הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
37
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ד בשבט תשע"א (19 בינואר 2011), שעה 09:30

סקירת סגן שר הבריאות על התפוסה בבתי חולים בהשתתפות סגן שר הבריאות ח"כ יעקב ליצמן ומנכ"ל משרד הבריאות ד"ר רוני גמזו

חברי הוועדה: חיים כץ - היו"ר
עפו אגבאריה

רחל אדטו

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

סעיד נפאע

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות

ציונה חקלאי, מנהלת תחום מידע, משרד הבריאות

שלומית קפיונה, משרד הבריאות

יאיר עמיקם, משרד הבריאות

ד"ר חזי לוי, ראש מינהל הרפואה וסמנכ"ל בכיר – משרד הבריאות

ד"ר דור מיכאל, ראש אגף רפואה – משרד הביטחון

משה ברסימנטוב, סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

זהרה כהן, ראש תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

אילנה כהן, יו"ר הסתדרות האחים והאחיות

עו"ד אורי פליישמן, יועץ משפטי, הסתדרות האחים והאחיות

ד"ר אבישי אליס, האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד תמי בר-און, מדיניות ציבורית ואתיקה, ההסתדרות הרפואית

עו"ד עמירם גיל, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

פרופ' שאול דולברג, יו"ר איגוד הנאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר זאב פלדמן, יו"ר איגוד נוירוכירורגיה, ההסתדרות הרפואית, סגן יו"ר ארגון רופאי המדינה

ד"ר יעקב שיף, איגוד הנאונטולוגיה, ההסתדרות הרפואית

רווית קינן, מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ערן סגל, יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול נמרץ

ד"ר בנימין דוידזון, מנכ"ל המרכז הרפואי אסף הרופא

שאול סקיף, יו"ר ועד המרכז הרפואי אסף הרופא

ד"ר איתן וירטהיים, ראש אגף הרפואה – טיבת בתי-החולים, שירותי בריאות כללית

ד"ר דורית וייס, אחות ראשית, שירותי בריאות כללית

מידד גיסין, יו"ר צבי – צרכני בריאות ישראל

יעקב איזק, יועץ תקשורת לסגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

גדעון בן ישראל

יובל ים, שדלן

קרני רימחר צחי, שדלנית

אייל לב ארי

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
סקירת סגן שר הבריאות על התפוסה בבתי חולים

בהשתתפות סגן שר הריאות ח"כ יעקב ליצמן ומנכ"ל משרד הבריאות ד"ר רוני גמזו

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, י"ד בשבט, ה- 19 לינואר 2011. ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והדגש הוא על הבריאות. הנושא: סקירת סגן שר הבריאות על תפוסת בתי-החולים.


אני זוכר את כניסתו של רוני גמזו לתפקידו כמנכ"ל משרד הבריאות. אני זוכר את הכותרת. אני בא להיאבק באוצר, ולהוסיף 1,000 מיטות. אבל הוא התכוון בפרוזדור. עכשיו, אחרי שהוסיפו את המיטות בפרוזדור, אני קורא היום בעיתון שהאחיות יוצאות בעיצומים, כשהמטרה היא לשפר את איכות השירות, עד כמה שאני מבין, ולהגדיל את תוחלת החיים. להגדיל את תוחלת החיים למה בפרוזדור.

נקצר להם את החיים.

בפרוזדור זה מקצר את החיים, אבל זה עוזר לאוצר, לקרנות הפנסיה, הגירעונות האקטואריים.

כי חולה מת הוא החולה הכי זול. חולה מת, הוא החולה הכי זול.

קראנו בעיתון. וכשאנחנו הולכים למאבקים, אילנה, כמו שאנחנו יודעים, כשאנחנו הולכים למאבקים, אנחנו מסמנים מטרות. עכשיו המטרות הן לא כסף. אני פונה אליה כמי שמובילה מאבק, שבשורה התחתונה כנראה המטרה היא שהחולה יקבל שירות יותר טוב.

פחות חולים ימותו, נקודה.

בכל זאת, לפני שנפתח את הדיון, לפני שרוני מנכ"ל משרד הבריאות יגיד איפה הוא התקדם עם ה- 1,000 מיטות, איפה מיקמו אותן, לאיזה חברה שלחו את המיטות לייצור, כמה כסף האוצר השקיע עד היום וכמה תקנים זה דורש וכמה אחיות התווספו ואיך יוכלו לשפר את איכות החיים של החולה ולשלוח אותו כמה שיותר הביתה, בריא, אז אנחנו ניתן לסגר שר הבריאות, בבקשה, אדוני.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש. מערכת הבריאות, כשנכנסתי לתפקיד, היה בהקפאה עשר שנים. הקפאת מיטות, הקפאת תקנים.

הקפאת שכר.

דווקא לא.

היה להם איזה בוררות עם 24% תוספת, אם אני לא טועה, הלוואי על חברי הכנסת. בכל אופן, היה מערכת מוקפאת עשר שנים וכמובן זה דבר לא סביר. אני שמח שכולם תולים תקוות גדולות היום במשרד הבריאות. אנחנו היום חייבים להדביק פער של עשר שנים. רבותיי, עם כל הרצון הטוב, אני חייב להגיד לכם שני דברים – אל"ף, התביעות צודקות, בי"ת, אנחנו לא נוכל לעשות את זה בזבנג וגמרנו, זה לא הולך ככה. מי שמכיר את המערכת, מי שיודע את הדברים, אנחנו נתקן את הדברים, נעשה, אנחנו נגיע לתוכנית ובהסכם לכמה שנים. אנחנו הגענו כבר, ובזה אני עונה לשאלה של היושב-ראש, איפה המנכ"ל עומד עם ההבטחה שלו שהוא בא להביא 1,000 מיטות.

לא הבטחה. חלום. החלום, החזון. החזון שהוא בא אתו. הוא לא הבטיח שום דבר.

אני חייב להגיד לך שהוא קיים.

הוא קיים?

כן. אל"ף, הגענו להסכם ל- 1,000 מיטות לחמש שנים, 160 מיטות בשנה, עם תקנים של רופאים ואחיות.

תאמין לי, אתה בא מהאוצר, מכספים. 1,000 מיטות, חמש שנים, 160 מיטות בשנה, זה רק 800.

זה שש שנים.

אז זה 960. איפה חסר לי עוד 40 מיטות.

40 מיטות, OK. משהו תביא מהבית.

אתה רוצה שהחולים יבואו עם מיטה מהבית?

היושב-ראש יביא, תביא לי עוד 140 מיטות. אבל זה כ- 1,000, בוא, לא צריך להגזים.

שש שנים, טוב.

זה הגענו להסכם ויש הסכמה בזה, לא פרסמנו את זה באופן רשמי, כי אנחנו עוד בדיונים על תוספת תקנים של רופאים שגם זה יהיה, יש כבר בדרך הסכמה, לא רחוק, יש עוד פער בינינו, אבל אני מקווה שממש בימים הקרובים, לא הספקתי לסיים את זה, הייתי בחו"ל כמה ימים, שלושה-ארבעה ימים, אבל בכל-אופן, אנחנו לא רחוקים מההסכם ונגמור הסכם. ולכן, קודם כל, את הצעד הראשון עשינו. עשינו, הבאנו מיטות.

לאן?

סליחה, בסוף תקבל רשות דיבור. ותוכל לשאול מה שאתה רוצה.

אדוני, זה לא, לא, אני אקצר לך את הדרך. זה לא עניינך, לגמרי לא. יש משרד הבריאות ויש הנהלת המשרד והיא תחליט איפה זה לא עניינך ואני לא הולך לפרסם את זה. עם כל הכבוד. יש מערכת במשרד הבריאות, היא תנהל את מערכת הבריאות והיא אחראית והיא תחליט איפה זה. לא אתה יודע איפה זה טוב ולא אפילו כרגע גם אני לא.

הוא יודע איפה זה טוב אצלו. יחד עם זה, אתם רואים את כל המערכת. אבל הוא יודע.

כן, תן לי. הוא לא יודע, עם כל הכבוד.

הוא יודע את הצרכים שלו.

הוא יודע את שלו, אבל הוא לא יודע את של אחרים. אז הוא לא יודעת. זאת אומרת הוא לא יודע. אנחנו נשים את הדגש על הפריפריה, זה כן, אנחנו נשים את הדגש לחדרי מיון, גם זה כן. אבל מעבר לכך, זה לא עניין של אף אחד, עד שנפרסם את זה לכולם. אז תהיה לכם ביקורת, מה שאתם רוצים. אני לא בא לכאן, כרגע זה לא עניין שנתחיל את הלחצים איפה ומה, ולכן זה לא צודק לשאול את זה אפילו.


ולכן, מערכת הבריאות, משרד הבריאות הגיע להסכם, פחות או יותר על הדברים. נוסיף מיטות. גם תקנים לאחיות צריך להוסיף. אבל, וזה מה שאני רוצה להגיד לכם, אנחנו הולכים להגיע למצב לכמה שנים, על ההסכם. אנחנו נודיע על תפוסה, היה כל השנים, לא רק השנה. היה לפני שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים, נדמה לי לפני שנתיים היה אפילו יותר גרוע מאשר השנה. המנכ"ל סייר עם 22 צוותות בכל בתי-החולים, אני לבד הייתי בכמה בתי-חולים, בלי להודיע לאף אחד, נכנסתי לחדרי מיון, ראיתי את המצב, ראיתי את המחלקות הפנימיות. יש, נכון, היה כמה ימים שהיה קשה, זה כל פעם ככה.


אבל זה לא אומר שאני אומר שהמצב טוב. זה לא אומר שלא צריך תוספת. אבל אני אומר, זה פחות או יותר היה כל השנים ככה, זה תחת שליטה, אבל תחת שליטה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשפר. אנחנו הולכים לשפר את המצב. אנחנו הולכים לסדר, לעשות את הסדר הזה, כפי שאמרתי לך, גם ברופאים וגם באחיות וגם במינהל צריך לעדכן. אז אל"ף, יש תוספת מיטות, בי"ת, יהיה תוספת תקנים ואנחנו, יהיה דרך חוזר מנכ"ל, אנחנו נפרסם, המנכ"ל עוד מעט יגיד מה שיש לו להגיד בזה ואנחנו נפרסם בדיוק איך אנחנו רואים את המצב אבל חייב להיות ברור – אי-אפשר ביום אחד לתקן עשר שנים.

תודה. אני לא מקבל את מה שאתה אומר שאין זכותו לדעת. כל מי שמפעיל בית-חולים.

אני חייב?

סליחה, תן לי. אני שמעתי אותך ולא אמרתי מילה. כתבתי לי, בצד, סיימת את דבריך, אני בצורה מכובדת, אומר לא מקבל. כל מנהל בית-חולים, כל בן-אדם שמפעיל מערכת, צריך לדעת למה הוא צפוי בשנים הקרובות, מה הוא מקבל.

הוא ידע, ברגע שאני אסיים, הוא רוצה עכשיו שאני אגיד לו.

זאת אומרת, לפני שאתה תסיים, אתה תיתן?

לא, אחרי שאני אסיים, אני אודיע לכולם איפה סיימתי ואיפה נתתי.

אבל הוא רוצה להיערך. טוב. לא מקבל. לא מקבל את זה.

או שאני מנהל את המשרד או שהוא מנהל את המשרד. עם כל הכבוד, אם אני אחראי לנהל את המשרד, אני אחליט, המשרד יחליט, המנכ"ל יחליט, ולא אף אחד יחליט כאן ואני אודיע לו אחר-כך. יכול להיות שלא מרוצה.

מאחר ואנחנו לא חיים בוואקום, ולא תמיד אתה מחליט מה שאתה רוצה, משום שהמחליטים האמיתיים זה פקידי האוצר. המחליטים האמיתיים זה פקידי האוצר.

לא.

אל תגיד לי לא.

לא.

והם המחליטים.

לא לא.

והם קובעים לך.

לא נכון, לא לא.

והם קובעים לך.

לא, אדוני. לא, לא.

בסדר, אז אתה מחליט.

נו, בסדר.

OK, קיבלנו. תצא מרוצה. אתה מחליט. אדוני, מנכ"ל משרד הבריאות.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי אפשר לשמוע עוד מילה אחת על קריטריונים לחלוקה.

תכף. ידבר רוני, ניתן לח"כים, ניתן למנהלי בתי-החולים.

אריה, עם כל הכבוד, תן לי לענות לו מילה אחת. לא היית אומר את זה, עושה את זה אחרת, כי אנחנו יודעים את ההצקות אנחנו מקבלים את הפניות אנחנו מקבלים, את הביקורים אנחנו עושים, זה לא פייר שמישהו יקום כאן ויגיד – איפה תשים את זה? המשרד יחליט.

הוא לא אמר איפה. תגיד קריטריונים.

איפה צריך, אריה, חבר הכנסת אלדד, לא לא, אני עונה לך, איפה שאנחנו, המשרד, ירגיש שצריך. איפה שאנחנו נראה שצריך. אמרתי לך רק מילה אחת וזה הבסיס – אנחנו נשים את הדגש על הפריפריה. זהו.

OK.

תודה רבה, היושב-ראש. שלום לכולם. לפני כשנה התקיים כאן דיון, אני מניח בערך נאמרו הדברים הללו שנאמרים כאן עכשיו. אני נכנסתי לתפקיד לפני שבעה חודשים, לפני כן הייתי מנהל בית-חולים וראיתי את המצוקות האלו וחייתי אותם יום יום. אני מכיר את המערכת לעומק, אני רואה את החולים בפרוזדור ואני גם מכיר את הכשלים. הכשלים של חולים בפרוזדור נובעים גם מחוסר, אבל גם מאינטרסים מתי ואיך, מתי מאשפזים, איך משחררים, לאן משחררים, חולים חוזרים, הרבה מאוד בעיות.


אחד מהדברים ששמנו לנו למטרה מהרגע שנכנסתי לתפקיד, זה לפתור את מצוקת האשפוז. זה היה נושא שאנחנו העלינו אותו בקיץ, כשאף אחד לא דיבר עליו. אנחנו העלינו אותו בצעקות, עד כדי כך שהגענו לריבים ומאבקים ומלחמות עם האוצר ואני ברמה האישית ספגתי הרבה מאוד מהלומות. אני צריך לציין שאז לא שמעתי הרבה תמיכה במערכת ולא, והייתי צריך לעבור, משרד הבריאות היה צריך לעבור ולשכנע גם את האוצר, אגב לא רק את האוצר, הוא היה צריך לשכנע גם את קופות החולים. הוא היה צריך להרגיע הרבה מאוד מהרוחות, והלכנו שלב אחרי שלב, ושכנענו את כולם. ישבנו גם עם קופות החולים ושכנענו אותם. גם עם האוצר, ושכנענו אותם. שמנו את זה כקו אדום. זה היה קו אדום בהסכם בריאות אוצר. הגענו להסכמות, על 960 מיטות פרושות לשש שנים, עם אפשרות שהשנה השישית תוקדם לחמש השנים הראשונות, זו הסיבה שסגן השר אמר חמש שנים.


לומר שזה מספיק, מיידי? האם אפשר יותר? אפשר יותר. אנחנו רוצים פרישה הרבה יותר טובה. אבל זה מה שהצלחנו להגיע להסכמות עם האוצר, עם הרבה מאוד מורכבויות שקיימות במערכת. זה נכון שזה לא נותן כרגע פיתרון להרבה מאוד מאושפזים שנמצאים במערכת, זה נכון.

לאן יגיעו המיטות? סגן השר קבע שרוב המיטות בחלוקה יחסית יגיעו לפריפריה. זאת החלטה שלו, אנחנו הגורמים המקצועיים מקבלים את ההחלטה הזאת שלו, היא גם נובעת מעצם העובדה שאם אנחנו נשים את המיטות קודם כל במרכז, יישאבו, כוח האדם, קודם כל למרכז ולפריפריה לא יישאר כוח אדם. אז אמרנו – קודם כל נעניק לפריפריה.


סוגי המיטות – החלטנו שזה יהיה פגים, יולדות, טיפול נמרץ, ופנימיות. וחלוקה שאנחנו נקבע אותה ברמה המקצועית, אנחנו נדרשים לעשות תיאום עם האוצר, אבל אנחנו נקבע, אנחנו כמשרד בריאות, בהחלטה של סגן השר, ייקבע את חלוקת המיטות.


לנגד עיני נמצא החולה בפרוזדור. הוא לנגד עיני, שבעה חודשים מאז שאני בתפקיד. אני לא יכול לסבול את זה, אני רואה את הטיפול הלקוי, אני רואה את הבעיות האיכותיות שנגרמות כתוצאה מכך, ואני התלבטתי במשך כל החודשים איך אני פותר את הבעיה הזאת. מעבר לתוספת המיטות. כי אומרים לי שיש בעיות שאולי יש חולים שמאושפזים ביתר ויש אולי כשלים באיך משחררים את החולה ואיך הוא חוזר לאשפוז וכו' וכו'. ועמדתי לבוא ולקבוע למערכת מגבלה ולהגיד – רבותיי, אתם לא תעבדו יותר מכך וכך אחוזים, אתם צריכים לעשות את הפעולות האלו והאלו והאלו והאלו, כדי לשחרר חולים. אבל לא היה לי מספיק אומץ כדי לשחרר את זה קדימה. קרוב לוודאי שאנחנו נעשה את זה בשבוע-שבועיים הקרובים, יכול להיות שעוד היום אני אעביר מכתב למנהלי בתי-החולים על כוונה שכזו אצלנו, להגביל או לכוון ליעדי תפוסה שלא עוברים מספרים שהם לא סבירים. להגיע ל- 180% במחלקה, זה כבר לא סביר. מנהל בית-החולים היה צריך באותו רגע לבצע את תפקידו, להיכנס לעומק לאותה מחלקה, אני יודע שחסרות מיטות וחסר הכל, אבל יש גבול לשיעורי התפוסה וצריך לקבוע את הגבול הזה. זו היתה הבקשה של הסתדרות האחים והאחיות, שהיא נפלה לקרקע בשלה כי בראיית העולם שלי, ניתן ואולי צריך במצוקת האשפוז הקיימת במדינת ישראל, לקבוע איזה שהם סטנדרטים שלא עוברים אותם. לא ייתכן שמחלקה מסוימת לאורך השנה, כל הזמן היא ב- 150%, 160%, שמישהו מתרגל לעבוד בהיקפים שכאלו.


אז אנחנו נצטרך כאן והכל על משרד הבריאות בסופו של דבר בעול הזה. נכון, תוספת המיטות זה על האוצר ויכול להיות שאנחנו נצטרך לבקש מהאוצר להקדים חלק מהמיטות, יש לנו סמכות לכך בהבנות בינינו, אבל הרבה תלוי בנו, במשרד הבריאות, איך אנחנו נוליך מהלכים למול מנהלי בתי-החולים, בהרבה מאוד נושאים של העברת מידע, בהרבה מאוד נושאים שלא להעביר חולים מכירורגיות לפנימיות, בהרבה מאוד נושאים אחרים אולי בתמחור שונה שהוא לא על-פי ימי אשפוז, הוא לא על-פי תעריפי DRG בתוך הפנימיות, הרבה מאוד תהליכים שבהם אנחנו נצטרך להיות מחויבים לשטח, להגבלה של אחוז התפוסה. לא נראה לנו נכון אחוז תפוסה בלתי מוגבל. זה הכיוון שלנו.


בעניין הזה, אפשר לומר שאנחנו מדברים דיבור דומה למה שהסתדרות האחים והאחיות העלו על השטח.

קיבלו רגליים קרות, והפסיקו.

עוד מעט את מדברת. עוד מעט.

זה עול קשה וענק עלי, על ראש מינהל רפואה, על משרד הבריאות ועל מנהלי בתי-החולים. גם על קופות החולים, אגב. גם עליהם יש כאן עול. הם יצטרכו בהחלט לעשות את המהלכים שלהם בעצמם.


אני חייב לומר שאנחנו מדברים פה רק על הפנימיות, אבל יש כאן, אני רואה כאן נציגים של איגודים אחרים, שזה נשים, יולדות, פגים, מחלקות כירורגיות אחרות, טיפול נמרץ. אנחנו בתוספת המיטות נותנים מענה גם ליולדות, גם לפגים וגם לטיפול נמרץ.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל אדטו.

תודה, אדוני. הדיון הזה נערך במהלך השנה האחרונה זו הפעם השלישית שאנחנו מתכנסים במסגרת ועדת עבודה, רווחה ובריאות, ומדברים על נושא מחסור במיטות ומחסור במיטות אשפוז ומחסור ברופאים ומחסור בכוח-אדם, זה הדיון השלישי. שניים, אני חושבת, אחד אני ניהלתי, אולי אתה אחד ניהלת, אבל אנחנו פעם שלישית מדברים.

אני פעם ראשונה.

OK, אז יכול להיות שזה שני דיונים שאני ניהלתי, לא זוכרת. אבל בכל אופן, זה פעם שלישית שאנחנו מדברים על הנושא הזה. והפעם האחרונה שדיברנו זה היה כרוך בין היתר גם בנושא מחסור ברופאים ואז לבסיס הדיון עלה הנושא – הדו"ח המשותף של משרד האוצר ומשרד הבריאות, לגבי הצפי של מחסור במיטות, דו"ח משנת 2005, שהצביע על כך שעכשיו תהיינה חסרות 2,400 מיטות, נכון לעכשיו. זה דו"ח משנת 2005. הדו"ח הזה הוגש על-ידי משרד הבריאות למשרד האוצר ונגוז שם. זאת אומרת שבמשך השנים האלה הדו"ח הזה מצוי, הכתובת על הקיר, כולם יודעים. הבעיה היא שאנחנו דנים תמיד על הדבר הזה שהוא כל-כך בסיסי, אנחנו תמיד דנים עליו בשיא המגיפה, בשיא החורף והבעיה היא לא היום, הבעיה היא אתמול, מחר, ובעיה בכל יום וטוב שיש היום את השפעת הזאת וטוב שיש היום את הצפיפות הנוראית בבתי-חולים, כדי להציף את הבעיה. להציף את הבעיה של המחסור באחיות, המחלקות, הצפיפות, ולכן העיתוי היום הוא בסדר כי זה עוד פעם מחדד את הבעיה.


שמעתי בשמחה על אלף המיטות שתתווספנה בחמש שנים. זה לסבר את האוזן, מבחינתי. ולמה זה לסבר את האוזן? כי כרגע, גם משרד הבריאות כרגע, נכון להיום, משרד הבריאות יודע שהיום חסרות 600 מיטות פנימיות בלבד. ולכרוך את המיטות הפנימיות עם מיטות יולדות, מפריע לי מאוד נושא חוסר השקיפות. לא מוכנה לקבל את חוסר השקיפות בהקצאה של המיטות. זה לא יכול להיות שהתשובה תהיה – אנחנו נודיע, אנחנו נחליט ואחר-כך תתווכחו אתנו. כי אתה יודע, רוני, אחרי שאנחנו נחליט ואנחנו נקבע, אז הוויכוח הוא קטן יותר.

אנחנו נחליט אחרי שנשמע את כולם.

נשמע יותר טוב.


ואנחנו מדברים, צר לי שאני רוצה לזרוק את ה, לגבי קבלת החלטות, אתה יודע, רוני, אנחנו כולנו ישבנו גם בחדר הזה פעמיים לגבי קבלת החלטות שזורקים את נושא IVF בפריפריה ונהרייה, ואתם אומרים – אנחנו נחליט, כבר שלוש, ארבע, חמש שנים. אז בוא נביא את השקיפות לכאן לחדר. ולכרוך מיטות יולדות, שזה דבר שניתן לפיתרון הרבה יותר קל מאשר מיטות פנימיות, זה מראה על איזה בעיה של חוסר שקיפות. אין דין מיטת יולדת כמיטה פנימית ואין כוח-אדם למיטת יולדת ככוח-אדם למיטה פנימית וכשמדברים על מיטות פנימיות, איפה המונשמים? אי-אפשר לדבר היום על רפואה, כאשר מרבית המונשמים במדינת ישראל נמצאים היום בפרוזדורים.

180 מונשמים.

זה טיפול נמרץ.

הם לא בטיפול נמרץ.

500 מחוץ לטיפול נמרץ.

אז אם אנחנו מדברים על מצוקה, מצוקה, מצוקה, זאת הנקודה. אנשים שמגיעים לבית-החולים והיום, דווקא היום בפיק של היום, רוב האנשים שמגיעים, לא רוב, חלק גדול מהם מגיעים להיות מונשמים, לשים מונשמים במסדרונות המחלקה, זה לגזור את דינם. ולכן, אי-אפשר להגיד 200, אנחנו נוסיף 200 מיטות, כאשר נכון להיום חסרות עוד 600 מיטות ולהגיד – אנחנו נוסיף מיטות יולדות בעתיד, בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, 200 מיטות, זה לא אותו דבר. המצוקה היא כרגע נכונה והמיטות פנימיות הן בראש סדר העדיפות ואני מסכימה אתך שמנהל בית-חולים צריך להגיד – OK, אין ניתוחים אלקטיביים, בואו נעביר את החולים הפנימיים. אבל זה לא פותר לך את המיטות של המונשמים וזה לא פותר לך כוח-אדם, זה לא אותו כוח-אדם.


אני רוצה, אני בטוח שההסתדרות הרפואית ואילנה כהן יוסיפו עוד מילים, אבל אני חושבת שהיום, דווקא היום שפתחתי הבוקר את העיתון וקראתי איך יהדות התורה נכנסת להסכמים קואליציוניים, חשבתי לעצמי, זאת ההזדמנות.

את מאמינה למה שכתוב בעיתון? לכל מה שכתוב בעיתון? את כבר לא בת 12.

אתה יודע, היום בהסכמים קואליציוניים אני מאמינה.

נו, באמת.

זאת ההזדמנות. זאת ההזדמנות לבקש עכשיו את המיטות. זאת ההזדמנות להכניס את סדר היום, גם את נושא הבריאות במסגרת השגת כספים נוספים למערכת. לכן, מה שאני רציתי לומר, אל"ף, ה- 200 מיטות לחמש שנים, טיפה בים.

1,000.

200 כפול חמש, או 200 לשנה.

180 מיטות לחמש שנים.

ראיתי שבתקציב, ראיתי בתקציב זה הופיע בסדר הזה. במשרד האוצר, בקטע הזה, לא יכול לעמוד ולרחוץ בניקיון כפיו. אני מעריכה שמשרד הבריאות ורוני הצהיר את זה, אני מעריכה שהם עושים את מיטב המאמצים. לא יכול להיות שמשרד האוצר לא יהיה שותף לנושא הזה. אם מדברים על ממשלה שיש בה חמלה, זאת החמלה. החמלה היא האנשים שצריכים את מערכת הבריאות. כי היום גם משרד האוצר, כל אחד מאנשי משרד האוצר, אימא שלו, אבא שלו, סבתא שלו, מי שמגיע למערכת הבריאות, אי-אפשר לבוא ולהגיד – אין לנו. אנחנו יודעים שמשרד האוצר יודע כשיש דברים שהם על סדר היום, יודע להעביר כספים מתקציב לתקציב. זו צריכה להיות החלטה חברתית ממדרגה ראשונה. אין אפשרות אחרת לנהל את הנושא הזה. אי-אפשר להגיד שאנחנו לא יכולים וממשיכים את זה.

תודה רבה. אילנה, את שמעת את רוח הדברים. שמעת גם את מנכ"ל משרד הבריאות.

לפני כן, אינפורמציה. כולנו ראינו מיטה, כולנו מבינים מה זה מיטה, אבל מה שנסתר מהעין זה איזה תקני כוח-אדם נוספים, נגררים עם ה- 900 מיטות.

מלאים. מלאים. תקנון מלא, רופאים, אחיות, על-פי סוג המיטה, במקדמים מלאים.

ויש אחיות? יש רופאים?

אני אענה.

לא אתה תענה. אילנה, אנחנו שמענו פה את סגן השר-שר, בשבילי הוא סגן השר-שר, וגם את מנכ"ל משרד הבריאות שאומרים – אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שיש הרבה חולים בטח בתקופה הזאת. אתם יודעים שאנחנו הולכים להגדיל ב- 200 מיטות לשנה ואנחנו קוראים בעיתונים שאתם יוצאים לעיצומים ולמה. למה החולים הולכים לסבול כשאתם יודעים – אין ברירה, זה לא יבוא ביום אחד. מתחיל תהליך של שיפור, למה עכשיו, כשמתחיל תהליך של שיפור, אתם יוצאים בעיצומים ומה המטרות?

קודם כל, אני רוצה להצהיר, אני אילנה כהן, הייתי אחות אחראית במשך 30 שנה במחלקה פנימית. אז אין מישהו שיודע טוב ממני את כל ההיסטוריה והייתי זאת ששבתה שביתת רעב ב- 87, למען החולים, שייתנו תקנים.


אני רוצה להגיד לכם – לא צריך הרבה לדבר. מי שנכנס, רבותיי, לבתי-חולים, רואה את כל החולים. מי זה החולים האלה? זה המשפחות הכי יקרות שלנו, בגיל המבוגר. כשהיינו צריכים לחבק אותם ולתת להם את כל התנאים הכי טובים, ואיפה הם שוכבים? הם שוכבים במסדרונות, הם שוכבים על-יד השירותים, הם שוכבים בחדרי האוכל, כשאת כל הפרטיות, את כל הכבוד לוקחים להם. חולה אפילו, שוכב גבר, זה בשבילך, סגן השר, שוכב גבר, אישה, הכל אורגיה בתוך הפרוזדורים. אף אחד אפילו לא יכול לעשות את הצרכים הכי פרטיים שלהם, תארו לכם כל אחד מכם פה שיושב, שצריך לעשות את הדברים הכי פרטיים שלו, בפהרסיה כזאת. מי שעובר מזיז לו את הפרגוד, כל הלילה אורות במחלקה. ואני רוצה להגיד לכם – ובתוך המחלקות האלה, שוכבים חולים מונשמים, רבותיי, שעל-פי הוראות משרד הבריאות, רבותיי, שבא ואומר – על כל חולה מונשם שמירה מיוחדת. אז רבותיי, לא שמירה מיוחדת, חמישה-שישה חולים מונשמים שמוגדרים החולים הכי קשה, נאדה, זירו, אפס. אין השגחה עליהם. תגידו לי, זה לא פשע?


עכשיו אני אגיד לכם – עד כמה אפשר, במונית, אפשר ארבעה נוסעים. אם היו נכנסים 20 נוסעים, לא היו שוללים לו את הרישיון? עד איזה גבולות, רבותיי? במקום 38 חולים – 40 חולים, 50 חולים, 60 חולים? ואני אגיד לכם, הרי הציבור לא יקום ויצעק, רבותיי, לא יקום ויצעק. ואני רוצה להגיד לכם – והאחיות, מתוך בואו, איך נקרא להן, המלאכיות של צ'רלי, המלאכיות בלבן, יגידו להם תקבלו עוד חולים ותקבלו. האם מישהו חושב שבמחלקה הפנימית זה מספיק המיטה, רבותיי? בתוך המיטה שוכב חולה והחולה הזה לא מקבל את הטיפול, רבותיי.


לצערי הרב, מה שעשו, יש מחלקות, בתוך המחלקה מיטות בתוך חדרים ויש התנחלות, רבותיי, מיטות קבועות בפרוזדורים וזה לא רק בחורף ולא בשפעת. 400, 500 מיטות יש, בכל הארץ, של מחלקות בדרך קבע בפרוזדורים. אפילו אם לחולה, אין פעמון לחולה וכמה שהוא זקן והוא רוצה לצעוק אחות, לא יכול לצעוק. אתם יודעים שחולים צריכים, כשאחות לא יכולה לגשת אליהם, צריכים לעשות את הצרכים שלהם במיטה? כך אנחנו רוצים שההורים שלנו יהיו?


אז אני רוצה להגיד לכם, אני יודעת שזה לא קל ואני יודעת ששאלו אותי – אילנה, איך קמתם? כיוון שאזרחי מדינת ישראל לא קמים ולמעשה, במשך עשר, 15 שנה, אגף התקציבים ייבש את המערכת, פשוט ייבש. אם לא פותחים מיטות, רבותיי, אז מה מתפלאים שמגיעים לאחוזים כאלה? אם האוכלוסייה גדלה, תוחלת החיים גדלה, אז מה מתפלאים שמגיעים לתפוסות כאלה
גבוהות?


מה שאני באה ואני אומרת, שזה מצב שייבשו במשך שנים, עשרות שנים. אני שאלתי אתמול את משה, אמרתי לו – כשנולד לך הילד, בברית, שמת לו חליפה. אתה יכול את אותה חליפה להלביש לו בבר-מצווה? לא. ככה המערכת. רבותיי, במשך שנים לא עדכנו את מספר המיטות ועם כל הכבוד ואני באמת מעריכה את המנכ"ל ואת סגן השר, זה מיטות עתידיות. מה תגידו לחולים – אחרי שהם הלכו, אני לא רוצה להגיד לפתולוגיה, תבואו, נעשה לכם החייאה בעוד שנה? בעוד שנתיים? בעוד שלוש? האנשים רוצים טיפול עכשיו. מגיע להם עכשיו. רבותיי, זה לא בזק, זה לא ארגזים. זה אנשים.


אם החלטתם להנשים אותם, אז תנו להם לחיות, רבותיי. אם החלטתם, והרפואה שלנו היא לתפארת מדינת ישראל, אז תנו להם לחיות בכבוד. זה לא טיפול, רבותיי, ואני אגיד לכם, אתם יודעים שלי יש אומץ ואני לא מפחדת מאף אחד. אני רוצה להגיד לכם – זה המיטות הכי זולות במערכת. כי לא צריך, הם בלאו הכי מעבר לתקן ולא מתקננים אותם לא באחיות, לא בשום דבר. ויש דבר אחד – והחולה המת הוא החולה הכי זול. אני רוצה להגיד לכם, זאת שערורייה ואני גאה בזה שהיה לנו את האומץ, באמת היה קשה. ישבנו אתמול, שלשום ישבנו, אתמול, ישבנו 11 שעות ומה בסך-הכל רצינו? שיגבילו את התפוסה לשנים הבאות. שבשנה הבאה יעשו 120%. 120%, רבותיי, זה אורגיה, כי לא לוקחים בחשבון שבמהלך היום יש 15 שחרורים, 15 קבלות בכל מחלקה כזאת. חולה שאפילו לא הספיק להתאושש משחררים אותו, הוא יושב על הכיסא?

אילנה, את מי לא יקבלו? 120. עכשיו יש, מה לעשות, חולים, יש 130. מה יעשו עם האנשים? ישלחו אותם לאן?

רבותיי, יש, קודם כל, יש הנהלת משרד הבריאות.

הוא אומר – OK, אני הולך לתת לך 200 מיטות לשנה. את אומרת זה לא מספיק. עוד מעט נבוא לאוצר. עוד מעט נבוא לאוצר, נשאל אותו – OK, לא מספיק אתה שומע את הצרות.

לכן אמרתי ואני מתוך אחריות אתמול, למרות שהעיצומים אנחנו אומרים כרגע שלא יאשפזו בפרוזדורים מעל 100%, מתוך אחריות.

אבל איפה ישימו את האנשים?

רק רגע, תקשיב לי, חיים. אני באתי ואמרתי שבשנת 2011, אנחנו נשים ב- 120, אז ישכבו פה קצת פחות חולים בפרוזדור, עד שהם יעשו עם המיטות, שיגיעו המיטות ויבנו אותם ויביאו את התקציבים. וב- 2012 נרד ל- 115%.

אילנה, אבל אנחנו לא יכולים להגביל את מספר החולים. אנחנו יכולים להגדיל את מספר המיטות.

כן.

אבל אנחנו לא יכולים להגביל את מספר החולים. הבן-אדם לא רוצה להיות חולה. הוא חולה, האחוזים מעל 120 מהמקום שיש, מה נעשה אתם? לא נטפל בהם? נשלח אותם לבית-חולים וניתן להם למות? הייתי שם, אני ראיתי.

הבן-אדם האחרון שיגיד לך לא לטפל בחולים זאת אני. אז אני אגיד לך – הם צריכים.

הייתי עם אבא שלי בבית-חולים, שמנו אותו באיזה מחלקה, שמעתי את הרופא – אין לו אנרגיות, הוא יכול לעצום עיניים, הוא הגיע כבר לגיל מספיק. הייתי שם.

חיים, אני רוצה להגיד לך, גם בבית חולים צריך לעשות סדר עדיפויות. אז יש כל מיני מחלקות של שהייה, אני רוצה להגיד לך, חיים, למה אנחנו צריכים לדבר? שישבו.

אנחנו רוצים לעשות.

נכון.

אבל מחר בבוקר, מה זה להגביל ל- 120?

חיים, אני אגיד לך מה. לצערנו, תראה, גם מה שקרה עם מכבי האש.

זה לא נוגע אחד לשני.

לא הבנת אותי. עד שהאחיות לא יגידו – עד פה, ישבו כל הגורמים וימצאו את הפתרונות.

מה אתם רוצים שיגידו? שבשנת 2012?

לא לא לא, זה לא מה שאני אומרת. אני נראית לך שאני התחלתי עיצומים ב- 2012?

לא לא, עכשיו 2011, התחלת עיצומים. מה המטרה? את רוצה שיהיה כפול מיטות? לקצר את הזמנים? מה המטרה?

קודם כל, אני רוצה שאם החליטו להנשים חולה, צריך שתהיה לו השגחה של אחות. זה לא צריך לבנות ולא צריך ב- 2012, כי החולה עכשיו מונשם.

את רוצה הגדלת תקנים.

ומספיק שלא יעשו Suction לחולה מונשם, באותו רגע הוא הולך, שמעת אותי מה שאני אומרת? אז זה מיידי כבר.

זה זול. אם הוא הולך זה זול.

השאלה אם יש במלאי עוד אחיות.

לא צריכים אחיות מוסמכות, אפשר לשים אחיות לא מוסמכות.

אני שואלת.

שאלה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – OK, בואו, משרד האוצר פתאום הלך לישון וקם קצת שמח.

נדיב.

קם שמח ואומר – אנחנו מוכנים לשחרר לכם תקנים. קם משרד האוצר, עכשיו נפל עליו בוננזה, אישרו את הגז, בעוד עשר שנים נקבל כסף, ואמר – אני למפרע, אני משקיע.

הוא לא הזכיר כסף לבריאות בגז, הוא אמר – חינוך, חינוך, חינוך, ביטחון.

ואמר – אני נותן לך, מגדיל לך תקנים. יש אחיות?

יהיו אחיות.

מתי, בשנת 2011?

לא לא, סליחה, עם כל הכבוד. כשיהיו תקנים, יש אחיות בחלקיות משרה. עכשיו אנחנו עושים סייעות.

הן רוצות לעבור למשרה מלאה?

יהיו אחיות בתנאים. אני אגיד לך באיזה תנאים. במצב של היום, אחיות בורחות כי הן לא מסוגלות לעבוד. אם יהיה תנאים נורמאליים, אז האחיות יעלו את המשרה שלהן. אנחנו עושים גם עכשיו סייעות לאחיות, אנחנו עושים קורסים של שנתיים וחצי, לאחיות מוסמכות. עושים הסבה של האקדמאים, עושים את כל התוכניות האלה, רבותיי.

מה הבעיה לקלוט עוד אחיות?

זה הביצה והתרנגולת, שאגף התקציבים.

עכשיו יעלו את התקנים של האחיות. הוא הגיע, נציג האוצר, אמר – מכפיל את התקנים של האחיות. מה קורה עם המיטות?

אתה ראית אותו אתמול?

אני מכיר אותו. הוא בחור טוב, יש לו לב טוב.

הוא, כמעט היה צריך לאשפז אותו אתמול. אני אומרת לך. היה חיוור ובסך-הכל בשביל 200 תקנים, הבן-אדם כמעט הגיע לטיפול נמרץ נשימתי. שמרתי עליו אתמול כל היום.

אילנה, אין מקום. הוא בחור מחושב, הוא בחור טוב, הוא יודע שהוא לא מגיע לבית-החולים אם אין מקום. עכשיו הוא בא שמח וטוב לב ומגדיל את התקנים. מה קצב הכנסת המיטות שיכול להיות? שיפוצים, היערכות וכן הלאה, איפה הקצב? בשביל לרצות את רחל אדטו, גם רופאים ואחיות וסניטרים והכל. והכל לפריפריה.

ודאי, אף אחד לא עובד לבד. אני רוצה להגיד לכם, שאם ייקחו נר ויחפשו בבתי-החולים, יש מחלקות שסגרו אותם. אני אתן לך דוגמה. אתם שואלים איפה. כשרוצים לסגור את מרכז גריאטרי ראשון לציון, שהוא צמוד לאסף הרופא וכל המקומות האלה, ששם מייבשים אותו, שם יש יותר אחיות מחולים, אז למה בתקופה הזאת שלא ייקחו. תדחו את הסגירה שלכם. בית-החולים קיים. תעבירו את החולים האלה המסכנים לשם.

לא סוגרים אף מקום.

סליחה, אבל מייבשים אותו. לא פותחים מחלקות.

לא סוגרים. את אומרת שסוגרים.

זה בעתיד רוצים, אבל לא משנה.

על העתיד אל תדברי. בתקופתי לא יסגרו בתי-חולים.

בשלב זה סגרו שם מחלקות. יש בית-חולים הרצפלד, רבותיי, קרוב לבית-החולים קפלן. בקפלן יש 145%, 150% תפוסה, סגרו שם שתי מחלקות. תגידו לי, מישהו פה לא לקח תרופות הבוקר? אני מודיעה לכם, זה פשוט לא נורמאלי, רבותיי. זה לא יכול להיות דבר כזה. אתם יודעים כמה זה? זה כבר ארבע מחלקות, רבותיי, ארבע-חמש מחלקות, שאפשר לאשפז בהן. אז אני לא מבינה. אז כבר יש. אז בינתיים, במקום שישכבו בפרוזדור ובתנאים כאלה, רבותיי, מי לא קרא, רק לסיום, את המכתב של האימא של חי עם שהיה המנכ"ל. היא סיפרה – אני הייתי הזקנה בפרוזדור וכל אחד מכם פה בשולחן, היא הזקן או הזקנה בפרוזדור. תודה.

אני רוצה לשאול, בגלל שזה נוגע לאחיות. נאמר לי שבבתי-החולים הממשלתיים יש כ- 900 תקנים של אחיות לא מאוישים. האם זה נכון? באמת שאלה תמימה, כי אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקדמים. כי המצוקה היא מובנת, היא נוגעת לכולנו, תאמיני לי, אני יודעת.

זה לא כ- 900, אני אגיד לך מה שקורה. כיוון שלאחיות, הן כל-כך בסדר, אז יש אכן מקומות שלא קשור בכלל. כי אני גם לא הצלחתי, עם כל הכאב שיש לי, לבוא ולהגיד לכם. גם במחלקות הפנימיות האחיות לא עובדות ב- 100% של התקנים שלהן, שמגיע להן על-פי ההסכם. זה התוצאה.

תודה. ביקש לדבר ד"ר זאב פלדמן.

שלום. אני חבר מזכירות הר"י, מייצג את הר"י, יו"ר האיגוד לנוירו כירורגיה. דיבר סגן השר על הקפאה של עשר שנים וזה מחדל מערכת הבריאות. אי-אפשר תוך יום להחזיר את המצב לקדמותו ולסגור פערים. היום, אם רוצים להכניס את כל החולים במסדרון לחדרים, צריך 600, 700 מיטות. אם היום אנחנו רוצים להכניס את 500 החולים שנמצאים מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ למערכי טיפול נמרץ, צריך עוד 500 מיטות טיפול נמרץ היום. זה בלתי אפשרי, כולנו יודעים שהיום בסוף הדיון הזה, לא יהיו לנו יותר מיטות. אבל יש לי בעיה עם המטרות וההסכמות שהגעתם אליהם. בדיון התקציב, ב- 1 לנובמבר, כאן, בבניין הזה, אמרת רוני, שהיום כדי לשמור על המצב הקיים, צריך 250 מיטות לשנה ורציתם והצבת יעד של 250 מיטות כל שנה לשלוש שנים, והתפשרתם על 150, על 160 מיטות.

על 190.

אבל זה לשמור על הקיים. מה שאתם אומרים זה שלמעשה, גם בסוף התקופה, עם התוספת ל- 960 מיטות, אנחנו הולכים ויורדים במספר המיטות לנפש בעולם ופה הבעיה. המטרות ברורות, כולנו יודעים את המספרים, המספרים מונחים לפני העיניים ומשרד הבריאות דיבר על זה ב- 2005 והציב יעדים ב- 2015 ואפילו יעדים ל- 2025. הבעיה היא המטרות וההתפשרות, מתוך ה-זה מה יש, זה מה שאפשר. אבל אסור לוותר ואסור להסכים עם מה שהאוצר מגביל. האוצר קיבל עכשיו במתקנה 12.8 מיליארד שקלים בעודף תקציבי יחסית לגירעון.

לא בעודף תקציבי.

לא בעודף תקציבי, סליחה, בירידה בגירעון הצפוי.

כתוצאה ממיסוי.

ממיסוי יתר, נכון, בשנה האחרונה, מגבייה נוספת של מסים. בואו נפנה את הכספים האלה, האדירים, לכיוונים הנכונים.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר, משה ברסימנטוב. אתה שמעת את המצוקה, שמעת את המצוקה ואתה מבין שלפעמים, אפילו אתם, אתה רגיש, שלך – שלך, אתה קצת רגיש, אפילו אתם צריכים לשנות קווים, לסגת ולתת מענה. אני אומר לך, לאחרונה, לצערי הייתי בבית חולים, הייתי בפנימית ואני אומר לך שהרופא הודיע לי – עזוב, חבל על הזמן, אולי בצורה עדינה, חבל על הזמן, הבן-אדם איבד אנרגיות, תן לו למות. משהו בסגנון. וכך היה גם הטיפול. וכך היה גם הטיפול, איבד אנרגיות, לא צריך, תן לו. ואני הייתי שם. ולא צעקתי לו בהתחלה – תשמע, אני יו"ר ועדת הבריאות ואם אתה מתייחס אלי ככה, אז איך אתה מתייחס לאחרים? והייתי שם. זאת אומרת, אני אומר לך, שמה שאתה לא רואה בסיור, אם אתה שם לפרק זמן יותר ארוך, אז אתה רואה. אז גם אם יש פעמון מצוקה ולוחצים, אז לא מגיעים. ואנשים צורחים, ולא מגיעים. וצריך לשפר את מערכת הבריאות ואת המצב הזה של בתי-חולים ואני בטוח שאתה לא רוצה להוריד את תוחלת החיים. אני בטוח. גם אם זה ייתן לך עודף תקציבי באוצר ויהיה לך עוד כמה גרושים, ותוריד את הגירעון ויהיה לך כסף.

אפילו האמירות האלה הן לא במקום.

לא, אני בטוח שאתה לא רוצה. אני אפילו לא מעלה בקצה קצה קצהו שאתה רוצה. יחד עם זה, גם אתה כנראה מבין, גם אתה מבין, שהקצב של 180 או 190 או 200 מיטות בשנה במהלך חמש שנים, לא מספיק, וגם אתה מבין שאי-אפשר להגביל את מספר החולים. אתה לא יכול לבוא ולהגיד – יש 120% חולים, ואין את השאר, ומה אתה עושה בשביל לעשות העדפה מתקנת. ולבוא אתה, כמשרד האוצר, ולהגיד לרוני גמזו שבכותרת שלו, שהוא בא לתפקיד, והוא בא מבית-חולים וראה את המצוקה, הוא ראה חוסר של 1,000 מיטות ואמר – אני אילחם באוצר ואביא 1,000 מיטות, מה אתה עושה כדי לזרז את העניין ובמקום 1,000 להביא 2,000? איפה אתה נלחם? איפה אתה עושה את זה? ואתה רואה את המצוקות. וזה לא למותרות. זה לא לטייקונים. עומד שר אוצר ואומר – אני רוצה לתת לעם. אז הנה העם. איפה אנחנו הופכים את האמרות, את מסיבות העיתונאים, את הכנסים, איפה אנחנו הופכים את זה לחמלה, לעזרה לזולת. איפה? איפה?

זה צדק, עזבו חמלה, זה צדק. זה חובה של מדינה. חמלה זה חצי טובה, זו חובה.

איפה אנחנו נותנים תמורה על תשלום של עשרות שנים?

תראו, דבר ראשון, אני חושב שזה ידוע אבל בכל-זאת אומר, מערכת הבריאות יקרה וחשובה גם לנו, גם למשרד האוצר, אמרה את זה גם אילנה, זה נאמר בהרבה הזדמנויות גם על-ידי גורמים אחרים. יש לנו בסך-הכל את אחת המערכות הטובות בעולם, להערכתי אולי אפילו הטובה בעולם, כמערכת בריאות. החובה שלנו היא לשמור עליה ככה, זה בטח, ובטח אי-אפשר לקפוא על השמרים כדי לשמור עליה. אנחנו עכשיו בעצם בעיצומם של שני תהליכים, בצומת שבה התלכדו שני תהליכים, שהמטרה שלהם היא לשים את מערכת הבריאות במקום טוב יותר ממה שהיא נמצאת בשנים האחרונות, כשהדגש בשנים האלה, להבדיל מהשנים הקודמות בו הדגש היה על פיתוח השירותים בקהילה, אנחנו עכשיו נותנים את הדגש על מערכת האשפוז.


בכל מהלך שאנחנו עושים במערכת הבריאות, האתגר הכי גדול הוא לשמור על יציבות המערכת. זו מערכת שבקלות ניתן להכניס אותה לסחרור, וכשהמערכת הזאת נכנסת לסחרור, היא מפסיקה לתפקד ואז אנחנו נמצא את עצמנו מול שבר.


הפיתרון של הבעיות שאנחנו רואים היום הוא פיתרון מורכב, הוא לא פיתרון שמורכב רק מצעד אחד, רק נעשה את הדבר הזה, רק נעשה את הדבר הבא ונפתור את הבעיות. הבעיות הן מורכבות. נאמר פה, הן גם בעיות של משאבים, אבל הן גם בעיות של ניהול וגם בעיות של תמריצים וגם בעיות של פיתוח שירותים מסוימים בקהילה וגם בעיות של תוספת כוח אדם ותוספת רופאים ותכנון לטווח ארוך וצריך לעשות את הכל. לא ניתן להביא את המערכת למקום אחר, אם אנחנו לא מתייחסים לכל הגורמים במערכת.


הבעיה היא שלא ניתן לפתור, אמר את זה סגן שר הבריאות, אין זבנג וגמרנו במערכת הבריאות. אם אנחנו רוצים להוסיף מיטות, אנחנו צריכים לראות מאיפה נאייש את כוח-האדם שנדרש על המיטות האלו. אנחנו היום המדינה, עם כמעט הכי הרבה רופאים לאלף נפש, מבין המדינות המפותחות. השיעור פה הוא כ- 3.4 רופאים לאלף נפש, הממוצע במדינות ה- OECD הוא סביב 3.

לא מעניין אותנו ה- OECD. עזוב את הסיסמאות האלה. יש שם ב- OECD מדינות חשוכות, מהעולם השלישי, שאתה מדבר. עזוב את הקשקושים.

צריכת שירותי בריאות בארץ היא הרבה יותר גבוהה מה- OECD. אז לכן אתה צריך יותר רופאים. ואתה בצניחה חופשית.

סלח לי, אדוני.

השאלה היא, משה, איך זה מחולק. אם בבתי-החולים אותם, יש לנו מספיק רופאים, השאלה כמה מהם מאיישים.

אורלי, תני לו. תרשמי לך מה שאת רוצה לשאול, אחר-כך תקבלי גם רשות דיבור. זה לא עובד ככה.

השאלה של חברת הכנסת לוי היא במקום.

כל השאלות שלה במקום, אבל שיהיו בצורה מסודרת.

בהקשר שלי, היא חידדה לי עוד נקודה. כי מעבר לשאלה של מספר הרופאים, אנחנו צריכים לראות את שאלת תמהיל הרופאים ואיך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת. היום השליטה בסוגיה הזאת היא לא לחלוטין או אפילו לחלוטין לא בידי הממשלה וזה חלק מהמהלכים שאנחנו צריכים לבצע, כדי לראות שיהיו לנו לא רק את מספר הרופאים הנכון, אלא גם את ההתמחויות הנכונות של הרופאים.


המסר שלי הוא שאנחנו כן עושים את הדברים הנכונים, אבל אין פה תהליכים ואין פה ניסים. גם להוסיף 200 מיטות, או 180, 190 מיטות בשנה, שאנחנו מתכוונים לעשות, זה קשה מאוד מאוד, כי בסוף את המיטות האלה דורשות רופאים ודורשות אחיות והדברים האלה, זה לא שאנחנו הולכים ברחוב ויכולים לייצר אותם. אין יש מאין. כל רופא שנביא למקום מסוים, הוא רופא שלא יעבור במקום אחר, ואז אנחנו עשינו בעיה במקום אחר.

אתה הקשבת מה אמרת? אני מקשיב לך. אתה אומר שיש עודף רופאים ויש, אם אתה מוסיף מיטות, אז אתה לא צריך להוסיף רופאים. אז זה עובד, הרופא יעבוד מלא.

אתה לא יכול לקחת ביום אחד כירורג ולהפוך אותו לפנימאי, זה כבר לא יקרה. זה מאחוריך.

אז יש חוסר רופאים.

אין עודף רופאים, אסור להגיד את המילה הזו. אין עודף רופאים.

יש עודף רופאים?

אני אבהיר, ולכן אמרתי שהשאלה של חברת הכנסת לוי היתה במקומה.

עודף הרופאים הוא באסותא ובמרכז תל-אביב, זה המקום היחיד שיש עודף רופאים.

חבר הכנסת כץ, במצרף, בסך-הכל יש לנו יותר רופאים מהעולם. יש לנו בעיה של התמחויות. הבעיה של ההתמחויות נוצרה מזה שלמדינה אין את היכולת היום לשלוט במערך ההתמחויות.

ההתמחויות נקבעות לפי תקנים שהמדינה קבעה.

כמו שאמרתי וכמו שאמר סגן שר הבריאות והמנכ"ל, אנחנו נוסיף מיטות ואנחנו לא רק נוסיף מיטות, מיטות זה בסך-הכל תקנים, בסופו של יום, מיטות זה תקנים.

כמה אחיות צריכות לשבות היום, מתי אתה תבוא ותגיד – מצאנו, עשינו, במקום 200 יהיה 270. כמה ימים הם צריכים לשבות?

מבחינתי, הן לא צריכות לשבות.

אבל הן ישבתו. אז כמה הן ישבתו?

כבר שובתות.

תן לי להתייחס.

בבקשה.

אני אומר, אנחנו מוכנים להוסיף מיטות, ומיטות זה תקנים, ואנחנו מוכנים להוסיף תקנים מעבר לתקנים שנגזרים מהמיטות. אלה לא מהלכים פשוטים לביצוע, כי בסוף צריך למצוא את כוח-האדם הזה שיבוא ויעבוד.


אנחנו בתהליך אינטנסיבי מאוד של משא ומתן עם האחיות ואני מקווה שבתום הישיבה הזאת אנחנו נחזור ונדבר. אני מקווה שלא יהיה שיבוש ושביתה בכלל ואנחנו נשב היום.

זאת אומרת יש אופציה שתתנו מעל 200?

זה לא הסוגיה. זו לא הסוגיה.

עם התקנים יבואו המיטות.

לא.

לא, הוא לא מדבר על מיטות השנה, יש לך טעות. העתידי, עתידי.

הוא רוצה תקנים שיכללו לא רק אחיות מוסמכות, אלא גם סייעות וכל מיני כוחות עזר שאפשר יהיה להכניס למחלקה, כדי לפתור עכשיו את המצוקה.

יושב-הראש, אני מקווה שעד לתום הישיבה הזאת, אנחנו נחזור למשא ומתן בהובלה של סגן שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות ואנחנו נשתתף ונעשה את כל המאמצים הנדרשים, כדי להגיע לפיתרון כמה שיותר מהר, זאת המטרה שלנו, לחזור כמה שיותר מהר למשא ומתן. אני חושב שהפערים בהחלט בהחלט ניתנים לגישור. מצד שני, אני אומר את זה כאן ואני אמרתי את זה בכל הפורומים האפשריים, אנחנו לא יכולים, זה נאמר על-ידך וזה נאמר על-ידי חברת הכנסת לוי וזה מובן לכולם, אנחנו לא יכולים לשלוח חולים הביתה. בסוף, אנחנו צריכים לתת מענה לחולים. נכון, אנחנו נעשה הרבה מאוד צעדים, ואנחנו מוכנים לעשות צעדים לא פשוטים כדי להקטין את העומסים בבתי-החולים, כדי שתנאי העבודה ותנאי הטיפול יהיו טובים. אבל אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו מגיע חולה ואנחנו אומרים – אנחנו לא מטפלים בו. זה חוסר אחריות מצד הממשלה, שהיא לא יכולה לקחת על עצמה. אנחנו נעשה את הפעולות האחראיות והרציניות, כדי להגיע לפיתרון, אם צריך להוסיף תקנים אנחנו גם נוסיף תקנים, אני אומר את זה כאן.

לא אם, צריך. אתה יודע שצריך. זה פיתרון מיידי למצוקה, זה פיתרון עכשיו אתה יכול לפתור את זה בכסף לא גדול.

אבל איך אפשר למנוע את השביתה?

אתה מדבר אחריו. הוא מסיים, אתה מדבר.

אנחנו בעיצומו של המשא ומתן, אנחנו נחזור לנהל את המשא ומתן מייד עם תום הישיבה ואני מקווה שאנחנו כבר במהלך היום נוכל לומר שהגענו לפיתרון.

לצאת בבשורה. OK.

חיים, אבל הוא נתן מענה רק למצוקת האחיות, כרגע. את הבעיה הכללית הוא לא פתר.

הוא אמר הכל. הוא אמר הכל.

המיטות – לא קורה כלום.

אמר הכל. אנחנו במשא ומתן, אנחנו הולכים להיפגש, אנחנו רוצים לעזור. אמר הכל. אולי לא בשפה שאת רוצה, אבל אמר הכל.

לאחיות.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה. אני קודם כל מסכים מאוד עם מה שאילנה אמרה, על מה שמתרחש בבתי-החולים. אני חושב שמעטים האנשים שהיו בעניין הזה וראו שהמחסור, כשאתה מדבר על תפוסה של 120% במחלקה של 40 מיטות, אז זה עוד שמונה חולים בפרוזדור. עוד שמונה חולים, שלא רק שמה שהיא תיארה זה נכון, ואם אתם שמעתם שגם אפילו בבית-חולים בנהרייה, לא היה להם מספיק שמיכות וכריות והיו צריכים להביא מהבית וזה נכון, מה שאמר משרד האוצר, שאולי הרפואה בישראל היא אחת הטובות בעולם, אבל אני חושב שבמצב הזה, כשאתה משווה.

הוא התכוון להגיד הרופאים בישראל. בגלל הרופאים.

הרפואה היא באמת אחת הטובות בעולם, אבל כשאני משווה את הדברים האלה בתפוסה כזו גדולה ושאנשים צריכים להביא את הדברים האלה מהבית, את השמיכות ואת הכריות, אני חושב שזה בכלל לא מאחת הטובות בעולם, זה דומה יותר לעולם השלישי. וזה חבל.

וזה בלי מקרי חירום.

זה עוד בלי מקרי חירום, וזה חבל כאשר משרד האוצר מסתכל על הדברים רק מתוך עיניים של כסף ותו לא. למשל, באמת, שאלו אותך את השאלה, איך אפשר למנוע את השביתה של האחיות?

זה רק כסף.

האחיות עכשיו שובתות ובצדק.

הן עובדות, הן לא שובתות. הן מחליטות לא לקבל חולים לפרוזדורים, אבל הן עובדות.

לא מקבלות מעל 100%.

אבל מה עושים עם החולים האלו?

ד"ר אגבאריה, אני חושב שהאחיות צריכות לחזור לעבוד בצורה מלאה.

תמיד הדבר הציני שאומרים שזה על גבי החולים, הרי הן עובדות עם החולים. גם הרופאים עובדים עם החולים. כשהרופאים שבתו אז גם אותם האשימו שהם עושים איזה שהוא תעמולה על גבי החולים. אז על גבי מי הם יעשו? אם החולים בעצמם לא יכולים לדרוש, אז מישהו צריך לדרוש בשמם. הרי הם לא עובדים בחברת החשמל, בשביל לכבות את השלטר וכל האנשים סובלים.

לא קרה אף פעם בארץ הזאת. חברת החשמל מעולם לא הורידה את השאלטר.

זה לדוגמה, אני נתתי.

היא לא צריכה. היא קיבלה מה שרצתה.

לא הורידה את השאלטר.

הם מקבלים הטבות מעל ומעבר.

וכשיש שביתה, אפילו רמזור, מנורה ברמזור לא נשרפת.

הם מקבלים מעל ומעבר, אז הם לא צריכים לשבות.


אז במקרה כזה, אני חושב שזה מאוד ציני לבוא ולהאשים את האחיות שהן מנהלות מאבק על גבי החולים והן לא צריכות לשבות. הן עובדות הרי עם החולים וכל הדרישה שלהן זה בשביל להיטיב עם החולים.


זה נכון שבתקופה הזו, בדרך-כלל בתקופה הזו מנהלים את הדיון על החוסר במיטות אשפוז, ומדוע? כי בתקופה הזו, יש את התפוסה הכי גדולה במחלקות הפנימיות ובמחלקות הילדים. ומה ההבדל? ראינו שבין הפריפריה לבין המרכז גם כן ההבדל הוא גדול. אני מאוד תומך בתוכנית של סגן השר-שר, שבאמת הוא רוצה להפנות את הדגש לפריפריה. וזה מצוין שיש חדרי מיון שמה שהוא הכריז עליהם, שזה אולי יכול קצת לצמצם את הפניות לחדרי מיון או לבתי-החולים וזה בהחלט דבר מבורך. אבל בין זה לבין לבוא ולא לתת פיצוי ולא לנהל את המשא ומתן לאחיות, אז האחיות עובדות עם תפוסה של 120%.

יש משא ומתן ונמשיך את המשא ומתן.

אני מציע, למה לא לתת להם, למשל, בתקופה הזו, את הפיצוי, את הצ'ופר, שאם אתם עובדים ב- 120%, ב- 150%, אז השכר שיהיה 120%. אני מתכוון לתקופה של המעבר, אני לא מתכוון בכלל. מה אפשר לעשות היום. הרי לא נחכה עד שיהיה.

על אחוז, לא נותנים למשרד החוץ אחוז תוספת, הוא סגר את המדינה. אז הוא ייתן להם 20% פרמיה?

אז פה זה הבעיה.

אי-אפשר להשכיב חולים ולעשות להם חוקן, חוקן, חוקן. אי-אפשר לעבוד בפרמיות בחולים.

אבל את זוכרת שחולה ששכב בפרוזדור ולא בדקו אותו בגלל הצניעות, כמה זמן, יומיים שלושה אחרי זה מצאו שיש לו גנגרנה בשתי הרגליים. אתם זוכרים את המקרים האלה? גם אני זוכר את הדבר הזה.

משפט אחרון.

משפט אחרון, אני רוצה לפנות לאוצר באמת, לקחת את הדברים ביתר רצינות, כי הדברים מאוד מאוד מאוד מאוד קשים, ואנחנו, אני מקווה שהתוכנית אולי תצא הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים, שמדובר בחיי אדם ולא רק בכסף.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני מנהל בית-חולים אסף הרופא. אני פה כנציג איגוד מנהלי בתי-חולים. אנחנו אלה שצריכים להתמודד עם ה- 180% או 130%. אני דווקא נחשב למנהל בית-חולים נאור, בציניות אני אומר, מכיוון שאצלי אי-אפשר לאשפז בפנימיות יותר מ- 120 פיסית, אי-אפשר להכניס יותר, אחרת היו מכניסים יותר, כי מה נעשה עם החולים.


הפיתרון שמסתמן, קודם כל, אני מוכרח להגיד לכם שאנחנו מאוד, כרגיל, גאים שאילנה כהן בסוף נושאת את דגל המאבק, אף אחד לא עושה את זה.

קיבלת MRI?

קיבלתי MRI, כן.

מי עשה את זה?

השר שיושב לידך, סגן השר.

מי עוד? הוועדה. הוועדה.

אתה רוצה שאני אענה לך באמת?

כן.

לא רוצה לענות עכשיו על זה.

אם לא היתה הוועדה, עוד שמונה שנים לא היו מגדילים את מספר ה- MRI.

אמת ויציב.

אתה ישבת פה ואם לא היתה, עוד שמונה שנים. אז יש עוד כמה אנשים שעושים.

ובשבוע הבא עוד פעם.

מצוין. אני מברך את הוועדה ואני רוצה שהיא תצליח.

אנחנו לא כותרים לעצמנו כתרים שלא מגיעים. אבל אל תיקח את מה שמגיע.

בשנת 2003 היתה מגיפת שפעת הרבה יותר חמורה ממה שעכשיו, התמותה היתה פי שניים מאשר כרגיל, ועדת הכספים באה לבקר בלחץ הציבור אצלי בבית-החולים וראו, היה להם את הכבוד לראות חולה נפטר בפרוזדור ואז אחרי הדיונים הגדולים בשנת 2003, אני מזכיר לכם, היה דיבורים גדולים על תוכניות גדולות, כל הדיבורים האלה כמובן לא קרה כלום ואנחנו היום נמצאים למעשה באותו מצב של אז, רק יותר גרוע – כי האוכלוסייה גדלה, הזדקנה, וכמות המיטות יחסית לאוכלוסייה – קטנה.


אני שומע על הפתרונות האלה, זה נשמע מאוד בסדר, זאת אומרת, זה מה שצריך לקרות, אבל מה עושים, השאלות האלה של מה עושים היום ומחר. עכשיו, צלצלו אלי עכשיו האחיות בעיצומים, מה אני עושה עם ה- 30 חולים שממתינים אצלי במיון עכשיו, מה הם עושים, מה אני עושה אתם?

היא אמרה לך – שלח אותם למשרד האוצר. למה שישכבו בבית-החולים אצלך בפרוזדור? שישכבו בפרוזדור של משרד האוצר.

דווקא בכנסת יותר נעים.

הם ידביקו את כל חברי הכנסת בשפעת.

לא נורא.

קח את החדר שלי, הנה קיבלת.

מה שאני מנסה להגיד, יש דברים שניתן לעשות מייד.

מה ניתן לעשות מייד? תסבירו לנו, אנחנו רוצים להבין מה הדרישה.

הבעיה, אחת הבעיות היותר חמורות זה מספר המונשמים שנמצאים בחוץ, גם אצלי כשיש בית-חולים עם טיפול נמרץ אולי הכי גדול בארץ, 18 מיטות, יש עדיין חמישה עד שישה מונשמים כל מחלקה פנימית. מה שצריך לעשות זה קודם כל, קודם כל, לדעתי, לאייש מייד בצורה, על-פי מקדם שידוע כבר היום, את מספר האחיות למספר המונשמים וזה יקל בבת אחת את העומס במחלקה הרגילה, מה שמסביב. זה דבר אחד שאפשר לעשות אותו הרגע. ויש מספיק כוח-אדם לדעתי, שאפשר לגייס לעניין הזה, רק שייתנו לנו. אלא מה? יש בעיה אחרת, שאני מבקש, הציבור צריך להבין אותה. יש, לאחרונה יש משחק שאומר כך – אתה מקבל תקנים, אתה לא מקבל תקציב. את התקציב אתה תביא מההכנסות, מעודף ההכנסות שיהיו לך. אין עודף הכנסות ולכן אנחנו נעמוד במצב שבו בתי-החולים שגם היום מסובסדים, יהיו מסובסדים עוד יותר, מכיוון שאין תקציב שמתלווה אל התקנים האלה. ובאחיות יש לפחות מקדם פר מיטה. כשאנחנו מדברים על רופאים ועל מינהל ומשק, שהכרחי שיהיו גם רופאים וגם מינהל ומשק, אין תקינה בכלל. אין, אתה אומר אני נותן לך מיטה? כמה רופאים זה מיטה? תסביר לי כמה. היתה פעם נוסחה כזאת, קראו לה נוסחת גולדברג, היא נפטרה בשיבה טובה לפני חמש או שש שנים, לא קיימת יותר. לא מקבלים תגבור של רופא אחד. מינהל ומשק. אלונקאים. טכנאים. אנשים שעושים את העבודה השחורה, אין תקנון בכלל, אין תקנון. ולכן, כשאתה אומר לתקן את המצב, תקן אותו עכשיו, גם בדבר הזה. זה לא מספיק מה שנאמר עד עכשיו.


ויש עוד בעיה חמורה, בחדרי המיון קיבלנו עכשיו הנחיה צודקת, ממשרד הבריאות, לתגבר את מספר הרופאים הבכירים בחדרי המיון, כדי שהם יעשו החלטות יותר מקצועיות ויאשפזו באמת את מי שצריך, לאור המצוקה. הבעיה היא שאף רופא בכיר לא מוכן לעבוד בחדר המיון בתנאים של היום, כששוכבים בחדר המיון על 50 מיטות – 60 חולים, ברעש, בצעקות, במהומה שאין כמוה, כל מי שהיה בחדר מיון מבין את זה והרופאים לא מוכנים לעשות את זה. עד שלא יהיו מספיק רופאים שיתמודדו עם זה. ולכן, גם את זה צריך לפתור. אם הדברים האלו לא ייפתרו עכשיו, לא תיפתר הבעיה ואני לא יודע מה לצלצל בחזרה לבית-החולים ולהגיד לאנשים שלי. אין לי מושג מה להגיד להם.

תודה רבה. כן, אדוני.

אני מצב"י – צרכני בריאות ישראל. אני תמיד שואל את השאלה מה חדש, אני לא חושב שצריך בכלל להסביר את מה שאילנה הסבירה, את המצב בבתי-החולים, כולם יודעים את זה. אנחנו כל שנה בשנים האחרונות יושבים פה לא פעם ולא פעמיים, שומעים את אותם הסיפורים. לפני חמש שנים, אני חושב, ואני מברך את משרד הבריאות, שהוא התחיל להיאבק על הדבר הזה. הוא עשה תוכנית של 2020 ושם דובר על 3,000 מיטות, ב- 2020, המשמעות היתה שמאז שדיברו על זה, היו צריכים לתת 300 מיטות כל שנה. עכשיו מדברים על 190 מיטות, רק מדברים, אנחנו כבר עוד מעט בפברואר. מתי ייתנו את זה?


מדברים על פיתרון מיידי. הפתרונות לעתיד, הממשלה תתחלף, הפקידים יתחלפו, יתחילו את כל הוויכוחים עוד פעם מחדש. כאשר היתה השריפה בכרמל, והממשלה החליטה, היא ראתה שאין לה ברירה.

עזוב, היא לא החליטה כלום, היא לא תעשה כלום. פה ההחלטה יותר רצינית מאשר הכרמל.

יותר טוב שאתה תחליט.

עזוב עם הדמגוגיה.

לא דמגוגיה.

עד שהם ייקנו אווירונים, פה יש מיטות. הם ייתנו בשנה הבאה 190, אני יודע שיקבלו. כמה לא יקבלו כלום.

אבל פה אפילו למערכת הבריאות אפילו לא מכריזים שנותנים סכומים של כסף. מערכת הבריאות אצלנו נמצאת בתחתית סדר העדיפויות. ואם נפתור את בעיית האחיות, עוד נשארו אלף בעיות אחרות במערכת הבריאות.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שקודם כל, כולנו צריכים להודות ואני חושבת שזה מה שכולנו אומרים פה, שזה בעצם כשלים של המון שנים, שבעצם משרד הבריאות בקדנציה הזו קיבל ירושה פשוט קטסטרופה. השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה ואיך אנחנו מקלים את המצב. נאמר לי וגם קיבלתי תשובה על 900 תקנים של אחיות.

900 תקנים ריקים. לא לא לא, סליחה. אם את רוצה שאני אענה לך.

200, לא חשוב, 200.

ישנם תקנים שלא מאוישים. אני קצת חוששת שפרט למחדל של משרד הבריאות, יש פה, יכול להיות, ותיקחו את זה בעירבון מוגבל, אני רק מעלה שאלה, של מנהלי בתי-חולים שנוח להם כי הם מתוקצבים בכל מקרה בצורה כזו או אחרת ולכן התקנים לא מאוישים. אם הבעיה היא בעיה אחרת, אני אומרת גם את הדברים שלא נעים להגיד אותם.

אורלי, את צודקת פה. יש בתי-חולים שלוקחים את התקציב של התקנים של האחיות, לתקציב בית-החולים.

אילנה, את זוכרת שאת דיברת וביקשתי לא להפריע?

אילנה, אז אני צודקת או לא צודקת?

היא שאלה – אני עניתי לה.

אני צודקת או לא צודקת? אם ככה, כבר מחר אפשר להכניס אותן? יש לך רשימה של אחיות שיכולות לאייש את זה? כבר פתרנו חלק מהבעיה.


צריך להבין, אני שמעתי פה על מספר הרופאים שקיימים. נכון, במדינה, מספר הרופאים לנפש הוא אולי בין הגבוהים בעולם המערב. אבל החלוקה של הרופאים האלו היא לא חלוקה בהתאם לצרכים של הציבור. היכולת לפתות את הרופאים הצעירים או את המתמחים הצעירים ללכת להתמחויות שאנחנו צריכים אותן, היא קטנה. וגם פה, אם אנחנו כבר נוגעים בנקודה הזו, משרד האוצר צריך להתגייס למאבק הזה ולעזור למשרד הבריאות. למשל, אחד הדברים הנוראיים ביותר, אתם יודעים כמה מתמחים יש אצל הפגים? כמה יש? שניים, רק שניים. שזה קטסטרופה ושתבינו שזה מתמחים שעובדים בלופ.

מי אשם בזה?

אני יכולה לתת לך כמה סיבות.

אני יודע מי לא.

אני יכולה לתת לך כמה סיבות. אחת מהסיבות זה שקופות החולים, ואני חלילה לא באה אליהם בטענות כי כל הכבוד שהם יודעים להציע, אבל הם יכולים לפתות את המתמחים הצעירים לבוא ולהיות רופאי ילדים בקהילה ותחשבו על זה שרופא ילדים בקהילה יכול אחר-הצהריים לפתוח לו גם קליניקה פרטית ולקבל באופן פרטי ולהרוויח את הנתח שלו, את המשכורת שהוא מביא.

אין פגים בפרטי.

אל תסלפו את דבריי, תבינו ותרדו לשורש העניין. אם הפיתוי של אותו מתמחה כללי, היא לא ללכת לנאנטולוגיה, אלא ללכת להיות רופא ילדים בקהילה, הוא גם מביא משכורת יותר גדולה הביתה. הוא לא עובד בלופים ולא עובד בשבתות ובחגים ובכיפור. רופא בפגייה צריך להיות זמין בחגים, בכיפור, בליל הסדר, הוא לא יכול להשלים את הקופה שלו בקהילה, כי אין קליניקה לפגים. זה בדיוק הנקודה שאני אומרת. באותה מידה יש בהרבה מחלקות אחרות. זאת אומרת שישנם רופאים, אבל הם לא מנוצלים לצרכים של הציבור שלנו. זה אחד.

בפנימית הוא יכול להשלים ובכל אופן הוא לא בא.

צריך לפתות אותם. כמו שאנחנו עושים עכשיו עם המרדימים ועדיין לא מספיק.

מה אנחנו עושים עם המרדימים?

כמו שאנחנו רוצים לעשות עם רופאי שיניים מומחים לילדים, גם זה לא מספיק. צריך להעלות את התקנים וצריך לפתות אותם להגיע לשם שגם מבחינה כלכלית יהיה שווה להם להיות שם ולא במקום אחר, איפה שיש עודף. זה אחד.

מה אנחנו עושים עם המרדימים? לרגע אני רוצה לדעת. יש לי משהו חדש שאני לא יודע?

המרדימים מקבלים קצת, אולי במעט, אבל מקבלים קצת יותר.

לא בקצת, הם מקבלים בהרבה וזה לא מספיק.

אבל חברים, תזכרו שהמרדימים יכולים אחר-כך, בזמן הפרטי שלהם, לעבוד בקליניקות פרטיות.

לא כשאין מרדימים.

חברה הכי טובה שלי מרדימה עכשיו בבילינסון. אז אני יכולה להגיד לכם שהפיתוי שלה ללכת לשם בסוף היה יותר גדול מאשר במקומות אחרים. זה צעד ראשון, לא מספיק. אני חייבת להגיד, קודם כל, אנחנו מודים לאחיות שנושאות את הדגל הזה ושהיא הגיעה לפה, כי מנהלי בתי-החולים לא עשו את העבודה הזו. אבל קחו אחריות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיגיעו חולים ויסגרו ויגידו – אנחנו מצטערים, בגלל שאנחנו בתפוסה מלאה, אנחנו לא נטפל בהם.


אפשרות נוספת של משרד הבריאות להוריד את הלחץ מחדרי המיון זה להקים את המערך מיון קדמי. צריך להבין. אם אני בבית שאן ואני רוצה להגיד לכם, בסוף השבוע שעבר, הבת שלי קדחה, אני הזמנתי רופאה פרטית הביתה, עד שהיא הגיעה, לקח שעתיים ומשהו והיא אמרה לי – במקרה כזה או אחר, תעלי לבית-החולים, אני ממליצה לך לא לעלות. אמרה לי – אני ממליצה לך לא לעלות, תסחבי. תראי איך את דואגת להוריד לה את החום כל הזמן. ואתה יודע מה? אולי אם לא היה שבת, אולי בכל-מקרה הייתי עולה ומעמיסה על בית-החולים, מה שבסוף נפתר בבית. יכול להיות שמערך מיון קדמי, יוריד את העומסים על המיון בבתי-החולים. צריך להבין שאם יש, לא מספיק בתי-חולים, כשמקבלים יותר מדי או כשצריכים לתת שירות ליותר מדי אוכלוסייה, זו התוצאה.


מחלקת ילדים. מישהו דיבר פה על העומס במחלקת ילדים? הבן שלי הילד במסדרון. אחרי ניתוח. ואני רוצה להגיד לכם שהכוח הרפואי היה בסדר גמור. הוא ניסה לתת את הכלים, ניסה להיות שם, אנחנו היינו הכוח הסיעודי וזה מה שקורה עם משפחות. משפחות הופכות להיות עובדים סיעודיים של בתי-החולים. כי אם את אמרת, הבן-אדם יושב במחלקה, וצריך לעשות את הצרכים שלו או לא יודעת מה צריך, בסופו של דבר, מי עוזר לו? מי מלווה אותו?

מעלה את הצפיפות.

מעלה את הצפיפות, נכון, מעלה את הצפיפות, אבל מה תעשו בלי אותן משפחות?

להפך, אי-אפשר בלי.

תנו את ה- 900 תקנים האלו, תכניסו כבר מחר. מנהלי בתי-החולים, אולי יהיה לכם פחות רווח בסופו של יום, אבל יהיה שירות יותר טוב.


אני פה אסיים.

תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע.

אני אתמקד באותו בית-חולים שלמעשה כיכב, מאז 99 ועד עצם היום הזה, עם הזקנה במסדרון.

ממשלה נפלה בגללה.

בית-חולים נהרייה.

עליזה בלום. אני עמדתי על הדוכן ואמרתי – גב' עליזה בלום. מי זאת עליזה בלום.

לפני כמה חודשים, כב' היושב-ראש, פורסם שבית-החולים הזה למעשה עומד תוך 20 יום להיות בלי סולר, לא יכול לתפעל את המכשירים שבבית-החולים. כב' סגן השר נדרש לנושא הזה על-ידי בכנסת והתברר שישנה איזה שהיא מחלוקת, היתה, הטיחו את האשמה ביניהם ובין מנהל בית-החולים. אחר-כך, לא מזמן, התבשרתי על-ידי סגן השר שאכן כנראה שטענת המנהל היתה מוצדקת באיזה שהוא מקום ועובדה שהוסיפו לו 13 מיליון שקלים חדשים לאותה שנה.

הוסיפו לו, אבל לא היתה צודקת. הוסיפו לו בגלל המשבר, לא היתה צודקת, תן לי להסביר, אמרת אשמה. משרד הבריאות עושה את תוכנית העבודה בתחילת השנה לכל בתי-החולים. כל בית-חולים חייב לעמוד בתקציב שניתן לו, בתקנים, בכל הדברים. הוא גמר את התקציב שלו ביוני. אז המנכ"ל טיפל, בדק את הדברים. בכדי לא להוריד את בית-החולים, להפיל את המצב, אז הוסיפו לו כסף. אבל שתדע, וזה מדיניות המשרד, מה שבדרך-כלל שבסוף שנה התברר, אנחנו שינינו. אמרנו – גמרת? אין Over draft. גמרנו. עכשיו מה אתה רוצה? יש לך תוכנית עבודה, יש לך תקנים, יש לך תקציב, יש לך בדיוק את הכל. והוא, זה סוכם אתו בתחילת השנה. והוא הגיע למצב הזה.

יש פה עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

באמת לא אמרתי את הדברים כדי להתווכח בנושא. אני הבאתי את זה כדי להגיע, בסופו של דבר. בכל אופן, עצם העובדה שבסופו של דבר ניתנו 13 מיליון שקלים לאותו בית-חולים, בלי לנקוט איזה שהוא צעד אפילו משמעתי כנגד מנהל בית-החולים, מתברר שכנראה שהיה באיזה שהוא מקום צודק.


לזכותך אני אומר את זה, סגן השר, שאתה בישרת לי שהשנה נוספו עוד שמונה מיליון שקלים לבית-החולים. אבל מייד אחרי זה, ראיינו גם אותי וגם אותו, את מנהל בית-החולים ברדיו, והוא אמר ככה במפורש – קיצצו לי.

אתה בא לנושא ספציפי.

לא לא. חיים, אני לא סתם אומר את הדברים האלה, אני אקשור את זה בדיוק לנושא הדיון. דקה. בסדר?

כן, OK. בסדר.

שקיצצו לו 60 מיליון שקלים ועכשיו למעשה מחזירים לו את מה שקיצצו, אבל במנות קטנות. לכן, השאלה שלי בסופו של דבר, כב' היושב-ראש, היא גם אם משרד האוצר עכשיו, במשא ומתן יחד עם האחיות ימצא את נוסחת הקסם לבעיה הספציפית שאנחנו דנים. עדיין השאלה הקשה היא האם בתי-החולים, קודם כל, איך ימצא את הנוסחה הזו, אתה שאלת שאלה שאני לא שמעתי את התשובה, איפה ישימו את המיטות האלה, נניח שממחר יספקו אותם. אולי בקראווילות, אני לא יודע, איך יעשו את זה. אבל עדיין השאלה ובזה אני מסיים, האם בתי-החולים, גם אם תימצא נוסחת הקסם, יוכלו באמת לתפקד כדי להיפטר מהמצב שבו אנחנו נמצאים. על זה צריכה הוועדה לתת את הדעת. תודה.

תודה רבה. גדעון בן ישראל. בקצרה.

באתי לוועדה כדי להעלות את זעקת הזקנים. מעבר לכל הבעיות שדובר כאן, הסובלים העיקריים הם הזקנים. אם אתם מסתכלים מה קורה במסדרונות, רוב הנמצאים שם זה זקנים. ואני מאוד חרד לא רק מבחינת המשבר הקיים, אני חרד מאוד למה שהעיר קודם היושב-ראש, שהוא אמר לו – תראה, הוא כבר אין לו יותר אנרגיה. כלומר, שיתחילו לחפש פתרונות בלי להכריז על זה, שימותו יותר זקנים בגלל זה.

אין איפה לקבור אותם.

אני מודה לך על ההערה המנחמת.

זו סתם היתה הערה.

אני אומר, רבותיי, יש תופעה, אצל חלק מהרופאים, לא כולם, שמתייחסים לאדם זקן כאדם שאולי אפשר לתת לו ללכת, מפני שממילא הוא כבר לא שווה הרבה. אני מאוד חרד מהדבר הזה. זה נגד כל תפישה הומאנית. זה דבר נורא. אני אספר לכם סיפור קטן על המשפחה שלי, כדי להבין את העניין. הסבתא של רעייתי, כאשר שאלו אותה בבית החולים בת כמה את? אז היא הורידה איזה עשר שנים. אז אמרו לה – את תמיד דוברת אמת, מה קרה לך? היא אמרה ביידיש – כך יחשבו שאני צעירונת, ויעזרו לי. זה ככה עממי, אבל זה מבטא את העניין.


כל הכבוד לסגן שר הבריאות. אני יודע שקודמו היה חלק מכל ההרס של העניין. הוא לא לחם, הוא הגיע לכל מיני עסקאות מפוקפקות עם האוצר. ואני מעריך מאוד את המאמץ הגדול.

דאג לגמלאים, אבל.

סגן שר הבריאות לא רק מסתפק במשרד ובירוקרטיה, הוא מופיע, מופיע והוא בעצמו בא לראות מה קורה ומנסה לפעול. אני רוצה לסיים ולומר כך – אני מציע, מאחר ופה מדובר על כחודשיים בערך, אחר-כך זה יורד, אנחנו יודעים. אפשר להכריז על מצב חירום של חודשיים ובאותם החודשיים לעשות כל מה שדרוש עכשיו, לא מחר ולא מחרתיים, וזה אומר שצריך לעניין התקנים, כמו שהציעו כאן, הציעה חברת הכנסת לוי, זה אומר גיוס אחיות שהן היום בפנסיה. יש אחיות רבות היום גם בפנסיה, שאם יציעו להן לחודשיים האלה תנאים קצת יותר טובים, רבות מהן כן יבואו, כי זה גם בעיה של הכנסה. אני יודע כמה מתלבטים זקנים רבים שלא מצליחים לגמור את החודש, בגלל זה שהפנסיה שלהם היא עלובה. אז את אלה אפשר לגייס ואפשר לעשות מאמץ חירום. אני מציע שהוועדה תודיע שהיא מציעה פסק-זמן של חודשיים לעניין הזה שזה מצב חירום, שחייבים כרגע, מפני שזה יהיה בחודש מרץ אפריל, זה כבר לא יהיה ככה, זה כבר ירד, זה ירד. עכשיו הזמן. אנשים מתים עכשיו, זה לא שאלה שזה יקרה מחר.

הבנו. תודה. כן, אדוני, אחרון הדוברים והמנכ"ל ונסכם.

אני רופא בכיר במחלקה פנימית בבית-החולים מאיר ואני מזכיר האיגוד לרפואה פנימית. לפני שאני אגיד את מה שרציתי להגיד ואני אמשיך את מה שאמרה ד"ר אדטו.

תתייחס למה שאמר גדעון בן ישראל, שאתם מזלזלים בזקנים.

אני רוצה, באמת. אתה אמרת את זה קודם.

ואני אומר את זה עוד פעם.

אמר את זה גדעון בן ישראל. אני לא, אל תגיד לי אפילו מאיזה בית-חולים זה, זה פשוט דוגמה לא טובה ואני לא חושב שככה צריך לבוא ולהציג את המערכת.

אבל זאת האמת, מה לעשות?

אז אני לא בטוח שזאת אמת.

לא בטוח? אני לקחתי אתי את רוני גמזו, הוא שמע את זה במו אוזניו. הוא מנכ"ל משרד הבריאות. הוא שמע את זה במו אוזניו. הוא היה אתי והוא שמע את זה. רק לא ידעו מי הוא.

אני 22 שנה במחלקה פנימית. חברים, רבותיי, אני מאוד מבקש מד"ר גמזו, מסגן שר הבריאות, בכל אופן, להציג לנו או לקחת את השיקולים של חלוקת המיטות כי בסופו של דבר, עיקר הנטל, עיקר המחסור, עיקר המסדרונות פה שכולם מדברים, נמצאים במחלקות פנימיות ונראה לי שכאן, רוב האנשים כאן שיושבים, לא יודעים מה זאת מחלקה פנימית, לא יודעים, וגם אם מישהו ביקר באיזה שהוא מקום, לא בטוח שהוא יודע מה זה מחלקה פנימית ומה זה רפואה פנימית. אז בשלושה-ארבעה משפטים, רק להגיד לכם למה אנחנו מתכוונים. אל"ף, מחלקה פנימית ורפואה פנימית זה השלד של הרפואה ושל בית-החולים. יש בארץ 100 מחלקות פנימיות, כאשר בכל בית-חולים יש בין שלוש לחמש או לשבע מחלקות פנימיות.

או תשע. יש בתל-השומר, איכילוב.

או תשע, בהחלט. Bulk המיטות, סל המיטות הגדול בעצם נמצא במחלקות הפנימיות, כאשר מרבית המאושפזים נמצאים במחלקות הפנימיות וטווח המחלות, אני לא רוצה להלאות אתכם, הוא אדיר, הוא החל מאנשים שבאים עם מחלות לב, אי-ספיקת כליות, אי-ספיקת לב, זיהומים, שפעת וכו', הכל שוכב למעשה במחלקות הפנימיות. אנשים עם מחלות ממאירות וכו', הכל שוכב במחלקות הפנימיות.


כאשר הרופאים במחלקות הפנימיות הם אלה גם שמחזיקים את חדרי המיון. אין איזה אנשים מסתוריים שמחזיקים בלילה את חדרי המיון, זה אנשים שבבוקר עובדים במחלקה פנימית, בארבע הולכים למיון, ובשעה שמונה עולים למעלה כדי לסחוב עוד שעה, שעתיים שלוש, כדי לעזור לחברים שלהם.


דבר נוסף, מחלקה פנימית זה לא רק רפואה. במחלקה פנימית גם מלמדים. אל"ף, מלמדים מתמחים, כיוון שזה דור העתיד, ומי שהולך אחר-כך להתמחויות על, לרפואת ריאות או להמטולוגיה או לקרדיולוגיה, עובר במחלקה פנימית ואנחנו לא מצליחים ללמד אותם. בכל מחלקה פנימית במשך שנה, יש בסביבות 200 ימים שבהם יש סטודנטים. הסטודנטים, זה דור העתיד, זה מי שייקח את המושכות הלאה. נמצאים במחלקות הפנימיות וצריך גם ללמד אותם. אז אין לימוד, אין דוגמה להראות להם. כי איזה סטודנט יירצה אחר-כך, חברת הכנסת לוי, לבוא ולעבוד במחלקה פנימית כשהוא רואה מה נעשה שם? הוא צריך להיות או מטורף או בעל אמונה, אני לא יודע במה. בין מה למה.


אין תחליף למחלקות הפנימיות. בתי-החולים הפרטיים, אסותא, שם אין מחלקות פנימיות, שם מנתחים והולכים הלאה והמחלקות הפנימיות זה לא רק זקנים או רק עניים בפריפריה, אלא מי שיש לו דלקת ריאות או אי-ספיקת לב. לא משנה בן כמה הוא או מה הכנסתו, הוא שוכב במחלקה הפנימית. אין מקום אחר ללכת, אין רפואה פרטית, אין איזה רופא מסתורי באיזה בית חולים עלום שיטפל בו. זה המקומות האלה.


דבר נוסף, שני משפטים אחרונים. דיברו כאן על נושא המונשמים. יחידות לטיפול נמרץ יש להן X עמדות, X מקומות. אמרת 18 באסף הרופא. במחלקה פנימית אין גבול, אפשר להעלות על הרכבת הזאת כמה שאפשר להכניס ונכנס וזה מה שאמרה אילנה כהן, הכל נכנס והמשפט האחרון אולי, היא דיברה על המונית, אני מדבר על המטוס. במטוס עולים X אנשים, והטייס ישן X שעות בלילה, ואם הוא לא ישן, הוא לא טס. אבל במחלקה פנימית עולים כמה שרוצים, והטייסים לא צריכים לישון, אם זה רופאים ואם זה גם אחיות. ואני כבר לא רוצה להיכנס כבר על הסבל הנפשי ועל איכות הטיפול ועל הצורה למשפחות לאחר מכן ועל קידום הרפואה והאקדמיה וכו', שנגזרים מכל הדבר הזה.

תן לי להעיר לך רק בדיחה אחת.

להפיג את המתח, כן, להרגיע.

מה ההבדל בדרך-כלל כשנכנסים לניתוח, מתעניינים מייד מי הרופא, טוב, לא טוב. כשעולים למטוס, שאלת פעם את הטייס, הוא טוב או לא טוב, התעניינת עליו פעם? התשובה – אף אחד לא מתעניין. וההבדל הוא שברגע שהוא טס אתך, מה שטוב לו – טוב לך. הרופא מנתח עליך, אז הוא לא שותף לעניין. זה ההבדל.

וזה לא מייצג.

זה מייצג מאוד.

אל"ף, אנחנו יודעים מי החברה הלאומית שלנו ובי"ת, החולים היום כן שואלים מי הרופא.

זה מה שאמרתי. טייס – לא שואלים.

הטייס יודע שיש טייס אוטומאטי, הוא יודע שהוא יכול לשים שם.

יש חוקים לדברים האלה. אבל אף אחד לא שואל את המנתח האם הוא ישן בלילה.

תסלח לי, לא הקשבת למה שהוא אמר.

יכול להיות.

ואתה נסחף קצת. הוא אמר דברים חמורים, אם היית מקשיב לכמה הדברים החמורים שהוא אמר. שהרופא כאילו לא איכפת לו מהחולה. זה מה שהוא אמר בעברית.

לא לא לא.

אני מאוד מקווה שהוא לא אמר את זה.

לא אמרתי. אמרתי משל, כל אחד יבין מהמשל מה שהוא מבין.

תודה רבה. אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו.

רק הערה קטנה על הדברים שנאמרו כאן, כי חזרו ואמרו כאן דברים שקשורים בכוח-אדם. קודם כל, אין 900 תקנים פנויים של אחיות בתוך בתי-החולים הממשלתיים.

כמה יש?

יש, מתוך כלל האחיות, מתוך תקני האחיות, יש בערך 13%, 14%, 15% של אחיות שהן כוחות עזר. זה אחיות שמתאימות לבצע את אותן מלאכות שאחות מוסמכת לא צריכה לבצע. אבל יש כמה עשרות של תקנים של אחיות, שלא אוישו והסבו אותם לכל מיני דברים אחרים. אנחנו עומדים להוציא הנחיה למנהלי בתי-החולים, עם כל הקושי של ההנחיה הזאת, שקשורה ב-אין תקציב וקשורה בהרבה מאוד בעיות אחרות, כל תקן של אחות הוא תקן של אחות ויש ליישם אותו.


דבר נוסף לגבי הרופאים ולגבי חוסר כוח אדם במערכת, האם יש כוח אדם לאייש את כל הדברים שקיימים. אנחנו במשרד הבריאות מאמינים שיש כוח אדם. יש כוח אדם במערכת. זה נכון שעם השנים אנחנו נצפה למחסורים ואנחנו כרגע עובדים על תוספת של תקני לימוד אצל האחיות, כרגע הגענו למצב של תוספת של 400 אחיות מוסמכות בתוך המערכת. גם לגבי רופאים אנחנו עומדים בפני תוספת של רופאים שעומדים בתוך המערכת, ותוספת של רופאים שיגיעו מחו"ל. ככה שזה לא הבעיה.

אז עכשיו הולכים לאייש את התקנים הפנויים?

כמה עשרות – כן.

זה לא איוש, זה המרה. הוא דיבר על ההמרה חזרה.

תודה רבה. סליחה, ברוח הדברים. ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת קוראת לאוצר שנכנס אחרי הישיבה הזאת, אני מבין, למשא ומתן, לעשות משא ומתן ענייני, רגיש ועם חמלה, לא להסתכל במקרה הזה על כסף, ועם חמלה. ואם אנחנו מדברים על חמלה, אז אנחנו מדברים גם לאחיות, שיבינו שיש חולים בפרוזדור ואי-אפשר להגביל את מספר החולים, פשוט אי-אפשר ואנחנו קוראים לכם למתן את העיצומים לפי נכונות האוצר. אתם הולכים למטרה קדושה, אבל מי שמשלם את המחיר זה החולים ואם אתם רואים שהאוצר כוונותיו טהורות והוא לא בא בשביל להרוויח זמן, אז תחשבו על החולים בפרוזדור. כשהילד שלי היה קטן, הוא היה חולה, אשתי אומרת לי – תראה, הילד חולה אנוש, והוא פרץ בבכי גדול. והוא אמר – אם אני חולה, למה אני צריך להיות בעונש? אז הם חולים, הם שוכבים בפרוזדור, אולי הם צריכים יותר תשומת לב ואתן אחיות רחמניות, אז אתם צריכים לתת תשומת לב, אבל האוצר, בשביל שלא ינצל את הרחמניות שבכן ואת זה שאתם בכל-זאת עושים ונותנים, לפי המשא ומתן, אם תראי שהמשא ומתן רציני, אנחנו קוראים פה בוועדה למתן את העיצומים ולעזור לחולים על-מנת שיוכלו לפנות את בתי-החולים ולהוריד את מכסת הצורך במיטות, כמו שאמר גדעון בן ישראל, התקופה היא קצרה ואני מקווה שהיא תהיה קצרה יותר. אני מאוד מקווה שתדווחו לוועדה – הן האוצר והן האחיות – על התקדמות על המשא ומתן ואני מקווה שהוא במהרה יבוא לקיצו. אנחנו לא מחפשים פה כסף, אנחנו מחפשים לתת עזרה לאנשים שנמצאים במצב הכי חלש שקורה במדינת ישראל.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10