הכנסת השמונה עשרה

PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב בשבט בטבת התשע"א (17 בינואר 2011), שעה 14:15

תקנות קליטת חיילים משוחררים (קרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אברהם מיכאלי

סגנית השר, גילה גמליאל

חיים אומן, מנכ"ל הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

עו"ד גל כהן, יועץ משפטי, משרד הביטחון

סרן אילן רויזמן, פצ"ר, סגן היועץ המשפטי, פרט, משרד הביטחון

עו"ד יעל כהן, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

עו"ד עדנה הראל, ראש תחום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זמר בלונדיים, מתמחה, משרד המשפטים

רינת דנון, יועצת בכירה, לשכת סגנית השר גילה גמליאל

אבי כהן, אגף כלכלי, משרד ראש הממשלה

דני גלושנקוב, רפרנט להשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יואב ארבל, יועץ משפטי, מינהלת שירות אזרחי לאומי, משרד המדע

מלכיאל דהן, מנהל תחום פיקוח על השירות הלאומי, מינהלת שירות אזרחי לאומי, משרד המדע

עו"ד יעל טור כספא, היועצת המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

נועה בינשטיין, תחום תקצוב פיזיות ומחקריות, המועצה להשכלה גבוהה

יעל אדיב, רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

סתיו ארז, ראש מדור אקדמי, התאחדות הסטודנטים

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות קליטת חיילים משוחררים (קרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה), התשע"א-2010

צהרים טובים. יום שני בשבוע, י"ב בשבט, ה-17 בינואר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות קליטת חיילים משוחררים (קרן לעידוד לימודי השכלה גבוהה), התשע"א-2010.


מאז הצעת החוק, הגורמים הממשלתיים עובדים על הצעת החוק הזאת כבר זמן רב.

מאפריל 2009.

לא, אפריל 2009, כבר הגשנו את זה לממשלה.

מאפריל 2009, כמעט שנתיים. מצפים שנבוא ביום אחד או בשעתיים ונאשר את התקנות. אנחנו לא עובדים אצלם ויש לנו יועצת משפטית שעברה על התקנות ויש לה הרבה שאלות. אנחנו נוציא את התקנות אחרי שכל ההערות שלא ייפתרו.

ההערה הראשונה התייחסה להגדרה של אזור סיוע. ביקשנו להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על אזור סיוע, מה שהוחלט על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה שעברה, דרך האישור הקבועה.

לגבי אזורי סיוע, מה שהממשלה החליטה, זה מה שיהיה.

נכון, ודאי, אבל היא צריכה לעבור את אותו מסלול שקבוע בסעיף 7(א) לחוק שהוא בעצם מדבר על מסלול של הצעה בדרך מסוימת, אישור של הוועדה.

כבר אישרנו בוועדה.

אבל החלטה שתחליף אותה או אזור סיוע נוסף עליו החליטה הממשלה, כמובן זה צריך להיות לפי סעיף 7(א) לחוק. מבקשים שהסיפא תחול על כל חלקי הארץ.

בוועדה הזאת מדברים מסודר, עובדים מסודר ולא מתפרצים. אף אחד לא מדבר אם הוא לא מקבל רשות דיבור.

זאת הערה ראשונה. אנחנו מבקשים להבהיר את זה בנוסח כי אני מבינה שאין על זה מחלוקת.

אין מחלוקת.

אתם תנסחו?

אנחנו ננסח. גם ככה הפנינו לסעיף 7(א) לחוק, ואם תרצו שנתקן את הנוסח כך שזה יהיה עוד יותר ברור, נעשה זאת.

אבל אין כאן מחלוקות.

הרבה מהדברים הם רק עניין של נוסח.

כמה זמן לוקח לכם לנסח?

אנחנו מקווים שזה עניין של ימים ספורים.

איך נאשר את זה אם לא תנסחו? למה ימים ספורים ולמה לא יום אחד?

את ההערות קיבלנו אתמול.

אמנם לפנות בוקר, אבל אתמול.

כן. בלילה שבין מוצאי שבת לראשון. לתקנות האלה שותפים שישה משרדים, בנוסף לוועדה הנכבדה, וחלק מההערות הן ניסוחיות וחלק הן לא ניסוחיות. אני לא יכולה להתחייב על יום אחד, אבל אני יכולה להתחייב על מהירות.

התקנות הניסוחיות שאין עליהן מחלוקות, עליהן אני לא רוצה לדון. מה שאין מחלוקת, אתם תשבו, עורכי הדין, ותנסחו. נדבר על המחלוקות. יש הרבה מחלוקות?

די הרבה.


הנושא הבא עליו שאלנו הוא הנושא של לימודים לתואר בוגר. בסעיף 1, בסוף ההגדרות, יש הגדרה של תואר בוגר. כמובן זה בסמכות לקבוע איזה תארים נכנסים, אבל רציתי להבהיר שאנחנו מדברים על תואר בוגר בלבד ולא שום סוג של לימודי תעודה.

מה זה תואר בוגר?

תואר ראשון.

אין תארים אחרים במועצה להשכלה גבוהה. כתוב לפי סעיף 22 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כך שזה לא נתון לשום פרשנות אחרת.

בסדר. לגבי תקנה 2. יש כאן למעשה שתי תקנות עיקריות. תקנה 2 עוסקת במצב שבו תלמיד לומד במוסד להשכלה גבוהה שנמצא באזור סיוע ועל כך שהוא לומד במוסד באזור סיוע, הוא מקבל מענק נוסף או מענק מיוחד. זאת תקנה 2. תקנה 3 עוסקת בתלמידים שהם מתגוררים באזור סיוע ומקבלים מענק בגלל שהם מתגוררים באזור סיוע, ולא משנה באיזה מוסד הם לומדים. זה בעצם המבנה העיקרי ולכן יש כאן הבדל בין שתי התקנות.


בתקנה 2 רצינו להבין איך פועל המנגנון. כבר בחוק הקיים היום חייל משוחרר יכול להשתמש בכספי הפיקדון.

זה בנוסף לפיקדון.

הוא יכול להשתמש בכספי הפיקדון ללימודים להשכלה גבוהה ורצינו להבין איך זה מבוצע. אני חוזרת על זה כאן כי אני חושבת שיכול להיות שהדברים לא היו מובנים.

זה כתוב במפורש.

גילה, את יושבת בתוך החוק הזה הרבה מאוד זמן, אבל יש כאן אנשים שלא יושבים כמוך והם צריכים להבין. תני לה לסיים את הדברים ואחרי כן, אם יש לך משהו להעיר, את תעירי ותדברי.

למעשה אנחנו מדברים על מצב, ולפי מה שהוסבר לי התקנות האלה באות ומאפשרות לקבל סיוע נוסף לכספי הפיקדון. מעבר למענק שכל חייל צבר בגין שירותי, הוא בעצם יקבל את אותו מענק נוסף אבל בתוך חשבון הפיקדון. הסכומים יגיעו לתוך חשבון הפיקדון.

ואז הוא ינצל גם את הפיקדון וגם את זה.

נכון.

או חלק.

למעשה הוא יוכל לנצל את כספי הפיקדון מראש לתשלום שכר הלימוד ואחר כך לקבל החזר על הכספים האלה. האם זה נכון?

אני מוכנה לפשט את זה על מנת שזה יהיה ברור. כל חייל משוחרר, יש לו את הפיקדון. בנוסף לזה הוא יקבל תשלום על שנת הלימוד. מה שקורה היום, מכיוון שאנחנו כל כך באיחור מפתיחת שנת הלימודים, אם הוא מימש את הפיקדון, אותו חייל שכבר התחיל ללמוד באוקטובר, את הכסף הזה יחזירו לתוך הפיקדון ובזה הוא כבר זוכה ויהיה לו עוד את האקסטרה בתוך הפיקדון. זה מה שהובהר לגבי הנקודה הזאת.


מעבר לזה, אלה ששילמו את שכר הלימוד, יקבלו החזר על בסיס השוברים שהם יציגו על תשלום. כאן הסכום יהיה על בסיס תשלום שהם כבר שילמו במהלך השנה האחרונה.

עד איזו תקרה?

שנת לימוד אחת.

9,521 שקלים חדשים. זה לנושא הזה.


הניסוח כאן מצומצם למצב שבו שכר לימוד ששילם התלמיד לאותו מוסד כאשר למעשה חלק ממסגרות ההכוון מציעות היום לחיילים מלגות למימון שכר הלימוד שלהם.

בסדר, אנחנו לא באים להרוויח כסף. אנחנו באים לתת לבן אדם שנת לימוד. עלה לו יותר זול, יותר זול. יש לו תקרה.

אם הוא מקבל מלגת מחייה, אין לנו בעיה עם זה, באהבה, אבל הוא יצטרך לקבל את ההחזר על בסיס מה שהוא משלם.

זה לגבי שתי התקנות, תקנה 2 ותקנה 3.


יש כאן הגדרה כאשר אנחנו מגיעים לזכאות לתלמידים שלומדים במוסד. אני מדברת על תקנה 2(א)(1). משרת שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון במשך תקופה כמפורט להלן. אנחנו מדברים כאן על שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון. כאן אנחנו מדברים על מספר מצומצם. אנחנו מוציאים החוצה את מי ששירת.

דיברנו על שירות מלא.

מי ששירת שירות מלא במשמר הגבול, במשטרה, בשירות בתי הסוהר.

כולם כלולים בהגדרה.

הם לא כלולים בהגדרה, כי זה שירות סדיר. בגלל ההבחנה בין האופן שזה מוגדר כאן לבין איך שחוק חיילים משוחררים מנוסח.

נועה, את שומעת כאן את נציגי משרד המשפטים שאומרים שהמגמה היא לגבי כולם. זאת אומרת, מדובר בניסוח.

הם כולם בפנים.

היא היועצת המשפטית של הוועדה ולא אתם. אתה אני נפגש ולה אני כפוף ולא אליכם. אם אתם אומרים שהכל בסדר, היא שמחה. צריך להיות ניסוח והגדרנו שיהיה ניסוח.

למעשה יש כאן גם תקופת שירות מינימאלית. תקנה 2(א)(1)(א) ו-(ב). משך שירות מינימאלי לחייל שהשתחרר כלוחם לעומת חייל שהשתחרר משירות אחר. בעצם ההבדלים בתקופה הם הבדלים מאוד מינוריים אבל למרות זאת יש הבחנה בין שני הסוגים של החיילים וחסר כאן סוג חיילים שנמצא בחוק, תומך לחימה. הוא נמצא בחוק לעניין גובה המענק. נכון שכאן אין הבדל לעניין גובה המענק, אבל בכל זאת יש כאן מצד אחד הבחנה.

בהגדרות? למה לא הכניסו תומכי לחימה?

מלכתחילה רצינו שתהיה הבחנה כמו בחוק העיקרי, בין לוחמים, תומכי לחימה ומשרתי שירות אחר, אבל מסיבות של דינאמיקה בין המשרדים זה לא יצא לפועל. בסופו של דבר קבענו הבחנה בין לוחמים לבין מי שאינו לוחם. זה מה שנקבע בסופו של דבר.

תומך לחימה זה לא מספיק טוב?

אנחנו היינו שמחים אם הייתה הבחנה.

מי מפריע לכם?

משרדים אחרים.

מי אלה המשרדים האחרים?

הייתה דינאמיקה.

לא יודע מה זה דינאמיקה. כאן בוועדה אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד.

אנחנו נשמח אם יהיה משרתי שירות אחר.

למי זה מפריע כאן?

מי התנגד?

משרד האוצר.

מה הבעיה של משרד האוצר לגבי הסעיף הזה? לגבי משך השירות?

אני לא בקיא בפרטים של כל הנושא.

אז למה שלחו אותך לכאן?

אני אחראי על החוק מבחינת כל נושא מערכת ההשכלה הגבוהה.

עכשיו אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה ואנחנו מחכים לתשובה ממשרד האוצר, אבל אתה אומר לי שאתה לא יודע לתת תשובה.

אני מתאר לעצמי – גל, תקן אותי אם אני טועה – שהדיפרנציאציה שרצו לעשות הייתה דיפרנציאציה תוספתית ולא בתוך המסגרת התקציבית שנקבעה לחוק הזה.

הם לא היו מוכנים שחיילים ששירתו פחות ארוכה יקבלו כמו חיילים ששירתו את המקסימום.

לא, אתה לא מדבר על התקופות אלא אתה מדבר על הגדרת החייל.

אנחנו דיברנו בהתחלה גם על גובה המלגה שיקבל לוחם, תומך לחימה או אחר. על זה ויתרנו מלכתחילה וירדנו מזה. אחר כך דיברנו על משך השירות.

אני מדבר על ההגדרה, להכניס תומך לחימה כמו לוחם.

האמת שזה לא משנה לנו.

אז מה הבעיה?

הוויכוח הוא בין 34 חודשים ל-35 חודשים?

34 חודשים שיהיה לוחם ותומך לחימה ו-35 חודשים יהיה משרת אחר. בסדר?

אם יש כאן יציאה מהנוסח שכרגע מוגש לוועדה, ההצעה הזאת תצטרך לחזור לדיון בממשלה, בין כל אנשי המקצוע.

שהיא תחזור לדיון בממשלה. קודם כל, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אתה ביקשת ממני להתייחס.

לא. זה היה קודם, אבל אין לך זכות כל הזמן. אם זה צריך לחזור לממשלה, בסדר. לא קרה כלום.

אבל זה אינטרס של האוצר.

לא קרה כלום. ממש לא קרה כלום.

תבדוק מה היה הסעיף שהיה להם קריטי ואז תציג אותו. אולי נגן עליך, אבל זה לא משהו שאני יכולה עכשיו.

אגף כלכלי, משרד ראש הממשלה. אני אסביר מה עומד לנגד משרד האוצר. מה שקורה זה שמלכתחילה קבענו בתקנות ש-35 חודשים מזכים כל חייל בהתחלה בדבר הזה. זאת אומרת, גם אם אתה משתחרר שבועיים-שלושה לפני – וזה דבר שקיים בצבא – אתה זכאי לקבל. היו דיונים ובמשך השיחות אמרו שגם לוחמים.

אני רוצה להבין ולכן אשאל אותך שאלה. אני באתי לשרת 36 חודשים. למה אני לא משרת 36 חודשים?

ביוזמת הצבא אתה משרת פחות.

הצבא אומר שזה תומך לחימה או לוחם, גר במקום כלשהו, מגיע לו, אני אשחרר אותו חודש יותר מוקדם, הרווחנו 10,000 שקלים ונמנע ממנו את התשלום ללימודים.

לא, זה לא ימנע ממנו.

למה לא ימנע? הוא משרת חודש פחות והוא לא יקבל את הכסף.

הוא יקבל. עכשיו הוא יקבל. לכן מלכתחילה הורדנו במקום 36 חודשים ל-35 חודשים. זה כולם. גם אם אתה משתחרר חודש לפני כן, אתה זכאי לקבלן.

ואם אני משרת 34 חודשים?

אני אסביר. אז באו ואמרו שהלוחמים – שזאת אוכלוסייה יחסית קטנה במערך הצבאי – משתחררים יותר מחודש, בדרך כלל יש להם כל מיני דברים והדינאמיקה אומרת שהם משתחררים בין חודש לחודשיים. הסכים משרד האוצר לגבי לוחמים לרדת ל-34 חודשים, מה שלא ראו בתומך לחימה.

אחרי 34 חודשים הוא לא קם והולך. תומך לחימה, זה לא עסק פרטי שהוא אומר שהוא שירת 34 חודשים, מספיק לו והוא הולך הביתה. הוא לא הולך הביתה, נכון? בא הצבא ואומר לו שהוא לא צריך אותו יותר. הוא אומר שהוא לקח אותו לשירות של 36 חודשים, אבל החליט שאחרי 34 חודשים שולחים הביתה ולא ישלמו לו. למה? תשאיר אותו עוד חודש. זה לא סביר.


אני הגשתי הצעת חוק שלשמחתי עברה שחייל שנפצע במלחמה ושוחרר בגלל הפציעה, אחרי שנה אמרו לו שהוא יקבל את החלק היחסי של מענק השחרור, וזה עבר למענק מלא.

אני מסכים אתך לחלוטין.

אין הבדל בין לוחם לתומך לחימה, במיוחד שהצבא משחרר אותו כי הצבא רוצה לחסוך כסף. אם אנחנו עושים חוק, הוא רק בשביל לחסוך כסף.

מבחינתם זה כסף חיצוני. אני לא חושב שזה ייתן להם משהו בחסכון כספי.

אז למה האוצר צריך לנצל את זה? שלא ישחררו אותם. שיתאם עם הצבא שלא ישחררו אותם.

נכון. זה הפתרון.

התאחדות הסטודנטים הארצית. אנחנו רצינו להכניס לדיון בתקופות שירות מקוצרות את הנושא של חיילים שמתנדבים לשירות.

זאת כבר הרחבה גדולה. זה תפסת מרובה לא תפסת.

השאלה היא למה הם לא זכאים.

כי כך החליטו בממשלה. שמו תקציב מסוים ורצו בתוך התקציב הזה להכניס מקסימום אנשים.

אנחנו מאמינים שאם יש כאן זכאות לשירות לאומי שמשרתים פחות, אז גם חיילים וחיילות שמתנדבים לצבא, בכל מקרה צריכים להיכנס לדבר הזה.

אנחנו חושבים שגם מי שבירושלים צריך להיות כאן אבל הוא בחוץ.

הם אומרים שהם היו הולכים לשירות לאומי אבל הם התנדבו לצבא ובכל זאת הם יוצאים נפסדים לעומת מי שמשרת בשירות לאומי.

לוחם ותומך לחימה ביחד. הם שלחו את הנציג שלא יודע שזה סוכם. תומכי לחימה, אלה תומכות לחימה במרבית המקרים.

תומכות לחימה זה לא 34 חודשים. הן משרתות פחות.

לנשים יש 22 חודשים.

אין בעיה. זה אושר.

אם אנחנו מדברים מהותית, אנחנו מלכתחילה רצינו שכל החיילים יזכו להטבה הזאת אם הם משרתים 34 חודשים.

גם אנחנו רצינו, אבל אתה יודע, תפסת מרובה לא תפסת. באה הממשלה והקציבה סכום.

השר שלך חתם על זה. אתה מייצג אותו כרגע ולא אותך.

גילה. את רוצה להיות רגועה?

שאלנו לגבי אחוזים, אבל אני לא נכנסת לזה כי אני רואה שיש כאן הסכמות לגבי הנושא הזה של השירות.


אנחנו מדברים על הסייג הקבוע בתקנה 2(א)(2), בעמוד 2 לנוסח. כתוב: כל אחד מהאמורים ששוחרר על ידי הגורם המוסמך לכך כדין לפני תום התקופה מחמת פציעה או פעילות מבצעית או הוכר על ידו כמשוחרר זכאי לעניין זה.


זה לא החוק של חבר הכנסת חיים כץ כי החוק של חבר הכנסת חיים כץ מדבר על כל שחרור מחמת נכות. כאן אנחנו מדברים על נכות רק מחמת פציעה מבצעית.

גם בחוק שלנו.

גם בחוק של חיים.

גם בחוק. זה אותו הדבר.

לקחנו את החוק של חיים והלבשנו אותו כאן.

מטעמי בריאות או מחמת נכות כמשמעותה בחוק הנכים. זה לא בהכרח רק אימון אלא זה יכול להיות גם במהלך השירות, למשל בעת יציאה לחופשה או חזרה מחופשה.

לא יקבל. אין שום עניין. זה יותר מצומצם, אנחנו יודעים. המגמה הזאת היא לתת לאנשים שהם לוחמים, תומכי לחימה, גרים באזורים מסוימים ושעומדים בקריטריונים מסוימים. אנחנו רוצים לתת לכולם. אני רוצה לתת לבן שלי מרצדס אבל אני לא יודע לתת לו את זה.

כל עוד יודעים שזה יותר מצומצם ממה שקבוע בחוק כולו, זה בסדר.


יש כאן עוד אפשרות שגם הגורם המוסמך הכיר את אותו משוחרר כמשוחרר זכאי לעניין סעיף זה. זאת אומרת, אנחנו מעבירים לגורם המוסמך בצבא את האפשרות לקבוע האם אדם ששוחרר לפני שהוא הגיע ל-34 חודשים נניח, האם הוא יקבל את הזכאות.

למה הוא שוחרר?

אינני יודעת מה הסיבה, אבל אנחנו משאירים את כל האפשרות.

הקריטריון, כרטיס הכניסה למגרש הוא שירות של 34 חודשים לפחות. בזה הוא קנה את הכרטיס. 33 חודשים, אין לו כרטיס.

אבל אומרים ש-33 יהיה לו כרטיס אם הוא נפצע או אם הגורם המוסמך יכיר בו כזכאי לעניין זה.

אם הוא נפצע בפעילות תומכת לחימה.

זה מצב אחד שהוא נפגע בפעילות מבצעית נניח. מצב אחר זה שהוא שוחרר לפני הזמן, אחרי שלושים חודשים ואומרים לו ששולחים אותו הביתה אבל שידע שבכל זאת הוא זכאי וכי שומרים לו את הזכאות.

יש אנשים מוגדרים. בנוסף לאנשים המוגדרים, אם הצבע יחליט שיש עוד 1, 2, 3, הוא ייתן להם. בהגדרה, אלה שמוגדרים.

מי אמר שזה לא יהיה שרירותי? זה הרי שרירותי.

בואי נגיד שאנחנו מורידים את זה. את שמחה?

אני ודאי לא שמחה, אבל אני חושבת שצריך לקבוע איזה שהם שיקולים או נימוקים או הצדקות.

גם כך הם עובדים על זה שנתיים. אם הם ילכו בדרך של עורכי הדין, זה כמו המקרה של ההוא שנסע לחוץ לארץ והבן שלו גמר לו את העבודה. אנחנו לא רוצים לפתור את הכל ולעשות את הכל מושלם כי אחרת לא יהיה לנו מה לחוקק. אנחנו נעשה את זה, נעשה תיקוני חקיקה ורוצים להתחיל את זה.

אבל יצאו לנו חיילים שהשתחררו לפני הזמן.

למה השתחררו לפני הזמן?

אני לא יודעת, אבל אנחנו לא אומרים שום דבר על זה.

אנחנו לא רוצים לעודד שיצאו לפני הזמן.

אני לא רוצה שיצאו לפני הזמן.

אנחנו רוצים שיסיימו שירות מלא.

הצבא לא לארג' כזה גדול וכל בוקר הוא נותן ואנחנו בולמים. אני חושב שכאן בוועדה עבר החוק של אלמנות צה"ל ולא ראיתי אותם לארג'ים והם לא לארג'ים בכלום.

ההגדרה של שירות לאומי. פסקה (2) באותו סעיף. בפסקה (א)(2), שם יש שני נושאים – את מי ששירת שירות לאומי ומי ששירת שירות אזרחי. כאשר אנחנו מדברים על שירות לאומי, גם סעיף קטן (ב) מתייחס לשירות לאומי. בעצם סעיף קטן (א) אומר שהסכום המירבי יינתן למי ששירת לפחות 23 חודשים בשירות לאומי. סעיף קטן (ב) אומר שמי ששירת בשירות לאומי 12 חודשים, שזאת התקופה המינימאלית הנדרשת לשירות לאומי, יוכל לקבל מחצית מהסכום. השאלה למה אנחנו לא מאחדים את כל ההתייחסות לנושא השירות הלאומי לאמירה אחת. מי ששירת 23 חודשים לפחות, יקבל את מלוא הסכום, ומי ששירת את התקופה המזערית, יקבל פחות.

למה את חושבת שהם עושים את זה?

אני לא יודעת, אבל אני חושבת שזה מבלבל וגם לא נותן את מלוא התמונה.

כאן את אומרת שזה עניין של ניסוח, אז תכניסו את זה בניסוח בשורה אחת.

אני חושבת שנכון יותר להתייחס לדברים האלה כמקשה אחת. הוסבר לי גם למה באמת שירות לאומי, שירות התנדבותי, ובאמת התקופה המזערית היא 12 חודשים.

המחלוקת כאן היא ממש לא מהותית. אם מבחינת נוסח אתם רוצים, טוב.

כן, אנחנו רוצים.

בסדר אבל אין כאן משהו מהותי.

בסדר, אלה ניסוחים.

עכשיו הניסוח ייקח להם עוד שנתיים.

לא. הם ינסחו את זה מהר.

אם אפשר, תגביל בזמן.

גם השירות הלאומי וגם השירות האזרחי, אנחנו מדברים על אפשרות לחריגים. אנחנו מדברים על משך שירות אזרחי ומשך התקופה הנדרשת לפי חוק קביעת שירות לתלמידי ישיבות. מדוע לא ננקבת כאן התקופה?

כי החוק קובע את זה.

זה יכול גם להשתנות.

הלוואי שיגדילו להם את זה לשנתיים.

זאת הפניה לשירות שקיים ומעוגן בחוק, כולל תקופתו. אנחנו לא רוצים להתגבר על זה. אנחנו מפנים לקיים.

אלה תקנות. את לא מתגברת על חוק.

את אומרת שבגלל שאני לא מקצרת להם את התקופה אלא אני נותנת להם תקופה במלואה, רק מי ששירת את התקופה במלואה. בסדר.

כפי שהחוק קבע.

יש כאן גם פטור למי ששוחרר לפני תום התקופה מטעמי בריאות ובלבד שישלים שני שליש מהתקופה הנדרשת.


תקנה (2)(ג) קובעת שהמוסד להשכלה גבוהה בו מדובר, שנמצא באזור סיוע ובשל כך התלמידים בו יזכו למענק, הוא לא כולל אוניברסיטאות שנמצאות באזורי סיוע, למעט אם מדובר – אני מניחה – בשלוחה של אוניברסיטה בעיר אילת. כאן השאלה מדוע האוניברסיטאות, נגרע חלקן. האוניברסיטה היחידה שכרגע היא באזור סיוע היא אוניברסיטת בן-גוריון. בתקנה (ג) יש סייג שתלמיד שבחר ללמוד במוסד להשכלה גבוהה, באוניברסיטה שנמצאת באזור סיוע, לא יוכל ליהנות מהמענק אלא אם כן הוא לומד בשלוחה של האוניברסיטה שנמצאת בעיר אילת. השאלה מדוע נקבעה ההוראה הזאת.

על זה בחוק רבנו ודנו ועכשיו אנחנו באים לתקנות.

זה לא בחוק.

זה היה בחוק.

זה עניין של כסף.

זה בחוק הראשי.

אני רוצה לתת לאוניברסיטאות, אבל אין לי כסף.

אנחנו לא באים לתקן את החוק אלא לקבוע תקנות ואיך נפעיל אותן.

יש סעיף בחוק?

בחוק יש הסמכה לקבוע את סוגי המוסדות והנושא הזה אכן נדון בהרחבה בממשלה מתוך מחשבה שזה יהיה במסגרת החוק הזה, אבל בסופו של דבר הוא לא היה במסגרת החוק, אבל זה נדון בהרחבה בממשלה.


אני מציעה שאחרי כן נאפשר למועצה גבוהה להשכלה להשלים, אם תרצו. כיום יש באזורי הסיוע, כפי שהוכרו עד עכשיו, אוניברסיטה אחת ויש עוד מוסד אחד שהוא בתהליך הכרה, באריאל, ויש גם פעילות של האוניברסיטה הפתוחה שמפוזרת בכל הארץ וכמובן גם באזורי הסיוע.


התפיסה שעמדה ביסוד ההחרגה של האוניברסיטה היא שיש מעט אוניברסיטאות יחסית, ורק אחת כיום ממש באזור הסיוע, ואם ניתנת ההטבה גם באוניברסיטאות, זה ייצור עיוות בשיקולי הבחירה של התלמידים וזה יפגע גם בשוויון בין האוניברסיטאות, מה גם כך שלאוניברסיטאות יש אטרקטיביות גבוהה. לכן הממשלה החליטה, אחרי דיון די רציני בנושא, שזה לא יחול על אוניברסיטאות בכלל עם ההחרגה של אילת.

יכול להיות דבר כזה?

השאלה היא האם אחרי דיון רציני?

כן. טוב, אל תגיבי.

זאת כבר לא שאלה משפטית אלא שאלה של מדיניות ואני לא מבינה למה דנים בזה כאן.

נוצר כאן אי שוויון.

המועצה להשכלה גבוהה.

למעשה המטרה הייתה לעודד סטודנטים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה באזורים שבוחרים לעודד את הלימודים בהם. המטרה הייתה לעודד סטודנטים להירשם למוסדות להשכלה גבוהה באזורי סיוע.

בסדר, אבל מה את מחדשת לנו?

באוניברסיטאות אין צורך לעודד. אוניברסיטת בן גוריון עוברת את מכסת הסטודנטים שלה.

איפה יש עוד בעיות מהותיות?

מאוד קשה לי להבחין בין המהותי ללא מהותי ואני מתנצלת. בגלל לחץ הזמן קשה מאוד להתמקד.

היכולות שלך הן כאלה גבוהות, שבקלות את יכולה לאתר מה מהותי ומה לא מהותי.

יש כאן נקודה מאוד מהותית שאני יכולה לקפוץ אליה אבל אני חושבת שאחרי כן כדאי לחזור לנושאים.


אם אנחנו עוברים לתקנה 3, תקנה 3 מדברת על סטודנטים שמתגוררים באזורי סיוע והיא לא קובעת את הזכאות מראש אלא היא אומרת שחלק מהזכאויות תלויות בכך – למשל, אני מפנה לתקנה 3(א)(3)(א), מימון השתתפות בשכר לימוד במכינה במוסדות להשכלה גבוהה בהם ילמדו משוחררים זכאים המועמדים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה שייבחרו בהתאם לתבחינים שייקבעו בכללים כאמור בתקנת משנה (ב), שאלה אותם כללים שייקבעו לפי סעיף 7(א)(2) לחוק.


למיטב הבנתי התקנות האלה נועדו לקבוע את התבחינים. זאת אומרת, נועדו בין השאר לקבוע לא את התבחינים המפורטים אבל לקבוע את השיקולים לפיהם ייבחרו התלמידים. הרי אם התקנות האלה לא נותנות לנו את כללי הזכאות, אפילו לא בראשי פרקים, הם לא עשו את מה שהם צריכים כי התקנות האלה נועדו גם לקבוע את המוסדות וגם לקבוע כל מיני תנאים, אבל גם לקבוע למשל התחשבות בתנאים הסוציאליים-חברתיים של התלמיד. זה בהוראה המסמיכה בחוק. אם זה לא נמצא כאן בתקנות ודוחקים את זה לכללים משניים שייקבעו, אנחנו בעצם חוטאים למה שדרש מאתנו המחוקק.

זה נכון שהחוק מפנה לדבר הזה, אבל בחלק מהקריטריונים הסוציו-אקונומיים מנחים אותנו כבר היום בתנאים לקבלת סיוע נוסף מהקרן ואותם תנאים אנחנו מתכוונים להפעיל גם במקרה הזה. דברים ספציפיים שיצטרכו לקבוע קריטריונים לגביהם, ייקבעו קריטריונים אבל אני לא חושב שהם צריכים להיות בתקנות.

הייתה ועדה שאת לא מודעת לה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אייל גבאי והם במשך מספר חודשים מאוד גדול שגזל מזמננו מהחוק, דנו ואלה ההמלצות שלהם לגבי כל הסוגיות שאת מדברת עליהן והחוק גם כיוון להתייחס להיבטים האלה.

זה לא פוטר את התקנות האלה מלקבוע למשל שהקריטריון הסוציאלי-חברתי או הקריטריון של הכנסת המשפחה או המבנה המשפחתי, לא ברמה של מי שיש לו ארבעה ילדים ומי שיש לו הכנסה מתחת לסכום מסוים, אבל הקריטריונים בגדול, ראשי הפרקים, צריכים להיות כאן בתקנות והם לא יכולים להידחק כי התקנות גם לפי סעיף 7א(ד) לא נועדו, אלה תקנות ליישום והם לא ראשי פרקים.

אני מנכ"ל הקרן וראש האגף לחיילים משוחררים. קריטריונים שמנחים היום את הוצאת התקציב מהקרן לסיוע נוסף, הם פרמטרים שנקבעים בתוך הנהלת הקרן.

למה זה לא כתוב בתקנות?

לא צריך מכיוון שיש קריטריונים.

אנחנו לא צריכים לדעת אותם?

אני כבר אומר אותם. הם רשומים ברשומות. זה הולך לפי הכנסה נפש, וזה כל הסיפור. זה הולך לפי הכנסה לנפש כאשר הנהלת הקרן יכולה לקבוע בשלב מסוים אם היא רוצה להעלות את זה או להוריד את זה. זה בדיוק המנדט של הנהלת הקרן.

לקבוע אם זה 1,600 שקלים במקום 2,000 שקלים?

נכון.

זה ודאי המנדט של הקרן, אבל התקנות האלה צריכות לתת ביטוי לזה שבין תנאי הזכאות יהיה גם המצב הכלכלי-החברתי למשל ומה זה המצב הכלכלי-החברתי.

גילה, בכוח התקנות לא יעברו. יהיה כאן דיון ממצה ואנחנו נדע הכל מ-א' ועד ת'. שום דבר לא יעבור בכוח.

אם נסתכל בחוק, בסעיף 7א(ג)(1), אנחנו מדברים על תנאי הזכאות הנדרשים. אנחנו צריכים לפרט כאן את תנאי הזכאות ואומרים שתנאים, יכול שייקבעו בהתחשב במצבו הכלכלי-החברתי של החייל המשוחרר. אין כאן מילה וחצי מילה על מצבו הכלכלי-חברתי של החייל המשוחרר, לא אומרים על זה לא כלכלי, לא חברתי, לא משפחתי ולא משהו אחר. הכל חסר כאן מתוך התקנות ואי אפשר לדחוק את זה לתבחינים שוליים כי בעצם התקנות האלה אמורות לבטא בתקנות, לא בהוראות פנימיות, מה הם הכללים, מה הם התנאים העיקריים. ברור שהשאלה אם זה 2,000 שקלים או 1,600 שקלים, ארבעה ילדים או חמישה ילדים, זה אתם תקבעו בהנהלת הקרן ולא מצפים שזה יהיה בתקנות, אבל זה שזה קריטריון שהסטודנטים ייבחרו לפי השיקול הזה, זה צריך להיות בתקנות.

אני מנסה גם בראייה המשפטית. יש לי גם את התואר הזה.

אתה לא עורך דין.

יש חוק קליטת חיילים משוחררים ויש תקנון. כל זה נגזר בעצם מחוק קליטת חיילים משוחררים.

אז למה זה לא מפנה?

זה כן מפנה.

סעיף 7א הוא סעיף חדש בחוק הזה והוא ייכנס לתוקפו עם כניסתן לתוקף של התקנות האלה. הסעיף הזה מחייב לקבוע את כללי הזכאות בתקנות ובין השאר הוא מציע להתחשב גם במצבו הכלכלי-חברתי. אז להביא בחשבון, לומר שהסטודנטים ייבחרו לא סתם, לא באמירה כללית בהתאם לכללים ותבחינים אלא בהתחשב במצבם הכלכלי בהתאם לתבחינים. בוודאי שיהיו תבחינים, בוודאי שאנחנו לא נקבע כאן בתקנות 4,000 שקלים או 2,000 שקלים, אבל את הקריטריון הזה, החברתי-כלכלי, צריך לפרט כאן בתקנות.

אם אפשר להגיב גם בהיבט המשפטי. בסעיף 7א יש את סעיף קטן (ג) שמדבר על תקנות ואת סעיף קטן (ד) שמדבר על כללים שתקבע הקרן באישור כל השרים הרבים המעורבים ובין היתר אפשר לקבוע מבחנים שיפורסמו ברשומות. התפיסה שלנו הייתה שהקריטריונים ייכללו במבחנים, רמת הפירוט היא כזאת שמתאימה למבחנים ולא לתקנות. עם כל זה, המחשבה להכניס את ראשי הפרקים של השיקולים לתקנות היא לא פסולה מעיקרה, מה גם שראשי הפרקים קיימים, אבל זה לא נראה לנו מחויב מהוראות החוק.

לי זה נראה מאוד מחויב מהוראות החוק.

נכון שהבאתם את החוק אחרי עבודה קשה של שנתיים ואחרי שדנתם בו. את הנוסח הבאתם אלינו לוועדה לפני יומיים. אנחנו דיברנו כאן על ניסוחים ואני חשבתי להסמיך אתכם לסיים את הניסוחים אבל אני רואה שיש עוד מחלוקות.

איזה מחלוקת? זאת לא מחלוקת, אם הוועדה עומדת על כך שייכנסו ראשי הפרקים.

אני מצפה שתשבו עד יום רביעי ב-8:30 ותנסחו את הכל.

שיעבירו אליה את כל הערות.

היא לא עובדת רק על החוק הזה. יש לה עבודה מכל הכיוונים. אם אתם חושבים שאתם אחרי שנתיים באים והיא צריכה לעזוב הכל ותוך שעתיים לסיים, זה לא כך . היא עובדת, היא לא מבלה, וזה לא החוק הכי חשוב כאן. יש לי מחויבויות לממשלה ואני בעד לקבוע בלילה דיונים. אם שנתיים עבדתם, אני חושב שאני צריך לעבוד חודש. אם אני אומר יום רביעי ואתם מתווכחים, נעשה את זה בעוד חודש. אי אפשר לעבוד בסד זמנים כזה ולחפף. אני לא רוצה לחפף. אני לא מחפף בשום נושא בוועדה ואני לא אחפף גם בנושא הזה. מכאן יצא חוק טוב, לא מחורר אלא חוק טוב. נקודה. אתם תשבו עם היועצות המשפטיות של כל המשרדים. זה לא כמו שמשרד האוצר שולח מישהו שאומר שהוא לא בעניין אלא שלחו אותו סתם. זה לא עובד כך.

אני עברתי על כל ההערות של היועצת המשפטית.

לגביי היא האורים והתומים.

אין שם הערות מהותיות. אם היא הייתה מבינה את החוק לעומקו.

היא מבינה, הלוואי עלינו שנבין כמוה.

יש רק הערות נוסח.

אי לכך, אתם תשבו ותגמרו את הערות הנוסח. אנחנו נשב כאן ביום רביעי בשעה 08:45 ונמשיך בתקנות ואני מקווה שאז נוכל לסיים אותן.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15