הכנסת השמונה עשרה

PAGE
25
הוועדה לזכויות הילד

17 בינואר 2011

הכנסת השמונה עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ב בשבט תשע"א (17 בינואר 2011), שעה 13:00

ישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל

זבולון אורלב - היו"ר

עפו אגבאריה

רעיה לוי גודמן – מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

חנה שדמי – מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

יעל טישלר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

טובה בן ארי – ממונה על חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך

חני עדי – מנהלת אגף חינוכי, משרד החינוך

לילי הלפרין – תוכנית אמ"ת

ד"ר ליזה רובין – מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

רפ"ק תרצה נחושתן – יועמ"ש נוער, המשרד לביטחון פנים

עו"ס חנה סלוצקי – עו"ס ראשית לפי חוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אודיה איסא – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איטה עטיה – רכזת משפחתונים, משרד התעשייה, התעסוקה והמסחר

אילנה דורי מנדלוביץ – ממונה חוק עבודות נוער, משרד התעשייה, התעסוקה והמסחר

עו"ד נגואן שביטה – לשכה משפטית – משרד התעשייה, התעסוקה והמסחר

אניטה יצחק – סגן מנהל אגף לחוקי עבודה, משרד התעשייה, התעסוקה והמסחר

שרה כהן – מנהלת שירות הרווחה, המשרד לקליטת עלייה

אתי בנימין – יו"ר הנהגת הורים ארצית

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוב – המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק – המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר תמר ארז – חברת הוועד המנהל, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

עו"ס שמחה סחר – האגודה הישראלית למען הגיל הרך

עו"ד ענבל כהן – יועצת משפטית, על"ם, עמותה לנוער במצבי סיכון ומצוקה

ד"ר אלי זרחין – יושב ראש, האגודה הישראלית למען ילדים עולים

אתי וייסבלאי - מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ), הכנסת

רחל סעדה

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

ישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, ישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל.

כפי שהבטחנו, אנחנו דבקים במשימה הזאת. הדברים נאמרים לפרוטוקול אז חשוב לומר שמועצת תלמידים ארצית מוזמנת כדרך קבע להשתתף בישיבות הוועדה ואנחנו מאוד שמחים שהם משתתפים כאן, אנחנו גם לא מגבילים אותם במספר הנציגים, הם יכולים לשלוח כמה נציגים שהם רוצים, אנחנו תמיד מקבלים אותם, אין שום בעיה. תמיד נשמור להם מקום על יד השולחן, כדי שהם לא ירגישו שהם סוג ב'.


היום אנחנו עוסקים עם משרד החינוך שביקש דחייה מהפעם הקודמת. הטכניקה כפי שעשינו בפעם הקודמת, אנחנו הולכים באופן שיטתי על פי המסמך הטוב שהכינה אתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע.

אנחנו עכשיו דנים בסעיף 2, כשהבעיה ביישום היא, שהמשרד נמנע מעיגון הזכות לשוויון בחינוך בחוק נפרד כפי שהמליצה הוועדה רוט לוי, בשעה שהסעיף שאותה אישרה מדינת ישראל אומר:

"...המדינות החברות יכבדו ויבטיחו את הזכויות המפורטות באמנה זו לכל ילד שבתחום שיפוטם, ללא הפלייה משום סוג שהוא, ללא קשר עם גזע, צבע, מין, שפה, דת, השקפה פוליטית או אחרת, מוצא לאומי, אתני, או חברתי, רכוש, נכות, לידה או מעמד אחר, בין אם של הילד, ובין אם של הוריו או אפוטרופסו החוקי. המדינות החברות ינקטו בכל האמצעים המתאימים להבטיח כי הילד מוגן מפבני כל צורה של הפלייה...".

כן, משרד החינוך, מי מדבר?

אני מרכזת את הדברים, לסעיף 2 תענה יעל טישלר וטובה בן ארי תוסיף.

מניעת הפלייה מעוגנת בשני חוקים. אחד בחוק חינוך ממלכתי, נתחיל לפי סדר חקיקה, 1953, ובשני, חוק זכויות הילד 2002. החוק נחקק בשנת 2001. אני יודע, אני זוכר מתי הייתי יושב ראש ועדת חינוך. אני אישרתי אותו במליאה.

אכן, בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד יש איסור על הפלייה. נכתב פה "...רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך, או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו מטעמים דתיים, מטעמים חברתיים כלכליים או בהקשר של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו.." מדובר על רשום תלמידים, קבלה או הרחקה של ילד, קביעת תכני חינוך, קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך.

הוא מופיע כסעיף נפרד בחקיקה?

הוא מופיע כסעיף נפרד בחוק זכויות התלמיד, משרד החינוך גם פועל למיגור ההפליה בחינוך ואפשר לראות את זה בפסקי דין.

מהבחינה המשפטית, האם אנחנו מסתפקים בכך שאנחנו חוקקנו חוקים שאוסרים הפליה, או שאנחנו צריכים לחוקק חוק פוזיטיבי של שוויון, כמו שהמליצה ועדת רוט לוי, שהוזמנה, אולם לא הגיעה היום. אולי כי אנחנו כנראה עובדים בקצב יותר מדי אינטנסיבי, ומשגעים את כולם עם לוח הזמנים.

הנושא הזה עלה לדרגים הגבוהים של משרד החינוך. הנהלת משרד החינוך בחנה את הנושא הזה ואכן גם היו הצעות חוק שעלו מעת לעת, אשר ביקשו לעגן את זכות השוויון בחינוך. אולם, בעיקר מסיבות תקציביות, ויש חשש לפרשנות שמאוד רחבה של סעיף כזה, של חוק כזה, זכות לשוויון בחינוך, נראה שאין תקציבים מתאימים לזה.

תני לי דוגמה, שיכולה להיות לה השלכה תקציבית לגבי חוק שוויון.

אני צריכה רגע, להיכנס לעניין.

האם למשרד יש מדיניות ברורה בעניין של בתי הספר שלא נוהגים בשוויון כלפי תלמידים מעדות שונות?

יש בדיקה למשל, בהתאם לחוק הפיקוח של בתי הספר, כאשר בית ספר מבקש רישיון הוא חייב להראות תקנון קבלת התלמידים, ולהציג אותו למנכ"ל משרד החינוך, והתקנון נבחן. כמובן שהתקנון לא משקף תמיד את מה שבית הספר עושה בפועל. יש גם פיקוח פדגוגי שמשרד החינוך מבצע וכשעולה טענה על הפליה יש בדיקה של הפיקוח את הנושא הזה.

יש אכיפה של משרד החינוך בכל הכלים העומדים לרשותו כאשר מתגלה סוג כזה של הפליה, בין בהקצאת תקציבים, בין בדרישות לתיקון ליקויים, כמו שראינו לאחרונה בעניין עמנואל. זכות לשוויון, כמובן שכאשר מדובר לזכות לחינוך שהיא זכות חברתית, ברגע שמוסיפים לה את הזכויות לשוויון ברור שמדובר בשאלות תקציביות, כשהאמנה לזכויות הילד כבר בעצמה לא מגבילה את היישום לשיקולים תקציביים של כל מדינה ומדינה.

ברור שכאשר יהיה חוק כזה, ולאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וכולי, האפשרות לפרש את זה בצורה רחבה היא בהחלט אפשרית, ויש לזה השלכות מעבר. אנחנו צריכים באמת לחשוב בדיוק על מקרה. אני מיד אחשוב על מקרה ספציפי ואומר לאדוני. למשל, אנחנו נוכל להביא דוגמה מילדים עם צרכים מיוחדים, פסקי דין שהתקבלו בעניין סוגיית השילוב. ברור שלשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים יש השפעה תקציבית על תקציב משרד החינוך, על אופן חלוקת התקציבים, כך שאפשר לפרש את הזכות לשוויון ככזו שמחייבת את המשרד לשלב כל תלמיד.

לכן כשעמותת "יתד" הגישה בג"ץ, היא זכתה.

נכון. ולכן ועדת "עמיחי" יושבת על המדוכה וחושבת איך ליישם.

זה חוק שלי, פשוט חוק השילוב.

זהו, זה כבר חוק קיים.

זה הבייבי שלי.

זה מחייב אותך.

חבר הכנסת עפו אגבאריה בבקשה.

אני רציתי לשאול בהקשר זה. יש כמה ערים מעורבות, אחת מהן למשל רמלה ששם יש דרישה לפתוח עוד בית ספר ערבי יסודי וזה לא מתקבל, על החוק הזה שאת מדברת עליו, יש הפלייה על הרקע הזה שהוא קשור גם כן באיזושהי בעיה תקציבית. אותו דבר כמו ברמלה, עכשיו בנצרת עילית יש אוכלוסייה של כמעט 2000 ומשהו תושבים, מתוכם 800 תלמידים, שגם אין בית ספר ערבי וגם שם יש דרישה כזו. איך זה מבחינת החוק הזה שאת מקריאה אותו, באיזה מקום זה משתלב?

בכל אזור מרכז שפלה אין בית ספר לחולי אספרגר. בכל הארץ יש שני בתי ספר לחולי אספרגר. זה ילדים שדורשים חינוך מיוחד שהרמה האינטליגנטית שלהם תקינה לחלוטין, יש להם בעיות חברתיות מאוד קשות, לא מאפשרים להם להיות במוסד רגיל. עכשיו ילד כזה בגלל שאין בית ספר אחר ולהכניס אותו לחינוך מיוחד רגיל זה פשוט לעשות לו עוול, הוא נמצא בבית ספר רגיל והוא לא מתפקד כל כך טוב. חולה אספרגר זה ילד שלא מסוגל לשום קשר חברתי. בוא נגיד, הוא מאוד לא נהנה בבית ספר רגיל.

אתם מנהלים דיון אחד שהוא דיון חינוכי והוא חשוב ופה מתנהל דיון משפטי. קודם כל אם אני מבין נכון כרגע אנחנו עוסקים בחוק של שוויון או של מניעת הפלייה, כרגע על בסיס של הפרט. כרגע אנחנו מדברים שהילד כילד יש לו זכויות והוא איננו יכול להיות מופלה לרעה משום סיבה שבעולם, והוא מעוגן בחוקים של מדינת ישראל, גם בחוק מפורש, חוק זכויות הילד. אגב זה בחוק ממלכתי. והחוק הזה עמד במבחן דווקא עם החרדים עכשיו, עם עמנואל. במקרה הייתי יושב ראש ועדת החינוך באותה תקופה. הוא גם זוכה להגנה יחסית משפטית בבתי המשפט. אתה שואל אותי אם מערכת החינוך עושה את כל הדרוש? לא. תמיד אפשר לעשות יותר. זה שאלה אחת. אתה מעורר שאלה אחרת. כאן אתה מדבר על קהילה חינוכית שלפי דעתך ראוי על פי עקרונות מסוימים,

לא. זה לא רק ראוי, זה דרוש.

אני מקבל את התיקון שלך שמנקודת מבטך דרוש שיקימו להם בית ספר ומשום מה לא מקימים לחולי אספרגר בית ספר. זו שאלה שונה. היא לא קשורה לאמנה. אבל אפשר לדבר עליה. היא לא קשורה. האמנה לזכויות הילד שאנחנו עוסקים בה כרגע עוסקת בזכויות הפרטניות, בזכויות של הפרט.

לא עוסקים בזכויות הילד ברמלה שהם לא יכולים לקבל בית ספר יסודי?

אין כזה דבר. לכל ילד יש זכות לקבל את בית הספר היסודי על פי המגמה שהוא בוחר בה. זה החוק. ואם יש ילד שאיננו מקבל את הזכות נא להביא לנו את הפרטים. אני מבטיח לך ישיבה מיוחדת על הדבר הזה. יבואו וינתחו את הבעיה הזאת ולא ניתן לאף אחד להתחמק מכך שאיננו מקיים ולא מעניק את הזכויות שמגיעות לילד באשר הוא ילד, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא אזרח המדינה, בין אם הוא לא אזרח המדינה. לכל ילד יש את הזכויות שלו. זה מה שאומרת האמנה.

אנחנו עוצמים את העיניים באשר לזהותו, מוצאו, דתו,לאומיות, מי המשפחה שלו? זה לא מעניין אותנו כרגע. אפשר לקיים על זה דיון. אנחנו כרגע בודקים העם מדינת ישראל על פי סעיף 2, המערכת המשפטית שבה, האם חוקקה את החוקים שמגנים ומבטיחים. אז אומרת לנו גברת טישלר שהדרגים הגבוהים במשרד, שאני עוד לא יודע מי הם, אני מניח הדרגים הגבוהים זה שר ומנכ"ל, הגיעו למסקנה שהם לא יכולים לחוקק את החוק הפוזיטיבי של מניעת הפלייה שזה חוק השוויון מכיוון שיש לו השלכות תקציביות. לשאלתנו מה הן ההשלכות התקציביות עדיין לא קיבלנו תשובה.

צריך לבחון מה פרוש שוויון בחינוך.

המשרד קובע. הרי מה זה שוויון? שלא יכול להיות שלאחד יש ולשני אין. זה השוויון. אם אין לכולם מחשבים זה שאלה של שוויון. אם לחלק יש שוויון וחלק אין, ולחלק אין ולחלק שיש, לא אומרים למה, יכול להיות מצב שלחלק יש ולחלק אין, כי אי אפשר לתת לכולם בבת אחת. אז מתחילים תוכנית ואומרים, התלמידים בישובים שהם בעשירונים התחתונים יקבלו תחילה כי זה ההיגיון שלהם יש מחסור יותר גדול. ואז אפשר להתקדם. או שמתחילים מהצפון ומהדרם. אינני יודע, צריכים לקבוע קריטריונים. זה שוויון. לכן אני לא מבין מה המשמעות של ההשלכות רוחב.

צריך להגדיר את הסטנדרטים בצורה מאוד מכלילה.

תגדירו. מי מונע מהמשרד לקבוע את הסטנדרטים ואת ההכללות.

אין מניעה.

אבל מהססים לקבוע חוק פוזיטיבי של שוויון, יש לזה השלכות רוחב, מישהו יכול לפרש להגיד, בעצם אין שוויון, כי אם היה שוויון אז לא היתה בעיה. יש אי שוויון. כן?

בעניין של האמנה. היא פשוט אמרה שהאמנה לא מחייבת בעצם התייחסות חוקית למרכיבים שלה והיא נותנת את ההיבט בידי המדינה. זה פשוט לא נכון. האמנה בסעיף 4 קובעת שכל מדינה באמת יכולה לקבוע מה יהיו האמצעים החוקיים ליישומה אבל אין כאן התניה על הזכות שמופיעה באמנה. זאת אומרת אי אפשר להגיד זה עולה הרבה כסף, לא נקיים את הזכות לשוויון. זה לא מה שזה אומר.

שוויון לדעתי לא מחייב תקציבים. רק שוויון אומר תקציב שעומד לרשותך, תחלק בצורה שוויונית. לכן תפסתי אותך מה שנקרא שאמרת לא מחוקקים שוויון בגלל סוגיה של עלויות תקציביות. זאת תפיסה לא נכונה , כי שוויון אומר באותו תקציב שיש לך, והאמנה לא קובעת מה יהיה תקציב החינוך במדינת ישראל. היא לא מתיימרת לקבוע ואין לה סמכות לקבוע. אבל האמנה אומרת, החלטת מה הוא התקציב, תחלק אותו באופן שוויוני. ואני אגב חושב שמדינת ישראל לא צריכה להתבייש בזה שהיא מחלקת את התקציבים באופן שוויוני ואם זה לא כך תתקן. אם זה לא כך תתקן.

אני אומר את זה גם מניסיון אישי של שר ומנכ"ל. הביאו לתשומת ליבנו בעיות כאלה ואחרות, ומתקנים. לא כולם אנשים מושלמים. אז אנחנו מבקשים להביא לדיון חוזר אצל הדרגים הגבוהים את הסוגיה הזאת של חוק פוזיטיבי של שוויון מתוך הנחה שלדעת הוועדה, החוק הזה איננו כרוך בעלויות רציניות, ואנחנו יודעים שאנחנו לא מושלמים. אבל אם לא קובעים יעד, אפשר גם להחיל אותו בהדרגה, אני מסכים שאי אפשר לתקן את כל העיוותים בתוך שנה, אבל קובעים איזה יעד שכולם חותרים אליו.

מה עם מספר הילדים בכיתות בפריפריה לעומת המרכז? זה גם כן נכלל בסעיף הזה?

אתה כל הזמן הולך לכיוון של אפליות קבוצתיות.

עכשיו דיברתי על עניין הפריפריה.

פריפריה זה קבוצתי.

דווקא בפריפריה יש כיתות יותר קטנות.

כן, אבל זה עדיין לא הגיע לידי שוויון בין הכיתות בפריפריה לעומת המרכז, כאשר אנחנו עדים שבפריפריה יש 38 ל-40 תלמידים בכיתה, כאשר יש מקסימום 30 תלמידים במרכז.

חברים, זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא האמנה. אתה אומר דברים נכונים אבל זה לא הנושא שלנו היום. אנחנו בסעיף 12. סעיף 12 - חוקי החינוך בישראל אינם מסדירים את הזכות להשתתפות של תלמידים בהחלטות הנוגעות להם ובהם מקרים של הטלת עונש או פסילת בחינת בגרות. סעיף 12 מבטיח לילד זכות לחוות דעה או להשתתף.

הזכות להיבחן, מעוגנת בחוק זכויות הילד וההשתתפות, הזכות גם בחוזר מנכ"ל ובתקנות, הזכות להשתתפות תלמידים מוסדרת בחוזר מנכ"ל.

לא הבנתי.

יש שם כמה חלקים של הבעת דעה. אנחנו ניתן כמה דוגמאות.

אחד הדברים שצריך לציין הוא ששר החינוך הוביל איזשהו מהלך כדי שהילדים ישתתפו בצורה יותר פוזיטיבית להנחתך, והוא בניגוד לחוק זכויות התלמיד, כאשר רוב הזכויות התלמיד מדבר על מועצות תלמידים, זה כבר עלה בקריאה שנייה ושלישית, הצעת החוק, שלמועצת התלמידים תהיה ועדה סטטוטורית בכל עיר.

בקריאה שנייה ושלישית? איך זה שאני לא יודע מזה?

כי זה אושר בוועדה לשרים לענייני חקיקה, הצעת חוק.

ועדת שרים לחקיקה אישרה הצעת חוק של שר החינוך שקובעת מה? זה עוד לא הגיע לכנסת פשוט.

שמועצת תלמידים תהיה חובה. תהיה סטטוטורית. אז אני חושבת שמדברים על השתתפות תלמידים בדבר הבסיסי.

למיטב ידיעתי החובה להקים מועצת תלמידים מעוגנת בחוק זכויות התלמיד.

לא. לא כתוב. ברשותך.

בשביל זה השר לא נותן לי להעביר, יש הצעת חוק שלי. אני לא גאון עד כדי כך. אמרתי הייתי תלמיד בינוני.

כתוב לעודד הקמת מועצת תלמידים.

זה רק מעודד את כל התלמידים הבינוניים.

התחלנו עם הקטע של מועצות תלמידים. בבתי הספר יש הרבה הזדמנויות ופורומים וועדות שתלמידים משתתפים בהם. יש מקומות שמנהלת בית ספר רואה אחת כל שבוע קבוצה של ילדים שמביעים עמדות לגבי נושאים שונים שבית הספר עוסק בהם. ברמה של בית הספר יש פורומים רבים שבהם יש לתלמידים אפשרות להשתתף.


ניקח את הנושא של משמעת שזו אחת הסוגיות שעלו גם כשאתה היית יושב ראש ועדת החינוך. הסיפור של ענישה בבית ספר. חוק זכויות התלמיד מדבר במפורש על זכותו של התלמיד לשימוע, מדבר על האופן של הרחקת תלמידים. כל זה מעוגן בחוזר ומעוגן בחוק. תלמיד שנענש או שמושעה יש לו זכות שימוע.

זכות השימוע באה אחרי הענישה כי זו היתה אחת הדוגמאות שנתנו, כשמורה מחליט שברגע זה הוא צריך להפסיק איזושהי קטטה והוא מוציא ילד או מעניש ילד, הוא לא אומר לו, עכשיו אתה, בוא תדבר איתי, תספר לי. יש דברים שאומרים אנחנו נדבר אחר כך. במקרים האלה כשלפעמים הזכות למוגנות היא זכות גבוהה יותר, כאשר צריך להפסיק איזשהו אירוע שהוא משמעתי או אירוע של אלימות, לפעמים השימוע יבוא אחרי זה. אבל בכל מקרה כולל בחוזר המנכ"ל על אלימות יש את הזכות לשימוע. זה אם אתם רוצים להגיב על זה. זה בקשר לסוגיה סביב נושא של אלימות שאתם שאלתם אותנו באחת הפעמים.

האם יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה? בבקשה, אתי.

אני השתתפתי לא פעם בשיחות שהתקיימו בעקבות ענישה של תלמידים, עם הורים ותלמידים מול הנהלת בית הספר, השאלה ששאלתי היא: לפני שהילד נענש, הורחק או הושעה מבית הספר, האם ניתנה לו הזכות להישמע? האם מישהו שמע אותו? האם מנהל בית הספר או מישהו הקשיב לו לפני שהענישו אותו? והתשובות שאני מקבלת, אני מצטטת, "אצלי מה שאומר המורה זה קדוש, אני אשמע את התלמיד אחרי שהוא ייענש". אז תלמיד יושב שבוע ימים בבית, עשרה ימים בבית, יומיים בבית, ושומעים אותו רק אחרי העונש. לא שומעים אותו לפני הטלת העונש.

אני מצטערת, אני לא יכולה להגיב על אירוע ספציפי.

אני לא מדברת על אירוע ספציפי, אבל היו לא מעט מקרים ששמעתי מנהלים.

אתי יש הבדל, מה אומרות ההנחיות לבין מה שקורה בשטח? תפקידנו הוא לצמצם את הפערים האלה וככל שאנחנו יודעים, עכשיו אנחנו מדברים על רמת ההוראות. האמנה זה ברמת ההוראות. ככל שאנחנו יודעים שיש פער אז צריך לטפל בפער הזה בין בדיונים פה, אבל צריכים להביא מקרים קונקרטיים או לעשות איזו בדיקה, או סקר, או מחקר, ולראות האם באמת יש איזשהו פער. אני בטוח אגב שמה שאת מתארת הוא נכון מאה אחוזים כי בקרב 120 אלף עובדי הוראה תמיד מקרים כאלה ואחרים. השאלה אם זאת השיטה? הדבר הזה צריך להיבדק. כרגע אנחנו ברמת ההוראות.

האם מישהו דואג לקיים ימי עיון או ימי השתלמות למורים ולמנהלים ולהבהיר להם שאלה ההוראות? ללמד אותם. האם במכללות להוראה מישהו מלמד את המורים ואת המנהלים את החוקים האלה? את חוקי החינוך? לא. אנחנו יודעים שלא.

את שואלת ואת גם משיבה. אז אם את רוצה לתת לי אני יכולה להשיב. לגופו של עניין, קודם כל אני אקרא פיסקה מתוך חוזר המנכ"ל שעונה ישירות לנושא הזה. "התגובה להפרת משמעת צריכה להיות מידתית, סבירה והגיונית, ותואמת מידת הפרת המשמעת בכל מקרה שבו עשויים להינקט אמצעי כנגד התלמיד. תוסברנה לו הטענות כלפיו ותינתן לו הזדמנות להשיב עליהן. שמיעת התלמיד תתקיים ככל האפשר לפני קבלת ההחלטה לנקיטת אמצעי משמעת. עם זאת צוות בית הספר רשאי לנקוט אמצעי משמעת בלי ששמע תחילה את התלמיד כאשר נדרשת תגובה מיידית של נקיטת אמצעי משמעת או כשיש נסיבות מוצדקות אחרות". זאת אומרת יש פה איזשהו שיקול דעת מתי הצוות אומר שעכשיו הוא צריך להפסיק את האירוע. אני מציעה שכל מקרה שהוא לא מידתי והוא לא נכון, במקום לדבר עליו באופן כללי אני מזמינה פירוט של כל אירוע כזה, וכל אירוע כזה ייבדק.


היום במערכת יותר מ-1300 בתי ספר מונחים הנחייה של עבודה וביישום של חוזר מנכ"ל. יש ימי עיון שהיחידה של טובה בן ארי עורכת למורים, הנושא של זכויות הילד. כל חוזר מנכ"ל שיוצא למערכת היום יוצא עם מערך הטמעה. זה מה שאני יכולה לענות לך. ואם יש מקרים בודדים אז צריך לטפל בהם.

תודה.

אדוני היושב ראש אני קודם כל חושב שגם חוזר מנכ"ל וגם תקנות שזו הוראה חוקית לחוק זכויות התלמיד הם דברים שהם כתובים מצוין והשאלה שלי, מה היא הדרך לאכוף אותם? הארגון שלי מטפל כרגע בשני מקרים בראשון לציון, אחד בבית ספר אנקורי, אחד בבית ספר תומשין שמנהל בית ספר מעכשיו לעכשיו, לא משנה למה, בלי שום ועדת שימוע סילק תלמידים מבית ספר. פנייה של ההורים למפקח בית הספר זמיר ברנשטיין נענתה בצורה שהוא לא מוכן לטפל כי זה חברים שלו. עכשיו פניה למשטרה כי זו הוראת חוק, סעיף 298 לחוק העונשין, ובמשטרה היתה תשובה, קודם משרד החינוך חוקר והוא מביא לנו תוצאות. השאלה שלי היא מה הדרך של אותו הורה שנתקל במקום מסוים בהתנהגות של מנהל בית ספר, מה הדרך שלו לפעול? כאשר מפקח בית הספר לא מוכן לעזור.

זה לא יכול להיות. אני הייתי בדיון עם מנהל בית ספר תומשין ועם זמיר ברנשטיין לפני שבוע או עשרה ימים בנושא, אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו נושא ואנחנו לא נפתח אותו פה.

שאבא שלו עורך דין והוא פנה לבית משפט.

כן נכון. בבית משפט הוא הפסיד.

תודה רבה, אני לא דן כרגע במקרים פרטיים. תודה רבה.

אבל סילוק מבית ספר.

זה הועלה על הכתב כי אני מקבלת העתקים.

אבל לא היתה ועדת שימוע, זה בניגוד לחוק.

הוא לא סילק אותו. הוא בבית ספר, הוא מחכה שהאבא יבוא.

יש לי בקשה. אני לא מציע לדון פה במקרים פרטיים. אתם רוצים אני אתן לכם חדר, תדונו במקרים פרטיים. אנחנו דנים עכשיו ביישום האמנה לזכויות הילד. תודה רבה. את אביבית רצית לומר משהו? אביבית היא מהמועצה לשלום הילד.

אני רציתי להצטרף לדברים של אתי בנימין. גם אצלנו במחלקה לפניות הציבור אנחנו בהחלט מקבלים פניות רבות כאשר הפער בין מה שכתוב בחוזר מנכ"ל לבין הנעשה בשטח הוא פער מאוד משמעותי. מגיעות המון פניות של בתי ספר שלא מקיימים את הוראות חוק זכויות תלמידים, סעיפים 6 ו-7, לא מקפידים על זכות השימוע ועל שאר הדברים שם.

תגידי לי, אם רוצים להתמודד, גם הדברים שאתי בנימין אומרת מקובלים עליי כמו במקרים אחרים וכמו שהמועצה לשלום הילד אומרת דברים והם מקובלים. אבל כדי לקיים דיון אנחנו לא יכולים לקיים דיון על פי שמועות או ידיעות. צריכים משהו קצת יותר מסודר.

מקובל עליי. אני בהחלט מוכנה להביא פניות בנושאים אחרים. רק רציתי לחזק את דבריה של אתי בנימין. הנקודה השנייה היא שתולים את זכות השתתפות, מקנים לילדים בסעיפים 6 ו-7. בל נשכח שגם הסעיפים הללו בדומה לסעיף על מועצת התלמידים לא חלים על מוסדות חינוך מוכרים ולא רשמיים שגם התיכונים כלולים בכך, ובכך למעשה זכות ההשתתפות נשללת מילדים רבים מאוד. אז חשוב לראות את התמונה בכללותה.

אז אני בהחלט חושב שבסעיף הזה אנחנו נקרא למשרד החינוך לתמוך בהצעת החוק שמחילה את חוק זכויות התלמיד על כלל מוסדות החינוך. יש הצעות חוק פרטיות ביניהן שלי כדי שנסתום את הואקום הזה של בתי ספר מוכרים ולא רשמיים וכבר הסכמנו אגב להחיל את זה על החרדים בעוונותינו. השר אמר לי בזמנו, אני דיברתי איתו על זה בראשית הקדנציה שהואיל והוא רוצה להוביל מגמה שונה של יתר משמעת בבתי הספר של חיזוק הסמכות של המורים בבתי הספר הוא לא רוצה כרגע לעשות מהלך שנתפס בשדה כאילו פה אנחנו עוד הפעם מפרקים את הסמכויות של המורים. אבל הגיע הזמן, נדבר איתו מחדש, נבוא איתו בדברים כדי לנסות לשכנע אותו לסתום את החלל הזה. אני חושב שזה לא בריא מבחינת החוק שיש מערכת חינוך על יסודית שהיא לא כלולה במסגרת החוק הזה.

לגבי פסילת בחינת בגרות אין חקיקה המחייבת שימוע לנבחן בוועדות הדנות בבחינות. קיימת הסדרה של השתתפות תלמידים בהחלטות של ועדות הדנות בנושא של פסילת בחינות בגרות וזה יצא בנוהל של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל. על פי הוראות חוזר מנכ"ל בהליך הפסילה של בחינת בגרות מועבר דוח החשד לבית הספר במקרה של מבחן אינטרני, ולנבחן במקרה של מבחן אקסטרני הוא מתבקש התייחסות בכתב של הנבחן ושל המעורב לחשד. גם בערעור מוזמן הנבחן להביע את עמדתו בכתב. אנחנו נקטנו בחובת שימוע בכתב. הנושא הזה נידון גם בבית משפט כי המועצה לשלום הילד תבעה, וחלק מההמלצות של המועצה לשלום הילד התקבלו, ונאמר שבחוזר המנכ"ל לא ייכתב רק בכתב אלא תהיה אפשרות לתלמיד גם להשמיע את עמדתו אם הוא רוצה. מאז הסיפור הזה רק שני נבחנים שנחשדו ביקשו להופיע בעל פה. כל השאר ביקשו בכתב. צריך להגיד את מספר הפונים שיש בנושא הזה. צריך להתייחס לזה גם.

בין 7000 ל-10 אלפים תלמידים בשנה.

כמה מערערים?

זה לא עשרת אלפים נבחנים, זה עשרת אלפים שאלונים. כלומר יכול להיות שאותו תלמיד נבחן ב-10 בחינות ורק בחינה אחת. זה לא עשרת אלפים תלמידים. זה מנחם. זה עשרת אלפים, מתוך כמה מחברות? מתוך 2 מיליון מחברות? כמה מחברות יש בסך הכול בבחינות הבגרות? מישהו כאן זוכר? אצלי בראש יש מספר של 2 מיליון מחברות. אבל זה אחוז יותר מדי גבוה. כן?

אם אפשר להגיב על כך. נכון שהיתה לנו עתירה אבל התיקון של חוזר מנכ"ל בעקבות העתירה רק צמצם עוד יותר את האפשרות שתלמיד בכלל יוכל להישמע בעל פה. אני חושבת שכולם פה מבינים את ההשלכות של פסילת בחינת בגרות של תלמיד ואני חושבת שזו זכות אלמנטארית להישמע בעל פה. קודם כל השלב הראשוני שבו בית ספר מקבל את החשד, אגב בית ספר ולא התלמיד, הוא מקבל את החשד והתלמיד יכול להעביר בכתב את הדברים שיש לו לומר לוועדה דרך מנהל בית הספר. הוא לא יכול להעביר ישירות את הדברים שלו לאותה וועדה, והוועדה גם יכולה לקבל את הדברים שלו בכתב ולא בעל פה. נכון שיש לכם איזושהי פרצה אחרי כל כך הרבה אינסטנציות שזה עובר, לעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, ורק אחר כך אותה ועדה יכולה בעצם לחשוב אם אפשר לשמוע אותו בעל פה. כלומר מכל הוועדות שהכנסתם עוד באמצע האפשרות שתלמיד יישמע בסופו של דבר בעל פה שואפת לאפס.

למה, בכמה ועדות מדובר?

בחוזר מנכ"ל הם הכניסו עוד אינסטנציות שבוחנות את האפשרות, האם אלה הן נסיבות שמצדיקות את האפשרות שהתלמיד יבוא להופיע בפני הוועדה.

אבל את משפטנית. את אמונה על זה שמגישים בכתב ולאו דווקא בעל פה. לא?

יש נסיבות ובנסיבות של פסילת בחינת בגרות,

אני לא קובע עמדה. תסבירי לי רק מבחינה משפטית למה מה שאומרים בעל פה אי אפשר להגיד בכתב?

יש תלמידים שקשה להם יותר להתבטא בכתב ואם הם יופיעו בפני הוועדה ויאמרו את הדברים שלהם על פה בפני הוועדה הדברים שלהם יישמעו ויתקבלו אחרת. אחת מהטענות של משרד החינוך שעלתה בזמנו והיא כתובה על נייר, זה שבאמת יש להם איזשהו חשש, עלה חשש כזה, זאת היתה אחת הסיבות שזה יצור לחץ אמוציונאלי על מי שיושב בוועדה אם תלמיד יופיע בפניה. לא סתם הדגשתי את זה. זה כתוב. יש לנו את זה על גבי הכתב. אז אם זו אחת הטענות כדי לא לשמוע תלמיד, שתלמיד לא יבוא ויופיע, אני חושבת שמשרד החינוך צריך לשקול את זה שוב.

טוב. אנחנו מבקשים שמשרד החינוך ידון מחדש בסוגיה הזאת, ישקול מחדש את הסוגיה הזאת, ויודיע לנו בתוך שלושה חודשים באשר לבקשה לאפשר הזדמנות טובה יותר לתלמידים להופיע ולדבר, שטיעוניהם יימסרו בעל פה ולא בכתב. תבדקו מחדש את הסוגיה הזאת.

תיקון מספר 5 לחוק החינוך המיוחד מאפשר לתלמיד להופיע בפני ועדת ההשמה ולקחת חלק בתהליך הזה.


סעיף 16. זכות לפרטיות מעוגנת בחוק הגנת הפרטיות. בתי הספר מונחים לעניין העברת מידע ואיסוף מידע שלא לפגוע בזכות זו. כך למשל אין העברה של מידע מבית ספר אחד לבית ספר אחר. יושבת כבר שלוש שנים ועדה שמנסה לבחון את הסיפור של העברת מידע. לפעמים זה לטובת הילד. ויש המון בעיות. לפעמים זה לרעת הילדים. בינתיים אין העברה.


בעניין המצלמות. זה היה בדיון גם בוועדה החינוך.

שאז התברר שלפחות יש גורם במשרד המשפטים שטוען שאין תשתית חוקית להצבה הזאת.

זה לא ידוע לי. בכל אופן חוזר נמצא היום במשרד המשפטים. הטיוטה של החוזר נמצאת כעת במשרד המשפטים. לפעמים בתוך הזכויות יש של היררכיה. אתה רוצה לקיים זכות אחת והיא יכולה לפגוע בזכות אחרת. ואני אגיד למה אני מתכוונת. זכות למוגנות היא זכות מאוד חשובה. מצלמות זה לא אמצעי לטיפול באלימות חד משמעי. זה אחד האמצעים שיכולים לסייע לבית ספר במצבים של מקרים של פגיעה בבריונות של ילדים בילדים לדוגמה, או במקרים אחרים, מקרים בכלל של אבטחת המוסד החינוכי. חוזר מנכ"ל מתייחס למצלמות שנמצאות בחוץ.

אנחנו לא מתייחסים למצלמות שנמצאות על הגדרות. זה לא העניין. אנחנו מדברים על מצלמות שנמצאות במסדרונות ובחצר בית הספר.

חוזר מנכ"ל קובע שיהיו מצלמות רק בחצר בית ספר ובמסדרונות, ולא בכיתות ולא באולמות. החוזר נמצא בתהליך, עם המון התרעות מה מותר ומה אסור בזה, זה נמצא היום במצב שמשרד המשפטים עובר על החוזר הזה.

פה אנחנו נעיר שאנחנו מבקשים להסדיר בהקדם את התשתית החוקית להצבת המצלמות. זה ידוע, אני לא חושב שזה מן התבונה להציב את המצלמות. אם הייתי מנהל מוסד חינוכי לא הייתי מציב מצלמות. בעיניי זה פתרון...

בחוזר כתוב, זכותו של מנהל להתנגד להצבת המצלמות. זה לא הוראה מלמעלה שהוא מחויב. ואם מנהל לא מוכן הוא לא יציב מצלמות. הבעלות יכולה להגיד שאחרי הצהריים היא שמה אבל המנהל יכול להחליט שבזמן הלימודים הוא לא יפעיל את המצלמה. זכותו.

בוודאי, כי אנחנו חושבים שחינוך משיגים לא באמצעות מצלמות אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. הדיון הזה נמצא בוועדת החינוך. החלטנו שם מה שהחלטנו. מה שאז גם המסקנות היו שאין תשתית חוקית לסיפור הזה וצריכה להיות תשתית חוקית, ואנחנו מבקשים דיווח עוד שלושה חודשים, גברת חודשים, כדי לדעת איפה עומדת ההסדרה החוקית. רק שתדעי שהסנגוריה הציבורית או גורמים אחרים במשרד המשפטים טענו אז שיש עניין משפטי מאוד מאוד בעייתי עם הצבת המצלמות בסוגיה של צנעת הפרט. נחכה לתשתית החוקית.

סעיף 23. נושא של הסעות. קודם כל צריך להגיד שיש חוק במדינת ישראל שמסדיר את ההסעות של הילדים שעברו ועדות השמה ונמצאים בחינוך המיוחד. איך אומרים, ידע אישי, בעקבות תלונות רבות, בחדר ועדת החינוך היה דיון מאוד מאוד קשה בנושא הזה שילדים נופלים בין הכיסאות. לצערי אני כמעט כל שבוע מטפל, עכשיו אני מטפל בעוד פרשה של ילד עם צרכים מיוחדים מאור יהודה שוועדת השמה קבעה לו את המוסד החינוכי בבני ברק. יש שם איזה מוסד שאני לא זוכר את שמו ועיריית אור יהודה מסיעה אותו בבוקר אבל אחרי הצהריים היא כנראה מסיעה עוד ילדים בשעה אחת וחצי. הילד הזה בגלל שיש לו תוכניות, מטעם משרד הרווחה כנראה, הוא גומר בשעה שש. אז אמרו לאימא שלו תסיעי אותו בשש. או באחת וחצי או תסתדרי לבד.

זה נידון עכשיו בין משרד הרווחה למשרד החינוך, הסוגיה הזאת.

יפה מאוד. אני גם יודע מי דאג שיהיה דיון כזה. אז חלק מההחלטות של ועדת החינוך היו שתוקם ועדה בין משרדית. אכן היא הוקמה ברשותו של יגאל צרפתי ואנחנו מחכים להסדרה הזאת. הובטח לי אגב שהמסקנות יוגשו במהלך חודש פברואר, כך אמר לי מר יגאל צרפתי שכל פעם עוזר לי לפתור את הבעיות הנקודתיות. גם הבעיה באור יהודה, היא נפתרה בהתערבות שלו, עד שיהיו ההמלצות.

היה גם מפגש בין שני המנכ"לים והסוגיה הזאת עלתה.

כן כי הילדים נופלים בין המשרדים.

נדמה לי שהם הגיעו להסדר מסוים. אני לא זוכרת בדיוק.

אני מקווה מאוד. אז גם פה אנחנו מחכים לדיווח בעוד שלושה חודשים. בסדר?

רק אני רוצה להגיד, לשבר את האוזן, משרד החינוך מוציא 361 מיליון שקל בשנה על הסעות של תלמידים בחינוך המיוחד, 50% מתקציב ההסעות סך הכול.

כל כך מעט? למה כל כך מעט?

סך הכול הוצאה על הסעות הוא 700 מיליון. 50% מזה, למרות שהחינוך המיוחד הוא רק 20% מכלל 200 אלף המוסעים. רק לשבר את האוזן שהתקציב פה הוא בהחלט הרבה יותר גדול לטובת הנושא של החינוך המיוחד.

בוודאי.

לגבי הסיפור של ועדת דורנר לחינוך המיוחד. אנחנו יודעים שבודקים עכשיו את הסיפור של התקצוב שהולך לתלמידים.

אני מבין שמתקיים עכשיו פיילוט בחולון. אם אינני טועה. נמתין לו.

יתקיים פיילוט בחולון. עכשיו בודקים את כל התהליך.

טוב, סעיף 27, אז אנחנו מחכים להמלצות של ועדת צרפתי בעוד שלושה חודשים. סעיף 27.

חוק ההגנה אצלנו מיושם בהדרגה. כל הרשויות שמקיימות יום חינוך ארוך, יש לנו פה חלוקה של אשכולות מ-1 עד 5. ולפי זה בא התקצוב.

אבל לא כולם מקיימים את החוק.

לא, גם לא לכולם יש. השנה זכאים ליהנות מהחוק 170 ילדי גני חובה ובתי הספר היסודיים. 13 אלף יותר מאשר בשנה שעברה. זה הכול בתקציבים.

הם הזכאים. כמה בפועל אוכלים? אין לך את הנתון.

כמה אוכלים בפועל, אני יכולה לבדוק את זה.

למה צריך להיות פער בין זה לזה ?

יש פער.

אתי את תסבירי או שאני אסביר? מפני שיש רשויות מקומיות שמסיבות כאלה ואחרות לא מעוניינות להפעיל את זה כי על פי ההסדר גם הן צריכות להשתתף.

חצי שקל לילד. יש באשכולות מסוימים מנה לילד עולה כמחצית השקל.

זה בזכותי. איזו מלחמת עולם היתה של אלה שלא ישלמו בכלל, להעלות להם, נדמה לי זה היום 1400 ומשהו שקל לנפש למשפחה. אני לא זוכר את הטבלאות. כל פעם יש מלחמת עולם על זה. לצערנו יש עשרות אלפי ילדים שהחוק לא מקוים לגביהם. אבל זה דיון נפרד. האיש שעוסק בזה אני מבין לא נמצא אז אין לנו את המידע המפורט. וגם פה אנחנו מבקשים לקבל מידע אבל זה בתוך חודש ימים, מה מספר הנהנים מהסדר החוק לעומת הזכאים? אנחנו מבקשים לקבל את המידע הזה תוך חודש ימים.

36% ילדים חיים מתחת לקו העוני. אבל 36% מהתלמידים במדינת ישראל לא נהנים מחוק התזונה, מארוחה יומית לתלמיד. כלומר צריך להבין שפה יש עדיין פער מאוד מאוד גדול ומשמעותי בין הילדים שחיים מתחת לקו העוני והילדים שחיים מתחת לקו העוני זה לא כל הסיפור. גם הילדים שחיים מעל קו העוני אבל קרוב לקו העוני, גם הם זקוקים לתשומת לב בכל מה שקשור לתזונה ראויה. יש מחקרים של הג'וינט על תת תזונה. איך קוראים לזה? ביטחון תזונתי. ויש שתי רמות, שתי דרגות. פעם דיברו על 22% מהתלמידים שיש להם בעיה של ביטחון תזונתי ו-14% יש להם בעיה של אי ביטחון תזונתי חמור. החוק לא מיושם. אז אנחנו רוצים לקבל את הנתונים האלה. בסדר? סעיף 28 בבקשה.

סעיף 28.

זו הבעיה של מערכת החינוך, סעיף 28.

קודם כל אצלך בוועדה הוצג השנתון של המועצה לשלום הילד ואחד הנתונים שהוא נתון מעודד זה הגידול במספר התלמידים הערבים הלומדים במערכת החינוך. בגני הילדים, גידול של 450%, בחטיבות הביניים 406%, בחטיבה העליונה 308%. זה דבר שחשוב לומר אותו. המדיניות של משרד החינוך מבוססת על כללים של חלוקת משאבים באופן שוויוני ושקוף תוך מתן העדפה מתקנת לפריפריה על פי מדד פריפריה במסגרת תשלומים תוספתית בעל יסודי. הממשלה החליטה, שאלו קודם, להקטין את מספר ל-32 בכיתה בזיקה למדד סוציו אקונומי. זה קורה יותר במקומות של הפריפריה. יש תקציבים של תוכנית החומש לעולים האתיופים, תוכנית החומש לתלמידים הערבים. אלה מסגרות תוספתיות של תקציבים שמגיעים היום יותר לפריפריה ויותר למגזר הערבי.

יש 40 אלף תלמידים שהחוק ההזנה חל עליהם.

מגישים בג"ץ בקשר להזנה.

כן. למה לא? ילכו קבוצת הורים באותה רשות מקומית שהחוק חל עליה, שיגישו בג"ץ.

היתה עתירה ברהט.

אבל יש ארגונים חברתיים. יש ארגוני סנגור. יש מגזר שלישי. ואני ראש השדולה לקידום החברה האזרחית.

היתה עתירה ברהט. זה עדיין לא מיושם. על פי מידע שהגיע אלינו מרהט עדיין אין הזנה כפי שמחייב החוק וכפי שדרש בית משפט.

צריכים להגיש תביעות. כי אני יודע מהרבה דיונים שמשרד החינוך באמת לוחץ מאוד על הרשויות המקומיות. זה הגיע עד עד כדי כך שהמנכ"ל באופן אישי ד"ר שושני לחץ באופן אישי על ראשי הרשויות המקומיות הסוררות והיתה התקדמות מסוימת, אבל עדיין יש נתון מאוד מדאיג ומאוד מטריד, 40 אלף ילדים שזכאים להזנה, לקבל ארוחה יומית על פי החוק והם לא מקבלים. לא מקבלים וזה חלק מהזכויות שלהם שאינן מיושמות. ולצערי פה, מה הכנסת יכולה לעשות? אז עוד פעם נזמן את הגורמים.

אגב בוועדת חינוך, פעם ניסינו לזמן את אותם ראשי רשויות וכן באו ולא באו. גם כן סיפור מההפטרה. אני מציע לשקול. אני אומר שוב שכמה ארגונים יתארגנו פה. זה נושא קלאסי לפי דעתי שצריך לחייב את השלטון המקומי לקיים את זה. אגב גם מרכז השלטון המקומי שותף כאן לשר ולמנכ"ל שצריכים להחיל את החוק. פה אין לנו ויכוחים לא עם השר ולא עם המנכ"ל. הכסף קיים, ואין לנו גם ויכוח עם מרכז השלטון המקומי בסוגיה הזאת. ממש פה אותן רשויות מקומיות עושות דין לעצמן.


אנחנו בסעיף 28. אני מאוד מכבד את כל מה שאת אומרת. אבל אני גם מאוד מכבד את השר שלך שהוא השר של כולנו שאמר באופן ראוי מאוד בפתיחות ציבורית ומודעות ציבורית כאשר הציגו את מבחן המיצב האחרונים, שהבעיה הקשה ביותר של מערכת החינוך כיום היא הפערים בהישגים שקשורים בפערים החברתיים. זאת הבעיה הקשה ביותר שיש מתאם מובהק בין רגע סוציו אקונומי נמוך, מוחלש, בעייתי, לבין העדר הישגים לימודיים. אז עם כל הכבוד דווקא המשאבים השוויוניים לא מותירים מספיק משאבים דיפרנציאלים לתמוך. זאת לדעתי אחת מבעיות היסוד הקשות והחמורות שגם השר הגדיר אותן. באמת צריך לשבח אותו על אומץ הלב הציבורי שהוא שם את זה על השולחן.

הוא לא רק שם את זה על השולחן, הוא גם אסף בתוך המשרד את כל האנשים שעוסקים בנושא של למידה, בנושאים רגשיים ומצוקה וכולי כדי ליצור איזושהי תוכנית אב למגזר הערבי. יש היום יותר השקעת תקציבים בתוכניות תוספתיות במגזר הערבי וזה לא בא לידי ביטוי בתוצאות. צריך לראות שזה לא רק בעיות של תוספות של כסף אלא יכול להיות שזה קשור בהסתכלות אחרת ובנייה של מודל עבודה אחר שמותאם יותר למגזר הערבי. אני חושבת שהוא שם את זה גם על סדר היום שלו. הפערים הגדולים מאוד קיימים היום בין המגזר היהודי למגזר הערבי גם במבחני פיזה.בכל קבוצה הפער הגדול ביותר בעיקר מה שבא לידי ביטוי במבחני פיזה,

אנחנו רואים התקדמות מאוד גדולה בנושא של קריאה במגזר היהודי במבחן פיזה לעומת המבחן הקודם, ולעומת זאת אין אותה התקדמות במגזר הערבי והפערים גדלים.

אני מוכרח להגיד לך שאני ממש חולק עלייך שהכול זה שאלה של ארגון אחר או הפעלה שונה של המערכת. לא. לדעתי בלי השקעת משאבים מסיבית שתהיה דיפרנציאלית אני לא רואה פתרון.

אני לא אמרתי שזה לא יהיה. זה קורה גם היום השקעה דיפרנציאלית. זה בדיוק מה שאני אומרת.

השקעה דיפרנציאלית היום, אני אתן לך מושגים. אם אמרנו שיש 36% בממוצע מהתלמידים שלנו שחיים מתחת לקו העוני המשאבים הדיפרנציאלים על פי הנתונים של משרד החינוך הם בסדר גודל של 6%. כלומר 94% משעות התקן מחולקות על פי קריטריונים אחידים.

רק 6% הם דיפרנציאלים. אז זה ברור שמשאבים שהם בהיקף של 6% לא יכולים להתמודד עם בעיה של 36%.

יש את אגף שחר.

לא נעים לי להגיד לך שכל אגף שחר הוא 60 מיליון, 80 מיליון שקל. אנחנו מדברים על תקציב של 34 מיליארד שקל. זה לא אפילו פרומיל. על מה אנחנו מדברים? אגף שחר זה הפלסטר של משרד החינוך.

אין מספיק כיתות מב"ר.

אין מספיק כיתות מב"ר. בכיתות מב"ר את רוצה לתקן טעות שכבר נולדה בכיתה ד' או בכיתה א'. זו הבעיה העיקרית.

ההשקעה צריכה להיות בגיל הרך יותר, זה הסיפור. צריך להתחיל יותר מוקדם. יש ילדים בגנים במגזר הבדואי שמגיעים לכיתה א' ליד ילדים שכבר,

נכשלתי. אמרתי הייתי תלמיד בינוני. בשבוע שעבר היה פרויקט של עיתון דה מרקר שהושיב מאות אנשים כדי לבנות את החזון של מדינת ישראל. זה היה בנוי באופן כזה שקבעו 6 תחומים, אחד מהם זה חינוך. בחינוך היו שני שלבים. בשלב ראשון היו 10 שולחנות עגולים, סביב כול שולחן 10 אנשים ובכל שולחן היה מוביל. אני הייתי אחד מהם. אספו את האנשים שחשבו שהם הכי טובים שקשורים למערכת החינוך. ביניהם היה גם המנכ"ל שלכם ועוד כמה אנשים מהמשרד. וכל קבוצה של 10 אנשים היו צריכים לנסח מה הם שלושת הדברים שבחזון שלהם הם החשובים ביותר למערכת החינוך. אז בשולחן שלי הצלחתי לשכנע כסעיף ראשון זה היפוך הפירמידה. בשלב הבא, אז היו 10 שולחנות וכל שולחן ניסח 3 מטרות.ועכשיו נאספו כל המובילים של השולחן, עשרת המובילים, גם כן בשולחן עגול וכל אחד אמר את שלושת המטרות החשובות בעיניו. בסדר, אז היו כמה חופפים. למשל מעמד המורה עבר כחוט השני. אבל היפוך הפירמידה הייתי יחידי. ולא הצלחתי להשיג רוב. חברים אנחנו מתקדמים. משרד החינוך גזל לנו את כל הזמן. אני לא יודע מה יהיה עם משרד הרווחה היום. עכשיו תדבר אביבית.

קודם כל לגבי חינוך אנחנו צריכים לזכור שיש חוק גם משנת 2001, חוק חינוך חינם לילדים חולים שגם הוא לא מיושם וילדים חולים שנמצאים בביתם לא זוכים למספיק שעות לימוד אם בכלל ולכן זכותם לחינוך לא ממומשת כמו שכל תלמיד זכאי.

מעבר לכך, הרעה החולה של תשלומי הורים שגם היא גורמת לפערים המשמעותיים בין האוכלוסיות. התשלומים גדלים משנה לשנה. האכיפה של משרד החינוך דלה מאוד. יש לנו, אני מתנצלת שאני אומרת את זה מבלי להפנות לבית ספר כזה או אחר אבל אני חושבת שגם משרד החינוך יודע שיש בתי ספר רבים שחורגים הרבה מעבר למה שועדת חינוך מאשרת, שלא לדבר על תשלומי רכישה מרצון שזו פרצה שדרכה נכנסים מאות אם לא אלפי שקלים שההורים נדרשים לשלם. ושוב זה רק דברים שמגבירים את הפערים בין בתי הספר ובוודאי לא תורמים לשוויון.

עוד נקודה, יש איזושהי מגמה, שמענו עליה לאחרונה, וזה התשלום למגמות. יש בתי ספר שפותחים מגמות, פשוט דורשים עבורן תשלום וזה גורם בתוך בית הספר לחוסר שוויון. כלומר מי שמעמדו הכלכלי מאפשר לומד במגמה יוקרתית, ומי שלהוריו אין כסף לשלם לא נכנס למגמה הזאת.

נושא נוסף זה הסיורים לפולין, התשלום לסיורים לפולין. אני יודעת שתגידו קרן מלגות אבל אנחנו יודעים כמה כסף יש בקרן המלגות. אנחנו לא יודעים מה סביב קרן המלגות כי אין שום נתונים לגבי קרן המלגות, מי מקבל מה? אם ההורים יודעים בכלל על קרן המלגות? מי פונה? כמה פונים? אם אין זכות לערער על סירוב לקבל מלגת נסיעה מקרן המלגות? שוב הדברים האלה בוודאי לא תורמים לשוויון. הם רק מגדילים את הפערים. משרד החינוך צריך לתת דין וחשבון לך אדוני גם בעניינים האלה.

האמת היא שעולים פה כל כך הרבה נושאים שכל נושא הוא נושא לדיון בפני עצמו. כמו הנושא הנכון שהעלתה כאן אביבית, הסוגיה של תשלומי הורים. אז אנחנו עוברים על זה. אנחנו לא נכנסים לדיון. בבקשה.

אנחנו נמצאים במשא ומתן, משרד הרווחה עם משרד החינוך לגבי ילדים שמוצאים מהבית למרכזי חינוך. הילדים האלה יוצאים במצבי חירום. כולם הם נפגעי התעללויות בתוך המשפחה ואנחנו שנים נמצאים במשא ומתן עם משרד החינוך להכניס לתוך מרכזי החירום, אלה ילדים שאינם יכולים לצאת מהמרכז. המסגרת החינוכית חייבת להינתן בתוך מרכז החירום. אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא הזה .

את תכתבי לי מסמך בנוגע לזה ואני אקיים על זה דיון. גברת סלוצקי, תבדקי, אם תראי שהעניין הזה לא סגור עד הסוף, עד הסוף, אני מבקש ממך מסמך. אני מזמין אצלך, מבקש ממך, תובע ממך דיווח מה קורה עם מילוי חוק חינוך חובה לגבי ילדים שנמצאים במסגרות חירום. נא לדווח לי. אם יהיה צורך נקיים על זה דיון עד הסוף ואני מתריע בפני משרד החינוך , כדאי לכם להסדיר את הבעיה לפני שהיא תגיע לכאן. כדאי לכם, כדאי לכם מאוד. לפעמים יש דברים שאני לא מאמין שהם קיימים במדינת ישראל. יש דברים שהם לא יאומנו. עכשיו קיבלתי מכתב מכפרי הנוער, SOS. נותנים להם מחירי מים כאלה גבוהים. טוב. סעיף 29. סעיף 29, דיברנו עליו בעצם.

סעיף 29 מדבר על מניעת האפליה. דיברנו, אין צורך להאריך. סעיף 42. עכשיו אנחנו רוצים לדעת למה לא מביאים לידיעת התלמידים ולא ממלאים אחר חובת הפרסום ותליית המודעות.

חוק זכויות התלמיד שנבחן כביכול שלא נשלח לבתי הספר ולא יודעים אותו אז כפי שאתה רואה מולך נשלחו לכל בתי הספר מספר כרזות עם הנחיות, עם הדרכות איך לעשות, מה לעשות. נשלחו כרזות גם בשפה העברית, גם בשפה הערבית. התבקשנו עכשיו לתרגם את זה לשפות נוספות.

זה לא מה שכתוב בחוק.

לא, לא, לא. אני רוצה כדי ליידע. בחוק כתוב שיש לנו חובת יידוע את הילדים ואת ההורים ואת המורים. לכן שלחנו את חוק זכויות התלמיד. בימים האלה אנחנו גם גיבשנו את נושא אמנת זכויות הילד בשפה ידידותית לילדים שתתפרסם בקרוב בימינו. אנחנו קיבלנו את האישור לעשות זאת מהלשכה המשפטית במשרדנו בתיאום עם המנכ"לית של יוניצ"ף שנציגה יושבת כאן. בעת האחרונה אנחנו עובדים על ערכה לכל בית ספר שבאמצעותה אנחנו נעביר תהליך חינוכי לימודי.


בעבר היה לנו אם כבודו זוכר את הדבר הזה, אני מוציאה, זה כמו שפנים, את הדברים האלה, פנקס זכויות הילד, שחילקנו בין 2000 ל-2500 לכל בתי הספר. אי אפשר להגיד שמשרד החינוך לא עושה דבר כי הרי משרד החינוך הוא זה שיזם גם את יום ציון זכויות הילד. גם השנה אנחנו נפיץ את אגרת התלמיד עם הזכויות ועם האמנה כפי שאנחנו נדרשים. בצד הפעולות השוטפות שאנחנו עושים בבתי הספר בשני המגזרים, כולל פעולות, אני לא רוצה לפרט אבל אני אתן הפעולות הבולטות מביניהן ברשותך. אם זה היה פעולות ממוקדות לפי אוכלוסיות משתנות. אז אם אנחנו דיברנו על המפתנים, אז עשינו תוכנית מיוחדת למפתנים על זכויות הילד דרך מוסיקה, ועוד כל מיני אופנים כאלה. עשינו עכשיו למשל בנושא של קירוב לבבות תוכנית שקוראים לה "סחטיין", שזה מפגשים של תלמידים יהודים וערבים שפועלים ביחד על פי יוזמות אזרחיות. אפילו התוכנית הזאת, יש לך משלחת של 30 ילדים ערבים ויהודים לפרלמנט הצרפתי והם הציגו שם את התוכנית.

אין צורך להיכנס לרזולוציה הזאת.

אני מלמד בשכבה אחת בבית ספר כישורי חיים. חוזר כישורי חיים שיצא לפני חודש מדבר במפורש על החובה ללמד את אמנת זכויות הילד. הוא מסביר את זה ואת זה מלמדים בכיתה ח'.

אני אגיד לך מה הבעיה. יש אופרה אחת, זה מה משרד החינוך עושה. זאת אופרה אחת. אופרה שנייה זה מה קורה בבית הספר. ואני מאוד מוטרד מהפער הזה. אין לי ספק ששלחת, אין לי ספק שהפקת את החומר, ששלחת אותו, אין לי גם ספק שזה הגיע לבית הספר. השאלה היא מה קורה כאשר זה מגיע לבית הספר?

זה מונח בחדר של המנהל. זה לא נתלה.

את יודעת יש 5000 מוסדות חינוך, 120 אלף מורים, 50 אלף כיתות, אז תמיד מביאים את שתי הדוגמאות. אבל אני חי תחת רושם, אגב הביקורים שלי במוסדות חינוך, זה לא תלוי בלוח המודעות, התלמידים לא יודעים, זה לא נגיש לתלמידים. תכירו בכך שיש בעיה שמוסדות החינוך לא הפנימו למלא את חובתם בעניין הזה. אתם מילאתם את חובתכם כשלב ראשון.

לא, לא. אבל אנחנו גם בודקים ואנחנו מסיירים. יכול להיות שלכבוד הסיור של עיתונים, אני לא יכולה להגיד לך שלא.

אם את מודיעה מראש אז כן.

מחרתיים יש לנו פסטיבל. כדי לעורר את הלמידה של זכויות הילד, של האמנה אנחנו מעבירים את זה באופנים שונים. אחד מהם, להעביר את זה דרך כל האמנויות כדי לעורר את הלמידה הזאת.

איך אני יכול לעשות בדיקה אמיתית מה המודעות של התלמידים בנוגע לחוק זכויות התלמיד? איך אני יכול? מה דרך המיצב? מה לעשות? אתם במיצב שואלים הרבה שאלות. אולי תכניסו פעם אחת גם את הסעיף הזה. אז אני מבקש שתיעשה בדיקה ואז אגב יהיה ראי טוב. בסדר? גם על זה תשיבו לנו בתוך 3 חודשים, אנחנו מציעים זאת, כדי שיהיה גם ראי לבית הספר ולמשרד החינוך מה נעשה בתחום הזה, המודעות של התלמידים באשר לחוק זכויות הילד. לדעתי ברגע שעובדי החינוך והמנהלים ידעו שזה עומד להיכנס למיצב, תראי שהתמונה משתנה.

אוקיי, אני אשמח ללמוד. תודה.

זה לא מספיק להגיד לעשות ושיעשו. צריך להכיר בזה שיש משהו באווירה הכללית שלא מספיק מבין שלמשל אין התנגשות בין זכויות מורה לזכויות תלמיד. אבל משרד החינוך שותף לאווירה הכללית הזאת.

מפרשים לא נכון את המילה זכויות.

אולי גם אמירה כמו שאת אומרת ולא התגייסות לתהליך זה גם תורם לאווירה הזאת. זה מציב אותנו אחד מול השני. אנחנו הצענו כן לצאת עם חוזר מנכ"ל חדש.

אתם לא תאמינו. צריך לדעת מה לעשות. מחר בתשע וחצי תהיה פגישה בקשר למערכת החינוך בנושא הסעות תלמידים. אני לא אוכל להיות כי אני בתשע וחצי עסוק בישיבות.

בכל אופן, כן צריך להתגייס בשביל ליצור אווירה אחרת שמגייסת את כולם לנושא הזה, רואה את מערכת החינוך כמקום שבאמת לוקח על עצמו את האחריות ללמד ילדים את הזכויות שלהם בקונטקסט שמבינים שזה חלק מחינוך ולא בחלק של התנגשות, וזה זכותי, וזה זכותך, כי גם ילדים לא מבינים מה זה זכותי. לפעמים הם אומרים דברים שזה זכותי על דברים שהם לא זכות. גם הם לא מכירים באמת מה זו זכות ומה זה מגיע לי ומה זה לא מגיע לי. וכשזה ייעשה באווירה שלא אחד עוין לשני, יש לזה סיכוי. זה מה שאני יכולה להגיד לסיום.

הזמן שנותר לנו הוא קצר. אם יש לכם להגיד דברים שקשורים בסעיף 18 אז אני מוכן לשמוע. זה לא הייד פארק פה. אנחנו מדברים בנושאים ספציפיים, הסעיפים באמנת זכויות הילד. חוק ההגנה על מסגרות, זה במסגרת החוק, אנחנו עובדים על זה. תגידו ליובל ולתמר. תגידי לה שקיבלתי היום טלפון ואגף התקציבים בדרג הגבוה ביותר קבע את פגישה על החוק. אני לא יודע אם זה לרעתנו או לטובתנו. זה מה שאני לא יודע. היה מוזר בעיניי לקבל טלפון. כנראה הבהלתי אותם.


תמונת המצב אני חושב מאוד מאוד ברורה בסוגיה הזאת. בסעיף 18. כל מה שקשור מגיל 3 ואילך צריך לומר שמדינת ישראל מובילה באחוז הילדים הלומדים בגני ילדים בממוצע. זה לא שוויוני בין כל המגזרים כי במגזר הערבי זה הרבה פחות. אמרתי מובילה, אני לא אמרתי במקום הראשון. אבל אם אינני טועה מדובר פה באחוזים שהם סדר גודל של 80%, אם אינני טועה.

אם אפשר לקרוא למשרד החינוך להתקין, חבל שהייעוץ המשפטי עזב, להוציא עוד צו שמרחיב את לימוד חובה גם לגילאי 3-4, מאז בעצם שנחקק החוק יצאו שני צווים.

זה לא קשור אליה. היא מוכנה להוציא את הצו. זה גבוה מעל גבוה ועל גבוה.

שהמסר יעבור מעל גבוה ומעל גבוה. חבל שלא היתה פה איזושהי הדרגתיות כמו בהרחבת חוק לימוד חובה. יש לזה הרבה השלכות.

כיתות י"א- י"ב, הצלחנו לשכנע בעזרת הלשכה המשפטית של הכנסת שזה לא עלות תקציבית. אבל שם זו בעיה אחרת.

יש לזה השלכות. התקבלה אצלנו פניה לגבי ילדים עם רגישויות למזון, שמשרד החינוך בעצם אומר, מה אתם רוצים?

אמרנו חינוך, אנחנו עכשיו פה. אני אומר שמה שקשור מעל גיל 3. עד גיל 3 לצערנו יש מחסור גדול מאוד ואנחנו דנים על זה במהלך החוק. ארגוני הנשים למשל תובעים שבמסגרת החוק נגדיר את המחויבות של המדינה כשזה לא נמצא בחוק, וכל אחד מבין את המשמעויות וההשלכות התקציביות של הדבר הזה. אני לא יודע איפה מדינת ישראל נמצאת ביחס למדינות אחרות בסוגיה הזאת, במתן פתרונות לילדים בגיל הרך כדי שהבעל או האישה יוכלו לצאת לעבודה, אנחנו הרי שוויוניים.

לכל ילד מגיע למידה.

כן, כן. אני רק יודע את ההבדל בין אחוז הילודה בשוודיה לאחוז הילודה בישראל. אני יודע כמה מדינות שהן מאוד נאורות. נדמה לי שבאופן יחסי, אגב, במדינת ישראל לומדים אחוז כפול ומכופל, כלומר ילדים בהשוואה לאוכלוסייה מאשר בשוודיה. אני חותם איתך. אצלנו יש הרבה ילדים. אין ספק. כל אירופה. לכן ההשוואה בעניין הזה היא לא השוואה נכונה. אוקיי, זה סעיף 18, אלא אם כן מישהו רוצה להוסיף לסעיף 18. סעיף 32 הוא סעיף חשוב. כן.

משרד התמ"ת. כלל חוקי העבודה, חוק עבודת הנוער הוא אחד מהחוקים. במנהל הסדרה ואכיפה יש שני אגפים. אגף אחד אמון על מתן היתרים ורישיונות לעבודה בחלקם לילדים ולנוער. והאגף שאני עומדת בראשו אמון על אכיפה של 19 חוקי עבודה בהיבט הפלילי ביניהם חוק עבודת הנוער. אבל חוק עבודת הנוער מסדיר חלק ממסגרת ההעסקה של נערים או ילדים, תלוי באיזה גילאים הם. כל חוקי העבודה הם רלוונטיים לגבי בני נוער במקום העבודה. אנחנו אוכפים גם לגבי ילדים שמועסקים במקום העבודה מתחת לגיל המותר.

איך אתם אוכפים?

באגף האכיפה יש מפקחים עבודה. יש 45 מפקחים בתקן ועוד 57 סטודנטים. הם פרושים על פני 4 מחוזות בארץ. הם אמונים על אכיפה של 19 חוקי עבודה. אנחנו עובדים במסגרת של טיפול בתלונות ואכיפה יזומה. ילדים ונוער הוגדרו במנהל בכלל ובוודאי באגף האכיפה הפלילי כאוכלוסייה מועדפת לאכיפה, מועדפת מבחינת מתן מהיר לתלונות, מועדפת מבחינת אכיפה יזומה, במיוחד בתקופות שהם יותר מחפשים את שוק העבודה ונכנסים לשם. מעבר לאכיפה שאנחנו מבצעים, אני יכולה לתת קצת נתונים על השנים האחרונות.

הנתון הכי מעניין אני חושב זה מה מספר כתבי האישום שמוגשים במשך שנה כנגד העסקה בלתי חוקית של ילדים ובני נוער?

אני אתן נתונים לגבי שלוש השנים האחרונות. אני יכולה לפרט. בהליך שאנחנו מנהלים יש דרך של הטלת קנס מינהלי שזה הליך פלילי מלא או כתב אישום, זה תלוי במהות העבירה, בהיקפה. הוטלו 1600 קנסות בסך של 19 מיליון שקלים על מעסיקים שהעסיקו ילדים ונערים במשך שלושת השנים.

זאת אומרת בממוצע 500 מקרים לשנה. כן.

כן. אני מזכירה כל הזמן שהיחידה הזאת שיש בה 45 אנשים. 50 סטודנטים שעובדים בחצאי משרות, הם לא מפקחים ממש. הם עוזרים למערך הפיקוח. הוגשו 120 כתבי אישום כנגד מעסיקים בנוסף. עכשיו הכול יחסי ויכול להיות שהנתונים קצת נשמעים נמוכים.

אתם התובעים? אתם המגישים? או המשטרה?

לא, לא. אנחנו המשטרה של חוקי עבודה. האגף לאכיפת חוקי עבודה הוא גוף חוקר שלצידו יש את מחלקת התביעות של משרד התמ"ת שבאמצעותה מגישים את כתבי האישום. הקנסות מוטלים על ידי שני הגופים ביחד.

אם את שואלת אותי אם 500 קנסות בשנה ועוד 40 כתבי אישום בשנה, לא יודע, המספרים מדברים בעד עצמם.

המספרים מדברים בעד עצמם אבל צריך לראות מה היה אותה מסגרת הקצאה שנתנו לצורך אכיפת חוקי עבודה במדינת ישראל, כאשר צריכים לאכוף מעל 130 סעיפי עבירה על כלל המשק, על נשים, על המגזר הערבי, ועל המגזר החרדי, ועל עולים, וכולם במצוקה. האוכלוסייה הזאת נקבעה אצלנו כאוכלוסייה מועדפת ויש הרבה מאוד עשייה סביב הטיפול באוכלוסייה הזאת. זאת מסגרת הנתונים. אפשר באופן יחסי להגיד שהיא נמוכה או גבוהה, אבל במסגרת העשייה היא לוקחת חלק נכבד מהעשייה של מינהל האזהרה והאכיפה בכלל.

שוב אנחנו מגיעים למסקנה שכנראה מערכת החקיקה היא בסדר גמור.

מערכת האכיפה היא מאוד מתקדמת גם בהשוואה.

מאוד מתקדמת. הבעיה היא שוב זה הפער בין החקיקה לבין האכיפה.

אנחנו משקיעים גם הרבה בהסברה, כי הסברה היא כלי באכיפה, היא כלי בלדעת, קודם כל להגן על העובד ועל הילד, גם כי הוא במסגרת הזאת. מה הן הזכויות שלו? מתי מפרים אותן כלפיו? אז הרבה מאוד הסברה נעשית כלפי מעסיקים, כלפי הנערים והילדים עצמם בבתי הספר, במוקדים שהם מגיעים אליהם לעבודה או דרכם הם מנותבים לעבודה. זאת המסגרת שנעשית על ידינו. היא רחבה מאוד. בוודאי בהתייחס למסגרת העשייה הכללית.

גברת סלוצקי בבקשה. תגידי שוב את התואר שלך, עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער.

אסור להגיד פקידת סעד. אני כותבת חנה סלוצקי, עו"ס ראשית לח"ן תוה"ש. אני רוצה להעלות כאן סוגיה שעשרות שנים מפנים אותה אלי באמת כפקידת סעד בגלל התפקיד של הגנה על ילדים. עשרות ילדים שמסתובבים ברחובות ומוכרים בכבישים, בצמתים, רוכלים. אני לא יודעת אם זה רוכלים. אני רואה בעלי עסקים שממש מנצלים את הילדים האלה שהם מסתובבים. כולנו רואים אותם. אף אחד לא עושה שום דבר. מפנים אותם אלי כל שנה. גם עכשיו היתה לי איזושהי שאילתא, אני חושבת אפילו מהבית הזה, מהכנסת, לגבי הנושא איך אנחנו מטפלים בסוגיה של אותם מעסיקים – פרחים, דגלים, לחמניות, כל מיני דברים. קטינים מסכנים את חייהם על הכבישים. גם ילדים בני 9, 10 , 11, ואנחנו ניסינו לבדוק מספר פעמים יחד עם המשטרה איך מתמודדים עם המעסיקים האלה.

המשטרה היא לא הכתובת.

לא,לא. אני יודעת. לכן אני מעלה את הסוגיה.

רוב הילדים האלה עובדים בשחור. רוב הילדים האלה עובדים בשחור, לכן היא לא יכולה לתבוע אותם כי המעסיק אומר, אני לא מכיר אותו.

חלק מהתופעה היא גם שילדים, מתוך מה שאנחנו בודקים וכן בדקנו, חלק מהמקרים מדובר בילדים, זו יוזמה פרטית שלהם שהם מגיעים לשם. זה נכון שיש מסגרת של מעסיקים. הרבה מאוד זה יוזמות פרטיות של ילדים. במקום שיש מעסיק יש אפשרות להתמודד מול זה. דרך אגב, גם בשיתוף המשטרה. אני חושבת שיש מקום גם לשיתוף הרשויות המקומיות. יש שם עניין ממש.

בואי תתני לנו את הכתובת. יש לנו עכשיו אירוע ממשי באזור באר שבע שפנה בן אדם וסיפר שמעסיק יושב בצד, הילדים מתרוצצים בין המכוניות מוכרים פרחים.

אתן צריכות לעשות פגישת היכרות ביניכן.

אז אני אשמח לנסות לפתור גם את הבעיה הזאת.

מילה אחרונה לאתי בנימין ואנחנו מסיימים.

בעקבות הדברים של חנה סלוצקי, מקרה שנמצא אצלי על השולחן היום. ילדים שמכרו פרחים. הגיעה המשטרה, הגיע פיקוח עירוני. נתנו לילדים קנס, לילד, לילד, הילד קיבל קנס על השם שלו. למרות שהוא אמר, זה לא שלי, המעסיק שלי קוראים לו כך וכך. לא. על זה שהוא מכר פרחים בלי אישור. חוק הרוכלות. ילד שעמד ביום שישי בבית וגן ומכר פרחים, הוא קיבל קנס. מתברר שכל הילדים שעבדו אצל אותו מעסיק כולם קיבלו קנס. היתה פשיטה באותו יום שישי, היה מבצע. הם הלשינו אבל הקנס הוא על שם הילד. המשטרה עשתה את זה. המשטרה.

אני לא מכירה את המסגרת הזאת אבל אני מזמינה אתכם להפנות אלינו, לאגף לאכיפת חוקי עבודה מקרים כאלה.

אנחנו נקיים דיון מיוחד על הסוגיה הזאת של אכיפת חוקי עבודה כלפי נוער. זה דיון שאנחנו נקיים אותו. אני אבקש ממנהלת הוועדה לרשום את זה בנייר שלנו, של הדיונים. צריכים להתחיל לגבש מסמך. יש לי הרגשה שיש כאן בעיה בין משרדית, ויש לו פוטנציאל טיפול.

עוד סוגיה שמאוד מטרידה אותי ואני חושבת שיש לי הצעת פתרון שלא עולה כסף. שמי תמר ארז. אני מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך. אפילו בדיוני ועדה מכוננת כזאת שעושה עבודה יסודית ביותר יש נושא שהוא מתחת לרדאר ואין עליו מספיק נתונים וזה רווחתם של הרבה ילדים בגיל הרך. אפילו בנתונים שלכם, המועצה לשלום הילד חסרים נתונים בהרבה נושאים לגבי ילדים בגיל הרך.

הדרך להעלות נושאים בוועדה היא לא הדרך שבה את נוקטת כרגע.

כתבתי לך לגבי זה.

כתבת לי. קיבלתי. זה חלק משיקול הדעת שלי. יש לנו ישיבות צוות, אנחנו דנים מה להעלות, מה לא להעלות, מה ראשון, מה אחרון. זה שעכשיו את מעלה את זה זה לא מקדם את העניין. המסמך מונח. רק תוודאי עם רחל סעדה מנהלת הוועדה שהמסמך אכן מצוי אצלנו ונמצא בדיונים. אנחנו מקיימים ישיבות מאוד מסודרות, שוקלים בשיקול דעת מאוד רציני לגבי סדרי העבודה והנושאים שאנחנו מעלים כאן. אין כאן עניינים מקריים. זה שיקול דעת.

כן אבל למשל חוסר ביטחון תזונתי מתייחס למשרד החינוך. משרד החינוך אין לו ילדים בגיל 3. זה לא מעניין אותם.

את מנסה להעלות את הנושא שוב? חברים, יש לי תוכנית עבודה לעוד 3 קדנציות בוועדה הזאת. אנחנו צריכים בסופו של דבר להחליט מה קודם למה. אביבית משפט אחד. במסגרת משרד

התמ"ת היא ביקשה שגם יירשם שלא רק חוקי הגנה על עבודת נוער אלא גם הנושא של הגנת הילדים כצרכנים. זה גם כן באחריותכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40