הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדת הכנסת

18.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 13:00

1. תיקון תקנון הכנסת בנושאים הבאים:

- מצב חירום;

- חזרה מהצעה לדיון מהיר;

- הצעה רגילה ודחופה שהוגשו באותו נושא.

חברי הוועדה: יריב לוין
- היו"ר

מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ

אורי בנק

רונית חייקין

תמר כנפו

ארבל אסטרחן

רן בר-יושפט

נועה בירן-דדון

תמר פוליבוי צדיק

מצב חירום; חזרה מהצעה לדיון מהיר; הצעה רגילה ודחופה שהוגשו באותו נושא

אני פותח את הישיבה. על סדר היום תיקון תקנון הכנסת. יש לנו שלושה נושאים שצריך לטפל בהם – למעשה, יש לנו ארבעה דברים שצריך לטפל בהם. בעקבות בקשה של חבר הכנסת דוד רותם, שנוגעת לפרק שאישרנו בנושא הליכי בחירה של נציגי הכנסת לוועדות ולגופים חיצוניים, הוא ביקש שההוראה שנוגעת למועד כינוסה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בבקשה לקביעת מספר שופטי בית המשפט העליון – ההוראה הזאת, אנחנו קבענו שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בה תוך 120 יום; הוא ביקש שהדבר יחול החל מהכנסת הבאה. מאחר שאנחנו מקפידים לעשות את הדברים בהסכמה, וכבר עשינו תקדים אחד כזה בסוגיית חובת הנוכחות של יושבת ראש האופוזיציה בדיון 40 חתימות, אני לא רואה בעניין הזה שום בעיה ואני מציע לאשר את זה.

יהיה לנו סעיף בתקנון, שכותרתו תהיה: קביעת מספר שופטי בית המשפט העליון שדיברנו עליו, שמדבר על כך שתוגש הצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט על ידי 10 חברי כנסת או הממשלה, ושם ייאמר: "ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון ותחליט בהצעה...תוך 120 ימים מיום שהוגשה וימי הפגרה לא יבואו במניין". הסעיף הקטן הזה שהקראתי כעת, ייכנס לתוקף ביום תחילת כהונתה של הכנסת התשע-עשרה. כל יתר התיקון, כרגיל, ייכנס לתוקף מייד.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין
בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם נתקבלה.

פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אושר.

אז זה יונח כבר היום.

מכאן אנחנו עוברים לשלושה נושאים אחרים – שניים מהם נוגעים לפרק שכבר דנו בו ואישרנו אותו, אבל התעוררו בכל אופן שתי סוגיות שכדאי להתייחס אליהן; ואחד - לסעיפים שנוגעים למצב חירום שאנחנו צריכים לאשר גם אותם. אנחנו נתחיל אולי מהנושא של הדיון המהיר וההצעה הרגילה והדחופה.

מדובר פה בשני תיקונים לפרק ההצעות-לסדר והדיונים המהירים, שאושר ממש לאחרונה כבר במליאה. אחרי שהוא עבר, התעוררו שני עניינים, שחשבנו שכדאי להסדיר אותם. אחד מהם, תיקון סעיף 54 כפי שמופיע בפניכם, נוגע לדיון מהיר, והוא עולה כאן בעקבות הצעה שהעלה יושב-ראש הכנסת בישיבת הכנסת. לא הייתי בה, אבל המזכירה היתה, אז היא תוכל לתקן אותי. היום אומר סעיף 54 שנשיאות הכנסת תאשר דיון בהצעה דחופה, אם הנושא הוא בעל חשיבות או דחיפות מיוחדים, אבל לא יאושר דיון אם מובאים בפני הכנסת באותו שבוע הצעה לסדר-יום או שאילתה דחופה או הצעה להביע אי-אמון בממשלה בנושא דומה. אגב, זה סעיף שדומה להוראות שהיו קיימות כבר בעבר, שלא יאפשרו הצעה דחופה ורגילה באותו שבוע, ואז הבנתי שבישיבת הנשיאות, יושב-ראש הכנסת או אחרים גם חשבו שיש כאן בעיה, אם חבר כנסת אחד מגיש הצעה רגילה באיזשהו נושא, והוא מונע אולי מחברי כנסת רבים שרצו להגיש הצעה דחופה באותו עניין. לכן מוצע להוריד את ההגבלה הזאת, כך שהעובדה שהוגשה הצעה רגילה שתידון באותו שבוע במכסה, לא תמנע מהנשיאות לאשר נושא דומה לחברי כנסת אחרים לדון כדחופה.

בעבר מאוד הקפידו על זה, כשהיתה הצעה רגילה, לא אושרו דחופה, אלא מאי - למציאות גם דינאמיקה משלה, ונוצרו מצבים שידעה הנשיאות שיש נושא מסוים כהצעה רגילה, ואמרה: אוקיי, אין מניעה; אם זה נושא שכל כך מעניין את הכנסת ורוצים כל כך הרבה לדון בו, נאשר גם את הדחופות, ומי שהציע רגילה, לא תישלל ממנו - ויהיו לו גם 10 דקות שלו. בעבר כל כך הקפידו, כי אמרו: אם זה האני מאמין שלי ואני מקדיש לזה 10 דקות ובמכסה, אז אני צריך שיהיו סביבי עוד אנשים שנוגסים מהבכורה שלי? אז זה באמת בא לדיון כאן.

- - -

- - - וזה עבר.

ומה שעבר, סיכמנו פה, כי זה היה.

נכון, וזה כבר עבר, ואני אומרת שיושב-ראש הכנסת העיר בישיבת הנשיאות האחרונה, שאולי יש כאן בעיה בסעיף הזה.

אני אגיד לך מה ההבדל. בתקופות שאנחנו זוכרות, המליאה עבדה. היום הרצון גם של הנשיאות ושיושב ראש הכנסת מוביל זה לתת לכמה שיותר אנשים – מי שרוצה לדבר, לא לחסום אותו, שהכנסת תהיה בפעילות.

למה שההוא יידפק במכסה?

אני הצגתי את זה, כי אני מבינה את הרעיון.

יש גם עניין של בלעדיות.

אם הוא מקדיש מכסה מיוחדת וזה חשוב לו? הרי דנו בזה.

אם אתן מתנגדות לזה, לא נשנה את זה, זה יישאר כפי שהוא.

אני חושבת שיש אחד שתופס את הנושא הזה ומונע אולי מ-10 חברי כנסת אחרים לדבר על אותו נושא.

זה בדיוק היה העניין.

או חמישה או שישה, לא משנה, חברי כנסת מסיעות רבות שרצו לדבר על אותו נושא.

זה כבר קרה גם בעניינים מדיניים, שהיתה איזו כותרת בנושא מדיני, ואחר כך קרתה איזו התרחשות והמון הגישו. היושב ראש וחברי הנשיאות אמרו: למה שלא ידברו? שידברו והוא גם יצטרף.

אגב, זה יכול להיות שיקול לנשיאות. היום הנשיאות לא תאשר.

היא מאשרת.

היום ממשיכה לאשר.

היא אמורה לא לאשר דחופה, אפשר למחוק את המגבלה עליה, אבל כשהיא מאשרת דחופות, מזכירת הכנסת אומרת להם: יש גם רגילה בנושא הזה.

אני תמיד אומרת, אני גם רושמת את זה.

מי ידבר ראשון?

בעל ההצעה הרגילה.

למה?

אני חושב שזה ההיגיון.

לדחופות יש - - -

בדיוק, יש מספור.

הרי יש מספור להצעה רגילה ויש מספור גם לדחופות.

אבל בדרך כלל הדחופות הן בקדימות לפני הרגילות.

לנו יש תאריך הגשה. אין לי בעיה אם מאשרים את זה, לבוא למזכירות ולראות מי הגיש כדי שהוא יהיה ראשון או לתאם, רק צריכה להיות החלטה עקרונית איך קובעים את הקדימות.

הצעה רגילה אני יכולה להגיש לך ממש בדקה האחרונה. אני שומרת את הזכות שלי עד לדקה האחרונה ואני אגיש אותה.

אז הדחופות תהיינה ראשונות במקרה כזה.

או שכדאי לא להתחשב לו במכסה.

לא, הוא לא הופך לדחופה.

אבל את פוגעת בו. יש לו 10 דקות, אבל שתביני - הוא רצה להיות בלעדי, ולי יש מכסה שבועית אחת, שנתתי אותה רק לניצן הורוביץ. מה עשית? הוא לא בלעדי, נתת לעוד חמישה לדבר, הוא גם השתמש במכסה שלו, הוא גם אולי אחרון, אז מה?

אפשר להחזיר את זה שתדברי עם היושב ראש ותחשבו.

בסדר, זה בכל מקרה פרק שכבר אושר, כך שאם יהיה רצון בכל זאת לעשות איזשהו שינוי, נשוב ונדון בזה. בשלב הזה, אם כך, אנחנו מחליטים להשאיר את המצב כפי שהוא ולא משנים בנושא הזה שום דבר.


הנושא השני הוא חזרה מהצעה לדיון מהיר.

באופן מפתיע, מייד אחרי שעבר התיקון, קרה באחת הוועדות מקרה שבו חבר כנסת רצה לחזור מדיון מהיר אחרי שכבר התחיל הדיון, והתברר שאין על זה הוראות, וזה עורר קצת בלבול. לכן חשבנו שיש מקום להסדיר את זה. בפרק החדש כן הוסדר הנושא של חזרה מהצעה לסדר רגילה, עד מתי אפשר, מה קורה אם זה בוועדה, מה קורה אם זה במליאה. כאן מופיע בפניכם תיקון לסעיף 60, שהוא הסעיף שמסדיר את כל הנושא של הדיונים המהירים. מוצע להוסיף בו סעיף קטן שיאמר: "הודיע חבר הכנסת ליושב ראש ועדה שנושא לדיון מהיר הועבר אליה כי הוא חוזר בו מהצעתו, יחולו הוראות אלה". הוא מודיע את זה לוועדה, כי אם הוא חוזר בו לפני הנשיאות, ברור שלא מעלים את זה. אנחנו בשלב שהנשיאות כבר אישרה את זה לאחת מהוועדות.


"הודיע עד 24 שעות לפני פתיחת ישיבת הוועדה שנועדה לדיון בנושא – יוסר הנושא מסדר יומה של הוועדה, ויושב ראש הוועדה יודיע על כך לנשיאות". כזכור, הנשיאות היא זו שהעבירה את זה לוועדה.


"הודיע לאחר המועד האמור בפסקה (1) – תחליט הוועדה אם להסיר את הנושא מסדר יומה". הרעיון הוא שזה נקבע כבר על סדר-היום, כבר הזמינו אנשים, חברי הכנסת כבר ידעו שהם באים, ולכן זה לא מוסר אוטומטית, אלא יושב-ראש הוועדה יביא לוועדה את השאלה האם להסיר או לא. "החליטה הוועדה להסיר את הנושא כאמור, יודיע על כך יושב ראש הוועדה לנשיאות הכנסת".

והוא לא מתחיל דיון?

הוא לא מתחיל דיון.

כאילו היושב-ראש בא ואומר: אני רוצה להסיר את זה, בלי דיון בכלל?

בלי דיון בנושא, מצביעים על ההצעה להסיר.

אז למה להזמין את האנשים? לפעמים אומרים שהוא הזמין את האנשים כבר, וזה לא נעים. אנשים בכל מקרה באו.

זה יכול לקרות, למשל, אחרי שכבר התחילה הישיבה. נגיד התחילה הישיבה, וחבר הכנסת רואה שהיא הולכת לכיוון שלא מוצא חן בעיניו, אז הוא אומר: אתם יודעים מה? אני חוזר בי, ואז אומרים לו: צריך הצבעה על זה, אתה לא יכול עכשיו לחזור בך.

זה גם הגיוני, שאפשר יהיה לבקש להסיר הצעה מסדר-היום. הם באו, והוועדה החליטה שהיא מסירה את זה מסדר היום.

מה קורה אם מעבירים כמה הצעות דיונים באותו נושא - - -

זה נושא שלוש, עוד לא הגענו לזה. אם הוא מודיע יום לפני, 23 שעות לפני, יושב-ראש הוועדה מבטל את הישיבה ואת המוזמנים?

לא, לפי מה שאת אומרת לא. הוא קובע ומביא, ואז הוא מחליט. למה להזמין את האנשים מבחוץ?

אל"ף, אנחנו בסיטואציה שכבר הזמינו אותם, האם לבטל את זה? אולי צריך להגיד: הודיע לאחר שהתחילה הישיבה?

למה את נותנת limit של 24 שעות?

כי הרעיון הוא שפה כבר הוועדה התכוננה לזה והזמינה.

כי ב-24 שעות היא לא יכולה לבטל את הזמנת האנשים?

היא כן יכולה לבטל.

בעיניי, השאלה היא לא המוזמנים, אלא מה היא הנקודה שבה יצאה ההצעה מחזקתו של חבר הכנסת, זאת השאלה. הרי בא חבר הכנסת ואומר: שמע, הגשתי, ומסיבות שונות נמלכתי בדעתי ואני לא רוצה את העניין הזה. אני אומר לו: עד 24 שעות לפני הישיבה, שזה עוד זמן שאפשר להודיע לכולם ולבטל את הכול ולא קרה דבר - אם תחליט שאתה בכל זאת לא רוצה לדון בעניין, אני מאפשר לך את זה. מעבר לזה, זה כבר לא בשליטתך. הרי ליושב ראש ישיבה יש גם סמכות להודיע 12 שעות לפני קיום הישיבה, שהוא דוחה את הדיון בלי שום קשר, למרות שהוזמנו אנשים וכן הלאה. ואז אני בא ואומר ליושב-ראש הישיבה: במידה שחבר הכנסת הודיע לך שהוא מבקש להסיר את ההצעה שלו, אתה תקיים על זה הצבעה, האם להסיר אותה או לא להסיר אותה. תחליט הוועדה שהיא רוצה לדון בה בכל זאת – 100%, תחליט שהיא לא רוצה לדון בה, אני משאיר את האופציה לסגת מהעניין.

כאילו הוא מודיע לנשיאות: דעו לכם שכך היה, ולא דנו בזה.

למה שניקח 24 שעות? למה שלא ניקח נניח ערב קודם?

המספר לא משנה הרבה, הוא לא חשוב, אבל הרעיון הוא שזה לא יהפוך למשחק של הדקה ה-90.

את אומרת להם: אנחנו לא דנים בנושא, אנחנו דנים בנושא האם לדון בו או לא לדון בו.

נכון.

הרי מה קורה בדיון מהיר? מזמינים אנשי מקצוע, מזמינים מומחים, מזמינים אנשים רלוונטיים מהמשרד הנוגע בדבר. את חייבת גם לכבד את הנשיאות שהעבירה את זה לוועדה. אומר היושב ראש: רבותי, אני הזמנתי אתכם.

אז אני אומרת: בואו נקיים דיון בכל מקרה, גם אם הוא לא מסכים. למה סתם להזמין אותם ולהצביע אם כן או לא?

אבל אם הוא לא רוצה? אל תכריחי אותו.

לא צריך לכפות עליו, אבל לא צריך גם לזלזל.

אם מזמינים מקריית שמונה, ואתם דנים האם לדון או לא לדון, זה זלזול באנשים.

אני לא בטוח. לוועדה יש סמכות - בעיניי לפחות - להחליט, שהיא לא רוצה לדון, שהיא דוחה את העניין, בטח ובטח כאשר המציע עצמו בא ואומר: אני נמלכתי בדעתי ואני לא רוצה. לא נראה לי הגיוני לכבול את כולם לדיון, שאיש אינו רוצה בו. אומר המציע: אני לא רוצה את הדיון, אומרים חברי הוועדה: מיותר.

אגב, זה זלזול של חבר הכנסת, לא של הכנסת.

אז מוציאה הוועדה הודעה, שהתקבלה בקשת חבר הכנסת לחזור בו, לפיכך מודיעים למוזמנים שבפתח הישיבה עצמה יוחלט האם לכלול זאת בסדר-היום, וידחו את העניין הזה. בפעם ב- שזה יקרה, יקרה. זה לא נראה לי בלתי סביר.

וההנחיה היא כשידונו בזה, שיש הגבלה בזמן. תוך 10 ימים יתחילו לדון ויונחו מסקנות שיועברו לשר. הכנסת חייבת לכבד את מה שהיא מחליטה על עצמה. פה יש תשובה - לא דנו בנושא, כי הוא ביקש.

אגב, אני אגיד עוד דבר - הרעיון גם היה לנסות להתאים את זה, עד כמה שאפשר, למה שעשינו בהצעות הדחופות לסדר-היום. דרך אגב, אני מודה שאני טעיתי פה גם טעות שלי, כי כל הזמן בתודעה חשבתי שזה קיים, כי עשינו הסדר כזה בנושא של ההצעות לסדר, ולכן נראה לי שזה נכון שניישר קו ושזה יהיה אחיד ושנקבע פה – שום מספר לא קדוש, זה יכול להיות 20 שעות או 30 שעות. נראה שזה איזשהו הסדר שעשינו אותו שם והוא טוב, אין סיבה לא ללכת אתו גם פה.

פה אני תוהה אם צריך להבהיר, הוא יכול להודיע את זה גם אחרי שיתחיל כבר הדיון.

בוודאי, בכל נקודה הוא יכול לבקש.

ואז גם אם הוועדה מחליטה מודיעים לנשיאות.
פסקה (3) זה מה שהעלתה פה ירדנה: "אם החליטה הנשיאות להעביר לדיון מהיר בוועדה כמה הצעות בנושא דומה כאחת - הרי היתה לנו אפשרות כזאת באותו סעיף - ולא מסרו כל המציעים הודעה לפי פסקאות (1) או (2), לא יוסר הנושא מסדר היום ולא תצביע הוועדה על הסרת הנושא מסדר יומה, לפי העניין, אך יושב ראש הוועדה יודיע לוועדה על המציע שחזר בו".

אני חושב שזה סוגר את זה יפה. מי בעד התיקונים בנושא חזרה מהצעה לדיון מהיר, כפי שהקריאה ארבל?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקונים בנושא חזרה מהצעה לדיון מהיר, כפי שהקריאה ארבל, נתקבלו.

פה אחד אושר.


אם כך, אנחנו עוברים לחלק שעניינו מצב חירום, ושבו עד כמה שאני מבין, בעצם אין שינויים של ממש, אלא עיקרו פשוט - - -

הוא גם מבוסס מאוד על מה שקיים היום, עם ניסוחים קצת יותר טובים. היום הנושא של מצב חירום תקוע באמצע פרק החקיקה, פשוט תקוע באמצע. זה ייצא, זה גם הישג חשוב. אני אתן איזשהו רקע על הנושא שאנחנו מדברים עליו. מאז קום המדינה, יש בישראל מצב חירום, בתחילה זה היה לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט, אחר כך זה נהיה לפי חוק-יסוד: הממשלה. בנוסח שבפניכם מצוטט סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה, שאומר שאם הכנסת ראתה שקיים במדינה מצב של חירום, היא רשאית ביוזמתה או על פי הצעת הממשלה, להכריז על מצב חירום. ההכרזה היא על ידי הכנסת. תקופת תוקפה של ההכרזה לא תעלה על שנה, ואפשר לחזור ולהכריז. אגב, זה מה שקורה, כל שנה מכריזים.

סעיף (ג) אומר שאם "ראתה הממשלה שקיים מצב של חירום ושעקב דחיפות העניין יש להכריז על מצב חירום עוד לפני שניתן לכנס את הכנסת, רשאית היא להכריז על מצב חירום", זאת אומרת הממשלה, אבל תוקף של הכרזת ממשלה יפקע כעבור שבעה ימים, אם לא אושרה או בוטלה קודם על ידי הכנסת ברוב חבריה, ברוב של 61.


אחר כך סעיף (ד) אומר לנו שההכרזות יפורסמו ברשומות, ושהכנסת רשאית בכל עת לבטל הכרזה.


זו הוראה שקיימת בחוק היסוד. בשנת 1998 תוקן תקנון הכנסת בהוראות האלה, שנמצאות באמצע פרק החקיקה. נקבעו בו סעיפים, והחידוש העיקרי בתקנון הקיים, שמועבר גם לנוסח שמייד נראה, זה שוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון תביא בפני הכנסת הצעה להעריך את מצב החירום, או להכריז מלכתחילה או לבטל, זאת אומרת: זה לא יהיה סתם מישהו שבא בפני הכנסת, אלא תהיה קודם עבודת הכנה בוועדה המשותפת. היא תבחן את הצורך להכריז ואת כל הנושאים הרלוונטיים.

מי פונה לוועדה המשותפת? הממשלה?

או הממשלה או 30 חברי כנסת, יש לזה הסכמה שקיימת גם היום ונשארה גם במה שמוצע.

היום חוק היסוד רק אומר שהכנסת יכולה להכריז מצב חירום, הוא לא אומר מה זה מצב חירום, באיזה הקשר זה ניתן. זה באמת לא כתוב בשום מקום. אפשר אולי ללמוד מהצעת חוק יסוד: החקיקה, שהממשלה הגישה בשנת 93' ושם היא ניסתה להגדיר מה הוא מצב חירום כמצב או אירוע שיש בו חשש לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, בסדר הציבורי או בשלום הציבור מחמת אחד או יותר מאלה: מלחמה או פעולות איבה צבאיות, אסון טבע, מגיפה או מפגע סביבתי בהיקף נרחב, התקוממות מזוינת, מלחמת אזרחים, מרי, מהומות, משבר חמור בכלכלת המדינה או שיבוש חמור באספקה ובמתן שירותים חיוניים לציבור. כך רצו להגדיר את זה. זאת הצעת חוק יסוד: החקיקה מ-93', אבל אנחנו יכולים ללמוד מההוראות האלה מה הוא מצב החירום שעליו חשבו.


אמרנו שאפשר להכריז, הכנסת יכולה להכריז. להכרזה יש כמה השלכות. קודם כל, סעיף 39 לחוק היסוד, חלק ממנו מופיע בנוסח שלפניכם. הוא מדבר על תקנות שעת חירום, שגם את זה אנחנו צריכים להזכיר באותה דרך בתקנון. הוא אומר שבמצב חירום הממשלה יכולה להתקין תקנות שעת חירום, כדי להגן על המדינה, ביטחון הציבור, קיום האספקה והשירותים החיוניים. הממשלה, בכובע שלה כרשות המבצעת, מתקינה תקנות שעת חירום, שמונחות על שולחן ועדת החוץ והביטחון, והן יכולות לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים, וכן להטיל או להגדיל מסים או תשלומי חובה, והכול זולת אם אין הוראה אחרת בחוק. תקנות כאלה, התוקף שלהן פוקע כעבור שלושה חודשים, אלא אם הן הוארכו בחוק או בוטלו על ידי הכנסת בחוק או בהחלטה של הכנסת.

הן מונחות ולא צריכות להיות מאושרות.

נכון, אבל אז הן פוקעות אחרי שלושה חודשים.

הכרזה על מצב חירום, יש לה שתי השלכות עיקריות.

המליאה לא מצביעה על זה? הממשלה החליטה על שלושה חודשים - - -

התקינה תקנות.

ואין שום הצבעה?

לא.

גם על איחוד משפחות אתמול הצבענו.

זה צו מכוח חוק הכניסה לישראל.

זה גם עניין בעייתי, אבל זה עניין בעייתי אחר.
הן מונחות על שולחן ועדת החוץ והביטחון. אגב, יש סמכות לראש הממשלה במקרה מאוד דחוף להתקין בעצמו בלי הממשלה.

אין אישור לא של ועדת חוץ וביטחון ולא של מליאה?

נכון.

זה לא הגיוני, לא?

זה באמת משהו מאוד מאוד קיצוני.

אני אגיד לך מה הרעיון. אם המצב הוא כזה מצב חירום, יכול להיות שהמליאה אולי לא יכולה להתכנס.

לא, זה לא אומר שהמליאה לא יכולה להתכנס.

זאת דיקטטורה, לא?

אבל את מצביעה כבר על מצב חירום.

להכרזה על מצב חירום יש כמה נפקויות. קודם כל, היא מאפשרת לממשלה להתקין את התקנות האלה. בנוסף, יש חוקים היום במדינה, שהתוקף שלהם מותנה בקיום מצב חירום, וחוקים שיש בהם סמכויות שניתנות להפעלה רק במצב חירום, למשל פקודה להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (יציאה לחוץ לארץ). יש פה רשימה של חוקים – חוקים למניעת הסתננות, רישום ציוד וגיוסו לצה"ל, חוקים שתוקפם מותנה בקיומו של מצב חירום; ויש חוקים שהסמכויות שבהם קיימות במצב חירום.

הרי כל שנה אנחנו מצביעים על הארכה של שנה, אז איפה השלושה חודשים האלה נכנסים?

ברגע שמתקיים מצב חירום במדינה, שקיים כאמור מתחילתה - -

שזה מה שאנחנו מצביעים עליו.

- - הממשלה רשאית להתקין תקנות שעת חירום כדי להגן על המדינה, ביטחון הציבור וקיום האספקה והשירותים. פה אני יכולה כבר לומר, שבשנים האחרונות עיקר השימוש של הממשלה בתקנות שעת חירום זה לגייס עובדים לעבודה, למשל תקנות שעת חירום האחרונות שהותקנו בפברואר 2010 לפני פחות משנה היו שירותי עבודה חיוניים בוועדה לאנרגיה אטומית, למנוע שביתות. אלה השימושים שבעיקר עושים בשנים האחרונות בדברים האלה.

אנחנו מצביעים על הקביעה שיש מצב חירום. זה השנה, זה הריטואל הזה של השנה. ברגע שנקבע שיש מצב חירום, הסמכות להתקין תקנות שתוקפן לשלושה חודשים, היא של הממשלה רק בהודעה לוועדת החוץ והביטחון.

אז זה לא ה-12 חודשים.

זה החוק.

הכרזה על מצב חירום נותנת לרשויות את הסמכויות, שבמצב רגיל נתונות לרשות המחוקקת. כמו שאמרתי, התקנות יכולות לשנות חקיקה של הכנסת, שזה דבר מאוד קיצוני. זה גם נידון בבית המשפט העליון, שאמר ששלטון החוק המהותי נפגע עקב מתן סמכויות גורפות לרשות מנהלית, שתוכנן שקול למעשה חקיקה ויש בזה ויתור על זכויות פרט, ואין להסכים עם זה בעיתות שאינן עיתות חירום. לא עושים בזה שימוש נרחב.

היתה אמורה להיות שביתה בכור האטומי?

כנראה, אני לא זוכרת מה היה, אבל זאת הדוגמה האחרונה. בית המשפט אמר שהסמכות להתקין תקנות שעת חירום פוגעת קשות בערכים דמוקרטיים, בעיקרון שלטון החוק, בהפרדת רשויות. היום זה בעיקר למתן צווי ריתוק לעובדים בסכסוכי עבודה.


בערך לפני שנה הקימה ועדת החוץ והביטחון צוות שממפה, שבראשו עומד חבר הכנסת אברהם מיכאלי. הם צופים מצב שבו לא יוכרז יותר מצב חירום. מה שהם עושים זה למפות את החקיקה, כדי לראות מה אפשר להפוך להוראות של קבע, שלא יהיו תלויות יותר במצב חירום. הם עוברים לפי משרדי הממשלה משרד, משרד, עורכים ישיבות. הם אמרו לי, למשל, שהיום יש חוק פיקוח על שירותים ומוצרים, שמכוחו הוצאו עד היום בערך 150 צווים שרלוונטיים למצב חירום. המספר ירד, בעקבות העבודה של הוועדה, ל-71. הם עושים איזושהי עבודה.

את יודעת כמה חוקים כאלה יש, שתלויים ממש בשעת חירום?

כ-10 חוקים. זה היה הרקע לנוסח שעכשיו נראה, שכאמור הוא מבוסס על מה שקיים היום.


יהיה לנו חלק שכותרתו מצב חירום, שיהיו בו שני פרקים – הכרזת מצב חירום ותקנות שעת חירום. יוגדר "מצב חירום" – "כמשמעותו בסעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה". "הוועדה המשותפת" – "ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט", וכמו שאמרתי קיימת גם היום. ההגדרה של תקנות שעת חירום - דיברנו עליה.
הסעיף הראשון ידבר על הכרזת מצב חירום על ידי הכנסת:

"החלטת הכנסת להכריז על מצב חירום, לא תתקבל אלא לפי המלצה של הוועדה המשותפת". זאת ממש הגבלה לעומת מה שקיים בחוק היסוד, שלא אומר דבר, הוא אומר שהכנסת יכולה להכריז.

איך מגיעים לוועדה המשותפת? מה הפרוצדורה? "הציעו הממשלה או שלושים חברי הכנסת שהכנסת תכריז על מצב חירום, לפי סעיף 38(א) לחוק-יסוד: הממשלה, או שהכנסת תחזור ותכריז...לפי סעיף 38(ב)"– זאת אומרת, אם קיים מצב חירום ורוצים להאריך או הכרזה ראשונה. אגב, 30 חברי-כנסת גם קיים כבר היום.

למה 30? זה אפילו לא שליש של הכנסת.

פשוט כי זה מספר קיים. זה משהו מאוד משמעותי, ראיתם שיש לזה נפקויות משמעותיות, רצו שזה יהיה מספר גדול.

30 זה שתי ועדות בערך.

רבע מחברי הכנסת.

אם כבר עדיף שיהיה שליש, יותר.

אם הם יציעו, "יעבירו את הצעתם אל יושב-ראש הכנסת ואל הוועדה המשותפת; הצעה בעניין הכרזה חוזרת על מצב חירום תועבר לא יאוחר משישים ימים לפני תום מצב החירום". זה בא להגיד לממשלה: אל תחכי לרגע האחרון, את יודעת שצריך להאריך, תפני בזמן. זה קיים גם היום.

הם מחכים עד הרגע האחרון.

אז עכשיו הרגע האחרון הוא 60 ימים.

60 זאת תוספת?

לא, זה קיים גם היום. דיברתי עם החבר'ה מוועדת החוץ והביטחון שמטפלים בזה, האם כדאי לקצר את זה אולי ל-45 ימים. הם אמרו שבמצב רגיל זה לא שהוועדה מתחילה לשבת מהיום ה-60. חשבנו אולי לקצר ל-45 יום, אבל אז אמרו שאם זה יוצא בפגרה ולא יושבים - - -.

אם זה 60, בואו נשאיר את זה - - -

למרות שאם זה פעם בשנה, זה תמיד נופל אותו דבר, נדמה לי במרץ, מתי זה?

אלא אם יש בחירות. זה ביוני, ההכרזה האחרונה היתה עד יוני 2011.

הם פנו לוועדה המשותפת, מה היא עושה? "הוועדה המשותפת תבחן את הצורך להכריז על מצב חירום, ואם הוצע לחזור ולהכריז על מצב חירום, תבחן גם את התקנות לשעת חירום שהותקנו מכוח ההכרזה האחרונה על מצב חירום ואת החקיקה שתוקפה מותנה בקיומו של מצב החירום".


"הוועדה המשותפת תביא את המלצתה לאישור הכנסת, ואם ההמלצה היא בעניין הכרזה חוזרת, תביאה לאישור הכנסת לא יאוחר מ-14 ימים לפני תום מצב החירום". זה קיים גם היום, לא לחכות ליום האחרון.

"היתה ההצעה להכרזה על מצב חירום יוזמה של שלושים חברי הכנסת, תאפשר הוועדה המשותפת לנציג המציעים לנמק את ההצעה בפניה". זה קיים גם היום. "היתה הישיבה חסויה, יקבע יושב ראש הוועדה המשותפת את מידת השתתפותו של נציג המציעים בדיון שייערך לאחר שנימק את ההצעה". בדרך כלל ישיבה כזאת לא אמורה להיות ישיבה חסויה. להפך, דיון אם יש מצב חירום, אם צריך להעריך מצב חירום, מה קורה בחקיקה. משום מה ועדת החוץ והביטחון או ועדות שהיא שותפה איתן, נוהגות כל נושא לקבוע כחסוי.

זה מאדיר ומשדרג את הוועדה...

זה לא נושא שממהותו צריך להיות חסוי, אבל אם בכל זאת דנים במצב חירום, אולי צריך לדבר על המצב במדינה ועל המצב הביטחוני, זה קיים ואז לא בהכרח יאפשרו לנציג המציעים להיות בכל הישיבה.

נניח שחבר הכנסת זחאלקה הוא בראש ה-30. אז יושב-ראש הוועדה יכול להגיד - -

- - תנמק ותצא. הוא יקבע את מידת השתתפותו, היא תאפשר לו לנמק, ואם הישיבה חסויה הוא יקבע את מידת השתתפותו לאחר שינמק.

ואז נניח יבוא יריב לוין, אז הוא יגיד: אתה יכול לאשר.

אני לא חושבת שיושב-ראש הוועדה יפעל בצורה כזאת. הוא יגיד: זאת ישיבה חסויה, ורק חברי הוועדה נמצאים, הוא לא עושה בדיקת חברי הכנסת.

אני חושבת, תחשבו גם.

המשמעות של ישיבות חסויות היא שבכלל אנשים לא נכנסים.

מה קורה היום בעניין הזה?

מינימום אנשי סוד.

הבנתי שבפועל קבעו זאת כישיבות חסויות, למרות שלעמדת הייעוץ המשפטי אין שום סיבה שהישיבות האלה יהיו חסויות, אבל היות ומצב חירום, בין היתר אחת הסיבות שלו יכולה להיות מצב ביטחוני או חשש מהחמרה ביטחונית, יכול להיות שיהיו שם דברים שירצו להיות בדלתיים סגורות.

אז למה שלא נגיד שרוב הישיבות תהיינה פתוחות, אלא אם.

אנחנו לא אומרים את זה באף מקום.

אני מוכן ללכת עם הקו שלך, בוא נמחק את כל הסיפא. הרי אנחנו באים ואומרים: אני מאפשר לו לנמק את ההצעה. מעבר לזה, היושב-ראש יכול להחליט מה שהוא רוצה, יאפשר לו להשתתף בדיון או לא. אני מסכים.

בסדר, אז תישאר רק הרישא.

נוריד את הסיפא וזהו.

"תאפשר הוועדה המשותפת לנציג המציעים לנמק את ההצעה".

יש לו זכות לנמק. מעבר לכך, היושב-ראש יקבע את סדרי הדיון, כפי שקיימים בכל דיון.

אם היא לא חסויה, הוא יישאר.

אני מנסה להיזכר האם לא היה לנו משהו דומה בהצעות לסדר. בסדר, אפשר להוריד.

זה לא מוסיף וזה לא נראה טוב, אני מסכים.

"תקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום לפי סעיף זה, לא תעלה על שנה מיום ההכרזה". הרי למה אנחנו אומרים את זה? הרי חוק היסוד אומר שהתקופה לא תעלה על שנה. פה רצינו להדגיש "מיום ההכרזה". יכול להיות שמצב החירום יסתיים באחד ביוני, אז מכריזים כבר ב-15 במאי. זה יהיה שנה מיום ההכרזה. לא אומרים: מצב החירום יתחיל עוד שבועיים; אגב, ככה גם עושים בפועל.

זה יהיה כמו לוח השנה המוסלמי...

זה היה האופן בו הכנסת מכריזה לפי הצעת הוועדה המשותפת.

הכרזת הממשלה – ראינו שסעיף 38(ג) לחוק היסוד אומר, שאם הממשלה ראתה שיש מצב חירום ושעקב דחיפות, יש להכריז עליו לפני שניתן לכנס את הכנסת, היא רשאית להכריז על מצב חירום, וזה יפקע אחרי שבוע, אם לא אושר או בוטל על ידי הכנסת. הכריזה הממשלה על מצב חירום כזה, "תודיע על כך מיד ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה המשותפת, ואם לא ניתן לעשות כן מיד – במועד המוקדם ביותר האפשרי". פה זה מצב שלא ניתן לכנס את הכנסת. "הוועדה המשותפת תדון בהכרזה ותביא את המלצתה לאישור הכנסת בהקדם האפשרי", כשהמלצתה זה מה שאומר סעיף 38(ג), שזה לאשר או לבטל.

הוועדה המשותפת קיימת כל הכנסת?

כן, בוודאי.

אגב, יש עשרות חוקים שמופנים לוועדות משותפות.

לא, אני שואלת האם הוועדה המשותפת לשעת חירום קיימת.

היא קיימת. אגב, לפי דעתי צריך למנות לה יושב-ראש, כי צחי היה היושב-ראש שלה. זה דבר שצריך לבדוק אותו, כי זה לא טוב שלא יהיה יושב-ראש. אולי כדאי להוציא להם תזכורת. זה לא מצב תקין.

זה לא אוטומטי?

זה לא אוטומטי. כשוועדת הכנסת מקימה, היא בוחרת מי מבין חבריה. לא כתוב אם זה יהיה מוועדת החוקה, חוק ומשפט או מוועדת החוץ והביטחון, זה לא מתחייב.

אולי יותר טוב שלא יהיה...

מבחינת התהליך הטכני, אנחנו צריכים לאשר את היושב-ראש כאן, לפי דעתי. אולי אני אקבע את זה על סדר-היום.

אולי זה לא צחי הנגבי? זה היה צחי הנגבי?

זה היה צחי הנגבי. צריך להודיע לשאול מופז, שאני רוצה להביא את האישור שלו לתפקיד.

צריך לעשות את זה לפני הפגרה.

לא, נודיע לו היום שאם אין לו התנגדות או הערות, אני אאשר את שאול מופז בשבוע הבא.

אבל אז אולי גם צריך לעדכן את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צריך להודיע לשניהם.

אולי הוא ירצה גם את זה.

היושב-ראש היה צחי הנגבי. לטעמי, זה צריך להישאר כך. תודיעי גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט שאני מבקש למנות את שאול מופז, ואם אין התנגדות או הערות, נעשה את זה בשבוע הבא, זה לא בסדר שזה עומד כך.

ביטול מצב חירום. חוק היסוד אומר לנו שהכנסת רשאית בכל עת לבטל הכרזה על מצב חירום. מה הפרוצדורה? מוצעת כאן פרוצדורה דומה. "סברו הממשלה או שלושים חברי הכנסת כי מן הראוי שהכנסת תבטל הכרזה על מצב חירום...יעבירו את הצעתם אל יושב ראש הכנסת ואל הוועדה המשותפת" ויחולו ההוראות שדיברנו עליהן, שהיא תבחן את הצורך והיא תביא המלצה לאישור הכנסת, והיא תאפשר לנציג המציעים לדבר. זה היה בוועדה. פנו לוועדה, הוועדה דנה, מה קורה במליאה?

"סדרי הדיון
5. הביאה הוועדה המשותפת את המלצתה לאישור הכנסת לפי סעיפים 2 עד 4", זאת

אומרת זה להכריז על מצב חירום, להאריך מצב חירום, לאשר מצב חירום שהכריזה

הממשלה או לבטל אותו, לבטל מצב חירום באמצע השנה, "תדון הכנסת בהמלצה

(1) הודעה על קיום הדיון תימסר לחברי הכנסת לא יאוחר מיום לפני הדיון, אלא אם כן נסיבות החירום אינן מאפשרות זאת".
היום כתוב לפחות 24 שעות לפני. אמרנו שלא צריך לספור שעות, יום לפני;
(2) "יושב ראש הוועדה המשותפת יציג בפני הכנסת את המלצת הוועדה והוא רשאי לסכם את הדיון".
סעיף 29 בתקנון החדש מדבר על פתיחת הדיון והסיכום שלו, דברי הפתיחה יהיו 10 דקות ודברי הסיכום חמש דקות. זה כמובן דיון אישי, זה דיון;
(3) "היתה ההמלצה בעקבות הצעת הממשלה, תהיה הממשלה רשאית להציג את טיעוניה על ידי אחד השרים".
אגב, שרים ולא סגן שר. אם רוצים להוסיף פה, אולי צריך להגיד את זה. האם צריך פה גם סגן שר?

לא, תשאירי את זה, שיהיה שר.

אולי שהשר יסביר את זה.


"(4) בסיום הדיון תצביע הכנסת על ההמלצה".

מה מונע מקבוצה של חברי כנסת להשתמש בכלי הזה כדי להטריד את הוועדה המשותפת ואת המליאה כל חודש?

יש מצב חירום, כל חודש הם יציעו לבטל?

לא, להסיר, קבוצה של ערבים ממרצ ירצו להסיר כל חודש – סליחה - - -

הלוואי שהיינו 30.

אז הם יפנו, ויושב-ראש הוועדה יחליט מתי הוא שם את זה על סדר-היום.

זה יכול להפוך להיות האי-אמון החדש.

זו ישיבה של ועדה.

זה לא בא למליאה.

אני אגיד לך את האמת, ביום שיימצאו 30 לעניין הזה, הם יהיו עסוקים איך הם לוקחים את השלטון, לא בלתרגל אותנו בהצבעה על מצב החירום הזה.

אגב, כולם סבורים שמצב חירום זה לא מצב אידיאלי, שהמדינה תמיד במצב חירום, שיש מקום לבטל אותו, אבל כמו שאמרתי, יש לזה הרבה נפקויות ומשמעויות.

אין ספק שצריך להאיץ את התהליך של ההעברה של מקסימום החקיקה האפשרית בתהליך רגיל, ולהשאיר את העניין הזה לצרכים האמיתיים.

הסעיף האחרון, הסעיף שהיום הוא בכוכבית, קרה לנו בכנסת הנוכחית, לאלה שזוכרים. מצב החירום הסתיים לפני שבחרו את חברי ועדות הכנסת, ולא היתה ועדה משותפת שיכולה היתה להכריז. קבעה כאן הוועדה המסדרת איזושהי הוראה, שמוצע עכשיו לעגן אותה בתקנון: "כל עוד לא נבחרו חברי ועדות הכנסת לאחר הבחירות", זאת אומרת אנחנו בתקופה מאוד מצומצמת שהתחילה כנסת חדשה, ועוד אין לנו חברי ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, חוק ומשפט, "יהיו סמכויות הוועדה המשותפת לפי חלק זה נתונות לוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון שהקימה הוועדה המסדרת".

היא כבר קיימת.

נכון, "ואולם...תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום לפי הצעת הוועדה הזמנית לא תעלה על ארבעה חודשים מיום ההכרזה", לא שנה.

זה מה שקרה בפועל, נדמה לי, בתחילת הקדנציה הזאת.

נכון, גם העירו לי שאולי יש פה קצת בעיה. חוק היסוד מאפשר שנה, ופה אנחנו מגבילים - - -

השאלה כמה פעמים עד שמרכיבים - - -

שאין ועדות.

ארבעה חודשים זה סביר.

לא יותר משלושה חודשים.

- - - וגם היה להם לחזור ולהכריז. זה היה פרק של מצב חירום.

יש לנו עוד פרק אחד, שיש בו סעיף אחד, שהן תקנות שעת חירום. אמרנו מה זה אומר ומה העיקרון. כמו שאמרנו, הממשלה היא זו שמתקינה תקנות והתוקף שלהן פוקע אחרי שלושה חודשים, כפי שמופיע לכם למטה בסעיף 39 לחוק היסוד, "זולת אם הוארך תוקפת בחוק, או שבוטלו על ידי הכנסת בחוק או בהחלטה של רוב חברי הכנסת". מה שמוצע וגם מבוסס על הקיים היום זה ש"הממשלה תעביר תקנות שעת חירום שהתקינה לוועדת החוץ והביטחון". פה יש לנו קצת בעיה, חוק היסוד אומר שזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון, אחרת היינו אומרים שזה יועבר לוועדה המשותפת. ועדת החוץ והביטחון קצת תקועה פה.

צריך לתקן.

אבל זו הוראה בחוק היסוד. לתקן את זה, זה שלוש קריאות ברוב של 61, אז כרגע נתאים את עצמנו לחוק היסוד. יכול להיות שאם יתקנו את הסעיף הזה - אז מה עושים עם ועדת החוץ והביטחון? מוצע ש"הממשלה תעביר תקנות...לוועדת החוץ והביטחון...וליושב ראש הכנסת אשר יניחן על שולחן הכנסת, ואם הועברו בפגרה – יעבירן לידיעת חברי הכנסת". למה כל חברי הכנסת צריכים לדעת את זה? כי הם אולי רוצים להציע לבטל, ואז מה שמוצע זה ש"וועדת החוץ והביטחון, לפי הצעת כל אחד מחבריה, וכן שלושים חברי הכנסת, רשאים להביא בפני הוועדה המשותפת הצעה לביטול תקנות שעת חירום", זאת אומרת: הדיון יהיה שוב בוועדה המשותפת, לא בוועדת החוץ והביטחון. נותנים לה סמכות להציע את זה לוועדה המשותפת.


העירה לי היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון הערה – האם רק כשרוצים לבטל תקנות שעת חירום צריך שהוועדה תדון, או שמא בכל מקרה שהוועדה תדון?

אני חושב שאי-אפשר להכניס סעיף כזה, כי לפי דעתי המצב הוא שהחוק קובע במפורש שהסמכות של הממשלה להתקין את התקנות לא מותנית באישור. אם נכניס פה סעיף שפתאום יקיים בהן דיון, אנחנו פועלים בניגוד לחוק. החוק אומר: אתם לא תדונו בנושא הזה, הממשלה מחליטה. יכול להיות שהיה נכון לשנות את החוק, אני חושב שזה גם הגיוני, אבל לבוא דרך התקנון, לשנות את חוק היסוד ולייצר פה פרוצדורה לתהליך של אישור ודיון שלא קיים?

ידונו האם להציע להסיר, אבל זה מקובל. ההערה יורדת.

אני לא חושב שאפשר.

יש לנו בקשה של ועדת החוץ והביטחון או 30 חברי כנסת לבטל.

"הוועדה המשותפת תבחן את הצורך לבטל תקנות שעת חירום, ותביא את המלצתה לאישור

הכנסת".

"על הדיון יחולו הוראות סעיפים 2(ה)" – שנציג המציעים יוכל לנמק – "ו-5" שזה הדיון במליאה, שידונו בזה כמובן בהקדם וההודעה תימסר לחברי הכנסת מראש, ויושב-ראש הוועדה המשותפת יציג. פה זו לא הצעת ממשלה, אז 5(3) לא רלוונטי, ובסוף הכנסת תצביע.

אנחנו מבטלים שני פרקים, פרק שביעי 1 ופרק שביעי 2.

הערות נוספות? אין. מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין
תיקון תקנון הכנסת בנושא מצב חירום נתקבל.

פה אחד, אושר גם החלק הזה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.