הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
61
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
25/1/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ' בשבט התשע"א (‏25 בינואר, 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חמד עמאר

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ חנא סוייד

עו"ד עידו אציל
-
עוזר יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

גילה אורון
-
ממונה על מחוז תל-אביב, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ
-
ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד ערן טמיר
-
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אדריכלית יעל דניאל להב
-
יועצת לענייני נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אריאל יוצר
-
רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רונן ישעיהו
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זהר ברק
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רמי שיינפלד
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

איתן גינזבורג
-
סגן ראש העירייה ויו"ר ועדת התכנון והבנייה, עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכלית אורית ארנת
-
מנהלת משרד אדריכלים ארנת שפירא, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + איגוד האדריכלים העצמאיים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

עו"ד אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

מיכאל מאיר-ברודניץ
-
איגוד המתכננים בישראל

מרים ארז
-
מהנדסת עיריית אור יהודה, מנכ"ל איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

ערן ניצן
-
סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד איל מאמו
-
היועץ המשפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יעקב עזרא
-
מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל

אלדד פנקס
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

יצחק בן יוסף
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

לריסה ווזנסנסקי
-
מנהלת מרחב ת"א-מרכז, המרכז למיפוי ישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

עו"ד איהאב סויד
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג


הראל עמית (מתמחה)

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה להמשך דיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. הנושאים שעומדים היום על הפרק הם סעיפים 65-86 בעניין נושאי משרה וממלאי תפקידים בוועדות המקומיות.


אני מתנצל שפתיחת הדיון התעכבה, אך קיימנו דיון במסגרת יום הנגב והגליל, ואיך אפשר לקיים דיון בלי הבדואים בנגב ובלי הנגב בבדואים, ואיך אפשר שהדיון עם הבדואים לא יתארך, לכן הישיבה התמשכה. אני מתנצל על כך.

אבקש מן היועצת המשפטית, עו"ד איריס פרנקל-כהן, לקרוא את הסעיפים, לאחר מכן אבקש את התייחסות נציגי הממשלה ואז נעבור לרשימת הדוברים. אני מקווה שהנוסח מונח לפני כולם. בבקשה.

"הגדרות

בחוק זה –



"ועדה מיוחדת" – ועדה מקומית במרחב תכנון מיוחד, כאמור בסעיף 98.



"ועדה מקומית-מחוזית" – ועדה מחוזית הפועלת כוועדה מקומית במרחב תכנון מקומי-מחוזי, כאמור בסעיף 95".



"ועדת משנה של מוסד תכנון" – ועדת משנה שמונתה על ידי מוסד התכנון או ועדת משנה שהוקמה בחוק זה;



"חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982;



"חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית)" – חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשנ"ב-1991;



"חוק הרשויות המקומיות (משמעת)" – חוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978;



"מרחב תכנון מיוחד" – מרחב תכנון כאמור בסעיף 96.



"מתכנן המחוז" – מתכנן המחוז במשרד הפנים;



"נושא משרה בוועדה מקומית" – מהנדס ועדה מקומית, יועץ משפטי של ועדה מקומית, וגזבר של ועדה מקומית."



את ההגדרה "עניין אישי" מחקנו.



""קרוב" – בן זוג, הורה של בן זוג, הורה, הורי הורה, צאצא וצאצא של בן זוג, גיס או גיסה, וצאצא או בן זוג של כל אחד מאלה, וכן תאגיד שהאדם הוא מנהלו או נושא משרה בו או שחלקו או חלק קרובו בו עולה על 5%;



"רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית;



"שמאי מקרקעין" – כהגדרתו בחוק שמאי מקרקעין;



"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

ועדות מקומיות

ועדות מקומיות" \f C \l "2"

נושאי משרה וממלאי תפקידים בוועדה מקומית TC "סימן ו': מינוי נושאי משרה וממלאי תפקידים בוועדות מקומיות" \f C \l "3"

הגדרות
65.
בפרק זה, בסימנים ו' עד ח', "ועדה מקומית" – למעט ועדה מקומית-מחוזית וועדה מיוחדת).

נושאי משרה וממלאי תפקידים בוועדה מקומית
66.
לוועדה מקומית יהיו –




(1) מהנדס;




(2) מזכיר;




(3) גזבר;




(4) יועץ משפטי;




(5) מבקר;




(6) יועץ שהוא שמאי מקרקעין;




(7) יועץ לענייני סביבה;




(8) יועץ תחבורתי;




(9) יועצים נוספים, כפי שיקבע יושב ראש הוועדה המקומית.




(ב)
נושאי המשרה וממלאי התפקידים של הוועדה המקומית ישמשו גם את ועדת המשנה; היועץ המשפטי יהיה גם היועץ המשפטי של רשות הרישוי.

נושאי משרה בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת ובוועדה מרחבית עם רשות גדולה בה מתגוררים עיקר תושבי המרחב
67.
(א) נושאי המשרה בוועדה המקומית ברשות אחת יהיו נושאי המשרה של הרשות המקומית.

(ב) נושאי המשרה בוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה שבה מספר התושבים ברשות הגדולה, הרשומים במרשם האוכלוסין במועד הנקוב בסעיף 61(ב)(1), הוא שלושה רבעים לפחות ממספר התושבים בכל הרשויות המרחביות באותו מועד, יהיו נושאי המשרה של הרשות המקומית הגדולה; על נושאי המשרה בוועדה זו לא יחולו הוראות לעניין נושאי משרה בוועדה מרחבית כאמור בסעיפים 71-76."



סעיף 68 נמחק. התיקונים שמופיעים הם תיקוני נוסח מוסכמים בין הייעוץ המשפטי ובין הממשלה.

סעיף 68 הפך להיות סעיף קטן 67(ב), בתיאום.

אני רק מפנה את תשומת הלב להערה שלנו. בסעיף 66 אנחנו מציעים להוסיף "לרבות יועץ חברתי" ולשקול במקרים מסוים יועץ לענייני שימור.


סעיפים 69-70 אף הם נמחקו והוטמעו בסעיפים אחרים. בעצם הכול קיים, רק בסדר שונה במקצת.

"מינוי נושאי משרה בוועדה מרחבית
71.
(1) ועדה מרחבית וועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה ימנו לוועדה המקומית נושאי משרה.



(2) מינוי נושאי משרה לוועדה מרחבית טעון אישור הוועדה המקומית במליאתה.



(3) לא ימונה אדם כנושא משרה בוועדה מרחבית, אלא אם כן התקיימו בו תנאי הכשירות המפורטים בחוק זה לאותו נושא משרה.



(4) לא תמנה ועדה מרחבית נושא משרה לוועדה המרחבית אלא אם כן נבחר בדרך של מכרז בידי ועדת מכרזים לאותו נושא משרה על פי חוק זה.


כשירות מהנדס ועדה מרחבית ומינויו
72.
(א) מהנדס ועדה מרחבית יהיה עובד הוועדה ובעל תנאי הכשירות המפורטים בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית); למהנדס רשות שמספר תושביה הוא 10,000 לפחות.



(ב) מהנדס ועדה מרחבית ייבחר על ידי ועדת מכרזים למהנדס ועדה מרחבית, וזה הרכבה:




(1) בוועדה מרחבית – יושב ראש הוועדה, ובוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה – המנהל הכללי של הרשות הגדולה, והוא יהיה היושב ראש;




(2) מתכנן המחוז שבתחומו מצוי מרחב התכנון המקומי של הוועדה המרחבית או מי שמונה על ידיו מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית;




(3) מהנדס ועדה מקומית שהוסמכה ממחוז אחר, שימנו שני חבריה האחרים של ועדת המכרזים.



(ג) תקופת כהונתו של מהנדס ועדה מרחבית היא לתקופה אחת בת שבע שנים.


כשירות יועץ משפטי של ועדה מרחבית ומינוי יועץ משפטי ותובע
73.
יועץ משפטי לוועדה מרחבית יכול שלא יהיה עובדה של הוועדה ואולם –



(א) לא ימונה אדם ליועץ משפטי של ועדה מרחבית, אלא אם כן הוא עורך דין הכשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום, והוא בקיא בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון בעיסוק משמעותי בהם במשך ארבע שנים לפחות.



(ב) היועץ המשפטי לוועדה המרחבית ייבחר על ידי ועדת מכרזים ליועץ משפטי לוועדה מרחבית, וזה הרכבה –





(1) בוועדה מרחבית – יושב ראש הוועדה המרחבית, ובוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה – המנהל הכללי של הרשות הגדולה;



(2) היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית שבתחומה מצוי מרחב התכנון המקומי של הוועדה המקומית;



(3) יועץ משפטי שהוא עובד ועדה מקומית ממחוז אחר שהוסמכה, והוא ימונה בידי שני חבריה האחרים של ועדת המכרזים.





(ג) תקופת כהונתו של יועץ משפטי בוועדה מרחבית,שאינו עובדה של הוועדה, תהיה תקופה אחת בת חמש שנים.



(ד) מי שכיהן כיועץ משפטי של ועדה מרחבית כאמור, לא יתמנה לכהונה נוספת באותה ועדה אלא אם כן עברו שנתיים מתום תקופת כהונתו כאמור.



(ה) לא יכהן אדם כיועץ משפטי של יותר משתי ועדות מרחביות בו זמנית; בסעיף זה, "אדם" – לרבות שותפו או עובדו."



סעיף 75 הוטמע בסעיף הקודם שקראתי ולכן הוא נמחק.

"כשירות גזבר ועדה מרחבית ומינויו
76.
(1) גזבר ועדה מרחבית יהיה בעל תנאי כשירות החלים על גזבר רשות מקומית המונה מספר תושבים דומה למספר התושבים הכלול בתחום מרחב התכנון של הוועדה המרחבית.



(2) גזבר הוועדה המרחבית ייבחר על ידי ועדת המכרזים לבחירת גזבר ועדה מרחבית, וזה הרכבה –




(1) בוועדה מרחבית – יושב ראש הוועדה המרחבית, ובוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה – המנהל הכללי של הרשות הגדולה;




(2) שני גזברים של רשויות מקומיות או ועדות מקומיות מוסמכות ממחוז אחר, שיושב ראש הוועדה ימנה מתוך רשימה שיפרסם השר.

סדרי עבודתן של ועדות מכרזים לנושאי משרה
77.
(1) ועדת המכרזים למהנדס רשות מקומית ולנושאי משרה בוועדה מקומית תפעל על פי כללים שיקבע השר ועל פי סדרי עבודה שנקבעו על ידיה בהתאם לכללים האמורים, ורשאית היא לקבוע הליך של מיון מוקדם של מועמדים.



(2) נבצר מחבר ועדת המכרזים למלא את תפקידו בוועדת המכרזים מחמת ניגוד עניינים או מטעם אחר כלשהו, ימלאו את מקומו, אם הוא מנהל כללי או מזכיר של רשות מקומית – מנהל כללי של רשות מקומית אחרת שיקבע השר, אם הוא יושב ראש ועדה מרחבית – יושב ראש ועדה מרחבית אחרת שימנה השר, ואם הוא יועץ משפטי של ועדה מחוזית – יועץ משפטי של ועדה מחוזית אחרת שימנה היועץ המשפטי למשרד הפנים.

תפקידי מהנדס ועדה מקומית
78.
למהנדס ועדה מקומית יהיו התפקידים והסמכויות המפורטים בחוק זה ולפיו ולפי כל דין.



תפקידי הגזבר
79.
גזבר הוועדה המקומית יהיה אחראי על ניהול ענייניה הכספיים של הוועדה המקומית, ובכלל זה על הכנת הצעת תקציב הוועדה המקומית, על מערכת החשבונות של הוועדה המקומית, על הכנת הדוחות הכספיים, על שמירת מסגרת התקציב ומניעת היווצרות גירעון שוטף בתקציב הוועדה המקומית ועל גביית הכספים המגיעים לוועדה המקומית על פי כל דין.

תפקידי היועץ המשפטי
80.
(א) היועץ המשפטי לוועדה המקומית ייתן ייעוץ משפטי לוועדה המקומית, ליושב ראש הוועדה, לנושאי המשרה בה ולעובדיה בכל עניין הנוגע למילוי תפקידם, בעצמו, ואם הוא עובד הרשות המקומית, יכול הוא לעשות כן גם באמצעות עובדיו.



(ב) היועץ המשפטי לוועדה המקומית יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על התביעה הפלילית בענייני התכנון והבנייה, והתובעים בענייני תכנון ובנייה יהיו כפופים לו, ובלבד שהוסמך כתובע. על אף האמור, במקרה בו היועץ המשפטי של הוועדה המקומית לא הוסמך כתובע, רשאית ועדה מקומית למנות אדם אחר להיות אחראי על התביעה, בכפוף לאישור היועץ המשפטי לממשלה ובלבד שהוסמך כתובע. על מינויו של התובע ועל הפסקת כהונתו, יחולו ההוראות החלות על יועץ משפטי של ועדה מקומית, בשינויים המתחייבים."





שימו לב, לגבי הסיפה לסעיף קטן 80(ב), אנחנו עדיין שומרים לעצמנו את הזכות להתייעץ עם האחראי על התביעה הפלילית ולדייק קצת יותר בנוסח. הרעיון הכללי, המסלול הירוק הוא שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית הוא התובע.



"(ג) הוועדה המקומית תיוצג בכל הליך משפטי, למעט בהליכים לפי חלק ט', בידי היועץ המשפטי לוועדה המקומית; ייצוג כאמור ייעשה בידי היועץ המשפטי בעצמו; היה היועץ המשפטי עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית, יכול שייצג את הוועדה המקומית גם באמצעות עובדי המחלקה המשפטית ברשות המקומית או בוועדה המקומית, לפי העניין, או באמצעות עורך דין שאינו עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית שהיועץ המשפטי מינה לשם כך. במקרים חריגים, בהם נבצר מיועץ המשפטי שאינו עובד הרשות המקומית או הוועדה המקומית למלא את תפקידו, ובאישור היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית, יהיה היועץ המשפטי רשאי למנות עורך דין אחר למלא את תפקידו.


חוות דעת היועץ המשפטי
81.
(1) הוועדה המקומית תפעל בכל הנוגע לחוקיות פעולותיה על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה המקומית.



(2) סבר יושב ראש הוועדה המקומית שנפלה טעות בחוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה המקומית, רשאי הוא לפנות בפנייה מנומקת בכתב ליועץ המשפטי למשרד הפנים; לפנייה תצורף חוות דעתו בכתב של היועץ המשפטי לוועדה המקומית; חיווה היועץ המשפטי למשרד הפנים את דעתו, תפעל הוועדה המקומית לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי למשרד הפנים.

הגשת התייחסות היועץ המשפטי לוועדה
82.
היועץ המשפטי לוועדה המקומית יגיש לוועדה לפני כל ישיבה התייחסות בכתב לנושאים העומדים על סדר היום באותה ישיבה אשר יש בהם, לדעתו, היבטים משפטיים.

חוות דעת לפי בקשה


83.
היועץ המשפטי לוועדה המקומית יחווה דעתו בכל עניין משפטי הנוגע לעניין העומד על סדר יומה של הוועדה וכן בכל עניין משפטי אחר, לפי בקשת יושב ראש הוועדה המקומית או לפי בקשת הוועדה.

חובת קבלת חוות דעת
84.
לא תתקשר הוועדה המקומית בחוזה, אלא אם כן אישר היועץ המשפטי לוועדה המקומית בכתב שאין מניעה להתקשר באותו חוזה; השר רשאי לקבוע סוגי חוזים שלגביהם לא יידרש אישור כאמור.



פיטורי נושא משרה בוועדה מקומית
85.
(1) נושא משרה, בין שהוא עובד ועדה מקומית, ובין שהוא אינו עובדה, לא יפוטר או לא תופסק העסקתו, לפי העניין, אלא על פי הצעת יושב ראש הוועדה המקומית ובאישור של שני שלישים מחבריה, ולאחר שניתנה לו הזדמנות להעלות את טענותיו בפני הוועדה המקומית במליאתה. לעניין זה, "נושא משרה" – לרבות תובע.



(2) החליטה הוועדה המקומית לפטר נושא משרה, וסבר נושא המשרה כי ההחלטה לפטרו מבוססת על טעמים שאינם ענייניים, רשאי הוא לפנות, בתוך 14 ימים, לוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה בוועדות מקומיות האמורה בסעיף קטן (ה), בבקשה לבחון את החלטת הוועדה המקומית; נוכחה הוועדה לפיטורי נושא משרה בוועדה מקומית, לאחר שנתנה הזדמנות ליושב ראש הוועדה המקומית ולנושא המשרה להעלות טענותיהם, שהחלטת הוועדה המקומית אינה נובעת משיקולים ענייניים או שאינה מוצדקת, רשאית היא לבטלה.



(3) החלטת ועדה מקומית על פיטורי נושא משרה תיכנס לתוקפה בתום 14 ימים מיום שהתקבלה, ואולם אם פנה נושא המשרה לוועדה לבחינת פיטורי נושאי משרה בוועדות מקומיות בתוך תקופה זו, תיכנס ההחלטה לתוקפה בתום 45 ימים מיום הפנייה, אלא אם כן אישרה הוועדה לבחינת פיטורי נושאי משרה את הפיטורים לפני המועד האמור."




שימו לב להערה, שייתכן שהוועדה לא תספיק ואז הוא יצטרך לרוץ לבית-הדין לעבודה.



"(ד) הוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה בוועדות מקומיות רשאית מיוזמתה היא, על פי בקשת יושב ראש הוועדה המחוזית שבתחומו כלול מרחב התכנון המקומי, על פי בקשה מנומקת בכתב של יושב ראש הוועדה המקומית או של הוועדה המקומית ברוב חבריה, לבדוק האם פעל נושא המשרה שלא בהתאם להוראות חוק זה או להוראות כל דין או שלא מילא את תפקידיו כנושא משרה כראוי, לרבות לעניין המועדים הקבועים בחוק זה, ולאחר שנתנה לנושא המשרה הזדמנות להשמיע את טענותיו, להורות על פיטוריו של נושא משרה.



(ה) וזה הרכב הוועדה לבחינת פיטורי נושא משרה בוועדה מקומית:




(1) לעניין מהנדס ועדה מקומית –





(1) עובד בכיר שימנה השר מקרב עובדי מינהל התכנון, והוא יהיה היושב ראש;





(2) נושא משרה בוועדה מקומית אחרת שהוסמכה, שהוא עובדה המכהן באותה משרה שבה מכהן מי שעניינו נדון בפני הוועדה שמינה יושב ראש הוועדה;





(3) מתכנן מחוז שימנה יושב ראש הוועדה;




(2) לעניין יועץ משפטי של ועדה מקומית או תובע כמשמעו בסעיף 85(א) –





(1) היועץ המשפטי למשרד הפנים – והוא יהיה היושב ראש;





(2) יועץ משפטי בוועדה מקומית אחרת שהוסמכה, שהוא עובדה המכהן באותה משרה שבה מכהן מי שעניינו נדון בפני הוועדה, שמינה יושב ראש הוועדה;





(3) יועץ משפטי בוועדה מקומית אחרת שהוסמכה, שהוא עובדה, שימנו יושב ראש הוועדה ויושב ראש הוועדה המחוזית שבתחומה נמצאת הוועדה המקומית כאחד.




(3) לעניין גזבר –





(1) מנכ"ל משרד הפנים או עובד בכיר במשרד הפנים המופקד על עניני השלטון המקומי שימנה השר – והוא יהיה היושב ראש;





(2) נושא משרה בוועדה מקומית אחרת שהוסמכה, שהוא עובדה המכהן באותה משרה שבה מכהן מי שעניינו נדון בפני הוועדה, שמינה יושב ראש הוועדה;





(3) נציג שר האוצר.



(ו) לעניין זה, "פיטורין" – לרבות אי הארכת חוזה העסקה של נושא משרה אם טרם חלפה תקופת כהונתו.



(ז) על אף האמור בסעיף זה, על הפסקת כהונתו של גזבר ועדה מקומית הכוללת רשות אחת, או גזבר ועדה מקומית הכוללת רשות גדולה שהוא עובד הרשות המקומית הגדולה, יחולו הוראות כל דין החלות על פיטוריו של גזבר רשות מקומית, לפי העניין; על פיטוריו או הפסקת העסקתו של יועץ משפטי לוועדה מקומית, בתפקידו כיועץ המשפטי של הרשות המקומית, יחולו הוראות סעיף זה, ויראו כל מקום שבו נאמר "ועדה מקומית" כאילו נאמר בו "רשות מקומית".


מילוי מקום של נושא משרה בוועדה מקומית
86.
(1) מהנדס ועדה מקומית רשאי למנות אחד מעובדי הוועדה המקומית הכפופים לו להיות ממלא מקומו בהיעדרו, ובלבד שהתקיימו בו תנאי הכשירות כאמור בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית).



(2) יועץ משפטי של ועדה מקומית שהוא עובדה של הרשות המקומית או של הוועדה המקומית רשאי למנות לו עורך דין מעובדי המחלקה המשפטית ברשות המקומית או בוועדה המקומית, לפי העניין, למלא את מקומו."



שימו לב, בסעיף קטן 86(ב), בסיפה מחקנו את המילה "בהיעדרו" למרות שזה לא מופיע בנוסח שלפניכם.

"

(3) גזבר ועדה מקומית רשאי למנות לו אחד מעובדי הוועדה המקומית הכפופים לו, ואם הוא עובד רשות מקומית כאמור בסעיף 67 – אחד מעובדי הרשות המקומית הכפופים לו, למלא את מקומו בהיעדרו.




(4) חדל נושא משרה בוועדה מקומית דרך קבע למלא את תפקידו, תפעל הוועדה המקומית ללא דיחוי למינוי נושא משרה חדש; חדל נושא משרה בוועדה מקומית שהוא עובד רשות מקומית למלא את תפקידו דרך קבע, תפעל הרשות המקומית ללא דיחוי למינוי נושא משרה חדש.



(5) עד שימונה נושא משרה חדש, ימלא את התפקיד, לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים, מי שהתמנה על פי סעיפים קטנים (א) עד (ג), לפי העניין; לא מונה ממלא מקום כאמור, ימלא את מקומו של נושא המשרה – בוועדה מקומית ברשות אחת – עובד הרשות המקומית שימנה המנהל הכללי של הרשות המקומית, ובהיעדר מנהל כללי, מזכיר הרשות המקומית, ובלבד שימונה ככל הניתן מי שמתמלאים בו תנאי הכשירות לאותה משרה; בוועדה מרחבית – נושא המשרה באחת מהרשויות המרחביות שימנה יושב ראש הוועדה המרחבית; ובוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה – נושא המשרה ברשות הגדולה ביותר.



(6) לא מינתה ועדה מקומית, נושא משרה בתוך שלושה חודשים מיום שנושא המשרה חדל למלא את תפקידו או מיום שמונתה הוועדה המקומית, יפרסם השר מכרז למינוי נושא המשרה וימנה ועדת מכרזים כאמור בסעיפים 72, 73 או 76, לפי העניין, כאשר במקום יושב ראש הוועדה המרחבית או מנהלה הכללית יבוא עובד המדינה שימונה על ידו לשם כך; פרסמה הוועדה המקומית מכרז למילוי המשרה ולא השלימה את ההליכים למינוי נושא משרה, רשאי השר להמשיך את ההליכים למינוי נושא משרה מן השלב אליו הגיעה, ובלבד שהרכב ועדת המכרזים ואופן מינוי נושא המשרה יהיה כאמור בסעיף קטן זה.


מבקר הוועדה המקומית
92.
(א) מבקר הרשות המקומית שהוועדה המקומית בה היא ועדה מקומית ברשות מקומית אחת יהיה מבקר הוועדה המקומית.



(ב) מבקר הרשות המרחבית הגדולה יהיה מבקר הוועדה המרחבית או הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה, לפי העניין.



(ג) על פעולתו של המבקר לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו ההוראות החלות על מבקר עירייה לפי הוראות פקודת העיריות, בשינויים המחויבים, אלא אם כן קבע השר אחרת.



(ד) המבקר הפנימי של משרד הפנים יהיה מבקר ועדה מיוחדת.



(ה) המבקר יוזמן לכל דיוני הוועדה המקומית."





כאן יש לנו הערה שאפשר לחשוב עליה, באשר לפרסום הדוח באינטרנט, אבל אני מניחה שנדבר על כך בהמשך.


הסעיף הבא הוא תיקון עקיף בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית). בסעיף 598 במילא מצוי תיקון. בחוק הזה, במסגרת התיקון העקיף, הכנסנו הוראות לגבי מינוי מהנדס הרשות המקומית בפסקה (3), והוספנו את פסקה (5), אותה אציג מייד.

"תיקון חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית)
598.
בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית), התשנ"ב-1991 –




(1) בסעיף 1, במקום ההגדרה "צרכי ציבור" יבוא:





""צרכי ציבור" – כהגדרתם בחוק התכנון והבניה, התש"ע – 2010 (בחוק זה – חוק התכנון והבניה);";




(2)
סעיף 2 לחוק יסומן 2(א) ואחרי "מהנדס" יבוא: "אשר ימונה על ידי מועצת הרשות המקומית".




(3)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:





"(ב)
מהנדס הרשות המקומית ייבחר בדרך של מכרז בידי ועדת מכרזים למהנדס רשות מקומית, וזה הרכבה:






(1) המנהל הכללי של הרשות המקומית, ובאין מנהל כללי, מזכיר הרשות המקומית והוא יהיה היושב ראש;






(2) מתכנן המחוז שבתחומו כלול שטחה של הרשות המקומית או מי שמונה על ידיו מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית;






(3) מהנדס ועדה מקומית שהוסמכה ממחוז אחר, שימנו שני חבריה האחרים של ועדת המכרזים.





(ג) ועדת המכרזים למהנדס ברשות מקומית תפעל על פי כללים שיקבע השר ועל פי סדרי עבודה שנקבעו על ידיה בהתאם לכללים האמורים.





(ד) לא מינתה הרשות המקומית מהנדס ועדה מקומית תוך שלושה חודשים מיום שנושא המשרה חדל למלא את תפקידו, יפרסם השר מכרז למינוי מהנדס כאשר במקום חבר ועדת מכרזים שהוא המנהל הכללי של הרשות המקומית או מזכיר הרשות יבוא עובד מדינה שימונה על ידו לשם כך; פרסמה הרשות המקומית מכרז למילוי משרת המהנדס ולא השלימה את ההליכים למינויו, רשאי השר להמשיך את ההליכים למינויו מהשלב אליו הגיעו, ובלבד שהרכב ועדת המכרזים ואופן המינוי יהיה כאמור בסעיף קטן זה."





(4) בסעיף 5(ג) במקום "בסעיף 18" יבוא "בסעיף 57"."



אנחנו מוסיפים את פסקה (5).





"(5) סעיף 7 – בטל."



שימו לב להבהרות שיעזרו להבין את המונחים שכתובים בגוף הצעת החוק, שמבהירים מי הוא עורך-דין הכשיר לכהן כשופט שלום, כאשר ההגדרה מופיעה בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב]; מה היא כשירות מהנדס על-פי חוק הרשויות המקומיות (מהנדס רשות מקומית); הצגנו בפניכם הוראות דין נוספות שחלות על נושאי משרה בוועדה מקומית לפי סעיף 67, והבהרנו גם מה היא אותה ועדה לבחינת פיטורי נושאי משרה בוועדות המקומיות שהחוק מזכיר, לפי פקודת העיריות; בפקודת העיריות ציטטנו סעיפים שנוגעים להתחייבויות כספיות. בזה נסיים כרגע.

תודה רבה.

מה קרה לסעיפים 86-92?

לא נדון בהם היום, אלא אם כן נספיק. אם כולם יספיקו להציג את עמדתם ויהיה זמן, נתקדם. כרגע הדיון הוא על הסעיפים עד 86.

אדוני היושב-ראש, ההערה שלי היא לגבי תפקיד מבקר הפנים בוועדה מקומית-מרחבית. אתה זוכר שביחד קידמנו הצעת חוק שהגיעה לאישור, שנולדה מכיוון שסביר להניח שכפי שייתכן שדברים יילכו לא כשורה בוועדה מקומית ברשות אחת דברים יילכו לא כשורה גם בוועדה מקומית-מרחבית. מכיוון שבוועדות מרחביות אין כמעט בוס, אין בעל בית, חשוב מאוד שתהיה שם פונקציה של מבקר פנים. על-פי מה שראיתי כאן, תפקיד מבקר הפנים לא קיים בוועדה מרחבית ואני מוצא בכך טעם לפגם.

בסעיף 92 יש הסדר. בשל העלות הכספית נקבע שמבקר הרשות המקומית הגדולה ייקח עליו את הנטל לבדוק את הוועדה המרחבית.

קיימנו כבר את הדיון הזה במסגרת הדיון על אותה הצעת חוק שמדבר עליה חבר הכנסת חנא סוייד.

אני מסביר למה זה נקבע בנפרד, בגלל העלות הכספית.

נדמה לי שאפילו עצרנו את החקיקה בעניין הזה.

דווקא לא. סיימנו אותה בתיאום, בעצה אחת עם משרד הפנים.

סוכם שזה יבוא לכאן?

בזמנו אישרנו הצעת חוק. אני מבין שעל-פי החלטת הממשלה - - -

חבר הכנסת חנא סוייד, נדמה לי, אם אני לא טועה, שסוכם אז שזה ישתלב במסגרת הרפורמה. נבדוק את הפרוטוקול.

תבדוק את זה. ככל שאני זוכר, היינו תמימי-דעים שיש צורך אמיתי שתהיה ביקורת פנים בוועדה מקומית-מרחבית. מזה אני מתחיל. מה עשו ומה לא עשו, מה קידמו ומה לא קידמו, מה הכלילו ברפורמה ומה לא הכלילו – זה כבר סיפור אחר. אני מעלה כאן נקודה שדנו בה ביחד עם נציגים של משרד הפנים, שקיים צורך.

אבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה לבדוק בפרוטוקול מה היה הסיכום בעניין הזה.

אנחנו כבר מסכימים שהיה צורך. סיכמנו ברוח הצעת החוק שיש מקום למנות מבקר פנים ושהמינוי של מבקר הפנים ישתלב ברפורמה. בואו נגיד שאנחנו מסכימים על כך.

נכון. אני רוצה לראות את הפרוטוקול ואז נהיה חכמים יותר. אם זאת היתה ההחלטה אז בעצם אין ויכוח, זה צריך להיות כלול בהצעת החוק.

אני בטוח שזאת היתה ההחלטה, אבל גם אם לא היתה, אני זוכר שהיינו משוכנעים שצריך את הפונקציה הזאת ודווקא בוועדה מקומית-מרחבית שבה מתגלה תופעה שאנו מכירים מתורת החברות, של השתלטות המנהל. המנהל שם משתלט כי ראשי הרשויות המקומיות מגיעים לישיבות – הייתי בסרט הזה – כדי להעביר למישהו תוכנית בשלב ב' או טופס כזה או אחר, בשביל חלטורה כזאת או אחרת, אבל לא לוקחים את העניין ברצינות.


יש לי הערות נוספות.

שיניתי את סדר הדיון. אני רוצה קודם כול שהם יציגו את הנושאים ואחר-כך תוכלו להתייחס.

ההערה הראשונה שלי היא לגבי מינוי של מבקר פנים. יש לי גם הערה רחבה יותר.

אני מציע שקודם כול נשמע את נציגי הממשלה שיציגו את הסעיפים.

הוא אמר כבר שהמענה מופיע בסעיף 92, שהוא לא בין הסעיפים שנדונים כעת. זה כמו בכל דיון.

זה דווקא הוקרא כעת. הקדמנו את סעיף 92. הוא מופיע אחרי סעיף 86.

אני רגיל לתשובה שזה לא נכלל בסעיפים שבהם דנים היום.

כאן התשובה הפוכה, כי ביקשו מאתנו להקדים את הדיון, והסכמנו.

אני שמח שזה מופיע על סדר היום.

בבקשה, רבותי. מר יהודה זמרת, אני מבקש לשאול, האם כאן לגבי כל התפקידים שדיברנו עליהם נהגתם כפי שנהוג בשלטון המקומי?

בחלק מן המקרים כן, בחלק יש הסדרים. יש הסדרים שונים בשלטון המקומי. לגזברים יש הסדר מתקדם שדומה למדי להסדר הנוכחי, לאחרים יש הסדרים חלקיים, לאחרים יש הסדרים שחלקם בנהלים וחלקם בצווים. בשלטון המקומי יש שוֹנוּת מסוימת, שהיא שוֹנוּת היסטורית ואין מאחוריה איזו ראייה רחבה. במסגרת חוק העיריות והליכים שנעשו בשנים האחרונות, בעיקר התיקון לגבי הגזברים, שונתה המתכונת.

והתיקון לגבי היועצים המשפטיים?

הוא לא עבר. הוא מופיע כהצעת חוק.

לגבי היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות היתה הוראת מנכ"ל ואחר-כך שינינו את זה כאן בוועדה.

שינינו את זה, בהקפאה, אבל זה ייכנס לתוקף להסדרה של המצב.

השאלה אם החלתם את זה גם כאן.

זה מנגנון דומה של ועדה מקצועית שבוחרת על-פי תנאי כשירות. יש כאן הוראות מסוימות ששם הן רחבות יותר, כי זה הוראת נוהל. הטענה שנשמעה באותו נוהל, שזה לא מעוגן בחקיקה ראשית. זאת הטענה המשפטית. סברנו שאפשר היה לעגן את זה בנסיבות שנוצרו ברשויות המקומיות בהנחיות חוזר מנכ"ל, אבל זאת הסוגייה המשפטית שעלתה. אנחנו כרגע בהצעת חוק.


הרפורמה מבוססת על כמה אדנים. אחד מן האדנים הללו, מעבר לראייה התכנונית, לתכנון הכולל, הוא הסדרה של דרך עבודתה של הוועדה המקומית. במסגרת זאת המוקדים הם נושאי המשרה בוועדה, קביעת הסמכויות שלהם, האחריות שלהם, דרכי המינוי שלהם על מנת להבטיח את יכולת תפקודם, וגם דרכי הפיטורים שלהם על מנת להבטיח שאכן יוכלו לשמש כשומרי הסף ולמלא את תפקידם. במסגרת התיקון הזה אנחנו מציעים להסדיר את הליכי המינוי שלהם ולקבוע תנאי כשירות.

אין חוק במדינת ישראל ביחס לפיטורים? עושים כאן הסדר מיוחד לגבי פיטורים?

במדינת ישראל יש את תיקון הגזברים, כפי שאתה מכיר, כבר משנת 2004, עם מנגנון דומה. אתה מכיר את הנוהל שקיים לגבי יועצים משפטיים, עם מנגנון דומה. הנושאים הללו קיימים במסגרת הצעת חוק העיריות, זה גם היה קיים, אבל זה נחקק על-ידי הכנסת לגבי הגזברים כבר בשנת 2004. על-פי המנגנון הזה אי אפשר לקחת נושא משרה ולצפות ממנו לעמוד בתנאים ולקיים את הכול כאשר כל רגע, אם חוות הדעת לא תיראה בעיני ראש הרשות, הוא עלול לסיים את עבודתו. כחלק מן המנגנונים הללו צריך לבנות מנגנון הגנה שיבטיח שהוא לא יפוטר בשל שיקולים זרים. זה חלק מובנה בתוך ההליך ההוא. צריך לזכור, הפרק הזה הוא פרק מהותי מבחינת היכולת שלנו להגיד שביזור הסמכויות מסתמך על העברה, על בניית משרד מקצועי וארגוני בוועדות המקומיות ובוועדות המרחביות.


הדברים הוצגו. נשמע הערות ונענה עליהן. הייתי יכול לענות גם בעניין המבקר אבל נמתין להערות הכלליות, אלא אם כן מבקשים מאתנו לענות כבר עכשיו.

תודה. עוד מישהו מנציגי הממשלה רוצה להתייחס לדברים כעת? לא. נתחיל לפי הסדר. ביקשנו מן היועצת המשפטית של הוועדה לבדוק גם את נושא המבקר וגם את נושא היועץ המשפטי. שני הנושאים הללו נדונו בוועדה ואני מבקש לבדוק אותם על מנת ליצור איזו השוואה. בבקשה אדוני.

יש לי עוד הערה אחת כוללנית, לגבי ועדות מרחביות. בצורה כזאת או אחרת זה מתקשר גם לדיון שהתנהל כאן לפני שתי ישיבות. אני סבור שוועדה מקומית-מרחבית היא ועדה יקרה. היא לא יעילה במובן של Best value for money. יש כפילות. יש בה מערך שלם של תפקידים שהרשויות המקומיות אמורות לשלם עבורם. זה בשונה כמובן מן הוועדה המקומית ברשות אחת שבה אותן פונקציות בעצם מתקיימות, המנגנון קיים ולא צריך לעבוד פעמיים, הוא עובד פעם אחת ויש יעילות. כאן יש כפילות. אני אומר את הדברים הללו מכיוון שאני מתרשם שרוב הרשויות המקומיות שיהיו במסגרת ועדות מקומיות-מרחביות הן רשויות מקומיות חלשות שאין להן מספיק כסף. הרי יהא עליהן לשלם עוד כסף בשביל עוד גזבר ועוד יועץ משפטי ועוד זה ועוד זה.

הפונקציות יבואו על חשבון הרשויות המקומיות?

אלא מה? מאין יבוא הכסף? אלא אם כן תשכנע את השר שישלם מייד. זה יהיה הישג אדיר.

אם היו כאן כמה ראשי עיריות, מה היו אומרים?

ורוצים גם לקחת את היטל ההשבחה, בין היתר, לפי ההצעה.

אדוני היושב-ראש, זה משולם מקופת הרשויות המקומיות.

זה היתרון לגודל. כאשר אתה רוצה שבכל רשות מקומית יחזיקו מערכת מחשוב שעולה כך וכך עבור 20-40 היתרי בנייה בשנה – ולא מדובר כאן על תל-אביב – זה היתרון לגודל. כאשר צריך להחזיק מחלקת בודקי תוכניות, כל אחת מן הרשויות המקומיות תחזיק בודק במשרה מלאה כי אין מה לעשות, אתה לא מזמין מתי תגיע הבקשה להיתר בנייה, אתה לא יכול להגיד לו: תבוא הבוקר, מחר תלך הביתה, ולכן אתה צריך להחזיק את המחלקה כל הזמן. אתה יכול להחזיק שני בודקי תוכניות שיחזיקו את כל המערכת. יש כאן יתרון מובנה לגודל בעובדה שאתה לוקח מנגנון לא זול, שיש לו תקורות, ואנחנו מצפים שיתנהל במקצועיות, ואתה מצפה מכל אחת מן הרשויות המקומיות להעמיד בהמתנה מערך שלם כזה. רשויות מקומיות מחזיקות מהנדס. חלקן מחזיקות אותו בחלקיות משרה בשל הצרכים השוטפים שלהן. כשצריך מהנדס רישוי שעוסק לא בתשתיות ובפיתוח אלא מהנדס של ועדה מקומית, אתה מחזיק אחד. לכן יש יתרון לגודל. אני לא בטוח שנעשתה על כך עבודה כלכלית, אבל לפי דעתי אלה הבעיות הכלכליות ההפוכות. אנחנו באים לרשויות מקומיות והן לא מסוגלות לקחת על עצמן לבד את העלות הכלכלית של מנהל ועדה מקומית משלהן, פשוט בראייה כלכלית פשוטה.

לפי ההיגיון הזה, אדוני היושב-ראש, אפשר להחזיק ברב ראשי אחד, לא צריך שני רבנים ראשיים ...

פתרת את כל הבעיות והגעת לרבנים ...

לפי ההיגיון הזה, אם הכול נשפט כך אז מספיק רב ראשי אחד. למה צריך שניים?

תעשה לי טובה, אולי תפתור לנו גם את בעיית מי הוא יהודי ...

תן לי את זה, אני אבוא עם רעיונות מעניינים ויצירתיים ...

אתה מתחיל לגרות אותי עכשיו ...

אדוני היושב-ראש, יחד עם ההסבר המושכל של נציג משרד הפנים, אני סבור שאדרבה, אם אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, וידוע לנו מי הקהל של ועדות מרחביות, אלה רשויות מקומיות חלשות וקטנות, וחלקן גדולות וחלשות, אפילו גדולות מאוד, עם 30,000 תושבים ויותר, אבל הן חלשות, הן בקושי משלמות בסוף החודש ל"מקורות" עבור המים, אז יש כאלה ויש כאלה. עבור רשויות מקומיות כאלה צריך למצוא פתרון. אני מבין את היתרון לגודל, אבל מצד שני אני יודע גם ש-Small is beautiful, כלומר אי אפשר לבנות את כל העולם על תיאוריה של יתרון לגודל. יש אנשים שרואים דווקא בקטן דבר יפה. טוב לכבד את השוֹנוּת.


צריך לתת את הדעת על הכפילות הזאת, כאשר רשויות מקומיות חלשות מתבקשות לשלם עבור מנגנון שלם. לדעתי צריך לחפש פתרון אחר. אני לא רוצה להגיד שהרעיון של ועדות מרחביות הוא "פאסה" ולא טוב. צריך רק לבנות אותו בצורה יעילה, כך שתתאים למאטריה ולקליינטים.

יש לך הצעה בעניין זה?

יש לי, אבל אני צריך להיות בטוח שיתייחסו אליה ברצינות, כי נמאס לי כבר לדבר סתם.

אני מניח שלשלטון המקומי יש מה להגיד בנושא הזה. אתה יודע מה אומרים אצלנו: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. אני לא יודע באיזו קטגוריה אתה, אבל לצורך העניין הזה נכניס אותך לקטגוריה הזאת.

מהלמ"ד-ו"ו? ... זאת ציפייה מוגזמת ...


רציתי להעיר, קיבלתי קצת התייחסות בעניין ההשלכות והאינטראקציה בין חוק התכנון והבנייה ובין פקודת העיריות לעניין המינויים ודרך הפיטורים של מהנדס. אני סבור שיש כאן בעייתיות מיוחדת. לפחות יש כאן פלונטר שצריך לשים אליו לב במיוחד, שחוק התכנון והבנייה לא יתנגש עם פקודת העיריות לגבי העסקת עובדים.


ונקודה אחרונה, ביקשתי לפני שתי ישיבות לקבל קצת אינפורמציה לגבי תקציבים. האם הוקצו תקציבים לרפורמה? האם הוחל בניצול התקציבים הללו, שהוקצו על הנייר, לדברים שעם רפורמה או בלי רפורמה כבר רואים שצריך לבצע אותם, כמו למשל תוכניות מתאר כוללניות? האם התחילו כבר להוציא את הכסף הזה, או שהוא עדיין מופיע כמספרים ברובריקות בספרי התקציב?

נציג משרד האוצר נמצא כאן?

נציג משרד האוצר לא הגיע היום. אנשי משרד האוצר הלכו ללוויה. הם ביקשו, ככל שיעלו שאלות ספציפיות נקודתיות בהקשר התקציבי, שזה יידחה לישיבה הבאה, והם מתנצלים.

אני מניח שאת חלק מהתשובה אתם יודעים בוודאי.

חלק מן הכסף מיועד ומשתמשים בו בפועל להכנת תוכניות מתאר בישובים.

שמעת, חבר הכנסת חנא סוייד?

לא נסתפק בדיבורים בעלמא. אי אפשר להגיד את זה לגבי כל תקציב ובכל רגע. אני יודע על עשרות רשויות מקומיות שרוצות מאוד קצת תקציב כדי לסיים איזו תוכנית ונאמר להן שאין תקציב. לכן אני אומר שזאת תשובה בעלמא.

משרד הפנים מוביל תוכניות מתאר בישובים שלמים ומוציא מכרזים.

אולי הוא מוביל, אבל יש ישובים שאין להם, שלא מצליחים לסיים תוכניות מתאר.

משרד הפנים מוביל ומממן. לתוכניות הללו יש תקצוב. במחוז תל-אביב יש 3 רשויות כאלה: בני-ברק, אור יהודה ובת-ים.

כל מה שתגידי לגבי תל-אביב, אני מאמין, אבל מעט מאוד ממה שיגידו לגבי מחוז הצפון אני אוהב. אני מאמין לך.

במחוז צפון קודמו תוכניות רבות מאוד.

אפשר להעביר לכם רשימה מסודרת.

בואו לא ניכנס לזה. יש בידי מסמך ממשרד האוצר שעונה רק באופן חלקי. לכן עדיף שנציג משרד האוצר ישיב על הנושא הזה. באותו מסמך מצוין: "100 מיליון שקלים יתוקצבו עבור הכנת תוכניות מתאר מקומיות. היקף השתתפות המדינה בהכנת תוכניות המתאר והרשויות להן תנתן התמיכה התקציבית לטובת הכנת התוכניות ייקבעו על-פי קריטריונים שיתואמו בין משרד האוצר למשרד הפנים". בעצם לא כתוב כאן אם מדובר על תוכניות מתאר סופיות, כפי שאדוני ביקש, הנתון הזה חסר. זאת שאלה. אני בהחלט מצטרף לשאלה הזאת. לכן אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת לנציגי משרד האוצר.

נבקש תשובות יותר פרטניות.

דיברנו על זה בישיבה האחרונה. ביקשתי לדעת את הסעיף התקציבי המדויק שבו תוקצבו אותם 400 מיליון שקלים. אינני יודע אם נכחת כאן באותה ישיבה. בכל מקרה, הובטח על-ידי היושב-ראש שהנושא הזה ייבדק ויובא בפני הוועדה כדי שנוכל לדון בזה. 100 מיליון שקלים, כפי שציטטת עכשיו, זה לעג לרש. זה לא יספיק על מנת לענות על הצרכים של הוועדות הללו בהכנת תוכניות מתאר. אנחנו מדברים על 117 ועדות.

מדובר על 410 מיליון שקל. נציג משרד האוצר היה כאן והציג נתונים חלקיים. לכן שאלות פרטניות יותר צריך להציג בפניו כאשר הוא יהיה כאן.

זאת הסיבה שאני לא מפיץ כרגע את המסמך הזה בין החברים כי לדעתי הוא מציג לנו נתונים כלליים ולא מספקים. גם נציגי הממשלה וגם אני לא נשיב בשם משרד האוצר. נשאיר להם את זה. הם יהיו כאן בדיון הבא ונעלה את הנושא הזה. תודה.


אני ניגש לרשימת הדוברים. לשכת המודדים המוסמכים בישראל, מר יעקב עזרא, בבקשה.

כבוד היושב-ראש והכנסת, נציגי הממשלה, המוזמנים, לשכת המודדים מקדמת בברכה את הצעת חוק התכנון והשנייה, התש"ע-2010. הרעיון המרכזי, של תוכנית אחת בוועדה אחת, כפי שהציג מר שמאי אסיף, אנחנו מקדמים אותו בברכה. זה דורש כמובן ביזור והעצמה של הוועדה המקומית ושל היושב בראשה. הדרך להעצים אותו היא כמובן להקיף אותו ביועצים מקצועיים בכל תחומי התכנון שהתב"ע עוסקת בהם.


יש לו יועצים בכל התחומים ההנדסיים, המשפטיים, הכלכליים, כל מה שאמרנו, אבל יש תחום אחד שכל היועצים שמקיפים אותו אינם בקיאים בו וגם לא מורשים לעסוק בו, וזה תחום הקדסטר – הרקע של הגושים והחלקות אשר הם לב לבה של כל תוכנית העוסקת בבנייה. מי שמורשה ועוסק בתחום הזה הוא המודד המוסמך.


אני רוצה לספר לכם כיצד אדם נהיה מודד מוסמך, מה התהליך. זה לא תהליך אוטומטי. היום לומדים בטכניון 3-4 שנים ולאחר סיום הלימודים עושים שנתיים סטאז'.

נתחיל בשאלה למה הוא החליט להיות מודד.

אחרי 4 שנות לימוד הוא עובר עוד שנתיים סטאז' ורק אז הוא רשאי לגשת בחינות ולקבל רישיון כמודד מוסמך. התהליך הזה לוקח בין 6-7 שנים. היום הרוב המוחלט של המודדים מסיימים את לימודיהם גם עם תואר בהנדסה. כלומר, לא רק מודד אלא גם מהנדס גיאודנט.


הקשר של המודד עם תוכניות בניין עיר על-פי חוק התכנון והבנייה מתחיל כבר עם שלב הרעיון. כאשר רק עולה רעיון של אדריכל או של כל יזם לעשות תב"ע חדשה הדבר הראשון שהוא צריך זה מודד. צריך מודד שימדוד, יביא לו את השטח על השולחן. על הנייר הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי שהמודד מביא לו את תיאור השטח מכל הבחינות.


גם על-פי תקנות מבא"ת 2006 יש שני גורמים שחייבים לחתום על כל תוכנית בניין עיר: האדריכל והמודד. הם שני הגורמים היחידים שחייבים לחתום, פרט ליזמים והרשויות. הם חותמים בגוף התוכנית. האדריכל מביא כמובן את כל הרקע התכנוני, הרעיון, שזה הפריבילגיה שלו, והמודד המוסמך צריך להביא את כל הקרקע, להביא אותה לוועדה, להביא אותה על המפה, להביא את כל רקע הקדסטר על כל התוכניות.


כאשר יושב-ראש הוועדה והוועדה רוצים לאשר תוכנית, האדריכל וכל בעלי הרעיונות יכולים לאפיין את הרעיון שלהם בצורה כזאת או אחרת, אבל את הרקע של הקדסטר, מה נעשה שם, מה מופיע ברקע יכול להביא רק המודד המוסמך.

מה זה קדסטר?

קדסטר זה כל הרקע של הגושים והחלקים שהם לב לבה של התוכנית, שעליהם מתבססת כל התוכנית. אף אחד לא מבין בזה פרט למודד המוסמך שצריך לאשר את זה.


מר שמאי אסיף דיבר כבר על המודעות הציבורית הסביבתית הפרטית, שהיום כל אחד קנאי לקרקע שלו וקנאי לבעלות שלו. הקרקע היא המשאב הכי יקר שיש לאדם וצריך לשמור עליה, ואף אחד לא יוותר. אנחנו לא רוצים שיהיה פינג-פונג בין התוכניות, שירוצו מן הוועדה ליזם ולצוות התכנון. הרעיון הוא שזה יהיה קצר וקולע ולא ארוך ומייגע, כדי שמשך הדיון על התוכניות יהיה קצר יותר ולא יגיע ל-43 חודשים.


המודד המוסמך מלווה את התוכנית מהשלב הראשון ועד סוף התהליך, עד לסיום הרישום של הבית המשותף. הוא קשור לתוכנית מן ההתחלה ועד הסוף בקשר בל יינתק. הוא חייב להיות שם לאורך כל הדרך.


אחרי שהתב"ע עברה אישור צריך להכין תוכניות לצורכי רישום, וגם את זה עושה המודד. כאשר המודד לוקח תוכניות לצורכי רישום, הגורם הראשון שצריך לאשר את התוכנית הוא יושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה מקבל תוכניות. אם ברקע התוכניות הללו יש כמה גושים שונים עם כל מיני חלקות שונות, כאשר הוא מקבל את התוכניות אני בטוח שכמעט אף יושב-ראש ועדה לא יודע לקרוא את התוכניות הללו ולהבין בכלל מה נעשה שם. הוא מביא את זה למהנדס הוועדה. מהנדס הוועדה מסתכל אף הוא ולא מבין. בסוף עליו לחתום, אבל לא תמיד הוא בטוח, לא תמיד הוא יודע. אילו היה צמוד אליו יועץ שהוא מודד מוסמך והוא היה יכול להשתמש בעזרתו, הוא היה מבין מה נעשה שם ולחתום על התוכנית מהר יותר ובלב שקט יותר ולדעת שלפחות הרקע, הקדסטר, התהליך שנעשה שם נכון.


אני רוצה לציין כדוגמה את ראש עיריית רחובות, מר רחמים מלול, שקיבל לפני כשנתיים החלטה להעסיק את המודד המוסמך מר אלדד פנקס, שיושב כאן לידי, שישמש כיועץ לעירייה כדי לקדם תוכניות גם לצורכי הרישום וגם תוכניות בניין עיר. היקף התוכניות שעלה והצליח והגיע לידי רישום עלה בעשרות אחוזים בשנתיים שהוא משמש בתפקיד, כל מיני פרויקטים של 3,000 יחידות דיור, כמו גן הפקן או כפר גבירול. פרויקטים שהיו תקועים במינהל וברשויות ובוועדות ולא הצליחו להגיע לידי רישום, על-ידי שמודד מוסמך ישב שם ודאג לקדם אותן התוכניות הללו הגיעו לכלל רישום.

גן הפקן עוד לא נבנה. איך רשמתם אותו?

זה בדיוק הרעיון, לרשום טרם הבנייה. זה חוסך כסף רב.

עיריית רחובות עוד לא מכרה את הקרקע, אבל כבר רשמה אותה.

כאשר היא מוכרת קרקע היא מוכרת גוש וחלקה. זה התהליך הכי טוב, שאדם קונה דבר מוגדר.

אתם מדברים על שני דברים שונים.

תוכנית לצורכי רישום זה עניין אחר.

וגם שם יושב-ראש הוועדה צריך לחתום על זה. אם הוא לא חותם על התוכניות הללו אי אפשר להתקדם, אי אפשר להגיע למרכז למיפוי ישראל ולאשר את התוכנית. הוא חייב להיות שם.

בשביל זה יש מודדים. הם לא צריכים להיות יועצים.

הם לא מייעצים לו איך לעשות את המדידה. הם מודדים.

הם עוזרים לו לבדוק את הדברים ולקדם אותם, לעשות אותם נכון כדי שלא ייתקעו בהמשך.

אין ויכוח על החשיבות של המקצוע.

בכל תוכנית שבה יש איחוד וחלוקה ללא הסכמת הבעלים, כאשר שמאי צריך להכין טבלאות איזון, בלי מודד מוסמך שיכין לו את הטבלאות הוא לעולם לא יוכל לעשות את זה. הוא חייב מודד מוסמך צמוד שיכין לו את התוכניות הללו. לכן מודד מוסמך צריך להיות בתוך הוועדה.


גם כאשר יש הפקעות, אם בתוכניות בניין עיר ההפקעות לא מסומנות בצורה ברורה ולא מוגדרות בצורה חד-משמעית, כאשר מגיעים אחרי כן לכלל רישום מתחילים ויכוחים וזה יכול להגיע לבית-המשפט. הדבר הזה ייגמר רק בבתי-המשפט. המודעות הציבורית הסביבתית הפרטית היום באמת חזקה מאוד, ובצדק, ולכן התוכניות צריכות להיות מדויקות, ברורות ונהירות. בייחוד שהיום כל התוכניות הן תוכניות פרטניות קטנות, בהן צריך באמת כל דבר להיות מדויק על הסנטימטר.

אדוני, מי מונע מכם לעשות את זה?

כאשר אני כמשרד פרטי, לא כנציג הלשכה, בא אל היזם והוא רוצה שאעבוד על תוכנית, אני עושה לו הכול נכון אבל כשלדברים יש איזו נזילות לפה ולשם, כששום דבר לא מוגדר, מה צריך או לא צריך, המרווח גדול למדי ואדם יכול להגדיר את הדברים בצורה כזאת או אחרת.

אחרי שהמודד פעל ונמדדו כל המקומות, אתה אומר כאן בעצם שייתכן שבדיון מרחיבים ומוציאים את זה מחוץ לתחומי המגרש? הרי אמרת בעצמך עכשיו שבסוף המודד צריך לחתום על התוכנית. איך הוא יחתום עליה אם זה לא מה שהוא הציע?

תלוי איפה לחתום. בשלב של התב"ע המודד חותם על דבר פשוט, שהוא העלה את הרקע של הגושים והחלקות. הדבר הזה עובר ביקורת במשרד הפנים והביקורת שם טכנית לחלוטין. אין שום קשר בין החתימה שלו על התב"ע, שהרקע ושהגושים והחלקות נכונים, ובין התהליך שמתקדם אחרי כן בשלב התצ"ר (תוכנית לצרכי רישום), כאשר צריך לראות איך התצ"ר נעשה. אף אחד לא בודק את הבעלויות, אם אפשר לרשום את הדברים הללו. כאשר בודקים את הבעלויות רואים אם לתוכניות הללו אכן יש היתכנות להגיע לרישום, כי אם לא יגיעו לרישום אז חבל על כל הזמן. לך ותראה כמה תוכניות ממתינות בוועדות ואי אפשר לאשר תצ"רים, אי אפשר לסיים אותן והן לא נרשמות בסוף.

אם כן, מה ההצעה?

שמודד יהיה יועץ של הוועדה.

ההצעה העיקרית, שיוסיפו ליושב-ראש הוועדה גם יועץ שהוא מודד מוסמך. זה לא רק עמדה פרטית שלנו.

נדמה לי שיש כ-200 מודדים מוסמכים בישראל.

יש יותר. יש כ-1,000 מודדים. מספר הרישוי שלי הוא 531 והגיעו כבר ל-1,600.

כולם בחיים? ...

אני מספר 531 ואני עדיין חי ...

אני חוששת שפשוט אין הרבה מודדים.

יש בארץ כ-1,000 מודדים. אין בעיה של כוח-אדם. העמדה שהצגתי היא לא רק עמדה פרטית שלנו כלשכת המודדים, אלא זאת גם העמדה של המרכז למיפוי ישראל. גם הם בנייר העמדה שכתבו מציינים את זה.


בדקנו מה קורה בעולם בתחום הזה, האם כאשר אנחנו רוצים להיות בוועדה זה איזו קפריזה משוגעת או שהדבר הזה מתקיים בעולם. באוסטרליה קיימת מחלקת מדידות המייעצת למוסדות התכנון. במדינת אינדיאנה המודד המוסמך ממלא תפקידים רבים, ביניהם פיקוח על הבנייה, ייעוץ לוועדות התכנון.

סליחה, בחלק גדול מן המדינות הללו, surveyor בבריטית פירושו שמאי.

זה מודד.

יש כמה סוגים של surveyors. מחלקת surveying כוללת או רק שמאים, או גם שמאים וגם מודדים, כך שההתייחסות במונח הזה היא לאו דווקא למודדים.

אבל ביניהם יש גם מודדים.

לאו דווקא. למילה surveying יש תת-התמחויות. משרד ה-surveying באופן כללי הוא יותר משרד שמאים מאשר משרד מודדים, לכן בדוגמה הזאת צריך להתעמק קצת יותר.

אפשר להתעמק בכל דבר, אבל הדבר הזה קיים גם בעולם. בוועדות התכנון קיימים מודדים. מבחינת עלות תועלת שלו, המודד יכול לקדם בחוק התכנון והבנייה ובוועדות עצמן את קיצור התהליכים, שהזמן יהיה קצר יותר, ורישום זכויות מדויק. זה יכול להיטיב עם כולם. התועלת של הדבר הזה גבוהה פי כמה וכמה מן העלות. לכן ההמלצה שלנו היא להוסיף מודד מוסמך כיועץ לוועדות.

הן רשאיות להוסיף.

אני משמש יועץ מודד לעיריית רחובות. יש כמה דוגמאות שאני יכול להציג כיועץ שמשמש בעירייה. ראשית, חשוב לציין את רישום המקרקעין. כאשר מדברים על קדסטר, רישום הוא הוכחת הבעלות על הקרקע. גן הפקן, למשל, הוא דוגמה נהדרת. אמנם מר יהודה זמרת אמר שזה טוב פחות. גן הפקן הוא שכונה של 3,000 יחידות דיור שלא נרשמו במשך 5 שנים. האזרח, בעל הבית שרוצה לגור בדירה, יש לו איזו הערת אזהרה בטאבו. אני רוצה שהדירה שלי תהיה רשומה בטאבו.

מה זה קשור עם הליכי תכנון ובנייה?

מה שאנחנו עושים בעיריית רחובות, יש לי בעירייה שלושה תפקידים. ראשית, לבדוק היתרי בנייה, לבדוק אם הם נכונים מבחינת הפקעות. היום רק מודד יכול לבדוק היתר בנייה. הרי בהיתר בנייה מגדירים את הקרקע, מגדירים את הגוש ואת החלקה.

לשכת התכנון לא בודקת היתרי בנייה?

אם קווי הבניין נכונים, אם ההפקעות נכונות.

אני מספר מה תפקידי מבחינה מקצועית.

אבל זה לא מכיוון שאתה חייב להיות שם כמודד. זה יכול להיות גם בודק תוכניות.

אני חולק עליך מבחינה מקצועית. מודד הוא זה שמקים את גבולות החלקה.

מודד מגיש את המפה.

תן לי להסביר. בתוכנית המדידה יש את רוחב זכות הדרך. מי שיודע לקבוע אותו הוא המודד. יש המון תוכניות בעיריית רחובות, לדוגמה, שאין בהן היתכנות, למשל בשל הפקעה.

אין חולק על כך שהמדידה והדיוק חשובים לקבלת החלטות. אנחנו דנים כאן עכשיו על תהליכי תכנון ובנייה. השאלה מה הנחיצות של המודד בתוך הוועדה ששוקלת שיקולי תכנון.

אם בוועדה יבדקו את הדברים הללו מראש ויגדירו אותם נכון, גם בתקנון וגם בתהליכים, אז הכול יהיה נכון.

ההיתכנות היא כסף.


דרך אגב, מר ארז קמיניץ, שאלת למה אנשים הולכים למקצוע הזה של מודדים, אז אני דור שלישי של מודדים.

אני אישית מעריכה מאוד את המקצוע הזה.

בדרך כלל אלה שהולכים לתחום הזה הם אנשים שהכירו את זה כבר במשפחתם.


אני סבור שזה עניין קריטי למדינת ישראל. כנציג הדורות הבאים אני סבור שקריטי וחשוב מאוד שזה יעלה כאן בוועדה.

ביטלנו בכנסת את תפקיד נציב הדורות הבאים ...

חשוב שזה יהיה חלק מחוק התכנון והבנייה. יש 800,000 יחידות דיור לא רשומות במדינת ישראל.

מספרן קטן מזה, אך לא חשוב, עדיין יש רבות כאלה.

במדינת ישראל יש המון יחידות דיור שלא רשומות. הדרך לרשום אותן היא על-ידי שהוועדה המקומית תבקר ותדאג לכך שהיחידות יהיו רשומות. זה בתשובה לשאלה של פרופ' רחל אלתרמן מה תפקיד המודד בוועדה. תפקידי לגרום לכך שכל השטחים ברחובות יהיו רשומים.

הוועדה לא עוסקת ברישום שטחים.

ראשון-לציון, לדוגמה, עשתה מהפכה.

אתה מעודד את הרישום על-ידי הבעלים. גם אני גרה בבית כזה ומודעת לנושא הזה. זה תפקיד שיעודד רישום. השאלה למה זה צריך להיות בחוק התכנון והבנייה.

כדי שהתהליך יהיה נכון מתחילתו.

כאשר צריך יועצים מזדמנים לפי תוכנית שמגיעה, מבקשים יועץ כזה או יועץ אחר.

זה בדיוק הכשל.

תודה. שמעתי את הדברים.

אין מחלוקת על כך שמדידה היא דבר חשוב. אפשר גם לומר שהיא דבר אקוטי, הן בהיבט התכנוני, גם בשלב ההתחלתי של התכנון, ובוודאי גם בשלב הסופי, שהוא כבר בין תכנון לקניין, בתרגום של התכנון לזכויות קנייניות. אין מחלוקת על הדבר הזה. כל-כך אין לנו מחלוקת שיש כללים שקבועים כיצד ניתן להגיש תוכנית או כיצד ראוי להגיש תוכנית ואחר-כך איך התוכנית מתקדמת בשלבים השונים עד שהיא נרשמת כזכות במרשם המקרקעין. הזכות נרשמת גם פר אדם או פר גוף מסוים וגם לפי הגבולות שלה. אין מחלוקת על החשיבות של זה. השאלה היא אם החשיבות הזאת מצריכה קיומו של יועץ נוכח העובדה שאנחנו מכירים בחשיבות ונקבעו כללים, הן בחקיקה הראשית, הן בחקיקת משנה והן בתקנות בכללי מבא"ת כאלה או אחרים שמחייבים העברה של החומרים דרך מודד, ומודד הוא מודד מוסמך.

מודד מוסמך חייב לחתום על תוכנית.

לא צריך יועץ. התוכנית חתומה על-ידי מודד.

אם מודד לא חותם על התוכנית, היא עוברת?

אבל העיקר הוא הרישום, וזה לא קורה בפועל.

אני מבקש להשלים את התשובה. כל אחד אומר מה שחשוב לו. אין ספק שרישום הזכויות חשוב. אינני יודע אם העיקר בחיים הוא הרישום, אבל רישום זכויות חשוב בוודאי ועדיפה זכות רשומה בקרקע מוסדרת מזכות שאינה רשומה. זה ברור, זה מוסכם לחלוטין. הדרך להגיע לדבר הזה לא בהכרח עוברת דרך יועץ שהוא מודד, אלא דרך כללים מסוימים שנקבעו בחקיקה. דרך אגב, הכנסנו כלל חדש, שלא יינתן היתר לפני שנעשית מפה. נגיע לזה בסעיף 299. הכנסנו כללים כדי לתמרץ את רישום הזכויות, ואנחנו יודעים עד כמה הוא חשוב. רישום הזכויות לא ייעשה בלי תצ"ר, ואנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה חשוב. אבל זה לא מייצר מיידית אמירה שחייב להיות יועץ לוועדה. זה אומר שצריך לקבוע כללים שיתמרצו את זה.


הכנסנו כאן שלושה יועצים חדשים כחובה. אם ועדה מקומית מסוימת מרגישה שהיא צריכה גם יועץ שהוא מודד כי יש לה בעיה משמעותית של מדידות, היא יכולה לעשות כן אם היא רוצה, ויש לכך עלויות. כחובה, באופן קטגורי סברנו שלא ראוי לקבוע שחייב להיות יועץ שהוא מודד. אם ועדה מסוימת רוצה בכך, היא יכולה להעסיק אותו.

אבל היא לא יודעת אם היא צריכה או לא צריכה ואז היא לא מעסיקה יועץ כזה.

הנושא הזה חשוב מאוד אם בסופו של דבר הרישום של המבנה יחויב בהמשך, ונדון על כך.

יש כללים שקובעים את החובה לעריכת תצ"ר. נדבר על המושגים הללו בצורה מדויקת יותר בהמשך. חובה לעריכת תצ"ר לצורך קבלת היתר, איסור לרשום חלקה אלא אם כן בתצ"ר.

ועל כל מסמך כזה חתום מודד.

יש כל מיני מקלות וגזרים כדי לתמרץ את רישום הזכויות. בעיית רישום הזכויות היא בעיה ידועה ומוכרת. היא לא כל-כך פשוטה להתמודדות. אנחנו מנסים להתמודד איתה בכמה צורות. למשל ועדת המשנה לרישום שיכונים ציבוריים, עם כל האמירות של הוועדה נגד ועדות משנה, אבל אף היא נועדה לנסות לפתור את בעיית הזכויות שלא רשומות. יש כל מיני פתרונות. הפתרונות לא בהכרח עוברים דרך יועץ שהוא מודד שמחייב בעלויות נוספות את הוועדה המקומית.

רבותי, תם ונשלם הדיון בנושא הזה. קיבלנו כאן תשובות ברורות. הדברים נאמרו בצורה הכי ברורה. מה שמדאיג אותנו הוא רישום הזכויות, שהוא דבר חשוב מאוד. לצערי הרב אמרה כאן פרופ' רחל אלתרמן שגם הבית שלה אינו רשום. עם כל הידע הרב שיש לה בנושא תכנון ובנייה, גם היא "תקועה" כמו מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, עולה כאן נקודה חשובה. הקדימו ואמרו שזה נושא אקוטי וחשוב. אני מצטרף כמובן לסופרלטיבים הללו. יחד עם זה, אני סבור שבמסגרת הכוללת אין פתרון לאחת הבעיות הנפוצות מאוד במערכת התכנון והבנייה, וזה הקשר בין הבעלות על הקרקע ובין הקדסטר, המדידה, ובסופו של דבר בין זה ובין הרישום.


אני לא צריך להגיד לכם עד כמה הרישום חשוב, אבל כולנו ערים לכך שמתנהל ויכוח ער אילו סמכויות יש לוועדות המקומיות לפסוק בסכסוכים על בעלות על הקרקע. הרי אם אדם רוצה ליזום תוכנית מסוימת או להוציא היתר בנייה על קרקע מסוימת, הוא לא יכול לפנות סתם כך לוועדה מבלי להוכיח שזאת הקרקע שלו וליזום תהליך תכנוני.

אתה אומר דברים נכונים לחלוטין, אך הסעיף שעוסק בזה הוא סעיף 177, על בעל עניין בקרקע. נגיע אליו בהמשך. אבל זה באמת כך.

חבר הכנסת חנא סוייד, חיפשת את התשובה הזאת מזמן. קיבלת אותה עכשיו.

חיפשתי עד עכשיו את התשובה הזאת בכל שאלה ששאלתי.

אתה מעלה סוגייה על בעל עניין בקרקע שתידון כאשר נגיע לסעיף 177.

אני מדבר כנראה רק על דברים עתידיים. זה כבוד גדול עבורי.


אדוני היושב-ראש, זה לא מסיים את הענין. צריך לפתח טכניקה מסוימת. אני לא אומר שדווקא על-ידי מינוי מודד כיועץ קבוע לוועדה. אבל צריך לתת מידה כלשהי של סופיות ושל מקצועיות מצד הוועדה המקומית כאשר היא מחליטה לקדם תוכנית מסוימת, כאשר הבעיה של קדסטר ומדידות היא בעיה אקוטית. קח בחשבון שמודד מוסמך חתום על התוכנית. ייתכן שמודד מוסמך טעה או ייתכן שהוא רצה לטעות. האם יש איזה מכניזם שיכול לתת עוד בדיקה?

אמר קודם מר ארז קמיניץ שרישום הזכויות לא יתבצע אלא לאחר שמוצו כל ההליכים.

אבל בין לבין התוכניות נתקעות ואז זה לא מגיע לכלל רישום. זאת הבעיה.

למה שייתקע? ואיך היועץ יפתור את זה?

אדוני היושב-ראש, אני מכיר אלפי בתים שקיבלו היתרי בנייה על-פי תוכניות שמודד מוסמך הכין וחתם עליהן והם לא יכולים לרשום את הבתים והרישום פתוח. יש אלפי מקרים כאלה.

זה לא עניין של מרכז מיפוי ישראל?

לא. הוא לא מעורב בכלל בשלב הזה.

נאמרה כאן הערה. אם היא נכונה זה חמור מאוד. הדבר הזה צריך להילקח בחשבון. זה הזמן לתקן ולמצוא פתרון לבעיה שאתה מציג.

אפשר להסביר למה אין מדידה, למה יש עשרות אלפים ואולי אפילו יותר יחידות דיור לא רשומות במדינת ישראל. זה סיפור מורכב.

יש מדידה. למה לומר שאין מדידה?

זה מורכב מדברים רבים, חלקם נוגעים למיסוי, חלקם נוגעים לנושאים אחרים, חלקים נושאים קנייניים פנימיים.

וחלקם נובעים מאי הכנת תצ"ר.

עשו תוכנית. לאחר מכן היו צריכים להכין תצ"ר, כלומר להעביר אותן מרזולוציה א' לרזולוציה ב'. בינתיים מכרו את הבתים וכל אחד קנה וזה לא ממש התאים ובוצעו פעולות לא בדיוק לפי המדידה, והדברים ידועים, וכאשר באים אחרי 30 שנים העולם כבר לא מתאים.


אנחנו מנסים להוסיף כל מיני תהליכים בחוק ולגרום לכך שעם הוצאת היתר הבנייה הרישום כבר יתבצע, התצ"ר כבר ייצא כדי למנוע את מה שקרה. צריך לפתור את בעיית העבר, ויש בעיה קשה במדינת ישראל עם יחידות דיור שלא נרשמו, ויש לנו את הבעיה העתידית. הצעת החוק הזאת מטרתה לתכנן – להכין את התוכנית ולאחר מכן לרשום את הזכויות הקנייניות. היא ניסתה לתת עידוד, לתת תמריצים ולקבוע.

איך? זאת השאלה. בדיוק לזה אני רוצה להגיע.

יש סעיפים שעוסקים בזה.

אז נחכה לסעיפים. אני בטוח שבסופו של דבר נצא בלי כלום.

החוק הזה קיים גם היום ולא מתבצע.

לא נכון. יש כלל חדש שאנחנו מבקשים לקבוע, לפיו לא יינתן היתר בנייה אם לא התחיל תהליך שסופו בתצ"ר.

זה מקדם? אין סנקציה. בדיוק לזה אני חותר. אני מכיר אנשים רבים שלא יכולים להוציא היתר בנייה בדיוק בשל הבעיה הזאת. עכשיו אתה מטיל עליהם סנקציה. אני רוצה שתעודד אותם, תמצא להם פתרון.

מצד אחד יוציאו היתרים ואחר-כך אי אפשר יהיה לרשום. אנחנו רוצים רישום.

זה כבר לא קשור. אני לא חסיד של ההצעה אבל אני מעלה בעיה שבהחלט קשורה לעניין.

בסדר גמור. כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים נדבר על זה. זה לא קשור ליועץ שהוא מודד.

אנחנו עוסקים כאן ביועץ לוועדה המקומית שהוא מודד.

גם בחוק הקיים על-פי כל התב"עות לא אמור להינתן היתר בנייה לפני שיהיו תוכניות לצורכי רישום, אבל במציאות זה אחרת, ואחר-כך המרכז למיפוי ישראל נכנס לתמונה.

אין סעיף כזה.

ברוב התב"עות זה קיים.

אבל לא בחוק.

בסעיף 126.

זה דבר אחר. בתוכנית איחוד וחלוקה יש כללים איך לרשום את התוכנית. אנחנו מדברים על אמירה כללית לחלוטין, על כל סוגי התוכניות, לא רק תוכנית איחוד וחלוקה, שלא בהסכמה או שכן בהסכמה. הדברים לא פשוטים. אני מסכים, צריך להסביר אותם בצורה מסודרת, אבל נעשה את זה לא אגב השאלה האם לחייב שיהיה יועץ מודד.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ד"ר סוויד, סופיוּת רישום המקרקעין זה בדיוק התפקיד שלי בעירייה, אחד לאחד. זה ההגדרה שראש העירייה הכתיב לי. ממצב שכ-20% משטח רחובות היה רשום אנחנו מגיעים לכך ש-70% מן השטח רשום והצלחנו, לא בעזרת כספה של הוועדה, אם הבעיה היא כסף. יש כאן הליכים שבעקבותיהם הוועדה הרוויחה כל-כך הרבה כסף במס השבח שהיא העלתה, בכך שהיא יכולה לגבות מסים, בכך שלאנשים יש קרקעות ששייכות להם.

ראש הרשות המקומית נתן לך כאן סמכויות. לא תמצא את זה בכל רשות מקומית.

כן, אבל הוא עושה גם הרבה דברים אחרים.

לכן צריך לחייב אותם בחוק.

ראש העירייה לא סומך על מהנדס העיר שלו ולכן נתן לך את הסמכויות.

מהנדס העיר חושב שהוא יודע הכול ולא תמיד מזמין את המודד. כאשר הוא לא מזמין את המודד נוצרת בעיה.

היית משכנע אותי בדבר אחד, אילו היית אומר לי שהתוכנית הזאת בסופו של יום תאושר גם ללא המודד. את זה לא אמרת.

בוודאי שלא. היא לא תאושר.

אז יש לנו בקרה בכך שהמודד שאישר את התוכנית בסופו של דבר יחתום עליה.

אבל זה לא יגיע לכלל כך כי יש בעיות בתוכנית. זאת הבעיה. זה לא מגיע למרכז למיפוי ישראל. למרכז למיפוי ישראל התוכניות מגיעות רק אחרי שהן עוברות את כל התהליך.

אתם חייבים להציע לוועדה איזה מכניזם שונה מכך שממנים יועץ לענייני מדידות לוועדה המקומית. אתם מדברים על בעיה אמיתית, אקוטית, אני בהחלט מסכים, אבל אני לא בטוח שהפתרון הוא למנות יועץ. גם מהנדסי המים יגידו שמים הם משאב כל-כך חשוב, לכן צריך למנות יועצים לעניין מים.

חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מדבר כאן על פונקציה שעולה הרבה מאוד כסף. חכה, בואו נראה קודם כול את הפונקציות שמופיעות כרגע, מה יגיד על כך השלטון המקומי.

רק מתוך חשיבות העניין, אני חושב שצריך להגיש משהו - - -

אפשר להעסיק מודד לפי שעות, מודד שיקבל את התוכניות ויבדוק אותן במשרדו. זה לא יעלה הרבה כסף.

תודה רבה. גברת מיטל להבי מעיריית תל-אביב, לא נמצאת. גברת נועה אורבך מאיגוד מהנדסי ערים, בבקשה.

גברת נועה אורבך לא יכלה להגיע ואני מייצגת כאן היום את איגוד מהנדסי ערים. אני מנכ"ל איגוד מהנדסי ערים, מהנדסת עיריית אור יהודה. יש לנו כמה הערות טכניות וכמה הערות מהותיות יותר.


אני רוצה להתחיל דווקא ממה ששמענו מן המודדים זה עתה. מערבבים כאן בין היועצים של הוועדה ובין הצוות המקצועי. אמנם לא דנים היום בסעיף 87 שעוסק בצוות המקצועי. אנו סבורים שמודד חייב להיות חלק מן הצוות המקצועי. זאת ההצעה שלנו. אתם פשוט ערבבתם בין הדברים.


לגופו של עניין, סעיף 66 מפרט את נושאי המשרה בוועדה המקומית וממלאי התפקידים בה. אנחנו מציעים לחלק את הסעיף לשני חלקים. זה הערה טכנית. חלק א' יפרט את נושאי המשרה שהם מהנדס, גזבר, יועץ משפטי, וחלק ב' יפרט את ממלאי התפקידים.


לעניין סעיף 66, מהצעת החוק לא ברור מה יהיו סדרי עבודתם של יועצי הוועדה, זאת לאור האמור בסעיף 87 הדן בצוות המקצועי ובסעיף 88.

את מדברת על סדרי העבודה או על הסמכויות?

על סדרי עבודתם.

אלה דברים שנקבעים בין עובד ומעביד.

סעיף 88, שלא נדון בו היום, דן בדרכי עבודתו של הצוות המקצועי, האם חוות דעתם - - -

אם אנחנו לא דנים בסעיפים אז למה להעלות את זה?

אבל אנחנו דנים בסעיף על היועצים.

יש חפיפה מסוימת וחוסר בהירות בין שני הדברים.

אנחנו שואלים האם חוות דעתם לוועדה המקומית תוגש כחלק מחוות הדעת של הצוות המקצועי או בנפרד. האם נוכחותם תהיה חובה בישיבות הוועדה? אנו מציעים כי יועצי הוועדה המקומית יהיו חלק מהצוות המקצועי של הוועדה המקומית.

זאת אומרת, לא יהיה הבדל בין יועצים ובין הצוות המקצועי?

זאת ההצעה שלנו. או לקבוע את דרכי עבודתם של יועצים. אחרת מתקיימת כאן איזו כפילות.


סעיף 66(2) קובע כי לוועדה המקומית יהיה מזכיר. על-פי החוק הקיים מהנדס הוועדה הוא גם מזכיר הוועדה. מאחר ובהצעת החוק מוצע להפריד בין מהנדס הוועדה ומזכיר הוועדה, יש להגדיר במסגרת פרק זה, או במקום אחר, מי הוא המזכיר ומה תפקידיו. לדעתנו מדובר בתפקיד ניהולי בעל היבטים אדמיניסטרטיביים. צריך שהמזכיר יהיה בעל ידע בחוק התכנון והבנייה ויישא תואר אקדמי בתחומים ניהוליים או תחומים דומים לכך.


יש לנו הערה טכנית לסעיף 66(8). במסגרת היועצים המוצעים לוועדה המקומית מוצע יועץ תחבורתי. אנו מציעים לתקן את ההגדרה ל"יועץ תנועה ותחבורה". ההיבטים של התנועה הם היבטים משמעותיים מאוד ולא כל יועץ תחבורתי יודע לעסוק גם בנושאי תנועה.

זה גם עברית נכונה יותר.

היתה גם שאלה על כשירוּת היועצים הללו. נחשוב על זה.

דיברנו על כך שבמסגרת ההצעה נכניס גם תפקידים של יועצים שונים. יש כאן כבר התייחסות מה זה חוות דעת בענייני תחבורה, מה זה חוות דעת בענייני סביבה. התנועה תיכנס אל תוך התחבורה, מן הסתם. היא לא תיעלם.

יש הרבה מהנדסי תנועה שאומרים: אנחנו לא יועצים לתחבורה. יש הבדל בין תחבורה ותנועה.

שניהם צריכים להיות שם.

לעניין סעיף 72(ב) – כשירות מהנדס ועדה מרחבית ומינויו, יש כאן הקצבת זמן כהונה של מהנדס ועדה ל-7 שנים. אנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף. מהנדס ועדה זה פרופסיה, כהונה מקצועית. הוא לא נבחר ציבור. הוא צריך ויכול להישאר בתפקיד כל זמן שרוצים בו או כל זמן שהוא רוצה בתפקיד.

כל עוד הוא מתפקד היטב.

בחוק חופש העיסוק נכתב: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה הנדרש". נראה לנו שההצעה הזאת עולה על הנדרש ומיותרת.


בסעיף 73(ג) מוצע כי "תקופת כהונתו של יועץ משפטי בוועדה מרחבית, שאינו עובדה של הוועדה, תהיה תקופה אחת בת חמש שנים". שאלנו את עצמנו מדוע. לא ברור לנו.


בסעיף 85(א) – פיטורי נושא משרה בוועדה מקומית, אין לנו התנגדות לסעיף, אך אנחנו מבקשים הבהרה לגבי פיטוריו של מהנדס ועדה מקומית ברשות אחת, לאור העובדה שמהנדס הוועדה המקומית הוא גם מהנדס הרשות המקומית. איך הדברים הללו מתיישבים?


ושאלה נוספת, האם הפיטורים של מהנדס ועדה יושרו לאלה של גזבר? הסוגייה הזאת עלתה קודם. האם זה זהה היום?


בסעיף 85(ב), היה כאן פרק זמן של 30 ימים כמועד שבו רשאי נושא המשרה לפנות לוועדה לבחינת פיטורי נושאי משרה. משום מה זה תוקן ל-14 ימים. לדעתנו 14 ימים זה פרק זמן קצר מדי.


בסעיף 85(ג), בהצעת החוק לא ניתן מענה לעיכוב במתן החלטת ועדה. אמנם בהערה כתוב כי אם חל עיכוב במתן החלטת הוועדה הפיטורין עשויים להיכנס לתוקף. במקרה כזה תרופתו של נושא המשרה תוכל להיות בבית-הדין לעבודה. לדעתנו זה להטיל עול נוסף על המפוטר מבלי לדרוש מן הוועדה לתת דין וחשבון ותשובה במועד. תודה רבה.

יש כאן ברירת מחדל.

יש כאן איזון בין אינטרסים.

אני מציע שתענו בסוף. תרשמו את הדברים בפניכם. מר שמואל חיימוביץ מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

שלום. אני בא להציג כאן נושא חשוב ביותר שהמחוקק נתן עליו את דעתו לפני כמה שנים, בשנת 1998, כאשר חוקק את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בשנת 2005 נקבע פרק הנגישות בחוק השוויון. הכוונה לאפשר השתלבות של אנשים עם מוגבלות בחיים היום-יומיים במסגרות הרגילות.


אנחנו חיים בתקופה שבה מאריכים את תוחלת החיים. אנו סבורים שצריך גם להבטיח איכות חיים לאוכלוסייה שמזדקנת, שמטבע הדברים חלק מן הבעיות שלה הן גם בעיות נגישות. בנוסף על כך, יותר מ-10% מן האוכלוסייה סובלים ממוגבלות חמורה כזאת או אחרת. נכון, לא כולם בתחום של ניידוּת.


חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבע ששרים שונים צריכים לקבוע תקנות בתחומים של נגישות לתחבורה ציבורית, נגישות לבניינים, לדרכים וצמתים, למוסדות חינוך ומוסדות בריאות, למקומות שאינם בניין כמו גן ציבורי, ים, בתי עלמין ומקומות נוספים.


למעשה אנחנו מבקשים שדרך הרפורמה בחוק התכנון והבנייה יובטח שתינתן אפשרות לממש את מטרות חוק השוויון ואת הדרישות בתקנות.


תקנות התכנון והבנייה מגדירות תנאים מסוימים שבסופו של דבר מאפשרים גם לגופים פרטיים לבקש פטור ממצבים מסוימים של נגישות. ההליך הזה של בקשת פטור כרוך בפנייה של מהנדס הרשות המקומית אל נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. הנציבות צריכה לתת את דעתה אם יש מקום לפטור או לא ואחר-כך יש סיכוי גדול שזה יגיע גם לוועדות ערעור. כלומר, זאת מורכבוּת גדולה מאוד שתוביל לכך שיהיה עיכוב בפרויקטים וסרבול בירוקרטי, דבר שאני מבין שהוא הפוך ממטרות הרפורמה בהצעת חוק זאת.


אנו סבורים כי אם יביאו לשילוב של גורם מקצועי בשלב ההכנה של תוכניות בינוי, כאשר בתוך זה יילקחו בחשבון הצרכים של הנגישות והדרישות של התקנות השונות, זה יוביל לכך שיוכלו ביתר קלות לאשר תוכניות, לתכנן נכון, לחסוך כסף גם מבחינת פתרונות הנגישות בהמשך הדרך וגם מבחינת ההיתכנות שלהם.

אם מורשה נגישות יצטרך לחוות דעתו, להציץ בתוכנית לפני ההפקדה ולהגיד לצוות המקצועי: נראה לי שזה תקין, האם זה מייתר את הצורך בבקשת פטורים?

איזה פטור? בשלב שמחליטים על 5,000 יחידות דיור אין מפלסים.

את מדברת על היתר.

אומר לך מה הבעיה. מר חיימוביץ מציג שפעמים רבות תוכנית "רצה" ובעצם רק כאשר מגיעים לשלב ההיתר, לשלם הרישוי, מגלים שאי אפשר להכניס שם רמפה בגלל מבנה כזה או אחר. אז התוכנית כבר מלכתחילה מגבילה. לכן ייתכן שכדאי להסתכל על התוכנית עוד בשלבים מוקדמים.

הכול כדאי. כדאי שיהיה מודד, כדאי שיהיה יועץ נגישות, כדאי שיהיה שמאי מקרקעין, כדאי שכולם יסתכלו. אין ספק שכל עין שתסתכל על תוכנית מנקודת מבט כזאת או מנקודת מבט אחרת באיזה מקום יכולה לעלות על בעיות ועל שגיאות. זה באופן כללי. אני מניח שאם נשאל כאן מסביב לשולחן, כל מי שמייצג איזה אינטרס לגיטימי מאוד וחשוב, שאני מכבד אותו מאוד ואני האחרון שירצה להגיד שהוא לא חשוב, יגיד: תוסיפו גם יועץ כזה. יהיה מודד, ויהיה זה, ויהיה עוד יועץ, וכך אנחנו נלך מסביב לשולחן ונוסיף עוד ועוד יועצים.


הבעיה המרכזית היא שבסופו של דבר צריך להגיע לאיזה איזון. ככל שיהיו יותר יועצים וככל שהמערכת תהיה מפוצלת בין גורמים רבים מאוד שיושבים בוועדה או על-יד הוועדה ונותנים לה עצות כאלה או אחרות, ייתכן שבסופו של דבר התוכניות יהיו יותר "משופשפות" ויותר מהוקצעות בכמה וכמה דברים, אבל זה ייקח הרבה יותר זמן. לא נכון שזה ייקח פחות זמן. הדברים לא יילקחו מראש בחשבון מכיוון שכאשר מביאים את התוכנית בודקים אותה מייד המון אנשים. תחשבו על זה, מסביב לשולחן הבדיקה, כאשר אנחנו מנסים לזרז את ההליכים, מטבע הדברים יש התמקצעות. הרי זה נוגע לא רק לעניין נגישות.

יש נגישות לסוג כזה ויש נגישות מן הסוג הזה ועוד מעט תתפתח אפשרות כזאת. אני מאוד בעד. יש כאן אנשים שיודעים ומכירים אותי שהייתי הראשון שהכניס בעיריית תל-אביב, לפני עשרות שנים, יועץ נגישות שישב על-ידי וייעץ לי בעניין הזה, ויועץ נגישות שהוא מוגבל בנגישות, במקרה הוא נמצא אתנו כאן, זה הדובר לפניי.


הדברים האלה טובים ואולי נכונים, אבל בסופו של דבר חשוב שיש גורמי מקצוע שצריכים לראות את התמונה הכללית. האנשים הללו הם מהנדס הוועדה והצוות המקצועי שלו. מהנדס הוועדה צריך להיות אחראי על כל הדברים: הוא צריך לדעת לקרוא תוכנית, הוא צריך לדעת מה זה מדידה, הוא צריך לדעת מה זה נגישות, הוא צריך לדעת את כל הדברים האחרים שאולי ידברו עליהם כאן כדי להביא את התוכנית לכדי כך שאפשר יהיה לאשר אותה. ככל שנוסיף עוד דרישות כאלה, על-ידי כך אנחנו גם קצת מְפַנים מן האחריות הכוללת של אותו מהנדס ועדה, מצד אחד, ומצד שני מעכבים את התהליך משום שזה הופך להיות מעין טופס טיולים, שהיזם צריך לבוא עם עוד טופס ועם עוד יועץ ועוד יועץ ועוד יועץ.


אם יש קונפליקט בין היועצים, אם יועץ התנועה והתחבורה אומר דבר אחד ויועץ הנגישות אומר דבר אחר אז יש כבר קונפליקט, עכשיו צריך כבר לדון בשאלה מי קודם ומי אחר-כך.

אולי יעסיקו יועץ גישור ...

לא בסדר שקטעת את דבריו של מר חיימוביץ. הטענות שלך לא נכונות.

ביקשתי רשות דיבור וקיבלתי. אני מוכן לחשות מייד בעניין הזה. היושב-ראש קובע את סדר הדיון.

אפשרתי לו להעיר לדברים. אנחנו נחזור לדובר הקודם. לא ויתרתי לו על זכות הדיבור.

אני מכבד מאוד את כל הדיסציפלינות, כל אחת מהן חשובה. יבוא יועץ לשימור ויגיד שזה נושא חשוב מאוד ויבוא יועץ אחר. קחו רק בחשבון בראייה המצטברת של כל הדברים החשובים בסוף גם לראות את התמונה הכללית. אסור שנסבך את הוועדה ונשים לה ערמה של יועצים כך שהתוכניות לא יתקדמו כי צריך להתייעץ עם יועצים רבים מאוד. זה כל מה שאני אומר. קחו את זה בחשבון. באופן פרטני כל אחד ישכנע אתכם, והוא גם משכנע אותי, שזה נורא חשוב, טוב אילו היה מודד והיה זה. למרות שאני סבור שלמודד במקרה הזה יש פתרון. ובנוגע לנגישות, התרומה של נושא הנגישות ברמת התכנון, להבדיל מרמת ההיתר, היא תרומה שולית וקטנה יותר, למרות שאפשר למצוא פה ושם גם נקודות שבהן אפשר להוכיח שזה חשוב מאוד, כשם שהמודד הראה כמה נקודות. אני סבור שיש תרופות, יש פתרונות בעניין הזה. עם המודד יש פתרונות וגם עם יועץ הנגישות ברמת ההיתר. ברמת ההיתר יש חקיקה מסועפת מאוד בחוק התכנון והבנייה לגבי חובה של מורשה נגישות, ויש אחר-כך מורשי נגישות נוספים וכולי.

ברמת ההיתר אני מסכימה לחלוטין. השאלה אם מלכתחילה התוכנית נעשית באופן שמאפשר את הוצאת ההיתר.

אבל התוכנית לא יורדת לרזולוציה הזאת. זאת הטענה.

אנו סבורים שלתהליך של קביעת התב"ע ותוכניות המתאר השונות יש השלכות בסופו של דבר על האפשרות לפתור ברזולוציה של הבקשה להיתר.

בשוליים.

אדוני אומר שזה בשוליים. אני מבקש להראות כמה מקרים שזה לא בשוליים. אחד הדברים המרכזיים שקובעים בשלב של תכנון מפורט הוא את הדרכים. דיברו כאן על תנועה ותחבורה אבל תמיד שוכחים את הולכי הרגל. אנשים עם מוגבלות הם חלק מהולכי הרגל וצריך לחשוב על שיפועים של כבישים, על ההשלכות של זה והקשר של הכבישים עם המגרשים שנושקים בהם, לרבות בנייני מגורים שיש בהם 6 דירות ויותר שאמורות להיות כבר נגישות, לרבות שטחי מסחר ושימושים שונים אחרים, לרבות גנים ציבוריים ועוד כהנה וכהנה. לתכנון הזה, לראייה מעבר לדו-ממדי, כשרואים גם קצת באופן תלת-ממדי ובוחנים את ההשלכות על נגישות תחבורה ציבורית, על נגישות במדרכות, בצמתים, בהקשרים הרחבים הכלל-עירוניים, ואני מדבר גם על רקע העובדה שאני גם אדריכל וגם מתכנן ערים, לכל הדברים הללו יש השלכות משמעותיות ורציניות ביותר בהמשך הדרך.


אגב, נמצאת איתי כאן האדריכלית יעל להב שהיא יועצת לעיריית ירושלים, שתוכל לסבר כמה דוגמאות מן השטח, איך הדברים הללו כרגע מצויים בבעיה ברקע של הבטחת הנגישות ואיך השילוב של חוות דעת מקצועית בשלב התכנון יכול להקל ולאפשר גמר תכנון נכון. אני מציע לאפשר לה לומר כמה מילים.

אני חולקת על דבריו של מר שמאי אסיף מכול וכול. כיועצת נגישות של עיריית ירושלים, הנהגנו בירושלים נוהג שכל תוכנית מתאר חייבת אישור שלי. לי לוקח לבדוק תוכנית מתאר בין שעה לשעתיים לכל היותר ובכך אני מקצרת הליכי רישוי בחודשים.


אציג כמה דוגמאות. למשל שכונת גילה בירושלים נבנתה באופן שיש בה מתחמים של חינוך, של גני ילדים, בתי-ספר ומעונות יום חרדיים שמחולקים בין בנים לבנות וכמובן אי אפשר להביא בת לבית-ספר של בנים. הכניסות הראשיות לכל המתחמים הללו הן דרך רחובות עם מדרגות, מתוך תפיסה מיושנת שאסור שמכוניות יפגשו ילדים שיוצאים משער של גן.

תאסרו את זה. תוציאו הנחיה.

עם כל הכבוד לך, תקשיב לי עד הסוף.


יש שני רחובות שביניהם נמתח רחוב מדרגות. כדי שילד שלומד בגן הזה יגיע לגן הוא עולה או יורד 3 קומות. אם ההורה נכה, אין דרך להביא את הילד הזה לגן. אין לזה פתרון: לא מעליות, לא רמפות. אין לזה תוחלת.


בשכונת הר נוף חילקו למוסדות ציבור את המגרשים הכי גרועים מבחינת שיפועים. כתוצאה מכך יש בניינים בהם נדרשים לעלות כמה מדרגות אל בית-כנסת, יורדים חצי קומה למחלקת רווחה, עוד קומה שלמה למקווה ומתחת עוד קומה שלמה למעון לתינוקות. אין לזה פתרון כי הבעלויות הן של גופים שונים, של כל מיני עמותות. לבנות מעליות למבנה כזה עולה הון תועפות ולא ברור מי אחראי למעליות הללו. לא ברור איך אמא בהריון עם תינוקות תגיע בשכונת הר נוף למעון או איך אישה תגיע למקווה, פעילות שאנשים עושים כל הזמן.


בהרחבות דיור, במרכז העיר ירושלים יש תוכניות לבניית תוספת של המון קומות מגורים מעל קומות קיימות. אם לא בודקים את הדבר הזה בשינוי התב"ע נוצרים בניינים שמוסיפים להם 18-30 דירות במסגרת דיור בר-השגה, כי אלה דירות קטנות. אם לא מגדירים מראש את זכויות הבנייה לכניסה למעליות ולכניסה למגרשים והיכן יחנו האנשים, בשלב ההיתר זה פשוט בלתי-פתיר. העירייה תאשר תכנון של בניינים שלמעשה היו יכולים להיות נגישים בצורה בלתי רגילה אך אי אפשר יהיה להגיע אליהם, כי בשלב התב"ע לא הגדירו זיקת הנאה לציבור. אתמול דרשתי משהו ברוחב של 1.50 מטר ואורך של 2 מטר שפתר גישה מרחוב דורות ראשונים אל תוך מעלית.


עם כל הכבוד, התפיסה שגויה. היה צריך לדרוש ייעוץ נגישות בכל תוכנית שגוזרת היתרי בנייה כדי למנוע המון בעיות עתידיות של זכויות קניין, קווי בניין, גובה אפס-אפס מרחוב, היתכנות לרמפות, חישוב שטחים לחניה, תקני חניה. כל זה נקבע רק בתב"ע. זאת פשוט תפיסה מוטעית.


בישובים שבהם יש בעיות, כמו בשכונות הערביות בירושלים, אבל אני עובדת גם עם ישובים ערביים אחרים, יש בעיות של ילדים – זה בעיה שטיפלתי בה הבוקר – שלא מגיעים לבתי-ספר. ההורים לא לוקחים אותם לבית-ספר כי הבית שבו הם גרים נמצא בקצה מתחם של חמולה. היות ואין הגדרה של זיקת הנאה לציבור, ולא יעשו הפקעה ושינוי רישום, אין לעירייה יכולת לסלול שביל ברוחב מטר.

זה מגרש בלי נגישות?

נכון. תלך לראס אל עמוד ותראה.

צריך לעבוד לפי החוק. כתוב בחוק שהדבר הזה לא חוקי. מהנדס העיר טעה.

מהנדס הוועדה לבדו היה צריך לראות את זה ולא נדרש לו יועץ.

מה זה "מהנדס העיר טעה"? למשל בשכונת מאה שערים, קונרד שיק עשה טעות?

מסתבר שכן. מה זה קשור ליועץ?

כי זאת תוכנית מתאר.

אנחנו רוצים למנוע טעויות כאלה בתב"עות חדשות.

יש דרכים אחרות, ולא על-ידי שיהיה יועץ לכל נושא. אני בעדכם. אני בעד שהתוכניות יהיו מצוינות. השאלה היא מה השיטה.

הפתרון הוא מתארי, והוא דורש יועץ נגישות. השורה התחתונה, במסגרת היועצים שנדרשים כחובה לבדיקה של תוכניות מתאר, כפי שיש יועץ תנועה ותחבורה לעניין מכוניות צריך להיות יועץ לעניין הולכי רגל, וזה נקרא נגישות.

אני מסכים שיועץ התנועה יעסוק גם בהולכי רגל. זה מקובל עליי. אני מוכן להגדיר שמומחה הנגישות הוא גם יועץ התנועה.

לא, הוא לא יועץ נגישות.

זאת הבעיה שהיתה עד היום.


לסיכום דבריי, אני מבקש לומר שכפי שנדרשות חוות דעת מטעם הוועדה בתחומים שונים, נושא הנגישות לא פחות חשוב מנושאים כמו שימור, כמו איכות הסביבה ותחבורה למיניה. למעשה אם היו מגדירים בצורה נכונה יותר איכות סביבה אני מניח שהנגישות היתה נכללת בזה. לצערי זה לא חלק ממהות התחום הזה, אבל בהחלט מדובר באיכות סביבה של אנשים שחיים במציאות מסוימת ורוצים לממש את הרצונות שלהם ולתפקד ככל האדם. הדרך לעשות את זה היא במניעת חסמים ומכשולים. הדרך למנוע מחסומים, שהם ביטוי פיזי לחוסר אפשרות להגיע למקום מסוים, היא על-ידי תכנון נכון מראש, בוודאי במקומות החדשים.


לכן כרגע אני לא מבקש להכליל את מורשה הנגישות כחלק מן הצוות של הוועדה המקומית. אני כן סבור שצריך להכליל אותו כחלק מן היועצים שנותנים חוות דעת מטעם הוועדה, הגורמים המקצועיים. על כך אדבר גם בהמשך הדרך.

למה שלא יהיה יועץ על-פי בקשה, אם צריך?

אם נשאיר את זה לשיקול דעת של בקשות אז יקרה מה שקורה בכל המקומות, ובייחוד שמענו קודם את בעיית העלויות של יועצים, אז הנטייה הטבעית תהיה לא להזדקק להם ולא להשתמש בהם.

גם כאן, שאלתי תוך כדי דיבור מי יממן את העלויות הללו.

היזם.

זה יועץ של הוועדה והוא צריך להיות ממומן על-ידי הוועדה. את אומרת שבכל ועדה יחייבו שיהיה מישהו כמוך.

יש כאן בעיה של חוסר ודאות כרונית לגבי פתרון הנגישות וצריך לפתור אותה.

זה חוסך כסף. כמה עולה להקים מעלית לבתי-הכנסת בהר נוף במקום לדרוש בשלב התב"ע שהמפלס של הכניסה יהיה נגיש? זה לא כדאי?

בשלב היתר הבנייה היזם מקבל החלטה האם לעשות את זה בקו האפס-אפס או לבנות מעלית, אחרת הוא לא יקבל היתר בנייה.

זה תכנון שקודם להיתר.

בשלב היתר הבנייה הוא יסמן מעלית, אבל הוא לא יפעיל אותה בשבת.

אולי הוא יתקין מעלית שבת. מה זה שייך?

אתה יודע שיש גורמים שלא מסכימים לזה.

כאשר מתקינים מעלית בבתי-כנסת לא מפעילים אותה בשבת.

נושא מעליות השבת בכל זאת מפותח מאוד היום. זה שיש אנשים שמחמירים, זה עדיין לא אומר שלא עושים את זה.

בית חדש שיש בו 6 דירות סביב חדר מדרגות משותף חייב בנגישות, לפחות לכניסה הראשית, ואם יש מעלית אז עד למעלית. היום אני מקבלת תוכנית מתאר שבה הארכיטקטים עושים כמיטב יכולתם שיהיו 5 דירות סביב חדר המדרגות המשותף והדירה השישית תהיה בכניסה מן הצד.


הייתי בישובים כמו הוד השרון ורמת השרון, ישובים שיש בהם הרבה מאוד בנייה על גבי בתים קיימים. אמרה לי אחת המהנדסות שהיא נתקלת בבעיה קשה כי יש להם שם המון הרחבה של בתים קיימים והאנשים עושים כל מאמץ שהם יהיו לא נגישים, כי זה כדאי ליזם, כי הוא מעוניין בשלוש המדרגות המונומנטליות. כל אחד הרי מלך, עולה לחדר המדרגות המשותף של הבניין בשלוש מדרגות מונומנטליות, גם אם יש מישור. הדבר הזה למשל היה צריך לבוא בתוכנית מתאר שלא תאפשר בנייה כזאת.

לא מסמנים מדרגות בתב"ע.

זה הרי כתוב בחוק הנגישות. יש ספר ענק שכתבו בעניין הזה.

הבעיה היא בתוכנית המתאר.

אבל תוכנית המתאר לא קובעת את המדרגות בכניסה לבניין.

כתוב בתוכנית המתאר "שלוש מדרגות"?

מרחק הבניין מ- - - היכן נקבע?

זה קו הבניין, אבל אם צריך לעשות אותו במפלס או עם רמפה – לא עושים את זה בשלב התכנון.

היא הציגה כאן דוגמאות שבאמת נפתרות ברמת תוכנית המתאר.

ברמת התוכנית יש מבנה ונקבע כך וכך יחידות דיור וכך וכך זכויות בנייה.

אין ויכוח על כך שצריכה להיות מודעוּת לנגישות.

אדוני היושב-ראש, הוויכוח הזה מחזיר אותנו לוויכוח שהתנהל כאן לגבי הרכב ועדת תכנון כוללת ולגבי ועדות המשנה – אילו כוחות פועלים, איך לאזן, מי נמצא לצורך הייצוג, מי נמצא לצורך המקצועיות. כאן לדעתי יש לנו מקרה דומה. נכון שהוויכוח הזה עולה במסגרת הלא נכונה. אני מסכים לגישה שאי אפשר לגבי כל נושא למנות יועץ סטטוטורי לוועדה כי אז צריך שם צבא. אני לא שופט, אני רק אומר שזה עלה בהקשר לבקשה למנות יועץ סטטוטורי, דהיינו להשית עלות קבועה על הוועדה. לא היזם מממן, אלא הוועדה. אני ואתה נממן אותו.


מכיוון שיש מגבלות ואי אפשר למנות בלי סוף, צריך לחשוב על היעילות. לכן כאן צריך לקבוע כמדיניות באילו תחומים כן מבקשים חוות דעת לגבי התוכנית במקום שיהיה יועץ קבוע לוועדה באותו נושא ספציפי. כלומר, צריך לעשות איזון בין צבא של יועצים, שיש לו עלויות גדולות ויוצר בירוקרטי וזה לא עובד, מצד אחד, ומצד שני צריך את ה"אינפוט" המקצועי לגבי נושא מסוים, כמו נושא נגישות שהוא בהחלט נושא חשוב. לכן כאן צריך חשיבה כוללנית. לא ייתכן שעל כל הצעה שעולה כאן יגידו: זה לא טוב, זה לא בסדר, יש יותר מדי יועצים. זאת הגישה שיש כאן.

אני שאלתי על העלויות. אתה יודע כמוני כמה פעמים אנחנו נתקלים בחוקים שהשלטון המקומי מתנגד להם בגלל העלויות שלהם.

מצד שני, אתה לא יכול לדחוק הצידה נושאים חשובים. אם אתה מטפל בהם ברמה של התוכנית מוקדם ככל האפשר אתה חוסך לעצמך הרבה ב-Life cycle costing. לכן אי אפשר כאן להסתפק בתשובות קלות: "זה הרבה, זה לא טוב, מוותרים". צריך כאן דוקטרינה. צריך כאן אסטרטגיה מסוימת שתאזן בין מספר היועצים ובין הנושאים שאכן מבקשים עליהם חוות דעת.

אתה צודק. אם תהיה חובה להגיש חוות דעת עד שלב האישור - - -

חבר הכנסת חנא סוייד, תוך כדי הדברים חשבתי על איזה רעיון. מידי פעם עולים כאן רעיונות צודקים. אי אפשר להגיד: בסדר, שמעתי, תודה רבה, הלאה. אולי בעניין המודדים הייתי מרשה לעצמי להגיד את זה, אני אומר לכם את האמת.

גם זה חשוב.

זה חשוב, אבל בעניין זה קיבלנו כאן איזה מענה חלקי. אבל כשמדובר על נגישות אני לא יכול להתייחס לזה באותו אופן. חשבתי – אני זורק רעיון, תבדקו אותו – ייתכן שצריך להקים איזה מאגר ארצי של כל מיני יועצים שייתן מענה לכל הוועדות בכל רחבי הארץ. הכול יתנקז לשם.

מי יממן את זה?

אינני יודע. אני זורק כרגע רעיון. צריך לעבד אותו. אינני יודע איך עושים את זה.

אתה קולע לדעת חכמים. ברפורמה יש הצעה להקים - - -

יש יועץ ארצי. יש נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שזה יועץ ארצי.

הוא ישרת את כל הוועדות בארץ?

הוא מדבר על משהו בדומה למכוני בקרה. למכון הבקרה יש מומחיות בנושאים השונים.

למעשה את הנגישות החרגנו במסגרת חוק הנגישות.

אני עדיין לא מחייב אתכם, אל תדאג. זה רק רעיון.

היה פשוט מאוד לשלטון המרכזי להגיד: עוד יועץ ועוד יועץ, אבל אנחנו מכירים את השלטון המקומי. לחוק הזה מבחינתם יש עלות. אני רוצה שהוועדות יוסמכו ושהרפורמה הזאת תצא לדרכה.

אני מעדיף שתהיה חצי משרה של יועץ בוועדה X ובוועדה Y ובסופו של יום נחבר את זה למרכז גדול אחד. זה ייתן מענה. יושבים כאן כל-כך הרבה אנשי מקצוע. מי אני שאייעץ לכם? אבל, רבותי, אנשי השטח יכולים להגיד לכם דברים שאולי ייתנו את המענה הדרוש. צריך לחשוב על זה. מצד שני, רבותי, נשמע את זה כאן לאורך כל הדרך, בכל תחום ירצו להוסיף יועץ. כפי שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, בסופו של דבר נמצא בוועדה המקומית או המרחבית את אותו הרכב שנמצא כאן בוועדה היום, כולם יהיו שם. לא לזה כיוון המחוקק.

ברור שיש עלות-תועלת, אבל האחריות של מערכת התכנון לייצר ודאות לגבי הערכים של הסביבה הבנויה. אם הערכים הללו הם ערכים של נגישות, ואפשר להוסיף עוד הרבה דברים אחרים, אפשר לדבר על חלחול של מים, אפשר לדבר על נגישות לשטחי ציבור, אפשר לדבר על שימור אנרגיה, אפשר לדבר על נוף - - -

אז מה?

אני מדברת עכשיו. תמתין רק רגע. לא יעזור אם תהיה ציני ועוקצני.

אני לא ציני. אני רק שואל מה המשמעות של מה שאת אומרת.

אם תקשיב, תדע, ואם לא תפריע לי זה אפילו יגיע מהר יותר.


אם יש לנו כזה מכלול של צרכים והאחריות שלכם לייצר את הוודאות, נשאלת השאלה למה לא לאמץ את הרעיון שהעלה עכשיו חבר הכנסת אזולאי ואולי אפילו להרחיב אותו – להקים מעין גוף ארצי לבדיקה של תוכניות שיענה על שורה של צרכים.

כאן מדברים על ביזור.

זה יהיה גוף מבוזר. אם תתנו לי לדבר זה ייצא, זה ממש נמצא בפנים, רק תתנו לי להוציא את זה.


אני מדברת על גוף, אמנם ארצי, אבל זה לא אומר שהגוף צריך לשבת בירושלים ולרכז אצלו את הכול. הגוף הזה בפירוש יכול לבזר את הזרועות שלו אל הוועדות המקומיות ואל הוועדות המרחביות ולתת להן ייעוץ מקצועי, סיוע מקצועי ותמיכה מקצועית בבדיקה של מגוון גדול מאוד של נושאים שוועדות מקומיות היום לא יכולות לשאת בעלויות שלהם. הסיוע הזה יכול באמת לחול על כל מכלול הנושאים הללו שיוצרים ודאות ואיכות של הסביבה הבנויה.


זה אחריות שלכם, אנשי הממשלה. אתם מציעים כאן הצעה לחוק התכנון והבנייה ואתם מכריזים על רפורמה גדולה. האחריות שלכם להבטיח שאנחנו נוכל לישון בשקט בלילה, לדעת שבמה שייבנה תהיה נגישות לנכים, תהיה נגישות לאנשים עם מוגבלויות, יהיה חלחול, יהיה שימור אנרגיה, יהיה מגוון גדול מאוד של איכויות ותכנים שאנחנו רוצים בהם.

אל תשכחי כיבוי-אש.

זה רישוי.

זה לא רישוי. אלה דברים שצריך להתחיל איתם הרבה קודם. אלה דברים שצריך לעשות אותם בשלב של התכנון ולא בשלב של הרישוי, אחרת זה יהיה מאוחר מדי.

את הספינקלר אני מכניס בתוכנית המתאר של 2,000 יחידות דיור וקובע אם הוא יהיה בקומה 22 או בקומה 26? צריך קצת הבנה בתכנון מתארי. ולחץ המים גם "ממש" מושפע ממה שכתוב, אם יהיה לחץ מים כזה או אחר. יש מגמה ללכת לביזור. הכוונה שלא יעלו שוב לירושלים לבקש אישור ממשרד כזה או מגורם אחר. כאשר מציעים כאן שוב להעלות הכול לרמה שבודקים מלמעלה וצריך לחכות לחוות הדעת שלהם, זה נוגד למגמה.

לא כך אמרתי.

אבל אתה עושה את זה בצורה אחרת במכוני בקרה.

מכוני בקרה הם לרישוי בלבד.

אני מדבר על המסגרת.

מכוני הבקרה הם גורמים פרטיים ולא גורמים של המדינה.

אם זה טוב שם, למה זה לא יהיה טוב כאן?

במכוני בקרה לא הוועדות מעסיקות אותם אלא היזם משלם. כאן מוצע להעמיס על הקופה הציבורית נטל. יש נושאים רבים: מים, נגישות.

הדברים שאמרתי נכונים גם לגבי ועדות מרחביות.

תקדים תרופה למכה. את אותו מנגנון תאמצו גם בתכנון המתארי.

מר יהודה זמרת, אני רוצה שתזכרו את זה ותחשבו על זה. כאשר נגיע לנושא הזה תגלו שהשלטון המקומי מתנגד בכל תוקף.

מתנגד באופן מוחלט.

לא שאלתי אותך. אני יודע מה התשובה שלך. תן לי לייצג אותך.

לא שומעים אותנו בכלל, לא נעים להגיד.

עוד פעם לא שומעים אותך? בכל ישיבה אתה מדבר ואומר שלא שומעים אותך.

היום עדיין לא דיברתי.

אני לא מספיק טוב בשבילך? אני לא מייצג את השלטון המקומי?

מרכז המועצות האזוריות זה שלטון מקומי. הוא יחידה בפני עצמה, לידיעתך, כבוד היושב-ראש.

אדוני, תשמע אותי עד הסוף. אני אומר את זה לנציגי הממשלה. בנושא היועצים מדובר בעלויות כספיות גבוהות מאוד. אני בטוח שהשלטון המקומי יתנגד לכך בכל תוקף ועל זה עלול ליפול או לקום דבר. לכן אני מציע לכם שכבר תתחילו לחשוב איך לפתור את הבעיה הזאת.

הם בכיוון הזה. אדוני היושב-ראש, אתה אומר את הדברים מן העבר השני. אתה אומר שלמרות שכרוכה בזה עלות אתה רוצה שירות טוב, אתה רוצה איכות טובה, אתה רוצה, כפי שנאמר כאן, שהערכים של סביבה בנויה אכן יחלחלו לתוכניות, שלא בגלל היעדר יועצים לא תהיה תוכנית טובה.

אבל זה תמיד יהיה האיזון. בין ביזור ובין ריכוז תמיד תהיה השאלה עד כמה הגודל קובע. ככל שאתה גדול יותר ברור שהתקורה שלך פחות יקרה; ככל שהגודל קטן יותר, העלויות שלך יקרות יותר. לכן תמיד יהיה האיזון בין הביזור ובין הריכוז. זה יכול להיות בעייתי. אתה לא רוצה לוותר על איכות.

נשמע את אנשי השלטון המקומי כאשר נגיע לנושא הזה, כאשר נתרגם את העלויות.

אני לא יכול ללכת על מנגנון ארצי.

אתה "צודק" ...

מנגנון ארצי – בוודאי לא, אבל יש אולי פתרונות אחרים.

מר יהודה זמרת, עם הגישה שלך נגיע רחוק מאוד ...

לשכת המודדים לוקחת על עצמה לשכנע את מר יצחק ישועה שיש היתכנות כלכלית לזה.

במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נקבע מקצוע שנקרא "מורשי נגישות מבנים תשתית וסביבה". במקביל יש גם "מורשי נגישות שירות". בכל אופן, במסגרת היתרי הבנייה יש מעמד לאותם מורשים שנותנים חוות דעת וזה בא מטעם היזם, לא מטעם הרשות המקומית. זה לא מטיל עול נוסף על הרשות המקומית, אבל יש חוות דעת מקצועית שבודקת שאכן עומדים בדרישות. ייתכן שהמנגנון הנכון במקרה כזה הוא שגורם מקצועי שהוכר על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל-ידי גורמים אחרים ייתן חוות דעת מלווה לוועדה המקומית.

זה תנאי סף לתוכניות.

אפשר להוסיף את זה בתנאיי הסף. תנאי סף יהיה חוות דעת של יועץ נגישות.

אמנם זה מעמיס על היזם. אנחנו נכנסים לנושא היועצים ומנהלים עליו דיון. אגב זה הגענו כבר לרישום, עוד מעט נגיע להיטל השבחה שלקחו או לא לקחו. אנחנו פשוט לא מצליחים להתקדם כי אנחנו מנסים להעלות הכול בבת אחת, צר לי.

תודה. נציגת המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

היא גם רוצה יועץ.

לא, אני לא רוצה יועץ, כי הוועדה כבר החליטה שלא.

אתם בטח רוצים נציג.

לא. יש לי רק שאלה. אני מעריכה באמת את הערת הוועדה באשר ליועץ לענייני שימור, אבל כאן אני מבקשת הבהרה. הוצע כאן "לשקול כי בוועדות מקומיות אשר יקבע השר יהיה על הוועדה למנות גם יועץ לענייני שימור". מה זאת אומרת "ועדות אשר יקבע השר"? אנו משערים, וגם יודעים, שב-85% מן הוועדות יש גם אתרים לשימור. השאלה אם השר יקבע באופן סלקטיבי, או שהכוונה לוועדות שבהן אנו יודעים באופן ודאי שאין בהן אתרים לשימור. למעשה זאת הבהרה לניסוח שצריך להיות כאן.

אותו יועץ, אבל לא בכול.

מה זה "לא בכול"? אם יש ועדה מקומית תל-אביב, ועדה מקומית בראשון-לציון או בנס-ציונה – שם יהיה יועץ לשימור?

צריך להיות יועץ לשימור שיחליט אם יש אתרים לשימור, ואז אנחנו נכנסים למעגל שוטה. המנגנון של החוק קובע שבתוך שנתיים הוא מתייחס לחוות הדעת, מה שנאמר קודם כפתרון. הוא קובע מנגנון לפיו קובעים רשימה ובכל תוכנית שמתייחסת לאתר כזה תוגש חוות דעת על-ידי אדם הבקי בענייני שימור שיגיש אותה לפני שמחליטים בתוכנית. במקום להחזיק יועץ קבוע לכל התוכניות הללו לאורך תקופה, אומרים: פר בניין, פר עבודה תוגש חוות דעת על-ידי אדם הבקי בענייני שימור. זה הפתרון שניתן.


יכולה להיות ועדה מקומית מסוימת שיש לה 10 אתרים לשימור, זה הכול, ושם לא נחזיק יועץ לאורך שנים. הרי בחלק מן הבניינים האלה אין תנועה בכלל ובחלק מן הוועדות יש יותר תנועה. אנחנו מכירים, יש שונוּת גדולה מאוד בוועדות בנושא השימור. לכל ועדה יש שניים, שלושה, ארבעה אתרים אך לחלקן יש הרבה יותר. לכן הוסיפו פתרון של חוות דעת נקודתית, עם הגדרת רשימה. בכך אנו נותנים מענה לנושא השימור. מנגד, לא מעמיסים יועץ קבוע שאין בו טעם ולא מוסיפים עלות גבוהה, כי צריך להחזיק אותו באופן קבוע, וגם יוצרים בעיה של ניגוד עניינים כי כאשר הוא עושה עבודה עבורי וחייב להיות יועץ זמין הוא לא יכול לעבוד במרחב התכנון שלי. כאשר מדובר על ירושלים ותל-אביב, ניקח את הרשויות המקומיות הגדולות שאנו עוסקים בהן בשימור, להגיד למומחה לשימור שיחכה לעבודה שאולי תקרה, ואף אחד לא יודע מתי היא תידרש, המשמעות היא שהוא לא יוכל לעשות עבודות אחרות. זה שוק קטן, לא גדול מאוד. קשה לנו להשיג מומחים בתחום האמור, והוא גם לא מוסדר לגמרי. לכן קבענו פתרון ברוח מה שנאמר קודם לגבי הנגישות.


בנגישות חשבנו שהנושא הזה מוסדר והוא יותר נכון או פחות נכון בשלב התכנון, בניגוד לשימור שהוא באמת שאלה פיזית בשלב התכנון. הוא יותר נכון לשלב הרישוי, ובשלב הרישוי יש לו הסדרה מאוד-מאוד מפורטת, לכן לא חשבנו שיש כאן צורך בכך. צריך תמיד לזכור, כל חוות דעת נוספת, כל עלות על יזם, כל עלות על דירה, כל עלות על מערכת ועל עוד זמן תכנון – אנחנו מנסים כאן להגיע לתוצאה הטובה ביותר, אבל מנגד להגיע גם ללוחות זמנים סבירים. אפשר שיידונו במשך 5 שנים על תוכנית ובסוף יגיעו לתוכנית שאולי עברה את הכול אבל כבר לא תהיה רלוונטית לְמה שצריך היום.

הבניין כבר לא קיים, הבניין לשימור נהרס כבר מזמן. היועצים עוד מתווכחים ביניהם אם הוא לשימור או לא לשימור אבל הבניין כבר לא קיים.

אין חשש כזה.

אתם אומרים שאין חשש כזה?

נתייחס עוד לדברים האלה כאשר יעלה נושא הרשימות. יש כאן גם אפליקציה. רשימות שנקבעו בשנת 2002, בואו נאמר שיש גם המשכיות. זה לא רק מה שנקבע לשימור ושנבנה בין השנים 1700-1950. יש איזו דינמיקה, דברים מתפתחים.

אפשר לעדכן את הרשימה.

לכן צריך לחשוב שבמקומות אקוטיים מאוד, שיש בהם דינמיקה, צריך להיות יועץ קבוע. לגבי מקומות אחרים שאנו יודעים שבהם אכן יש רק 10 מבנים לשימור, ואולי יהיו במהלך השנים עוד 5 מבנים לשימור, בהם אפשר לקבל פתרונות אחרים. אבל במקומות שאנחנו יודעים שיש דינמיקה והתפתחויות, כדאי שיהיו שם יועצים קבועים.

צריך לזכור שתמיד לוועדה יש שיקול דעת.

תודה רבה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סויד, בבקשה.

שלום אדוני. בין כל היועצים שהוצע כבר להכניס, ההצעה שלנו מתייתרת. יש לנו הערה אחת לסעיף 66. אנחנו מבקשים להדגיש שמתכנן הוועדה יהיה מתכנן ערים ואזורים וכן שיהיה בה גם יועץ חברתי, אבל זה משתלב בתוך כל היועצים שמוצעים כאן. כדאי לחשוב על זה באופן רציני מאוד.

לא הבנתי מה זה יועץ חברתי.

אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 66 יועץ חברתי ומתכנן ערים ואזורים על-פי הגדרתו בחוק, אבל זה משתלב בדיון שהתנהל כאן קודם בעניין כל היועצים – יועץ נגישות, יועץ מים, יועץ שימור. אם יימצא פתרון כללי לנושא היועצים אפשר לשלב את זה בתוך אותו פתרון שיחשבו עליו נציגי הממשלה.

מה המטרה בהוספת יועץ חברתי?

יש לנו הערה אחת בעניין הסעיפים שנדונים עכשיו, בנוגע לסעיף 66. אנחנו מציעים להוסיף בפסקאות (9) ו-(10) מתכנן ערים ואזורים ויועץ חברתי. אלה תפקידים חיוניים מאוד שמהדקים את הקשר בין התכנון ובין אזור התכנון המוצע. אבל הוספת עוד ועוד יועצים לוועדה המקומית – זה הנושא שנדון כאן לפני רגע. אם יימצא פתרון לבעיית היועצים יש להתייחס לכל היועצים המבוקשים והחיוניים לתכנון ולשיפור המיוחל בתכנון.

מה אמור היועץ החברתי לתת במסגרת הזאת?

את זה הוא יודע, לא אני. יש לו ראייה שמהדקת את הקשר לאותו אזור תכנון.

צריך לזכור שוועדה מקומית מורכבת מנבחרים שקשורים לציבור ומכירים את החברה כי הם מבין אנשי המקום, וכן הוספנו כאן שלושה נציגי ציבור שמטרתם לתת הרבה יותר משקל לרצונות של התושבים. לדבר על יועץ חברתי – מי הוא? הוא אמור לשקף את החברה שממנה הוא בא, אבל נבחרי הציבור והנציגים מן הציבור עונים על זה.

אני נציג איגוד המתכננים. לאורך כל הדיון ישבתי בשקט, אבל יש כאן איזו בעיה אינהרנטית בכלל בהבנה מה זה תכנון ערים, מה זה מקצועיות בתכנון ערים ומי מעורב בתכנון ערים. אנחנו כל הזמן מדברים על הפיצ'פקעס – צריך יועץ כזה ויועץ כזה ויועץ כזה, והכול ביחד זה תכנון ערים. רק דבר אחד חסר בחוק, אין תכנון ערים. אין מתכנן ערים, והמוזר ביותר שקוראים לחוק "חוק התכנון והבנייה". נראה לי שהיה צריך לקרוא לו אולי "חוק הרישוי והבנייה" או "חוק הבנייה והבנייה", אבל חסר בו דבר אחד – מתכנן ערים. חסר בו דבר אחד – מקצועיות בתכנון ערים.


תכנון ערים משלב את הכול. זאת ההכשרה של מתכנן ערים. הוא יודע גם בנגישות וגם בחברה וגם בכלכלה והוא יודע לזהות, כאשר מגיעה אליו תוכנית, איזה יועץ בדיוק צריך. הוא כמובן לא יודע הכול, הוא לא למד גם הנדסה וגם נגישות וגם הכול, אבל הוא יודע לזהות מתי צריך יועץ מסוים, איזה יועץ דרוש כדי לתת את חוות הדעת שלו ובסופו של דבר לשלב הכול בתוכנית אחת. אם תתן ליועץ נגישות לעשות תוכנית, הוא לא יודע לעשות תוכנית; אם תתן ליועץ תחבורה לעשות תוכנית, הוא לא יודע לעשות תוכנית. ביחד מתכנן הערים מנהל את הצוות ויוצר מזה תוכנית ונותן את המכלול. זאת בדיוק הראייה הרחבה.

מה ההצעה?

אנחנו מציעים קודם כול להסתכל על נושאי המשרה. נושא המשרה המרכזי במוסד תכנון צריך להיות מתכנן הוועדה. למה אנחנו בכלל משתמשים במונח "מהנדס"? אני לא מבין בכלל מדוע זה הגיע. זה הגיע מן ההיסטוריה כאשר ועדה מקומית בכלל לא עסקה בתכנון. לפני תיקון 43 הוועדה המקומית עסקה בפרגולות. גם היום היא עוסקת בפרגולות, אבל לא בכך תעסוק הוועדה המקומית לפי הרפורמה. הרפורמה רוצה להרחיב את סמכויות הוועדה המקומית ולהפוך אותה לדבר חדש, לוועדה תכנונית שעוסקת בתכנון, אבל היא שכחה את מה שצריך כדי ליישם את זה. כאשר באים להגביר את המקצועיות של הוועדה המקומית חוזרים פתאום, לא רק לאחור, אלא חוזרים לימי האבן, לימים שעוד לא ידעו בכלל מה זה תכנון.


בעולם כולו יודעים שיש מקצוע כזה שקוראים לו "תכנון", ויש אנשים שקוראים להם "מתכנני ערים" וזה פרופסיה בפני עצמה, ויש אוניברסיטאות שמכשירות מתכנני ערים. בואו נסתכל מה קורה בכל העולם, איך זה בנוי. אנחנו לא המצאנו את הגלגל, אנחנו לא ועדת התכנון היחידה בעולם. בכל העולם מי שעומד בראש המחלקה, היועץ המקצועי של הוועדה המקומית, שבאמת בדרך כלל מורכבת מנבחרי ציבור, הוא מתכנן ערים ואזורים עם תואר אקדמי בתחום הזה. יש אפילו מדינות שהלכו רחוק יותר וקבעו בחקיקה את המעמד של מתכנן הערים.

אבל לא מהנדס.

בוודאי לא מהנדס. בחוק הישראלי היום יש דבר מוזר. יש כאן איזה משחק מילים קצת מטעה לדעתי. בסעיף אחד כתוב מי הוא מתכנן הוועדה: מתכנן הוועדה במישור הארצי הוא ראש מינהל התכנון, מתכנן הוועדה במישור המחוזי הוא מתכנן המחוז, מתכנן הוועדה במישור המקומי הוא מהנדס הוועדה. איך הגענו למהנדס?

המהנדס הוא מהנדס או אדריכל.

ועכשיו נבחן מי הוא המהנדס. מתבוננים בחוק אחר ושם כתוב מי יכול להיות מהנדס: או מהנדס רשוי שיכול להיות אפילו מהנדס מכונות, מהנדס חקלאות או מהנדס כימיה, או אדריכל רשוי, אבל לא בעל תואר בתכנון ערים. בחוק הזה כתוב שמי שמופקד על תכנון העיר הוא מהנדס העיר. במילים אחרות, החוק הישראלי, וכך גם בהצעת החוק שלפנינו, קובע כי מתכנני ערים לא יכולים, אלא אם כן במקרה הם גם אדריכלים או מהנדסים, להיות מופקדים על תכנון העיר. נראה טריוויאלי אולי שמוסד תכנון שעוסק בתכנון יש לו מתכנן, אבל זה לא טריוויאלי במדינת ישראל.


חיפשתי בחקיקה ובדקתי איך זה במדינות שונות. יש מדינות שקובעות את המעמד של מתכנן הערים בחוק, כמו למשל ניו-ג'רסי בארצות-הברית, שהיא המדינה היחידה שעושה זאת בארצות-הברית, וכן במספר מדינות בקנדה ובדרום-אפריקה. אפילו מדינות מפותחות מאוד כמו מלזיה יש להן חוק על תכנון ערים ומתכנן ערים והמעמד שלו, בנפרד מאדריכלות. ברוב המדינות לא היה צריך את זה כי יש מסורת מספיק כבדה כדי לדעת מה זה מתכנן ערים. כאשר אתה מסתכל בעיר עצמה מי בעל התפקיד שאחראי על תכנון העיר אתה מוצא שם מתכנן ערים בעל תואר בתכנון ערים ואזורים. אבל מדינת ישראל, למיטב ידיעתי, היא המדינה היחידה בעולם שאוסרת בחוק על מתכנן ערים להיות מופקד על תכנון העיר. היא המדינה היחידה.


אני רוצה להציג אתגר לוועדה. יש לכם צוות מקצועי, יש מחלקת מחקר מפותחת מאוד של הכנסת. זה אתגר גם לאדריכלים ולמהנדסים. תמצאו עוד מדינה אחת – אולי יש עוד מדינות שלא בדקתי אותן, כמו זימבבואה או חוף השנהב – שקובעת בחוק שמי שאמור להיות מתכנן העיר, מי שאמור להיות מופקד על תכנון העיר לא יכול להיות בעל תואר בתכנון ערים ואזורים אם אינו אדריכל או מהנדס רשוי.

הוא יכול להיות גם וגם.

דרך אגב, לנו אין שום דבר נגד אדריכלים. יושב-ראש איגוד המתכננים במקרה הוא בעצמו גם אדריכל וגם מתכנן ערים, וגם הסגנית שלו היא במקרה אדריכלית ומתכננת ערים. בערך חצי מן הצוות שעסק בהערות לרפורמה מטעם איגוד המתכננים הוא גם אדריכלים וגם מתכנני ערים. אנחנו גם לא רוצים למנוע מאדריכלים בעלי ניסיון בתכנון ערים להיות מתכנני הוועדה המקומית, אבל לא ייתכן שזה יהיה ההיפך.


אני רוצה לחזור קצת להיסטוריה, מאין נולד המושג "מהנדס העיר". זה התחיל מכך שבפקודת העיריות היה סעיף שקבע שלכל עירייה צריך להיות מהנדס. לא כתוב מה הוא עושה ואיך הוא עושה. הוועדה המקומית במקורה, לפני תיקון 43, היתה ועדה חסרת סמכויות תכנון שעסקה ברישוי. זה אחד העקרונות המרכזיים של הרפורמה שלפנינו, ההפרדה בין הרישוי ובין התכנון. התכנון עוסק במדיניות ציבורית בתחומים רבים; הרישוי הוא איך לבטא את זה בהיבט הפיזי, ושם השיקולים אחרים, שיקולים של ביטחון הציבור, בריאות וכדומה ותקנות. כאשר עוסקים ברישוי כן צריך להיות אדריכל או מהנדס בצוות וצריכה להיות פונקציה שקוראים לה "מהנדס הרשות המקומית", לא צריך לבטל אותה. הוא מי שצריך להיות מופקד קודם כול על התשתיות של העיר, על הבנייה של מוסדות הציבור, על המבנים המסוכנים.

אבל מעליו יהיה מתכנן ערים ואזורים?

לא מעליו. זה צריך להיות נפרד. אני לא עוסק כאן בהיררכיות ואני סבור שאין שום היגיון בהיררכיות בין שני נושאים שהם שונים לגמרי. צריך להיות מתכנן העיר, שהוא יהיה היועץ ונושא המשרה של מוסד התכנון. יש גם רשות רישוי, שם צריך להיות המהנדס.

ובוועדה המרחבית?

אותו דבר. אבל שם צריך להיות רק אחד, לא צריך להיות מתכנן לכל רשות ורשות.


דרך אגב, מבחינת חיסכון, ראיתי שיש כאן גם הפרדה בין נושאי משרה וזה מוסיף הרבה מאוד נושאי משרה. אני לא מבין למה מתכנן העיר לא יכול להיות גם המזכיר.

אין בעיה. אני רק מצפה שהמהנדס יוציא היתרי בנייה ולא יתחיל לערוך את הפרוטוקולים ולשלוח את ההזמנות. המזכיר כאן הוא בעצם מה שנקרא בעיריות "רכז פעולות מועצה". תפקידו מנהלי, לארגן את המנהלה.

מה עשיתם במועצת העיר? ביטלתם את תפקיד מזכיר מועצת העיר ואמרתם שמנכ"ל העירייה יהיה מזכיר מועצת העיר. למה כאן אתם כן מפרידים?

אמרנו שיש מנכ"ל והוספנו את רכז פעולות המועצה שתפקידו לחתום על הפרוטוקולים. פשוט צריך את האדם, כפי שיש מזכירות ועדה גם בכנסת, צריך גם תפקיד של מי שינהל את המערך הניהולי הרגיל הזה. אין מה לעשות, זה מערכת ארגונית – חייבים לשלוח זימונים, להחזיר אותם, להפיץ חומר. זה התפקיד.

אני מסכים לגמרי עם ההערה הזאת.

זה קיים גם בפועל. אני סבור שמהנדס הוועדה הוא לא מי שאמור לעשות את זה.

עכשיו אני מדבר על מתכנן הוועדה ולא על מהנדס הוועדה.

גם לא מתכנן הוועדה. מעבר לכך, למה לפצל בין שתי משרות? זה אומר שיהיו עוד שני תקנים. זה עולם שבו הכול עולה כסף.

אני מניח שזה תלוי גם בגודל הוועדה. ייתכן שבוועדות גדולות יש מקום גם למזכיר וגם למתכנן, ואולי בוועדות קטנות אין זה כך.


עלתה כאן נקודה חשובה מאוד, מה היכולת היום של מהנדסי הערים למלא את תפקידם עם ריבוי המטלות הבלתי אפשרי וריבוי התחומים שהם צריכים לדעת. כאשר הם עוסקים גם ברישוי, גם במבנים מסוכנים, גם בתשתיות וגם בתכנון אין להם זמן לתכנון.


דרך אגב, איגוד המתכננים ערך כמה ימי עיון בנושא הזה סביב שולחן עגול. הגיעה לשם מהנדסת עיר, שהיום היא סגנית מהנדס עיריית רעננה, ואמרה: הרעיון שלכם להקים פונקציה של מתכנן עיר הוא רעיון נהדר. היא אמרה שהיום התפקיד של מהנדס העיר קשה מאוד מכיוון שערבבתם את הכול, את הרישוי עם התכנון. מכיוון שהיא כמהנדסת עיר עסוקה היום כל-כך הרבה ברישוי ובתמ"א וברעידות אדמה אין לה זמן להתעסק בתכנון. היא אמרה: אני עסוקה יותר בפרגולות וברישוי ובדברים הטכניים ואני לא מספיקה להתעסק בדברים העקרוניים יותר של מדיניות התכנון של העיר הזאת.

תודה. אמרת דברים מעניינים.

להגיב עכשיו או להגיב אחר-כך?

תגיבו בהמשך. רשות הדיבור לנציג מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה, בבקשה.

ברשות היושב-ראש, אני מבקש להקדים ולומר אחת ולתמיד, המועצות האזוריות הן ארגון בפני עצמו. מרכז השלטון המקומי אינו מייצג אותו. אנחנו מייצגים את עצמנו. אנחנו 53 מועצות אזוריות שכוללות 1,000 ישובים שמחזיקים 85% מן הקרקע במדינת ישראל. כל התוכניות של המדינה הן על האדמות שלנו. אנא ממך, אנחנו מייצגים את עצמנו. אנחנו לא מרכז השלטון המקומי. אמרתי את זה כבר כמה פעמים ויש לי רושם שלא מתייחסים אלינו כך. אז אנא ממך, כבוד היושב-ראש, לידיעתך.

אולי שכחת, אני מזכיר לך, לא היה דיון אחד שנציג המועצות האזוריות לא דיבר. מעולם השלטון המקומי לא ייצג אותך ואתה לא ייצגת אותו. לשם כך יושב כאן עו"ד נתן מאיר שמייצג את השלטון המקומי, ואתה מייצג את המועצות האזוריות. נכון או לא נכון?

מאה אחוז.

לא הבנתי מה הבעיה.

אם התרשמתי לא נכון, אני לוקח את הדברים שלי בחזרה.

אני לא יודע מאין לקחת את זה. פעם אחת אתה ייצגת את עו"ד נתן מאיר.

כי הוא ביקש ממני. גם היום הוא איננו.

אז אתה ביקשת את זה. לא אני.

אני אומר את זה רק כדי להבהיר, ואם זה היה ברור אז אני מתנצל על מה שאמרתי.

תודה רבה.

יש לי כמה הערות. קודם כול, היות והערת לי, אני מייצג את המועצות שלי, את הוועדות האזוריות. חד-משמעית לא בא בחשבון, וגם אין צורך לדעתי, שיהיו 8 או 10 יועצים לוועדה. אין מי שישלם עבור זה והוועדה לא תוכל לעבוד.


עניינית, יש ועדה. אם יש איזו בעיה שקשורה לתחבורה ראש הוועדה דואג להזמין לאותו דיון יועץ תחבורה. כפי שאמרתי, ואני לא רוצה לחזור על הדברים, ניהלתי ועדה במשך 20 שנים. כאשר היו בעיות תחבורה היה לי יועץ תחבורה שלא היה בא לוועדה, אבל כשהיו נושאים שנוגעים לתחבורה הייתי מזמין אותו והוא היה בא לאותה ישיבה. כך פתרתי את הבעיה בענייני תחבורה וכך פתרתי את הבעיה בכל הנושאים האחרים. אין צורך ביועצים רבים, והדבר הזה לא מעשי. אף ועדה לא תוכל להחזיק את היועצים הללו, אין שום סיכוי, אלא אם כן מר יהודה זמרת והאנשים שבאו עם ההצעה יגידו שיש להם מקור כספי. אם יאמרו שיש מקור כספי, שיכניסו כמה יועצים שירצו, אבל אם זה אמור להיות על חשבון הוועדה זה פשוט לא מעשי.

ההערה הזאת לא מופיעה בהערות ששלחתם בכתב. בעבר נאמר שצריך להעביר הערות מראש.

קיבלתי רשות דיבור. אנא תן לי לסיים את הדברים שלי ואחר-כך תוכל לענות.

סליחה, נאמרה כאן הערה ואני רוצה לבדוק אותה. אדוני, האם הגשתם נייר עמדה שלכם על מה שאדוני מדבר כרגע?

כן, בהחלט.

תודה. מר יהודה זמרת, תבדוק את עצמך. בבקשה תמשיך.

אני מתנצל, התבלבלתי בינם ובין מרכז השלטון המקומי. עמם הסליחה.

מר יהודה זמרת, כל הזמן היתה לי הרגשה לא טובה. כעת אני בטוח בזה כבר ... תבדוק היטב, נדמה לי שדרך קבע בכל שבוע אנחנו שולחים גם את ההערות וגם את ההזמנות וגם באים לישיבה בשעה 12 במקום בשעה 1 כדי לתפוס מקום. אנחנו בסדר בעניין הזה.

לצורך העניין, אעזור לך, נשריין לך מקום.

לגבי מבקר פנים, יש לי הערה, אולי טכנית. מבקר חייב להיות, על כך אין ויכוח. אם זה ברמה של המלצה, שמבקר הרשות המקומיות יהיה גם מבקר הוועדה המקומית, זה בסדר, אבל אם זה ברמה של חובה – זה לא יכול להיות. אצלנו למשל יש גם דברים נוספים למבקר. אני מציע שההחלטה תהיה שחייב להיות מבקר, אבל לא חייב להיות מבקר של המועצה כי לפעמים זה לא מסתדר. לפחות אצלנו, יש לנו מבקר שאחראי על הישובים ועל הוועדים וזה לא כל-כך מסתדר. אני מניח שאפשר להתגבר על הבעיה הזאת.


באופן עקרוני, ויותר מכך, מניסיון, אנחנו בעד ועדות מקומיות. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, ואני לא רוצה לחזור, ועדה מקומית היא המקום לקביעת מדיניות ולכל מועצה יש את המדיניות שלה. צריך שתהיה ועדה, וזה עובד כך, וזה עובד בסדר. כמובן יש בעיה של תקציבים אז מועצות קטנות לא יכולות לעמוד בזכות עצמן, אז אולי לא תהיה ברירה ויהיו ועדות מרחביות, אבל בדרך כלל, על-פי הניסיון, בהחלט ועדות מקומיות הוכיחו את עצמן שהן פועלות נכון ומצליחות להביא לידי ביטוי את המדיניות שהן רוצות לקדם.


יש לי הערה, ואמר את זה קודם מר יהודה זמרת לגבי נושא אחר כאשר ביקשו שיהיה מרכז של יועצים. יש כאן בעיה של הייעוץ המשפטי. אני חושב שמגזימים בעניין הזה, ואסביר את דבריי. מקפיאים כמעט את עבודת הוועדה. דרך אגב, היועץ המשפטי הוא היועץ החשוב ביותר שיש בוועדה. אני הקפדתי שיועץ משפטי ילווה תמיד את עבודת הוועדה. אבל אם יועץ משפטי מחליט באותה ישיבה שהחלטה מסוימת אינה חוקית אני סבור שצריך לאפשר ליושב-ראש או לוועדה, בהסכמת היועץ המשפטי, לקבל חוות דעת נוספת מיועץ משפטי אחר. כאן כתוב כי יש להביא את העניין למשרד הפנים. לא נעים לי לפגוע באף אדם - - -

אסביר את העניין. אם היועץ המשפטי אומר שהוא חושב שעניין מסוים לא חוקי ומבקש עוד חוות דעת, ולאחר שהוא מקבל אותה הוא משתכנע, אז חוות דעתו הופכת להיות שזה חוקי ולא צריכים לבוא לאף אחד. השאלה מה קורה כאשר יש אי-הסכמה והיועץ המשפטי אומר שעניין מסוים לא חוקי.

קצת הרחקתם לכת עם הסעיף הזה.

לא הרחקנו לכת. כאשר מקבלים החלטה לא חוקית - - -

יועץ משפטי, בצדק, חייב להעיר שהחלטה מסוימת לא ניתנת לביצוע היות ואיננה חוקית. זה בסדר. אבל צריך לקבל תמיד חוות דעת שנייה בהסכמת היועץ המשפטי, אני מדגיש. זה לא כתוב כאן.

אם הוא מסכים לחוות הדעת, אין בעיה.

אני לא יודע מה זה מסכים או לא מסכים. בנוהל צריך להיקבע שתהיה חוות דעת של יועץ משפטי נוסף.

יהיו שניים, ואז יהיה שלישי שיכריע ביניהם?

לא נעים לי לומר, אבל אם יידרשו להקפיא החלטה עד שתתקבל חוות דעת מן היועץ המשפטי של משרד הפנים לא יוכלו לעבוד. אני מכיר את העניין הזה. אני מדבר כרגע על התמשכות הזמן.

מתי פנית אליי לאחרונה? לפני שאתה פולט אמירה כזאת מן הראוי שתבסס אותה.

אני אומר את זה ברצינות. למשרד הפנים יש יועצים משפטיים יוצאים מן הכלל. אבל לא זאת השאלה. יש כאן בעיה של זמן. אנחנו מעבירים הערה מסוימת ומקבלים תשובה אחרי כמה חודשים. זה לא בא בחשבון. אני אומר לכם מניסיון. משרד הפנים לא מסוגל להשיב תשובות במהרה.

מר יהודה זמרת, אתה לא צריך להיפגע מזה.

כאשר מר ישועה אומר לי הערה מסוימת ואני יכול לבדוק אותה – משרד הפנים הוא משרד גדול, זה לא רק הלשכה המשפטית, וכאן נשמעת אמירה כללית. כאשר מגיע אדם ואומר אמירה, כאשר הוא לא פנה מעולם, אבל הוא כבר מציג אותה כאיזה כלל - - -

לצערי הרב אני מכיר את זה. יש בעיה בפניות למשרד הפנים בכלל ולמחלקה המשפטית בפרט.

אני מוכן לקבל את הפניות ולהשיב עליהן. אבל לצאת באמירה כזאת – אין לי מה להגיד.

אני נשען על הצעתו של היושב-ראש. תבדקו את העניין הזה. אני אומר לכם שההליך שמוצע כאן ייצור שיתוק של הוועדות. לא יקבלו תשובות.

דרך אחת היתה פשוטה מאוד, להגיד שהיועץ המשפטי אמר "לא" ובזה נגמר הנושא. זה הכי פשוט והכי ודאי. אבל בשלב מסוים חשבנו לעצמנו, בעקבות התייעצויות קודמות שלנו בעבר, שצריך לאפשר בכל אופן מנגנון כלשהו ולא להשאיר קיפאון רק כי יועץ משפטי במקום מסוים קיבל החלטה. גם במציאות הפרקטית זה קורה לנו, אמנם לא במקרים רבים, לשמחתי, אבל התוצאה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה.

אני חוזר ואומר, אני לא רוצה להעמיק בעניין. אני מציע לך לבדוק את העניין. תתייעץ עם יושבי-ראש ועדות מקומיות. מה שמוצע כאן יגרום לשיתוק של הוועדות.

מה אתה מציע?

אמרתי, אני מציע שכאשר היועץ המשפטי חיווה דעתו, היושב-ראש ביחד עם היועץ המשפטי של אותה ועדה יקבלו חוות דעת נוספת.

ואם יהיו חוות דעת מנוגדות, מה תעשה?

לא תמיד אלא בנושא מסוים. אני יכול למחרת לפנות ליועץ משפטי נוסף ולקבל את חוות דעתו ולא להמתין לתשובת היועץ המשפטי של משרד הפנים.

ואם יש לך שתי חוות דעת?

אז זה יילך למשרד הפנים.

גם זה ייקח זמן.

אם כך, בסוף אתה חוזר שוב למשרד הפנים.

האם אפשר לקצוב זמן לחוות הדעת שתתקבל ממשרד הפנים?

אין קציבת זמן לחוות הדעת כי משרד הפנים עמוס ולא יענה תשובה. הצורך להגיע למשרד הפנים – זה שיתוק של עבודת הוועדה. אין ישיבה אחת של הוועדה שלא עולה בה נושא מסוים שנתקע, בצדק, בגלל הייעוץ המשפטי.

שואל אותך מר שמאי אסיף, נניח שקיבלת עוד חוות דעת משפטית, מה תעשה איתה? יש לך שתי חוות דעת מנוגדות. מה תעשה איתן?

קודם כול, אני מניח שכאשר ייפגש היושב-ראש עם שני היועצים המשפטיים יוכלו להגיע להסכמות. אם זה לא חוקי, זה לא חוקי, אבל אם אלה דברים מסובכים באמת אין ברירה אלא להעביר את זה לייעוץ המשפטי של משרד הפנים. לפי דעתי ברוב הדברים אפשר להסתדר.

רוב הדברים מסתדרים גם בעולם המציאות. במקרים הבעייתיים יש לבקש חוות דעת נוספת.

אני מציע לבחון דרך אחרת זריזה יותר.


דבר אחרון, יש כאן הוראות לגבי הנהלים של קבלת עובדים ופיטוריהם. נדמה לי שיש במדינה הזאת חוק באשר לפיטורי עובדים וקבלת עובדים לעבודה.

כאן מדובר על נושאי משרה.

גם היום, האם לא מפטרים יועצים משפטיים או מהנדסי ועדה או מתכנני ועדה?

יש ועדה גם היום. היועצים המשפטיים עולים לוועדה ששומעת אותם, נותנת חוות דעת ואחר-כך מתקבלות ההחלטות. ולגבי הגזברים אותו דבר.

אני לא רוצה לומר אם זה שייך לחוק התכנון והבנייה או לא שייך אליו, אבל נוהל של קבלת עובדים ופיטוריהם נראה לי לא שייך לעניין הזה. למה צריך לכתוב אותו כאן?

המטרה הרי ברורה. מה הבעיה שלנו? אנחנו סבורים שנכון לבזר לוועדות המקומיות, אך אנחנו חרדים, ולא לבד, הרבה מאוד אנשים כאן חרדים שהביזור לוועדות המקומיות יביא לפגיעה בטוהר המידות, לשגיאות ולכל מיני דברים מעין אלה שצריך למנוע אותם. לכן אנחנו לא מסתפקים במנגנונים הקיימים של ההגנה על נושאי משרה אלא דווקא בהקשר הזה נכון לשים חישוקים נוספים ולהגן על נושאי המשרה.

ברשות המקומית אין דבר כזה? אין דברים מסובכים יותר?

אין. היום אפשר לפטר מהנדס עיר. אם נניח מהנדס העיר שלך נותן לך חוות דעת שלא מוצאות חן בעיניך, והיו דברים מעולם, לא אצלך אבל אצלי, לא פיטרו אותי אמנם אבל היו מקרים כאלה, אחד מן הפתרונות שניתן לנקוט בהם, וזה קורה לא אחת פה ושם, אומרים למהנדס העיר: אתה בחוץ. אז או שהוא משנה את דעתו לפי מה שמבקש ממנו יושב-ראש הוועדה, כי הוא רוצה להמשיך לעבוד, או שהוא בחוץ ומביאים מישהו אחר שנותן את חוות הדעת המתאימה לרצון יושב-ראש הוועדה. אולי אני אומר דברים קצת בקיצוניות, אבל דברים כאלה קורים. בדיוק בשל כך אמרנו: זה דבר מיוחד ולא נכון להיכנס אל תוך המסגרת הרגילה. אחרת, אנחנו מבזרים בלי לתת את הדעת ובלי לקחת אחריות על התוצאות, עם כל הסיכונים שנובעים מכך. זה תשובה אחת לנושא הזה.


אני מבקש להתייחס לעוד נושא אחד שהציג כאן המתכנן מר אשר כהנא.

אולי אסביר רק את השאלה ואז מר שמאי אסיף יתייחס. יש סוגייה שעלתה, שאנחנו מכירים אותה כבר מן העבר, על כשירותו של מהנדס ועדה מקומית או מהנדס רשות מקומית. זה היינו הך מבחינתנו בנושא הזה. היום החוק קובע שהוא צריך להיות מהנדס או אדריכל. יש לנו היום בעלי תואר שני בתכנון ערים ואזורים שנלמד בכמה מוסדות אקדמאיים במדינת ישראל.

רק במוסד אקדמי אחד – הטכניון.

לא נכון. המחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטת בן-גוריון קיבלה הסמכה לתת תואר כזה.

על-פי המצב בחוק הקיים מהנדס הוועדה המקומית, מהנדס הרשות המקומית צריך להיות מהנדס או אדריכל. יש בקשה להוסיף לרשימת הכשירויות גם מתכנן ערים ואזורים. אנחנו השארנו את המצב הקיים כפי שהוא. צריך להזכיר שמהנדס הוועדה המקומית ממלא גם תפקיד בתכנון אבל גם תפקיד ברישוי. במסגרת הרפורמה הוא בעצמו רשות הרישוי, יש לו סמכויות רישוי נרחבות שהן יותר בתוך תחום הרישוי, ההנדסה, האדריכלות. בכל אופן, מר שמאי אסיף יסביר מדוע אנשי התכנון במשרד הפנים מבקשים להשאיר את המצב הקיים ולא להוסיף מתכנני ערים ואזורים.

נתחיל מבעיה אחת גדולה שקיימת. אנחנו מדברים כאן על נושא משרה בכיר שהוא איש המפתח בעבודה שאנחנו מדברים עליה. מהנדס הוועדה הוא איש המפתח, הוא איש המקצוע הראשי שאמור לתת גיבוי לוועדה. אחת הבעיות שקיימות היא שלמתכנן ערים ואזורים אין ייחוד פעולות. על-פי החוק לא קיים ייחוד פעולות. כלומר, אין שום מסגרת חוקית, להבדיל מאדריכל או מהנדס, שקובעת שעל-פי החוק עליו לעמוד בכל מיני קריטריונים וזה מגבה אותנו. לכן לא נכון שמתכנן ערים שאיננו מהנדס או אדריכל יישא במשרה הראשית הזאת.


עכשיו בא איגוד המתכננים, שעורך-הדין והמתכנן אשר כהנא מייצגם כאן, ואומר: בואו נשים עוד גורם אחד. כלומר, יהיה גורם אחד שיעסוק ברישוי וגורם אחר שיעסוק בתכנון, כאשר הראשון יהיה אדריכל או מהנדס והשני יהיה מתכנן ערים ואזורים.


כאן יש בעיה שקשורה בהרבה מאוד חיבורים שקיימים בין שתי הפונקציות האלה. המשמעות תהיה שבתוך הוועדה, כפי שהזהרתי מראש כאשר דיברתי על נושאים אחרים – כל אחד מן הגורמים כאן היה רוצה לראות את הנושא שהוא מייצג מקבל קדימות ועומד במקום בולט יותר, אבל יש הרבה נושאים חשובים. אם נגיד שבתכנון יהיה מתכנן ערים ואזורים שאיננו אדריכל או מהנדס, וזאת הבקשה שעלתה כאן, יהיה לנו עוד נושא משרה עם צורך ליצור איזה תיאום ואבחון ביניהם. בעיניי זה מסרבל מאוד את התהליכים.


האפשרות השלישית היא אולי האפשרות האידיאלית שאני יכולה באופן תיאורטי לתמוך בה, שיהיה מהנדס או אדריכל שנושא גם בתואר מתכנן ערים ואזורים. זה מבחינתי באמת אידיאלי. אני תומך ברעיון הזה, כולל במשרות במינהל התכנון, כולל במשרה של מנהל מינהל התכנון. היכן נעוצה הבעיה? שאין קאדר מספיק גדול של אנשים כאלה.

אולי נוסיף עוד דרישה, שהוא יהיה גם רופא מחוזי ואז הוא יהיה גם בעל תואר דוקטור ...

אני מבקש ממך לא להיות ציני. אני מבין את הכיוון.

אתה אומר: אני מחבר שני מקצועות ולכן אתה לא יכול לעסוק בתכנון, כי אני כבר פה.

אם התוצאה היא פיצול, זה לא טוב גם מבחינת ריבוי אנשים וגם בשל הצורך בקביעה מי נושא באחריות בכל מיני אזורי תפר מסובכים מאוד. לכן לא יכולנו ללכת לכיוון הזה. אם התוצאה של מה שנאמר כאן היא שמבקשים שאותו בעל מקצוע יהיה גם מתכנן ערים ואזורים וגם מהנדס או אדריכל, שבאופן תיאורטי זה הדבר האידיאלי, לצערי נכון להיום עדיין, למרות המאמצים הגדולים של פרופ' רחל אלתרמן למשל שעושה בעניין הזה הרבה ושל ד"ר נורית אלפסי שעושה בעניין הזה הרבה ולאחרונה גם אני הצטרפתי לאותו מקום כדי לעשות מאמץ רב, עדיין אין לנו קאדר מספק כזה. גם במינהל התכנון ובלשכות התכנון המחוזיות של משרד הפנים אין קאדר מספיק של אנשים שהם גם זה וגם זה. אנחנו צריכים לקדם את זה, ואנחנו מקדמים את זה.

ייתכן שיש רשויות מקומיות שהיקף העבודה בהן הוא כזה שיש מקום למתכנן ולמהנדס גם יחד, למשל רשויות מקומיות עם יותר מ-35,000 תושבים. יהיה מתכנן שאחראי על תכנון ויהיה מהנדס שיעמוד בראש רשות הרישוי.

אגב, ברשויות המקומיות הגדולות הללו שאת מדברת עליהן בדרך כלל יש גם וגם.

בפועל פעמים רבות ברשויות מקומיות גדולות יש גם מתכנן ערים וגם מהנדס או אדריכל.

יש הבדל בין להגיד: בואו נקבע בחוק באופן סטטוטורי שיש חובה כזאת או אחרת, ובין להגיד שיש כאן שני גורמים שעומדים זה ליד זה, ועכשיו מי הבכיר ביניהם? זאת בעיה נוספת.

לא חשוב. יש הפרדה בין התכנון ובין הרישוי.

אני מסביר שיש כל-כך הרבה תפרים ביניהם, שאתה ואני מכירים אותם, ולכן לא נכון לעשות את ההפרדה הזאת. אם אנחנו מדברים על יצירה של איזו היררכיה, אני סבור שלא נכון להגדיר עוד נושא משרה סטטוטורי נוסף על אותו אחד שצריך לראות את התמונה הכוללת. צריך להגיד כל הזמן, תכנון בבסיסו של עניין דורש ראייה רחבה וצריך להיות מי שיהיה בעל כישורים מתאימים לעניין הזה. אילו היה ייחוד פעולות ואילו היו כישורים מתאימים ואילו היה בתוך החינוך דברים שאפשר לשלב אותם אולי אפשר היה להגיע לזה בשלב מאוחר יותר. כרגע זה רק יסבך את הדברים.

מר שמאי אסיף, עם כל הכבוד לרצון להמציא מי שהוא גם אדריכל וגם מתכנן, אי אפשר להיות כיום אנכרוניסטיים כל-כך. למזער, תסלחו לי על ההערה, יש להעיף את המילה "מהנדס עיר". לא ייתכן אנכרוניזם גדול יותר מאשר חוק תכנון ובנייה עם "מהנדס העיר". בחייכם, איפה אתם מוצאים מהנדס עיר? אגב, לאלה שנמצאים בארצות דוברות אנגלית ורוצים ללכת עם התואר הזה, זה אפילו תואר נחות. זה רק באמרת אגב. אז לפחות לשנות את השם.

בעניין הזה אני מוכן ללכת אתך.

אבל עם היתר אתה לא מוכן ללכת אתי.


תכנון ערים ואזורים הוא מזמן כבר מקצוע נפרד. אתם אומרים: אין ייחוד פעולות לתכנון ערים ואזורים, על כן קשה למנות למשרה. ראשית, אין ייחוד פעילויות בגלל ההתנגדות רבת הדורות של אדריכלים ומהנדסים, שמספרם גדול בהרבה בישראל מאשר האחרים, לייחוד הפעולות הללו. שנית, החלק הציבורי של תכנון ערים ואזורים, לא החלק שקשור ברישוי, הוא חלק שאני עוד לא רואה במדינות הרבות שאני בודקת שנחוץ בו ייחוד פעילויות על-ידי המחוקק.


עליכם לזכור שתכנון ערים ואזורים לא הומצא כאן. רגולציה של המרחב הפיזי נעשית כיום בכל מדינה כמעט, ובמדינות מתוקנות זה גם עובד, וזה עובד גם אצלנו. אז אני לא בטוחה שצריך את ייחוד הפעילויות על-ידי המחוקק. צריך שתהיה הכשרה מקצועית. להגיד שאתה רוצה שאנשים יהיו "פיינשמייקרים", וזאת מילה פופולרית בעיתונות בזמן האחרון, שיהיו גם וגם וגם וגם – בסדר, זה רצון אישי של אדריכלים, של אדריכל כמוך שהוא אדריכל ומתכנן ערים מעולה שרוצה גם וגם, אבל הדרישה הזאת לא בהכרח צריכה להיות מקובלת.


יש מקום להפריד בין הפונקציה של התכנון הציבורי ובין הפונקציות של הרישוי. נכון שטוב שאנשים שמופקדים על הפונקציה של התכנון הציבורי יבינו גם בתלת ממד ויבינו גם בדברים הפיזיים, בהחלט כך, ונכון שהאנשים שעוסקים בצד הפיזי יבינו בכל הנושאים האחרים שהם רבים מאוד. אף אדם לא יודע את הכול. אני רוצה לומר חד-משמעית שזה אנכרוניזם. זה אהבה פרטית של רצון להיות גם וגם ולהגיד אני "פיינשמייקר".

אני לא הצעתי את זה.

אמרת: היה טוב אילו היה מהנדס העיר, או אולי נסכם שיקראו לו מתכנן העיר, שיהיה גם אדריכל וגם מתכנן ערים. קודם כול, אני מקווה שנעיף את התואר הזה. פשוט בושה להגיד ב-2011 את התואר "מהנדס העיר".

אולי נשמע כאן את איגוד המהנדסים. את המתכננים שמענו.

נשמע. יש להם מונופול על זה ויש אינטרס ויש חזקה. אבל לומר שהעמדה של איגוד מתכנני ערים לא מחוברת לארצות אחרות – היא מחוברת ועוד איך ומכובדת ואין להוריד אותה מן השולחן. בהחלט יש מקום, ובוודאי ברשויות מקומיות גדולות לומר שתפקיד תכנון העיר, שהוא התפקיד האינטגרטיבי, יכולים לשאת בו אנשים שהם לאו דווקא אדריכלים או מהנדסי בניין או מהנדסים אחרים שמבינים בסביבה הבנויה. אני חושבת שצריך לשקול את זה מחדש ולהבין את מארג האינטרסים שנמצא כאן. אולי דווקא משום שארגון המתכננים איננו ארגון רשוי, אולי דווקא לכן צריך להתייחס לדברים שלהם כאל מי שלא תופסים חזקה. הם לא אומרים להדיר אף אחד אחר, בשעה שהארגונים הרשויים כן אומרים להדיר את האחרים.


אגב, אנחנו עדיין כנראה בית-הספר היחיד שנותן תואר בתכנון ערים ואזורים ומאושר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. ד"ר נורית אלפסי תיקנה את עצמה. בבאר-שבע מדובר רק בהתמחות, אז אנחנו עדיין היחידים.

צריך להגיד שיש לנו קאדר של כמה מאות מתכננים, אולי אפילו אלפים. לא כולם רשומים כי אין לנו תהליך של רישום. יש לנו בסך הכול ארגון וולונטרי, אבל בפירוש מדובר על אלפים.

רישום עצמי בהחלט יש.

רבותי, חרגנו מן הזמן המיועד לישיבה כבר ב-20 דקות.

הנציגים של עמותת האדריכלים לא קיבלו כאן אפשרות להתייחס. אני מצטערת, זה לא יעלה על הדעת.

את צודקת. אם את מבטיחה לי שזה ייקח פחות מ-5 דקות, אאפשר לך. בבקשה.

אשתדל. בוועדות התכנון והבנייה נושא התכנון הוא קרדינלי. האנשים שהם מהנדסי ערים בעלי הכשרה כמהנדס או אדריכל צריכים להיות מאוד-מאוד מיומנים. הם צריכים להיות בעלי ידע רב גם בתכנון ערים, אין ספק בכך. אני סבורה שאת זה צריך לעגן גם בחוק התכנון והבנייה ולא להשאיר את זה רק לחוק הרשויות המקומיות. יש לדרוש ערכים גבוהים מאוד וניסיון רב ויכולות מוכחות מבחינת הידע שלהם. במצב הקיים היום אדריכל ומהנדס יודעים מה זה תכנון פיזי, יודעים מה זה תכנון אורבני, הם לומדים על זה במשך 5 שנים בטכניון.

לא לומדים תכנון אורבני במשך 5 שנים בטכניון.

וגם לא תכנון סביבתי וגם לא תכנון חברתי.

אחרי זה הם עושים פרקטיקה במשך 3 שנים ונבחנים, ואחרי זה הם צריכים לקבל הכשרה וניסיון בתכנון ערים כפי שנדרש כבר היום בחוק המהנדסים והאדריכלים. ראוי שזה ייכנס גם לחוק התכנון והבנייה.

יש הבדל גדול בין הכשרה של אדריכל להכשרה של - - -

סליחה, אני מבקש לא להפריע לי. גם אני לא הפרעתי קודם.


התפקיד הזה, של מי שהוא בעל הכשרה של אדריכל, הוא קיומי לגבי מהנדס או אדריכל עיר. אם מישהו קודם דיבר על אותה מהנדסת מסכנה שאין לה זמן לעסוק בדברים החשובים, זה בגלל שההיררכיה והבנייה של התפקיד לא נכונים. אותו מהנדס עיר צריך לקבל צוות מקצועי, שבתוכו ראוי שיהיו מתכנני ערים, ראוי שיהיו יועצים, כל מה שדיברנו קודם. רק כך נוכל להגיע לתכנון איכותי שיהיה ראוי לשנת 2010 והלאה ונוכל לתת באמת את הסחורה האיכותית שאותה כולנו רוצים.


תוכניות בניין עיר הן חשובות ביותר. אין ספק שמה שמשפיע הכי הרבה על המוצר הסופי, על הדירה או המשרד או על הפארק זה התכנון העירוני. הוא אבן הדרך הכי חשובה בכל התהליך. לכן צריך שהאנשים הללו יהיו אנשים בעלי הכשרה מקצועית של אדריכל. זה נורא נורא נורא חשוב. זה הבסיס, בתוספת של ניסיון רב בתכנון ערים, כי אנחנו עוסקים בתכנון ערים.

יש בכלל מקצוע כזה שקוראים לו "תכנון ערים" ושנפרד מאדריכלות? לא שמעתי על דבר כזה. אין מקצוע כזה בעולם.

דיברתי על ניסיון.

רבותי, לא הספקנו היום לתת רשות דיבור לכל האנשים שנרשמו וביקשו לדבר על סעיפים 65-86. לכן בישיבה הבאה נמשיך על-פי סדר הדוברים שרשום לפניי. זה אומר שעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים יהיו הראשונים לדבר. לאחר מכן נלך על-פי הסדר.


באשר לסעיפים 87-103, יש בפניי רשימת דוברים אבל אם מישהו עדיין לא נרשם יש לו הזדמנות להירשם.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30
PAGE
61