ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/01/2011

המוכנות הכלכלית של מדינת ישראל לרעידות אדמה

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä òøä

äëðñú äùîåðä òøä

com_alex

2011-02-20Liraz



הכנסת השמונה ערה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 14:00
סדר היום
היערכות פיננסית לרעידות אדמה בישראל
נכחו
חברי הוועדה
פניה קירשנבאום – היו"ר
מוזמנים
סגן שר האוצר יצחק כהן

פרופ' יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אבי שפירא, יו"ר ועדת היגוי והיערכות לרעידות אדמה, משרד התשתיות הלאומיות

אסף מיזן, אקטואר ראשי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

פיני שחר, מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

איתי חוטר, מנהל תחום שיכון ומקרקעין, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דוד מזרחי, רפרנט ענף ביטוח והלוואות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רס"ן מיכאל ואטנמאכר, ראש מדור הנדסת מיגון, פקע"ר, משרד הביטחון

זינה פרפליצין, מינהל לתכנון נושאי, משרד הפנים

אסתר בצלאל, מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אריה מור, מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

פיליפ פראן מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמואל מלכיס, מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

אלכס פינחסוב, ממונה ביטוח, מע"צ, החברה ה לאומית לדרכים

עו"ד יגאל שגיא, יועץ חיצוני, מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

הקטור לאון נוטס, ממונה גזברות, ביטוח, נכסים ומימון ארצי, רכבת ישראל

עו"ד אופיר יונתן, מנהל סוכנות ביטוח, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

איילה אבנטוב, רמ"ח ביטוח ותביעות, רשות שדות התעופה
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

היערכות פיננסית לרעידות אדמה בישראל
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הייתי צריכה להתחיל במשהו מאוד קשור לרעידות אדמה, מכיוון שזה הנושא שלנו היום, אבל אני רוצה להתחלק אתכם באיזושהי חשיבה ולומר משהו.

ביום רביעי -חמישי האחרון - שמעתם על הפאנלים ועל הדיון איך אנחנו רואים או איך המדינה תיראה בשנת 20-21 – השתתפתי בפאנל שנקרא ממשל. כל אחד היה צריך להציג שלושה נושאים שהוא חושב שצריך לטפל בהם ואיך הם צריכים להיראות בשנת 20-21. אחד הדברים שהעליתי שם, וזאת הייתה חשיבה שלי – זאת לא אג'נדה מפלגתית – שאני הייתי רוצה שהוועדות של הכנסת יעבדו קצת אחרת.

הגיע סגן השר. שלום.

באחד משלושת הנושאים שהצגתי אמרתי שמה שלי מפריע בפעילות הכנסת זאת קצת יותר עבודה פרלמנטרית שהיא פיקוח על משרדי הממשלה ואולי תיאום של פעילות משרדי הממשלה. דנו כמובן בנושא הזה וכאשר חזרתי וניסיתי להכין את עצמי לקראת ישיבת הוועדה היום, עברתי על הניירת. פעם ראשונה שהעלינו את נושא רעידות האדמה בוועדה הזאת היה ב-10 במרץ 2010. אני חושבת שדווקא בוועדת המשנה הזאת עשינו את העבודה כמו שהייתי רוצה שהיא תיראה בעתיד בכנסת בכלל כי העלינו כאן נושא מסוים, התחלנו לעבוד עם המשרדים הממשלתיים – ואנחנו תכף גם נשמע את יוג'ין – ובוודאי עוד לא הגענו לסיום ולמסקנות אבל אין לי ספק שביחד עם משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה התנענו כאן איזה מהלך. אני מקווה שבאמת נביא את זה גם לסיום מוצלח וכי המדינה תהיה מוכנה לנושא הזה.

לפני שנקיים דיון בנושא, אני נותנת את זכות הדיבור ליוג'ין שיציג לנו איך הממשלה רואה את הנושא של ההכנה וכל מה שקשור לרעידות אדמה.
יוג'ין קנדל
צהרים טובים. קודם כל, תודה רבה. אני חושב שאני מסכים אתך. אני חושב שאחד התפקידים החשובים שהכנסת – ואני לא מומחה לכנסת, אבל כך נראה לי – חשוב לנו מאוד שהממשלה תעבוד בשיתוף פעולה עם הכנסת והכנסת היא לא רק זאת שמאשרת דברים אלא גם מפקחת. אני חושב שזה תפקיד מאוד חשוב ואני מברך על כך.

רציתי גם להזכיר את הובלת התהליך על ידי סגן השר שלקח על עצמו, במסגרת האחריות שלו על שוק ההון והביטוח באוצר, ובעצם שם בפנינו אתגר, בפנינו, בפני האגפים באוצר ובמשרדים נוספים, כאשר עירבנו הרבה מאוד אנשים והסתכלנו דווקא על הנקודה שעד אז לא הוגדרה כנקודה נפרדת מהדיון הכולל בהיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה. עד עכשיו, ההיערכות הייתה בהצלת חיי אדם. חלק מהאנשים – אני בטוח שלא בין הקהל הזה, אבל צריך להבהיר את זה – כאשר מדובר בהיערכות לרעידות אדמה, תמ"א 38, ואנחנו מאוד החכמנו אחרי שמינהל התכנון הציג לנו את התמ"א, מטרות התמ"א הן להציל חיי אדם ולא להציל את הבניינים כי להציל את הבניינים, מדובר בסדר גודל יותר יקר, אם זה בכלל אפשרי.

זה אומר שזאת עבודת קודש וצריך להעצים את זה ולעשות את העבודה במקביל, אבל יש עוד שאלה. כאשר אנחנו בעזרת השם נציל את מקסימום האנשים שנוכל להציל, למחרת הם יצטרכו לחיות באיזשהו מקום כי הבניינים יהיו פגומים. באיטליה למשל חלק ניכר מהבניינים בעיירה שאני לא זוכר את שמה, לא ניתן לחיות בהם ולכן צריך להוריד אותם ולבנות מחדש. האנשים יצטרכו לקבל חשמל, ואם התחנות ייפגעו, נצטרך לשלם עליהן וכן הלאה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות מוכנים ביום למחרת, אחרי שזה קרה, להיות מגויסים עם משאבים למלאכת שיקום מהירה. אמנם הסבירות מאוד נמוכה לאירוע גדול, אבל אם הוא קורה – ואני משתמש כאן בנתונים של אבי – הוא יכול להגיע לסדרי גודל של 25 עד 50 מיליארד דולר נזק ישיר. תוסיפו לזה נזק עקיף שנובע מאי סדרים, מגניבות, מנזק מקרו של אי השתתפות בכוח העבודה. אם המפעל שלך ניזוק, כל העובדים בעצם לא יכולים לעבוד ויש כאן נזק גם לזה שצריך לשלם לעובדים דמי אבטלה. כלומר, יש כאן נזקים שהולכים כמו האפקטים של פיזור גם בתחום הכלכלי ויש גם השלכות ביטחוניות לנושא הזה. לכן אנחנו חייבים להיות מוכנים לטיפול בכל הנושאים האלה מיידית ולמחרת.

זאת בעצם מטרת הוועדה. מטרת הוועדה היא לא ללכת לצד הפיזי שהוא מטופל והיום הממשלה קיבלה עוד החלטות לטיפול, המטרה היא לא לטפל בצד של ניהול חירום ולצורך כך יש את רח"ל ופיקוד העורף שמטפלים בנושא הזה, אלא דווקא לתת לרח"ל ולפיקוד העורף את הכלים הפיננסיים שהם יוכלו לממש אותם. לחשב הכללי.

יש צורך הסתכלות ברמה לאומית. זאת אומרת, אנחנו חייבים להסתכל על השאלה של ביטוח כמו שמסתכלים על ביטוח של דירה. אנחנו לא יכולים לומר לכל ילד שייקח את דמי הכיס שלו ושיבטח את החדר שלו אם הוא רוצה ושיבטח אותו לפי ראות עיניו, שינהל משא ומתן נפרד. זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי ראייה כי בסופו של דבר כל החדרים האלה, הילדים לא יוכלו לבנות אותם מחדש אם יקרה משהו אלא ההורים יצטרכו לעשות זאת. יש היום איזושהי סיטואציה בה המון גופים מבטחים כל מיני דברים ואין ראייה כוללת מספקת. יש הרבה פעילות, אני לא מנסה לומר שאנחנו מתפרצים כאן לוואקום, חס וחלילה, אבל אין ראייה כוללת של כל התהליך ובזה אנחנו נתמקד.

צריך להבין שרעידת אדמה זה לא אירוע שאפשר לפזר אותו על פני מדינת ישראל. מדינת ישראל קטנה מדיי. בארצות הברית רעידת אדמה בקליפורניה, אפשר לפזר אותה על כל אזרחי המדינה. מדינת ישראל היא קטנה מדיי ואי אפשר. זה כמו אירוע, כמו גניבת רכב. אי אפשר לפזר את גניבת הרכב, זה או שגנבו לך אותו או שלא גנבו לך אותו. אי אפשר להסתכל על זה בתוחלת של גניבת רכב. זאת אומרת, הנזק בתוחלת. צריך להסתכל על זה, על כל הנזק.

לכן נשאלת השאלה איך אנחנו יכולים להתארגן לנושא הזה ולצורך כך יש שלוש אפשרויות וצריך להסתכל עליהן ביחד.

השתתפות עצמית. אנחנו צריכים להיות מוכנים שאם רעידת האדמה היא קטנה יחסית, אנחנו מטפלים בזה. הייתה רעידת אדמה באילת, פחות או יותר הכל נסגר מהשוטף. גם רעידת אדמה יותר גדולה, אנחנו יכולים לטפל אבל צריכים להיות מוכנים לזה וצריכים להיות מודעים לאיזה סכום אנחנו יכולים לספוג בלי להפר את הפעילות הממשלתית הרגילה, עד איזה סכום זה ניתן. אחר כך יש שתי חלוקות סיכון. יש חלוקה בין דורית ויש חלוקה על פני העולם. אנחנו לא יכולים לחלוק את הסיכון הזה בינינו, בין אלה שחיים באילת לבין אחרים, כי זה לא מספיק פיזור.

אנחנו צריכים או לפזר את זה על פני דורות של ישראלים שיחיו כאן, או על פני אנשים שחיים במקומות אחרים. אנחנו נמכור להם את הסיכון שלנו ונשלם להם על הלקיחה שלו. אלה שני דברים שהם משלימים אחד את השני. האחד הוא לצבור רזרבות וכל דור יתרום לאיזושהי קרן. כשאני אומר קרן, זה באופן כוללני לגמרי. זאת אומרת, לא מדובר עכשיו על כך שאנחנו חייבים להקים קרן כזאת או אחרת. אני מדבר קונספטואלית. בעצם כל דור תורם ודור שנופלת עליו רעידת אדמה, הוא זה שמשלם.

הדבר השני הוא ביטוח על פני מדינות. אנחנו קונים את הביטוח וברגע שמתרחשת רעידת אדמה במדינה אחת, כל המדינות נותנות.

זאת חלוקה ואין דרך אחרת. אלה שלושת הדרכים. בעצם הקומבינציה של שלושת הדרכים האלה, שיש לנו השתתפות עצמית, איזושהי רזרבה וביטוח בחוץ לארץ, זאת בדיוק החלוקה.

הפרופורציות בין החלוקות האלה תלויות בכמה זה יקר לנו להחזיק רזרבות וכמה עולה ביטוח לחוץ לארץ. זה בסך הכל מה שקובע את הגבולות.
איתי חוטר
אתה מדבר על רכוש הממשלה.
יוג'ין קנדל
אני תכף אומר על מה אני מדבר. אני מדבר באופן כללי על נזק. אתה מביא אותי בדיוק לשקף הבא.

על מה אנחנו מדברים, על מה לממשלה יש אחריות. כמובן שלממשלה יש אחריות לנכסים ממשלתיים ישירים שמנוהלים על ידי הממשלה. דווקא שם יש הכי פחות בעיות כי חברת ענבל מבטחת אותנו ולמען האמת היא מבטחת אותנו יותר מאשר ברוב המדינות. זאת אומרת, הביטוחים הם אפילו עודפים. רוב בנייני הממשלה מבוטחים בסדרי גודל של 11 מיליארד שקלים. יש משרדים שהם לא מבוטחים בנושאים האלה ולכן צריך איכשהו לטפל בזה.

דבר שני אלה נכסים ממשלתיים שמנוהלים לא על ידי הממשלה ישירות אלא על ידי חברות ממשלתיות. למשל, המוביל הארצי הוא רכוש ממשלתי אבל מנוהל ובאחריות של חברת מקורות. זה לא רכוש של חברת מקורות אלא זה רכוש ממשלתי שמנוהל על ידה.

יש רכוש של חברות ממשלתיות שהוא לא רכוש ממשלתי ישירות, אבל בגלל שהממשלה היא בעלת מניות של החברות האלה, וכבעלת מניות תצטרך לטפל בזה, אבל גם בתור ריבון שחייב להבטיח אספקת מים, חשמל וכן הלאה, היא תצטרך לטפל בזה, יש לנו גם את הנכסים של החברות הממשלתיות. חברות ממשלתיות, ניתן להן היום חופש בביטוח משיקולים עסקיים. מצד אחד זה טוב כי הן צריכות בעצם לקחת את השיקולים העסקיים שלהן בחשבון אבל אם אנחנו נחשוב על זה קצת לעומק, אנחנו נגלה שהשיקולים העסקיים שלהם לא מתאימים לשיקולים של מדינה. מה זה שיקול עסקי? אם יש סדק קטן באיזשהו מבנה של חברת חשמל, אף אחד לא ייתן לחברת חשמל כסף לטפל בו כי יאמרו שהיא לא מבוטחת, אז היא מבטחת את הנזקים יחסית קטנים והנזקים יחסית קטנים מבחינת המדינה הם דווקא נזקים שהמדינה יכולה לטפל בהם בקלות מתוך השוטף. אני לא אומר שהיא צריכה לתת לחברת חשמל, אבל אני אומר כקונספציה. מצד שני, חברת חשמל אומרת שאם יש כאן רעידת אדמה של 7 בסולם ריכטר ונופלים לה בניינים על ימין ועל שמאל, זה כבר לא סיכון עסקי, אבל זה בדיוק מה שהמדינה צריכה לחשוש ממנו, כי שם למדינה תהיה בעיה . לא ב-200-300 מיליון שצריך לתקן איזשהו אירוע נקודתי.

אני לא מאשים כאן אף אחד, אני רק אומר שהשיקולים העסקיים של יום יום הם לא אותם שיקולים כמו מדינה במקרה של אירוע מסיבי. לכן אנחנו צריכים לחשוב על כל התהליך הזה ולנסות להבין איך אנחנו גורמים לביטוח הזה להיות, בגלל שהמדינה בסופו של דבר תישא בעול ואותם אנשים שיהיו משלמי מסים ומקבלי קצבאות באותו זמן, יצטרכו לקבל קיצוץ בקצבאות ועלייה במסים כדי לטפל בזה. אנחנו צריכים לחשוב על זה.

יש דברים נוספים כמו נכסי רשויות מקומיות שהם אמנם רכוש ציבורי אבל הוא לא רכוש ממשלתי ישיר אבל בסופו של דבר יכול להיות שהאחריות על בתי ספר ומוסדות ציבור שייפגעו, אם הם לא מבוטחים, תיפול על הממשלה. אנחנו חיים במדינת ישראל והרבה מאוד דברים, אפילו ביום יום פתאום הופכים לאחריות ממשלתית, אפילו אם זאת לא אחריות ממשלתית, כך שזה על אחת כמה וכמה במצב חירום.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש בתי חולים של קופות חולים.
יוג'ין קנדל
כן, אבל אלה כמו תאגידים ממשלתיים למרות שדווקא קופות החולים אמורות לבטח את זה לבד. כאן אני מגיע לנושא דיור ונכסים של הסקטור הפרטי והעסקי שלא מבוטחים או מבוטחים אבל לא מספיק. כאן מדובר בבתי חולים, בדיור, בעסקים וכן הלאה. מתברר שבעלי עסקים דווקא מבטחים יותר מאשר ברוב המקומות בעולם כי הם כנראה חוששים יותר.
איילה אבנטוב
אני מנהלת הביטוח ברשות שדות התעופה ואנחנו תאגיד סטטוטורי. הביטוח שלנו הוא ביטוח מסחרי, אנחנו יוצאים למכרז ואנחנו מבטחים. אני רוצה להודיע כאן שכל שדות התעופה ומעברי הגבול מבוטחים במלוא הסכום כנגד רעידת אדמה.
יוג'ין קנדל
יופי.
סגן השר יצחק כהן
מה זאת אומרת כל הסכום?
יוג'ין קנדל
לא ברור מה זה כל הסכום.
איילה אבנטוב
כל הרכוש של רשות שדות התעופה, כולל המסלולים שזאת הנקודה החשובה ביותר, מבוטחים בביטוח רעידות אדמה.
היו"ר פניה קירשנבאום
באיזה ערך?
יוג'ין קנדל
ב-MPL. אני אומר לך למה זה שקול. אם אתם עושים את זה – ואני לא יודע ולכן מראש אני מבקש סליחה – אם זה מבוטח לפי המודל של MPL, שזה בעצם שלוקחים מאיזשהו ---
איילה אבנטוב
לא. אני יודעת מה אני אומרת. ממש לא. יש לנו השתתפות עצמית של 10 אחוזים מערך הנכס.
יוג'ין קנדל
עד כינון מוחלט?
איילה אבנטוב
כן.
היו"ר פניה קירשנבאום
מצוין.
סגן השר יצחק כהן
ניקח את המודל הזה ונאמץ אותו.
יוג'ין קנדל
אנחנו דווקא מאוד היינו שמחים ללמוד את התהליך. אנחנו נבוא לבקר. טוב שהפסקת אותי ואמרת את הדברים.

לממשלה אין אחריות ישירה לרכוש פרטי אבל אנחנו נוטים לחשוב או מבינים שלמשל אם בית חולים ניזוק והנהלת בית החולים לא ביטחה אותו מאיזושהי סיבה, ואני לא אומר שה יא לא ביטחה או כן ביטחה, אבל לא מספיק – אין מצב במדינת ישראל שהמדינה לא תקים את בית החולים מחדש כדי שהוא יפעל, במיוחד בעומס.

דבר אחרון שאנחנו מזהים כקושי מסוים למרות שאנחנו קיבלנו דיווח מאוד מעמיק וניתוח מעמיק שכנראה הכל בסדר שם, אבל עדיין יכולה להיווצר בעיה בחברות ביטוח אם יש נזק יותר ממה שעושים ביטוח משנה בחוץ לארץ ויש נפילה בצד הנכסים. אם פתאום הן מחזיקות בתיק הנכסים שלהן הרבה ניירות ערך ישראלים שמאבדים את הערך בעקבות רעידת אדמה, מצד אחד הנכסים יורדים וההתחייבויות עולות, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב של קשיים.
סגן השר יצחק כהן
חדלות פירעון.
יוג'ין קנדל
חדלות פירעון. זה המקרה שהמדינה צריכה לחשוב עליו. כל השאר, אפשר להסתדר ביום יום.

מה שאנחנו טוענים זה שנכון להיום – ושוב, אני לא בא בשום טענות, שלא יישמע כאילו אני מבקר משהו – יש כאן ניסיון להביא לראייה כוללת שנכון להיום לא קיימת כי נכון להיום אין לנו אומדן כולל של נזק צפוי, אפילו בסקטור ממשלתי ובטח לא בסקטורים אחרים. אנחנו יודעים שאנחנו מבוטחים, אזרחי המדינה מבוטחים דווקא יותר מאשר במדינות אחרות אבל אנחנו לא יודעים עד הסוף את מידת הכיסוי ככלל. אנחנו לא חושבים האם אפשר להוזיל את הביטוח מחוץ למדינה על ידי איזושהי אגרגציה ואיזשהו משא ומתן על תנאים יותר טובים לא ככל חברת ביטוח נפרדת אלא כמדינה. אני לא יודע ויכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל לפחות החשיבה כזאת לא נעשתה. אין לנו פורום קבוע או איזשהו גוף שיכול לחשוב על זה מערכתית. דווקא על האספקט הזה. יש לנו את הגוף שאבי מוביל אותו, שהוא מסתכל על הצד הפיזי אבל הגוף הזה לא מסתכל על הצד המימוני. אני לא חושב שזה המנדט שלו. הוא דווקא עשה אומדן של נזקים אבל בזה זה נגמר. אני חושב ששתי היוזמות האלה מאוד משלימות אחת את השנייה.
אבי שפירא
המנדט הוא רק לומר לך לעשות את זה.
יוג'ין קנדל
יפה. אנחנו מאוד שמחים. נשאלת גם השאלה אם מדינה באמת נותנת דה פקטו ביטוחים לחלק מהגופים, אז למה היא לא גובה על זה פרמיה. אני אתן לכם דוגמה היפותטית לחלוטין. נניח שאנחנו מגלים היום שחברת חשמל לא מבוטחת. אני יודע שהיא מבוטחת, אבל נניח. אז יש מצב שבעצם היא כן מבוטחת בממשלה אבל מי שצורך את החשמל לא משלם על הביטוח הזה. כאילו יש כאן איזושהי סובסידיה של הביטוח. יכול להיות שזה צריך להשתנות, ואני סתם זרקתי את השם של חברת החשמל כדוגמה.
היו"ר פניה קירשנבאום
הם התכוונו להעלות עוד יותר את עלות החשמל.
יוג'ין קנדל
אפילו אם אני רוצה, אני לא יכול לעשות זאת.

בסופו של דבר שום דבר לא נוצר מכלום. אם מישהו אחד לא מבטח את זה, מישהו אחר יצטרך לשלם. זה יהיה אותו מסכן שיצטרך לשלם את זה בזה שיקצצו לו את הקצבאות בעוד איזשהו זמן כי לא תהיה ברירה.

המלצות. ישבנו ממרץ שנה שעברה ועשינו מספר רב של ישיבות. אני רוצה לומר לכם שכאן הייתה אי הסכמה מאוד גדולה בהתחלה, בכלל על הכיוונים, אבל אני חושב שעכשיו הגענו לאיזשהו עמק שווה עם כל המשרדים, עם כל האגפים במשרד האוצר, ואנחנו די מגובשים בהמלצות. אני רוצה לברך על שיתוף פעולה מאוד פורה בנושא הזה. זה נושא מאוד אסטרטגי. זה לא בוער בעצמותיו של מישהו, וסליחה שאני אומר כאן, אבל אף אחד לא נבחר בגין הנושא הזה ולכן אני מוריד את הכובע בפני שניכם. מצד שני, זה נושא שהוא מאוד חשוב בכך שאם לא עושים אותו, מתי שהוא מתעוררים וזה מאוחר מדי.

אנחנו בעצם ממליצים על סדרה של דברים. אני רוצה להסביר שזאת התחלה של התהליך. אנחנו לא באנו לסיום של התהליך אבל זאת התחלה של התהליך ממנו אפשר לעשות דברים ולא למפות דברים. מיפינו את הבעיות, יש דוח שממפה את הבעיות, מזהה את נקודות החולשה ואומר כיוונים ומתווה כיוונים איך אפשר לטפל בזה, אבל כרגע מדובר על הקמת פורום בין-משרדי לבחינת היערכות פיננסית וביטוחית של מדינת ישראל להתמודדות – כאן כתוב לנו אסונות טבע – עם אירועים עם נזק משמעותי גדול מאוד ברמת המדינה. בואו נגיד, מעל 10 אחוזים מתוצר המדינה. אלה סדרי גודל. זאת אומרת, איך אנחנו מתמודדים עם זה.
שמואל מלכיס
תוצר או רכוש?
יוג'ין קנדל
תוצר. סדרי גודל מאוד מאוד גדולים. בסופו של דבר הטיפול הוא מתוך התוצר, מתוך תשלומי המסים ולכן זה מחובר דווקא לתוצר.

הפורום הזה יצטרך לעשות כמה פעולות מיידיות ובשיתוף עם הפורום של אבי. האחד, ביצוע והערכה של אומדן נזק צפוי למדינת ישראל. למה זה צריך להיות יחד עם אבי אבל זה לא מבטל אחד את השני? כי מה שמעניין את אבי זה לדעת מה הבניינים שמהווים סיכון לאנשים במדינת ישראל. אותנו מעניין, מעבר לזה, מה הבניינים שהם ניזוקו ואפילו אם הם עמידים לנזק בנפש, מה יהיה הנזק ברכוש. זה ממש מקביל כי אלה אותם בניינים ובסופו של דבר אנחנו צריכים לעשות את אותם מודלים, אבל התוצאה שמעניינת אותנו היא קצת שונה מהתוצאה שמעניינת את אבי ושניהם צריכים להיות.

אנחנו צריכים לעשות את אותו סקר של כיסויים ביטוחיים וכיסויים פיננסיים של המערכת שמתמודדת.

לאחר מכן הפורום הזה צריך לקבוע סטנדרטים לביטוח ברמה מערכתית וסטנדרטים לביטוח ברמות פרטניות של גופים ממשלתיים ובתוך זה צריך להעלות את המודעות של האוכלוסייה בצורך לא רק בהתגוננות. ראיתם כולכם את הפרסומות שהיו בטלוויזיה בזמן האחרון שהן קצת מצמררות, ואני חושב שזה נכון, אבל אם אנחנו מסתכלים על אותה אימא שתופסת את הילד וברגע האחרון, לפני שהמיטה שלו נמחצת על ידי משהו שנופל עליה, היא רצה החוצה וניצלת, צריך להיות טוויסט נוסף, שאותה אימא תצטרך להקים חזרה את אותו חדר ואת אותה מיטה והיא תצטרך כסף לכך והכסף הזה לא ייפול מהשמים. היא צריכה להיות מוכנה לא רק לאותו רגע אלא גם לרגע אחרי כן. לכן אנחנו נרצה להביא לתודעת הציבור גם את הנקודה הזאת שהיום לא קיימת.

בניהול סיכוני מימון ממשלתיים בנושא של נזק משמעותי, יש כאן מספר אופציות שמניתי עקרונית שלוש ולכל השלוש יש מספר אופציות שאפשר לעשות אותן. הפורום הזה צריך לחשוב על איזה תערובת, איזה הרכב של אופציות.
קריאה
תמהיל.
יוג'ין קנדל
תמהיל. איזה תמהיל של אופציות צריך לבחור וזה לא צריך להיות תמהיל סטטי. אני אתן לכם דוגמה. בעקבות רעידת האדמה או אירוע משמעותי כמו קטרינה שקורה בעולם, פיתוח תעריפי ביטוח של ביטוח משנה בעולם יכולים לקפוץ ב-150-200 אחוזים. זה אומר לנו מיד שברגע שזה קורה, אנחנו צריכים להתחיל לעשות יותר ביטוח עצמי ופחות ביטוח חיצוני. לעומת זאת, אם יש תקופה ארוכה מאוד בה אין רעידות אדמה ואין אירועים כאלה, פתאום תעריפי הביטוח יורדים ואנחנו יכולים לרדת. זאת אומרת, התהליך הזה הוא תהליך דינאמי ואין איזשהו מרשם סטטי.

יש המלצות ספציפיות נוספות. למשל, אנחנו צריכים לגבש תוכנית משכנתאות. צריך שה בנקים יהיו ערוכים לתת משכנתאות לכל אותם נפגעים. היום אדם שיש לו משכנתא, המשכנתא כוללת ביטוח של הנכס מפני רעידת אדמה. באותו רגע שהנכס הזה קורס, לבן אדם אין משכנתא, אבל אין לו גם נכס והוא בעצם פטור מהמשכנתא אבל הוא צריך לבנות את הנכס ואין לו עם מה. צריכה להיות מערכת משכנתאות זמינה.

אנחנו צריכים הסדרה חקיקתית, וזה נושא שממש צריך לבוא ממשרד המשפטים לכנסת. נכון להיום תארו לעצמכם שיש לכם בניין שמחר בבוקר פתאום קורס, סתם בניין בתל אביב, ונניח שכולם היו בחוץ ואין אבידות בנפש אלא הבניין קרס. צריך לבנות את הבניין. פתאום מתברר שלשישה אנשים, שש דירות, היה ביטוח ולארבע דירות לא היה ביטוח. נכון להיום אנחנו יכולים לשבת בבתי משפט חמש שנים עד שהבניין הזה יקום מחדש. אין דרך להכריח את המיעוט שאין לו כסף לבנות, אבל הוא גם לא רוצה לוותר על הזכויות שלו בבנייה. אין היום שום דרך לעשות את זה. תארו לעצמכם שזה בניין אחד, אבל מה קורה אם יש לכם 150 או 20 או אלף בניינים כאלה שצריך לבנות מחדש. אנחנו חייבים לעשות את זה היום.

אנחנו גם ממליצים לעשות הערכה תכנונית לאופטימיזציה של ערי ישראל במקרה שאזורים יינזקו. האם אנחנו הולכים לבנות בדיוק מה שהיה שם וסביר להניח שלא. אם אלה היו בניינים משנות ה-60 שהם לא עמידים לרעידת אדמה, סביר להניח שאנחנו נרצה לבנות דברים יותר עמידים וגם יותר גדולים כדי להגדיל את הצפיפות אם היא הייתה נמוכה . אפשר להיערך לנושא הזה בעוד מועד.

יש צורך בהקלות בדרישות הון למוסדות פיננסיים במקרה של אירוע כזה כי אם הם יצטרכו לעמוד בדרישות הון ובעלי המניות לא יוכלו להזרים הון מספיק ומהר, תהיה לנו בעיה, או שהם יהיו בעבירה או שהם לא יוכלו לשלם. יש כאן איזו בעיה.

ישנם נושאים לוגיסטיים. תחשבו על מה שהיה לנו למשל אחרי 2006 כאשר היינו צריכים להתארגן לתביעות רבות, היינו צריכים שמאים, היינו צריכים פקידים בחברות ביטוח. אם לאגף שוק ההון יש תוכנית להיערכות כזאת, אנחנו צריכים לבדוק אותה.

נקודה אחרונה שקשורה לחברות הביטוח. מצד אחד אנחנו כולנו מבטחים את עצמנו אבל אנחנו מבטחים את עצמנו בחברות ביטוח. חברות ביטוח חשופות לסיכון הזה ולכן הן עושות ביטוח משנה בחוץ לארץ. זה בצד ההתחייבויות שלהן, אבל בצד הנכסים שלהן הן גם חשופות לזה כי הן מחזיקות איגרות חוב ומניות של חברות ישראליות לרוב, ויציאה של חברות ביטוח לחוץ לארץ יחסית היא מוגבלת, ולכן הן בעצם חשופות פעמיים, גם בצד ההתחייבויות שלהן וגם בצד הנכסים שלהן. לכן אנחנו טוענים שיש צורך לנסות לעודד את המשקיעים המוסדיים באופן כללי וחב רות ביטוח בפרט לצאת יותר לחוץ לארץ ולפזר את התיק שלהן כי במקרה של אירוע כזה, הן ירוויחו פעמיים: ראשית, הן לא יינזקו מתוך המשק הישראלי, ושנית, גם הדולר יקפוץ כפי שקורה בדרך כלל ואז הן גם ירוויחו מזה ויהיה להם ממה לשלם לכולם.

זה פחות או יותר מה שאנחנו המלצנו והבאנו לוועדה של איציק ואנחנו מביאים את זה גם לכאן. דרך אגב, אנחנו ממליצים שהפורום הזה יהיה בראשות החשב הכללי כי הוא זה שבעצם יכול להפעיל את כל המערכות, אבל צריכים להיות לו שותפים כל המשרדים הרלוונטיים והכנסת מוזמנת לבקר אותו.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני יודעת שסגן השר איציק כהן מחויב לתהליך, כי אנחנו דיברנו ואני דיברתי אתו לא מעט על הנושא. אני יודעת גם שתהליכים, כל התהליכים, תמיד לוקחים זמן. אולי קצת לאט ממה שהייתי רוצה, אבל בכל זאת זה קורה .

כל מה שאמרת עכשיו, אפשר לומר שזה מסכם פחות או יותר את כל מה שנדון כאן בוועדה. נכון, פרופסור אבי שפירא?
אבי שפירא
יותר.
היו"ר פניה קירשנבאום
יותר. אני מדגישה, יותר. כאן אני חייבת לציין וזאת באמת החלטה שלכם על הקמת הפורום הזה , שאתם נותנים כלים שבוודאי בוועדה אי אפשר לתת אותם. לוועדה אין כלים אלא הכלים הם אצלך כמובן ואצלך ואנחנו יכולים לדון על זה אבל אין לנו כלים. כשעלה כאן הנושא של איך אנחנו בודקים מה מבוטח, מה לא מבוטח, בוודאי שלוועדה אין כלים כאלה וזה קיים רק אצלכם. לכן אני מברכת אתכם על הקמת הפורום. אני חושבת שזה חשוב וזה צעד שיכול לקדם אותנו קדימה.

אני אעיר הערה ואחר כך מי שירצה להתייחס, יוכל לעשות זאת. שמעתי על תמ"א 38 ודיברנו אתך. אני חייבת לציין כאן שאני בטוחה שכולכם, מי שמתעסק כאן בביטוח או בביטוח של המשרדים, ידעתם על זה ואני חייבת לציין שאני ממש לא ידעתי. אני אומרת שאני כאן מייצגת את אלה שבחרו בי, אלה שהם פחות או יותר כמוני. כשאני שמעתי תמ"א 38, אני הייתי בטוחה שאנחנו עכשיו נעשה תמ"א 38 וזה מה שפותר את כל הבעיות של יציבות המבנים ואנחנו יכולים ללכת לישון בשקט. עכשיו הבנתי שזה מציל חיים אבל זה לא מציל את הבניינים. אז זה מחזיר אותנו שוב לנושא של הביטוח. אם אני לא הבנתי את זה וישבתי כאן אתכם בוועדה ודנו על זה וישבתי בכל יתר הוועדות, ואיציק ניסה להסביר לי את זה כמה פעמים ולא הבנתי, אז אני מעריכה שאלה שיושבים בבתים, בוודאי לא הבינו את זה גם הם. מהפרסום שמתקיים, זה לא מובהר מספיק. לא מובהר מספיק שאנחנו נחזק בניינים, זה יציל את החיים שלכם אבל אתם חייבים לבטח.

דרך אגב, בביטוח פרטי אני חושבת שזה טוב שהרבה חברות ביטוח ישתתפו בזה כי זה יפזר את הסיכון, אבל אולי כדאי שהממשלה – ממש לא הגדרתי את זה בחשיבה – או מישהו ייקח על עצמו פרסום של העניין הזה . זה כמו שיש פרסום בטלוויזיה שאומר מהי הסכנה של רעידת אדמה, שגם יאמר שאם עשיתם תמ"א 38 וזה הציל את החיים שלכם, אתם חייבים להמשיך ולבטח את המבנים שלכם וזה חשוב.

יש כאן שני נושאים. קודם כל, להביא את זה למודעות ושנית, אני מציעה, אם אפשר לסגור, ללכת לאיזשהו מבצע כזה ולהציע ביטוח רעידות אדמה לאחוז גדול של אוכלוסייה. יכול להיות שאפשר לסגור עם חברות ביטוח, לתת איזשהו מחיר יותר נוח לאנשים. תמיד צריך לחשוב על עוד פן אחד של הזווית ואנחנו יודעים שרעידות אדמה יהיו בדיוק במקומות החלשים, חלשים לא רק מבחינת המבנים אלא גם מבחינת האוכלוסייה. אנחנו מדברים על צפת, על טבריה, על בית שאן ואני לא צריכה לחזור על הסיפור הזה. אולי צריך שכאשר מבטחים, לחשוב שאולי בתל אביב ישלמו קצת יותר ביטוח ואולי אפשר להוזיל קצת במקום אחר. אני מעלה נושאים אבל זה לחשיבה שלכם, איך אנחנו מתמודדים עם זה. בסופו של דבר אנחנו צריכים לעזור לקדם את הנושא כדי שאחר כך ניתן יהיה גם להתמודד עם הבעיה .

זאת החשיבה שלי על כל מה שנאמר אם מישהו רוצה להוסיף, בבקשה, אני אשמח לשמוע.
אבי שפירא
אני רוצה להעיר לצדדים הפיזיים ולא להיכנס לשיקולים הכלכליים במיוחד. מאוד מאוד נכון נאמר על ידי יוג'ין ואנשי הוועדה שהמאמצים העיקריים – וזה באופן טבעי, ואולי כך גם צריך להיות – הם בנושא של הצלת חיים. גם שם אנחנו עוד לא היכן שאנחנו רוצים להיות. נכון, מצבנו לא מי יודע מה חמור, אבל אנחנו בהחלט לא נמצאים היכן שאנחנו רוצים להיות.

דווקא האלמנט הוא לא כל כך תמ"א 38 מבחינתי אלא דווקא הבנייה החדשה. זאת אומרת, כל יום נבנים בתים בארץ ישראל והיום אני מקווה שיעודדו יותר בנייה ויותר בנייה כי יש משברים בנושא הזה, אז דווקא בבנייה החדשה הדבר הזה יבוא לידי ביטוי. אם אנחנו בונים לפי התקנים שאנחנו בונים, ראשית, אנחנו מכוונים את עצמנו לאיזשהו סיכון שהמדינה כמדינה אומרת שעם הסיכון הזה היא מוכנה לחיות והסיכון הוא לא כל כך גבוה, ההסתברות היא לא כל כך נמוכה, זה לא הדבר הקטסטרופאלי האפשרי, זה הרבה פחות מזה, אבל זה ערך שהוא ישנו וכל הזמן הוא צריך להיות משולב גם באספקטים הכלכליים. בסופו של דבר חברות הביטוח – היה לי ניסיון חד פעמי עם חברות ביטוח משנה שניסו לבטח אחד מהבנקים למשכנתאות והן פשוט הקפיצו פרמיות לשמים כי היה אחרי כן הוריקן או משהו כזה, וזה לא היה מוצדק. אם ההשתתפות העצמית שלך היא עשרה אחוזים על דבר שיכול לקרות לך באחוז אחד של סיכוי, זה מתחיל להיות לא כדאי והביטוי של זה הוא הביטוי בשטח. אם כן, הדברים באמת צריכים להיות קשורים.

הערה שנייה שחשוב לזכור אותה. אנחנו חייבים להצמיד את הסיכונים הפיזיים גם לנושא של הביטוח. זאת אומרת, אני אקח דוגמה מתחום אחר. למשל, כאשר מדובר על מפעלים שמייצרים חומרים מסוכנים או שמתעסקים עם חומרים מסוכנים, היות שהם עצמם עלולים לגרום לנו תקלה הרבה יותר חמורה או חמורה מאוד, הדרישות ההנדסיות מהן הן הרבה יותר מחמירות מאשר מבניין מגורים. שוב, אנחנו משנים את הסיכון שאנחנו מוכנים להיחשף לו. אותו הדבר יכול מאוד להיות לכל מפעל, לכל ארגון ממלכתי אחר במדינת ישראל. אם מאוד מאוד חשוב לנו ששדה התעופה בן גוריון יעבוד, יכול להיות ששם אנחנו צריכים לקבוע סטנדרטים שאומרים שההחמרות הן יותר גבוהות כי אנחנו רוצים שגם כאשר יקרה המשהו המאוד מאוד חמור, אולי בתים בסביבה ייפלו אבל הבניין הזה יישאר. אני מקווה מאוד שברשות שדות התעופה בדקו את הסיכונים לדברים השונים כי לא דינו של בניין כדינו של מסלול המראה. אני לא הייתי משלם 10 אחוזים השתתפות עצמית אוטומטית על כל מיני דברים, אבל אני מקווה שהדברים האלה נבדקו. כאן כן צריכה לבוא האינטגרציה.
שמואל מלכיס
10 אחוזים השתתפות עצמית, יכול להיות שהורידה להם את הפרמיה.
אבי שפירא
זה טוב, זה בטח טוב.
שמואל מלכיס
הייתה כדאית מבחינה כלכלית.
אבי שפירא
זה בטח טוב, אבל אני מניח שמסלול המראה עולה הרבה כסף. כאן באמת חשובה האינטגרציה בין החלק הפיזי והחלק הכלכלי כי הם מאוד מאוד קשורים אחד בשני. אני מאוד מאוד מברך גם על העבודה שאני חושב שנעשתה לא רק ביסודיות אלא גם מהר. הם עבדו מאוד מהר. באמת הם עשו עבודה מאוד מאוד מהירה וכל הכבוד גם על מהירות הביצוע.
יוג'ין קנדל
אם אנחנו בברכות, מי שהתחיל את העובדה זה שמואל אברמזון שהיום עושה דוקטורט אבל מי שסיים אותה זה מוריס דורפמן שמגיעות לו באמת ברכות. עבודה מאוד מאומצת.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש לי שאלה דווקא לכבוד סגן השר. אני יודעת שחלק מהחברות הממשלתיות בתקציב שלהן יש את הנושא של הביטוח. נכון? אם אתם הולכים עכשיו ורוצים איכשהו לאחד את זה, מה קורה עם אותו סעיף תקציבי של הביטוח? זה עובר לאיזשהו פול? זה משחרר אותו להם? האם חשבתם על זה? זאת אחת השאלות. יכול להיות שלא חשבתם אבל צריך לחשוב על זה.

יש עוד נושא שלא דיברנו אבל אני יודעת שאתם מודעים לו. אני אומרת שלא נשכח אותו כי אנחנו עוד נמשיך להיפגש. הרי באיזשהו שלב נצטרך להתמודד עם השאלה, אחרי שנעשה סריקה והשמאים יבדקו ונעשה את כל ההערכות, נצטרך לעשות איזושהי החלטה, אתם תצטרכו לעשות החלטה, מה עושים עם מה שאנחנו צריכים לבטח. האם אנחנו הולכים למה שאתה הצעת ודיברת עליו, שזה היה רעיון שלך, או כמו שדיברנו על דברים אחרים. אני מבינה שאתם תבואו עם הצעות בסופו של דבר ותאמרו איך אתם רואים את הצד הביטוחי הזה. זה חלק מהעניין שאנחנו רוצים לדעת איך זה ייראה.
סגן השר יצחק כהן
כן. תודה. קודם כל, אני רוצה באמת להודות לאכסניה וליושבת הראש. כמובן אני מודה לפרופסור יוג'ין קנדל על העבודה היסודית והמקיפה. התחלנו לדבר על זה במרץ שנה שעברה. כפי שאמר פרופסור שפירא, זה במקביל לעבודה שהוא מרכז בצורה יוצאת מן הכלל וגם היא מאוד אינטנסיבית לגבי משבר פיננסי ואנחנו לא נמצאים בתוך עולם שלא חי מניסיונם של אחרים כי זה קרה במקסיקו, זה קרה בצ'ילה, ושם הם כן נערכו לכיוונים האלה. אנחנו פשוט לומדים מניסיונם של אחרים לצערי ומנסים לגבש, כפי שיוג'ין פירט, את התוכניות של היערכות פיננסית במקרה של קטסטרופה, או רעידת אדמה או חלילה התקפת טילים מסיבית.

תוך כדי עבודה, לצערי, התרחש אסון הכרמל ושם ראינו במיקרו קוסמוס את הפעילות מול ציבור שכן היה לו ביטוח וציבור שלא היה לו ביטוח ואיך הממשלה, כמו שאמר פרופסור קנדל, לוקחת אחריות. היא לא יכולה להפקיר את אזרחיה. שם זה היה מהדורת כיס לעומת מה שעלול להתרחש במצב אחר. ההערכות שאני שמעתי מדברות על בין 25 ל-50 מיליארד דולר ואלה סכומים שאין ספק שיכולים למוטט את המשק. ההיערכות המוקדמת תמנע את זה. מה שעושה המועצה הלאומית לכלכלה יחד עם משרד האוצר זה להכין את הכלים, כמובן ללמוד גם מניסיונן של מדינות שעושות את זה די בהצלחה, כולל מספר כלים שכנראה יוג'ין בחר לא להציג אותם כרגע מכיוון שהם עדיין לא גובשו בצוות שיוקם, יוביל את העניין ויביא את זה לידי הגשמה ויוציא את זה מהכוח אל הפועל.

מה הם הכלים. היערכות מוקדמת, גם מניסיון מדינות אחרות, היא חשובה מאוד והיא גם מתבקשת. כפי שאמר פרופסור שפירא, במקביל לעבודת הצוות שלו שדואג לנושא הפיזי, אנחנו צריכים לדאוג גם לנושא הפיננסי, למשבר הפיננסי שבוודאי יהיה בעקבות אירוע קטסטרופה, או רעידת אדמה חלילה או משהו אחר.

אנחנו מודים לכם ומודים לצוות.
יוג'ין קנדל
אנחנו לא רוצים כרגע לומר, לפני שבנינו איזושהי פלטפורמה, איזשהו מודל, אנחנו לא יודעים מה אנחנו נגיד לחברות הממשלתיות. יכול להיות שהן עושות בדיוק מה שאנחנו רוצים אבל גם כלים וגם את הירידה לגופים, למועצות, לרשויות מקומיות, לחברות וכן הלאה, זה צריך להיות שלב שני. קודם כל צריך לבנות את המודל.
סגן השר יצחק כהן
שוב, אנחנו מסתכלים היטב על מה נעשה במדינות אחרות, גם במקסיקו וגם בצ'ילה, ולומדים מניסיונן.
הקטור לאון נוטס
לצערנו לפני כשבועיים-שלושה היה לנו אירוע של שריפת רכבת. לשמחתנו אף אחד לא נפגע אבל אפשר ללמוד על אירוע גדול בשביל החברה שלנו ולהשליך אותו על המדינה. החברה, לפני כשנה וחצי, קיבלה החלטה דווקא בתחום הזה, לא לבטח קרונות בתנועה כי ההשתתפות העצמית עקב התאונות שהיו בעבר, ב-2005-2006, הייתה מאוד מאוד גבוהה. הפרמיה הנדרשת שהייתה יכולה להיחסך למעשה יחד עם ההשתתפות העצמית במקרה אחד, לא היה כדאי בכלל לבטח.
איתי חוטר
כמה הפסדתם עכשיו?
הקטור לאון נוטס
לא הפסדנו.
סגן השר יצחק כהן
זה היה בתנועה.
הקטור לאון נוטס
ההשתתפות העצמית ביחד עם הפרמיה שה יינו צריכים לשלם, זה בערך הנזק שהיה.
איתי חוטר
אלה סיפורי מעשיות.
הקטור לאון נוטס
אלה לא סיפורי מעשיות. אלה דברים שאנחנו יכולים להוכיח.
סגן השר יצחק כהן
לא היו נפגעים בנפש. בטח היו תביעות נזיקין בגין הפציעות.
הקטור לאון נוטס
זה קיים בביטוח החובה. ביטוח החובה מכסה את כל נזקי הגוף. אני מדבר כרגע על נזקי רכוש. למעשה יצא שההחלטה שהתקבלה הייתה נבונה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אבל זה מיקרו אירוע. אני מאחלת לכם שלא יהיו לכם שריפות ואחרי שעצרתם את הרכבת לשבועיים עכשיו תהיו מסודרים ותדעו הכל, אבל תאר לעצמך שקורה אירוע מקרו ואתה לא מבוטח.
הקטור לאון נוטס
אני רוצה לחזק את העמדה האומרת שחלק מהכיסוי צריך לבוא מהיערכות עצמית של המדינה ולא רק מחברות הביטוח בעולם שגם הן חשופות למקרו אירוע בעולם כולו.
היו"ר פניה קירשנבאום
יכול להיות שגם צריך מחברות ביטוח לבקש להגדיל את הנוסטרו שלהן, את החלק שלהן, אבל יש כאן הרבה שאלות.
שמואל מלכיס
להפך, נראה לי שהפתרון שכולם הולכים עליו הוא דווקא ביטוח משנה בחוץ לארץ שהוא פותר חלק גדול מהבעיות, כולל אפשרויות למשברים פיננסיים שחושפים את השוק הישראלי. צריך לקחת בחשבון שכנראה ביטוח הוא בכל זאת אחד הפתרונות הטובים ביותר אלא שלא בטוח שלציבור הרחב יש עידוד לבטח כי אנחנו רואים את ההתרחשויות בקשר לאסון הכרמל ונראה שכאילו מיטשטשת ההבחנה בין מי שמבוטח לבין מי שאינו מבוטח. מי שדאג לעצמו וניהל את סיכוניו כראוי, כנסת ישראל – וישבתי בשתי הישיבות של ועדת הכספים שדנה בהשלכות האסון בכרמל – והנה כל חברי הוועדה באופן די פופוליסטי חשבו שלא צריך להיות הבדל כיוון שאנשים לא אשמים בשריפה. אף אחד לא טען שמישהו יהיה אשם ברעידת אדמה. עם כל הכבוד, אין לנו השפעה ממש על רעידת כדור הארץ. ייווצר מצב דומה. במקרה שתהיה באמת רעידת אדמה רצינית, לפי הערכה של החשיפה המקסימלית האפשרית, אני מניח שזה לא יקרה כי הממשלה לא תוכל לממן את הבנייה מחדש בכוחות עצמה והיא תצטרך בכל מקרה לקבל סיוע. אם אנחנו מעודדים את המצב – אם הכנסת מעודדת את המצב – שאין הבדל בין מי שמבוטח לבין מי שלא מבוטח והממשלה במקרה של אסון תסייע באותה מידה , נוצר מצב שלא מעודדים את האנשים לבטח למרות שהביטוח הוא אולי הפתרון הטוב ביותר, במיוחד בגלל העובדה שהביטוח נעשה אצל חברות ביטוח משנה ועם כל הכבוד למדינת ישראל, עדיין המשק הישראלי הוא יחסית קטן לעומת ההיקפים שחברות ביטוח משנה בעולם מסוגלות לקבל.

נכון שאנחנו לא משפיעים על תעריפי הביטוח ותעריפי הביטוח הם בין לאומיים והם נקבעים כתוצאה מביקוש והיצע כתוצאה של קטסטרופות בכל רחבי העולם ולעתים המחירים עולים ולפעמים המחירים יורדים, אבל בסך הכל זה הפתרון כמעט האידיאלי משום שהכסף בא מחוץ לארץ ואני מניח שבמקרה של קטסטרופה יצטרכו לא רק כסף מחוץ לארץ אלא יצטרכו גם חומרי בנייה מחוץ לארץ ויצטרכו הרבה מאוד אמצעים וכלים שצריכים לייבא אותם מחוץ לארץ. לכן גם אם מישהו רוצה להקים איזושהי עתודה, אני מניח שהעתודה הזאת לא תוכל להיות בארץ אלא היא תצטרך להיות גם היא בחוץ לארץ כדי שבמקרה של קטסטרופה מהסוג הזה, אפשר יהיה באמת להשתמש בה.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה לא באחריות רח"ל?
סגן השר יצחק כהן
לא.
שמואל מלכיס
לצערנו שישים אחוזים מהשוק הישראלי לא מבוטח ורק ארבעים אחוזים מבוטח. היה מישהו שהזכיר שבמצב של בית משותף, אם רק חלק מהדיירים מבוטח, מכיוון שהביטוח מבוסס על עלות ההקמה ולא על ערך הקרקע, באופן טבעי עלות ההקמה תהיה בעייתית מאוד אם חלק מהדיירים לא יהיה מבוטח. מצד שני, אנחנו כשוק ביטוח, כמשק הביטוח, כתעשיית הביטוח, לא תומכים בהטלת ביטוח חובה על הדיירים, אבל חייבים להבהיר שהדיונים שהיו כאן בקשר לאסון הכרמל יצרו איזשהו רושם שאין טעם לבטח וחבל שהמסר הזה יצא מהכנסת.
היו"ר פניה קירשנבאום
הכנסת עוד לא אמרה את המילה האחרונה בעניין הזה והיא עדיין מחכה לכל מיני עובדות. ההערה שלך באמת חשובה.
סגן השר יצחק כהן
זאת הסיבה שצריך להיערך כבר עכשיו. כפי שציינה היושבת ראש, בדרך כלל כאשר קורה דבר כזה, זה קורה גם במקומות חלשים מאוד שאין להם כנראה את הפרוטה המצויה להשקיע בביטוח כי הם מתמודדים עם היום יום. יש לנו כמעט 25 אחוזים מהאוכלוסייה הזאת שסדרי העדיפות שלה בביטוח נגד רעידות אדמה הן כנראה בסוף סדרי העדיפויות שלה מכיוון שהיא מתמודדת עם הקיום של היום יום. גם את זה צריך לקחת בחשבון.
היו"ר פניה קירשנבאום
הפורום עסק בכל המשק, נכון? אחרי שנקבל את המסקנות של הפורום והבדיקה שלו, יהיו לנו יותר פרטים כדי שנוכל גם לקבל החלטות?
יוג'ין קנדל
מפעילים תוכנות. מפעילים את התוכנה האמריקאית.
סגן השר יצחק כהן
כן, אבל זה ייקח זמן.
יוג'ין קנדל
בסדר, אבל מה שאנחנו צריכים זה קצת יותר פשוט כי אלה טווחים. מה שאבי צריך זה באמת בניינים שהם סכנה לבני אדם. לכן יכול להיות שאנחנו נעשה משהו קצת יותר לייט ולא עמוק כמו שהם צריכים. בפירוש אנחנו רוצים למפות.
שמואל מלכיס
אולי אפשר לומר שכיוון שהשוק הוא שוק בין לאומי, לכן הערכות הסיכון הן בסך הכל באות אלינו מחוץ לארץ ואני מוכרח לומר שהתחושה של כולנו בשוק הביטוח, של הערכות מבטחי המשנה את הסיכון, הן גבוהות מהסיכון האמיתי בפועל וזה מסיבות כלכליות. ההערכות מדברות על כך שבמקרה של נזק של רעידת אדמה מעל דרגה 7, ה-MPL שלנו, דרגת החשיפה היא כחמישה אחוזים מכל ערך הרכוש בארץ. אגב, זה לא נכון – לדעתי לפחות ופרופסור שפירא יתקן אותי – להתייחס אל כל מדינת ישראל כאל יחידה אחת משום שבכל זאת יש הבדל לגבי המרחק ממוקד הרעש ומה שקובע, חוץ מאיכות הבנייה שהיא גורם מכריע, גם סוג הקרקע עליה בנויים הבניינים.

יש נושא אחד חשוב מאוד והוא שההערכות הן בדרך כלל מתייחסות לפיזור הרכוש בכל רחבי הארץ ולא לגבי הסיכון שכרוך בריכוז. לכן אזור כמו מפרץ חיפה הוא בהחלט ברמת סיכון יותר גבוהה מהממוצע הרגיל. מה שקורה בפועל, כיוון שהפיקוח עמד על כך שמחירי ביטוח רעידת אדמה גבוהים יחסית משום שהם לא תלויים בחברת הביטוח בארץ אלא הם תלויים בעצם במחירים שנקבעים בשוק הבין לאומי וכדי לקדם מצבים של תנודות גבוהות, הפיקוח באמת הכניס כחובה השתתפות עצמית. היום ההשתתפות העצמית היא כעשרה אחוזים עד 4.5 מיליון דולר למקרה. לכן החשיפה המקסימלית כמובן ירדה לשיעורים של בסביבות שני אחוזים פלוס-מינוס, ובסך הכל בשנים נתונות המחירים הם די סבירים בגלל מצב השוק.
היו"ר פניה קירשנבאום
תודה. אני רוצה להודות לסגן השר וליוג'ין קנדל שצריכים לעזוב. אני רוצה לסכם כל עוד הם כאן ולאחר מכן אנחנו נמשיך בדיון.

אני מברכת אתכם על העבודה הנהדרת שעשיתם אבל אנחנו לא נפרדים בזה.
סגן השר יצחק כהן
אנחנו רק מתחילים אותו.
היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו רק מתחילים. אנחנו נמשיך להיפגש כאן ונשמח לשמוע איך הפורום מתקדם, מה המסקנות ולאן הולכים. נמשיך לעבוד ביחד.
יוג'ין קנדל
כפי שנאמר, זאת תחילתה של ידידות. תודה רבה.
סגן השר יצחק כהן
תודה רבה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אבי, בבקשה, אני רוצה לשמוע אותך וזה תמיד חשוב.
אבי שפירא
אני מוכרח לציין שאנחנו נותנים הרבה מאוד הרצאות וסמינרים בנושא של היערכות לרעידות אדמה והמוטו המוביל הוא שמדינת ישראל לא תשתתף בהקמה של הבניינים אחרי רעידת אדמה. בניין שנפגע ברעידת אדמה, אין דינו כבניין שנפגע כתוצאה מפעולת מלחמה. לא חשוב אם זה נכון או לא נכון. אני אומר שוב שזה מה שאנחנו אומרים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה חושב שזה מה שידרבן בעצם אנשים לבטח את הרכוש שלהם?
אבי שפירא
אנחנו לא עושים את זה בכוונה. זאת המציאות וזה החוק במדינת ישראל. במדינת ישראל, מי שביתו ייפגע ברעידת אדמה, המדינה לא חייבת להקים לו את הבית. אם הבניין שלו ייפגע מטיל, יבוא מס רכוש ויעזור לו לטפל.

אני חייב לציין שאף אחד במדינה לא מאמין לנו שכך זה יהיה.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה מה שקורה. הרי שמואל אומר שאתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל כמו שקרה עם השריפה, אנשים אומרים, בסדר, תבוא רעידת אדמה והממשלה תפתור את הבעיה. הצדק אתך, הצדק עם שמואל והצדק הוא עם כולם, אבל צריך להבין שכאשר זה יקרה, גם אם הממשלה או המדינה תרצה לעשות את זה , אני לא בטוחה שיש באפשרותה לפתור בעיה של כל מי שבניינו קרס.
שמואל מלכיס
אני רק רוצה לומר שבישיבות אמר נציג הממשלה שאנחנו לא מתכוונים לממן. הקציבו איזה סכום סמלי שמאפשר לרכוש בגדים או משהו כזה, סכום של 2,500 שקלים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה מדבר על השריפה.
שמואל מלכיס
כן. חברי הכנסת פשוט רגזו על נציג הממשלה על שהוא אומר דבר כזה.
היו"ר פניה קירשנבאום
בוא נעזוב עכשיו את השריפה כי לא נפתח שוב את הנושא אלא נתרכז ברעידות אדמה.
שמואל מלכיס
בסדר גמור. רציתי רק להדגיש.
היו"ר פניה קירשנבאום
בסיפור הזה היה מעורב הרבה רגש.
אבי שפירא
רק הערת אגב בנושא של אלה שכן עושים את הביטוח. אין לי סטטיסטיקות מדויקות אבל יותר קל להשיג את הביטוח הזה מאנשים שיש להם ואנשים שיש להם בדרך כלל לא צריכים את הביטוח הזה. אלה שיותר צריכים את הביטוח הזה, יש להם פחות אפשרויות לעשות את הדברים האלה ותמיד צריך גם לזכור את זה.

הערה אחת אחרונה לנושא של חברות הביטוח. במדינות שונות בהן יש רעידות אדמה – ולדוגמה, קליפורניה ויפן – חברות הביטוח לוקחות חלק פעיל בזה שהאזרח יטפל בבית שלו, שלהן יהיה פחות לשלם אחר כך. חברות הביטוח לוקחות חלק פעיל שהתעשייה המקומית תוכל להמשיך לתפקד אחרי רעידת אדמה.
היו"ר פניה קירשנבאום
חלק פעיל בזה שהן באות ומסבירות? מה זה חלק פעיל?
אבי שפירא
הן למשל נותנות הנחות בביטוח. למי שבא והוכיח שהבית שלו חוזק, נותנים הנחה בביטוח. למפעל שבא ואומר שהוא מאורגן לטפל בבעיה של רעידת אדמה, נותנים הנחה בביטוח. נותנים מענקים לארגן קורסים לאנשים מה לעשות בבית כדי לא למות ברעידת אדמה. יש גם את האספקט הזה שחשבתי שנכון לציין אותו.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה נכון. אנחנו דיברנו על כמה באמת מהקרן הפרטי, מהפונד הפרטי של הדיון מבוטח או לא מבוטח. כבר דיברנו כאן כמעט על כל הדברים. בוא נקבל את המסקנות שלהם ואז נחליט. גם לדעתי אולי צריך ללכת לקראת הציבור, גם בהדרכה, גם בהסברה וגם בהנחות ולתת לאנשים אפשרות. אם זה לא יקרה עוד שלוש-ארבע שנים, חברות הביטוח יצליחו אולי גם לאסוף איזושהי קרן. אנחנו כאן לא נקבל החלטה אבל בואו נראה שהפורום מתקדם, יביא מסקנות ואנחנו נשמע איזה החלטות התקבלו.

אני מאוד מודה לכם. תודה על השתתפות וניפגש שוב.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים