הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
42
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ט בשבט התשע"א (24 בינואר 2011), שעה 12:30

תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר



רחל אדטו



אריה אלדד

גלי דינס

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה



נטע דרורי
- המשרד להגנת הסביבה



שולי נזר
- אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה



לבנה קורדובה
- אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה



אריק קרסנטי
- אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה



שלמה אלמוג
- אגף איכות אוויר, משרד הבריאות



תמר ברמן
- טוגסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות



מיכאל גדלביץ
- רופא אזורי נפת אשקלון, משרד הבריאות



אילן דיבון
- מנהל תחום פלסטיק, גומי ואריזה, משרד התמ"ת



ענת שרטר
- יועצת טופ-סביבה, משרד התחבורה



חי גלאון-זגורי
- לשכה משפטית, חברת החשמל



הדר אלמוג
- מנהל מחלקת איכות הסביבה, חברת החשמל



טלי ענבר
- יועצת חיצונית, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ



אבינועם אבנון
- מנהל תחום דיסציפלינארי, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ



עומר לבנברג
- ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים



עמית מרמור
- יועץ מקצועי, התאחדות התעשיינים



נמרוד לוי
- מנהל תחום חומרים מסוכנים, עיריית ירושלים



עמנואל ויזר
- לשכת עורכי הדין



אריה ונגר
- מדען אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין



דנה טבצ'ניק
- עו"ד, אדם טבע ודין



מאיה שדה
- פיתוח תכניות, הקרן לבריאות הסביבה



שני עבדי
- רכזת תחום איכות אוויר, הקואליציה לבריאות הציבור

יפה שפירא

ורד קירו

רויטל יפרח

תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010

גבירותיי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר יומנו: תקנות אויר נקי. בפתיחת הדיון הזה אני רוצה לומר שהנושא של הישיבה היום הוא נושא בעל חשיבות עצומה. חוק אוויר נקי שהכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת, שהיתה לי הזכות לעבוד בו ולעסוק בו ולהתווכח עליו ולדון בו בישיבות רבות מאין ספור, הוא אחד ממעשי החקיקה החשובים ביותר של הכנסת בנושא הסביבתי, אם לא החשוב בהם. החוק הזה, כדי שהוא יצא לפועל, דורש גם את תקנות אוויר נקי. ככל שהכנסת לא תאשר את התקנות, אנחנו נמצא במצב של קושי אמיתי ליישם לא את כל החוק אלא כמה מהחלקים המרכזיים בחוק בצורה אפקטיבית ומשמעותית.

הדיון הזה, שאנחנו מקיימים בוועדת הפנים, איננו דיון ראשון. אנחנו כבר קיימנו דיונים בנושא של התקנות, ואני רוצה לומר למען אלה שלא שמעו את פרטיהם, שהדיונים האלה עוסקים בערכים ובפרמטרים ובקביעת ערכי יעד, ערכי סביבה וערכי התרעה, כפי שהחוק קובע. הויכוח שהתנהל פה, בוועדה, הוא ויכוח קשה ורציני וויכוח חשוב. הכנסת איננה מעוניינת לייצר הסדר בשביל שיהיה כתוב בספר החוקים הסדר יפה. הכנסת רוצה ומעוניינת לקדם הסדר שתהיה לו השפעה משמעותית לטובה מול המצב הקיים היום. זו מגמתה של הכנסת ולכן, התנהלו בנושא הזה ויכוחים מאוד קשים על הערכים ועל המספרים. היינו שמחים שהויכוחים האלה יהיו קצרים יותר ושהיינו יכולים להגיע להסכמה כבר לפני חצי שנה. לא הגענו להסכמות האלה ולכן, הויכוחים התמשכו בעצם כמעט עד הימים האלה.

מטעם הוועדה עסקה בנושא, ריכזה את הנושא מטעמנו נוכח ההערות הרבות שחברי הכנסת השמיעו בדיונים הקודמים, עורכת הדין ורד קירו, היועצת המשפטית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודו לך על העבודה הרבה שעשית. אני יודע שאנחנו מגיעים לדיון הזה לא במצב של הסכמה מלאה ומוחלטת על כל הפרמטרים וכל הנתונים אבל נעשה את המקסימום כדי לסיים את הדיון הזה בהחלטה שממנה אפשר יהיה להתחיל לעבוד בפועל. הדיון יהיה דיון מאוד יעיל, אני מזהיר אתכם מראש. אנחנו לא בדיון גנראלי, אנחנו לא הגענו פה לשמוע עוד פעם השקפות עולם כלליות, את זה כבר עשינו. אנחנו נמצאים כרגע בדיון מאוד מעשי, ממוקד וענייני, ואנחנו ננהל אותו בצורה הבאה: לפניכם ישנו נוסח של התקנות שמבקש המשרד להגנת הסביבה להביא לאישור. לפנינו נמצא הנוסח של תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), שהשר להגנת הסביבה מבקש שנאשר. אני חושב שהתקנות כבר הוקראו בוועדה, נכון?

לא. היה רצוי שיקראו ותכף אסביר למה.

גברתי, אנא תקריאי את החלק המילולי של התקנות או שהמשרד יקריא. מי מכם רוצה להקריא?

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוא הנוסח כפי שהונח במקור על שולחנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה. כמו שציין יושב ראש הוועדה, התקיים כאן הליך ארוך של דין ודברים בין משרדי הממשלה ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין המשרד להגנת הסביבה, שבמסגרתו נערכו כמה תיקונים, גם בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי. חלק מהתיקונים הם תיקונים ניסוחיים וחלק פשוט לשמר ולא לגרוע מהמצב הקיים לגבי תקנות 92, וזה בא לידי ביטוי יותר בחלק המילולי של התקנות. גם בערכים, כפי שתציין עורכת הדין דינס מהמשרד להגנת הסביבה, נעשו שינויים, ומכיוון שהם נעשו ממש בדקה ה-90, אני אבקש שעורכת הדין דינס תפרט אותם בזמן שהיא מקריאה את התקנות.

אני רוצה לשאול שאלה: אני רואה התכתבות בין הגנת הסביבה והפנים וכדומה. איפה משרד הבריאות בכל הנושא הזה?

הוא השתתף בדיונים, הביע את עמדתו בשורה ארוכה של נושאים וגם נמצא פה, מסביב לשולחן.

אנחנו נעשה את הדיון בצורה מסודרת כי אני מאוד מאוד חושש שהדיון הזה יתפרס למרחב שלא נצליח לשלוט בו. גברתי נציגת המשרד להגנת הסביבה, אנא הקריאי את החלק המילולי של התקנות, כולל התיקונים שהוסכמו בהידברות ביניכם לבין המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני מהשלכה המשפטית של הגנת הסביבה.

"תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2011. בתוקף סמכותי לפי סעיף 6 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), באישור וועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות. 1. בתקנות אלה – "פרק זמן נתון" – פרק הזמן שלגביו מחושב ריכוז ממוצע מרבי של חומר מזהם באוויר; "ריכוז במ"ג/מ"ק" – כמות מזהם המבוטאת במיקרוגרם ליחידת נפח של מטר מעוקב; "ריכוז טון לקמ"ר" – כמות מזהם המבוטאת בטון ליחידת שטח של קילומטר מרובה. ערכי יעד. 2. ערך יעד כאמור בסעיף 6(א)(1) לחוק הוא נוכחות באוויר של חומר מזהם הנקוב בטור א' לתוספת הראשונה, בריכוז ממוצע מרבי ובפרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לצידו. ערכי סביבה. 3. (א) ערך סביבה כאמור בסעיף 6(א)(2) לחוק הוא נוכחות באוויר של חומר מזהם הנקוב בטור א' לתוספת השנייה, בריכוז ממוצע מרבי בפרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לצידו. (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), נוכחותם באוויר של גופרית דו-חמצנית ושל חנקן דו-חמצני בריכוזים העולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' לתוספת השנייה, לפי הענין, אך אינם עולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' לתוספת השלישית, לא תהיה חריגה מערך סביבה ובלבד שאינם נמשכים יותר משמונה פרקי זמן של שעה במשך שנה רצופה, לגבי כל אחד מהם. ערכי התרעה. 4. ערך התראה כאמור בסעיף 6(א)(3) לחוק הוא נוכחות באוויר של חומר מזהם הנקוב בטור א' לתוספת השלישית, בריכוז ממוצע מרבי ובפרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לצידו. שמירת הוראות ודינים. 5. אין בתקנות אלה משום אישור לפליטת מזהם בריכוז הקבוע בתוספת מקום שניתנו הוראות אחרות לפי החוק, ואין בהם כדי לגרוע מסמכויות לפי כל דין, עניין מניעת זיהום אוויר חזק ובלתי סביר. ביטול. 6. בטלות – 1. תקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר), התשנ"ו-1992. 2. תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר), התשל"ג-1972."

תודה רבה. הערות לחלק המילולי של התקנות. עורך הדין עמנואל ויזר, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה. יש לי כמה הערות: לתקנות האלה היה ראוי שיצורפו התקנות שקובעות איך מתבצע הניטור כי בלי זה תמיד יהיה ויכוח האם הדרך שבה בוצע הניטור היא הדרך שצריך או לא צריך. כבר בשלבי חקיקת החוק נקבע והוסכם שבכל מה שקשור לחוק נשתדל להיצמד לדירקטיבות האירופאיות ואכן, הדירקטיבות האירופאיות שמתייחסות לערכים מפרטות גם את היקף הדגימה שצריך להתבצע, התדירות, אמינות הנתונים, וכל הדברים האלה מופיעים. אין לנו את זה, אז יש לנו פה מספרים שתמיד יהיה עליהם ויכוח כי שיטת הבדיקה תקבע גם את הערך.

יש כאן שני סעיפים שהם די סותרים האחד את השני, סעיף 5 וסעיף 6. סעיף 5 שאומר שאין בתקנות כדי לבטל, וסעיף 6, שרץ ומבטל את התקנות. יש פה כמה בעיות: ראשית, אם נסתכל על התקנות למניעת מפגעים מאיכות אוויר, התשנ"ו-1992, הוא מחיל רשימה ארוכה של חומרים שלא מופיעים בתקנות האלה. אם אנחנו מוחקים אותם, אנחנו בעצם מרעים את המצב לעומת המצב החוקי שקיים היום. היום יש לנו תקנות שמגדירות ערכים מסוימים - -

מה למשל, אדוני?

אין לפני את התקנות אבל אנחנו רואים כאן רק חלק מהחומרים. לכן, לדעתי אפשר לבטל את התקנות האלה רק לגבי חומרים שמופיעים בתקנות החדשות.

דבר שני, תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר), בתקנות האלה מגדירים ריכוז פליטה שמהווה מפגע. אני לא מבין מה הקשר בין התקנות הנוכחיות, שמדברות על ריכוזים סביבתיים, לבין התקנות האלה, שמדברות על ריכוזי פליטה. אלה שני דברים שונים לחלוטין ואני לא מבין למה צריך לבטל הגדרה של מפגע בפליטה.

יש, כמובן, גם בעיה כללית יותר וזה שאין חפיפה בין שלוש הטבלאות, אבל אני לא יודע אם להתייחס לזה פה או בהמשך.

לא כרגע. תודה רבה. עוד הערות לחלק המילולי?

סליחה, עוד דבר אחד בנושא ההגדרות: ההגדרות מוגדרות בחוק. מהם ערכי יעד, מהם ערכי סביבה ומערכי התרעה אלה הגדרות שמופיעות בחוק. פה התקנות יכולות להגיד שהערכים שבטבלה הזאת והזאת, התקנות האלה לא יכולות לתת הגדרה אחרת לערכי יעד, ערכי ספירה וערכי התרעה מאשר נותן החוק. למעשה, התקנות האלה מכפיפות את הערכים למה שמופיע בהן בעוד שהחוק נותן מסגרת הרבה יותר רחבה למה הם ערכי סביבה.

תודה רבה.

אני מנסה לפענח את הקטע של ערכי סביבה, וחשבתי על הגופרית הדו-חמצנית לפי ההגדרה של 10 דקות, 8 פרקי זמן במשך שנה רצופה של 10 דקות מדי פעם. רק לסבר את האוזן, איך אפשר לאכוף דבר כזה, איך אפשר למדוד דבר כזה? מי רושם 8 פעמים את השעה הזאת, מחשב אות ומסכם אותה או שבמחשב מופיע שבמקום הזה קבענו 6,7 פעמים וכל פעם היה 10 דקות. כלומר, איך אפשר ליישם את המשפט האחרון בכלל?

תודה. המשרד להגנת הסביבה יסביר את עצמו מיד. אדוני, בבקשה.

שלום. שמי דוקטור הדר אלמוג, מנהל מחלקת איכות הסביבה בחברת החשמל. אני מלווה את נושא התקנות האלה יחד עם המשרד ועם שאר הגופים הרבה זמן. יש לי מספר הערות לגבי ההגדרות. אנחנו גם שלחנו את ההערות שלנו ואני חושב שהתקנות באות לעשות גם סדר, והמשרד עכשיו מכין על פי חוק אוויר נקי נהלים לכל נושא מערך הניטור, ואולי זה יענה לשאלה שלך, מר ויזר.

ההערה הראשונה שלי זה לפרק הזמן. אנחנו היינו רוצים להוסיף בכל צורה שהיא, והצענו פה נוסח: המדובר על ממוצעים קלנדריים ולא ממוצעים רצים, משום שכל התקנים, גם בעולם וגם בארץ, גם הקיימים וגם החדשים הם על פי ממוצע קלנדרי. כלומר, נניח שכל שעה או כל איקס זמן ולא ממוצע רץ, שחלק מהגופים שהיום מודדים בארץ עושים את זה ויש הבדל משמעותי כאשר אם אתה קובע תקן שמבוסס על ממוצע קלנדרי ואתה בא אחר כך למדוד אותו לאכוף אותו על סמך ממוצע רץ, יש פה הבדלים גדולים מאוד ויש פה אי התאמה. אנחנו רוצים שזה יהיה ברור בכל צורה שהיא מקובלת עלינו, שמדובר בתקנות האלה על ערכים בממוצע קלנדרי.

לגבי סעיף 3(ב): נכתב פה, וזה נלקח מכך שהבסיס לערכים היה אמור להילקח מהדירקטיבה האירופאית. אני מתכוון למשפט האחרון בפסקה, ב(ב): "...לפי הענין, אך אינם עולים על הריכוזים הקבועים בטור ב' לתוספת השלישית, לא תהיה חריגה מערך סביבה ובלבד שאינם נמשכים..." בתקנות פה, בנוסח, כתוב: 8 פרקי זמן של שעה במשך שנה רצופה. אנחנו אומרים שכל ההליך הזה של התקינה שנעשה במשך שנה שלמה, וישבנו כל הגופים ביחד, זה היה מעין חליף להליך התקינה הקיים במדינת ישראל שהממשלה אישרה. אנחנו לא המצאנו את הגלגל מחדש ולא עשינו כפי שנעשה בכל העולם לקביעת תקן הליך מאוד ארוך ומסובך. מה שנעשה זה אילוץ. לקחנו את הערכים מהדירקטיבה, וניסינו לראות אם הם מתאימים למדינת ישראל. מה שנעשה כאן, בערך של 8 שעות במקום 18 שעות לדוגמה, לגופרית דו-חמצנית, זה פשוט החמרה בלתי הגיונית מהדירקטיבה. זה לא קיים בשום מקום בעולם, זה לא מבוסס על שום דבר. כאמור, דירקטיבה שקובעת תקן עושה בדיקות מסוגים שונים וגם בהליך התקינה בישראל אנחנו צריכים לעשות בדיקות טכנו-כלכליות וכדומה, אני מדבר לערכי סביבה. זה לא נעשה כאן. אז אם באים ורוצים לאמץ דירקטיבה, אז לא להחמיר בצורה שרירותית כי זה לחלוטין לא הגיוני.

תודה רבה.

אני עורכת דין טלי ענבר ממע"צ. ההערה שלנו, ניתן להגיד שהיא משלימה את ההערה של לשכת עורכי הדין. הבעיה שלנו עם התקנות זה שהן לא יוצרות שום הליך של רגולציה, מבחינתנו, מאיפה מתבצע הניטור, איך מתבצע הניטור, מה היחס של הניטור לכבישים קיימים או לכבישים חדשים הוא מאוד מהותי, בעיקר בשלב התכנון. גם בשלב הביצוע וגם בשלב התכנון. אני מדברת על השלב של הליכי תסקירי השפעה על הסביבה, שאין מחלוקת שלא יכולים לעמוד בסתירה לתקנות לאחר שיאושרו. אני יכולה לתת דוגמה שהיא אקוטית, מבחינתנו, עכשיו: כביש 531, כביש שאושר. יש תחזיות לשנת 20,30, שהדברים כל כך לא ברורים ולא נזילים, מאיפה בודקים, מאיפה מנטרים את המזהמים? משפת הכביש? מהנקודה הקיצונית שם? למעשה, אנחנו נמצאים במקום בו יש בעיה ויש מגבלות לכביש 531. הדברים האלה מתחדדים כשאנחנו מדברים לא על כבישים חדשים אלא על כבישים קיימים, ובהם מתקנים איזה שהוא שיפור בטיחותי או מבצעים איזה שהוא שינוי שהוא דווקא מבחינה סביבתית יכול לסייע ויכול להקל את המצב הקיים היום. לכאורה, לאור מה שכתוב כאן, אם לא תהיה איזו שהיא רגולציה - -

הנקודה ברורה. תודה רבה.

אני מהחברה הלאומית לדרכים ואני רוצה להשלים במשפט אחד: בגלל המצב הזה, בגלל שאנחנו נמצאים במצב שהוא בלתי אפשרי, אנחנו מבקשים שלענין תסקירי ההשפעה על הסביבה יהיה ברור וזה יהיה כתוב בתקנות, במבוא לתקנות, שהן לא חלות על תחזיות שנעשות במסגרת תסקירי ההשפעה על הסביבה. כאשר תהיה הרגולציה, אין לנו שום התנגדות להוסיף.

תודה. אדוני רוצה להעיר לענין זה? בבקשה.

אני מאדם טבע ודין. קודם כל, הבקשה להחרגה של תסקירי השפעה על הסביבה כמובן תמוהה ומוזרה. בהקשר זה, אם אני זוכר נכון ויכול להיות שאני טועה, ההחרגה המופיעה ב-3(ב) של גופרית דו-חמצנית יחד עם חנקן דו-חמצני לא נדונה באותה ועדה שדנה אלא היא דנה אך ורק בגופרית דו-חמצנית, אם אני זוכר נכון. המשמעות של ההחרגה של חנקן דו-חמצני, שעיקרו במרכזי ערים ממקורות נמוכים קרי: תחבורה, בעוד שגופרית דו-חמצנית עיקרה ממקורות גבוהים קרי: בארובות, לכלול אותם ביחד, אני חושב שזה דבר לא נכון מקצועית. כאשר ההחרגה של חנקן דו-חמצני יחד עם ביטול התקן לכלל תחמוצות חנקן, שמן הסתם יוסבר בהמשך או יוקרא בהמשך, שני הדברים כרוכים ביחד ועלולים להוות מכת מוות לכל ניסיון להפחית זיהום אוויר מתחבורה.

שאלה נוספת: מאחר וכל הזמן יש מידע חדש לגבי ההשפעה של כל אחד מ-27 החומרים האלה מבחינת הטוקסיות שלהם ומבחינת ההשפעה על נושא הבריאות, השאלה שלי היא כפולה: א. האם כל פרקי הזמן האלה הם באמת פרקי זמן שמשרד הבריאות אמר שהוא מסכים אתם? שאלה שנייה, באותו הקשר: האם יש פה אפשרות לשנות כי אם נניח נגלה כי פורמאלדהיד, יש לו השפעה הרבה יותר משמעותית, בעוד שנה יסתבר שההשפעה שלו הרבה יותר משמעותית מאשר היום כתוב בתקנות, האם יש אפשרות לבחון את זה מחדש כי ברגע שנכתבו התקנות עם פרקי הזמן הזה, זה מקובע. אם יתגלה שבאמת ההשפעה של הפורמאלדהיד או כל אחד מהדברים האלה היא הרבה יותר משמעותית, האם יש אפשרות להגיד: בסדר, ברגע שזה מתגלה אנחנו משנים את פרקי הזמן? כלומר, אין פה מקום שאתה אומר: בא נבחן את פרקי הזמן ונשנה בהתאם לחומר ידע שמצטבר.

תודה.

אני נציגת משרד התחבורה. אני רוצה להגיד לגבי שני דברים: לגבי כבישים עתידיים, מערכת תחבורה עתידית, תקנות חשוב שיהיו. אבל במקביל לתקנות חייבים גם לייצר תקינה, כפי שאמרו כאן, ובלי הרגולציה, בלי ההסבר כיצד ניתן לבצע, אנחנו בחנו וראינו שיכול להיות שלא נוכל לשדרג כבישים קיימים או לפתח כבישים חדשים כיוון שאנחנו רואים שלא נעמוד בתקני הסביבה שנקבעו כאן.

לגבי כבישים קיימים - יש כבר תחנות ניטור תחבורתיות שהתעלמו מהממצאים שקיימים ובהם כבר יש חריגות מתקני בנזן בעיקר, ולא נעשתה עבודה מספיק מעמיקה, לדעתנו, בבחירה של הערכים.

גברתי ונציגי משרד התחבורה שיושבים מולי, אתם צריכים להבין שהכנסת חוקקה חוק לא בכדי להשאיר את המצב הקיים אלא כדי לשנות את המצב הקיים. לשנות את המצב הקיים זה לא קל ולא פשוט אבל זה מה שאנחנו רוצים לעשות. תודה רבה.


המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני אתייחס להערות: לגבי ביטול התקנות מ-92. התקנות האלה מחליפות את התקנות מ-92.

לא, השאלה היא מה קורה לגבי חומרים שמוסדרים בתקנות של 92 ולא נכללים ברשימה הזאת?

אם אני לא טועה יש חומר אחד כזה, שלא נכנס לתוספת הראשונה לחוק.

אדוני העלה טענה. האם הוא יכול לבדוק איזה חומר לא נכלל?

פוספט...

כן, אבל התקנות של 92 - -

רק רגע. התקנות האלה מתייחסות לתוספת הראשונה לחוק, שהיא הגדירה את אותם מזהמים להם נדרש השר לקבוע ערכי איכות אוויר, כאשר באופן כללי יש חומר אחד שהיה בתקנות 92 ולא נכנס לתוספת, שבעת חקיקת החוק ככל הנראה לא ראו לנכון להכניס אותו. כרגע, התקנות האלה עוסקות בתוספת הראשונה לחוק ולא מעבר. אני אציין שבאופן כללי לאותו מזהם אין תקינה בעולם, ככל שידוע לנו, והוא מטופל גם במסגרת של חלקיקים מרחפים.

תודה. התייחסות לנקודה הזאת, גברתי היועצת המשפטית.

עשיתי רישום, אולי זה יקל גם לגבי חומרים וגם לגבי תקנים שירדו כי כמו שאמר עו"ד ויזר, באמת הNOXין והפוספט, הפוספט ירד לגמרי אבל ל-SO2 היה ערך לשנה והוא לא נוסף בתקנות החדשות. לדיכלורואתאן היה ערך לחצי שעה ול-24 שעות ונוסף בתקנות שהובאו אלינו ערך לשנה. דיכלורומתאן, היה ערך לחצי שעה ב-24 שעות ובמקום זה נוסף ערך לשנה. אותו דבר לטטרכלורואתילן. למימן הגופרי היה ערך ל-24 שעות וירד ונוסף ערך לשנה. ה-NOX ירד. עופרת ירד הערך שנקבע ל-30 יום. בקדמיום היה שינוי של הסף עצמו, ירד הערך ליממה בחודש, והערך לשנה שהיה 0.001 הפך אצלנו ל-0.005. פרקציית המדידה גם שונתה, אבל לזה אתם תתייחסו.

בעצם אנחנו נכנסים פה לרשימה של ערכי הסביבה. אם אדוני רוצה להגיב על זה עכשיו, נגיב עכשיו. בעצם אנחנו נכנסים לרשימה של החומרים להם נקבעו ערכי סביבה ואיזה ערכי סביבה. אלה ההערות שהועלו. התוספת מונה 28 חומרים מזהמים, כל אחד מהם נבחן באופן ספציפי ביחס לידע שקיים כיום. יש להזכיר שהתקנות הקודמות הן מ-92. לגבי כל אחד מהמזהמים נעשתה עבודה - -

לגבי פוספט, אין יידע שקיים היום?

לגבי פוספט אין היום תקנים בעולם, ככל שידוע לנו. אין תקנים סביבתיים.

יש תקנים סביבתיים. פוספט, כחומר סביבתי, אינו מהווה סכנה לבריאות הציבור מכיוון שאנחנו לא נמצאים במצב שפוספט נפלט לאוויר. פוספט יכול להוות בעיה או דרך צורתו - -

אנחנו שומעים כל מיני תכניות שבמסגרתן אולי יפלט פוספט לאוויר. זה מטריד אותי יותר ויותר.

פוספט יכול להוות בעיה או דרך צורתו כחלקיקים עדינים, ואז הוא נכנס בהתקנה כחלק מהחלקיקים העדינים או בגלל הבעיות של קרינה מייננת שקשורות לפוספט אבל פוספט בתור חומר כימי אינו מהווה בעיה ייחודית בנושא הזה שצריך להגביל. הוא נכנס בצורה עקבית בתוך התקינה על חלקיקים עדינים והתקינה לקרינה מייננת.

הבנתי. עוד דברים שאתם רוצים לומר להערות שנשמעו כאן?

אגיד מילה על הניטור: עלו הערות לגבי זה שהתקנות צריכות לקבוע גם את הנושא של ניטור ודיגום. אני רק אגיד שסעיף 6 לחוק, שמכוחו אנחנו מתקינים את התקנות האלה, לא עוסק בנושא הזה, הוא עוסק בקביעת הערכים. יש סעיפים אחרים בחוק שעוסקים בזה. סעיף 7, כמו שהוזכר פה, לגבי כל הנושא של ניטור אוויר, שכל הגופים שעוסקים בענין יודעים שהמשרד עושה עבודה די גדולה בשביל להתקדם עם נהלי ניטור האוויר. סעיפים 15 ו-16 עוסקים בדיגום. לגבי תסקירי ההשפעה על הסביבה, הם נעשים מכוח חוק התכנון והבניה וההנחיות שניתנות, ניתנות במסגרת תהליכי התכנון ושם נבחן האם תכנית מסוימת תבחן ביחס לאיזה חומרים ואיזה מזהמים, בהתאם להשפעה שלה על הסביבה. לכן, המקום הוא לא בתוך התקנות האלה, מכוח סעיף 6 לחוק.

תודה. עוד השלמות?

כן. אני רציתי להתייחס לנושא של הניטור, שהעלתה חברת הכנסת אדטו: הניטור הוא ניטור רציף. כל 5 דקות אנחנו אוספים נתון כך שאנחנו יכולים לבוא ולומר כל 10 דקות, למקרה של SO2, דרך יעד, כל 10 דקות אנחנו יכולים לדעת אם יש או אין חריגה. אנחנו בדרך כלל מסתכלים על חריגות כאשר אנחנו מדברים על ערכי הסביבה. ערכי הסביבה, התקנים בדרך כלל הם שעתיים ואין לנו בעיה לעשות את זה מאחר ויש לנו מערכת ממוחשבת, ואנחנו יכולים בכל תחנה ותחנה לומר מתי יש חריגה.

ומה לגבי השאלה השנייה, אם יתגלה שיש נתונים חדשים לגבי מסוכנות של אחד החומרים האלה. מה שיודעים על פורמאלדהיד היום זה לא מה שידעו לפני 10 שנים.

החוק מחייב כל 5 שנים לערוך עדכון, בחינה של כל החומרים האלה. הבחינה הזאת נעשית לפי כל המידע החדש שנמצא לרשותנו, שקיים בגופים הרגולאטורים בעולם. אנחנו אוספים את כל המידע הזה, ולפי זה אנחנו נעדכן, כמובן, את המידע.

ושאלה שלישית, שגם עליה אני רוצה לקבל תשובה היא האם משרד הבריאות הסכים לכל הנתונים כאן? האם זה בהסכמת משרד הבריאות?

ערכי היעד נעשו בהסכמת משרד הבריאות כמקובל, והיו מקובלים עליהם.

אני רופא מלשכת הבריאות באשקלון. יחד עם תמר ברמן אנחנו מייצגים כאן את משרד הבריאות. אולי אני אתייחס לעמדה של משרד הבריאות בכללותה?

לא. אדוני יתייחס רק לחלק המילולי. עוד יגיע הזמן להתייחס למספרים.

היינו שותפים פעילים לכל אורך הדרך של העבודה על התקנות. הקשיים היו ועדין ישנם, ואני גם אפרט. הקושי העיקרי שלנו מתחילת הדרך היה עם ההגדרה של מהו ערך היעד, כי הוא קובע שזאת רמה שמתחתיה לא רק שאין השפעות בריאותיות אלא אין חשש לנזק בריאותי. לכן, אנחנו לא יכולים לקבוע את כל הערכים לאפס כערכי יעד, זה משהו שהוא בלתי סביר. לכן, היה כאן גם יישום של מחקר עולמי וגם מידה מסוימת של פשרה כי אם אני יודע שלחומר כמו עופרת אין סף מוחלט, האם זה סביר לקבוע אפס כערך יעד? האם בכלל סביר לקבוע אפסים כערכי יעד? לכן, יש פה ושם תחושה, לשאלתך, שהדברים כאן הם בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה, ומה שאנחנו מבקשים תוספת או שינוי, אני אפרט ספציפית בהמשך.

תודה רבה אדוני. גברתי היועצת המשפטית.

היו פה שתי הערות שהן משפטיות לגבי ביטול של תקנות 72, גלי, אני מצטרפת להערה הזאת שצריך לשקול אם זה המקום וזאת הפלטפורמה היות והתקנות האלה באמת מדברות על פליטה או ערכי פליטה. דבר שני, בנושא של ההגדרות, ככל שההגדרות כתובות, יכול להיות שצריך כן לחדד את זה כי באמת ההגדרות של ערכי היעד, ערכי הסביבה וערכי התרעה קבועות בחוק אוויר נקי, ושלא נחשב כמי שמחסיר מהן או שהתקנות קובעות משהו אחר, במידה ויחשבו שערך סביבה, כאמור, הוא נוכחות באוויר של חומר מזהם הנקוב בטור א' לתוספת, ואם לא נקבע, אז לכאורה הוא לא ערך סביבה.

לדעתי, זה ענין ניסוחי וצריך לחדד אותו שבאמת ערך הסביבה הוא כפי שקבוע בחוק, ולחשוב איפה נשים את זה, נמקם את זה, ושיהיה ברור שאין פה איזו שהיא סתירה למה שכתוב בחוק כי בסופו של דבר, מה שכתוב בחוק הוא זה שמגדיר את ערך היעד, ערך הסביבה וערך ההתרעה ולא מה שכתוב בתקנות האלה.

תודה רבה. אנחנו מסכמים את החלק הזה כך: - -

אפשר משפט בנושא תקנות 92? אני שוב אומר: ככל שיש שם חומרים שלא מופיעים כאן, אין סיבה להוציא אותם.

ברור. אדוני אמר את הדברים. תודה רבה.

ראשית, נושא ההגדרות: ההגדרות נמצאות בחוק. ערכי יעד, ערכי סביבה, ערכי התרעה – אלה הם נושאים שהגדרנו אותם בחוק. אני זוכר כמה זמן הקדשנו וכמה ויכוחים היו על ההגדרות האלה. תקנות הן בוודאי לא דרך לשנות, להוסיף או להחסיר ממה שקבוע בחוק ולכן, אני מבקש שאתם תנסחו את ההוראה בצורה כזאת שיהיה ברור שהערך המדובר הוא הערך כפי שנקבע בחוק, והרשימה היא רשימה של הערכים הספציפיים שאתם קובעים לפי מה שקבוע בחוק. זה בענין הניסוחי.

נושא שני – נושא הניטור. ההערה שנשמעה פה היא חשובה אבל אני בהחלט מקבל את התשובה של המשרד להגנת הסביבה, שזה לא שייך לתקנות האלה. אני חושב שאתם צריכים להתקדם ולייצר תשובות ברמת ודאות יותר גבוהה לכל הגורמים המעורבים, איך מתבצע הניטור וכדומה. יכול להיות שגם הדבר הזה יצטרך להתבצע בתקנות אבל זה לא שייך לענין שלנו כרגע ולכן, אני לא רוצה לעכב את התקנות האלה בגלל הסוגיה הזאת.

לענין הביטולים – קודם כל, אני מקבל את ההערה לגבי תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי). אני חושב שהתקנות האלה אינן עוסקות בפליטה אלא בערכים סביבתיים ולכן, לדעתי אתם עושים טעות כשאתם מבקשים לבטל את תקנות 72. אני מדבר על תקנות 72, על פליטת חומר חלקיקי.

התקנות האלה קובעות ערכי פליטה מאוד גבוהים, שאנחנו היום - -

תשנו אותם. אין לי בעיה.

אני מסכים, התקנות של 72 לא עדכניות, המספרים בהן לא רלוונטיים אבל הם נותנים לכם כלי שחבל לוותר עליו. אם התקנות האלה לא מתאימות לימינו ואתם רוצים לקבוע ערכים יותר אמיתיים ויותר ריאליים, אני בשם הוועדה מראש מברך אתכם, וברגע שאתם תביאו לנו תקנות כאלה עם ערכים יותר ריאליים, אנחנו נאשר אותם בהליך מהיר. אבל אני לא מציע לכם כרגע לוותר על כלי שמאפשר לכם להסדיר פליטה. מפה יש לכם כלים שמדברים על ערכים סביבתיים. גברת נזר, אל תעשי פרצופים בישיבות הוועדה כי זה דיון מסודר ומשודר. זה לא יפה... לכן, זו בקשתי בנקודה הזאת.

לענין תקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר) אני מבקש שמה שיהיה קבוע זה שתקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר) תבוטלנה ככל שהן עוסקות בחומרים שמוסדרים כאן. מה שמוסדר כאן, יוסדר כאן. מה שלא מוסדר כאן, נשאר כרגע בתקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר).

אדוני, החומר שהוא היחיד שאיננו מוסדר הוא פוספט. התקנות האלה, מכיוון שהן תקנות שנועדו לקבוע ערכים לחומרים שקבועים בתוספת לחוק, אנחנו בעצם לא רשאים להרחיב את התוספת לחוק על הדרך הזאת - -

אני לא מתווכח עם גברתי. גברתי שואלת את השאלה כשיש לה כבר תשובה. אנחנו, את התקנות ההן, לא מבטלים ומה שלא מוסדר, בתקנות האלה. מה שמוסדר בתקנות האלה יוסדר בתקנות האלה. גברתי מעלה שאלה משפטית, שנינו משפטנים ואנחנו מכירים את המורכבות. אני לא רוצה לחזור לשאלה. יש תשובה לשאלה, וזו התשובה. התשובה היא שהתקנות ההן מבוטלות בכל מה שמוסדר בתקנות האלה.

אדוני, מה שאני מנסה להגיד זה שהתקנות האלה מחליפות את ההסדר של תקנות 92, זו המהות שהלן.

אני אומר לגברתי שלא. למשל, לגבי פוספט, אנחנו לא מעוניינים להישאר במצב ללא הסדר. גברתי, אני אגיע לשורה התחתונה: אני לא מעוניין להמשיך פה בויכוח אקדמי, והויכוח הזה יהיה מאוד קשה, אם אנחנו מדברים על פוספט. אני לא רוצה לנהל פה את הויכוח, אני רוצה להתקדם. לגבי הפוספט יש ויכוח, המשרד להגנת הסביבה נשאר עם הכלי שיש לו מאז. בתקנות האלה אתם בוחרים לא הסדיר את זה? בסדר גמור. התקנות האלה לא מסדירות את זה ויישאר לכם הכלי שיש לכם היום.

תהיה בסוף תקנה מיוחדת רק לגבי פוספט.

לא, יש כאן עוד שורה של דברים שבהם חסרים בתקנות האלה צורות של הסדרה, כלים של הסדרה שהיו קיימים. למשל, לגבי קדמיום, ירידת הערך היממתי והערך החודשי. במה שלא מוסדר בתקנות האלה, אתם נשארים כרגע עם התקנות הקודמות.

אדוני, אני מציעה שנדבר על זה כי יש ידע בעולם והדברים מתואמים עם משרד הבריאות.

רבותי, אתם מעוניינים לקדם את התקנות? אני שואל אתכם עכשיו שאלה באמת אמיתית. אתם מעוניינים להמשיך את הויכוח הזה? אני מוכן. אם המשרד להגנת הסביבה מעונין לקדם את התקנות, אתם צריכים להבין שיש נושאים שהם בויכוח, שכרגע אנחנו כנראה לא נפתור אותם. אנחנו את הנושאים האלה נשאיר כרגע בצד כדי לאפשר לכם שיהיו לכם תקנות, שתוכלו בעזרתן לממש את החוק ולהתקדם במימוש החוק. אנחנו מעוניינים בזה. אם אתם רוצים לנהל עכשיו ויכוח אקדמי על כל חומר וכל צורה של הסדרה בכל סוגיה, אנחנו נעשה את זה והתוצאה תהיה שלא תהיינה תקנות, והיכולת שלכם לממש בפועל את חוק אוויר נקי תהיה הרבה יותר מצומצמת. לכן, אני מציע לכם, ברמה המעשית לגמרי, לרדת כרגע מהויכוח העקרוני. התקנות מתבטלות בכל מה שמוסדר בתקנות האלה. בכל מה שלא מוסדר בתקנות האלה, נשארות התקנות הקודמות.

הייתי רוצה לקבל הבהרה: האם כשאתה אומר שמה שלא קבענו היום יישאר על פי תקנות 92, אתה מתכוון לכל סוג מיצוע שיש בתקנות 92 שלא קבענו עבורו ערך בתקנות הנוכחיות או האם הכוונה היא לסוגי החומרים?

לסוגי החומרים בוודאי. לגבי סוגי המיצוע, אנחנו תכף נשמע את היועצת המשפטית עם כמה דוגמאות ואז נראה על מה אנחנו מדברים.

אני שוב אעבור על הרשימה של הדברים שהשתנו, והוועדה תחליט: אמרנו שה-S02 ירד ערך לשנה מתקנות 92 ולא נוסף ערך לשנה בתקנות החדשות. הדיכלורואתאן היה ערך לחצי שעה ב-24 שעות וירד ונוסף ערך לשנה. בדיכלואומתאן - -

גברתי, אני מוכן בכל נקודה כזאת, אם יש סיבה מאוד מאוד טובה להורדת הערך שיש בתקנות של 92 ואתם מעוניינים להעלות אותה כרגע ולא יהיה עליה ויכוח פה, בוועדה, אז מבחינתי אפשר לקבל את זה. אני מנסה לייצר פה פתרון פרקטי, שיאפשר לנו לעבור מעל ויכוחים מאוד קשים, ששיתקו את העבודה פה במשך חצי שנה. נעשתה עבודה רבה אבל את ההחלטה הם שיתקו. בבקשה גברתי. דוגמה ראשונה היתה לגבי ה-S02.

S02 שנתי לא קיים באף מקום בעולם היום. הערך השנתי שקיים היה ב-EPA ובוטל באוקטובר 2010. בדירקטיבה האירופאית אין ערך שנתי, אין לזה שום בסיס מדעי לערך השנתי ל-S02 ולכן, החלטנו לקבוע ערכי יעד קצרי טווח שמבוססים על ארגון הבריאות העולמי, וערך הסביבה מבוסס על הדירקטיבה האירופאית.

אני רוצה להשיב ולהגיד שבמהלך התקנות האלה הכנסת נעזרה בייעוץ חיצוני של מומחה בינלאומי לנושאים של תקני איכות סביבה, ובדיוק את השאלה הזאת הפניתי אליו. מה שהוא אמר, אחרי שהוא בדק ובאמת לקח לו כמה פעמים לבדוק את זה כי לכאורה, אם מסתכלים בטבלאות אז הורד הערך השנתי של ה-SO2 אבל הוא אמר שה-EPA האמריקאי קבע שהדרך תהיה שככל שהערך הזה כן נקבע והיה קבוע, רק קיבלו איזו שהיא החלטה לא לקבוע מכאן ואילך, הוא ירד בצורה שהוא יעלם ברגע שאותו אזור יגיע לערך שנקבע, וזה כתוב אצלי.

ב-1 ליוני השנה ה-EPA כתב פשרה במלים האלה, שאין שום הצדקה מדעית לתקן של 24 שעות.

אני אראה לכם מה הוא כתב. יכול מאוד להיות שאתה צודק אבל הדרך לבטל אותה היא כפי שאמרתי, ואני יכול להראות לכם, זה לא אני המצאתי אלא אותו מומחה.

אני רוצה להפנות שוב לאותה דירקטיבה שהזכרתי קודם, שמספרה 2008/50/ec, מה-21 למאי 2008. שמופיעים בה ערכים גם של גופרית דו- חמצנית ומופיעים בה גם ערכים לתחמוצות חנקן - -

ערכים לסביבה, לא לבריאות.

ערכים שנכנסים לגדר של ערכי התרעה אצלנו, לא משיקולים של בריאות אלא משום הגנה על הסביבה וחלק מההגדרה שנכנסה לחוק.

ערך שנתי?

מגדיר לערכי התרעה. אם יש לכם פרמטרים אחרים - -

אין ערכי התרעה שנתיים, אין דבר כזה. זה ערכים קצרי טווח.

אני רק אציין שבמסגרת העבודה שנעשתה עם הוועדה, אחת ההערות שהתקבלו זה כן לקבוע ערך יעד שנתי ל-S02, שמטרתו להגן על המערכת האקולוגית, ועוד לא הגענו לשם.

שתי הערות קצרות: התקנות האלה אמנם מיועדות להגן בראש וראשונה על בריאות הציבור אבל הן גם כלי עבודה בהפחתת זיהום אוויר באופן כללי בידי המשרד להגנת הסביבה, כאשר ההנמקה שאני שמעתי בעת עבודת הוועדה לביטול התקן השנתי לגופרית דו-חמצנית היתה שהנושא הזה יטופל באופן אחר באמצעות תקנות להפחתת פליטות ממשק החשמל. היות ותקנות כאלה לא עברו, אמנם עברו צווים אישיים אבל הם כרגע מאוימים על ידי משרד האוצר ויש סכנה שהם יתבטלו, הרי שהמשרד מוותר פה על כלי עבודה מאוד מרכזי בהפחתה קבועה של גופרית ובשימוש בדלקים דלי גופרית כי התקנים קצרי הטווח הם תקנים שיכולים להגן עלינו מפני מצבים חריגים. נאמר, אם יש אירוע מזג אוויר חריג או יום כזה או אחר שבו יש פיזור גרוע של מזהמי אוויר ואז התקן הקצר נותן לנו הגנה. התקן הארוך טווח הוא כלי מדיניות להפחתת הגופרית בדלקים באופן שגרתי, שוטף וקבוע, ועל הכלי הזה, המשרד באופן מאוד תמוה ולא ברור לי עד היום, מוותר רק מאיזו שהיא הנמקה בריאותית ערטילאית שאני לא מבין.

הדבר השני לענין הורדת תקן ה-NOX – זה מאוד פשוט. חוק אוויר נקי קובע בסעיף 6 שכל מזהם שמופיע בתוספת הראשונה לחוק ייקבע עבורו תקן, ו-NOX, כלל תחמוצות חנקן מופיעות בתוספת הראשונה ולכן, גם על פי לשון החוק אין הצדקה להוריד את זה. אני אעצור בשלב זה.

אני רק רוצה להבהיר שבדירקטיבה שהפניתי אליה קודם מופיע גם תקן ארוך טווח. שאלתם, ערך של 20 מיקרוגרם - - ערכי יעד לפי חוק אוויר נקי כוללים את זה.

נכון. אנחנו קבענו את הערך הזה.

אנחנו בהחלט קיבלנו את ההערה הזאת ואנחנו מציעים להוסיף את זה לנוסח, וגם לגבי ה-NOX. אותו דבר גם.

נציג חברת החשמל, אני בטוח שיש לך מה להגיד על גופרית דו-חמצנית.

אני הערתי שתי הערות קודם ולא שמענו שום התייחסות לזה, ואני מבקש לקבל התייחסות. האחת זה לגבי ממוצעי פרק הזמן, להצהיר שזה קלנדרי. הדבר השני, ונשמע אותו, אנחנו שומעים כל הזמן להיצמד לדירקטיבה. אז אני מבקש להיצמד לדירקטיבה ולא להיות הראשונים בעולם שמחמירים את זה. לא קיבלנו תשובה על זה.

אני רוצה לומר לך את זה בצורה ברורה: אדוני חוזר לנושא שאנחנו עסקנו בו רבות בדיונים בחוק אוויר נקי. אנחנו מאוד מעוניינים להיעזר בהסדרים המתקדמים ביותר שקיימים בעולם אבל מדינת ישראל היא מדינה ריבונית שהוקמה בשנת 1948 ויש לה חוקים ויש לה סטנדרטים, ואנחנו לא נעתיק חוקים מאף אחד ולא נתרגם אותם לעברית. אנחנו נעזר בכולם, באמריקאים ובאירופאים ובכל מדינה מתקדמת בעולם כדי ללמוד מהם מה ההסדרים הנכונים לנו. אנחנו לא נעתיק אחד לאחד הסדרים זרים. לא עשינו את זה בעבר וגם לא נעשה את זה בעתיד.

אבל אדוני מפספס פה משהו...

יכול להיות אבל זו גישתה של הכנסת.

בהחלט. הרציונאל הוא קודם כל לעשות עבודה עצמאית אבל ברגע שאתה לא יכול, ומדינת ישראל לא עשתה את העבודה הזאת, מה שמדינת ישראל עשתה בגלל שהיא לא עשתה את העבודה הדרושה לקבוע תקנים, היא הסתכלה מה קורה בעולם - -

תודה רבה, ההערה ברורה. אני רוצה לקבל תשובה שלכם לגבי ההערה הראשונה שנשמעה לגבי ממוצע הזמן הקלנדרי.

אנחנו מקבלים את ההערה ויהיה צריך לחדד את זה בנוסח.

מלבד ערכי התרעה, ששם נעשה את זה רץ ושזה יהיה בר ביצוע.

ברור, בסדר גמור. אם כך, אני חוזר לסיכום הנקודה לאחר שהגדרנו אותה באמצעות הנושא של ה-SO2, הגישה שלנו היא שתקנות 1992 תבוטלנה בכל הנושאים שאינם מוסדרים בתקנות האלה. זאת הגישה שלנו בוועדה, אני מציע לכם לקבל את זה. אני חושב שזאת גישה מעשית שתאפשר לנו להתקדם הלאה.

ברגע שמשאיריםSO2 שנתי, הערך הוא ערך מאוד גבוה. בישראל היום אנחנו עומדים לפי הניטור בערכים שהם 10% מהערך השנתי הזה, וזה לא ייתן לנו כלום. זה לא כלי עבודה ולא כלום.

גם אין הצדקה בריאותית. אנחנו רוצים לעשות משהו שהוא נכון וטוב, שמשמש.

גברתי, אנחנו רוצים גם כן לעשות משהו שהוא נכון וטוב. גברתי היועצת המשפטית, יכול להיות שצריך יהיה להבהיר שהתקנות תשארנה בתוקפן רק באותם נושאים שהן קובעות ערכים או ערכים יותר מחמירים ממה שיש כאן.

זה צריך להיות מובהר כי יש לנו גם חומרים שלא נכנסו, יש לנו גם ספים כמו ה-SO2, שירד הערך לשנה. יש לנו ערכים שירד ערך לשנה ונוספו ערכים או ירד ערך לחצי שנה ונוספו ערכים אחרים. יש לנו את הקדמיום, שהערך לשנה בתקנות 92 היה יותר מחמיר מהערך לשנה בתקנות הנוכחיות. זה ורסיות שונות של שינויים, השאלה למה אתה מתכוון.

אמרתי שהתקנות תהיינה בטלות בכל הנושאים שמוסדרים בתקנות האלה ובלבד שההסדר בתקנות האלה הוא מרחיק לכת יותר מאשר התקנות של שנת 92.

אפילו שיישארו החומרים הסופיים והערכים היותר מחמירים?

נכון.

אדוני, מה שניסינו להגיד ושוב, בעינינו לא מדובר בשאלה תיאורטית, כפי שהגדרת את זה. מדובר בשאלה אמיתית של ישימות כאשר התקנות האלה אמורות לשמש לקביעה של היתר פליטה מסוים ומגיש הבקשה צריך להריץ מודלים על ערכי סביבה לפי פרמטרים שונים. כאשר הערכים, אין ביניהם היגיון פנימי, סנכרון, בין אם הם גבוהים מדי ובין אם הם נמוכים מדי - -

הבנתי את הערתה של גברתי. אני מבקש שאתם תערכו לנו, לוועדה, בתוך שבוע מהיום, רשימה של כל אותם דברים שמטרידים אתכם באופן מעשי באמת, לא ברמת דיון עיוני, איפה הערכים האלה לא מתיישבים זה עם זה או סותרים זה את זה. תעבירו לנו רשימה כזאת ונתייחס אליה.

אם תרשה לי, אדוני, התהליך הארוך שציינת שעברנו אותו, זה בין היתר היו המטרות שלו והדברים האלה נבחנו לעומק חומר חומר, פרק זמן וערכים - -

ועדין לא הגענו להסכמות ולכן, כיוון שלא הגענו להסכמות וכיוון שאנחנו רוצים לאשר תקנות שתוכלנה לאפשר לכם להתחיל לעבוד, אנחנו מייצרים פה מודל שהוא מודל מעבר הרי בסופו של דבר, וזה ברור לנו וזה ברור לכם. כדי שהדבר הזה יצא אל הפועל, אני לא מתכוון לוותר היום, במסגרת הישיבה הזאת, והמשרד להגנת הסביבה לא צריך לוותר על כלים הסדרתיים שיש לו היום. לא זו הגישה שלנו.

אם היינו סבורים שזה מה שאנחנו רוצים, לא היינו עושים את זה.

אנחנו יכולים להסביר את זה...

שולי, לא נמשיך בזה כרגע.

אני רוצה להגיד שקביעת ערך סביבה שנתי שהוא מאוד מאוד גבוה מהמצב הקיים, אולי אחרי זה נצטרך להסביר, כמשרד להגנת הסביבה, למה אנחנו קובעים ערכים קצרי טווח שהם בעצם מחמירים מהערך השנתי - -

לכן אמרתי שאני מבקש מכם את ההתייחסות הזאת בתוך השבוע הקרוב ואנחנו נתייחס אליה.

לגבי תקנה 3(ב) – נשמעו פה הערות מכמה כיוונים. הבקשה שלי שתקנה 3(ב) תעמוד בתוקפה לשנה מיום אישור התקנות כך שלאחר מכן, אם תרצו להאריך אותה, תצטרכו לחזור אל הוועדה ולספר לנו איך הדבר הזה עובד בפועל.

סליחה אדוני, אתה יכול להבהיר, לא הבנתי...

גברתי, תקנה 3(ב), התקנה שלכם, התנהלו פה 4 ויכוחים שרשמתי לעצמי על סוגיות שונות שנוגעות לתקנה הזאת. אחד מהם זה הויכוח על החנקן הדו-חמצני. הויכוחים האחרים היו על שאלה של מדידה ואיך מודדים והאם מודדים. היה ויכוח על השאלה של הסטנדרט והאם אנחנו לא קובעים פה סטנדרט נמוך מדי ולכן, הבקשה שלי שהתקנה הזאת תאושר לשנה כדי שבתום השנה הזאת אתם תחזרו אלינו ונראה איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

אנחנו עוברים לנושא של ערכי יעד. אנחנו נקיים את הדיון בצורה הבאה: יש לנו רשימה בשני חלקים, חלק א' שבו 27 ערכי יעד וחלק ב' כולל ערך יעד אחד. לגבי ערכי יעד בלבד, אני מבקש ומקפיד לבקש לא לדבר כרגע על ערכי סביבה וערכי התרעה. לגבי ערכי יעד, 1-15, הערות. סליחה, היועצת המשפטית מפנה את תשומת לבי ולכן, אנא התייחסי רק לשינויים שיש בכל הטבלאות של ערכי היעד לעומת הנוסח הראשון שהובא לוועדה.

אני אעבור עכשיו על התיקונים: תחת הכותרת של טור ב' "בריכוז מרבי", הוספנו את המילה "ממוצע". "ריכוז ממוצע מרבי". לגבי גופרית דו-חמצנית הוספנו ערך שנתי של 20 מיקרו גרם למטר קוב עם כוכבית לידו שמציינת שהערך הזה הוא הערך המיועד להגנה על המערכת האקולוגית.

אגב, כתוב פה יממה.

הוספנו ערך של 20 שנתי - -

אז מה יממתי?

היממתי גם 20. זה מה שאנחנו כרגע מציעים. תחמוצות חנקן - לא היה ערך בטבלה של ערכי היעד. אנחנו מציעים להוסיף ערך 30 שנתי, שמיועד גם להגנה על המערכת האקולוגית.

כלל תחמוצות חנקן?

כן. NOX.
במספר סידורי 23 – קדמיום. בעקבות הערות הוועדה אנחנו מציעים לשנות ולהחמיר את הערך מ-0.006 ל-0.005, בהתאם לדירקטיבה האירופאית גם לגבי יממה וגם לגבי שנה, ולתקן את פרקציית המדידה כך שהפרקציה תהיה ל"חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר".

תיקון נוסף ואחרון בתוספת הזאת – להוסיף ערך יעד לאבק שוקע. 20 טון לקילומטר מרובע לפרק זמן נתון של חודש, שזה גם ערך המיועד להגנה על המערכת האקולוגית.

תודה רבה גברתי. אני מבקש להעיר הערות על ערכי היעד עד מספר 20 ועד בכלל.

אני יועץ של התאחדות התעשיינים. אחת ההערות הראשיות שהיו לנו לגבי ערכי היעד זה שלא לגרום להפחדה יתרה של הציבור. כשקובעים תקן לחלקיקים במדינת ישראל ברמות שלא רק שאנחנו לא עומדים בהם כיום, גם לא נעמוד בהם בעוד 10 שנים וגם לא בעוד 100 שנה כי הרקע הטבעי כאן הוא כזה שלא מאפשר עמידה באותם ערכים ובעיניי זה איזה שהוא גול עצמי, כי זה עלול להביא למצב שאף אחד לא לוקח את הדברים האלה ברצינות. ערך היעד, אני מבין את ההיגיון שהוא מונע על ידי בריאות אבל הוא צריך להיות מחובר בצורה זו או אחרת למציאות.

תודה רבה. עוד הערות? בבקשה, משרד הבריאות.

לגבי ערכי היעד – בהמשך למה שאמרתי קודם, היתה פה מידה מסוימת של פשרה, מבחינתנו, בקביעתם. אני רק מזכיר שהנושא של עדכון אחת ל-5 שנים, החובה חלה גם על ערכי היעד, כמו שהיא חלה גם על ערכי הסביבה.

בוודאי, הדבר קבוע בחוק.

בנוגע לחלקיקים P.M. 2.5: אני שוב מפנה לאותה דירקטיבה שהזכרתי קודם, שקובעת את הערך של 25 מיקרוגרם למטר מעוקב כערך שצריך להשיג אותו כבר עד 2015. זה לא איזה שהוא ערך יעד ערטילאי כאשר ל-2020 נקבע ערך יעד של 20 מיקרוגרם למטר מעוקב. כך שאם אנחנו רוצים להיצמד לדירקטיבה, אני קצת מתקשה לראות איך אנחנו קובעים 25 ביממה וללא תאריך יישום.

נכון מה שנאמר כאן, נושא הרקע. אבל פה יש שני דברים: ראשית, הרקע ב-2.5 הוא נמוך ורוב נושאי חלקיקים 2.5 הם ממקורות אנתרופוגנים ולא ממקורות טבעיים. על כך הצהיר גם המשרד עצמו בשנים הקודמות. אפשר לפתוח כמעט כל דוח - -

ערך הרקע הוא בין 15 ל-20 והוא מאוד מאוד גבוה.

רק רגע. אותה דירקטיבה, שוב, אם הייתם נצמדים אליה, והרי יש לכם את הנתונים, אומרת שאפשר לקחת את ערכי הרקע ולהתחשב בהם כאשר קובעים את הערך. זאת אומרת, תגידו שערכי הרקע הם כאלה וכאלה, אנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה לנו תוספת גדולה יותר, ואז התוספת לא תהיה יותר מזה. אבל אי אפשר להגיד שכיוון שהמצב שלנו לא טוב, בואו נחליט שיכולים לעשות כמעט כל דבר. את ההפרש אפשר להגדיר.

אין עוד הערות?

זה נובע מהענין שבחוק מוגדרים ערכי הסביבה כנגזרת של ערכי היעד, ואז השאלה היא מקצועית: לאוזון נקבע ערך יעד בפרק זמן של 8 שעות, ופרקי הזמן של האוזון בסביבה הם חצי שעה ו-8 שעות. אז האם לא נכון להתאים את פרקי הזמן בערכי היעד? זאת אומרת, להוסיף פרק זמן לערך היעד.

ערך היעד נקבע לפי ארגון הבריאות העולמי. ארגון הבריאות העולמי שקבע שמבחינה בריאותית הערך הוא ערך 8 שעתי. את ערך הסביבה של האוזון אנחנו מתכוונים לעדכן בשנה שנתיים הקרובות.

לא, אני מדברת על - - האם לא להוסיף גם שם?

הוא חסר משמעות מבחינה בריאותית.

אבל ערכי יעד זה לא בריאותי.

הם נשענים על היגיון בריאותי.

אני רק אגיד שהמידע הבריאותי שיש בעולם והערכים שניתנים על ידי הארגונים השונים מבוססים על הרבה ידע, ומשרד הבריאות יוכל להסביר את זה טוב מאתנו ואולי אפילו דוקטור אלמוג, ביחס לאיך נקבעים הערכים האלה. ערכי הסף, שאותם גם מיכאל, חברנו ממשרד הבריאות הסביר, הם נסמכים על מידע אפידמיולוגי רב ומחקרים. אנחנו לא רואים את עצמנו, המשרד להגנת הסביבה, כמי שיכול להחליט שפה נשנה ונקבע ערך סף אחר, שברמה הבריאותית הוא נכון או לא נכון לבריאות האדם. לכן, אנחנו חושבים שהגישה של לאמץ, לפחות בנושא הבריאותי, את הערכים שמקובלים ומומלצים על ידי ה-WHO או גופים אחרים שעוסקים בתחום. כמובן שזה אחד הדברים שצריכים להיעשות בתיאום עם משרד הבריאות, זאת הדרך הנכונה ולא לנסות לקבוע ערכים. אין לנו את הידע והיכולת לקבוע ערכים של חצי שעה. אנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה לבריאות, מה הערך הנכון. זאת אומרת, פה אנחנו מוגבלים.

לגבי הנושא של הסביבה, זו עבודה שגם אותה נצטרך לעשות ולכן, כן קיבלנו את הערות הוועדה ביחס לערכי יעד מוצעים סביבתיים ואנחנו מציעים לאמץ אותם. בעתיד אנחנו כן נצטרך לנסות ולבחון חומרים נוספים ואת השפעתם על הסביבה, ולנסות להביא בחשבון גם את השיקול הזה בקביעת ערכי היעד, כשבראש ובראשונה אנחנו רוצים לקבעו ערכים שיגנו על בריאות הציבור.

תודה. אנחנו עוברים לחלק השני של ערכי היעד, מ-20 ועד 27 כולל חלק ב' שיש בו אבק שוקע. הערות.

נאמר כאן על ידי המשרד שהוא לא מרגיש שהוא יכול לקבוע את הערכים. הרי החוק קבע מפורשות שהמשרד להגנת הסביבה יקבע את הערכים. אין כאן שאלה שהוא יכול או לא יכול. זה התפקיד של המשרד להגנת הסביבה.

- - -

הערות. בבקשה, מר ונגר.

רק לענין הוספת הערך עבור כלל תחמוצות חנקן, זה צעד בכיוון הנכון אבל צריך שיהיה כתוב בתופסת ניסוחית: תחמוצות חמצן מחושבות כ-NO2. שיהיה ברור כיצד זה מחושב.

כתוב. עוד הערות לגבי ערכי היעד? גברתי היועצת המשפטית, קדמיום.

לאור ההערה הקודמת של יושב ראש הוועדה, קדמיום צריך לחזור לערך הקודם כי אין היגיון שערך הסביבה יהיה נמוך וערך היעד יהיה יותר גבוה. צריך לחזור לערך - -

על סמך מה?

על סמך תקנות 92.

אבל זה סותר את ההגדרה של ערך היעד אם אנחנו נקבע דבר שאין לו הצדקה בריאותית.

לכן אומרת היועצת המשפטית, שאנחנו מבקשים מכם לשנות את ערך היעד של הקדמיום כדי שהוא לא יהיה יותר מקל מערך הסביבה הקיים בתקנות 92.

לאיזה ערך נשנה אותו ועל מה הוא מבוסס?

לערך הקיים בתקנות 92.

אין לו הצדקה, אין לו בסיס בריאותי.

אדוני, אני רוצה להגיד שהעבודה שעשינו עם הוועדה, המטרה שלה, בגלל שקביעת הערכים היא לא דבר פשוט ובאמת סביב שולחן כזה לבוא ולהציג את כל הרקע, את כל הנתונים, את כל הסקרים, סקירה עולמית - -

לכן אמרתי, גברתי, שאתם מוזמנים, ואני חוזר על הדברים, פשוט חבל לחזור עליהם פעם נוספת: בנושאים שבהם אתם חושבים שתקנות 92 הם לחלוטין לא לענין וצריך בגלל האינטרס הציבורי הדוחק לבטל אותם לטובת ההסדר הקיים, במקום שיש בו סתירה בין שני הדברים, הזמנתי אתכם להעביר אלינו בכתב בתוך שבוע ימים התייחסות לנושא ואני מבטיח שאני אתייחס לנושא.

לקדמיום זה נעשה.

בסדר גמור. אני אקרא את החומר ואלמד אותו, ואם אשתכנע אני כמובן לא אשאיר את זה בסוד.

אם כך, סיימנו לעבור על ערכי היעד. אני רוצה להתייחס לנקודת העדכון. החוק קובע שהשר אחת ל-5 שנים יבחן את הצורך בעדכון הערכים. אולי נכון יותר שבתקנות האלה יהיה כתוב שמערכת הערכים או טבלת הערכים הזאת תיבחן אחת ל-5 שנים על ידי השר.

כתוב בחוק.

נעבור לערכי סביבה. בערכי סביבה יש לכם רשימה גם כן, שכוללת שני חלקים, חלק א' וחלק ב'. אנחנו נתחיל בחלק א', מ-1 עד 10. הערות. גברתי, נציגת המשרד להגנת הסביבה, אולי תציגי את התיקונים בהשוואה לנוסח המקורי.

שוב, תחת טור ב': "ריכוז מרבי", אנחנו מציעים להוסיף את המילה "ממוצע". "ריכוז ממוצע מרבי". מספר 12 - אנחנו מציעים להוסיף על פי בקשת הוועדה את המילים "תחמוצות חנקן מחושב כ-N02" גם באנגלית ואת הנוסחה מבלי שנקבע כרגע ערך.

את 12 אתם מחליפים?

מוסיפים רק את השם אבל אין ערך.

אולי נגיד באופן כללי שלפי הערת היועצת המשפטית של הוועדה יושלמו בטבלאות של ערכי יעד וערכי סביבה רשימת כל החומרים שרשומים בתוספת הראשונה לחוק, גם כשאר לא נקבע להם ערך.

אני אשלים ואגיד שבהתאמה לתוספת הראשונה הוספנו את אותם חומרים שלא נקבע להם ערך. לגבי תיקונים: למזהם עופרת – מציעים לתקן ולקבוע ערך יממתי של 2 במקום 5 וערך שנתי של 0.09 במקום 0.5. לקדמיום לקבוע 0.005 במקום 0.006 ערך שנתי בהתאם לתיקון של ערך היעד.

על מה זה מבוסס?

בעקבות עבודה עם הוועדה קיבלנו את ההערה שההבדל בין 5 ל-6 הוא קטן, וזה מה שהדירקטיבה האירופאית קובעת והסכמנו לקבל את זה.

רק למען אלה שהחומר לא נמצא בידיהם, נוספו פריטים נוספים של תחמוצות חנקן מחושבות כ-NO2. , בוטידאן 1.3, מרחף חלקיקי עדין שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר וכספית וחומר חלקיקי עדין מרחף. הדברים האלה הוספו לטבלה אבל לא נקבע בהם ערך מספרי.

אדוני, אנחנו רוצים להציע להציג 2,3 שקפים שמתייחסים לערכי הסביבה על מנת לעשות סדר לכל היושבים, איזה ערכי סביבה אנחנו מציעים.

בבקשה.

(מצגת)

אני מתמקדת ב-2,3 שקפים שעוסקים אך ורק בערכי הסביבה: ערכי סביבה, כאמור, חוק אוויר נקי קובע שחריגה מהם מהווה זיהום אוויר חזק ובלתי סביר ואכן אסורה על פי החוק.

ישראל והעולם – גם בעולם מקובל לקבוע ערכי סביבה שהם סטנדרט מחייב. בארצות הברית ה-EPA האמריקאי קובע ערכי סביבה ל-7 מזהמים שגם מקובל לכנות אותם כמזהמים קריטריונים. האיחוד האירופאי קובע ערכי סביבה ל-12 מזהמים, וחוק אוויר נקי קובע חובה לקבוע ערכים ל-28 חומרים. אני רק אציין שבדרך כלל בעולם מקובל לקבוע את ערכי הסביבה לחומרים שהם נפוצים, נפלטים ממקורות פליטה רבים.

אני אשתף את הוועדה בכך שאחד הקשיים שנתקלנו בהם זה לקבוע את ערכי הסביבה לחומרים שלא מקובל לקבוע להם ערכים דומים כאלה בעולם.

המטרה של השקף הזה היא להניח מראש ולעשות סדר בדברים. מתוך 28 חומרים שנמצאים בתוספת הראשונה, ל-13 אנו מציעים לאמץ את ערכי היעד כערכי סביבה. ל-5 חומרים אנחנו מציעים לאמץ ערכים שלקוחים מהאיחוד האירופאי, כאשר לגבי חלקם ישנה החמרה כזו או אחרת. לגבי 6 חומרים אנחנו מציעים לאמץ את הערכים "תקנות למניעת מפגעים" שתכף אפרט לגבי אותם חומרים ולגבי 4, כרגע אנחנו מציעים שלא לקבוע.

כולל אחד שמופיע גם בארצות הברית וגם באירופה.

נכון. עכשיו אתייחס למזהמים: לגבי הקבוצה שלה אנחנו מאמצים את התקנות למניעת מפגעים, PM10 ואוזון, שהם מזהמים מאוד חשובים ומרכזיים, נחשבים כמזהמים קריטריונים. המשרד בעצם אמר פעמים רבות, והוא יגיד את זה גם פה, שהוא מתחייב לעדכן במהלך שנת 2012. אנחנו התחלנו כבר בעבודה שאמורה להסתיים עד סוף השנה הזאת, שחלק ממנה נעשה גם במסגרת העבודה של התכנית הלאומית שצריכה להיות מוגשת בסוף השנה, על מנת לאסוף מידע נוסף לגבי רמות הרגע, תוספות אנתרופוגניות ושיאפשר לנו באמת לקבוע ערך שהוא נכון לישראל. אני אציין לגבי שני החומרים האלה שיש קושי במדינת ישראל לאמץ ערכים מהעולם מהסיבה שישראל בענין חלקיקים מושפעת מהסעה מרחוק של מדבריות. כולם יודעים זאת, וגם מאירופה, מקורות אנתרופוגנים. ולגבי אוזון – הנושא של אוזון הוא דבר מורכב ואנחנו גם בעלי נתונים שונים במעט מאירופה, לצורך הענין, ומדינות אחרות.

אגיד מילה לגבי טריכלורואתילן ופורמאלדהיד – אלה הם חומרים שנשארו אותם ערכים, שהם ערכים שגם משרד הבריאות הסב את תשומת ליבנו לגביהם והם, מבחינתנו, בסדר עדיפויות ראשון במעלה, לפני העדכון של ה-5 שנים. גם לגביהם אנחנו צריכים לצבור עוד ידע. חסרות מדידות היום לגבי המצב הקיים בסביבה, מה מקורות הפליטה בדיוק, אם זה רקע ואם זה אנתרופוגני. אנחנו מאוד מקווים להשלים את התמונה הזאת ולהתייחס אליהם מוקדם ככל האפשר.

לגבי מימן גופרי וונדיום – הם בהחלט יבחנו שוב בתום ה-5 שנים.

הקבוצה הבאה, שהיא קבוצה שיש לתת עליה את הדעת זה הקבוצה שלא נקבעו לה ערכי סביבה. הראשון הוא P.M. 2.5, שכאמור מזהם מאוד מאוד חשוב בעל השפעה בריאותית, שלגביו המשרד אמר ואומר שוב שהוא יעודכן במהלך שנת 2012. P.M. 2.5, P.M.10, אוזון ו- -

מה עם P.M. 2.5? מה הבעיה בהסתייעות, לדוגמה, בדירקטיבה האירופאית?

אז גם פה המשרד רואה לנכון להשלים עבודות מחקר שהוא החל בהן לקבל עוד מידע ועוד נתונים לרבות להשלים איזה אמצעים אנחנו נצטרך להשתמש על מנת להפחית. מה החלק של הרקע ומה החלק האנתרופוגני.

אתם לא יודעים להעריך היום מה החלק האנתרופוגני ומה החלק של הרגע?

אשמח להתייחס לזה: לגבי אותם ארבעת מזהמים, אני חייבת לציין שהוועדה שליוותה את המשרד והורכבה מרוב האנשים שיושבים בה היה קונצנזוס.

היה בוועדה הזאת נציג של משרד הבריאות?

כן. היה קונצנזוס שלגבי ארבעת המזהמים האלה, שהם המזהמים החשובים ביותר והבעייתיים ביותר במדינת ישראל יש צורך בעבודה נוספת, ואני יכולה לפרט מה מהותה, על מנת לקבוע תקן למדינת ישראל. אני אדגים את זה על P.M 2.5, ואני חושבת שחלק מהאנשים פה אמרו את זה: התקן של האיחוד האירופי ככל הנראה לא בר יישום במדינת ישראל וכיול להיות שלעולם לא, מכיוון שערכי הרקע שלנו מאוד מאוד גבוהים. השאיפה שלנו תהיה במהלך השנה הקרובה לקבוע תקן כזה, שנוכל להראות את משמעות היישום שלו והוא ישאיר את המרכיב האנתרופוגני קטן ככל האפשר. לקחת את התקן האירופאי ולהביא את זה למדינת ישראל, המשמעות של זה - -

הבנתי את הדברים.

אני רק אשלים ואומר שלגבי תחמוצות חנקן, כמו שהוזכר, אנחנו קיבלנו את הערת הוועדה ביחס לערכי היעד. לגבי כספית ו-1,3 בוטדיאן, הם גם שני חומרים שלא נקבעו ערכי סביבה וגם לגביהם צריך לעשות עוד השלמה של מדידות. כרגע, חסר מידע ואין ערכים בעולם לחומרים האלה, ויש לנו קושי במצב הידע הקיים לקבוע ערך. גם הם ייבחנו בהמשך.

אני לא רוצה להוסיף עוד שקפים לגבי ערכי סביבה. אני אסכם ואומר שלגבי ערכי הסביבה של המזהמים השכיחים והמרכזיים, זה אומר P.M. 2.5, P.M. 10, אוזון וחנקן דו-חמצני שנתי, המשרד מתחייב או החל בעבודה לעדכן במהלך שנת 2012. מה שלא כתוב פה ונאמר זה שלגבי פורמאלדהיד וטריכלורואתילן, אנחנו שמים אותם בסדר עדיפות גבוה ומקווים לבחון אותם לפני העדכון של ה-5 שנים ואחת ל-5 שנים. כמובן שאם יהיה מידע נוסף שיצדיק זאת אז לפני המשרד יבחן את כל הערכים לגבי כל המזהמים.

תודה רבה. עורך דין ויזר, בבקשה.

אבקש להתייחס לכמה נקודות: האחת, ראינו פה כמה שקפים שמציגים איזה חומרים כדאי, איזה לא כדאי. שוב, יש כאן התעלמות מהעובדה שהחוק עצמו קובע למה צריך לקבוע. הוזכר כאן P.M 10 שהוא מזהם שהמרכיב שאיננו אנתרופוגני בו גדול יותר מאשר P.M 2.5. המקור הטבעי בו גדול יותר. לכן, הייתי מצפה ששם יבוא המשרד ויגיד על P.M 10 אנחנו עוד לא בטוחים. אבל P.M 2.5, שמתאפיין דווקא בפליטות ממקורות אנושיים, דווקא שם רמת הביטחון צריכה להיות גבוהה יותר. אני תמהה איך זה דווקא ב-P.M 10 באים ואומרים שיכולים לקבוע נתון וב-P.M 2.5 לא. - -

זה לא מה שאמרנו.

- - ואז באים ואומרים לנו: אין לנו מספיק נתונים. אני מבקש להזכיר לוועדה שהמשרד להגנת הסביבה מקיים ניטור כבר משנת 98 לפחות, אם לא פני כן. ישנם איגודי ערים שמבצעים מדידות. אני זוכר בעל פה - -

אדוני, זה לא מה שאמרנו.

אני ישבתי בשקט והקשבתי לך אז אנא, תתקני אותי כשאסיים. אני זוכר מספר, ואני אשמח אם יתקנו אותי, שריכוז P.M 2.5 באזור גוש דן הוא 30 מיקרוגרם למטר מעוקב. זאת אומרת שיש נתון מה הריכוז בפועל היום. זה יכול להוות איזו שהיא נקודת מוצא כאשר באים ואומרים: אנחנו צריכים להפחית או לא להפחית. יכול להיות שזה לא יהיה הכי מדויק כשבאים להגדיר משהו, תשפרו אותו בהמשך. אבל אי אפשר להגיד שהמזהם הזה מאוד חשוב ולכן לא נקבע לו ערך. זה נשמע לי לא הגיוני.

תודה רבה. עורך דין ויזר, האם יש לך הערות לגבי ערכי סביבה נוספים, זאת ההזדמנות להשמיע.

בנושא תחמוצות החנקן, שגם הוא נושא שעכשיו נכנס לערכי יעד אבל הוא צריך להופיע גם בערכי הסביבה. הוא הוסף כשם אבל ללא ערך לצידו, וחשוב להדגיש כאן שהיום למדוד את NO2, אני לא יודע אם המשרד מסוגל בכלל למדוד באיזו שהיא תחנה אבל יש בעיה מובנית כי ה-NO2 הוא לא מזהם שנפלט ישירות מכלי הרכב אלא נוצר בהמשך. התחנות ממוקמות היום כדי לאתר את המזהמים שנפלטים מכלי הרכב. זאת אומרת שמה שנמדד בהם היום הוא לא ריכוז נכון של NO2 שנוצר, שמהווה אחר כך בסיס לאוזון שהוזכר כאן. אחר כך יצטרכו לרוץ ולחפש איפה נוצר ה-NO2 הזה. זאת אומרת, למדוד NO2 בצורה רציפה הרבה יותר קשה מאשר למדוד את תחמוצות החנקן כי הם לא נמצאים ליד המקור. הוא יכול לברוח ולא תתפוס אותו.

נושא נוסף הוא נושא האוזון. הוזכר כאן וזה נכון גם לגבי החלקיקים שאנחנו באזור עם קרינה חזקה. רק כדי להבהיר, למי שלא מכיר, האוזון נוצר מפחממנים ותחמוצות חנקן כאשר הקרינה היא הזרז לענין הזה. אז אומרים לנו: תשמעו, אנחנו נמצאים בסביבה בעייתית. הייתי מצפה שכשאומרים שאנחנו בסביבה בעייתית, זאת אומרת שאנחנו צריכים להחמיר עם הזיהום מעשה ידי אדם כדי לא נסכן את בריאותנו יותר. במקום זה אני שומע שכיון שהסביבה שלנו ממילא בעייתית, אנחנו לא יודעים כרגע - -

סליחה, בדיוק אמרתי את הדבר הזה ואתה כאילו מתעלם ממה שאנחנו אומרים. אני בדיוק אמרתי שבגלל הבעייתיות השאיפה שלנו לבוא ולצמצם את המרכיב האנתרופוגני שנוצר במדינת ישראל.

אתם לא יכולים להגיד: אנחנו כרגע לא קובעים - -

אי אפשר להיות שרירותי.

אבל ישנן תחמוצות חנקן, אותן תקנות - -

מר ויזר, הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה.

חברים, תודה. רשות הדיבור לעורך הדין ויזר.

בתקנות של 92 מופיעים ערכים לתחמוצות חנקן.

אין ערך ל-P.M 2.5. אין בעולם תקן לתחמוצות חנקן על בסיס בריאותי.

בישראל יש.

אבל אין לו הצדקה מבחינה בריאותית. באירופה אין תקן לתחמוצות חנקן. אני חושבת שאתה עושה קצת ערבוב ואתה פוגע במהות. חבל.

אני בטוח שאני לא עושה ערבוב. לכן, אני לא חושב מקום שיש לוותר על ערכים. אתם יכולים לקבוע ערך, ושמחתי לשמוע שאמרתם שאתם מתחייבים לעדכן ב-2012 אבל למה להשאיר את זה בלי כלום עד 2012?

תודה רבה.

אני אגיד את הדעה של משרד הבריאות על הנושא כולו. משרד הבריאות תומך בהתקנת התקנות האלה ובמהרה. גם שאינן מושלמות, אנחנו רואים בזה כלי חשוב לשיפור איכות האוויר וגם לשמירה על בריאות הציבור בישראל. ברור שהתהליך לא מושלם וחלק מהחומרים הם באמת נמוכים מהשמירה המיטבית על בריאות הציבור. לכן, אנחנו מבקשים עדכונים, הכוונה על ציר הזמן.

אני מחלק את החומרים לשתי קבוצות: קבוצה ראשונה, שלגביה יש יותר מידע. כבר נאמר שיש מערכות ניטור, ויש מערכות ניטור לתפארת של הגנת הסביבה, איגודי ערים. תחמוצות חנקן, אוזון, P.M 10 ו-P.M 2.5. ערכי הסביבה של המזהמים האלה נבחנים במסגרת התכנית הלאומית שמוביל המשרד להגנת הסביבה. אנחנו שותפים בצוות הזה ואנחנו מבקשים שהדברים האלה יוטמעו בתקנות לא יאוחר משנת 2012.
לגבי גופרית דו חמצנית, ה-SO2 – לאורך כל הדרך הערנו על הפער הגדול מדי, לדעתנו, של פי 6 בין ערך היעד לערך הסביבה ולכן, אנחנו מבקשים שהעדכון של ערך הסביבה של SO2 יתבצע תוך לא יותר מ-3 שנים. לא עדכון של 5 שנים אלא בגבול של 3 שנים.

קבוצה שנייה, חומרים שיש עליהם פחות נתונים או מעט נתונים, נתונים לא מספיקים – קודם כל, טריכלורואתילן ופורמאלדהיד - אנחנו מדברים על חומרים מסרטנים, ידועים כמסרטנים בוודאות בבני אדם. ערכי הסביבה גבוהים מאוד ביחס לערכי היעד, גבוהים מדי בסדרי גודל רבים. אין בסיס מדויק לאומדן כיום אבל מאידך, יש חשיבות בריאותית רבה ולכן, אנחנו מבקשים שהעדכון של ערכי הסביבה, על בסיס מערך הניטור שיבנה, על בסיס המדידות הקיימות, על בסיס הערכה טוקסיקולוגית, יתבצע תוך לא יותר משנה. תוך גג שנה.

בנוסף, מה שאמרתי לגבי כל החומרים, העדכון חשוב לנו מאוד. גם ערכי יעד, גם ערכי הסביבה, ביצוע עדכון 5 שנתי וכמו שכבר נאמר, על זה דיברנו במהלך כל הדיונים שלנו עם הגנת הסביבה. אנחנו מדגישים את הצורך שיבנו מערכות ניטור מיטביות לכלל החומרים שלנו, כחול לבן, שאחר כך נוכל לדבר על זה על בסיס הוכחות מקומיות ולא רק ציטוטים מהעולם.

תודה רבה. עוד הערות לענין ערכי הסביבה. בבקשה אדוני.

ניסיתי לעקוב, גלי, אחרי השינויים שהקראת. אם שמתי לב נכון, ואני רוצה לוודא שבאמת הבנתי נכון - -

אדוני יקבל את זה בכתב, חבל על הזמן שלנו.

רגע, אבל יש לי מה לשאול.

תתייחס אחרי שתקבל בכתב, בסדר? תשאל כשיהיה לך החומר המעודכן, מיד אתן לך לדבר. אפשר להעביר לאדוני את הנוסח המעודכן? תודה.

מספר הערות: אנחנו גם חושבים שטריכלורואתילן ופורמאלדהיד, הפער המאוד גדול בין ערכי היעד וערכי הסביבה לא מוסבר ולא הגיוני. אולי יש מקום להגיע להסדר, כמו שאדוני הציע בתחילת הדיון בנוגע לסעיף 3(ב), לכתוב מראש שזה לשנה מכיוון שבכל מקום שבו המשרד התחייב לעדכון תקנים במסגרת התכנית הלאומית, יש מקום אולי לשקול לכתוב את רשימת המזהמים שהובטח שתעודכן תוך שנה, שהתקן הוא זמני לשנה ואז יש צורך בעדכון נוסף בעקבות העבודה שתעשה, וכל הרשימה של מזהמים נוספים. אנחנו סבורים שברשימה הזאת צריך להיות גם המזהם בנזן, שהערכים שלו גבוהים יותר מערכים לא ברמות האלה, לא בסדרי גודל, אבל גם שם יש מקום לשיפור. גם זה מזהם שהוא מסרטן ודאי בבני אדם.

בנוגע לביטול התקן לתחמוצות חנקן, כפי שהוזכר כאן, יש משמעות מאוד גדולה לתקן הזה בתסקירי השפעה לסביבה בבדיקת פרויקטים תחבורתיים, אבל לא רק תחבורתיים בתסקירי השפעה על הסביבה. יכול להיות שאין זה המקום בתקנות האלה אלא באחרות, כפי שדובר, אבל יש צורך, בוודאי, להבהיר שיש קשר בין הדברים וצריך להסדיר את הנקודה הזאת כי אי אפשר רק לבטל את התקן לפני שמסדירים את הסוגיה של תסקירי השפעה על הסביבה, ואיך זה יתבצע עם התקן החדש של N02, ומה הנחות החישוב. אנחנו מציעים, כמובן, הנחת חישוב שכל תחמוצות החנקן הן בצורת N02 ולא אחוז מסוים, ואז זה יוכל לשמש באופן זה בתסקירים.

עבור חנקן דו-חמצני, לא ברור לנו למה בערכי היעד אומץ תקן שעתי ותקן שנתי על פי ארגון הבריאות העולמי אבל התקן השנתי לא מופיע בערכי הסביבה. לא ברור לנו מדוע זה לא אומץ עד הסוף במקרה הזה. לגבי חנקן דו-חמצני, אנחנו סבורים שצריך להיות גם ערך שנתי בערכי הסביבה ולא רק בערכי היעד, על פי ארגון הבריאות העולמי, של 40 מיקרוגרם למטר קוב.

כספית – אנחנו שוב מקבלים את זה שיש צורך בעבודה במשך השנה אבל זה מזהם מאוד חשוב שנפלט בכמויות מאוד גדולות מפחם. יש הערכה של בערך 50% מפליטות אנתרופוגניות בתחנות כוח פחמיות, ויש צורך גם לקבוע שזה לשנה בלבד.

טעות סופר אחת עבור פחמן חד-חמצני: נקבע ערך של 60 אלף ל-8 שעות וערך של 10,000 לחצי שעה וזה צריך להיות הפוך.

כן, זו טעות סופר.

יש לשים לב לזה. הערה אחרונה – כלל ערכי היעד שהוועדה עומדת לאשר וערכי סביבה שנגזרים מהם מבוססים במקור על העבודה שעשתה ועדת אלמוג, שהגדירה תוספת סיכון מקובלת של 1:100,000 למזהמים קרצינוגנים, והדבר הזה מעולם לא עלה לדיון ציבורי. אנחנו סבורים שגם אם התקנות האלה תאושרנה כמות שהן, ואנחנו רוצים תקנות, אולי הכנסת תרים את הכפפה להעלות את הסוגיה של 1:100,000 או 1:1,000,000 לדיון ציבורי, ואם תתקבל החלטה אחרת אפשר לעדכן את התקנות בהתאם.

תודה רבה. בבקשה, משרד התחבורה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה. אני רק אחדד: NO2 לפי הבדיקה שלנו לא מתאים לבחינה של תסקירי השפעה על הסביבה. אנחנו מבקשים שהמתודה הקיימת היום לבחינה של מערכות כבישים במסגרת תסקירי השפעה על הסביבה תישאר לגבי ערך תחמוצות חנקן, כלל תחמוצות חנקן, NOX, לפי תקנות 1992, עד אשר יבחן המשרד להגנת הסביבה את ריכוזי האוזון ואת ערכי הסביבה של אוזון ואת ערכי הסביבה של חנקן דו-חמצני, ואז ניתן יהיה אולי לקבוע הגדרות אחרות.

התקן לא יכול, לצערי, להיות זמני. אני מציע שבמידה ואין תקן או שיאשרו את תקנות 92 ככתבן וכלשונן או שישהו את התקנות הספציפיות עד אשר יוחלט לגבי ערך.

לגבי בנזן – בתחנות תחבורתיות יש ערכים מאוד גבוהים של בנזן במיצוע קצר טווח. אנחנו מבקשים שערך הסביבה של בנזן יהיה 5 מיקרוגרם למטר מעוקב, כפי שזה נקבע בדירקטיבה האירופאית. תודה.

תודה גברתי. נציג התעשיינים, בבקשה. אדוני, קיבלת את המסמך?

קיבלתי, תודה. רציתי לשאול לגבי השינוי בערך הסביבה המוצע לעופרת. יש כאן שינוי די דרסטי בהשוואה למה שסוכם בזמנו בדיוני הוועדה, במיוחד הערך השנתי שהוא מחמיר משמעותית בהשוואה לדירקטיבה האירופאית, שעליה הוועדה הסתמכה לאורך רוב הדיונים. רציתי לבקש לקבל את החומר המקצועי שעליו מבוססים הערכים החדשים ולבקש לשמור את הזכות להתייחס לחומר הזה בהמשך. כרגע, כמובן, יהיה קשה לעשות את זה במקום.

תודה.

יש לי הערה שגם עלתה בהערות לגבי פרקציות המדידה ולגבי פרקי הזמן. ככל שאנחנו מדברים על אותו ערך סביבה ויעד ופרקציות המדידה שונות, יש לזה משמעות, זה לכאורה מקל. יש גם איזה הערה ניסוחית לגבי התאמה בין אנגלית לעברית שכבר הערתי לכם. זה משהו שדיברנו עליו. ככל שהערכים אותם ערכים והפרקציות שונות, אז לכאורה יש שינוי.

אני מהמרכז הרפואי "שיבא" בתל השומר. אני עמדתי בזמנו בראש הוועדה הזאת שנקראת "ועדת אלמוג". אני רוצה להעיר הערה כללית על כל הדיון שהיה פה: לי מאוד צורם שדווקא המזהמים היותר משמעותיים כמו P.M. 2.5 ו-P.M. 10 הם דברים שלא הוסדרו עד הסוף. אני חושב שהדרך שמציעים לפתור את זה דרך כל מיני הצהרות מהסוג של: אנחנו מתחיבים שבתוך השנה הקרובה, בתוך השנתיים הקרובות, אין לנו מספיק נתונים וכולי, אני לא חושב שזאת הבעיה. הבעיה האמיתית נובעת מזה שבניגוד לתקינה של חומרים אחרים, ששם התקינה בדרך כלל פועלת לכיוון של מניעה של נזק בריאותי, בחומרים מהסוג הזה אנחנו מדברים על תקינה שתפקידה למזער נזקים בריאותיים משום שחלקיקים יגרמו תמיד לנזק בריאותי, השאלה היא כמה נזק בריאותי המדינה מוכנה לסבול ולקבל על עצמה בשביל להמשיך לחיות ולתפקד.

לכן, השאלה היא בכלל לא שאלה במישור הרפואי, כי במישור הרפואי זה מאוד סגור ואנחנו יודעים בדיוק מה זה P.M. 2.5 ומה הם עושים ומה זה P.M. 10 ומה הם עושים, ומי שחסר לו המידע הזה מוזמן לבוא לקבל אותו. אותו דבר לגבי הנושא של הסביבה. כמה מתוך זה זה אנתרופוגני, וכמה מתוך זה זה רקע וכולי. אני לא חושב שזאת הבעיה. אני חושב שהבעיה היא לקבל החלטה, תקראו לזה "החלטת רגולטור", "החלטת מפקד", שאומרת מהו גודל הנזק לבריאות הציבור שאנחנו מוכנים לקבל על עצמנו כמדינה, מזה שאנחנו נקבע תקן כזה או אחר.

אני השתתפתי כמעט בכל הדיונים שהיו בחוק אויר נקי והויכוח הזה מובנה, הוא קיים. מצד אחד בתעשייה, מצד שני משרד הבריאות, ובצדק אומרים אנשי משרד הבריאות: אנחנו בקונספט חושבים שכל התקנים צריכים להיות אפס, לבין המשרד לאיכות הסביבה שרוצה להחזיק מערכת שגם תשמור ככל שאפשר על בריאות הציבור אבל גם לקחת בחשבון שיש גם מדינה שצריך לנהל. לכן, אני חושב שאת זה בכלל לא צריך לעשות דרך ועדות, לא דרך כלום. צריך לקבל החלטת מפקד מהו גודל הסיכון ולפי זה לקבוע את התקן כי הפורמולה כמה נזק גורם כל ריכוז ידועה. יש כל כך הרבה חומר על זה...

תודה, אדוני, על הדברים החשובים האלה. זה אכן מסר חשוב ובהחלט ניקח את זה בחשבון. אם יש לאדוני הערות נקודתיות, אשמח לשמוע.

הערה נקודתית אחת דווקא בנוסח, שנראית לי לא הגיוני מבחינת המדע: אין ערך מרבי ממוצע משום שכשיש שורה של מספרים וממצעים אותם, אז יש ממוצע ולשורה הזאת יש איזה ערך מקסימאלי ויש לה ערך מינימאלי. ערך מרבי ממוצע לא קיים במדע. אני חושבת שהכוונה היא להגיד: ערך ממוצע שלא יעלה על מספר מסוים. לכן, בכל אותן הטבלאות שמדברים על ריכוז מרבי צריך לכתוב "ריכוז ממוצע", כי האמת היא שמחשבים אותו דרך ממוצע של מספרים שאוספים אותם במלך היום, כל 10 דקות, כל 5 דקות וכולי, ממצעים את זה לשנה, ל-24 שעות וכולי. זה ערך ממוצע שלא יעלה מעל ערך מסוים משום ששם אנחנו שמים את הסף העליון. זה לא ערך מקסימאלי ממוצע, כי אין דבר כזה. מקסימום הוא לא ממוצע.

אני יודע מה הכוונה. איך מנסחים את זה, תכף נראה.

צריך איזה ערך ממוצע שלא יעלה על..., אחרת זה הופך למשהו שהוא מאוד לא נכון מבחינה משפטית אפילו.

לגבי הערות משרד הבריאות ביחס לבקשות לעדכון לגבי חומרים מסוימים – לגבי SO2, לפחות לפי הידע שקיים במשרד להגנת הסביבה ובעולם, ככל שאנחנו בדקנו, אנחנו לא צופים שיהיה מה לעדכן בשלוש השנים הקרובות. אמרתי את זה מראש, שככל שיהיה ידע חדש, תמיד נבחן אותו בכל עת ולא נחכה לעדכונים אחרים.

לגבי פורמאלדהיד וטריכלורואתילן, אני לא חושבת שיש אדם בחדר הזה שיכול להציע ערך סביבה או להצביע בצורה ברורה, ויתקנו אותי - -

אין תקני סביבה בעולם גם.

אין תקני סביבה בעולם. יתקנו אותי אנשי המקצוע או להצביע בצורה ברורה וסדורה על מה המצב בארץ? לצערנו, אנחנו עומדים בסיטואציה הזאת שאנחנו באים ואומרים שאין לנו אפשרות לעדכן את הערך, וזה אולי לא מכבודנו להגיד את זה, אבל זה המצב. לכן, להגיד שנעדכן תוך שנה זה להתחייב למשהו שלא נוכל לעמוד בו. אנחנו אומרים מראש שלא נוכל לעשות את זה. צריך לקבוע עוד ידע, צריך לקבוע ערך ספציפי למדינת ישראל. אין ערכים כאלה, אין לנו איך להתרשם ולבחון את עצמנו. בעולם לא נעשו הערכות של מה המשמעות של קביעת תקן מחייב, עלות-תועלת כמו שנאמר פה. לא ידוע. אין תקנים כאלה בעולם. לכן, לגבי זה לא נוכל להתחייב. יחד עם זאת, אמרנו וציינו שזה בסדר עדיפויות גבוה ראשון במעלה לאחר אותם 4 חומרים שאנחנו מתכוונים לעדכן בשנת 2012. זה לגבי העדכונים גם ביחס למה שנציג אדם טבע ודין אמר.

לגבי בנזן - כרגע הערך שמוצע הוא הערך מהדירקטיבה האירופאית וכמובן שהוא ייבחן כמו שאר הערכים.

לגבי פרקציות המדידה – החוק קובע בתוספת הראשונה לגבי חלק מהחומרים או רובם. החוק קובע איזו שהיא פרקציית מדידה כללית, שזה חומר חלקיקי מרחף, ובהתאם לערכים שאנחנו מציעים בתקנות ובהתאם לגופים שמהם אנחנו לומדים, אנחנו מציעים להתאים את פרקציית המדידה, גם אם אין התאמה בין ערכי היעד לערכי הסביבה מכיוון שהערכים הם ערכים שונים שנובעים משיקולים שונים. ולכן, זה מה שאנחנו מציעים. ביחס לנושא של האנגלית, אין לנו התנגדות עקרונית לנסות להתאים את זה. זה בעיקר ענין ניסוחי.

לגבי מה שדוקטור אלמוג ציין, לגבי ריכוז ממוצע מרבי, זאת הכוונה. אנחנו נבחן שוב את הנוסח ואני חושבת שזה ברור.

תודה רבה.

משהו לגבי הסיפור שעלה כאן, שנראה לי חשוב לגבי ממוצע קלנדרי מול ממוצע רציף וכולי. אין ברפואה, אין בבריאות נושא של ממוצע קלנדרי משום שהבריאות לא מתחילה או נגמרת ביום מסוים. ערך קלנדרי זה משהו מאוד מינהלי. אם נסתכל מבחינה בריאותית, הרי אין מצב שבו תגיד: השנה הזאת פלטתי פחות אז יש לי רזרבה לשנה הבאה לפלוט יותר כי אתה באותה שנה, לגבי חלק גדול מהחומרים, ברגע שאנשים יחשפו לריכוז יותר גבוה הם יהיו יותר חולים. אין מושג כזה. המושג הנכון מבחינה בריאותית הוא מושג רציף. אתה אומר: האדם חי לאורך החיים, אתה צריך בכל רגע נתון לדאוג שיהיה לו איזו שהיא חשיפה כזאת שלא תפגע בו. למה הדבר דומה? תאר לעצמך שאני לוקח כדור של תרופה פעם ביום, אז אני יודע שיש לי מכסה של 365 כדורים בשנה. אם אחסיר במהלך השנה 20 פעם, אז יש לי לגיטימציה לקחת פעם אחת 20 כדורים במכה אחת? זה כדי להסביר את המושג הזה.

תודה אדוני. ההערה בהחלט נכונה ומקובלת.

אפשר להתייחס לזה?

לא. סיימנו את הדיון בנושא הזה. בבקשה, גברת נזר.

הערה קטנה שבעיניי היא מאוד חשובה לגבי ההערה של משרד הבריאות על הצורך בעדכון: אנחנו גם חושבים שצריך לעדכן. כמו שאמרת, חבר הכנסת חנין, התקנות האלה הן מעין תקנות מעבר. אנחנו באים ומתיישרים למצב שבו אנחנו נמדוד ונאסוף נתונים ובעדכון הבא, בעוד 5 שנים, יהיו בידינו יותר נתונים. אבל לגבי שני החומרים שמטרידים אותי במיוחד, וזה טריכלורואתילן ופורמאלדהיד, לא ניתן לבצע את העדכון תוך שנה. היינו שמחים לעשות עדכון תוך שנה אבל מצד אחד אין תקנים בעולם שאנחנו יכולים לבחון אימות שלהם ומהצד השני, אין נתונים במדינת ישראל כך צריך להשלים פערים וזה לוקח מספר שנים להשלים פערים כאלה. אין לנו את הדרך, לו רצינו גם, לקבוע תקנים כאלה.

לגבי כספית, אני רוצה להתייחס להערתו של דוקטור ונגר: כספית, חומר דומה, אין לגביו תקני סביבה בעולם ואכן, כמו שאמר דוקטור ונגר, המקור העיקרי, אם לא הכמעט יחיד של כספית הוא אותן תחנות פחמיות. מי שראה את הצווים שיצאו לתחנות הפחיות רק בחודשים האחרונים, רואה שהגבלנו את תקני הפליטה שלהם כך שמבחינתנו, בתוצאה, המקור הזה מוסדר ולכן, אני לא חושבת שצריך לשים את תקן הסביבה לכספית בסדר עדיפות גבוה.

תודה. אני לא קיבלתי תשובה מספקת, מבחינתי, לגבי השאלה של פרציות המדידה שהעלתה היועצת המשפטית. המעבר מערכי היעד לערכי הסביבה, המשמעות המעשית שלו היא הקלה מאוד גדולה. אני רוצה להבין איך אתם רואים את זה? אתם רוצים דוגמאות?

אפשר לקבל הרבה דוגמאות, אנחנו יודעים מה המשמעות של זה אבל כשאתה מאמץ תקן, כמו שאנחנו עשינו, תקן של האיחוד האירופי או תקן של ה-EPA, אתה מאמץ אותו עם החבילה שלו קרי, גם איך נעשית המדידה, מה שיטת המדידה, הפרקציה גם נגזרת משיטת המדידה, ומה גודל החלקיקים בהם אתה לוקח את החומר. לבוא ולהמציא דברים אחרים, לנו אין את היכולת. אם למישהו יש את היכולת, הוא מוזמן להסביר את זה.

אתם לא קובעים תקני מדידה עכשיו.

לא קיבלנו תשובה לעופרת.

אולי אני יכול לעזור למשרד לגבי הטריכלורואתילן. יש לי פה חומר מטקסס, שקבעו כמה עשרות חומרים - -

אנחנו נצטרך לעשות מכרז...

אני אתן לכם את הנייר כי מופיע שם טריכלורואתילן כערך - -

אני חוזרת: אין תקן סביבה. תסמוך עלי שאני מכירה עלי או אל תסמוך. זה כולם ערכי יעד, דרגי ייחוס, זה בדיוק הערכים שאנחנו קבענו. אנחנו קבענו ערכי ייחוס לחומרים האלה.

חברים, הישיבה הזאת צריכה להגיע לסיום ואני רוצה להגיע להחלטות. ולכן, אנחנו נסכם את החלק של ערכי הסביבה כך: אנחנו, את הרשימה בכללותה במתכונת המתוקנת, כפי שהמשרד להגנת הסביבה הציג - אנחנו מאשרים בכמה תיקונים: לגבי גופרית דו-חמצנית ובנזן, אנחנו מאשרים את ערכי הסביבה שאתם הצעתם ל-3 שנים, ואנחנו נבקש שמהלך הזמן הזה, לקראת סוף 3 שנים, תחזרו אלינו עם הצעה מתוקנת.

לגבי תחמוצות חנקן – P.M. 2.5, P.M10, כספית ואוזון, ברוב המקרים האלה אנחנו מדברים על חוסר מספר - -

חנקן דו-חמצני שנתי - -

אמרתי תחמוצות חנקן, P.M. 2.5, P.M. 10 כספית ואוזון – אנחנו מאשרים את מה שקיים היום בטבלה לשנה, ואנחנו מצפים שבתום השנה הזאת המשרד להגנת הסביבה יחזור אלינו עם הצעות אחרות.

לגבי טריכלורואתילן ופורמאלדהיד – אנחנו מאשרים את הנוסח הקיים היום ל-18 חודשים, לשנה וחצי, כאשר בתום השנה וחצי אנחנו מבקשים מהמשרד להגנת הסביבה לחזור אלינו עם הצעה אחרת. אולי תשכנו את הוועדה בעוד שנה וחצי - -

אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. היינו מאוד רוצים להיענות לבקשה, לא נוכל לעמוד בזה.

גברתי, אתם ממש תוכלו לעמוד בזה. בואי אסביר לך איך - -

אני רק רוצה לציין שאחת הסיבות שהנחנו את התקנות כמו שהן זה שהמחוקק חייב אותנו להתקין את התקנות עד ה-1 ביולי. התקנות הוגשו לכנסת במרץ, ולא נעים לי להגיד שאת הדיון הזה יכולנו לעשות כנראה גם במרץ אבל אני רק אומרת שיש קביעת ערכי סביבה בעולם, זה דבר - -

גברתי, סיכמתי את הדיון כפי שסיכמתי אבל למען הסדר וכדי שתבינו איך הדברים יתנהלו, אני אומר לכם דבר מאוד פשוט: אם תעבור התקופה, תתקרב התקופה לסיומה והמשרד להגנת הסביבה יראה שהוא לא מסוגל לעמוד, הוא מן הסתם יחזור לוועדה. זו דרך של פיקוח פרלמנטרי שמקופת עוד והמשרד להגנת הסביבה יראה שהוא לא מסוגל לעמוד, הוא יחזור לוועדה, ותצטרכו לתת תשובות. אם התשובות שלכם תשכנענה, המצב יימשך. אם התשובות שלכם לא תשכנענה, אז המצב לא יוכל להימשך. כדי שלא נמצא במצב של חוסר הסדר, ברור שככל שלא יותקנו ערכי סביבה, אנחנו מצפים שערכי היעד יהיו הערכים הקובעים. בדבר שלא נקבע לגביו ערך סביבתי, אם לא יקבע ערך סביבתי, ערך היעד יהיה הערך המחייב.

על סמך מה?

כעמדה של הוועדה, אדוני.

אבל זה שרירותי וזה לא נכון לעשות.

זה מנגנון שהמטרה שלו להבטיח שיתקיים פה דיון בוועדה.

צריך להיות גם משהו מקצועי...

לגמרי.

חבר הכנסת חנין, אני חושבת שזה דבר שלא רק שהוא בלתי אפשרי אלא הוא יפגע גם במאמץ שלנו, והוא מאמץ אמיתי לבוא ולקבוע תקנים בשנתיים הקרובות לארבעת המזהמים הכי חשובים במדינת ישראל. אנחנו לא נוכל... אני יכולה לתת את כל ההסברים המקצועיים ולנסות לשכנע אותך, לא נוכל לעשות את מה שאתה מציע.

אתם תוכלו לעשות את מה שאני מציע, ואם לא תוכלו - - גברתי, חבל על הויכוח כי אני נותן לך עכשיו את ההדרכה לאיך לנהוג, אם גברתי אכן חושבת שהיא צודקת. תבואו לכנסת, אנחנו היום נמצאים בתחילתה של שנת 2011. לקראת סוף השנה תבואו לכנסת ותגידו: אנחנו נמצאים במצב כזה וכזה, זה מה שעשינו לגבי ארבעת החומרים או חמשת החומרים שהוועדה נתנה לנו שנה ואנחנו לא מצליחים לעשות יותר מזה כי אלה ואלה הם הנתונים ולכן, אנחנו מבקשים אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

אנחנו רק נוכל להתחיל ולנטר אותם בעוד מספר חודשים. זה משהו שהוא בבסיסו לא בר ביצוע.

הכנסת תצטרך לבחון את עמדתכם, ויכול להיות שהיא תקבל את עמדתכם. בהחלט יתכן שהיא תקבל את עמדתכם. תודה רבה.

אנחנו ממשיכים לערכי התרעה.

הערה קטנה: לגבי העופרת העלינו שאלה ולא קיבלנו התייחסות. אם אני מבין נכון, הנושא אושר בנוהל שלא דנו אף פעם בערכים האלה. אני רוצה להציף מחדש את השאלה שלי מקודם.

אתה ביקשת לקבל מהמשרד להגנת הסביבה איזה שהם נתונים. אני מבין שהם רשמו את דבריך ובוודאי שהם יעבירו לך את הנתונים. הפנית את הבקשה אליהם, לא אלינו, אז אנחנו לא טיפלנו בזה.

מדובר פה בהחמרה מאוד רצינית, שהיינו רוצים לקבל נתונים בצורה יותר מסודרת, האם היה אפשר לקבל איזה שהוא הסבר כרגע, מאיפה זה נבע.

גם הוועדה לא שמעה הסבר.

מישהו מכם רוצה להתייחס לנושא של העופרת?

לפי מה שהסתכלנו לאור המדידות, אנחנו רואים שהריכוזים הם באזורים מאוד ספציפיים ובמפעלים מאוד ספציפיים. זה רק מתעשייה כי העופרת בדלק, יש איסור עליה. המפעלים האלה הולכים לקראת הסדר ולכן, חשבנו שאנחנו יכולים לעמוד בערכי היעד, וזה לא הבדלים מאוד גדולים. בין 2 ל-5 זה אותו סדר יממתי. גם 0.09 זה 1 לעומת 0.5...

פחות מחמישית, כשהתקן האירופאי המתאים הוא 0.5, אותו אימצתם קודם. התקן האמריקאי, שהוא יותר מחמיר הוא 0.15, כך שיש כאן...

בחנו את זה וראינו מה תמונת המצב בישראל, וראינו - -

אף אחד לא היה שותף לתהליך הזה. לגבי כל שאר המזהמים היתה לנו ועדה והיינו שותפים והיתה לנו אפשרות להביע את עמדתנו ולהגיב.

קיבלנו הערות של הוועדה וזה ההערות של הוועדה וקיבלנו את זה. אתם הבעתם את עמדתכם גם שם וגם פה. גם אנחנו הבענו את עמדתנו, גם אנחנו הגשנו נוסח מסוים של תקנו לוועדה, כפי שאתה שם לב, לא הכל מתקבל.

אני רוצה להוסיף שמשרד הבריאות ביקש את השינוי. כל ההנחה שלנו לאורך כל התהליך היתה שכאשר מבחינת הישימות אפשר לעמוד בערכי סביבה, צריך לאמץ את דרכי היעד. זאת היתה ההנחה של הוועדה ושוב, אנחנו פנינו למשרד להגנת הסביבה בבקשה לבדוק האם אפשר לעמוד בערכי יעד ספציפית בנושא של עופרת. נאמר לנו שכן, שאפשר לעמוד בערכי יעד. אני לא צריכה להזכיר שוב את הנושא שאין סף בטוח לעופרת ואת ההשפעות הבריאותיות. אני חושבת שהן ידועות. שוב, בגלל שנאמר לנו בהגנת הסביבה שאפשר לעמוד בערכי היעד, אנחנו ביקשנו את השינוי ואת ההורדה של - -

אני רוצה להגיד שאני חושב שהיה נכון, מבלי להיכנס לדיון על הערכים כי אי אפשר לעשות דיון כזה בצורה מיידית. היות וזה דיון שנעשה באופן פרטי בין שני גופים, היה בהחלט נכון לערב את שאר הגופים שהיו חלק מהתהליך.

אדוני, אתה מוזמן להעיר את ההערות שלך ל - - והיא תשקול את הערותיך.

(מצגת)

אנחנו הורדנו פה שקפים וצמצמנו כדי לזרז את התהליך, אבל אני כן רוצה להגיד לגבי ההגדרה של ערך ההתרעה. ההגדרה של ערך ההתרעה לפי החוק היא: ערכים שחריגה מהם וחשיפה לזמן קצר גורמת או עלולה לגרום לסיכון או לפגיעה בבריאות האדם. זה החלק הראשון של ההגדרה. החלק השני הוא: יש לנקוט אמצעים מידיים למניעת החריגה או למניעת הנזק הנובע מהחריגה. לכן, המשמעות של ההגדרה הזאת, שבשלב הראשון, החלק הראשון שלה, שזה אומר פגיעה בבריאות וחשיפה לזמן קצר, על מנת לקבוע ערכים כאלה אנחנו צריכים את הידע הרפואי שיניח לנו על השולחן איזה ערך סף שחריגה ממנו עשויה לפגוע בבריאות, שלא לגבי כל החומרים בתוספת יש ערכים כאלה. לגבי החלק השני שמדבר על מניעת הזנק או מניעת החריגה, שזה בדרך כלל מניעת החשיפה, אנחנו צריכים יכולת לנטר את המזהמים בזמן אמת. ולכן, מכל המזהמים שיש בתוספת אנחנו צריכים שיהיה לנו ערך סף בריאותי וחשיפה לטווח זמן קצר וכן יכולת ניטור בזמן אמת, וגם אם יש ערך סף בריאותי, אם אין לנו אפשרות לדעת מה קורה בזמן אמת, אין לנו אפשרות לבצע את ההתרעה.

ערכי התרעה בעולם יש רק 4, ככל שאנחנו יודעים עליהם. הצעת התקנות, אנחנו מציעים ערכי התרעה ל-6 מוך 27 מזהמים שבתוספת, כאשר 3 מתוך ערכי ההתרעה שאנו מציעים לקוחים הדירקטיבה האירופאית: CO שזה ערך שנקבע באנגליה ו-P.M 10 ו-P.M. 2.5, בעצם אנחנו מאמצים איזה שהוא נוהל התרעה שהמשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד הבריאות הפעיל גם לפני חוק אוויר נקי, ואתם אותם ערכים אנחנו מאמצים.

אני רק אגיד ש-
N02, שהוא אינדיקטור למזהמים נוספים שנפלטים מתחבורה, אנחנו כן יכולים לבוא ולומר שלגבי אותם מזהמים, בנזן, 1,3, בוטדיאן, בנזו-א-פירן, נותן איזו שהיא אינדיקציה לגבי מצב שיש רמה גבוהה בסביבה. זה כרקע לערכי ההתרעה.

תודה רבה. הערו לענייני ערכי ההתרעה. עורך דין ויזר, בבקשה.

ראשית, שוב, הטענה הרגילה שברגע שהחוק קבע שצריך לקבוע ערכי התרעה, אני מתקשה לראות איך השקפים האלה באים ואומרים שלא צריכים. יש הנחיה בחוק, ואי קביעת ערכי התרעה היא עבירה על החוק כמו כל עבירה אחרת בסעיפים אחרים. אבל נאמרו כאן גם דברים שהם חלקיים. נאמר כאן שאפשר יהיה לתת אזהרה או אי אפשר לתת אזהרה. ערכי התרעה לא נקבעו רק לצורך מתן התרעה לציבור. ערכי התרעה מסמיכים את השר להכריז על אזור כאזור נפגע. ערכי התרעה מאפשרים לממונה להתערב בפעילות של מפעלים, למרות שאי אפשר להצביע על מפעל ספציפי שגורם לזיהום. יותר מזה, סעיף 11א, אפילו לגבי הכרזות, מבחין ב-3 סוגי הכרזות: 1. הכרזה כתוצאה מחריגה מתמשכת או חוזרת של ערכי הסביבה. 2. הכרזה כתוצאה מזיהום אוויר חריג. 3. הכרזה כתוצאה מזיהום אוויר חריג שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בציבור, שם נדרשת חוות דעת של מנכ"ל משרד הבריאות. זאת אומרת, יש פה שני מצבים שלא קשורים למשרד הבריאות. האחד, חריגה חוזרת ונשנית מערכי סביבה והשני, אותו זיהום אוויר חריג, שלגביו אנחנו צריכים את ערכי ההתרעה - -

ערכי ההתרעה גבוהים מערכי הסביבה. אם יש לך את ערך הסביבה למה אתה צריך את ערך ההתרעה.

מפני שעדין את לא מוסמכת בערכי סביבה לבצע פעולות שאת כן מוסמכת שיש חריגה מערכי התרעה.

ודאי שכן, אתה טועה.

בוודאי שלא. כאשר יש לך חריגה מערכי סביבה, לא מוסמך עדין הממונה לבוא ולהגיד למפעל ספציפי: אתה צריך לשנות את הפעילות שלך.

זה בדיוק מה שהמחוקק נותן לנו.

לא נכון. כדאי שתקראי את הוראות החוק. לכן, גם בגלל שכך אומר החוק וגם בגלל העובדה שנדרש כאן לצורך סמכויות גם של השר וגם הממונה, נדרשים ערכים שאינם קשורים במשרד הבריאות ואני חושב שנכון להשלים את הטבלה הזאת ולקבוע ערכים שהם ערכי התרעה. גם מבחינה הגיונית, אם אני אומר שיש חומרים שמהווים כאן איזה שהוא פוטנציאל פגיעה, אני בא ואומר שאין ערכים שבהם אני צריך לתת אזהרה לציבור? זה לא הגיוני.

תודה רבה. משרד הבריאות.

אדוני היושב ראש, לגבי ערכי ההתרעה, בנושא הזה אמרנו גם בדיון הקודם ובישיבות שלנו, שזה נושא סבוך, שחסר לנו פה המרכיב של חיזוי. ברור שצריך להתריע על ערכים כל כך גבוהים אבל צריך גם להתייחס לתחזית, מה אנחנו צופים שיקרה, אנחנו או מי שמודד את זיהום האוויר ולמשך כמה זמן. כאן יש התייחסות לנושא של ערכים בלבד, לא למשהו שאנחנו צופים שיקרה ואני חושב שבנושאים של התרעה זה חשוב. זה חשוב במיוחד באירועים, כאשר באירועים המשמעות של המדידה המדויקת אולי לא כל כך גבוהה. כשאני רואה ענן שחור ממפעל כימיקלים שנשרף ונע לכיוון איזה שהוא יישוב, צריך להתריע ולא למדוד. אלה הדברים העיקריים שלדעתנו משמעותיים לערכי התרעה ולראיה, מה שמתבצע על ידי המשרד להגנת הסביבה בכל הנושאים של סופות אבק זו הדוגמה וזו הדרך וכך צריך לנהוג.

אני רוצה לחדד את ענין החיזוי: כדי שבאמת נפיק תועלת מהערכים האלה, לפחות בחלק מהמקרים לחזות אצת הריכוזים מראש. למשל, גבי אוזון: אם מסתכלים על הדפוס היממתי של ריכוזי אוזון, הם נמוכים בבוקר ונמוכים בערב ועולים לאיזה שהוא פיק בשעות הצהרים. אם נחכה ונמדוד במשך 3 שעות רצופות ריכוזי אוזון ורק אז נצא עם התרעה לציבור, לא עשינו בזה שום דבר כי עד שהמידע יגיע לציבור הריכוזים כבר ירדו. חשוב שהדברים האלה יבוצעו על סמך מודלים פוטוכימיים ביום הקודם, ולפנות ערב לצאת עם התרעה לציבור שמחר צפויים ריכוזי אוזון גבוהים ולכן, את שיעורי ההתעמלות אולי כדאי לכוון לשעות מסוימות או כל פעילות אחרת. כמו שזה מופיע כרגע, לצערי, זה נותן ערך אבל הוא לא מתורגם לשום תועלת פרקטית. כנ"ל לגבי חלקיקים, אם נחכה 24 שעות ונמדוד מה עשינו בזה שיצאנו בהתרעה אחרי שנגמר אותו פרק זמן של אותו 24 שעות, גם כאן לגבי אוזון וחלקיקים עדינים, מזהמים שהם בעיקרם פוטוכימיים, יש צורך להשתמש במודל פוטוכימי ולתת את המידע הזה ערב קודם.

תודה רבה. עוד הערות? המשרד להגנת הסביבה, יש פה שני סוגים של הערות, שאני מציע לכם לשקול אותן: אני מבין שיש לכם קושי אמיתי לקבוע רשימה, כמו שאולי החוק דורש, של ערכי התרעה לכל החומרים שנמצאים או נדרשים על פי החוק. זו בעיה ראשונה. בעיה שנייה היא עד כמה באמת הדבר הזה בעצם משיג את מטרתו של החוק? נניח שאפילו אפשר יהיה לייצר נוכח ההערות שנשמעו פה, גם של משרד הבריאות וגם של דוקטור מרמור, עד כמה דבר הזה הוא באמת כלי אפקטיבי מבחינת המטרה שהיתה ביסודה של ההוראה הזאת בחוק, של איזה שהוא מנגנון שמאפשר לכם לבצע מהלך של התרעה.

זה בדיוק מה שאנחנו שוקלים. הציגה עורכת דין דינס את הקשר בין יכולת הניטור למזהמים, זה בדיוק הקשר שנדרש לנו לצורך חיזוי. כשאנחנו עושים חיזוי, אנחנו צריכים שהחומרים האלה יהיו מנוטרים, יהיו מדידים בצורה רצופה ועל בסיס הנתונים האלה, ועל בסיס מודלים פוטוכימיים אנחנו חוזים אותם. כך שחומרים שאין להם אמצעי ניטור רציף, לא ניתן לחזות אותם ולכן, ערך ההתרעה הוא חסר תוחלת.

אני רוצה לציין בהערת אגב שאנחנו מפרסמים תחזיות כאלה. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי לעמוד בחוק החשוב הזה. התחזיות האלה מפורסמות באתר של המשרד, לפחות לגבי חלק מהמזהמים ואנחנו נמשיך ונשפר את היכולת הזאת. החיוב הזה לחיזוי מצוי בחוק אוויר נקי. יש לנו נהלים שמתואמים מבחינת התרעה עם משרד הבריאות ואני חושבת שההצעה שאנחנו מציעים היא הצעה, מבחינת הענין ומבחינת המהות של החוק, הצעה נכונה ביותר.

לענין הבעיה שהעלה דוקטור מרמור, שחוק אוויר נקי מראש כבר פתר אותה: סעיף 8 לחוק קובע שהממונה יפרסם לציבור או מישהו מטעם המשרד יקבע הנחיות ונהלים למתי הוא מתריע ואיך הוא מתריע. הערכים האלה צריכים להיות קבועים בתקנות על מנת שאחרי זה נהלים שבאים להשלים אותם יקבעו איך חוזים אם מגיעים לאותם ערכים ומתי ואיך מתריעים, כך שאין פה כל סתירה או כל בעיה. הערכים הם הקווים שמעליהם מתריעים, והנחיות שיקבעו מסעיף 8 לחוק יקבעו איך חוזים ומתי מגיעים לאותם ערכים שעכשיו יקבעו בתקנות.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הענין כך: תראו, פה אנחנו נמצאים במצב מורכב כי יש לנו גם דרישות של החוק, והחוק קובע שצריכות להיות תקנות שתגדרנה ערכי התרעה. לכן, ההצעה שלנו היא שיקבע בתקנות שלגבי אותם חומרים שלא נקבעו להם ערכי התרעה מספריים, יאמר כי במקרה שבו נפלט או קיימת אפשרות קרובה לוודאי שעלול להיפלט אחד מאותם חומרים בכמות ניכרת, יראה בכך חריגה מערכי התרעה במשמעותם הקבועה בחוק.

מה זה "כמות ניכרת"?

הרעיון צריך לאפשר לכם שימוש בכלי שהחוק נותן של ערכי התרעה. אנחנו מבינים את הקושי כרגע לקבוע ערכים מספריים אבל אני חושב שהדרך להתמודד עם הקושי הזה היא באמצעות איזה שהוא מנגנון שיגיד מה יחשב מבחינת התקנות כאי עמידה בערך התרעה.

אדוני, אני חושבת שעלתה והתלבנה איזו שהיא בעייתיות בקשר שבין ההגדרה של "זיהום אוויר חריג" לבין ההגדרה של "ערך ההתרעה" כאשר בעצם מבחינה מהותית, זיהום אוויר חריג שמבוסס על ערך התרעה לא מגן על אותם יעדים שזיהום אוויר חריג היה אמור להגן עליהם מכיוון שערך ההתרעה הוא הערך הגבוה ביותר, המקל ביותר בעצם, מכיוון שהוא זה שגורם לנזק בחשיפה האקוטית. לכן, כאשר אנחנו, מבחינה מקצועית, מסתכלים על מצבים שבהם היינו אומרים: אה, כאן יש זיהום אוויר חריג וזה מצב שצריך לנקוט אמצעים, לא מגיעים בכלל לערך ההתרעה. משתמשים בערכים שהם בדרך כלל יהיו ערכי הסביבה, שהם אלה שמדברים על זיהום האוויר - -

למשל תסתכלי על סעיף 8ג2, שיש בחוק אמירות ספציפיות שהאיסור שלהם הוא רק בהתייחס לערכי התרעה.

נכון. לכן, אני מסבירה שאף שהכוונה המקורית היתה להגדיר מצבים של זיהום אוויר חריג לאותם מצבים בעייתיים. הקשר של זה דווקא לערכי ההתרעה הוא קשר שמבחינתנו מונע מאתנו את הכלי מכיוון שאנחנו לא נגיע לזה. ואז, המשמעות היא שאנחנו משתמשים בכלים הרבים האחרים שהמחוקק נתן לנו בחוק הזה על מנת לתקן את המצב, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים וכפי שהסברנו גם בדיון הקודם.

אני רוצה שוב להדגיש שהכלים האלה קיימים בידינו במסגרת היתר הפליטה ועוד מול ערכים שהם נמוכים יותר כמו ערכי היעד וערכי הסביבה. אין שום תועלת, ואין לנו דרך ליישם את מה שנאמר פה.

אבל שולי, אי אפשר להתעלם מזה שההוראות האלה קבועות בחוק. וככל שאת יורדת לרמה המשפטית הנקייה, המעשיות של אי קביעת אותם ערכי התרעה זה אי יכולת להפעיל את אותם כלים שנתונים היום לשר, שמבוססים על ערכי התרעה, ואני לא יכולה להתעלם מהפן המשפטי של הענין הזה. זה לכאורה להגיד שהכלים שניתנו בחוק אוויר נקי, שמצויים היום בחוק, אין להם שימוש או יכולת מעשית, ופה התשובה היא תשובה שאנחנו מנסים להימנע ממנה.

אני מסתכלת על זה כמובן מהפן המקצועי, וכשאני רואה מה היו הכוונות בזמן החקיקה, לפחות בכיוון של המשרד להגנת הסביבה, שהיה שותף בהליך החקיקה, הכוונה היתה לעשות ערכי התרעה בהתאם למה שאנחנו רואים באירופה. גם בדירקטיבה האירופאית יש ערכי התרעה והם רלוונטיים לכמות מסוימת של חומרים ואנחנו הדגמנו את הלוגיקה. אני מודעת לזה שיש פה קושי משפטי אבל אני חושבת שהייעוץ המשפטי שלנו נתן פתרון לדבר הזה ובסופו של דבר, אנחנו צריכים לעשות מה שמקצועית נכון, לנסות ולמצוא את הפלטפורמה המשפטית לזה ולא לבוא ולאלץ את המהות ואת הצורך הנכון, המקצועי והאמיתי בהתאם לאילוצים משפטיים.

אני חולקת עליך.

אני חושבת שבסופו של דבר זה מה שאנחנו מציעים פה.

גברתי היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, מה אתם מציעים לעשות ברמה המשפטית?

ראשית, אני לא היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה...

היועצת המשפטית לצורך הדיון הזה.

לצורך הדיון הזה, אנחנו הסברנו גם בדיון הקודם וגם במגעים הארוכים שהיו לנו עם הוועדה ולייעוץ המשפטי של הוועדה שאנחנו סבורים שערכי ההתרעה במשמעות המקובלת שלהם, במשמעות שהמחוקק הגדיר אותה בסעיף 6 הם ערכי ההתרעה כפי שהצענו אותם. דהיינו, ערכים שמדברים על מניעת סיכון וחשיפה אקוטית על בסיס של תהליך של חיזוי ופרסום שהמחוקק קבע אותו ושאנחנו התחלנו כבר ליישם אותו, והם מדברים על אותם חומרים שהם גם ישימים וגם מקובלים ואפילו מעבר לכך בעולם.

לגבי החששות – שמא המשרד - -

לגבי השאלה המשפטית?

מכיוון שאדוני הגדיר שאין ואקום ושלוחות הזמנים כה קצרים להשלמת התקנות, נראה שהוועדה מותירה בידינו שתי אפשרויות: להותיר את המצב החוקי הקיים ולהישאר עם התקנות הקיימות או לקבל את התקנות כפי שהן, לפי אישור הוועדה ולעדכן את אותם דברים שהמשרד מסוגל לעדכן אותו, או להביא איזו שהיא הצעה לתיקון החוק מכיוון שיש אי הלימה בין הדברים שאנחנו חושבים שניתן לקבוע אותם ושראוי לקבוע אותם לטובת הציבור בכללותו לבין הדרישה שנסמכת על לשון המחוקק, שאנחנו רואים בה, במישור המעשי, כמה וכמה בעיות כפי שצף גם במהלך הדיון הזה. אנחנו חלוקים ואנחנו כולנו לגמרי בצורה גלויה בענין הזה. יש בינינו מחלוקת על המימד המשפטי. אנחנו סבורים שהצעת התקנות, כפי שהגשנו אותה למשרד, היא עונה על הדרישות של המחוקק, היא תואמת אותן והיא פרשנות סבירה ביותר שלהן. העמדה הזאת התקבלה כעמדה גם על ידי משרד המשפטים, שאישר את הנוסח של התקנות הללו ולא סבר שהן מהוות חריגה מלשון החוק. אנחנו יודעים שיש דעה אחרת. אנחנו חושבים שפרשנות שמקיימת את הוראות החוק בצורה הסבירה ביותר היא כפי שאנחנו הצגנו.

בהתייחס לדבריה של עורכת הדין דרורי, העמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הלשכה המשפטית של הכנסת היא שצריך לקבוע ערכים לכל 28 החומרים בכל שלושת הפרמטרים, שלא כמו עמדת המשרד להגנת הסביבה, שדרך אגב, גם בדברי ההסבר לתקנות האלה, הוא בעצמו טען שיש לקבוע ערכים לכל החומרים. ככל שהערכים האלה, 20 ערכים יישארו ריקים, הכנסת עלולה להימצא כמי שחוטאת להוראת החוק, מאיינת אותו וכמי שהיא זו שחוקקה אותו לפני שנתיים ועכשיו נותנת יד להתקנת תקנות שאינן עומדות בהוראות החוק. וזאת העמדה המשפטית שלנו, וכפי שהועברה וכפי שהינה ועודנה. וככל שיש אי התאמה בין העמדה המשפטית שלנו לבין היישום בפועל, אנחנו נמליץ לוועדה לאשר ניסוח שימנע ככל הניתן את אותה לקונה משפטית.

תודה רבה. אנחנו מסיימים את הדיון כאן ואני רוצה לומר לכם לענין ערכי ההתרעה כך: אין לנו שום מגמה כרגע, בוועדה הזאת, לקבוע או להטיל על המשרד להגנת הסביבה ערכי התרעה שהוא חושב שלא יועילו ברמה המעשית לקדם את הגנת הציבור מפני זיהומי אוויר חריגים. זה מצד אחד. מצד שני, בוודאי כשאנחנו מאשרים תקנות אנחנו לא רוצים להיות במצב של הפרת חוק שאנחנו בעצמנו חוקקנו בכנסת. אגב, חוק אוויר נקי שהוא דבר חקיקה חשוב, ראוי והיסטורי, בהחלט הוא לא חסין מפני תיקונים ושינויים. אני לא רואה את זה כמשהו שהוא בלתי אפשרי אם המשרד להגנת הסביבה חושב שיש צורך או טעם, בין אם הוא עושה את זה כהצעת חוק ממשלתית ובין אם הוא עושה את זה בהידברות עם חברי כנסת, לתקן משהו שנמצא בחוק שמסתבר בראייה נוספת שלא משרת אותנו, אפשר לעשות את זה. זה לא דבר שהוא פסול אבל כל עוד החוק קיים זה החוק, ואת החוק הזה אנחנו מכבדים.

לכן, אני הצעתי הצעה שנוסחה, לבקשתנו, על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה, שנותנת איזה פתרון ללקונה הזאת ברמה המשפטית, ואומרת מה ייחשב לצורך הענין לאי עמידה בערכי התרעה. אני אקריא את הדברים שוב: לגבי חומרים שלא נקבעו לגביהם ערכי התרעה ייאמר כי במקרה שבו נפלט או קיימת אפשרות קרובה לוודאי כי עלול להיפלט אחד מהחומרים הלא מפורטים בכמות ניכרת לסביבה, יראו בכך חריגה מערכי ההתרעה, כמובן אלא אם כן נקבע ערך התרעה בתקנות.

אני חושב שזה פתרון לא מושלם. אני אומר לכם שזה פתרון רחוק מאוד מלהיות מושלם אבל - -

אי אפשר לעשות הובלה של חומרים מסוכנים במדינת ישראל.

אפשר להוביל רק צריך להתריע אם משאית מתהפכת.

אבל זו לא המטרה של החוק. אנחנו עשינו מספיק צחוק מהחוק הזה. אנחנו הופכים את החוק למשהו לא מקצועי, לא נכון.

אני רוצה להעיר: קודם כל, מבחינה מקצועית זה נכון. ערכי ההתרעה צריכים להיות לשישייה הזאת משום שזאת השישייה שסביר מאוד הניח שאם פעם יהיה משהו, זה יהיה בהם. לגבי השאר, ברור שזה יכול להיות. גם אם משאית של ברום תתהפך באיזה מקום, תהיה בעיה. לכן, אף אחד בעולם לא עושה את זה משום שהסבירות שאירוע כזה יתרחש - -

אדוני נותן דוגמה מצוינת. אם מתהפכת משאית ברום, בדיוק זה המצב שבו צריך לתת התרעה כי אז נוצר מצב שבו עלול להיפלט לאוויר חומר מסוכן - -

אבל אתה יכול גם להגיד שאולי היא תעשה תאונת דרכים ותיפגע - -

לא, אנחנו מדברים על אפשרות קרובה לוודאי.

מטרת החוק לא לטפל בחומרים מסוכנים.

חברים, בניסוח שהקראתי מפי היועצים המשפטיים של הוועדה נאמר או שהחומר נפלט לסביבה או שקיימת אפשרות קרובה לוודאי. אם אדוני רוצה להגיד לי שכל מצב שבו משאית ברום זו אפשרות קרובה לוודאי שהיא תתהפך - -

אני רוצה לשדרג את ההצעה שלך, אני רוצה ללכת בראש שלך - -

אז איך אנחנו נחזה את המשאית ברום? אנחנו צריכים לחזות ולהודיע. אנחנו מערבבים פה...

נכנסנו עכשיו לסטנדרטים יותר גבוהים אבל אי אפשר יהיה לסלול אותם כי לא יהיה מתודולוגיה, לא יהיה תקנים וזה לא יעמוד - -

אנחנו מערבבים פה שני תחומים שונים שמטופלים בכלים שונים.

אני רוצה לסיים את דבריי: הנושא של ערכים שיש להם פגיעה מיידית בבריאות הציבור זה נושא שפתור בעולם. ישנה תקינה בינלאומית שמדברת על מצבים של אירועים חריגים, מהסוג שאנחנו מדברים עליהם כמו משאית ברום מתהפכת ודברים כאלה. ישנם ערכים, תקנים לדברים האלה. זה נקרא תקני EAGL, ואלה ערכים מאוד טובים והם מבוססים על ראיות. אז בעצם יש לנו פה שתי חלופות: חלופה אחת זה ללכת על הרעיון שאומר שהחלק הזה בחוק לא ישים ואנחנו לא רוצים להיקלע לחוק איפה שהוא לא הגיוני, אבל אפשר גם להציע הצעה שאומרת שערכי ההתרעה, ואפשר לבחון את זה במשרד, זה לא הרבה עבודה, לקחת את ערכי EAGL, ויש לכל ה-28 חומרים, ולהציג אותם כערכי התרעה. בדרך הזאת אנחנו גם עומדים ברוח החוק וגם - -

לא, לא. אנחנו עושים פה סלט ירקות.

אני שוב רוצה להזכיר שחוץ מאשר התרעה יש חשיבות לערכי התרעה גם בנושא סמכויות הממונה והשר. אותה דירקטיבה אירופאית שהזכרתי, מחלקת ומתייחסת לערכי התרעה לצורך מתן אינפורמציה לציבור וערכי התרעה שמחייבים את הרשויות לפעול כאשר הערכים שבהם ניתנת התרעה לציבור עוד יותר נמוכים מאשר הערכים שבהם הרשויות מחויבות לפעול. לכן, הפתרון של אימוץ של ערכים שמיועדים לתאונות לא בהכרח מתאימים לערכי התרעה כיוון שאנחנו רוצים את התערבות השר והממונה גם במקרים שעוד אין לנו תאונה. כאשר הריכוז מאוד גבוה בזמן נתון וצריך להתערב למפעל מסוים ולהגיד לו: אדוני, תפחית את הפליטות שלך, זה אולי לא רלוונטי בתל-אביב אבל זה יהיה רלוונטי בחיפה.

תודה רבה. גברת נזר או מישהו מכם.

אני אשמח להגיד שני דברים: א. יש לנו בחוק כלים שמתייחסים לערכי הסביבה, שלנו יש אפשרות לעשות בהם שימוש. ערכי הסביבה, כאמור, כידוע לכולם הם נמוכים יותר ונותנים הגנה טובה יותר - -

אבל יש כלים נוספים - -

רק רגע. אני רוצה להגיד שאנחנו לא נמצאים במצב של חוסר אונים. יש לנו צווים למניעת מפגע ויש לנו צווי סגירה ואנחנו יכולים לבטל היתר פליטה.

זה רק כשיש מפעל ספציפי שמזהם.

אדוני, אתה דיברת על הכלי להתייחס למקרה הספציפי - -

אמרתי ההיפך: כאשר יש זיהום שלא נובע ממפעל ספציפי ועדין לממונה ולשר יש סמכות - -

לא משנה. כשיש גורם שגורם לזיהום יש לנו כלים לפעול. 2. אני רק אציין שבדקתי את זה וכנראה אף אחד בחדר הוא לא איש של חומרים מסוכנים אבל אירוע חומרים מסוכנים מוגדר בלי קשר למצב הסביבתי. הוא מוגדר כאשר יש תקרית שבה מעורב חומר מסוכן, עוד לפני השלב שמדדנו.

אני רק רוצה לסבר את האוזן: אם אנחנו נקבע, לפי ההצעות שעלו פה, ערכים של חומרים מסוכנים, ערכי ההתרעה יהיו פי 100,200,300 מתקני הסביבה מהנחה שונה, הגנה על אוכלוסייה אחרת. לכן, הם ערכים בשמיים. אנחנו לא רוצים להגיע אליהם, זה יהיה אבסורד לקבוע תקני התרעה על בסיס ערכי חירום. זו לא המטריה.

EAGL - -

ערכי EAGL כבר מזמן לא בשימוש. אנחנו משתמשים ב"פקפק 2" שזה ערכים בסדרי גודל אחרים. הם לא מתאימים לחוק, הם לא מתאימים למטרות החוק, הם לא ברי חיזוי. יש פה ערבוב של הדברים אז אני מבקשת להוריד את זה.

רבותי, שמעתי בקשב רב את דבריכם. צר לי לומר לכם שלא קיבלתי תשובה לשאלה המשפטית שהעליתי. אני לא מקבל את התשובה שאומרת שאפשר להתעלם מהוראתו של החוק. אני לא רואה בחוק שום אבחנה וקראתי שוב את החוק כדי להיות בטוח בקריאה שלי. אני לא רואה בחוק שום אבחנה לענין התוספת הראשונה בין ערכי סביבה, יעד והתרעה - -

אנחנו סבורים כך לגבי כל החומרים, לא רק לגבי ערך אחד, למען הסר ספק.

צריכה להתפרסם רשימה, לפי קריאתי את החוק. כך אני קורא את החוק ואני אמור לומר לכם באופן פתוח איך אני רואה את הדברים. לכן, אני חושב שאין לכם תשובה מספקת כרגע, מבחינתי, לשאלה איך אנחנו עומדים בהוראות החוק. אם תרצו לשנות את החוק בהקשר הזה, אני בהחלט מבין מהם הדברים שמטרידים אתכם ומה אתם רוצים להשיג אבל כרגע יש לנו חוק והוא מחייב את כולנו, מחייב גם אתכם וגם אותי.

לכן, ברמה המעשית, אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע מנגנון שאני אומר באופן מאוד פתוח, שהוא רחוק מלהיות מושלם אבל הוא מאפשר לנו להתקדם עם התקנות האלה ועם איזו שהיא אמירה, מה לצורך הענין נחשב כרגע כערך התרעה. ואז אנחנו יכולים להמשיך עם התקנות ואולי במקביל תעשו תיקון בחוק ותשכללו את המכשירים שנמצאים בסעיף 8 לחוק, כך שבאמת יענו יותר על הצרכים שלכם. אני לא רואה דרך אחרת, כרגע, להתקדם עם הענין הזה. אני אומר לכם את זה בצער.

אדוני, אנחנו דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בסדרת מפגשים ארוכה, שחשבנו שהם גם הועילו, כדי להסביר את עמדתנו. לצער, אני רואה של כך הוא. עמדתנו היא שכאשר המחוקק קבע שעל השר להתקין תקנות שיקבעו ערכים לחומרים המנויים בתוספת השנייה, אכן הכוונה הסובייקטיבית של המחוקק, ואין חולק על כך לפחות לגבי חלק מהאנשים שהיו שותפים בתהליך החקיקה, ולצערי לא לגבי כולם. אני סבורה שאכן היו אי הבנות בתהליך של החקיקה בין המחוקקים הסובייקטיביים השונים, וכוונת הדברים אכן היתה לקבוע רשימה של חומרים שלגביהם ולגבי כולם יקבעו ערכים מהסוגים הללו. יחד עם זאת, כאשר אנחנו באים ליישם את הוראת המחוקק ואנחנו רואים שאם אנחנו ניישם אותה לפי אותה כוונה סובייקטיבית, אנחנו נגיע לתוצאות שהן סותרות, שהן לא מיישמות את היכולת המקצועית ואת הידע הקיים, כפי שאנחנו למדנו וכפי שעשינו מאמצים גדולים מאוד כדי ליישם את זה כאשר כוונתנו היתה לקיים את המרב וגם את המיטב. לשון החוק, לדעתנו, מאפשרת לנו לקבוע את החומרים ואת הערכים בצורה שהיא המרבית בנסיבות הנוכחיות. בנסיבות הנוכחיות אנחנו אומרים שכל עוד באופן ספציפי לסוגיה של ערכי ההתרעה מקובל בעולם לקבוע 4 ערכי התרעה לחומרים שונים, אנחנו מנסים לקבוע 3 ואף יותר.

תודה רבה גברתי.

אנחנו עברנו על התקנות, אנחנו עברנו על הנוסח של התקנות, הערתי את ההערות שלי לגבי תקנות 72 ו-92, הדברים רשומים אצלכם. לגבי ערכי היעד – עברנו, ובסופו של דבר אישרנו בתיקונים שהוצגו. לגבי ערכי הסביבה - אני הצעתי ואישרנו את הלוח הבסיסי שאתם ביקשתם, עם שינויים לגבי שורה של חומרים. חלק מהחומרים, אנחנו מבקשים חזרה שלכם אלינו, אנחנו מאשרים את מה שכתוב בתקנה לשנה, חלק לשנה וחצי וחלק לשלוש שנים כאשר לגבי החומרים האלה בלבד, אם לא תחזרו אז הקביעה תהיה שערכי היעד הם ערכי סביבה אבל אני מניח שאתם תדעו לחזור אלינו ולהגיד מה עשיתם - -

אנחנו רוצים תקנות ואנחנו רוצים להתחיל לעבוד. אנחנו צריכים להוציא היתרים בתוך חודשיים, אנחנו רוצים להכריז. אתם קבעתם פה דברים שחלקם לא ברי יישום והם ימנעו מהשר שלנו לחתום על התקנות. אני חייבת להתריע את זה, אתם שמים פה מכשול לפנינו.

גברתי מתעקשת לא להקשיב לדברים שאמרתי ולכן אומר אותם פעם נוספת, כדי שהפעם גברתי תשמע: באים תגיעו למסקנה, ככל שתעבור השנה, שהדבר הוא בלתי אפשרי, אתם מוזמנים לחזור לוועדה. זו דרך של - -

חבר הכנסת חנין, יש דברים שאנחנו יודעים היום. למשל: כספית - -

אז אתם תעשו מאמץ במהלך השנה ותחזרו לוועדה.

לא ניתן לעשות את זה. תן לנו את האפשרות להסביר לך שלא ניתן לעשות את זה. אין תקן בעולם, אין מדידות במדינת ישראל וזה כמעט ולא אפשרי. אנחנו בדקנו את הדברים. לא באנו לפה לפני שבדקנו את הדברים... צר לי להגיד שנעשית פה טעות.

תודה רבה, אנחנו רשמנו את הדברים. לגבי ערכי ההתרעה, אנחנו לא מסכמים את הדיון הזה. אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה לעמוד בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לחשוב ביחד על פתרון שיאפשר לנו לעמוד בדרישות החוק, כמו שהן נראות לנו, ויאפשר לכם לעשות את מה שנראה לכם מתאים וראוי.

אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה, שוב, להעביר אלינו בכתב את ההתייחסות לתקנות 1992 בכל הנוגע לחומרים שאתם חושבים שאין צורך לחזור ולהתייחס למה שכתוב ב-1992 כי מה שקיים היום, למרות שהוא פחות מרחיק לכת או פחות מחמיר, הוא יותר נכון, יותר צודק ויותר ראוי.

תודה רבה לכולכם ובהצלחה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:10)