר לתושבי אל עראקיב להתיישב ב – 120 דונם שלך. עכשיו,
טלב אלסאנע
הם זכאים להתיישב על אדמותיהם, כמו שאתה צריך לכבד את רצונם כמו שאתה תמכת בהכרה ביישובים - - -
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע
בחוות מתיישב בודד.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נתתי לו 3 דקות, ועכשיו אתה מפריע לו. תאפשר לו לסיים את דבריו.
אריה אלדד
עוד משפט אחד לסיום. המינהל הונחה להגיע לפשרה בכל מקרה של תביעה משום שהמדינה סברה שהפשרות הללו יוליכו להסדר. ונדמה לי שהמצב מתנפץ אל פנינו. הפשרות לא מוליכות להסדר אלא לתביעות נוספות. ולכן המדינה צריכה לשנות את ההנחיה, ואם זה לא יגיע בדרך של הבנה, זה יגיע בדרך של חקיקה שנאסור בחקיקה על המינהל להתפשר ונדרוש מהם ללכת לבית משפט כדי שבית המשפט יכריע.

תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני. אני מודה לך.

נציג המשטרה, מה תפקידו של אדוני?
אמיר גור
אני ראש היחידה שמתעסקת באכיפת דיני מקרקעין במשטרת ישראל.

כבוד היושב ראש וחברי הכנסת הנכבדים, עמיתי לגופי האכיפה. המשטרה כגוף היא מסייעת לגופי האכיפה האחרים לבצע את פסקי הדין, את הצווים, לא לפני שאנחנו בודקים בדקדקנות יתר לראות שהצווים באמת, ואנחנו פועלים על פי חוק ומאפשרים להם.

אנחנו, לפני שאנחנו אוכפים ומאפשרים את האכיפה, אנחנו פועלים גם בתפקיד שהוא לא משטרתי קלאסי. גם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, הידברות, הייתי אומר, כמעט תחינה: תפנה ותכבד את צו בית המשפט. אל תכריח אותנו לא להביא כוחות, לא להשתמש בכוח. אני אומר בתחינה, זה טוב לנו, זה טוב לנשוא הצו לחסוך אמצעים, לחסוך עימותים. הרי אנחנו לא מחפשים עימותים, והתמונות שתיארו פה, באמת זה לא דבר שאנחנו כל כך אוהבים.

אני באופן אישי למדתי, לקראת הדיון הזה, ועקבתי אחרי כל פסקי הדין. 12 שנה, מ – 98', מפסק דין ראשון, ופסק דין אחרון – החלטות, בקשות שונות, ופסקי דין, כחוט השני עוברות, הדבר הזה עובר מבית משפט השלום, דרך מחוזי, דרך רשות ערעור לעליון ב – 2004. כחוט השני עובר העיקרון הבא: מדובר בפולשים שבאים בידיים לא נקיות, והם משיגי גבול, ובכל המקרים פוסקים נגדם הוצאות. 12 שנה.
עכשיו אומרים לנו
אתם באים כבר 10 פעמים. נכון. אני לא מעוניין לבוא 10 פעמים. יש לי הרבה דברים לעשות. אולי בחברה אידיאלית, כנראה אין, כשיש צו של בית משפט, אחרי שהשוהים במקום פנו לבית משפט. אז ממה נפשך, אתה מצפה שיכבדו. אני בכלל לא רוצה לבוא לשם. הלכת לבית משפט, הפסדת. קיבלת צו. אתה אומר: הפסדתי, הלכתי אל מחוזי, הלכתי לעליון, הגשתי בקשה ועוד בקשה. אני מרים ידיים. זה היא הנותנת. כשאנחנו הולכים לשם 10 פעמים ומסתכנים בגופנו, ובציודנו, בעימות לא נעים. אנחנו לא אוהבים את זה. היא הנותנת להתנהגות העבריינית הרצידיביסטית במקרה הזה, ללא כחל וסרק.
חנא סוייד
מה זה רצידיביסטית?
אמיר גור
אני אגיד לך. אם אני בא 10 פעמים ואתה יורק עלי זה רצידיביסט. ועכשיו, וקריאות: נאצים, וכל מיני דברים כאלה.
קריאה
שלא תבוא.
אמיר גור
אני ממך אקבל הוראות בהמשך, לא עכשיו. עכשיו, פעם אחרונה, לפני שבוע, בית משפט מחוזי הוציא צו במעמד צד אחד: סטטוס קוו. לא לעשות שינויים בקרקע. כמובן שאנחנו מכבדים את זה. במשך 5 ימים, כמובן שהיו שם השגות גבול, ובניה בלתי חוקית, ואכן, שלשום השופטת המחוזית ששמענו חלק מהציטוט, ... הערת אגב שהיא אמרה, אמרה שוב, ופסקה נגדם הוצאות: התנהגתם לא בתום לב. עברתם עבירות.

עד כמה אנחנו טולרנטיים אדוני? מדובר בעבירות פליליות: השגת גבול. אי כיבוד צו של בית משפט. בניה בלתי חוקית. אנחנו לא פותחים את התיקים הפליליים האלה נגד האנשים. אבל המצב הזה שהולכים לבית משפט 12 שנה, וכל הזמן לא מכבדים את ההחלטה, אז נכון שבפינוי בכוח, כשאין ברירה, נפגעים מקומיים. אבל אני בטוח שחבר הכנסת דב חנין גם מפה מוסר שלומות ובריאות לשוטר שקיבל אבן בראש, ולשוטר שקיבל אבן בראש, ולשוטר שקיבל סלע ברגל. אני בטוח שגם לזה הוא מוסר להם שלומות.

עכשיו, מה? אנחנו נהנים להיות שם? אבל לא יעלה על הדעת. זה נראה לי מופרך לחלוטין,
טלב אלסאנע
אבל תסכים שהויכוח הוא ויכוח אזרחי.
אמיר גור
לא.
טלב אלסאנע
תביעת בעלות. ... למינהל.
אמיר גור
לא. כשיש.
טלב אלסאנע
אתם נקלעים מצד אחד.
אמיר גור
אני לא תומך באף אחד.
היו"ר דוד אזולאי
אבל ברגע שבית המשפט.
אמיר גור
בית משפט אומר: פנה את השטח. אתה משיג גבול. אתה פולש. על מה הויכוח בעצם? כל המשחקי מילים, תסלחו לי. יש פסקי דין 12 שנה כחוט השני. האחרון שבהם לפני 3 ימים. אז על מה נותר להתווכח? לבקש מאיתנו לא לאכוף את החוק?

משפט סיום אני רוצה אדוני. אני שומע פה סוג של אמירות, אני אגיד את זה בזהירות, של הבנה לעבריינות הזאת. אולי אפילו רוח גבית, אם לא במפורש אז במשתמע, לעבריינות הזאת. אני אומר: זה חוסר.
טלב אלסאנע
100 אלף בדואים, כולם עבריינים לפי תפיסת העולם הזאת.
אמיר גור
תן לי. לא במקום הזה.
טלב אלסאנע
הבדואי בהווייתו הוא עבריין. כי הוא גר בבית ללא היתר. יישוב לא מוכר. זה עבריינות.
היו"ר דוד אזולאי
טלב, אתה החלטת להפריע לכל ... אני שואל. רק אם תגיד לי.
טלב אלסאנע
המציאות הזאת כל כך.
היו"ר דוד אזולאי
נו, באמת.
טלב אלסאנע
כן, בבקשה.
היו"ר דוד אזולאי
טלב. טלב.
אמיר גור
כמפקד משטרה אחראי, שדואג, קודם כל, לאזרחי ישראל ששוהים במקום, גם אם זה לא בצורה חוקית, וגם לשוטרי, אני אומר: הנימה הזאת שפה אני שומע, הבנה לעבריינות, הצדקה. אתה יודע מה? במפורש. ואם לא במפורש, במשתמע. בעימות הבא שאנשים פה שומעים שיש הצדקה לעבריינות הזאת, שלא ידחקו אותם לפינה. הרי אנחנו נבוא בפעם הבאה. אני אומר: זה חוסר אחריות לתת רוח גבית לעבריינות הפלילית הזאת.

תודה.
היו"ר דוד אזולאי
אבל אדוני, אני מצפה מהמשטרה דבר אחד, כן, אנחנו יכולים לפנות ולבקש.
אמיר גור
כן,
היו"ר דוד אזולאי
זה לגלות רגישות כשמבצעים פינוי, במיוחד כלפי ילדים וכלפי רכוש. ואני אומר את זה לאו דווקא במקרה דנן, אלא בכלל.
אמיר גור
אני מקבל את זה.
היו"ר דוד אזולאי
זה דבר שאני חושב שהמשטרה צריכה לחרוט על דגלה כאשר באים לפנות. יש נהלים. צריך ליישם אותם לגבי פינוי ילדים, ורכוש.
אמיר גור
אז קודם כל אני מקבל את זה כרוחו וכלשונו בלי ויכוח.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
אמיר גור
אני רק רוצה להרגיע שבפינויים האחרונים מול העבריינים שמתעקשים לבוא ולעבור עבירות, לשמחתי אני אומר, אנחנו פוגשים פחות אנשים, ולשמחתי אנחנו לא פוגשים שם ילדים, מה שמונע מאיתנו תמונות שאנחנו בעצמנו לא אוהבים, וממש גורם לנו לחוסר נוחות.
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב שגם בעניין הזה, עם כל הכבוד לבית המשפט, אם אדוני אומר, ואני מניח שאם הדברים נאמרו כאן, וודאי שניתן להוכיח אותם. אם הדברים חוזרים על עצמם במשך 12 שנה.
אמיר גור
כן.
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב שגם הגיע הזמן שבית המשפט יגיד אמירה בעניין הזה. אני מצפה מכם שאתם תפנו ותגידו: רבותיי, אי אפשר לחזור על הדברים כל הזמן. זה גלגל חוזר.
אמיר גור
לכן אדוני אנחנו עכשיו נמצאים בשלב של לממש את הצו ולגלות פחות סלחנות לרצידיביסטים שיבואו ויתגרו בצו שהוצא לאחר שהם ביקשו מבית המשפט.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני. אני מודה לך.

ראש מועצת עומר, פיני בדש. בבקשה אדוני, 3 דקות לרשותך.
פיני בדש
נאמר פה שמישהו בא בגלל שכואב לו. גם אני באתי בגלל שכואב לי. כל אחד כואב לו בנקודה אחרת. אני חושב שיש פה מדינה בתוך מדינה, ואנשים לא מבינים את זה. אל תתבלבלו. יש בנגב שתי מדינות: 1 – תושבים ששומרי חוק, ויש תושבים שעושים מה שבא להם לעשות, והם מצפצפים על החוק.

לא יכול להיות, אני שומע פה ואני פשוט לא מאמין. בית המשפט העליון, כל השופטים פוסקים, ובחוזרים, ובמקום שבית המשפט יגיד: להכניס את כל העבריינים שמטרידים יום יום את המשטרה וגורמים נזק עלות בלתי רגילה. להכניס אותם לבית סוהר. לחייב אותם על כל ההוצאות שמאות שוטרים יושבים יום יום שמה, ואת כל הנזקים, ושריפת ניידות, ורכבים. במקום לחייב אותם ולהכניס אותם לבית סוהר, חוזרים על המעגל הזה שאתה אמרת.

אז מה זה מוכיח? זה מוכיח שכדאי להיות עבריין. בסופו של דבר בכמה מקומות, אגב, המדינה נשברה והרימה ידיים. היא הורסת, מחר באים כולם עם כל מיני צפון תל אביבים שיושבים פה מסביבי, שלא חיים שמה, ובונים מחדש, ומצפצפים על המדינה, כולל חבר כנסת טלב אלסאנע כשהיה צו ביניים.
היו"ר דוד אזולאי
פיני, יש לי בקשה אליך. בוא, אל תתייחס אישית.
טלב אלסאנע
הוא אומר והוא גר בעומר, יישוב הכי מבוטח במדינת ישראל שהאדמות שלו אדמות של הבדואים.
פיני בדש
אני מנסה להגיד שהיה צו מניעה עכשיו שדיבר עליו קצין המשטרה, שהיה אסור, להקפיא מצב. ח"כ סנא פנה לשכה פרלמנטרית שמה. זה עבירה על החוק. זה עבירה על החוק. זה פשע.
טלב אלסאנע
תן להם לגור ביישוב כמו עומר ואז לא ... תן לבדואים ... היישוב שלך.
היו"ר דוד אזולאי
זהו. עכשיו גמרת להפריע לו.
פיני בדש
בשנה האחרונה נעקרו למעלה מ – 10 אלפים עצים בנגב. דיברו פה על קנדה ואוסטרליה? הלוואי. אם הייתה לנו מדינה בגודל של קנדה ואוסטרליה, תאמינו לי, חצי היינו נותנים. אין בעיה. אבל אנחנו מה? כאלה קטנים. מה לעשות? עכשיו, לא יכול להיות.
ג'מאל זחאלקה
איזה מין טענה זאת?
פיני בדש
סליחה. לא יכול להיות שעל כל גבעה. אני טס כל יום שישי, אני אומר לכם אני בוכה כל יום שישי עם האוזלת יד של המדינה. על כל גבעה, ופעם אמרו: מקימים אוהל, צריף. לא. נגמר. נגמר. בונים וילות עם בריכות שחיה על הגבעות. עם משאבות בטון. כל יום בונים, כל יום 3, 4 בתים לא חוקיים בנגב. שני קרוואנים ביהודה ושומרון כולם מתנפלים עליהם: לא חוקי. בסדר. מאה אחוז. אבל למה בנגב בונים כל יום 4, 5 בתים לא מזיז לאף אחד? ואי אפשר להתמודד מול תופעה,
טלב אלסאנע
כי רוצים שכולם יהיו להם יישובים כמו עומר.
פיני בדש
אבל אם בית המשפט היה מחליט שפעם עשירית מבזים את בית המשפט העליון, את כל ערכאות בתי המשפט, ממשיכים לבזות אותם והם אומרים: זה צדק. כן. איך הוא אמר: השופטים גזענים. כשזה לא מסתדר השופטים גזענים. זה כבר אמירה שכבר עוברת כל גבול. ברגע שהחליטו שכל פסיקה לא מבצעים וחוזרים, מישהו צריך לעצור את הגלגל הזה, ולחסוך כסף במאות מיליונים למדינה ולהציל את הקרקעות האלה. אני פשוט שומע פה ולא מאמין. ותבינו, אנחנו חיים שמה, ואנחנו מתוסכלים, וכואב לנו לא פחות ממה שקורה שמה שמזלזלים ועושים צחוק.
סיאח אבו מדיעם אל עראקיב
אם היה כואב לך לא היית מקבל כל המעשים שהם עושים.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני. אני מבקש. תודה רבה. יש פה חברים שעדיין לא דיברו וביקשו רשות דיבור.

חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה.
אברהים צרצור
אני אקדים ואומר שאנחנו מתנגדים בכל תוקף להגדרות שאותם שמענו עכשיו. זה שהערבים בנגב, כפי שהוגדרו, עבריינים, זה דבר שהדעת לא סובלת בשום פנים ואופן. אני חושב שבדש ביישוב שלו, ואני מעיז להגיד זאת בצורה חד משמעית, הנוכחות שלך על אדמות שנגזלו מערבים היא נוכחות בלתי חוקית. זה דבר פשוט מאד.
פיני בדש
אתה קבעת ש? בית המשפט קבע קרקע מדינה.
אברהים צרצור
אתה קיים שם על אדמה שנגזלה מתושבי הנגב הערביים שאתה עכשיו רוצה לגרש אותם מהנגב בצורה מוחלטת. ואת זה אתה לא תגשים בשום פנים ואופן. אנחנו נעמוד איתנים וחזקים אל מול המדיניות הזאת שרוצה לנשל את הבדואים הערבים בנגב. נעמוד איתנים וחזקים שהמזימה הזאת לא תתממש הלכה למעשה.

הדבר השני, כבוד היושב ראש, זה חלוקת התפקידים הזדונית הזאת שקיימת בין רשויות המדינה. דהיינו, הנה, שוטר מכובד בא ומדבר בצורה, אתה יודע מה? זה מזכיר לי גם התנהגותם של כמה שוטרים שבאים לאותם מקומות, במקום באמת להתייחס בצורה, אתה באת כדי לבצע איזה שהוא צו, אז לפחות תהיה אנושי בעת שאתה בא לבצע. אבל כששומעים שוטרים שבאים לשם ומאיימים על אנשים. מאיימים על אנשים בצורה חד משמעית, ומתקיפים אנשים ללא כל צורך, ועושים שמיניות באוויר כדי להפחיד את הנשים, את הילדים, את הזקנים שקיימים במקום, זה דבר שגם הדעת לא סובלת בשום פנים ואופן.

לא רציתי לחבר, כבוד היושב ראש, בין מה שקורה בתוככי ישראל לבין מה שקורה בשטחים הכבושים, בפלשתין הכבושה. דובר כאן על מאחזים. דובר כאן על 50 ומשהו מאחזים של בדואים בתוך מדינת ישראל. לא רציתי לחבר בין מה שקורה פה לבין המאחזים שקיימים בשטחים הכבושים. כולנו באמת, כולנו זוכרים את הדו"ח של עורכת הדין טליה ששון בשנת 2005, דיברה על 105 מאחזים בלתי חוקיים באותה שנה. היום אולי המאחזים הפכו להיות 200, 250 מאחזים שקיימים בצורה בלתי חוקית על אדמות שנגזלו מערבים. והיום, הרשויות, רשויות הכיבוש בשטחים הכבושים עושות את הכל כדי להכשיר את השרץ הזה. כדי להכשיר את המאחזים האלה. להפוך אותם כחלק אינטגרלי מנוכחות לגיטימית, במירכאות כפולות ומכופלות.

הדבר האחרון, כבוד היושב ראש, מה יותר צודק, מה יותר צודק מלחכות, ולשמר את הסטטוס קוו הקיים באזור הנגב? כולל גם בהר עראקיב. מה יותר צודק מלבוא ולהגיד: רבותיי, מותכים קו, מפסיקים את ההריסות. מפסיקים את המדיניות הזאת שלא הורסת רק את הבתים של האנשים, אלא הורסת את החיים של האנשים. הורסת את האפשרות, את האפשרות לחזק את מה שנקרא: דו קיום. מה אתם רוצים מערבים באזור הנגב כשהם רואים את הכוחות האלה באים והורסים להם את הבתים, בזמן שהם מסתכלים מתחת לאף שלהם בעומר ובמקומות אחרים, שם מקימים וילות ובריכות שחייה ומדשאות, וכו', וכו'. אנשים נדחפים בעל כורחם להיות עבריינים.

העבריין הגדול, כבוד היושב ראש, במדינת ישראל, זה הרשויות שלא נותנות לאזרחים האלה, שועדת גולדברג אמרה דבר מעניין לגביהם. אמרה: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס לתושבים האלה כאזרחים של מדינת ישראל ולא כשוהים בלתי חוקיים. המדינה היום מתייחסת לערבים בנגב כשוהים בלתי חוקיים, וזה דבר שלא צריכים לקבל את זה.
משפט אחרון. רבותיי, דובר כאן רבות על מה שנקרא: רשויות החוק, וצווים, וכו', וכו'. דיברתי בהתחלה על זה שהמתנגדים כעיקרון, בצורה עקרונית להגדרות האלה. החוק הזה מטרתו לנשל את הערבים ולא לשמור על זכויות הערבים. לצערי הרב, בתי המשפט במיוחד, כמו גם הכנסת, כמו גם מדיניות הממשלה, כמו הרשויות האלה שדובר עליהם, מינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל, מערכת המשפט, לצערי הרב, בתקופה האחרונה, אולי מאז קום המדינה ועד היום, הפכה לבית קברות של זכויות אדם בכלל, וזכויות ערבים ישראליים בתוך מדינת ישראל ובמיוחד הערבים שקיימים בנגב.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
אברהים צרצור
לסיכום, משפט אחרון, כבוד היושב ראש, הגיע הזמן שתצא קריאה מהועדה הזאת לועדת גולדברג, לועדה שהוקמה כדי ליישם את ההמלצות האלה, לקרוא לממשלת ישראל להפסיק את המדיניות של ההריסה. לחכות, לזרז את העשייה של הועדה הזאת. לגמור את העשייה של הועדה הזאת תוך פרק זמן קצר מאד. בסוף התהליך נבוא ונשב. או שיגיעו להסכמות, או שלא יגיעו להסכמות. כולי תקווה שאכן הצדדים יגיעו להסכמות שישמרו על הזכויות הלגיטימיות של הערבים באזור הנגב.

תודה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

מר מאיר דויטש, תנועת רגבים. בבקשה אדוני, בקצרה.
מאיר דויטש
תודה רבה. שני דברים: דבר ראשון אני מציע להתייחס לועדת גולדברג כמיקשה אחת ולא לקחת רק את החלקים שמעניינים. השופט גולדברג כותב בפרק שמדבר על אכיפה על הצורך להשתמש ביד ברזל כנגד עברייני הבניה. זה דבר ראשון.

דבר שני – הכנסת כגוף שמבקר את פעולות הרשות המבצעת, אני מצפה שישאלו פה את נציגי המשטרה איך ייתכן שלא פותחים הליכים פליליים נגד העבריינים? ואז עוד מתפלאים שמדברים פה בנימה של לקבל, והבנה כלפי עבריינים? אם המשטרה עצמה לא פותחת תיקים פליליים ומגישה כתבי אישום נגד עבריינים, איך המשטרה מצפה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני.
פיני בדש
אצלנו בונים גדר במקום 1.10 מטר, 1.30 מטר במגזר היהודי הורסים את זה. מרפסת, גדר, כל דבר במגזר היהודי.
טלב אלסאנע
איזה מסכן אתה. איזה מסכן בדש. איזה מסכן. אנחנו מזדהים בכאב שלך. איזה מסכן אתה.
מיכאל בן ארי
אני מוכן להתחלף איתך בשטח.
טלב אלסאנע
איזה מסכן ממש.
מיכאל בן ארי
מוכן להתחלף איתך בשטח.
היו"ר דוד אזולאי
שמואל דוד בבקשה.
שמואל דוד
צריך להגיד, צריך להגיד ביושר שהדיון על חוק שמתנהל כאן מתעלם מדברים מאד מהותיים, ומשטרת ישראל, ואני שמחתי לדברים שלך המכובדים, תת ניצב גור, האמירה היא מאד פשוטה: מי שרואה את זה דרך המשבצת הצרה והטכנית של החוק מפספס המון מהתמונה, ואין מי שיודע את זה יותר טוב ממשטרת ישראל שמתמודדת עם הבעיות האלה, ולא מתמודדת עם הבעיות האלה במשך שנים, ובמערכות האכיפה שמתעלמות מהבעיות האלה במשך שנים, עוד מאותה החלטה של ועדת אלבק בשנות ה – 70' המוקדמות, שלא מכילים הסדרים ולא מבצעים הסדרים, ולא מבררים את הזכויות בקרקע, כי המדינה מבינה שיש שם בעיה. והמדינה מבינה את זה גם בדו"ח גולדברג שאומר: אל תכירו בזכות לקרקע, תכירו בזיקה לקרקע. מה ההבדל בין א' ל – ב'? לאלוהים פתרונים, אבל ברור שהאנשים האלה חיו על האדמות, ויש מנגנון שהוא מציע, כדי לברר את הזכויות שלהם על הקרקעות, בין אם קוראים להם: זכויות, ובין אם קוראים להם בשם אחר. אז צריך להתחיל להגיד את האמת בדברים האלה. ובין אם זה שני אוהלים, או 70 אוהלים, או 800 אוהלים. או בתים שנבנים לאורך שנים ואין פתרון לדברים האלה. חוק התכנון והבניה לא חל שם, כך שאנשים לא יכלו לבקש היתר, לא ביקשו היתר ולא קיבלו היתר, וזה לאורך כל השנים מאז שהחוק נחקק ב – 64'.

צריך להיות כנים עם עצמנו, או ב – 65'. אז צריכים להיות כנים עם עצמנו ולדבר על המציאות. גם בצפון היו עשרות כפרים לא מוכרים, כולם הוכרו, והם הולכים בתהליכי הכרה עד הבית האחרון לאט לאט. למה? כי המדינה הבינה שלהתמודד עם הקיר בראש לא עוזר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני.
שמואל דוד
לא לתושבים, ולא לפתרונות. דבר אחד, ברשותך אדוני, ועדת אור אמרה דברים מאד קשים בהקשר הזה. אם המדינה לא תקרא את מה שועדת אור כתבה ברצינות, אם המשטרה לא תקרא את מה שועדת אור כתבה ברצינות, יהיה כאן אירוע קשה נוסף, וכולנו מקווים שזה לא מוביל למקום הזה, ואנחנו בטוחים שהמשטרה, שמבינה את האחריות שמוטלת על כתפיה, תימנע מהמקום הזה. ואני אומר את זה, כי בשבוע שעבר התחילו לירות באנשים בין אם זה כדורי פלסטיק, או גומי, או צבע, או כל מיני דברים כאלה. מי שיורה באנשים בסיטואציות של הפגנה, מוביל אותנו בכוח לאוקטובר 2000, ואנחנו בטוחים שהמשטרה לא רוצה להיות שם.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, תודה רבה. אני מודה לך.
שמואל דוד
אנחנו יודעים שאתם לא רוצים להיות שם. תשלטו על הכוחות שלכם כי קורים שם דברים קשים מאד, ותיקחו אחריות למצב, כי אחרת.
היו"ר דוד אזולאי
הייתי מצפה ממך, לשם איזון, להגיד גם כן לשמור על החוק, וכו', אבל בסדר. חבל. כנראה שאני מתאכזב.

אני מבקש ממך אדוני.
חנא סוייד
כן. אדוני, תראה, אני כאחד האנשים, כאחד חברי הכנסת שביקשו כאן את הדיון הזה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. בכל המכלול של הנושאים שעלו כאן. אנחנו לא באנו לכאן על מנת לדון ב – 120 דונם, ולהפוך את כל הדיון ל – 120 דונם. ואנחנו לא באנו לכאן לעורר את המאבק על ארץ ישראל. אני לא חושב על העניין הזה כמאבק על ארץ ישראל, שהבדואים רוצים לשלוט בארץ ישראל.

אני רוצה להגיד גם שאנחנו לא חושבים על ועדת הפנים כאינסטנצית ערעור. ואנחנו לא באים כאן לערער לא על בית המשפט העליון, ולא המחוזי, עם כל הכבוד לכל בתי המשפט. זה המקום לדבר על מדיניות. הרי אנחנו יודעים שהחוקים לא מתחשבים עד הרגע הזה בדקוּת ובהיסטוריה של האוכלוסייה הבדואית בנגב. יש פה פקידים כאן. תראה, יש פה פקידים, יושבים כאן, ככל שהם הורסים יותר הם יותר חזקים והם מתקדמים יותר. אני לא מקיים איתם דיון כאן. על מה אני אקיים דיון כאן? והם רוצים עכשיו בפנים שמקיימים דיון כזה. אני רוצה בועדה הזו, אדוני, לקיים דיון על המדיניות. ובמדיניות נגע דו"ח ועדת גולדברג, ודו"ח ועדת אור. על זה אנחנו רוצים לדבר.

אני לא רוצה כאן, יגידו לי עכשיו בית משפט מחוזי מה יפסוק. אני יודע מה הוא יפסוק, ואני לא מסכים למה שהוא יפסוק. אז עד עכשיו הוא פסק הכל נגד האוכלוסייה הבדואית. הזכירו כאן, יש פה אוכלוסייה לפני גולדברג, ולפני 48', ולפני 1900, ולפני המנדט, ולפני התורכים. יש פה אוכלוסייה שחיה. זה עניין של מדיניות. והועדה הזו, אם אנחנו לא, אני לא אשב כאן ונגיד: לזה השופט הזה צדק, וזה לא צדק. וזה לא בסדר אם אני אגיד. ואני לא יכול את כל הבעיה של הבדואים לשים רק במשבצת הזו. יש לי את הדוגמא של איך ... גם. אנשים שביקשו מהם לצאת, ואחר כך בא בית משפט עליון ואמר: תחזירו אותם. נו, אז מה? אז מה?
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
חנא סוייד
אז מחזירים אותם? אז מה אומרים שם? אדוני, אז אומרים שמה יש עניין של מדיניות מראש הממשלה ושר הביטחון שמה אומרים: מבחינת מדיניות אסור ליישם את החלטת בית המשפט העליון. גם בית המשפט העליון, כי יש פה עניינים של מדיניות.

ואני אומר כאן יש כאן עניינים של מדיניות. יש פה עניינים של צדק. יש עניינים של שבטים, של אוכלוסייה. טוענים עלפי האוכלוסייה הזו, האנשים האלה משרתים בצה"ל. למורת רוחי הם משרתים בצה"ל, כי הם לא מקבלים את הזכויות שלהם, ועוד משרתים בצה"ל.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני.
חנא סוייד
מה רוצים מהם? צריך מבחינת מדיניות, אדוני היושב ראש, לתת להם תקווה. לתת להם תקווה.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני פרלמנטר מנוסה, יודע שהועדה לא קובעת מדיניות, ויכולה לבקש,
חנא סוייד
לדון במדיניות.
היו"ר דוד אזולאי
לבקש ולקבוע מדיניות זה הממשלה ולא אנחנו. תודה רבה.

מר אבי דותן, מנהל היחידה לפיקוח על הבניה. 3 דקות, אדוני, לרשותך.
אבי דותן
אני רוצה רק להשלים טיפה את הנתונים. כל הדברים נאמרו כאן כל השעתיים האחרונות. כדאי שהפורום יידע שבנגב, נכון ל – 2007 היו מעל ל – 57 אלף מבנים לא חוקיים. עכשיו, בשני עיתויים שעשינו צילומים, ועשינו פיענוחים, ב – 2003 וב – 2007 יש לנו תחזית שנבנים בפזורה הבדואית מעל ל – 5,000 מבנים כל שנה. אנחנו לא מדברים על 1, 2, 3, 5. 5,000 מבנים בשנה. מי שאמר כאן שכל מי שהורס הוא חושב שהוא גיבור, אז אני אגלה לך סוד. בגלל שאנחנו הורסים אנחנו פחות גיבורים.
חנא סוייד
זה אמרת שזה?
אבי דותן
אני אמרתי, אני אמרתי שיש 5,000 מבנים כל שנה. לא אחד ולא שתיים. 5,000. אם אנחנו הורסים כמה מאות בשנה אז אנחנו צריכים לקבל עונש. לא להיות גיבורים. אלה נתונים שרציתי למסור.
טלב אלסאנע
כמה מבנים לא חוקיים בקיבוצים ובמושבים במדינת ישראל?
היו"ר דוד אזולאי
אבי, אני רוצה להגיד לך משהו. אדוני, מה שאדוני אומר כרגע זה עגום מאד לשמוע.
אבי דותן
אני יודע.
היו"ר דוד אזולאי
הנתון הזה. נושא כזה שאני שומע על סדר גודל של 57 אלף,
אבי דותן
נכון ל – 2007.
היו"ר דוד אזולאי
בסדר. בוודאי לא נהיה פחות מאז. זה רק נהיה יותר.
אבי דותן
5,000 כל שנה.
היו"ר דוד אזולאי
דווקא בגלל זה אני אומר הגיע הזמן שמדינת ישראל תקבע מדיניות ותגיד אחת ולתמיד, אחת ולתמיד. הרי אבי, אתה יודע כאן יותר טוב מכולם, לצערי הרב אני אומר את זה, אתה יודע, ואחרים כמוך יודעים שאי אפשר להרוס את כל המבנים הלא חוקיים. אי אפשר. בואו נשים את הדברים על השולחן. בהרבה מקומות. ולכן, דווקא בגלל זה מדינת ישראל אחת ולתמיד צריכה לשבת עם הפנים שלה לראי ולהסתכל לעצמה בפנים ולהגיד: הגיע הזמן לתת פתרונות. יש ממשלה, שהם יתנו פתרונות. אבל זה שבאים כל פעם והורסים עוד בית אחד ועוד בית אחד, לא פתרנו את הבעיה.

אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון, כי אם הדבר הזה היה נאמר בתחילת הדיון אני מודיע לך, הייתי מוביל את הדיון דווקא לכיוון הזה ולא לכיוון אחר.
אבראהים אלווגילי
משפט אחד, היושב ראש, משפט אחד.

שלום לכולם. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו, ואני אגיד את זה בקצרה. מי שחושב שהבדואים היום אין להם שטחים בנגב וזה לא שלהם, יש לו טעות. מי שחושב שיהיה פתרונות בנגב בלי להסדיר את הבעיה של הבדואים בנגב – יש לו טעות. מי שחושב שבאר שבע קמה לפני שיקנו את האדמות מהבדואים גם הוא טועה. זה רשום וידוע. לנו יש זכויות, ואף אחד לא ייקח מאיתנו את הזכויות שלנו במדינה. כולנו אזרחי מדינה, צריכים לחיות כמו כולם, וכולם שווים. כולם צריכים להגיע לפתרונות, ואני מבקש מכל הגורמים, גם מהמדינה, וכל הגורמים שנמצאים שהגיע הזמן, ואני אומר את זה עוד פעם, שהגיע הזמן שיסתכלו עלינו גם כאזרחים שווים שמגיע לנו. אנחנו מגיע לנו כל אזרח אחר, וזה אדמות שלנו. בסדר. אנחנו לא אומרים לא. וגם במדינה אומרים שאנחנו פולשים, אנחנו לא פולשים. אף אחד לא פולש לשטח מדינה. מי שפולש – יש חוק. אבל אנחנו לא פולשים. אנחנו יש לנו שטחים שלנו. יש לנו כפרים שלנו שקיימים לפני קיום המדינה. אתה לא יכול להגיד לי היום שאין לך כלום, לא מגיע לך, לא זה. לא נדבר על זכויות ואנשים נותנים גם ותורמים. גם על זה לא נדבר. אבל יש מספיק.

רבותיי, אני אומר ברשותך רק מילה אחת לכל הנוגעים בדבר הזה, הגיע הזמן לפתור את הבעיה בדרך ישיבה בשולחן ולא בהריסות ולא במאבקים. לא. צריכים לשבת. אם יש רצון למדיניות. ואם לא – אז הדרך היא קדימה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה אדוני, אני מאד מודה לך.

אני רוצה לגשת לסיכום הדיון.

1. הוועדה מפנה קריאה לגורמים המטפלים בענייני האוכלוסייה הבדואית בנגב להאיץ את מאמציהם למציאת פתרונות שיבטיחו את סיום מצוקת האוכלוסייה ביישובים הלא מוכרים.

2. הועדה פונה למשרד ראש הממשלה ומבקשת דו"ח מפורט של יישום המלצות דו"ח ועדת גולדברג.

3. הועדה פונה לגורמים המטפלים בבדואים בכלל, ובפזורה הבדואית בפרט, שלא לצמצם את מרחב הפתרונות התכנוניים עבור היישובים הלא מוכרים, ולחתור להסכמות עם נציגי האוכלוסיות מסביב הפתרונות המוצעים.

4. הועדה פונה אל גורמי התכנון המקצועיים במשרד הפנים ומשרד ראש הממשלה לשתף את התושבים בשינויים המתוכננים, וביישום דו"ח גולדברג, ולעשות את הכל בהידברות עם התושבים.
טלב אלסאנע
בשקיפות.
היו"ר דוד אזולאי
אמרתי בהידברות. זה אומר הכל. הועדה מבקשת מהמשטרה לגלות רגישות בעת שמבצעים פינוי. להתחשב בילדים. להתחשב ברכוש.

ולסיום – לאור הנתונים שקיבלנו בועדה כרגע על המבנים הבלתי חוקיים מנציג משרד הפנים שמדבר על 57 אלף מבנים לא חוקיים עד לשנת 2007.
טלב אלסאנע
זה היישובים הלא מוכרים.
היו"ר דוד אזולאי
וכ – 5,000, וכ – 5,000 לערך מבנים לא חוקיים במשך כל שנה. הועדה פונה לממשלת ישראל לקבל החלטה ולקבוע מדיניות אחת ולתמיד איך לנהוג במקרים כאלה.

רבותיי, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים