הכנסת השמונה עשרה

PAGE
9
ועדת הכספים

18.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ג בטבת התשע"א (18 ינואר 2011), שעה 10:10

מיגון יישובי עוטף עזה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

שי חרמש

אמנון כהן

ציון פיניאן

נחמן שי

ליאורה זיידמן, מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

איתי קורן, ממונה תקצוב, משרד הפנים

עו"ד מוהנד נאסר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי דוד, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר מרגלית, אגף התקציבים, משרד האוצר

איקי קורן, מנהל שלטון מקומי, משרד החינוך
ישראל בודיק, מנהל מחוז דרום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רס"ר מיכאל ואטנמאכר, ראש מדור הנדסת מיגון, ענף הנדסה, פיקוד העורף

אריה וגנין, ראש תחום בינוי ושיכון, המשרד לענייני גמלאים

חיים ילין, ראש מועצת אשכול

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מיגון יישובי עוטף עזה

חבר הכנסת אורון, אתה ביקשת לדון על מיגון יישובי אזור עוטף עזה. בבקשה. אני רוצה שהדיון לא יהיה ארוך אלא ממצה ושנגיע למסקנות.

צריך לזכור שהדיון היום הרבה יותר חשוב. צריך להוביל את זה למקומות הנכונים.

הדיון מבחינה מסוימת הוא אפילו יותר מצומצם. זה לא עוד דיון אלא תביעה למילוי צרכים שהמדינה לא ממלאת אותם. מדובר על החלטה -ואגב, נמצא כאן ראש מועצת אשכול – והדיון הוא על אופן התנהלות הממשלה. זה טוב לך לפתיחה שעשית קודם. הדיון הוא לא האם לחתום ארבע וחצי קילומטרים ל-4.7 או ל-5, ויכוחים גדולים שהתנהלו כאן, למגן יותר או למגן פחות. הדיון הוא על ביצוע החלטה תקפה של הממשלה שהייתה פרוסה על שלוש שנים ועכשיו מתנהלת מחלוקת על השנה השלישית והמחלוקת היא בתוך הממשלה והיא מונעת את השלמת הביצוע כאשר אין מחלוקת על הצורך לבצע את הדברים. אף אחד לא מעז לבוא ולומר שאנחנו חוזרים בנו, וגם 4.5 אנחנו לא משלימים. הייתה תוכנית שהיה ויכוח גדול והייתה תביעה לקצר את לוחות הזמנים, אבל בסופו של דבר – אני לא מספר שום דבר חדש, ויושב כאן שי שמכיר את העניין – הייתה החלטה לבצע את זה בשלוש שנות תקציב. התקציב של 120 מיליון שקלים לשנת 2011 עדיין איננו ויש מחלוקת מאוד שגרתית בין משרדי הממשלה לגבי מי שישלם. משרד הביטחון אומר משרד השיכון, משרד השיכון אומר שאין לו תקציבים ואומר שזה לא הוא, שיביאו כסף מהאוצר או ממשרד הביטחון כי לו אין כסף לדבר הזה. התוצאה היא שהתוכנית תקועה והכסף לא נמצא.


אני לא רוצה עכשיו לנאום נאומים שמגלי והבה כבר רמז עליהם לגבי מה בכל זאת קורה עכשיו בעוטף עזה. אני מוכן לומר שבסייעתא דשמעייא זה נגמר בינתיים בלי פגיעות בנפש.

בלי פגיעות בגוף אבל כן פגיעות בנפש.

אני מקבל את התיקון. אני הרי יודע איך אנחנו פועלים. למה מחכים כאן? אני חושב שזה המקום להגיד לממשלה שהוויכוחים ביניהם לא מעניינים אותנו אלא אנחנו רוצים תשובה היום איך 120 מיליון שקלים מגיעים להשלמת התוכנית. שהם יריבו אחר כך.

אתה מדבר ממש על עוטף עזה.

אני מדבר על החלטות קיימות. אולי חיים ידבר על הצורך להרחיב ולהוסיף ועל מיגון באשקלון, אבל אני בכוונה הולך על קטע מאוד מסוים שאין להן לברוח ממנו. תשימו על השולחן עכשיו איך מגיעים 120 מיליון שקלים עכשיו ותשלימו את התקציב למי שכבר ביצע ולקח הלוואות, למי שלא ביצע כי אין כסף, וכאן יפרטו את זה יותר. אני חושב שחובתנו לבוא ולומר להם שאין להם לאן לברוח.

כל מילה בסלע.

תודה. חבר הכנסת שי חרמש.

אני רוצה להזכיר דבר אחד. ממשלת אולמרט – בוא נגיד גם משהו טוב עליה – הבינה שאם היא לא תיתן את מיליארד השקלים לגדר הביטחון בעוטף עזה, אז 48 שעות אחרי כן בג"ץ ייתן את פסיקתו. אני הגשתי בג"ץ ביחד עם תושבי האזור. הממשלה ההיא קיבלה החלטה על מיליארד שקלים וכדי לתחום את זה היא אמרה 4.5 קילומטרים טווח.

נתן לי טמיר פרוטוקולים קודמים בנושא. אתה השתתפת בדיונים ואפילו דיברת למרבה הפלא.

לא, למרבה הפלא נתת לי לדבר.

לא, ליצמן היה היושב ראש. שי חרמש, אני לא שואל לגבי הרשימה, כי אני יודע את הרשימה.

הממשלה קיבלה אז שתי החלטות. האחת, את ה-4.5 קילומטרים שכיפת ברזל לא מסוגלת להגיב בגלל הטווח הקצר ממגנים במיליארד שקלים ו-10,000 חדרים. מ-4.5 קילומטרים ואילך, לא נותנים מיגון כי כיפת ברזל היא זאת שצריכה לתת את הכיסוי הראוי. מ-10,000 חדרי ביטחון במיליארד שקלים בוצעו כ-85 אחוזים מהתקציב. שדרות ברובה הגדול ממוגנת, כל הקיבוצים לאורך הקו שהיו בעדיפות א' ו-ב', העבודה כבר הושלמה. כרגע נשאר הזנב. מה שג'ומס מדבר כרגע עליו זה הזנב האחרון ואלה שישה ישובים אחרונים שפיקוד העורף, בגלל הדירוג שלו לגבי סדרי גודל האיום, דחה אותם לשלב השלישי והתחייב עד 2011. אין כאן כרגע דיון על משהו שלא נדון.

לא פיקוד העורף. הממשלה התחייבה.

בהתאם לרשימה של פיקוד העורף.

התעדוף היה פיקוד העורף.

הממשלה, בהתאם לדירוג של פיקוד העורף, קבעה את ששת הישובים האחרונים ב-2011. אנחנו בפתח 2011 ואין כסף.


במקביל לדיון כאן בשבוע הבא אמור להתקיים בוועדת החוץ והביטחון דיון דחוף לפי דרישתי על נושא כיפת הברזל כי לא רק שה-120 מיליון שקלים להשלמת ההחלטה לא קיימים אלא המחויבות השלטונית לכל מי שהוא 4.5 קילומטרים ואילך לכסות עם כיפת ברזל, כיפת ברזל נמצאת במחסנים כרגע בבאר שבע ויש ויכוח ואף אחד לא רוצה לייצר את היחידות הנוספות. כלומר, גם לא מכוסה כרגע הזנב של 4.5 קילומטרים וגם ההתחייבות למגן את כל היתר לא בחדרי ביטחון, בכלל לא על סדר היום.

אתה מדבר כמו ג'ומס לגבי הנושא של ה-120 מיליון?

כן. שזה הסוף. לכן, יש כאן שני נושאים: האחד, לגמור את הזנב של עוטף עזה שנדון כאן כרגע, והשני, נושא שיידון במקביל בוועדת החוץ והביטחון, לתת את הכיסוי של כיפת ברזל למי שנמצא 4.5 קילומטרים ואילך.


גפני, יש לי עוד מילה אחת לומר והיא: סיימתי.

תמיד אתה מקורי. חיים ילין, בבקשה, אם אפשר בקצרה כי הדיון הזה שג'ומס ביקש הוא דיון תכליתי. אין ויכוח לגבי הנושא.

כבוד היושב ראש, הרב גפני, תמיד אתה אומר לקצר. אני כבר יודע את זה. מעוטף עזה לכאן, שעתיים נסיעה. תן את הכבוד.

קודם כל, לגבי הכבוד, אין ויכוח. כשאני אומר לקצר, זה לא חס וחלילה פגיעה בכבוד אלא בגלל שאני אוהב להיות תכליתי. מה שחשוב לי לדעת זה מה אומרים משרדי הממשלה.

אני מודה לג'ומס על שהביא את הנושא הזה לדיון. שי חי אתנו, הוא שכן שלי ולכן אני לא צריך להסביר לו. הוא יודע להסביר את הכל ואני קטונתי לידו.

גם למנהל הוועדה ששם את הנושא על סדר היום.

כן. אני חייב להודות גם לג'ומס שעוד מעט נפרד מאתנו.

לא ניתן לו.

אל תתנו לו.

לפחות תדאגו שאחרים לא ייפרדו מכאן בכנסת הבאה.

יהיו הרבה שייפרדו.

אין כאן עניין מפלגתי ואין כאן עניין פוליטי אלא יש כאן עניין מהותי. ממשלת ישראל קיבלה החלטה שבשנת 2011 היא דנה על הפערים שקיימים בין שלב א' ל-ב'. מצד שני, אני חייב להודות ששלב א', 327 מיליון שקלים, ושלב ב' עם 600 מיליון שקלים, אני חייב להוריד את הכובע בפני ממשלת ישראל, בפני משרד השיכון, בפני פיקוד העורף ובפני כל מי שביצע את זה יחד עם משרד ראש הממשלה. עכשיו מה שנשאר זה בדיוק לגמור את הבית. נשאר בדיוק הסוף, בדיוק היכן שמתווכחים עם הקבלן מה כן ומה לא. זה בדיוק מה שחסר. חסרים 125.5 מיליון שקלים כדי למגן את קיבוץ עלומים, את קיבוץ בארי, את קיבוץ אור הנר, את שדה אברהם, את פריגן ואת יתד. ששת הישובים שבשבועיים האחרונים כולם חטפו וכולם קיבלו צבע אדום.


נמצא כאן ישראל בודיק שהוא ממשרד הרווחה, מחוז דרום. אנחנו מדברים כאן על ארבעים סנטימטרים בטון ושי חידד את זה כאשר דיבר על הפגיעה בנפש. גם כאשר לא נופלים טילים בתוך הישוב ומתפוצצים, והילדים שומעים צבע אדום – אין מה לעשות. מרכזי החוסן פתוחים לטפל בנפש שלהם. זה הולך בד בבד.


יחד עם זאת, צריך להבין שברגע שהכריזו על המיגון וסיימו כמעט את כל המיגון, אנחנו קולטים השנה 120 משפחות ובשנה הבאה עוד 120 משפחות באשכול. זאת אומרת, 240 משפחות. תחושת הביטחון שנותנים על ידי מיגון ועל ידי מרכזי החוסן, אין מצב כזה שאנשים לא יגיעו כשהם יודעים שממשלת ישראל מטפלת בזה בצורה הנאותה. בדרך כלל אני לא אומר את הדברים כמו שהם, זאת אומרת, אני ממש מתנפל על זה לא במחמאות, אבל כאן מגיעה מחמאה.


מה שצריך, כבוד היושב ראש, זה להגיע למצב שהאוצר לא מתחיל לשחק. כל ה-927 מיליון שקלים מומנו על ידי האוצר ולא על ידי משרד הביטחון ולא על ידי משרד השיכון. זה שהם עושים עכשיו סבב של שופינג כדי לנסות לראות ממי אפשר להוציא כסף, אפשר ללכת גם לארצות הברית, למגבית, אבל את זה צריך לסיים.

תודה רבה. משרד השיכון, ליאורה זיידמן. הנושא שעל סדר היום הוא באחריות משרד הבינוי והשיכון.

נכון. כמו שאמר חיים, באמת ההחלטה 4316 מראש תקצבה בחסר את הפעלת כל 15 הישובים שנכללו בתוכנית המיגון.

בנוסף לשדרות.

אנחנו באנו כשהייתה החלטת הממשלה והערכנו את העלות הכוללת של שלב ב', של תוכנית המיגון, ב-740 מיליון שקלים ותוקצבו 600 מיליון שקלים, ובהחלטה נקבע שב-2011 יידונו פערי התקציב. נכון להיום הפערים לששת הישובים האלה נמצאים על 125.5 מיליון שקלים, לפי הערכות מדויקות שעשינו של אומדנים, עלויות ביצוע, אגרות, היטלים ודברים אחרים.


אנחנו הוצאנו היתרי בנייה, נערכנו עם חובות מכרז, אנחנו מוכנים להפעלה מיידית אם נידרש לששת הישובים. כן חשוב לי לעדכן שאנחנו הכנו בתיאום עם משרד הביטחון ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הצעת מחליטים. לפני כעשרה ימים התקיימה פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בה ביקשנו את התוספת של ה-125.5 מיליון שקלים להשלמת התוכנית. אנחנו נמצאים במגעים מתמשכים כדי לקבל את התקצוב הזה ולצאת לביצוע מיידי.

תודה רבה. משרד האוצר.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה ליאורה. הפער הוא באמת 125.5 מיליון שקלים.

זה לא פער. זאת אומרת, זה כלול בתוך החלטת הממשלה אלא חסר התקציב.

נכון. האמירה היא שהפער התקצובי שעומד כרגע, לפי הערכות משרד השיכון שהן מקובלות כמובן, על 125.5 מיליון שקלים, יידון ב-2011 בין המשרדים. הוא נדון וכמו שאמרה ליאורה, מבחינה תפעולית הם ערוכים לצאת. אני מניח שהנושא יסתיים בזמן הקרו ב.

יש לי בקשה אליך. אנחנו רגילים לזה שמוסיפים כסף, משרד האוצר מוסיף כסף והממשלה מוסיפה כסף אחרי שקורה אסון. לצערנו הרב אנחנו כבר מורגלים בזה. היו הרבה דיונים לגבי הנושא של כיבוי עם כל מה שנלווה לעניין הזה וברגע שחס וחלילה – או יותר נכון לצערנו הרב – קרה מה שקרה, פתאום היה כסף. פתאום הזמינו את הסופר טנקר והביאו מטוסים מכל העולם ומשלמים הון תועפות ללא תכנון, כדי לכבות, כדי לגמור את העניין הזה.

אני חושב שלוחות הזמנים כאן הם יותר קצרים.

רגע. אם חס וחלילה – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן ואני מקווה בעזרת השם, וכולנו מתפללים שזה לא יקרה – יקרה משהו, עדיף לקבל את ההחלטה היום ולמגן ולעשות את מה שהממשלה החליטה מאשר חס וחלילה לעשות את זה מתוך הכרח ואז זה יעלה יותר כסף.


לכן אני רוצה לדעת מה הם לוחות הזמנים.

הדיונים בין המשרדים כבר התחילו בדרגים הבכירים ביותר.

הערכה.

לוחות זמנים קצרים. לא מדובר על משהו שיימשך.

על מה עוד יש ויכוח? על העלות אין ויכוח. נכון? על ההתחייבות אין ויכוח. על מה יש ויכוח?

על החלוקה התקציבית בין המשרדים.

הוויכוח, אותנו זה לא מעניין ואותם זה לא מעניין.

משרד הביטחון כאן?

פיקוד העורף. אני לא מייצג את משרד הביטחון.

יש לך מה לומר בעניין הזה?

אנחנו נותנים את התמיכה. בכל הסיפור של עוטף עזה, אנחנו משתתפים יחד עם משרד הבינוי והשיכון בכל הנושא של התעדוף, קביעת המפרט וכמובן הפיקוח על הביצוע של הפרויקט הזה. לצורך העניין, בנושא התקצוב, אנחנו תלויים בתקצוב בדיוק כמו משרד הבינוי והשיכון ואין לנו מה לומר בנושא הזה.

משרד האוצר, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה בכל זאת לדעת בשיחה חופשית האם יש ויכוח על הסכום או שיש ויכוח מאיזה תקציב זה יבוא? אתה יודע לומר לי?

לגבי הסכום, ההערכות שמציב משרד השיכון מקובלות ואין ויכוח על זה. לא הייתי מגדיר את זה אפילו ויכוח, אלא התדיינות. החלטת הממשלה אמרה יידונו בראשית 2011 באופן ביצוע התקצוב. הדיונים האלה התחילו עוד לפני שהתחילה שנת 2011, לא הרבה לפני אבל התחילו לפני, ואני מעריך שמדובר בפרקי זמן קצרים שיסכמו את אופן ביצוע התקציב, את חלוקתו, ומשרד השיכון יוכל לצאת לדרך.

נעשה כאן מעקב בעוד חודש.

מה פתאום בעוד חודש?

מה אתה מציע?

דיווח לוועדה בעוד שבוע. מה קרה ? יש ישיבה ביום ראשון, לפי דעתי שם יהיו שרים חדשים, ירימו כוסיות, ואחרי הרמת הכוסיות יסכמו ש-125.5 מיליון שקלים, בלי שום דמי מעבר לוועדת הכספים, כל הסכום עובר למשרד השיכון לביצוע. אגב, אני לא מבין את הממשלה. אני מכיר כמה סעיפים שמחליטים על ההוצאה ומתדיינים בהמשך איך מכסים אותה. כל פעם מגיעות לכאן העברות תקציביות שהעברנו למשרד הזה בגין פרויקט כזה ובכלל יש משרד שמתפרנס מזה, משרד הנגב והגליל. תעבירו את כל הכסף למשרד הנגב והגליל כי הוא בסך הכל מעביר כספים לכולם.

גפני, ביום ראשון ממונה שר מיוחד לפיקוד העורף והוא יוכל לטפל בזה.

צחי, שבוע זה זמן סביר?

אני חושב ששבועיים.

ג'ומס, אנחנו נקיים ישיבה בעוד שבועיים אלא כן הבעיה נפתרת. אני מבקש שתסיימו את העניין הזה בתוך שבועיים.

כבוד היושב, אנחנו הרי מכירים את זה. זה לא מה יקרה בעוד שבועיים או מה יקרה בעוד חודש. אחרי שיאשרו את התקציב, יתחילו המכרזים. אני הצעתי גם למשרד ראש הממשלה, גם לאוצר ולכולם, שכל הקטע של המכרזים, עד שמפרסמים, מגיעים הקבלנים סוגרים חוזים, לוקח חודשיים. את זה אפשר לעשות כבר מחר בבוקר, להורות למשרד השיכון שיצא למכרזים. הם לא יכולים לצאת למכרז בלי הרשאה.

נכון.

אני רוצה להזכיר לכולכם שזה מפעל מציל חיים. בזמנו, כאשר קיבלו את ההחלטות של מפעל מציל חיים, בכלל לא דנו מהיכן מגיע התקציב. קיבלו החלטות, יצאו למכרזים ואחרי כן חיפשו את הכסף. אני מציע לא להתחיל לחפש את הכסף.

איפה זה בזמנו?

בכל מוסדות החינוך. עובדה שעכשיו אישרתם 150 מיליון שקלים.

יבוא החשב שלהם ויאמר שאין לכם סמכות להוציא מכרזים בלי שיש הרשאה להתחייב, וייגמר העניין. אתה מציע כאן לעבור את האוורסט. עזוב.

תן לשמוע בעוד שבוע שיש כסף.

ליאורה, יש דברים שאתם יכולים לעשות כבר עכשיו אפילו שאין עדיין הרשאה להתחייב?

מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם מכינים את כל התשתית להפעלת הביצוע וכל היתרי הבנייה מחכים על המדף לנושא של בחירת ה מכרזים. מה שכן אפשר לעשות, אם יורשה לי, אנחנו צריכים להגיע לוועדת הפטור במשרד האוצר כדי להגדיל את ההזמנות. בדרך כלל אנחנו מגיעים כשיש את ההרשאות. זה דבר שאפשר לקדם אם יש הסכמה שתהיינה הרשאות ואפשר להגיע כבר לוועדת הפטור לגבי הגדלה עקרונית ולא לחכות להרשאות בפועל. זה דבר שאולי כן אפשר לקדם.

בסדר. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש לדווח לוועדה בתוך שבועיים, אלא אם כן יש התקדמות קודם לכן, ואז תדווחו קודם. אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים אם חס וחלילה העניין לא ייסגר אבל אז כבר נלך יותר קשה כי באמת מדובר בהצלת חיים ושלא יקרה חס וחלילה אסון, ואני לא רוצה להיות במעמדו של אחד השרים בממשלה שיבואו ויתחילו להאשים אותו ויאמרו שזה היה על השולחן שלו ולא נפתר. חס וחלילה. אני לא רוצה שזה יקרה ואני לא מציע שמישהו מכם ייקח את זה על עצמו. זה דבר שהוא לא שנוי במחלוקת וצריך לסיים אותו ויפה שעה אחת קודם.


אני מבקש ממשרד הבינוי והשיכון לבדוק במשרד עוד הפעם מה שביקש חיים. כל הדברים שניתן לעשות אותם קודם. הרי אין ויכוח כאן והשאלה היא רק גורם הזמן ואין לי טענות נגד הממשלה בעניין. זאת החלטת הממשלה שצריך לעשות את זה בשנת 2011 אבל צריך לסיים את זה. אין ויכוח לגבי העניין. את כל מה שאפשר לעשות, לעשות. נדבר גם עם החשב. מה שניתן לקדם, ברגע שמתקבלת החלטה מבחינת התקציב וההרשאה, שלא יתעכב אפילו יום אחד. מה שאפשר לעשות קודם, צריך לעשות קודם.


כאמור, צחי, בתוך שבועיים אני מבקש דיווח מה נגמר עם העניין הזה ואני מקווה שזה יסתיים לטובה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35