הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התשס"ט- 2009 - הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התש"ע-2010

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
24.1.2011


הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי *


פרוטוקול מס' 74
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ט בשבט התשע"א (24 בינואר 2011), שעה 12:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התשס"ט-2009
הצעתם של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה

הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות), התש"ע-2010
הצעתם של חברי הכנסת אורית זוארץ, יעקב אדרי, חיים אורון, זבולון אורלב, אורי אורבך, דוד אזולאי, אריה אלדד, אורי אריאל, מוחמד ברכה, אריה ביבי, זאב בילסקי, מיכאל בן ארי, מסעוד גנאים, אברהם דיכטר, יצחק וקנין, נסים זאב, חנין זועבי, ציפי חוטובלי, דב חנין, יואל חסון, רוברט טיבייב, שלי יחימוביץ, איתן כבל, יעקב כץ, סעיד נפאע, מרינה סולודקין, ציון פיניאן, חנא סוייד, אברהים צרצור, מירי רגב, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, עתניאל שנלר, מאיר שטרית, נחמן שי, רונית תירוש

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אורית זוארץ

עו"ד ענת זוהר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ישי שרון, הסנגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים
עו"ד יסמין צלינה קונפינו, עוזרת המתאמת למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים
עו"ד תמר פרוש, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
אורי גבע, אגף התקציבים, משרד האוצר
רפ"ק ירון בן צבי, קצין חקירות ביחידת עבירות מחשוב, המשרד לביטחון פנים
פקד ליאת לב, קצינת מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד מאיר פוקס, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
מפקח דנה צרנובלסקי, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רבקה כהן, מפקחת מחוזית, פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר סיבל טאוב ליברנט, מנהלת המחלקה לנהלים, משרד הבריאות
עו"ד קרן בר יהודה, לשכת עורכי הדין
שרון צ'רקסקי, מנהלת תכנית מכוונות להצלחה, ויצ"ו ישראל
עו"ד עירית גזית, היועצת המשפטית, ויצ"ו ישראל
עו"ד אביבה קולמן, סגנית יו"ר מועצת ארגוני נשים בישראל
ויקטוריה גולדמן, מנהלת "מעגן", מקלט לנפגעות סחר בנשים
מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד אביטל רוזנברג-סרי, מנהלת המטה למאבק בסחר בנשים
הרב אוריאל גנזל, מנכ"ל צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר
עו"ד רוני אלוני סדובניק, המרכז המשפטי לילדים ולנוער
ציפי רון, נשיאת איגוד נשים אקדמאיות בישראל
עו"ד יהונתן קלינגר, עמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון באינטרנט, התנועה לזכויות דיגיטליות
קיילה נרר, עמותת עצו"ם

תמי סלע

דלית אזולאי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ



1. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות),
התשס"ט-2009

הצעתם של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה

2. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור פרסום מודעות המציעות שירותי זנות),
התש"ע-2010

הצעתם של חברי הכנסת אורית זוארץ, יעקב אדרי, חיים אורון, זבולון אורלב, אורי אורבך, דוד אזולאי, אריה אלדד, אורי אריאל, מוחמד ברכה, אריה ביבי, זאב בילסקי, מיכאל בן ארי, מסעוד גנאים, אברהם דיכטר, יצחק וקנין, נסים זאב, חנין זועבי, ציפי חוטובלי, דב חנין, יואל חסון, רוברט טיבייב, שלי יחימוביץ, איתן כבל, יעקב כץ, סעיד נפאע, מרינה סולודקין, ציון פיניאן, חנא סוייד, אברהים צרצור, מירי רגב, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, עתניאל שנלר, מאיר שטרית, נחמן שי, רונית תירוש

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה השנייה של הוועדה לקידום מעמד האישה להכנה לקריאה ראשונה של החקיקה שאוסרת פרסום מודעות המציעות שירותי זנות של חברת הכנסת אורית זוארץ וחבר הכנסת דב חנין.

אני חושבת שבמהלך הדיון הקודם העלינו כמה סוגיות מאוד משמעותיות שהיינו מאוד שמחים שהחקיקה תכלול וביקשנו את ההתייחסות של משרד המשפטים לאותן סוגיות. אני אעבור על הסוגיות והייתי שמחה לשמוע כאן את ההתייחסות של משרד המשפטים לאותן סוגיות. הסוגיה הראשונה הייתה הנושא של הרחבת האיסור גם לגבי פרסומים המציעים עיסוק בזנות ונשמע את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה.

בעניין הזה חזרנו למשרד ועשינו בדיקה בסיסית של המשפט המשווה, עד כמה שהתאפשר לנו, והבנו, כפי שכבר חשבנו בדיון הקודם, שמדובר בסוגיה חדשה שלא נדונה בעבר, בשונה מהסוגיה של פרסום מודעות שמציעות שירותי זנות. לכן אנחנו חושבים שצריך יותר זמן לבדוק את הנושא ולא נספיק לעשות זאת במסגרת הדיון של הוועדה.

השאלה אם נוכל להכניס את זה לחקיקה ולהתנות את זה בהסכמה עד לקריאה השנייה והשלישית.

העניין הוא שאנחנו בכלל לא בטוחים אם זה נכון. אנחנו קודם רוצים לבדוק את היקף התופעה, כמה היא מופיעה בשטח, איך היא באה לידי ביטוי, לראות האם יש בחקיקה הקיימת כבר מענה לעניין הזה. אני יודעת שהוצעו סעיפים על ידי ארגונים שונים, הוצע לראות בסעיפים של הבאת אדם לידי זנות למשל סעיף שנותן פתרון לעניין הזה. אני בכלל לא בטוחה שזה נותן פתרון, אבל צריך לעשות את הבדיקה הזאת ולראות אם התיקון לא מיותר, והאם גם ראוי לעשות תיקון כזה בשים לב לכך שגם מבחינה ראייתית הרבה יותר קשה להוכיח פרסום של מודעות כאלה.

אין בעיה, אנחנו ראינו את זה. לגבי הדרושות באתר של האוניברסיטה, ונמצאת כאן מנכ"לית מרכזי הסיוע והם מצאו באתר האוניברסיטה למיטב ידיעתי מודעת דרושות ובאמת בדיקה של המודעה הובילה לדרושות נשים ונערות צעירות לעבודה בזנות.

יש באמת פרסומים שמדברם בעד עצמם, אבל כאשר אנחנו מטילים אחריות פלילית על מפרסם שלצורך העניין אמרנו גם בעל עיתון, מודעות כאלה הן הרבה יותר מוסוות מאשר מודעות שמציעות שירותי זנות. במודעות שמציעות שירותי זנות, המטרה היא ליידע את הלקוח על כך שהוא יכול לצרוך את השירות ולכן במודעות כאלה אנחנו רואים פרסומים שיש בהם תמונות פרובוקטיביות וגם ניסוחים שהם יותר פרובוקטיביים שנועדו ליידע את הלקוח. מודעות שמציעות שירותי זנות הן הרבה יותר מוסוות כאשר המטרה היא הרבה פעמים לא להראות את המהות של השירות שניתן.

יש ויש.

יש ויש, אבל כאשר מטילים אחריות פלילית, צריך לקחת בחשבון שאנחנו גם לא רוצים להטיל אחריות פלילית על מי שלא יכול לזהות את מהות הפרסום.

מה לוחות הזמנים שאתן צריכות כדי לבדוק את הנושא הזה?

במהלך השבועיים וחצי האחרונים מאז הישיבה הקודמת קיבלנו פנייה מסודרת מהפרקליטות שהציפה את העניין הזה ואנחנו נכנס את הגורמים הרלוונטיים וגם במידת הצורך ארגונים שמטפלים בסוגיה הזאת כדי לקבל מהם מידע. תהיה ישיבה גם בנוכחות הפרקליטות, המשטרה והמחלקה שלנו כדי באמת לבדוק את הצורך הזה, לראות מה התופעה ולזהות האם יש מענה בחוק הקיים, ואם לא, האם באמת אנחנו חושבים שראוי ליצור איסור כזה. בכל מקרה לדעתנו מדובר באיסור נפרד שלא נכון לכרוך אותו באיסור הקיים, באיסור בו אנחנו דנים עכשיו.

אני באופן אישי כן חשבתי יחד עם חברת הכנסת אורית זוארץ שמדובר בדבר שהוא טבעי להצעת החוק הזאת. אנחנו כמובן רוצים שהצעת החוק הזאת תעבור בהסכמה וכן היינו רוצים שזה לא ייחשב נושא חדש. השאלה אם נראה לך שאפשר להכניס את זה בכל זאת ולחשוב שאתם תצליחו לעשות את שיעורי הבית שלכם עד הקריאה השנייה והשלישית.

להתנות את זה. אנחנו אמרנו מלכתחילה שאנחנו מוכנות ללכת ולקדם את הצעת החוק הזאת בהסכמה עם משרד המשפטים ועם ועדת השרים לענייני חקיקה, ובאמת להתנות, להעביר את זה בקריאה ראשונה ואם תהיה איזושהי הסתייגות ותחליטו שהנושא הזה הוא נושא חדש או יש לו מענה בחוק, אנחנו פשוט נשמיט את זה בקריאה שנייה ושלישית, כי הצעת החוק חוזרת לכאן לוועדה בכל מקרה.

לגבי נושא חדש, מהשלב בו אנחנו נמצאים עכשיו, בוודאי על משהו כזה שכאשר דנים בעבירה של פרסום מודעות בדבר שירותי זנות, עבירה לגבי קטין יימסר מידע בדבר שירותי זנות, אני חושבת שיהיה מאוד קשה. קודם כל, טענת נושא חדש היא רק מקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית, והיא לא בשלב הזה, וגם בשלב הזה זה כן מבין הדברים שיכולים להיכלל בהצעת החוק לפי מה שבדרך כלל אנחנו רואים.

עניין אחר הוא כמובן קידום הצעת החוק בהסכמה, אבל מבחינת טענת נושא חדש והרלוונטיות של ההרחבה הזאת להצעת החוק, אני חושבת שבטח בשלב שאנחנו נמצאים בו הוא דבר שהוא רלוונטי והוא אפשרי.

יש עוד אופציה שלפעמים משתמשים בה והיא אם באמת כבר יש תהליך של בדיקה, להתייחס בדברי ההסבר של הצעת החוק לכך שגם אם זה לא נכלל בנוסח, זה לא תמיד מועיל. כלומר, גם אחר כך אפשר לטעון נושא חדש והטענה יכולה להתברר, אבל יש התייחסות גם לעניין הזה כאשר שואלים את השאלה האם הנושא הוא נושא חדש, ואז הוועדה יכולה לומר שהיא תידרש כאשר הסוגיה הזאת תעלה בהכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

אם כן, את מציעה להכניס.

אני אומרת שזאת אחת האפשרויות.

זאת אופציה.

כפי שציינתי, אכן מדובר בנושא חדש. אנחנו לא הסכמנו לו במסגרת ההצעה המקורית ומבחינתנו אנחנו מתנגדים לכל תוספת שלא שקלנו אותה בכובד ראש במשרד.

מי המחוקק כאן? כבר שבע שנים מדברים על העניין הזה. לכו קדימה.

על הנושא של מודעות שמגייסות נשים לעסוק בזנות, לא דיברנו עד כה.

הבוקר הבאתי מהרחוב, מבוגרשוב. בכל הפיצוציות, כל ילד יכול לגשת, ליד בית ספר תל נורדאו במרכז תל אביב: דרושות יפות לפרנסה, סוכנות יוקרתית מזמינה אותך להצטרף לחוויה, בואו תעשי מיליונים. למה אתם מחכים?

אני חוזרת ואומרת שאנחנו לא פוסלים על הסף תיקון כפי שמוצע לעשות כאן אבל זה לא מה שעלה לדיון.

זה ברור לנו, ואם אנחנו מתנים את זה באמת בעבודה מול המשרד ואין שום מניעה להכניס את זה בשלב הזה כאשר זה עבר קריאה טרומית לקראת קריאה ראשונה? אם אלה פני הדברים, אני חושבת שכדאי מאוד שנכניס את זה ואז לקראת שנייה ושלישית, אם תהיה הסתייגות של משרד המשפטים, אנחנו נעבוד אתכם בשיתוף פעולה. אנחנו לא מתכוונות כאן להפר את ההסכמות שלנו.

אני אומרת שוב שיש כאן באמת עניין שהוא חלק בלתי נפרד משירותי המודעות האלה.

מהותי.

אני חושבת שצריך לתת מענה בחוק לבעיה הזאת. אנחנו נאבקים בתופעת הזנות וזה חלק מהבעיה. הכל הוא חלק מאותה שרשרת שמייצרת את אותה בעיה בה אנחנו נאבקים, וכאן אנחנו רוצים לשמוע מכם. הדווקנות הזאת לומר שהסכמתם, אנחנו באמת מנסים כאן להגיע לחקיקה הטובה ביותר שתסגור כמה שיותר פרצות שקיימות היום במציאות בנושאים האלה. זה דבר שכיח, זה דבר נפוץ, זה דבר שיש אותו בכל מקום.

באותו עמוד ב"ידיעות אחרונות", גם מוצרי צריכה ושירותים, גם פסק זמן וגם שיחות למבוגרים. כלומר, זה כרוך יחד. מבחינתנו כאשר אנחנו מטפלות בתופעה, צריך לטפל בה בצורה מערכתית. שוב אני אומרת, אנחנו לא מתכוונות לקדם את זה בניגוד לעמדת משרד המשפטים. אני מניחה שתהיה קריאה ראשונה, אחר כך אנחנו נעלה את זה לקראת שנייה.

בדיוק העניין הזה של התיקון המערכתי בתופעה, המטרה שלנו היא מטרה זהה. גם אנחנו רוצים לתת מענה ראוי לתופעה ואני חושבת שזה מוסכם על כולם. העניין הוא שהתיקון הזה למשל, כמו תיקונים אחרים שתכף נתייחס אליהם שמוצעים, הם תיקונים שמצריכים חשיבה כוללת על כל פרק הזנות ולא על התיקון הספציפי הזה.

נתנו לכם תקופת זמן של שבועיים. אני חושבת שעד השלב של הקריאה השלישית, תוכלו לגבש עמדה מושכלת בעניין.

כמה זמן צריך?

אני חושבת שזה בסדר גמור. אנחנו נכניס את זה עכשיו ונהיה מתואמים אתכם עד הקריאה השנייה והשלישית.

אני אבדוק את זה שוב במשרד. אני רק אגיד שמבחינתנו העמדה שלנו היא שכל תיקון כזה, בפרט אם הוא תיקון מהותי של הוספת עבירה חדשה, הוא מצריך אישור מחדש של ועדת שרים.

בסדר. צריך לבדוק את זה.

זה נושא חדש.

ועדת השרים לא התייחסה לעניין הזה. מנותק מטענת נושא חדש שנטענת בוועדה. זאת זכות שעומדת להם בכל שלב.

שבע שנים אנחנו טוחנים את הדבר הזה. מאות ילדות נופלות על זה.

מקסימום נעשה תיקון חקיקה ונריץ אותו. חבל, זאת פשוט בירוקרטיה. אני אומרת כאן בצורה מפורשת שאנחנו מחויבים להסכמות שלנו עם משרד המשפטים. אנחנו אומרות את זה שתינו וגם כל חברי הוועדה יתמכו בזה. אני אומרת שנעביר את זה בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה, אם לא תספיקו למצות את הדיונים במשרד המשפטים – וזה ברור, וזה מקובל, ולעתים זה קורה – ללכת עכשיו לצד הדווקני ולומר שמחזירים את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה?

ועדת שרים זה פשוט כי אנחנו צריכים את האישור הפורמלי. זה מה שהתקבל בוועדה וזה מה שהוסכם. רק שתי ההסכמות שלנו, לעניין החמרת הענישה והעבירה של פרסום שירותי זנות שניתנים על ידי בגיר וביטול הסייגים. כל דבר אחר שחורג ממה שהשרים הסכימו עליו, צריך לחזור להסכמה שלהם, במיוחד אם זאת חריגה מהותית ממה שהוסכם עליו. זה עניין פורמלי שצריך לעשות.

אני אומרת שוב שיש כאן נקודה שאתם קצת מחמיצים. אם החליטו על הורדת הסייגים, חלק מהעניין הוא לומר באופן ערכי שכל דבר שהוא קשור לתעשיית הזנות, אנחנו לא רוצים לראות פרסומים שלו בכל דרך, בעיתונות, באינטרנט וכולי. לכן בעיניי זה חלק בלתי נפרד מההסכמה שהושגה בוועדת השרים. אני אומרת שוב, אני חושבת שהדבר הנכון הוא להכניס את זה עכשיו ובמידה שאתם לא תצליחו להשיג את התשובות לגבי הנקודה הזאת, אפשר יהיה להוריד את זה.

בסדר. נעלה את זה ונעשה גם עבודה מול ועדת שרים.

אנחנו לא רוצים להחזיר את זה לוועדת השרים.

השאלה היא אם ההחלטה שלכם היא להוסיף את זה כרגע לעבירה.

אני אתן למגישי הצעת החוק להחליט.

צריך לשאול את דב חנין כי זאת גם הצעה שלו, אבל אני הייתי מכניסה את זה. אם מדובר רק בהליך של החזרה לוועדת השרים לאישור נוסף, בסדר.

החלטת ועדת השרים יכולה להתנגד ואז כל ההצעה לא תעבור.

לא חוזרים מהסכמות שכבר הושגו.

לא, אבל אם נוסח ההצעה כפי שאושרה בוועדה יכלול את זה?

מקסימום הם יאמרו שאת הסעיף הזה הם לא מוכנים לאשר ואז נוריד אותו.

אי אפשר סתם להוריד אותו, ברגע שזה הנוסח עליו מצביעים. מצביעים על ההצעה כפי שהיא.

יש אפשרות בקריאה ראשונה לכלול שתי גרסאות, אבל למעשה לא מצביעים בין הגרסאות בקריאה הראשונה אלא מצביעים על כל הצעת החוק שכוללת שתי גרסאות.

יכולה להיות אופציה שזה יהיה בלי הסעיף הזה.

אם אפשר להכניס עוד גרסה?

שוב, זאת שאלה מה תהיה עמדת ועדת השרים לגבי הנוסח שכולל שתי גרסאות, אם בכלל יתעקשו להביא את זה. נניח יהיה נוסח, גרסה אחת שלא יהיה הסעיף בלי ההרחבה וגרסה אחת שתכלול את זה. זה דבר שנעשה בעבר למרות שאין הצבעה בין הגרסאות בקריאה הראשונה, כך שהמשמעות של זה היא לא מאוד גדולה. פשוט מעבירים את שתי הגרסאות הלאה. זה משהו שהוועדה לא הכריעה בו לכאורה והשאירה אותו כשתי גרסאות פתוח להמשך הדיון.

בסדר, זה הרעיון המרכזי, שנמשיך את הדיון בנושא הזה.

נכון. את רוצה שנמתין גם לחבר הכנסת דב חנין בעניין הזה?

אין בעיה.

הוא תכף מגיע. בואו נשאיר את זה להתייעצות עם חבר הכנסת דב חנין שהוא אחד המציעים.

מבחינת הנוסח אולי, אני חושבת שאם תוצע הרחבה כזאת, ייאמר: מפרסם פרסום המציע עיסוק בזנות. כלומר, בפרק של הזנות יש מתן שירותי זנות ויש עיסוק בזנות, הבאת אדם לידי עיסוק בזנות, עבירות שמדברות על עיסוק בזנות, שידול לעיסוק בזנות. כאן זה צריך להיות פרסום המציע עיסוק בזנות או משהו כזה.

הפרסומות בדרך כלל היום הן מחוללות, אותו פרסום, גם זה וגם זה.

זה בדיוק העניין. כורכים את זה ביחד.

כורכים את זה ביחד.

אנחנו רוצות לתת מענה למציאות וזאת המציאות היום ואי אפשר להתעלם ממנה. יכול מאוד להיות שלפני שבע שנים זה היה קצת יותר מינורי והיו יותר מודעות שמציעות שירותי מין ופחות מודעות שעוסקות בגיוס. המציאות היום היא הרבה יותר מורכבת ובעייתית, שלא לדבר על מה שקורה באינטרנט שזה סיפור אחר לגמרי.

גם אלה מודעות.

כן.

זה כמו שהמשטרה פשטה ובן לילה בצורה יפה סגרו את כל אתרי ההימורים. איזה יופי. פשוט סגרו. מה הבעיה לעשות את זה גם כאן?

העבודה עם האינטרנט, אנחנו בקשר.

אנחנו נמתין גם לחבר הכנסת דב חנין ואז נקבל החלטה בעניין הזה.

נקודה נוספת שאני חושבת שהיא מאוד חשובה בעניין איסור פרסום על מסירת מידע ודבר זנות של קטין. החוק קובע שלעניין עבירה לפי סעיף זה, אחת היא אם שירות הזנות ניתן בישראל או מחוץ לישראל. לעומת זאת, באיסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר, אתם החלטתם.

לא. כרגע זאת העבירה שהוצעה ולא היה שם את העניין הזה. השאלה למה לא היה.

כן. רצינו פשוט להחיל את אותה נוסחה של בין אם זה בישראל ובין אם זה לא בישראל על פרסום המודעה, כי בסופו של דבר אנשים יכולים להתחמק ולומר שהמודעות לא מיועדות לישראל.

המשרדים הם בקפריסין למשל. זה מה שקרה עם הרשת שנתפסה.

העניין הוא לא לעניין המשרדים אלא לעניין שירותי המין עצמם שניתנים בחוץ לארץ.

אולי רק להבהיר, יש כאן שתי סוגיות נפרדות. יש סוגיה אחת שעלתה בישיבה הקודמת והיא השאלה האם חלק מיסודות העבירה בעצם מתבצעים מחוץ לישראל, כאשר אלה למשל עבירות של פרסום באינטרנט והשרת נמצא בחוץ לארץ ואולי החברה אפילו נמצאת בחוץ לארץ, והפרסום הוא בעברית אבל האם יש קושי להתמודד עם זה. באמת בתחום ההימורים התמודדו עם זה.

איך התמודדו עם זה?

כדי שהעבירה תיחשב עבירת פנים, מספיק שמקצת העבירה בוצע בישראל והפסיקה ראתה בפרסום בשפה העברית לקהל בישראל יסוד שהוא מספיק לצורך העניין הזה, למיטב הבנתי לפחות, ויש כאן גורמים שהם יותר בקיאים, גם מהמשטרה ואולי גם מהפרקליטות והם יתקנו אם יש כאן איזושהי טעות. יש התמודדות עם העניין הזה לפחות בתחום של הימורים ויש מענה. מסתפקים בזיקה מסוימת לישראל גם אם לא כל היסודות ולא כל החוליות בשרשרת היו בישראל. אני חושבת שזה משהו שאפשר להתמודד אתו גם בעניין הזה של פרסום שירותי זנות.

שאלה אחרת היא אם השירותים שהם מפורסמים, כלומר, אין ויכוח שהפרסום היה בישראל, הפרסום עצמו אבל השירותים שעליהם מדובר במודעה, הם מחוץ לישראל. למשל כתוב כמו שהיום כתוב ללא מין, אז יכתבו שהשירות לא ניתן בישראל. כאן בעניין של פרסום מודעות על מתן שירותי זנות שנותן השירות הוא קטין, יש הוראה מפורשת שאולי לא היו חייבים אותה, אולי גם כך היו מפרשים את זה אבל היא קיימת היום בחוק והיא אומרת שלעניין עבירה לפי סעיף זה, אחת אם השירות ניתן בישראל או מחוץ לישראל. באותה מידה נראה נכון לקבוע הוראה כזו גם לגבי שירות של בגיר כי חלק מהערך המוגן כאן, מעבר לעניין של אי-עידוד תעשיית המין בישראל שכאן באמת כאילו מדובר על תעשיית מין מחוץ לישראל, אבל בעצם הגברת הביקוש היא לא רק פר מודעה אלא בעצם זה שהמודעות מתפרסמות וגם המסרים החברתיים שמעודדות המודעות האלה והלגיטימציה שהן נותנות לרכישת שירותי זנות. כל הדברים האלה, לעניינם זה לא משנה אם כתוב שהשירות הוא בישראל או לא בישראל.

אנחנו רוצים שבסוף התהליך הזה של החקיקה כל המדורים האלה בעיתון, שהם חלק בלתי נפרד ממדור ספורט והעיתון היומי, ייכחדו. פשוט לא יהיה להם זכר. זאת התוצאה בה אנחנו רוצים.

שהמרחב הציבורי בכלל יהיה נקי. שהילדים שלנו לא יראו את זה ויחשבו שזה חלק מהיום יום.

נכון.

ההתנגדות שלנו לתיקון הזה נובעת מכך שאנחנו כן רואים סיבה להבחנה בין קטינים לבגירים בהקשר הזה. לגבי קטין, קיים איסור צריכת שירותי זנות של קטין. זה קיים בחוק, מה שלא קיים לגבי בגיר, וגם קיים איסור על תיירות מין ככל שנותן שירות המין הוא קטין, מה שלא קיים לגבי בגירים. כל תיירות המין שנותן השירות הוא בגיר, היא מותרת וקיימת בעיה לאסור את הפרסום.

למה אנחנו צריכים לעודד במדינת ישראל תיירות מין? נניח תיירות מין של קטינות בקמבודיה או בתאילנד או במדינות אחרות? למשל כמו סחר באיברים, האם מותר לפרסם סחר באיברים בעיתון ברומניה למשל? לפרסם שמוכרים כליות ברומניה לישראלים בלבד?

זאת סרסרות במובן הכי פשוט של המילה.

אני שואלת מה קורה עם סחר באיברים.

אני אשיב. לעניין מה שנאמר כאן שזאת סרסרות, יש את הסעיף שאוסר סרסרות. לעניין מין שניתן בחוץ לארץ, יכול להיות שאת צודקת והאמת היא שלי באופן אישי אפילו אין מחלוקת אתך שזאת תופעה פסולה. אם אנחנו נמצא שנכון ליצור איסור בדומה לאיסור שקיים בנוגע לקטין גם על צריכת שירותי מין של בגיר בחוץ לארץ - בשמחה.

פרסום.

לא. למעשה הרציונל שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא רציונל שאנחנו בעצם מדברים על צריכת השירות.

לא. רגע. הרציונל של החקיקה הזאת הוא לאסור על פרסום כי עצם הפרסום בעינינו הוא חלק מהשרשרת הזאת של הזנות ואנחנו רוצים לעצור את החוליה הזאת כבר בשלב של הפרסום.

ככל שמדובר בתעשיית המין המקומית, כאן באמת האיסורים הרבה יותר רחבים, אבל ברגע שיש לנו מוצר שהוא חוקי בחוץ לארץ, לצורך העניין במדינות בהן כן מותר לצרוך שירותי מין, זה לא מהווה שום בעיה לפי אותה מדינה.

אם אני מבינה אותך נכון, אם את אומרת שבמזרח אירופה או באירופה יש מדינות שכל נושא הזנות ממוסד, אני מבינה מתוך דבריך שבמדינת ישראל אין שום בעיה לפרסם מודעות של נופשונים ונסיעות לחוץ לארץ לצריכת שירותי מין.

בהתאם למה שקיים היום, בוודאי לא פגיעה ברגשות הציבור.

זה פרסום שירותי מין שניתנים בחוץ לארץ.

השאלה הזאת, האם אנחנו רוצים לתת לגיטימציה לשירותי מין שניתנים בחוץ לארץ, זאת שאלה שצריך לבחון אותה.

אנחנו מדברים על פרסום. אנחנו מדברות רק על פרסום.

אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת כדי שבסופו של יום לא נראה מודעות שמפרסמות שירותי זנות. זה מאוד פשוט.

אגב, גם עכשיו כמו שההצעה מנוסחת, מפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, לא כתוב שהם חייבים להינתן בישראל. הפרשנות ההגיונית הייתה לומר שכל שירותי הזנות, כל פרסום של שירותי זנות, אסור. זה רק למען הסר ספק.

לדעתי אפשר לוותר על הסייג הזה. אני חושבת שבישראל מחדדים את כל הנושא הזה של ניצול מיני מסחרי של קטינים ולגבי איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי זנות. נקודה.

אבל לא מציעים למחוק את זה מהקיים לגבי קטין.

לא.

כלומר, ההבדל יישאר.

לאורך כל הדרך רואים שיש הגנה מוגברת בהיבט של סייגים, גם בהיבט של החמרת ענישה, וזה משהו שהוא לאורך כל הפרק. אם רוצים לעשות הגנות דומות לבגירים, כמו שאמרתי לגבי התיקונים האחרים, זה משהו שצריך לבחון אותו לאורך כל פרק הזנות בחוק העונשין ולראות האם רוצים להשוות.

או להשאיר את זה לפרשנות של השופט.

זה נכון.

איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין. נקודה.

מה קורה במקרה של סחר באיברים? נתקלתם בתופעה הזאת?

איסור פרסום על כך.

פרסום סחר באיברים. זה על אותו משקל. תיירות מריחואנה וגראס בהולנד. תיירות זנות, מריחואנה וגראס בהולנד, יש מצב שיאשרו לפרסם דבר כזה?

מה שכן מפרסמים זה תרומת ביציות ופונדקאות.

מה קורה עם הנושא הזה של סמים?

יש פרסומים גם לתיירות הימורים.

בוא נעשה הבחנה בין הימורים לניצול נשים לזנות וסחר באיברים.

אלה דברים שלפי הדין הבינלאומי, בכל מקרה יש מדינות שמותרים בהם דברים מסוימים ואסור סחר באיברים, זנות, סמים.

אני רוצה לדבר על נושא האכיפה. בדיון הקודם ביקשנו מהמשטרה שתציג נתוני אכיפה ולצערי הרב הנתונים שהגיעו אלינו הם כל כך מביכים ואני לא יודעת אפילו איך להתייחס אליהם. יש נתונים מאוד מינימליסטיים של אכיפה בכל מה שנוגע לפרסום. הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה התייחסות, איך אתם מתכוונים באמת להגביר את האכיפה כדי שאחרי שהצעת החוק הזאת תעבור לא נעמוד בפני מצב שבו זאת תהיה הצעת חוק מאוד טובה אבל בסוף תישאר עם אותם נתונים של אכיפה. רק לתת לכם תחושה, במחוז תל אביב בשנת 2008 היו שלושה תיקים, במחוז המרכז בשנת 2008 היה תיק אחד, במחוז הצפון שני תיקים, במחוז ירושלים אין כלום. אין ספק שזה לא משקף את המציאות ואין ספק שזה פשוט מעיד על חוסר אכיפה. אנחנו רוצים לשמוע מכם מה אתם מתכוונים לעשות כדי שלא נעמוד בפני מצב כזה גם אחרי שהחוק הזה יעבור.

מה עומדים לעשות, זה משהו שצריך להיות מועבר בין קובעי המדיניות והארגון, למי שקובע את סדרי העדיפויות של האכיפה המשטרתית. המשטרה עושה המון בתחום הסחר בבני אדם, ואני חושבת שהארגונים שיושבים כאן גם יודעים זאת. העבירה הזאת היא עבירה שפחות נאכפה גם כי הרבה פעמים מודעות פרסום היו קרש קפיצה לחקירות גדולות יותר, כלומר, לחקירות בהן חיפשנו את העבירות החמורות יותר של הסרסרות, של ניהול המקום, של הסחר ופחות הייתה התמקדות בעבירה הזאת שהיא העבירה הפחותה יותר.

אני חושבת שכל ארגון נאלץ לעשות סדרי עדיפויות וכך גם המשטרה. היו קשיים שנבעו גם מנוסח החוק, מהסייגים, ושינוי החוק יכול לסייע לנו בחקירות מסוימות. זה לא משנה לגבי כל החקירות, אבל לגבי חלקן, כן. אני לא יכולה לומר צעדים שעשו כדי לשמר את האכיפה כי זה שמור לגורמי הפיקוד באח"ם שקובעים את סדרי העדיפויות של האכיפה.

אני אומרת שוב שחלק ממה שנאמר לנו בפעם הקודמת היה שבגלל שמדובר בעבירה שמספר החודשים עליה הוא קטן, עבירה שהעונש עליה הוא חצי שנה, היא לא קיבלה תעדוף. עכשיו, כאשר החוק מציע שלוש שנות מאסר, אני מאוד מקווה שתייחסו את כל מרכז הכובד של הפליליות של העניין לעבירה הזאת של הפרסום ולא תסתפקו בזה כמשהו שהוא רק כלי בדרך לעבירות האחרות.

זה כלי חשוב. כלומר, אני לא חושבת שזה משהו רע שאנחנו משתמשים במודעות האלה ככלי להגיע למי שעומד מאחוריהן.

לא, אנחנו בעד.

אנחנו מברכות על כך.

אנחנו רק רוצות שכל הגורמים בשרשרת יתייחסו לאחריות הפלילית בכל מה שנוגע לפרסום שירותי זנות.

לא מזמן הגשנו עתירה נגד העיתונים הגדולים בדיוק על הדבר הזה. חלק מהעתירה שלנו היא שמשטרת ישראל היא היחידה שטרם מצאה לנכון להשיב עליה, על אף שהיא הוגשה לפני למעלה מחמישה חודשים. לעתירה צירפנו גם את הנחיות פרקליט המדינה כבר משנת 2006 שנותנות תעדוף ברור לדבר הזה. למעלה מכך, אנחנו בעצמנו עשינו שיחות טלפון והוכחנו שמדובר במודעות לשירותי מין, צירפנו את כל העדויות, והגשנו תלונות. התלונות האלה לא טופלו ומכיוון שהן לא טופלו, נאלצנו לפנות לבג"צ. יש הנחיות מפורשות. למשטרת ישראל יש לא רק את הכלים אלא גם את ההנחיות הברורות לטפל בזה. אני מצטרפת כאן לדברי חברת הכנסת חוטובולי ואכן הנתונים כאן הם פשוט מביכים. למרבה הצער אני לא חושבת ששינוי חקיקה כזה או אחר הוא זה שישפיע על אוזלת היד של משטרת ישראל במקרה הזה. אני חושבת שזאת בחירה מכוונת שדורשת הסברים יותר מעמיקים כי יש הנחיות מפורשות אבל אכיפה אין. מה גורם לכם לא להרים טלפונים בדיוק כמו שאנחנו עשינו ולבדוק שהם מציעים שירותי דין ולהעמיד לדין?

הדברים האלה נעשים.

לא יכול להיות שבירושלים היו אפס תוצאות.

דרום כולל את אילת?

כן.

בישיבה הקודמת שנערכה בנושא, באופן מדגמי הבאנו מסופי השבוע מוספים שלמים שהיו מלאים במודעות האלה. אין לי טיפת הכשרה איך לנהל חקירה, אבל הצלחתי למצוא.

לקחנו משרד חקירות פרטי. ישבנו במשך שנה שלמה והתקשרנו מודעה-מודעה ווידאנו שמדובר בשירותי זנות.

אין ספק שהנתונים האלה קשים אבל בכל זאת אני מברכת את משטרת ישראל על הנכונות שלה לשנות את ההתנהלות בתוך המשרד. אני חושבת שזה לא ברור מאליו. מדברים כאן על החמרה בענישה ועל תעדוף ועל איזשהו קשר בין החמרה בענישה לבין תעדוף בטיפול ועבודה יותר מעמיקה ברמת החקירה, כדי למצוא את העבריינים שעומדים מאחורי המודעות. יכול מאוד להיות שהמפרסמים – או לא יכול מאוד להיות אלא בוודאות – הם חלק משרשרת המזון בחוליות האלה וצריך לעבוד בצורה מערכתית. לא רק כפי שאמר כאן לדעתי נציג הסנגוריה שיושב ליד מיכל, שאמר שכרגע משטרת ישראל עסוקה בלהטריד את הנשים בזנות עם תלונות על עישון בתוך המבנה בו הן נמצאות כעישון במקום ציבורי או זה שהיא מטאטאה את החול החוצה, אז היא מלכלכת את המרחב הציבורי עם החול או כל מיני הטרדות אחרות.

לשם ההגינות, בעניין הזה אני ניזון מהגופים.

אולי באמת כדאי לעשות עבודה יותר מעמיקה.

אני לא מכירה את המקרים האלה ואני לא יודעת אם אלה שוטרי משטרת ישראל או אולי פקחים של העירייה.

ביחד. עם הגיעו ביחד.

אני לא מכירה את המקרים האלה.

אני רק אומרת שאולי כדאי לתעל את העבודה של המשטרה לעבודה יותר מערכתית ומעמיקה.

אני חושבת שבתחום של עבירות הזנות נעשית עבודה מאוד מעמיקה, מאוד מערכתית, ובסופו של דבר התיק לא נפתח בגין הפרסום אבל מגיעים אליו מאותם פליירים והבן אדם שפרסם את הפליר, הוא הבן אדם שגם מנהל המקום או הסרסור או מה שזה לא יהיה, ולכן אנחנו מייחסים לו עבירות יותר חמורות. זה לא אומר שאנחנו לא עושים בתחום. זה שהתיק בסופו של דבר לא מסווג בעבירה, אני לא חושבת שאפשר לקרוא לזה אוזלת יד של המשטרה כאשר רואים את מכלול העשייה בתחום הזה.

רק נזכור שחלק מהצעת החוק הזאת רואה בעצם גם במפרסם – לצורך העניין לא רק באותו מנהל של בית בושת – גם במוציא לאור של העיתון ויש אפשרות להטיל קנסות ולהסתכל על זה כעל אישום דבר לכל דבר ועניין.

אנחנו צריכים לייחס מודעות לעיתונים.

העיתונים מחייבים תעריף אחר למודעות האלה. ברור שהם יודעים מה זה.

העיתונים אומרים לנו שהם בדקו והנה יש מספר שהנציגה התקשרה ובדקה והתרשמה שאלה לא שירותי זנות.

אבל את זה אתם צריכים לבדוק. התפקיד שלכם לבדוק ולהוכיח שהעיתון פרסם מודעה שמציעה שירותי מין.

צריך לייחס לעיתון מודעות לכך שאלה שירותי מין.

אם כל ילד יכול להבין במה מדובר, אני בטוחה שגם בעל העיתון יכול להבין.

יש תעריף אחר. זה תעריפון אחר והם יודעים איך לסוג את המודעה הזאת מלכתחילה. איך אפשר לומר שהם לא יודעים מה זה? המודעה הזאת מחויבת פי שלוש בשטח פרסום.

חובת הבירור חלה עליהם. שהם יבררו.

העיתונים מראים לנו שהם מבררים ושהם מוצאים שזה לא שירותי מין, ולכן לייחס להם מודעות, זאת בעיה. זה שאנחנו נגיע למי שעומד מאחורי הפרסום ואנחנו נעמיד אותו לדין על העבירות שלו, זה משהו אחר. כדי להעמיד לדין את העיתונים, אנחנו צריכים לייחס להם את המודעות והרבה פעמים זה בעייתי. כאשר מדברים על פליירים שמחולקים וכרטיסי ביקור שמחולקים, יש מקרים שאלה קטינים שמחלקים אותם ושוב, האינטרס שלנו הוא להגיע למי שמסר ולא תמיד הקטינים מוסרים את המידע. האינטרס הוא להגיע למי שמסר להם את הדברים האלה לחלוקה ולא להעמיד את הקטין שהולך ומחלק את הפליירים.

זה נכון.

לכן העבירות האלה הן בעייתיות להוכחה. אני אומרת שנעשית עבודה מערכתית בתחום הזה בראייה הכוללת של עבירות הזנות. זה לא משהו שהמשטרה מתעלמת ממנו.

נקודה נוספת וגם היא שאלה למשטרה. אני רוצה לפנות לירון בן צבי. אתה אחראי חקירות ביחידת עבירות מחשוב. הייתי רוצה לשמוע על כל מה שנעשה בנושא של איתור שירותי זנות באינטרנט כי זה באמת כר דשא נרחב.

קודם כל, כמה חוקרים יש לכם?

אנחנו בעצם היחידה הארצית לחקירת פשעי מחשב בפרט ודברים אחרים בכלל. אנחנו עושים גם דברים אחרים. פשעי מחשב וכל עבירה ברשת האינטרנט, הייתה חלק מתהליך ביצוע העבירה. אנחנו 13 חוקרים ביחידה.

לא הובטח לשנות את המספר?

יש עכשיו תהליך.

כמה היו אמורים להיות נכון להיום?

ביחידות השטח, ביחידות המחוז, יש עכשיו חוקרים נוספים שנותנים מענה לכלל הארץ. המספר הוא גבוה יותר מ-13 אנשים אבל עדיין מדובר בכמה עשרות.

לא דובר על מאתיים? השר לא התחייב למאתיים חוקרים?

ב-2006 דיברו על יחידה של 170 אנשים, אבל זה נגנז. עכשיו ברקע יש תהליך שמתנהל בתוך המשטרה ומחוצה לה לגבי הגדלת התחום הזה בארץ.

יש לוח זמנים ושינוי במצבת כוח אדם? אתה ראש היחידה.

אני לא ראש היחידה. אני ראש צוות חקירה.

אתה יודע על לוחות זמנים לשינוי המצב? אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות היא מצבת כוח האדם והעובדה שמתעסקים גם בחקירה כלכלית למיטב הבנתי.

עושים הכל.

כמה מבין 13 החוקרים הם ייעודיים לתחום הזה של עבירות זנות?

ועבירות מין. ספר לנו מה אתם עושים.

אנחנו עובדים לרוחב. אנחנו עושים הכל.

מה זה הכל? באיזה נושאים?

ספקטרום העבירות בהן אנחנו מטפלים הוא רחב. זה כל חוק העונשין. המפלג הזה הוקם לפני 11 שנים ובאמת רוב העבירות היו עבירות מחשב. היום זה החלק המועט בתיקים שאנחנו עושים. מטפלים הרבה בפדופיליה, בהונאות, בכרטיסי אשראי, בגניבות, בעצם כל חוק העונשין וגם בעבירות מחשב. אין לנו אנשים ייעודיים שמתמחים במשהו ספציפי וגם לא בנושא הזה לשמו הגעתי לכאן.

מה אופי הפעולה שלכם כאשר מדובר בעבירות האלה?

ברשת?

כן.

באינטרנט?

כן.

הנושא הזה עלה בדיון בוועדה למאבק בסחר בנשים על ניצול מיני מסחרי של קטינים. אז באמת נחשפה העובדה שאין גורמים שמטפלים בזה בצורה ממוקדת וייעודית למרות שהזירה הזו הפכה להיות זירת הפשיעה המרכזית.

אני לא יודע. זאת הגדרה יותר מדיי גדולה.

אמרו הארגונים שעובדים בשיקום וטיפול בקטינים שהם קורבנות תקיפה מינית והם העידו.

אני יכול להעיד על מה שאני עושה. בעשר השנים שאני ספציפית בתחום הזה במשטרה, ראיתי מעת לעת תיקים שקשורים לקטינים ספציפית בעבירות מין והם כללו בעיקר פדופיליה. אני לא ראיתי את זה מול התיקים שלנו, ושוב, אני יכול להעיד על התיקים שלי ואני לא יודע מה קורה לרוחב משטרת ישראל ובפרט בתחום הזה. לא ראיתי מסה כזו גדולה. יכול להיות שזאת עבירה לא מדווחת ויש אלף ואחת סיבות לכך.

צריך לחקור אותה. מה זה מדווחת? אם מנצלים מינית ומסחרית קטינים באינטרנט או נשים, צריך לחקור.

מה שמגיע לפתחנו, אנחנו חוקרים.

מה זה מגיע לפתחכם? לא הבנתי.

כמו כל תיק חקירה רגיל.

מישהו צריך להתלונן. מדברים על הגנה ברשת האינטרנט ובארגונים עושים פעולות יזומות, הם נכנסים לאתרים, לצ'טים של קטינים והם מאתרים קטינים בסיכון.

כאן אנחנו חוזרים לנושא הקודם של מה המשטרה עושה.

זאת השאלה. האם אתם עושים חקירות יזומות?

ספציפית לעניין הזה?

ניצול מיני מסחרי דרך האינטרנט.

מודעות, לא. אנחנו ספציפית לא, אבל אני יכול להעיד על מה שאני עושה.

אני רוצה לומר עוד משהו אחד שחשוב לציין. יש איזושהי טכנו פוביה או איזשהו פחד מהנושא הזה של אינטרנט. אני רוצה לומר שככלל אפשר להסתוות באינטרנט ואם מישהו מאוד רוצה, יהיה מאוד קשה להגיע אליו. אני יכול לשים את האתר בחוץ לארץ ולהשתמש באי-מייל ברוסיה או בארץ אחרת כלשהי שאין לה שיתוף פעולה עם ישראל ויהיה קשה מאוד להגיע אליו. עדיין מאחורי כל מודעה, מאחורי כל אתר, עומד גורם אנושי ובסוף יש איזשהו אובייקט בארץ שצריך לתת את השירותים. אני כן חושב שאפשר לטפל בזה.

אתה אומר שאין לכם כל משאבים ואתם לא עושים פעולות יזומות.

ביחידה שלנו. פעולות יזומות בעניין פרסום מודעות שקשורות למין, אנחנו לא עושים.

גם ההנחה הזאת שבעצם חלק מהמפיצים והמפרסמים מסתתרים מאחורי כל מיני שרתים בחוץ לארץ וכולי, זאת הנחה. אתה לא באמת יודע כי לא בדקת את זה.

גם בקשרים שלנו עם מדינות נוספות עושים את זה. בסחר בסמים אין לנו רשתות בינלאומיות?

יכול מאוד להיות שאי אפשר יהיה להגיע לאנשים וזה קורה מעת לעת. זה תלוי ברמת המוטיבציה ובתחכום של אותו אחד. האופציות קיימות ולא נתכחש להן אבל בדרך כלל אנשים לא משתמשים בזה. אני מסתכל על זה כמו כל תיק חקירה רגיל, בעולם הפיזי ובעולם הווירטואלי. אנשים עושים טעות ותמיד יש איזשהו לינקג' אנושי ובסוף הרי שירותי המין הם בארץ. אם תוקפים תיק חקירה כזה, הוא מורכב, של שרתים כאשר השרת יושב בסין, האי-מייל של אותו אדם לצורך תקשורת נמצא בצפון קוריאה, לכאורה אין שיתוף פעולה, אבל בסוף הרי צריך לדבר עם אדם כלשהו. אז התקיפה של תיק כזה היא תקיפה כוללת והיא לא תקיפה ספציפית טכנולוגית. אני יכול לומר מהניסיון שלי של חקירת עבירות בתחום הזה בכלל, שאנשים לא ממהרים כל כך לנקוט בכל האמצעים אלא אנשים עושים טעויות. תראו לכאורה את המקרה של שבוע שעבר שאותו אדם עשה את הטעויות שלו והגענו אליו די מהר.

יש לכם תיקים כאלה וחקירות? אמרת לא.

איזה תיקים?

בנושא הזה.

אני אומר שוב. לגבי פרסום, אין לנו כרגע במצבת התיקים.

לא מזמן היה מקרה של פדופילים.

פדופילים זה משהו אחר. אם אתם רוצים התייחסות לפדופילים, יש לי הרבה מה לומר.

אנחנו מדברים על ניצול מיני מסחרי.

זה קיים. אנחנו מטפלים הרבה בנושא של תופעת הפדופיליה. תופעת הפדופיליה כמובן קיימת והיא מגלגלת המון כסף. זה פן שאנחנו תוקפים אותו רבות.

רק כאשר מדובר בקטינים.

פדופיליה זה קטינים.

אתם לא מייחדים משאבים לכל מה שקשור לפרסום מודעות המציעות שירותי זנות.

לא.

אני חושבת שברור לכולנו למה התוצאות הן כפי שקיבלנו.

עם 13 אנשים גם אי אפשר לעשות זאת.

לא קיבלנו תשובה לגבי תאריך יעד להרחבת צוות החוקרים.

זה לא מצוי בידינו.

אני שואלת אם אין לכם בתוך המשרד יעדים, מטרות, לוחות זמנים, האם אתם לא מיודעים, לא מעודכנים.

זה בידי מקבלי ההחלטות.

אנחנו כן רוצים שכבר עכשיו תשימו בסדר העדיפויות שלכם שכאשר החוק יעבור, מה שהיה לא יהיה. זאת אומרת, אנחנו כן רוצים לראות שינוי כי אחרת אין ערך לחוק. אנחנו פועלים כאן בבית המחוקקים כדי להגיע לתוצאה מעשית ואם אין שיתוף פעולה של גורמי האכיפה, המאמצים שלנו בסופו של יום לא יישאו פרי. זה מאוד חשוב לנו. אנחנו קובעים כאן איזושהי נורמה, נורמה ערכית, אבל הדרך ליישם את הנורמה הזאת והדרך בעצם להגביר מודעות לעניין הנורמה הזאת היא רק על ידי אכיפה. אנחנו רוצים לשמוע מכם שתהיה היערכות מחודשת בנושא הזה אחרי שהחוק יעבור וכדאי מאוד שזה יתחיל כבר עכשיו כדי שכאשר החוק יעבור, תוכלו באופן מיידי ליישם את החקיקה.

אני לא יכולה להתחייב כאן בשם מקבלי ההחלטות. אנחנו נפנה את זה אליהם. אני לא יכולה להתחייב כאן בשם משטרת ישראל על מה יהיה בעוד שנה ושנתיים.

החוק הזה יעבור.

החוק הזה יעבור בסוף המושב. אנחנו פנינו לשר בשאילתא והוא אמור להשיב. אנחנו לא נרפה בנושא הזה אלא נמשיך ונעקוב אחריו בוועדה.

אני מציעה שנפנה לשר לביטחון פנים, מיד כאשר נעביר את החוק בקריאה ראשונה, וניתן את גיבוי הוועדה לעניין הזה.

אני מעמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון באינטרנט, החברה לזכויות דיגיטליות ובין היתר אנחנו עוסקים בנושא החינוך לאינטרנט. אני רוצה להציע כאן הצעה מאוד פרקטית. אנחנו רואים הרבה מאוד ארגונים שאומרים שיש את הפרסומים האלה, הם רואים אותם, יודעים מי הם ומוצאים אותם, ויש משטרה שאומרת שאין לה כוח אדם. בואו ניקח את העבירה ופשוט נוסיף אותה לתוספת השנייה בחוק סדר הדין הפלילי כך שאותם ארגונים יוכלו להגיש קובלנה פלילית ולטפל באכיפת החוק שלמשטרה אין כוח אדם. נוכל מצד אחד לטפל בבעיית האכיפה בחסר, להגיע להרשעות, מי שיש לו את היכולת להגיע למידע יוכל לטפל בזה, ומצד שני אולי נוכל להגיע לפני שרצים לשנות את החוק לפתרון יותר יפה. אולי הוועדה ומשרד המשפטים יסכימו לשקול את הפתרון.

אני יודעת שבאופן כללי המגמה היום היא לצמצם. זה באמת משהו שצריך לחשוב עליו.

כמו בתובענות צרכניות שיש ארגונים צרכנים.

לא הייתי מכניסה את זה עכשיו לנוסח בלי לעשות בדיקה אלא אולי באמת לבחון את זה בשלב הבא.

זה מה שיכניס לחוק שיניים כי אחרת לא תהיה כאן אכיפה.

הדבר השני, לגבי סוגיית המודעות, וכאן אנחנו מגיעים לבעיה בעיקר באמצעים אוטומטיים. בעיתון עוד יש אפשרות לבחון האם מי שפרסם את המודעה, מי שהדפיס אותה, מודע לפרסום. כאשר מדובר על אינטרנט, הרבה מאוד מערכות פרסום הן מערכות אוטומטיות וההחלה כאן או הניסיון לצמצם סעיפי הגנה אחרים בחוק יכולים לפגוע במצב שבו מישהו שבסך הכל מאפשר פלטפורמה טכנולוגית, תוטל עליו אחריות. לדוגמה, גוגל, אם סרסור מסוים הולך וקונה מודעות מלים בגוגל, גוגל לא יכולה לפקח על מיליוני מודעות שמוגשות שם כל יום ואין לה את המודעות. היא עושה סינון ראשוני באמצעות מילות מפתח, אבל יכול להיות שדברים עוברים ובמצב כזה תוטל עליה אחריות, במיוחד כאשר מדובר על אחריות פלילית בלי מודעות. צריך לחזק כאן את ההגנה של מפירים תמימים ולהגן על פלטפורמות טכנולוגיות מפני עודף הליכים נגדם.

אין באמת חשש כזה שתהיה תביעה נגד גוגל.

כמו שמדברים על עיתונים, גם גוגל היא מפרסם.

אבל צריך להוכיח מודעות.

נכון.

זה מה שמגן על תחומים שאין להם מודעות.

בהצעת החוק כרגע יש איזשהו אלמנט ששולל חלק מההגנות וצריך להיזהר מכך.

תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב אורי גנזל.

אני חושב שמתבוננים על הדין כולו כפי שהוא מתנהל היום, אנחנו שומעים פער עצום בין חברות הכנסת שמובילות מהפכה לבין הגופים שצריכים ליישם את המהפכה הזאת מפני שכמו כל מהפכה, מהפכה בעצם יוצרת תפיסת עולם חדשה וכשאתה שבוי בתפיסת העולם הקודמת, קשה לך לחיות לפי התפיסה החדשה. אני חושב שברגע שנפנים שאנחנו לפני מהפכה ערכית וייעודית שאומרת שאנחנו לא מעוניינים במודעות כמשהו שעומד בפני עצמו, אנחנו לא מעוניינים בכל הפרסום הזה, לא בגלל שהוא אמצעי לעוד משהו שאותו אנחנו רוצים למנוע, אז אנחנו יודעים שאנחנו רוצים למנוע, אבל אנחנו מתקדמים ואנחנו טוענים שגם הפרסום עצמו הוא דבר מזיק, הוא מזהם את הסביבה שלנו, הוא פוגע בילדינו ואולי גם פוגע בנו כמבוגרים.

גם בקורבנות. בואו לא נשכח את הקורבנות כי התיקון בא להגן על הקורבנות.

נכון.

נכון להיום על האזרח הרגיל הסייגים מגינים וזה היה הרעיון המרכזי, להגן על רגשות הציבור. רגשות הציבור, כבודם במקומם מונח והיום אנחנו מגינות על הקורבנות שעומדות מאחורי המודעות האלה.

אנחנו בעצם אומרים שצריך להגן עליהן במתרס הראשון ולא לחכות לכל התהליך. זה שינוי בחשיבה.

אם שאלו קודם מה ניתן לעשות בהקשר של האכיפה, אני חושב שהדיון שאנחנו מקיימים כאן היום הוא כבר הצעד הראשון מפני שברגע שגבירתי יושבת הראש מבקשת חזור ובקש את הנתונים ואם לדוגמה – קטונתי מלהציע – היה מתקיים דיון כזה פעם בשנה ופעם בשנה מתבקשים הנתונים בכמה תחומים שקשורים לקידום החוק הזה ולתחומים הנלווים אליו, אז היה מתבקש שנצפה לאיזשהו שינוי. אם מראש יודעים שאחת לתקופה מתקיימת ישיבה שכל עניינה הוא לבדוק את האכיפה בתחום, את ההתקדמות המשפטית בתחום, לאסוף את הנתונים, להשוות אותם לנתוני העבר, אני חושב שאם נצליח להגיע למצב כזה לפחות פעם בשנה, נעשה צעד גדול ונגדיל את האינטרס של כל מי שנוגע בעניין לקדם גם את האכיפה וגם את הענישה בסופו של דבר. ללא מעקב, תמיד יהיו דברים חשובים.

תודה רבה. רוני, את רוצה לומר כמה דברים?

כן. היום אני מדברת בשם המרכז המשפטי לילדים ונוער, פרויקט שמאפיין את הפרויקט לשיקום נפגעי מין בילדות.

רציתי לומר שבהרבה מאוד מהמודעות שסרקנו שנמצאות ממש על המדרכות ברחובות תל אביב, אילת ובהרבה מקומות אחרים, אחד האלמנטים המילוליים שמופיעים במודעות זה הנושא של סטייל בת השכן. כלומר, יש כאן איזשהו עניין של רמיזה, נחזות לקטינה.

אני אתחיל מהתחלה. בתוך הטקסט של הצעת החוק, אם היה אפשר להוסיף קטין או נחזה לקטין. כלומר, לא רק שנותן השירות הוא קטין אלא שהמפרסם רומז שמדובר בקטינים, למרות שאולי אפילו הם לא קטינים, אבל כאשר משתמשים במלים שהן כמו למשל ב"ידיעות אחרונות", יש מודעה קבועה, כבר שבע שנים, בה כתוב: רוצה להיות הראשון שלהן? ואז מופיע מספר טלפון. מדובר בפנייה לאנשים שרוצים לבתק בתולה וזאת רמיזה להיותה של הקורבן קטינה כלשהי.

הדבר השני הוא הנושא של רמיזה ממש בתוך הטקסט שמדובר בקטינות.

רוני, אני חייבת להדגיש שחלק מהחידוש של הצעת החוק הזאת הוא שאנחנו לא עושים את ההבחנה בין בגירים לקטינים אלא הכל אסור.

רק לעניין הענישה. שהפרסום הוא לגבי קטינים.

אבל גם את העניין של הטקסטים שמלווים.

יש איסור כללי לפרסם.

יש הבדל בין קטינים לבגירים, זה שהפרסום מכוון לקטינים למרות שנותני השירות בסוף הם בגירים, צריך להיות כלול בתוך קטינים ולא בתוך בגירים כי האינטרס הוא אותו אינטרס מוגן.

אני אומרת שוב ששני הפרסומים הם אסורים.

אם אני מבינה אותך נכון, את רוצה שנשנה את המוסר מידע ומפרסם פרסום על מתן שירותי זנות כשנותן השירות הוא קטין או נחזה לקטין.

או נחזה לקטין.

או מתחזה לקטין.

לא, הוא לא מתחזה אבל המפרסם מציג אותו כקטין. בעצם מעודד צריכת שירותי מין של קטינים על ידי הטקסטים ועל ידי תמונות של ילדים. יש כאן אפילו תינוקת.

כפי שאמרה יושבת הראש, ההצעה נותנת לזה מענה. כלומר, יהיה אסור לפרסם גם מודעות בהן נותן השירות הוא בגיר וגם קטין. הענישה רלוונטית רק ככל שנותן השירות הוא באמת קטין כי המטרה שלנו היא להגן על הקורבנות וככל שמי שעומד מאחורי המודעה הוא קטין, באמת יש הצדקה להחמיר את הענישה אם הפרסום באמת מעודד לצרוך שירות כזה.

האיסור הוא איסור גורף.

הוא מפרסם שירותי מין של קטין, גם אם בסופו של דבר מי שעומד מאחורי זה הוא בגיר, אבל המפרסם מודע לזה שנוסח הפרסום שהוא מאשר, הוא מתייחס לקטין. זאת אומרת, הוא מעודד ביקוש לשירותי זנות של קטינים.

או תיכוניסטיות. לפעמים כותבים תיכוניסטיות.

יש שימוש בטקסטים במכבסת מלים שמנסה לרמוז שמדובר בקטינות ואת זה צריך איכשהו לנסח.

הוא קודם כל מפרסם משהו שהוא פלילי במובהק, בניגוד לפרסום לגבי בגיר שהוא מפרסם משהו שהוא לא אסור על פי חוק בצורה מוחלטת, ובאמת כרגע, כמו שהעבירה מנוסחת לגבי איסור פרסום בדבר זנות של קטין, יסוד מיסודות העבירה צריך שנותן השירות עצמו הוא קטין, שזה גם משהו שהרבה יותר קשה להוכיח את עצמו. צריך להגיע אל נותני השירות עצמם ואי אפשר להסתפק בנוסח מודעת הפרסום, אם היא בלבד אומרת שמדובר על קטין. צריך עדיין לראות מי עומד מאחוריה.

אני חושבת שבכל זאת הערך המוגן נועד להגן על עצם הקטינים מפני פגיעה כי אם באמת נלך בקו הזה, הייתי מציעה לכאורה גם החמרת ענישה בגין כל נוסח שהוא בעייתי. אפשר לחשוב גם על נוסח מודעה שאולי יש בה אלמנטים שהם יותר מעודדים אולי לאלימות, כלומר, פרסומים שהם בעייתיים מסיבות אחרות ולאו דווקא בגלל שהם נוגעים לקטינים.

יש כאן פרסום של נערות בוגרות שלבושות כמו כיפה אדומה ושלגיה. מה זה אומר? זאת לא התחזות לקטינה?

הצעת החוק קובעת שהמוסד מידע הוא מפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות הוא קטין והוא מפרסם פרסום שנותן השירות כביכול הוא קטין.

כביכול או באמת?

נותן השירות הוא קטין. הוא מפרסם שירותי מין של קטין.

אז יש ענישה מוחמרת.

אם הוא כותב למשל תיכוניסטיות למתן שירותי מין, זה נכנס לקטגוריה של קטין? הפרסום. הוא מפרסם שירותי מין של קטין.

בהנחה שבאמת מי שעומד מאחורי המודעה באמת קטין, אז כן.

אבל אנחנו מדברות על עצם הפרסום. פרסום שירותי מין של קטין. מה דינו של מפרסם?

השאלה היא מאוד פשוטה ואני חוזרת עליה. כאשר מהפרסום עצמו ברור שנותן השירות הוא קטין, אבל יכול להיות שבפועל מעסיקים אישה בת עשרים והיא נחזית להיות קטינה, השאלה מה אז עמדתכם, מה יחול, איזה נוסח של החוק?

בעיניי – אבל שוב, לא עשיתי בדיקה כי הנושא עלה עכשיו ואנחנו תכננו לבטל לחלוטין את 205(ב) – נראה לי שהמקרה הזה של פרסום שנחזה להיות קטין, אני חושבת שזה נכנס לפרסום של שירותים של בגיר כי מדובר בסופו של דבר בבגיר. המבחן הוא כאשר המפרסם נניח עושה את הטלפון לברר במה מדובר, בהנחה שהמידע הזה יכול לעלות, אבל אם המידע שעולה הוא שמדובר בבגיר, אנחנו נכנסים לסעיף 205(ג).

למרות שהמודעה מציעה שירותי מין של קטין.

היום כמובן המודעה אמורה להיות אסורה מכל וכל ולכן אנחנו לא נכנסים כאן לשאלות של ניסוח. כמו שאמרתי, גם אפשר לחשוב על ניסוחים בעייתיים אחרים שנרצה לצאת נגדם ולהחמיר את הענישה בגינם כי אנחנו גם יודעים שיש מדרג של מודעות, יש מודעות מוסוות שהן פחות מפריעות לנו בהיבט של רגשות הציבור, יש מודעות שהן לא כאלה.

אמרנו שהבעיה היא לא עם רגשות הציבור.

אבל כן יש הבחנה בחוק בין קטין לבגיר, גם במצב שקיים היום וגם במצב המוצע. השאלה למה מישהו שנחזה להיות מישהו, גם אם הוא לא בפועל קטין, צריך לעשות את ההבחנה הזאת ואנחנו מכירים את זה מהעיסוק של בתי המשפט שהיה סביב פרשה של חשיפת הפדופילים, עם זה שהתחקירנית שחיכתה להם לא הייתה באמת קטינה והעמידו אותם בסוף רק על ניסיון כי אמרו שהתחקירנית לא הייתה באמת קטינה. כאשר כוונתו של מישהו הוא לפרסם שירותים של קטינים, וכל הפרסום הוא לצריכה של שירותים של קטינים, מה זה משנה אם בסוף נותנת השירות היא קטינה או לא קטינה? זה מה שמעודד והיום אין לזה מענה בבתי המשפט.

עונש הניסיון הוא אותו עונש בגין העבירה המוחמרת. זאת אומרת, אם יהיה אפשר להעמיד אותו לדין על ניסיון של פרסום.

אני לא יודעת אם זה גם יצליח בכל מקרה. אני אומרת שזה מה שקרה עם הסיפור של הצ'טים, עם התחקיר שהיה בטלוויזיה ובו חיכתה תחקירנית בגירה בסוף ולא קטינה ונתקלו בבעיה בעניין הזה.

אז יאשימו אותם בניסיון ואז העונש הוא אותו עונש.

מדובר בהחמרה משמעותית בענישה. אנחנו מדברים על שלוש שנות מאסר אל מול חמש שנות מאסר. נראה לי שההחמרה הזאת היא לא מוצדקת ככל שהניסוח של המודעה הוא יותר בוטה. לעומת מקרה בו אנחנו ממש שמים מאחורי המודעה קטינה שהיא באמת קטינה, כאן ההחמרה המשמעותית היא מוצדקת. לא נראה לי שהיא מוצדקת באותה מידה ככל שבסופו של דבר באמת עומד בגיר מאחורי המודעה.

אני רוצה לשמוע את נציגת הפרקליטות שאולי תיתן לנו קצת נתונים על איך אתם מתמודדים בדרך כלל עם הפער הזה שאנחנו מתארים, בין נחזה לקטין לבין קטין.

לפני כן, אני רוצה להוסיף לגבי העניין הזה, לדברים שענת אמרה. בעצם כל מה שעומד מאחורי התיקון הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה איזשהו שינוי בערך המוגן של העבירה הזאת. אם פעם הערך המוגן היה הגנה על רגשות הציבור מפני דברים מהסוג הזה, עכשיו הערך המוגן, אנחנו מבינים שהפרסומים האלה הם כלי בידי הסרסורים ואנחנו לא רוצים לאפשר להם את הכלי הזה. במקרים האלה בהם הפרסומים מרמזים לזה שמדובר בקטינים אבל לא מדובר בקטינים, שהרי על זה אנחנו מדברים, כי אם היה מדובר בקטינים, הרי זה נכנס לסעיף ואין בעיה, במקרה בו השירות ניתן על ידי בגירים והבעיה היא רק שהפרסום מרמז, נותן איזשהו מצג שווא שמדובר בקטינים, אין בעצם פגיעה בערך המוגן של כלי בידי הסרסורים מכיוון שלא מדובר בסרסורים שמסרסרים בקטינים אלא בסרסורים שמסרסרים בבגירים. אז יש לנו את סעיף העבירה הרגיל.

לגבי נתונים בעבירות האלה של איסור פרסום, כפי שאתן יודעות, ראשית, היה רק תשיק אחד שהגיע לבית המשפט, ושנית, התיקים האלה לא מנוהלים על ידי הפרקליטות מכיוון שזאת לא עבירה שהפרקליטות מנהלת אלא התביעה המשטרתית.

מעתה ואילך זה כן ינוהל על ידי הפרקליטות.

עד עכשיו זה היה במשטרת ישראל.

היום יש עבירה שבעצם מוצע למחוק אותה מפני שבאמת היא פחות רלוונטית. יש עבירה שאומרת שאיסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות. מפרסם פרסום המציין שנותן שירותי זנות הוא קטין כשנותן השירות אינו קטין, זה בפני עצמו חצי עבירה של חצי שנה. יכול להיות שבכל זאת יש טעם להשאיר אותה כי בעצם יש כאן איזשהו עניין בפני עצמו.

אבל עכשיו החמרנו בענישה גם בסעיף הכללי, וזה כלול בסעיף הכללי.

נכון, שזה כלל פרסום.

עכשיו זה יהיה יותר מחצי שנה.

אפשר למחוק את זה כי אין טעם להשאיר את זה כאשר האיסור עצמו הוא שלוש שנים.

אם אני מבינה נכון, אנחנו לא מכניסים לכאן את הנחזה להיות קטין. בסדר.

הייתה נקודה נוספת שהועלתה על ידי הסנגוריה, הנושא של קביעת סייג לאחריות פלילית ביחס לנותן שירותי הזנות עצמו. זאת נקודה שבאה לומר שאנחנו יודעים שהנשים שעוסקות בזנות הן קורבנות והן בעצם לא אחראיות על ביצוע העבירה. כאן דיברנו על כך שיכולה להיווצר מציאות בה מגישת המודעה היא האישה עצמה שמספקת את השירותים ולא היינו רוצים להפליל אותה.

עמדתכם.

בעינינו ההצעה הזאת היא בעייתית. ראשית, משום שאם אנחנו באמת מדברים על הערך המוגן של מניעת מיגור תופעת הזנות או מניעת האפשרות לפרסם וכך לעודד את התעשייה המקומית לפחות, מודעות שמפורסמות על ידי מישהי שעוסקת בזנות הן פסולות בדיוק כמו מודעות אחרות. בהיבט הזה אני לא רואה מבחינת הערך המוגן שאנחנו מתייחסים אליו, דרך המודעות שמפורסמות על ידי המועסקת בזנות, שונות ממודעות שמפורסמות על ידי גורמים אחרים.

בעיה נוספת היא מה קורה למשל במקרה שבו אנחנו אוסרים על פרסום מודעות שמציעות שירותי זנות ובגלל האיסור הזה אנחנו למשל תופסים בעל של עיתון שפרסם פרסום כזה ואנחנו רוצים להגיש תיק נגדו. בהנחה שמאחורי המודעה הזאת עומדת מישהי שמועסקת בזנות, יכול להיווצר מצב שהוא מאוד בעייתי שבו אנחנו נגיד שהמועסקת בזנות, שהיא הציעה את המודעה לפרסום, שהיא רצתה לפרסם אותה, היא פטורה מאחריות פלילית, בעוד שבעל העיתון שפרסם את המודעה שלה, הוא כן יישא באחריות פלילית. כלומר, מה שאני מבינה מהחרגה כזאת, אנחנו למעשה צריכים לומר שככל שמדובר במודעה שמועסקת בזנות פרסמה אותה, אנחנו צריכים לפטור מאחריות פלילית גם את כל מי שאחר כך פרסם את המודעה הזאת בשמה, אם זה בעל עיתון, אם זה אתר אינטרנט או כל גורם אחר. כלומר, אני לא רואה איך אנחנו בפועל עושים את ההבחנה הזאת בין המועסקת.

זה לא שהמודעה היא לא פסולה. זאת אומרת, המודעה עצמה, באותה מידה כמו שאמרת הערך המוגן הוא אותו ערך מוגן. האמירה היא שלא רוצים להפליל את הנשים העוסקות בזנות מתוך תפיסה שהן קורבנות של התעשייה הזאת.

שזה הערך המוגן, להגן על הקורבנות. זה הערך המוגן האמיתי של העבירה.

גם אם מסר מודעה מבחינת בעל העיתון.

לפי אותו הגיון היו מטילים אחריות גם על העיסוק בזנות, כמו למשל בארצות הברית. התפיסה היא שבאמת צריך למגר זנות ולכן אנחנו מטילים אחריות פלילית גם על העיסוק בזנות.

אבל הערך המוגן הזה שאתם מדברים עליו עומד בסתירה גמורה למציאות שעלולה להיווצר שבה הסרסורים יעמידו מאחורי המודעות.

זה בדיוק העניין.

נכון להיום, מהנתונים שקיבלנו מהארגונים, אין נשים שמפרסמות את עצמן.

יש לי כאן מקרים. אני יכול להראות לך מקרים.

זה כמו המקרים שאמרתם שהן עוסקות בזנות מרצונן וכאשר הגענו לבתי הבושת ולמכוני הליווי, הן סיפרו לנו סיפורים מזעזעים על כך שהיא באה מהפריפריה, יש לה שני תינוקות, בעלה בכלא, והעובדת הסוציאלית אמרה שהיא לא ברת שיקום ולא הייתה ברירה, היא הייתה צריכה להאכיל את הילדים שלה. בוא לא נתבלבל. זאת לא בחירה. אתם טענתם את זכות הבחירה ולקחתם אותי לסיור יחד עם משרד המשפטים, יחד עם נציגות משרד המשפטים, והמציאות היא אחרת לגמרי.

אני לא טוען לזכות הבחירה.

באותה מידה אתם טוענים שיתבעו אותן. בסופו של דבר הסרסורים, אם אנחנו ניתן כזאת הגנה בחוק, ישתמשו בהן, ישימו אותן בחזית ויאמרו שזה לא הם.

להפך. אם תותירי את הפתח להטיל את האחריות על הנשים עצמן, הסרסורים ינצלו את זה.

אין שום פתח. הפתח הוא אחריות על מי שמפרסם. נקודה.

כולל הנשים. על זה אנחנו מדברים.

הנשים לא מפרסמות. נכון להיום זה בניגוד גמור למה שאתם טוענים. רוב המודעות מפורסמות על ידי סרסורים. אתה תתקשר, יענה לך גבר והוא יפנה אותך. זאת כבר לא בחירה והן לא עומדות מאחורי המודעות.

אני מרגיש שאנחנו מסכימים אבל בעצם אנחנו לא מסכימים ואני אסביר מה הטענה שלי אומרת. אם אנחנו כרגע מותירים את הצעת החוק כפי שהיא, אפשר יהיה להטיל אחריות על אישה שמפרסמת מודעה. זה לפי הנוסח הנוכחי בלי קביעת הסייג. אני עכשיו נכנס למוח המעוות והקרימינאלי של סרסורים. ברגע שהאפשרות הזאת קיימת, להפך, הרבה יותר קל לעמוד מאחורי אישה ולתת לה לפרסם את המודעה, היא זאת שנעצרת, אני משחרר אותה בערבות ואז היא חייבת לי. היא זאת שנעצרת, היא זאת שמגישים נגדה כתב אישום, היא מפחדת להלשין עלי במשטרה כי אני מאיים עליה. ברגע שאני מוציא אותה מהמשוואה הפלילית, אני קובע שאי אפשר להטיל עליה אחריות, אותו צינור ואותה דרך להסתתר מאחוריה דווקא מחוסלת. את אותה דרך ליצור יחסי תלות בין הסרסור לאישה שעוסקת בזנות, אני מנתק את היחס הזה.

זה נכון שהחשש קיים.

חשוב לי לומר שיש לי כאן דוגמאות של מקרים של נשים שהועמדו לדין. אגב, עלתה כאן סוגיה שהטרידה את הייעוץ לחקיקה שיעמידו לדין את העיתונים או את אתר האינטרנט אבל לא יעמידו לדין את האישה. אותי זה לא מטריד, מפלילים את הלקוח אבל לא מפלילים את האישה.

אני רוצה להציג כאן את הדברים כדי שתבינו איך אתם באמת מתווכחים על דברים שהם משני צדיו של אותו מטבע.

זה בדיוק מה שאני חושב.

מה שאומרת כאן חברת הכנסת אורית זוארץ זה שכאשר אנחנו נותיר איזשהו פתח למישהו לפרסם איזושהי מודעה, מה שיעשו אותם סרסורים, הם יאמרו שמי שפרסם את המודעה, זאת אותה אישה שהיא פטורה על פי החוק.

הם יעשו זאת ממילא. אפשר להזמין אותה לחקירה והיא תעיד ותאמר שבעצם הוא זה ששידל אותה.

יש פתרון יותר טוב. יש לי רעיון לפתרון. אולי בעצם לקבוע בחוק שבכל מקרה של פרסום מודעה, יראו תמיד את המפרסם כאחראי, כמי שהוא בעצם מנהל של בית הבושת.

יש לי כאן דוגמאות.

החשש הזה קיים גם לגבי עבירות אחרות. אני חושבת שהחשש שייעשה שימוש בסייג לשני הכיוונים גם קיים. אנחנו לא יודעים בדיוק איך ישתמשו בזה. מצד אחד אפשר להשתמש בזה כפרצה וכן לפרסם כי יש דרך.

אז יוכלו לפרסם על העיתון עצמו בכל מקרה.

אם יש כרטיסיות, יוכלו להשתמש גם בסייג הזה.

אני רוצה להשתמש בדוגמה היסטורית, רק כדי לסבר את האוזן. עשיתי קצת מחקר על עבירה של אחזקת מקום לשם זנות. בשנות ה-60 היה תיקון מקיף מאוד בעבירות זנות ובפרט בעבירה של אחזקת מקום לשם זנות וכל התיקון הזה כוון לסרסורים. לא מדובר על רגשות הציבור יותר אלא הרציונאל הוא להגן על הנשים עצמן, וזה כבר קרה בשנות ה-60. בכל זאת, למרות שלא קבעו סייג מפורש כזה, התחילו להעמיד לדין נשים שעוסקות בזנות, בעבירה של אחזקת מקום לשם זנות. העניין הגיע עד לבית המשפט העליון שבהחלטה אומללה לדעתי – החלטה מרתקת כאשר רואים את חילוקי הדעות, שלושה נגד שניים כאשר בדעת מיעוט מדהימה היה השופט זוסמן – ההלכה שנקבעה היא שכן, למרות שכוונת המחוקק הייתה הפוכה לחלוטין, שאפשר להשתמש בעבירה הזאת של אחזקת מקום לשם זנות וגם להחיל אותה על נשים שבעצמן עוסקות בזנות. ההלכה הזאת אושרה בכמה מקרים שהובאו לפתחו של בית המשפט לאחר מכן. לאחר מכן הייתה איזושהי הפוגה ולא העמידו נשים כאלה בגין העבירה הזאת, אבל עכשיו אנחנו רואים מגמה הפוכה.

בעניין הזה אני ניזון מדיווחים שמתקבלים למשל מנעמי לבנקרון שכתבה בנושא הזה גם גילוי דעת וגם מכתבים למשרד לביטחון פנים. יותר ויותר משתמשים בעבירה הזאת כדי להגיע לנשים עצמן. יש פשיטות, נכנסים למקום, מחרימים רכוש פרטי, מבצעים חיפושים והוועדה הזאת מכירה את נושא החיפושים בנשים מהקשר אחר, עוצרים אותן למעצר לילה, מנסים להדביק להן עבירות אחרות, אם אלה עבירות מינהליות של מעבר חציה באור אדום או אם מוצאים עליהן סם לצריכה עצמית, גם אז מדביקים להן כתב אישום, ובמקרים המרחיקים לכת ביותר, מגישים נגדן כתב אישום בגין העבירה הזאת - ויש לי כאן דוגמאות כאלה – ואז מטילים עליהן קנס. מה קורה כאשר מטילים על האישה קנס? מטילים עליה קנס של 10,000 שקלים, ואיך היא אמורה לשלם את הקנס של 10,000 שקלים? היא חוזרת למעגל הזנות או שהסרסור מלווה לה כסף ואז יחסי התלות עוד יותר מחריפים. זה פשוט אבסורד. אחריות העבירה על הקורבן עצמו.

איך אפשר להוציא אותה ממעגל הזנות באמצעות הכלי הפלילי? יש כאן תוכנית מדהימה של משרד הרווחה להגיע לנשים האלה ולחלץ אותן ממעגל הזנות באמצעים טיפוליים, באמצעים של רווחה. איך אפשר בכלל להעלות על הדעת להשתמש בכלי הפלילי על כל ההשלכות שלו? אני מנסה להבין את העניין ולא מצליח.

גם הדוגמה הזאת וגם דוגמאות אחרות שנתת, אתה דיברת למשל על שימוש בסם לצריכה עצמית, זאת עבירה. מי שעוסקת בזנות כפופה לעבירה הזאת כמו כל אחד אחר. הפתרון לדעתי שאולי יותר נכון לחתור אליו הוא לא במישור החקיקה, להחריג את המועסקות בזנות מעבירות כאלה ואחרות אלא להנחות את המשטרה לא לאכוף בצורה סלקטיבית.

אבל זה בדיוק מה שקרה.

כאן צריך להיות הפתרון.

נעמי לבנקרון מנהלת התכתבויות במשך שנים על העניין הזה ואף אחד לא נוקף אצבע. אם המחוקק לא יכתוב את זה ברחל בתך הקטנה בחוק, העניין לא יזוז. עובדה, יש לנו את המקרה של עבירה של אחזקת מקום לשם זנות וגם כאן המחוקק השאיר את זה ונתן למשטרה להפעיל את השכל הישר. אגב, בעיניי זה שכל ישר פרופר. כשאני מדבר על זה עם אנשים מחוץ לתחום המשפטים, הם שואלים אותי מה פתאום ואיך אפשר להפליל את האישה עצמה,. זה אולי מתאים למדינות כמו ארצות הברית, שם הם רואים בנשים בזנות ככאלה שראויות לגינוי מוסרי ולטיעון פלילי, אבל זה לא מתאים לתפיסה הישראלית שהן קורבנות שראויות להגנה.

לצערנו בעיית האכיפה כאן היא כל כך חמורה שאין בכלל אכיפה.

אכיפה לנשים.

לא, אין אכיפה בכלל. יש לנו באמת בעיה רצינית מאוד שכדי לטפל בה, נצטרך בכל מקרה לייצר מדיניות אכיפה. אני חושבת שכן יש מקום להכניס את הנושא הזה של שיקול דעת לתוך הנושא הזה של מדיניות אכיפה כי בכל מקרה יצטרכו לערוך כאן רפורמה משמעותית כדי שהצעת החוק הזאת תעבור לפסים מעשיים דרך מנגנון האכיפה של המשטרה.

אני רוצה להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה היום וחשוב לי לסיים את הדיון בדקות הקרובות כי סדר היום שלנו מסתיים בעוד כמה דקות.

אני רוצה לומר שמבחינת הדברים המרכזיים עליהם דיברנו, הדבר המרכזי עליו דיברנו מבחינת הרחבת האיסור לגבי פרסומים שמציעים עיסוק בזנות, בעצם כל אותן מודעות גיוס. התייעצתי גם עם חברת הכנסת אורית זוארץ וגם עם חבר הכנסת דב חנין ואומר לכם את דעת חברי הכנסת.

חבר הכנסת דב חנין הציע לכלול את זה בדברי ההסבר ולהצביע.

מה זאת אומרת?

זה לא חלק מהנוסח.

אחר כך זה מהווה שינוי?

כשלעצמו זה לא מהווה. זאת איזושהי מחויבות של הוועדה להמשיך לדון בנושא.

אם אנחנו מכניסים את זה לדברי ההסבר, זה מספק?

זה לא יהפוך את זה לחלק מנוסח החוק.

האם תוכל להישמע טענה של נושא חדש?

להישמע היא תוכל.

האם את בעד הפתרון הזה?

כן.

בסדר.

זה אומר שמשרד המשפטים ממשיך בבדיקה שלו?

זה בלי קשר. זה בוודאי.

אם נרצה להעלות את זה אחרי קריאה ראשונה ולהכניס את זה לנוסח החוק, נוכל לעשות את זה? השאלה שלי היא טכנית. הכנסנו את זה עכשיו לדברי ההסבר והשאלה היא האם אחרי קריאה ראשונה אנחנו יכולים בתיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית להכניס את זה בצורה מפורשת.

אפשר לעשות תיקונים בחקיקה. עדיין אפשר יהיה לטעון טענת נושא חדש.

מי יכול לטעון טענת נושא חדש, משרד המשפטים?

טענת נושא חדש זה משהו שנטען בוועדה על ידי חבר כנסת, וגם שר יכול להעלות טענה כזאת, ואז בעצם זה הולך לוועדת הכנסת להכרעה. ועדת הכנסת היא זו שמכריעה. חלק מהשיקולים היא גם השאלה שיכול להיות לה ציון בדברי ההסבר, האם הוועדה כבר התייחסה לנושא הזה ורצתה להמשיך לדון בו, וכמובן עד כמה זה קשור לנושא.

אם כן, הסיכום הוא שאנחנו מכניסים את זה לדברי ההסבר ואתם ממשיכים את הטיפול. אם תהיה הסכמה מצד משרד המשפטים, אנחנו נכניס את זה בתיקונים לקריאה שנייה ושלישית. חשוב לי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

לכן כדאי מאוד שזה יהיה על סדר היום שלכם כדי שנוכל לקבל תשובה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני כבר אומרת לכם שעמדת הוועדה היא שהדבר הוא חלק בלתי נפרד מהמטרה של החוק הזה ולכן היינו מאוד שמחים אם תשתפו אתנו פעולה.

במהרה בימינו אמן.

תקראי את הסעפים.

הדברים שכן מוסכמים עם בעבירה הקיימת היום, 205א לגבי איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין.

205א איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין

(א) המוסר מידע או המפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות הוא קטין, דינו – מאסר חמש שנים - התייחסות לקנס בגוף העבירה, גם כאן אין שינוי בדין הקיים כי זה הקנס המקביל לעונש של חמש שנים – או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – פי שניים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) – שזה קנס של כ-200 אלף שקלים היום.

(ב) לעניין עבירה לפי סעיף זה, אחת היא אם שירות הזנות ניתן בישראל או מחוץ לישראל, אם המידע מתייחס לקטין מסוים אם לאו, און אם הפרסום מציין שנותן השירות הוא קטין אם לאו.

החידוש המשמעותי הוא 205ב.

205ב איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר

זה בעצם ג' ו-ב' יימחק. מה שציינתי קודם, העבירה האומרת שמישהו מפרסם פרסום שהוא מציין בו שהוא מתייחס למתן זנות על ידי קטין כשהוא לא קטין – תימחק.

איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר – המפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות אינו קטין, דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור סעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – פי שניים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4).

כאן הקנס הוא קצת יותר גבוה מה קנס המקביל כרגיל לעבירה של שלוש שנים, במקום שבעים אלף יישרו קו את הקנס בעבירות פרסום שירותי זנות של קטין.

הקנס הזה הוא קנס שהולך לקופת המדינה?

בשלב הזה.

למה לא לקרן לשיקום נשים בזנות?

לעניין הזה נמצא כאן נציג משרד האוצר.

רוצים להקביל את זה לעבירות בנושא איכות הסביבה, כי גם שם עבירות שקשורות לאיכות הסביבה עוברות לקרן ייעודית.

בגדול עמדת משרד האוצר היא שכספים שמתקבלים כתוצאה מהטלת קנסות לא ילכו לייעוד ייעודי אלא ילכו להכנסות המדינה ויועמדו לשימושים שונים בהתאם להחלטות הממשלה וסדרי עדיפויותיה. כך גם המקרה כאן. אני לא מכיר את הנושא של הקרן לסחר בבני אדם, אני לא מכיר את היקף הנכסים שהיא מנהלת ואת ההכנסות וההוצאות שלה. לפי מיטב ידיעתי לא התקבלה בקשה מהקרן להגדיל את ההיקף הזה.

אולי כדאי שבכל זאת אני אשלים את התמונה. במקרה הזה נכנסנו לעובי הקורה ויש לנו התנגדות מהותית להעברת הכספים בסעיף הספציפי הזה לקרן מהטעם הברור שהייעוד של הקרן שונה מהייעוד של העבירה. בדרך כלל, כאשר מדובר בקרן ייעודית – ואין לנו הרבה קרנות כאלה, יש לנו את הקרן לסמים, הקרן להלבנת הון – צריך להיות קשר מהותי בין העבירה לבין הקרן על מנת שהכספים האלה ייועדו למאבק באותן עבירות.

מבחינה חברתית אני רוצה לפתוח את העיניים לתמונה קצת שונה. קרן החילוט בעצם דנה בשתי עבירות: סחר בבני אדם כאשר סחר בבני אדם מדבר על שלל עבירות שאינן בהכרח זנות אלא מדובר גם באחזקה בתנאי עבדות ואחזקה בתנאי עבדות אינה חייבת להיות לצורך שירותי מין. מה שיקרה במצב הדברים זה שכאשר יש התפתחות דינאמית של העבירות כיום, יגיעו כספים כתוצאה מהעבירה הזאת וייעשה בהם שימוש למטרות אחרות לגמרי ולא תהיה הלימה. אנחנו כן צריכים לקחת את זה בחשבון כי תקום קול צעקה גם מהארגונים וגם ממשרדי הממשלה שנועדו להשתמש בכספים. הם נועדו להשתמש בכספים האלה קודם כל לשיקום של קורבנות סחר ועבדות. קורבנות עבדות, אם אלה תאילנדים או סינים או אריתראים לצורך העניין לא יהיו קשורים לחלוטין לקורבנות זנות. אם כבר רוצים לטפל בסוגיית הזנות בצורה מהותית ומשמעותית, צריך להתייחס לכל עבירות הזנות בחלק הכללי של חוק העונשין של הזנות ולהקים קרן ייעודית לזנות ולא לסחר בבני אדם כי זה לקחת איזשהו סעיף של עבירה קטנה שהיא אפילו לא עבירה מרכזית כמו סרסרות או עבירות אחרות שהן גם כן עבירות כלכליות ולנסות להעביר את זה לקרן הזאת.

יש שם איזושהי הגדרה לגבי שימוש בכספים שמתייחסת להסברה, לפעולות מניעה והסברה. החשיבה הראשונית הייתה להעביר את הכספים לשימוש לפעולות של מניעה והסברה.

זה נכון.

עם הרשות לקידום מעמד האישה.

זו חשיבה נכונה, אבל הבעיה היא שיש סדרי עדיפות שהקים החוק. החוק קבע ואחר כך נקבעו גם בתקנות. סדרי הקדימות האלה הם קודם כל מתן פיצוי, וזה על פי התקנות. מתן סיוע לקורבן לקבל פיצוי בגין פסק דין שלא מומש, ורק אחר כך חמישים אחוזים מכל הכספים שבקרן הזאת אמורים להיות מועברים לשיקום וטיפול בקורבנות. מה שיקרה בפועל זה שאני לא יודעת אם יישארו כספים לאכיפה ומניעה, במיוחד בהיקף הפעילות של הקרן שכרגע עדיין לא הגיעה לפעילות כיוון שעדיין לא נכנסו אליה כספים ואנחנו עובדים על זה גם מול האוצר, וחשוב לציין זאת.

הדרך הנכונה היא לתת עדיפות לנושא הזה כפי שנתנו לסחר בבני אדם או להפוך את אותה קרן לקרן שמשמשת את שתי המטרות. זה נכון שרק לקחת את העבירה של הפרסום ולדחוף אותה על הדרך, זאת לא הדרך הראשית לעשות את השינוי הזה אלא לשנות את הסעיפים שמדברים על מטרות הקרן, על העבירות מהן מעבירים כספים לקרן.

מה החלופה שאת מציעה?

אין לי כרגע חלופה כי החלופה הייתה הקמת קרן ייעודית.

התיקון לא צריך להיות בהצעת החוק הזאת אלא בהצעת חוק אחרת.

הייתה דרך אפשרית לעשות את התחלת השינוי.

יש הרבה גופים במדינה שחשובים פחות או יותר, ולא נדרג, מהנושא של המאבק בזנות והרבה מאוד גופים מעוניינים שכספים שהם מקבלים כתוצאה מקנסות, אגרות וכל נושא אחר ייכנסו לאיזושהי קופה ייעודית שלהם. זאת לא המטרה. על זה הממשלה צריכה להחליט במסגרת סדרי העדיפויות והיא אכן החליטה. התקציב של הרשות לקידום מעמד האישה היום עומד על כמה עשרות מיליוני שקלים שאינם מנוצלים.

זה ממש לא נכון.

זה נכון מאוד. יש לי את הנתונים אבל לא אקיים על זה דיון עכשיו.

בעוד יומיים ראש הרשות לקידום מעמד האישה תהיה בוועדה והיא תציג את הנושא. בואו לא נדבר עליה שלא בנוכחותה. זה לא הגון. אנחנו לא רוצות להתחיל לבקר את ההתנהלות שלכם בתוך המערכת. בואו לא ניכנס לזה.

אני באמת חושבת שלנדב עכשיו גורמים אחרים שייתנו כסף, זה לא ממין העניין.

הדברים שאני אומר מבוססים על נתונים וגם על העמדה והמדיניות שלנו. אנחנו לא לוקחים כל נושא ונושא ומייעדים את ההכנסות ממנו לטיפול בנושא.

כאן יש תקדים של נושא של סחר בבני אדם.

יש גם את המשרד לאיכות הסביבה שהקים קרן ייעודית והכספים עוברים לשם.

אפשר לקיים דיון מסודר אבל לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

אנחנו נקיים דיון מסודר.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהושגה בהסכמה עם כל משרדי הממשלה. אנחנו נצביע עכשיו ויירשם בפרוטוקול שבדברי ההסבר אנחנו נכלול את הנושא של מודעות לגיוס נשים שעוסקות בזנות ובמהלך הדיונים של הוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נראה אם יש תיאום והסכמה עם משרד המשפטים בנושא הזה, ובמידה שיש הסכמה, הדבר יהיה חלק בלתי נפרד מנוסח הצעת החוק.

זה לא רק נשים אלא גיוס עובדים ועובדות לזנות. גיוס למטרת זנות.

בסדר. מבחינת הצעות החוק, אנחנו מאחדים את הצעות החוק של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת זוארץ ואנחנו מצביעים עכשיו על נוסח הצעת החוק כפי שהוועדה הסכימה עליו.

ה צ ב ע ה

אושר

תודה רבה לכם.

ההצעה אושרה. החוק עובר להצבעה במליאה לקריאה ראשונה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40