הכנסת השמונה עשרה

PAGE
32
הוועדה לפניות הציבור
18.1.2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי י"ג בשבט תשע"א (18 בינואר 2011), שעה 10:30

פניות ציבור לגבי התנהלות המוסד לביטוח לאומי בנוגע לקביעת קריטריונים להגדרת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יוליה שמאלוב ברקוביץ'

בת שבע גורדו

מנהלת מחלקת פניות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

שרה זילברשטיין היפש
מנהלת פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים במשרד ראש הממשלה

דבורה בדר
מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דימרי
הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל
התאחדות התעשיינים, חבר מועצת המוסד

עלוה קולן
מקדמת מדיניות חקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דפנה דרור
סטודנטית מתנדבת, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד ענת טהון אשכנזי
עמותת איתך (מעכי) –משפטניות למען צדק חברתי

ד"ר שירלי אברמי
מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף וינינגר
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אהוד יאיר
פונה

עו"ד שמרית גיטלין

שלומית אבינח

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי התנהלות המוסד לביטוח לאומי בנוגע לקביעת קריטריונים להגדרת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה

בוקר טוב. אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור. על סדר היום פניות לגבי התנהלות המוסד לביטוח לאומי בנוגע לקביעת קריטריונים להגדרת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה. נערוך סבב הכרות ולאחר מכן נפתח את הדיון.

(סבב הכרות)

זכינו היום. אני לא יודע אם הכל יודעים אבל מרכז המידע והמחקר של הכנסת בראשותה של שירלי אברמי נותן לנו את הבסיס ואת המידע בנושאים השונים שעולים על הסדר. המרכז הוא מאבני הדרך והוא האורים והתומים שלנו. אנחנו שמחים בו ואנחנו מערבים אותו בכל דיון ודיון.


כפי שידוע יש אנשים שהם זכאים או להבטחת הכנסה או להשלמת הכנסה. השלמת הכנסה מיועדת לאנשים מעל גיל הזהב, כלומר הקצבה נמוכה יש השלמת הכנסה שבעצם מביאה אותם עד לרמה שהמוסד לביטוח קבע שזה המינימום למחיה ולאחר מכן יש הבטחת הכנסה. כדי לקבל את הבטחת ההכנסה כל ההכנסות שלך צריכות להיות ברורות ומדווחות. השאלה שנשאלת היא מהן ההכנסות המחויבות בדיווח. או מהן ההכנסות הכלולות בתוך ההכנסות שלך. כאן היריעה רחבה. האם כשהורים שולחים אוכל לשבת או לשבוע האם זה נחשב כהכנסה? האם החמין של האימא והאוכל ובחגים נחשבים להכנסה קבוע. האם כשמשלמים באופן קבוע את שכר הלימוד של הילדים או כשהורה מממן לילד את טיפולי השיניים, והעזרה מהסבא והסבתא שנותנים את הצ'יקים שלהם לרופא, האם כל אלה נחשבים כהכנסה? וכן הלאה והלאה ויש דרכים רבות איך האנשים מנהלים את חיי היומיום שלהם. כאן נשאלת השאלה מה נחשב כהכנסה ומה נחשב כחלק מההתנהלות המשפחתית הרגילה.


ממה שאנחנו יודעים מהמידע שקיבלנו הוא שהמוסד לביטוח לאומי קבע שכל הכנסה שהיא קבועה ומעל 17% מהשכר הממוצע במשק נחשבת כהכנסה. היום זה בסביבות 1,300 שקל. זה אומר שאם זה פחות זה לא נחשב להכנסה קבועה. מדובר גם על משהו מצטבר ולא צריך להיות סכום של 1,400 מגורם אחד אלא גם אם ההורים של הבעל נותנים משהו וההורים של האישה נותנים משהו, הסבא והסבתא זה מצטבר ונחשב כהכנסה קבועה אם זה נעשה באופן קבוע. הנושא שלדעתי מתחדד הוא הנושא של שכר הדירה ושכר הלימוד. בסיוע הזה על פי רוב מתחדד. התחדד לנו מקרה מאוד מעניין של קשישה בשנות ה- 70 לחייה, אלמנה שחיה לבד. היא קיבלה מלשכת הרווחה תוספת כי הכירו בה כנצרכת מאוד, היא עמדה בכל הקריטריונים של משרד הרווחה והם נתנו לה תמיכה חודשית בגובה של 700 שקלים. התוספת הזאת הוציאה אותה ממעגל הזכאים. לא רק זאת היא קיבלה תביעה על הסכומים שקיבלה שעד שנודע. זה היה שנה שלמה. הבנתי שאולי על החלק הזה יוותרו לה. בוודאי ווודאי היא לזכאית. ראשית זה רק 700 שקל ולא הסכום שציינו. זו דוגמה של רשות שנותנת. אני כן רוצה להבין והבנתי גם ממרכז המידע והמחקר שכל תמיכה ממשלתית, למשל עזרה בשכר דירה מטעם משרד הבינוי והשיכון לא נחשבת כהכנסה. אבל עזרה שמגיעה או מאחד מבני המשפחה או מעמותה או מידידים כן נחשבת כהכנסה. שירותי הרווחה הם לכאורה משרד ממשלתי. אני מציף את הנושאים כדי לקבל תגובה.


נרצה לשמוע מכם בנושא שכר הדירה. הבנתי שאם משלמים שכר לימוד, מסי חשמל ומים, על אף שמשלמים את זה ישירות זה נחשב כהכנסה. אני מחדד את זה כי אני זוכר מעברי המוניציפאלי כשהייתה בעיה במבחן תשלומי הארנונה, הייתה הבחנה מאוד ברורה האם מישהו מקבל כסף גם אם זה מקרוב משפחה, לבין שהוא מקבל שירותים. דהיינו הוא מקבל אוכל בסכום מסוים, עוזרים לו בתשלומי טיפולי השיניים שהסבא והסבתא שלקחו על עצמם. נניח שהסבא והסבתא לקחו על עצמם את ההוצאות הרפואיות האחרות, משלמים מסי החשמל או המים, לבין הכנסה שהיא במזומנים. אני חושב שבנושא של שכר הדירה המבט הוא מבט אחר לגמרי. אדם שיש לו דירה ממשיך להיות זכאי. אדם שיש לו דירה זכאי ולא מתייחסים לכך שהוא בעל נכס, יכול להיות אפילו בעל נכס יקר מאוד, אבל ברגע זה הוא גר בדירה שלו זה לא מונע ממנו להמשיך לקבל את השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה. אבל אם אתה גר בדירת חדר בדיור המינימלי ביותר ואתה במצב שמזכה אותך להשלמת הכנסה, אין אחד שיושב מסביב לשולחן הזה שיוכל להגיד בסיומו של דבר אפשר לחיות עם המלגה או הגמלה וגם עם תוספת השלמת הכנסה. בוודאי לא בהרבה מקרים כשיש עוד הרבה הוצאות מעבר למינימום.

כשאדם מקבל עזרה בשכר דירה, דהיינו שהתשלום ישירות לשכר הדירה, אם הוא יגור אצל ההורים זה בסדר ואין בעיה וזה לא נחשב להטבה שווה להכנסה. אבל אם ההורים עוזרים לו לגור לבד, הם בעצם עוזרים לעצמם בזה שהוא גר לבד אז זה נחשב כהכנסה. הדבר הזה לא נתפס אצלי. אני חושב שתשלום למגורים ובמיוחד כשזה לא ניתן כגמלה אלא ישירות לצורך שכר דירה, יכול להיות שעל המשכנתא יש ויכוח משום שבמשכנתא בסופו של דבר נשאר נכס, נכס ששולם על ידי מישהו אתה יכול לומר שאתה לא יכול לראות את זה כהכנסה. יש אנשים שמרווחים 5,000 שקל אבל 2,000 שקל מיד עובר למשכנתא ולא רואים את זה. למה לא מחשיבים כהכנסה את היתרה בסך 3,000 שקל? אנחנו אומרים שיש הבחנה שנתונה לשיקול דעת, למחלוקת. המשרדים נוקטים במדיניות שגם התשלום למשכנתא לא מפחית את סכום ההכנסה, אבל שכר דירה שלא נשאר לך מזה שום דבר וכל חודש הסכום פורח באוויר כשאתה לא מקבל אלא קורת גג, את זה מחשיבים כהכנסה. על זה בעצם התכנסה הוועדה.


שנית, תהליך קבלת ההחלטות – איך קיבלו את ההחלטות האלה. האם בחוזר המנהל הכללי ניתן לקבל החלטות כאלה עקרוניות? למה זה לא מגיע בתקנות? מה קרה עם אנשים שהיו זכאים שקיבלו לפתע הודעה ומצאו שהופסקה הגמלה? קיבלתי תשובה "זה לא נמצא בקריטריון לשימוע קודם". כלומר נושא של חישוב הכנסות לא נחשב כמשהו בעל זכות שימוע. על זה צריך זכות שימוע? עוד לפני כן, איפה דרך המלך או הדרך הרגילה? צריך לזכור שמאחורי כל מכתב כזה עומדים אנשים, אנשים במצבים הקשים ביותר בחברה שלנו. אנשים שנמצאים ברובד התחתון, בעלי ההכנסות הנמוכות ביותר והנזקקים ביותר. עליהם אנחנו מדברים. אני יכול להציף כאן את הדמויות שעומדות מאחורי המקרים האלה. אני חושב שאף אחד לא יתווכח שאלו מקרים שאנחנו חייבים להם חברתית.


אנחנו מבקשים לדעת על כמה אנשים מדובר. מה קרה מאז הנוהל החדש לזכאים שהפכו ללא זכאים. האם יש התייחסות למקרים חריגים? האם יש נוהל לגביהם והאם יש וועדת חריגים? חשוב מאוד לדעת האם המועצה הציבורית הייתה שותפה לתהליך הזה, האם הסכמתם איתו והבאתם את זה לידיעת הציבור? אנחנו מכירים את הפעילות שלכם ודי הופתענו. כשקיבלתי את הנייר הזה שאלתי מה אמרה המועצה הציבורית. אמרו לי שנזמין אותך.


נתחיל עם הפונה. תשלים בבקשה את מה שלא אמרתי ולאחר מכן נפנה לרשויות ולעמותות שנמצאות כאן.

חברי הוועדה אורחים נכבדים בוקר טוב. שמי אהוד יאיר, אני אחד מנפגעי הנוהל החדש של המוסד לביטוח לאומי. אני בן 58, עובד במשרה חלקית בשכר נמוך, מקבל קצבת השלמת הכנסה ומתגורר בשכירות בדירת חדר אחד. במציאות העגומה של שוק הדיור המוכתבת על ידי בעלי הנכסים ודרישותיהם לאיתנות כלכלית ולאור העלייה המתמדת במחירי הדיור, לא נותרה לי אפשרות אחרת אלא להשתמש בגיבוי המחאות הוריי לתשלום שכר הדירה. אציין כבר עכשיו שמחיר שכר הדירה משתווה לסכום כל הקצבה כולה. הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי.

מה גובה שכר הדירה?

שכר הדירה הוא בסביבות 2,000 שקל והשלמת ההכנסה היא 1,994 שקל.

וההורים שלך משלמים את שכר הדירה ישירות?

ישירות בהמחאות הניתנות לפקודת המשכיר, הן לא מגיעות אלי בכלל.


הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי בשקיפות - - -

אתה גם מקבל סיוע לשכר דירה מהמשרד לבינוי ושיכון.

אני מקבל גם סיוע בסך 580 שקל ממשרד הבינוי והשיכון.


הסדר זה הובא לידיעת המוסד לביטוח לאומי בשקיפות מלאה במשך שלוש שנים. נבדק ואושר בכתב על ידי המוסד כהסדר שאינו פוגע בקצבת השלמת הכנסה לה אני זכאי. יום בהיר אחד בתחילת חודש אוגוסט אשתקד, נתבשרתי ללא כל אזהרה, ללא ידוע מראש, ללא מתן זכות טיעון, כי בהתאם לשינוי נהלים הסדר זה יחשב מעתה כתמיכה שמהווה הכנסה הפוגעת בקצבה. לקח לי חודשיים של מחאות ובקשות כדי לגלות שאותו שינוי נהלים עלום מתייחס לחוזר 12, 2010 – שהוא נושא הדיון כאן היום.


אין בכוונתי להפעיל עליכם מילים במעמד זה. ברשותי חומר מתועד ומקיף למי שרוצה לקבלו לאחר הדיון. לכן אתרכז בקצרה במספר היבטים. מבחינה הגיונית, מוסרית וכלכלית אין כל הצדקה להתייחס לתמיכה משפחתית, קהילתית או גמילות חסדים כאל הכנסה. תמיכה זו היא התנדבותית ונובעת ממסורת ארוכת שנים של עזרה הדדית ואינה באה על חשבון המדינה או משלם המיסים. ברגע שתמיכה כזו תחשב כהכנסה יש בה משום ענישה על ידי המוסד לביטוח לאומי, הרי שהתומכים יפסיקו את תמיכתם. למדינה ולמוסד לביטוח לאומי לא יצא כל רווח והנזק העיקרי הישיר נגרם רק לנזקק. הנזק ההיקפי הוא כמובן למרקם החברתי שיסבול בצורות שונות מאנשים נואשים ולחוצים שאין להם מה להפסיד.


מבחינת החוק, זכות הדיור כמו גם זכויות קיומיות אחרות מעוגנת בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו ובחוק הבטחת הכנסה. המוסד לביטוח לאומי בחוזר ,16 2010 נטל לעצמו סמכויות חקיקה וסמכות לשנות חוקים קיימים תוך כדי עיוות פסקי דין ותוך כדי סילוף זדוני של השפה העברית. אציין כרגע רק דוגמה אחת להמחשה. חוק הבטחת הכנסה, סעיף 9ג' קובע במפורשות כי זכות החזקה במקרקעין המשמשים למגורי הזכאי אינה עומדת בכלל למבחן הכנסה. נקודה. אין על זה שום ויכוח וזה כתוב בחוק. בתשובה לטענתי זו, נאמר לי על ידי פקידה בכירה במוסד כי חזקה פירושה בעלות. לא סתם בעלות אלא כזו ששולמה במלואה ושאין עליה הוצאות משכנתא. בנוסף, במכתב שנמצא כאן ברשותי, מצהיר המוסד לביטוח לאומי על אפלייה ברורה בין בעל נכס דיור שבעלותו על הנכס אינה פוגעת בזכאותו לקצבה, זה כבר הוזכר קודם, ובין חסר נכס דיור שאסור לו לקבל עזרה לשכר הדירה כדי להשוות את מצבו לזה של בעל הנכס. כי אז אותה עזרה תיחשב להכנסה ופגיעה בקצבתו.


אני מניח שהמחוקק יודע את השפה העברית על בוריה. אילו המחוקק היה רוצה הרי היה מציין 'בעלות' בחוק. אבל המחוקק בחר 'בחזקה' מטעמים ברורים. הרי חוק הבטחת הכנסה הינו חוק סוציאלי במהותו המכוון להיטיב את מצבם של אלו שאין להם, לאו דווקא לתגמל את בעלי הנכסים. מעולם לא שמעתי תירוץ כל כך מבזה שמנסה להסביר את הפרת החוק מצד מוסד ממשלתי. פירושה של המלה 'חזקה' מעוגן במילון, בפסיקה, בפקודת העיריות שמופיעה באתר המוסד לביטוח לאומי. כתוב שם, "חזקה פירושה – החזקה למעשה בנכס כבעל או כשוכר, או בכל אופן אחר". האמירה הזאת כתובה באתר המוסד לביטוח לאומי בפקודת העיריות. לכן תירוץ המוסד לביטוח לאומי מהווה הטעייה והונאת הציבור.


גמלת הבטחת הכנסה אינה קצבת מדור או דיור, היא מיועדת לכיסוי צרכי קיום מינימאליים יומיומיים. מפאת סכומה הנמוך אי אפשר לצפות שהקצבה הזאת תכסה גם דיור, חשמל, מים, ארנונה וגם צרכי קיום כמו מזון, ביגוד, תרופות ונסיעות. במקרים רבים רק הוצאת הדיור לבדה שווה לסכום הקצבה כולה. לכן החוק מציין במפורש כי זכות המגורים אינה נכללת בחישוב הכנסות.


מסקנתי, הבחנת המוסד לביטוח לאומי בין בעלות ששולמה במלואה לבין כל צורה של חזקה אחרת בנכס דיור אין לה אחיזה לא בחוק, לא בפסיקה, לא בהיגיון. מטרתה היחידה היא נישול הזכאים מזכויות יסוד. לאור הצעת החוק האחרונה שעניינה הטלת קנסות ועבירה פלילית על העוסקים בהונאת המוסד לביטוח לאומי, אין לי מנוס מההבחנה כי מזימתו של המוסד לביטוח לאומי היא לאלץ את הזכאים להסתיר, לרמות ולשקר כדי שיוכלו לשרוד ואז לצוד אותם כעבריינים. למען הגילוי הנאות אציין שכיום לאחר שנאלצתי להוכיח החזר שכר דירה מלא להוריי חזרתי לקבל את הקצבה שכמובן הולכת כולה למען ההחזר הזה.


אסיים בציון שני גורמים המאפשרים היווצרות מצב מעוות זה. א' – אי תפקודה, לפחות אי שקיפותו של התפקוד, של המועצה המפקחת על הביטוח הלאומי. ב' – סמכות היתר, השררה הדיקטטורית הנתונה בידי פקידי המוסד לביטוח לאומי שמתבטאת בהחלט בנוהל הזה.


אני מודה לכם על ההקשבה. מקווה לפעולתכם המתקנת בכל המישורים האפשריים. תודה.

תודה רבה לך. זה לא היה חמש דקות אבל זה היה מרתק. התייחסת להרבה סוגיות שאנחנו נצטרך לבדוק אותן, בחלק המשפטי שאני לא בקיא בו ולכן הזמנו באופן מיוחד את נציגות המחלקה המשפטית של הכנסת כדי שתוכל להתייחס לזה. אני רוצה להבין. אם ההורה משלם חודש כן וחודש לא, או שבחודש אחד הוא ייתן 4,000 שקל ובחודש לאחר מכן הוא לא ייתן ובשלישי הוא ייתן לו עוד 4,000 שקל זה בסדר? לכאורה זו לא הכנסה קבועה כפי שזה מופיע. וזה לא ייחשב להכנסה. אבל אם הוא נותן לך כל חודש זה נחשב כן להכנסה?


הוא התייחס לכמה נושאים והוא אומר שאנשים יקרים, הרי בין ההורים לילדים נתינה יכולה להיות, ההורים שלך שנתנו לך את זה באופן גלוי לא בגלל שירד להם מס הכנסה.

אני יכול לעשות את אותו דבר גם בהסדר. אני לא מעוניין.

זה לא משהו שלהוריך יש בגינו הקלות במס הכנסה? בגלל שהם מסייעים בשכר דירה לבן.

ההורים שלי פנסיונרים, צנועים בני 80 פלוס.

הנושא הזה של תמיכה בצורה זו או אחרת, זה כל כך גמיש. זה מציף ומשקף את האבסורד. אנשים שהולכים ישר. צריך לקחת בחשבון שנושא שכר הדירה הפך בשנים האחרונות למצב אקוטי ולא כמו שהיה פעם בתשלום של 200 דולר יש דירה צנועה. היום כל מחסן וכל חנייה הופכים לדירה ומדובר באלפי שקלים. כשהוא ציין שהוא משלם 2,000 שקל עבור דירת חדר זה נשמע - - -

זה הזול ביותר שניתן למצוא בכל אזור המרכז.

אנחנו מדברים כאן על הצורך האלמנטארי, מדובר על מגורים. בבקשה עורכת הדין ענת טהון אשכנזי.

אדבר בשני כובעים, אני אציין בכמה מילים על ארגון "איתך" זה המהות. אנחנו מסייעות לנשים לעשרות אם לא למאות נשים בשנה בכל רחבי הארץ בדיוק בנושא הזה של הבטחת הכנסה.

מי ממן את העמותה?

תרומות. בין היתר בעקבות פעילות של העמותה בעקבות עתירה לבית הדין הגבוה לצדק שהגשנו נוצר הנוהל המאוד חשוב של שימוע. כפי שציינת היום הוא מוגבל, מחד אני חושבת שזה הישג חשוב מאוד שיש שימוע אבל הוא מוגבל רק לשלילה בגין שני נושאים: בגין רכב ובן זוג והיינו רוצות להרחיב את הנושא הזה.

ברשותך במלה אחת למה התקבלה החלטה כזאת גם בבית הדין הגבוה לצדק?

נושא השימוע חשוב כי לולא נערך, לפחות באופן פרוצדוראלי אם לא נערך כדין לא הייתה מגיעה אלינו דייזי דניאל האישה שנבצר ממנה לצערי להגיע ולה אנחנו מסייעות, שהגיע כולה מבוהלת כי נשללה לה הקצבה רטרואקטיבית בגלל תרומה שהיא מקבלת דרך משרד הרווחה של עיריית רמת גן, יש עוד עיריות שעושות את זה. העירייה עושה הסדר עם חברות שנמצאות תחת שטחה ומחייבת אותן להעביר תרומה לתושבי העיר על פי קריטריונים של העירייה. הקריטריונים נסמכים על קריטריונים של - - -

למה את קוראת לזה תרומה ולא תמיכה של מחלקת הרווחה של העירייה שממומנת על ידי תרומות? זה נשמע יותר טוב. זו תמיכה של מחלקת הרווחה ואני מניח שהקריטריונים חמורים מאוד, קשוחים, קשים ומדויקים ולא נותנים סתם תמיכות. אנחנו מכירים ויודעים שמחלקת הרווחה לא מעניקה תמיכות כל כך מהר. זה 700 שקל אז למה היא נפלטה ממעגל הזכאים הרי היא לא מגיעה ל- 17% מהשכר הממוצע במשק?

בגלל שהיא מקבלת באופן קבוע.

זה או זה.

לדעתי זה התקבל בשנת 2008 לפני כניסת הנוהל.

לכאורה היא כן צריכה להיות היום זכאית. מתי היא כן יכולה להיות זכאית לפי זה?

מאחר ומדובר בתמיכה קבועה, אלו שני תנאים מצטברים.

מהמידע שיש לנו, זו צריכה להיות תמיכה קבועה – זה התנאי הראשון. התנאי השני הוא גובה הסכום. נניח שיש תמיכה בגובה של 100 שקל. זו יכולה להיות תמיכה בכסף או שוות כסף?תבדקי את זה כי יכול להיות שבהחלט - - -

לפחות להבנתי. אם מדובר בהוראת קבע שמממנת שכר דירה באופן קבוע זו תמיכה ששוללת וזה לפי הנוהל.

הוראת קבע זה משהו קבוע.

חשוב לומר שמדובר בכסף שמממן שכר דירה, זה חלק מהתנאים שבגינם ניתן. זה אך ורק לשכר דירה.

הייתי רוצה לשמוע בנקודה הזאת. צריכים את שני התנאים המצטברים?

כן. כמובן.

במקרה הזה לכאורה האישה הזאת שמקבלת תמיכה חודשית ממחלקת הרווחה בסכום של 700 שקל לשכר דירה, זכאית.

אם יורשה לנו להבהיר. צריך להבחין מה המקור של התשלום. הנוהל מתכוון לתמיכה שנקראת 'סיוע משפחתי'. אנחנו מפרידים את זה מתמיכה חיצונית. כאן יש גורם - - -

מה ההגדרה של תמיכה משפחתית?

תמיכה משפחתית אנחנו מגדירים - - - -

זו יכולה להיות תמיכה מגורמים שונים.

היא יכולה לבוא מהקהילה.

אני רוצה לומר משהו שנוגע לנקודה הזאת. נאמר כאן שזה באמצעות משרד הרווחה. קודם כל בתקנה 17 מעוגן שתשלומים שמשרד הרווחה משלם לא נחשבים כהכנסה. זה מעוגן בחוק. זה כתוב. להבנתי, לא שהמקרה ידוע לי ואני שומעת כעת, אם שירותי הרווחה מצאו תורמים שונים והם אלה שעומדים מאחורי זה ואותו תורם אומר שהוא נותן לכם ואתם תמצאו את האנשים המתאימים כדי לתת להם. כאן העניין נכנס לנושא של תרומה ולא הסעיף החוק שמעוגן שאומר שלא להביא בחשבון. כאן צריך לבחון אותו לפי הקריטריונים שנקבעו בנוהל שלנו.

אדוני היושב ראש ברשותך, אם אני מבינה ממה שאת אומרת הרווחה היא צינור ואם הרווחה צינור למה זה לא נחשב רווחה אלא תרומות?

אני עובדת לפי הגדרה ברורה לפי החוק.

זה לא מוגדר בחוק זו פרשנות.

זו לא פרשנות. החוק אומר "לעניין הזכאות לגמלה ושיעורה לא תחשב להכנסה". זו תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה. אלו תקנות שהותקנו על ידי שר הרווחה באישור שר האוצר "תשלומים המשולמים לנזקק לפי חוק שירותי הסעד" אם אומרים לי שהסכום הזה נגבה כתשלום שירותי הסעד זה לא יחשב כהכנסה. אם זה ממקור אחר אנחנו כן חייבים - - - -

אבל אם על פי חוק שירותי הסעד נותנים תרומות. מה איכפת לכם מאיפה בא הכסף?

אם הרווחה מגדירה את זה על פי חוק.

על פי החוק שירותי הרווחה נותנים כסף אבל מקור הכסף הוא תרומה. אתם אומרים מאחר והכסף הוא תרומה.

אני לא שואלת מה מקור הכסף של הרווחה. אני שואלת אם זה ניתן על פי החוק.

אני מבין שיש לנו כאן מחלוקת משפטית מה נחשב התמיכה של מחלקת הרווחה העירונית. האם הכוונה של החוק היא רק לגמלה של רווחה?

מתקציב משרד הרווחה.

אולי משרד הרווחה גם מקבל. אתה יודע כמה פרויקטים יש למשרד הרווחה עם הקרן החדשה ועם הקרן לידידות ואחרות. היום משרד הרווחה עובדים על פרויקטים משותפים מתרומות. ממה תקציב המדינה? הוא לא מתרומות? מה זה משנה מה זה.

האם בגלל 700 שקל שללו לה?

שללו. לצערי נאלצנו להגיש תביעה כי שללו לה.

שלומית אבינח, למה המוסד לביטוח לאומי לא מכיר את המקרה? הפנייה הייתה צריכה להגיע אליהם.

הם פנו אלינו ורצו להגיע לישיבה. אני לא יודעת למה הם לא פנו למוסד לביטוח לאומי.

ראיתי פנייה שלהם בכתב.

הנושא הוא בדיון בבית דין לעבודה בתל אביב. זה לא נושא חדש.

אם יודיעו לי היום נפרסם את זה ונדע שהתמיכה היא פחות מ- 17% כפי שאמרנו, ברור שזה 700, 800 שקלים. צריך להבין אם זה מקרה חריג, אם כן צריך התנצלות. אני לא דן במקרים שהם בהתדיינות משפטית. זה גם משמש כראיה.

הבאנו את המקרה כדוגמה למשהו שמוכר. המקרה הזה הוא משהו שמוכר למוסד לביטוח לאומי.

את אומרת שיש לך עשרות מקרים של אנשים שנשללה להם הקצבה.

מכל מיני עילות. המקרה הזה עלה מכיוון שאנחנו מדברים על קריטריונים של הכנסה והוא המקרה הרלוונטי. אציין שאם יש צורך לעשות תיקון חקיקה של התקנה שהוזכרה, תקנה 17(5) ולהדגיש שזה לא רק סכומים לפי חוק שירות הסעד אלא סכומים הניתנים כתרומה. את זה חשוב לעשות.

היה והיועצים המשפטים יגיעו להחלטה שבאמת צריך את החוק שאומר שזה רק ממקור כזה. אני מציע לעשות שינוי חקיקה. בכלל שיאמרו שכל הכנסה שהיא למען דיור לא תחשב כקבועה. אולי הם יגיעו לתובנה הזאת. אנחנו עדיין לא יודעים מה תהייה המסקנה שלנו. יכול להיות שמה שאת אומרת זה לא יהיה רק לדיור אלא יכול להיות לכל דבר. את באה לכאן בהידור למהדרין, גם לדיור, גם 700 שקל, גם מחלקת הרווחה. יש לך עוד מקרים שאתם מטפלת בהם שסותרים את מה שאנחנו אומרים כאן, אלא רק מזונות ודברים כאלה? את לא מכירה מקרים. נשמח לשמוע אם יש להציג מקרים נוספים שסותרים את מה שנאמר כאן.

אני מקדמת מדיניות וחקיקה. רציתי להגיד שעולים מהנוהל שני דברים. אפתח בדבר קטן, המלה היא או - - -

על פי חוק פקודת הפרשנות.

אינני עורכת דין, אני משפטנית. רציתי ראשית לברך שהנושא הזה הגיע לוועדה.


הדבר שהאגודה הייתה רוצה להתמקד הוא הדבר השני שהזכרת, עניין הסמכות. מדובר כאן על שינוי, אנחנו כמובן יכולים לדבר האם יש כאן פגיעה בזכויות יסוד ואם יש כאן פגיעה לדיור, והאם יש כאן פגיעה לזכות קיום בכבוד. בכל הדברים האלה לאגודה בוודאי יש עמדה. אני חושבת שהנקודה שאפשר להתחיל בה היא שלעמדתנו ולהבנתנו את החוק אין סמכות לשנות הגדרה של מה היה חסר בנוהל. דבר כזה צריך לעשות בחקיקה ראשית, דבר כזה צריך לקבל את הדיון המתאים, צריך להיות בשקיפות ציבורית, הוא צריך שינוהלו עליו דיונים בוועדות לפני שמחליטים שינוי של מהי ההכנסה הקובעת למעשה מיהו מקבל הקצבה. לעשות שינוי כזה גדול במסווה של שינוי כזה קטן בנוהל, הוא פשוט לא ראוי. לכן אנחנו חושבים שדבר ראשון צריך לבטל את הנוהל הזה ולהחזיר רטרואקטיבית את הכסף לאנשים שנפגעו בשנה האחרונה. אם המוסד לביטוח לאומי חושב לנכון לשנות חקיקה יש את הפרוצדורות לשנות חקיקה בנושא.

מה אתם אומרים על הדרך?

באמת התייחסנו במכתב, יש מספר ארגונים ומספר פונים שמטפלים בפניות דומות. המכתב שלנו - - -

האם כל אלה שנשללה מהם הזכאות קיבלו הודעה בדרך כלשהי מראש? דווקא היה מתאים לכם לשאול את השאלות האלה.

כן, למרות שאנחנו מטפלים בפניה באופן מאוד מאוד עקרוני כי קיבלנו פנייה אחת בנושא ולא המון המון פניות. אנחנו יודעים את מה שסופר לנו על ידי כבודו שיושב כאן. בכל מקרה לא נעשתה הודעה ציבורית פתוחה, לא נעשה דיון ציבורי על הנוהל. זו לא פרוצדורה להעביר שינוי כזה משמעותי. המוסד לביטוח לאומי טוען שזה בהמשך לבית דין הגבוה לצדק. זו דרך מאוד מעניינת לפרש את הפסיקה.

זה לא בית דין הגבוה לצדק, זה פסק דין.

הנוהל יצא קודם.

אני לא יודע מהי פסיקת בית הדין הגבוה לצדק.

בית הדין לעבודה.

הפסיקה שאומרת שאם החלטתם ככה אתם צריכים לעשות כך וכך. אבל עצם ההחלטה, אני לא יודע אם בית הדין הגבוה לצדק החליט האם זה מן הראוי להחשיב תמיכה לשכר דירה כן או לא. יכול להיות שבית הדין הגבוה לצדק נדרש על איך אתם צריכים לקבל את זה, מהם הקריטריונים שאתם קובעים. על המהות אני לא חושב שבית הדין קבע.

בית הדין הארצי כן קבע במקרה הספציפי בנוגע למערער שבמשך חודשיים קיבל כספים מבני משפחתו שנועדו לשכר דירה, הוא קבע באופן ספציפי לאדם הזה ש"החודשיים האלה אינם נחשבים כהכנסה ולפיכך אין לשלול או להפחית בגין זה את זכותו לגמלה להבטחת הכנסה". בית הדין ציין שהסיבה לכך שמדובר בתמיכה כספית שניתנה במשך חודשיים בלבד ואין אינדיקציה לתמיכה קבועה ולכן אין שינוי מהותי במצבו הכלכלי של המערער".

לכן אני אומר שאנחנו טוענים שאם נקבע שאדם מקבל שישה חודשים למה זה נקבע כהכנסה קבועה.

את זה בית המשפט לא קבע אבל המוסד לביטוח לאומי מבסס את הנוהל על הקביעה הזאת.

אנחנו לא נכנסים לדברים האלה וזה לבית משפט האם הוא עמד בקריטריונים או לא עמד בהם. אנחנו מדברים על התנאים עצמם. מה שמדהים שהמוסד לביטוח לאומי אומר בגלוי ולנו, שהם במקרים כאלה שוללים ומחשבים את זה כהכנסה. על זה אנחנו באים ומלינים. אנחנו מדברים על הדרך המהותית.

ראשית אני מסכים עם אהוד יאיר. לדעתי תרומה באמצעות קריטריונים של שירותי רווחה מבחינתי זה אותו דבר כשירותי הרווחה. כך אני חושב. אם שירותי הרווחה על פי קריטריונים, במציאות בעבר לא היו כל כך הרבה תרומות וחוק הסעד הוא סיפור ישן ביותר, חוק הבטחת הכנסה גם הוא ישן ומחייב הרבה תיקונים והוא לא התיקון היחיד. יש עוד תיקונים כמו גובה הריבית. כעת המוסד לביטוח לאומי בודק ושוקל את זה, גם איך עושים היוונים, ויש הרבה בעיות בחוק הבטחת הכנסה והוא אינו משקף את המציאות בשוטף.

את מרכיב שכר הדירה בהוצאות למשפחה היום אין להשוותו לשכר הדירה בעבר.

גם בשיעורי הריבית היום. יש המון בעיות בחוק הבטחת הכנסה.


לגבי המועצה, ואחר כך אתייחס לנושאים הספציפיים. המועצה לא מקבלת נהלים. כלומר במועצה יש וועדת הבטחת הכנסה שתפקידה לטפל בכל מה שקשור בהבטחת הכנסה. לוועדה הציבורית מובאים רק שינויים, כלומר תקנות ותיקון חוק. זה מובא בפניה ומתקיימים דיונים ציבוריים על העניין. נוהל של המוסד לביטוח לאומי לא מובא למועצה ולא לוועדותיה ולכן לא יכולים לגעת בהם. אנחנו כחברי מועצה לא יכולים לדעת אם נוהל שמשנה - - -

לא את הנוהל אבל לפחות את ההשלכות.

לכן אני חושב שנוהל, לא ראיתי את הנוהל המדובר, שמשנה תפיסות ושינויים להשקפתי זה כמו תקנות וכן צריך להביא את זה. זו סוגיה משפטית מה כן יביאו ומה לא יביאו. מזווית הראיה שלי עדיף שבמקרה שעושים שינוי שיביאו אותו כתקנה ואז הציבור ידע וזה יהיה שקוף לכולם. בוועדה יושבים נציגי ציבור שונים וכל אחד מביע את דעתו, אם אין הסכמה זה מגיע למועצה למליאה והשר נכנס לתמונה. יש כאן פעילות ציבורית ענפה שיכולה להציף נושאים כאלה.

הנושא הערכי האם תשלום לשכר דירה נחשב כהכנסה. האם זה לא נושא שהמועצה צריכה לדון בו? אני לא מדבר על תקנות שהחליטו כך וכך.

כן. אני מסכים.

אני חולק עליך קצת על מה שאמרת שהנושא של הרווחה, מבחינה ערכית אתה צודק ואני מסכים איתך, כי כל תמיכה של משרד הרווחה או אגף הרווחה זה אותו דבר. כאן זו בעיה חוקית וזה נושא חוקי. אבל בוודאי שאתם כן יכולים לבוא למוסד לביטוח לאומי ולומר להם הן מבחינה ערכית-חברתית, שאין שום הבדל בתמיכה כזאת ואם כן צריך לשנות את החוק. אני גם חושב שהנושא של קורת גג לאדם צריכה לקבל את עמדתכם. כלומר איך אתם רואים את מידת ההשתתפות. יש כאן אפלייה מובנת. אדם שיש לו דירה מקבל השלמת הכנסה ואדם שאין לו דירה ומקבל סיוע מגורמים לא מקבל השלמת הכנסה. שני אנשים עם אותן הכנסות, זו אפלייה מובנת. זה מקבל וזה לא מקבל. תאמרו לי מי הזכאי יותר, מי הנצרך יותר. כמובן שזה שאין לו דירה. לכאורה זו אפלייה מכוונת.

הפונה מר אהוד יאיר פנה למספר אנשים ולא ענו לו. אבל אם היית מסתכל טוב על המועצה היית רואה שבמועצה יש וועדה בנושא הבטחת הכנסה ויש את רשימת החברים. אני מניח שאם היית פונה לאחד החברים או ליושב ראש - - -

מה הוא היה עושה?

הוא היה מכנס את הוועדה כדי לדון בעניין ומזמין - - -

אותי מעניין מה הייתם עושים.

את מה שאתה אמרת כרגע. היה מתקיים כאן דיון ציבורי עקרוני מעבר לדבר הספציפי, כי אנחנו לא מטפלים ברמה האישית של אהוד יאיר כאהוד יאיר, אנחנו מדברים על הצד העקרוני של הנושא. הוועדה לא מטפלת במקרים פרטניים אלא ברמה העקרונית. זה היה מציף דיון עקרוני. לצערי זה לא נעשה ויכול להיות שהיה נעשה.


לפני דעתי, אני באופן אישי מעדיף שהדברים כן יגיעו לוועדה ואז יתחיל הוויכוח האם זה בסמכותם של חברי המועצה או לא. תמיד יש נטייה, זה בכל הגופים, יש איזה מתח בין הגוף המבצע לבין ההנהלה הציבורית שלו ומטבע הדברים זה אפילו מתח בריא. את הנוהל הם לא חייבים להעביר ולכן זה לא מגיע.

אבל לגבי ההשלכות. האם פורסם הנוהל? איזה פרסום? צריך לבדוק את הזה. האם - - -

אני אומר לך שהנוהל הזה לא הובא - - -

לא רק האם הוא הובא לידיעתכם אלא האם הוא פורסם לציבור, האם יש הליך מסודר. אני חושב שאת זה אתם צריכים לבדוק. נעשה כאן שינוי עם משמעות מאוד גדולה למקבלי הקצבה.

כלקח מהדיון הזה - - -

אני אבקש ממך שתעלה את הנושא הזה לדיון. אנחנו נשמח לשמוע.

הלקח הוא שנהלים שהמוסד מעביר שיפיץ אותם לפחות לחברי המועצה הציבורית הרלוונטיים. אני לא רואה סיבה שלא יתנו.


עלה כאן משהו על ידי האגודה לזכויות האזרח. יש נטייה שבאה לידי ביטוי גם בהצעת חוק איפה מגישים ערר. יש נטייה לאנשי המוסד לביטוח לאומי - לעובדי המוסד לביטוח לאומי, שעררים יהיו אצלם. דהיינו הפקידים יערערו אצל הפקידים. על זה יש ויכוח איתנו חברי המועצה. יש כרגע הצעת חוק של משרד הרווחה בקריאה ראשונה שמונחת על שולחן הכנסת, היום בחוק יש וועדת שומה ועל פי החוק המועצה הייתה צריכה למנות וועדת שומה. המועצה לא מינתה 20 שנה ועדת שומה כזאת כי הנוגעים בדבר במשרד הנוגע בדבר התנגדו לזה בגלל שהמוסד לביטוח לאומי לא מעוניין שאנשי ציבורי ישבו בוועדות ערר. מציעים בהצעה שפקיד בכיר יותר יהיה סמכות מערערת. על פי השקפתי זה לא נכון, אבל זו סוגיה רחבה יותר ואני לא רוצה להרחיב. זו סוגיה שתעלה בוועדת העבודה.

משרד הבריאות עושה את זה עבור המוסד לביטוח לאומי, הוא משלם את שכרם של הרופאים של הביטוח הלאומי. נוצרו כאן בעיות לא קטנות. אנחנו יודעים שהמוסד לביטוח לאומי עושה עבודה חשובה מאוד אבל יש גם הרבה דברים שצריך לשפר. אנחנו גם שמחים שהוועדה הזאת הייתה אחראית לכמה שיפורים שקרו במוסד לביטוח לאומי. לא תם וגם לא נשלם, אבל התקדמו כמה דברים כמו למשל בנושא הטיפול בילדים נכים. המוסד לביטוח הלאומי הוא לקוח ותיק כאן. אנחנו מקבלים מהם באופן קבוע נושאים.

לעניין הבטחת הכנסה אין בכלל וועדת ערר. אין כזה דבר.

ערכאה משפטית.

ערכאה משפטית היא שישה חודשים לפחות.

הוא מדבר על וועדת ערר, היא לא קיימת וצריכה להיות.

יש וועדה לביטול חובות שיש לה סמכויות בית דין.

הם יענו על זה.

אני רוצה להשלים את הקו של חזקיה ישראל, ראשית אני רוצה לומר ברמה מבודחת שאצלנו במשרד לאזרחים וותיקים במוקד שלנו לא קיבלנו הרבה תלונות של אזרחים וותיקים שההורים שלהם שילמו את שכר דירה עבורם. מעבר לקו המבודח אני רוצה לומר שכל הנושא שחזקיה ישראל דיבר עליו הוא בעצם הנושא של העבירה.

יש לך רק טעות אחת. כאן מדובר גם על השלמת הכנסה של אנשים קשישים שמקבלים. זה לא חודד אבל בחוק זה קיים. אם אבא מקבל מהבן סיוע בשכר דירה זה אותו דבר וזה בכלל לא מבודח.

אני מבקשת להתנצל כמובן שהרבה מאוד הורים, לצערי הרב, זה כמו גם בנושא של ביטוח סיעודי באשפוז סיעודי שהורים זקוקים לתמיכת הילדים שלהם. אני אומרת לצערי כי ההרגשה היא נוראה.

טבע העולם שהאבא נותן לבן. אם אצלנו במדינה זה קורה הפוך זה נגד הטבע וזה פוגע במהות שהאבות רוצים לתת לבנים. אני מכיר משפחות שאוספות כל חודש מהילדים כדי שלאבא יהיה. לא רק כשהם נכנסים למוסד.

אתה מדבר על היומיום ואני מבינה. גם כשיש שמונה ילדים זו השפלה גדולה להורים.


אצלנו במוקד באמת מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן יש גם את ההרגשה. יש כאן אווירה שבמוסד לביטוח לאומי לשלול זה בקלות ולתת זה בקושי רב. תמיד אני מספרת אישית בוועדה. לי יש תאומים בני 18 ב- 23 באוקטובר יש להם יום הולדת, ב- 22 באוקטובר כבר קיבלתי מכתב ברכה מהמוסד לביטוח לאומי שבו נאמר לי שמחודש נובמבר אני לא אקבל קצבת ילדים. אם אני בודקת את אותן 50,000 פניות שיש לנו מהמוסד לביטוח לאומי מעט מאוד אנשים קיבלו הודעה על זכאותם לקצבת זקנה וכל מה שקשור בזה אלא אם הם פנו. על השלמת הכנסה יש מעט מאוד מידע לאנשים הזקנים מהי זכאותם הכוללת, אני לא מתייחסת רק לקצבה אלא להטבות הכלליות. זה חוזר על עצמו.


בנוגע להשלמת הכנסה, אין לנו אפילו ידע לכמה אנשים נשללו מאחר שלזקנים אין את המודעות כמו לאדון אהוד יאיר שהגיע לכאן. אין להם את הידע הרב כדי שידעו להגיד למה נשללה מהם הזכאות כי הם לא יודעים בכלל. יתכן מאוד שיש הרבה מאוד זקנים שנשללה הזכאות והם לא יודעים, אם הם לא יודעים הם לא יפנו ולא נוכל לטפל. זו בעיה כללית וזו האווירה. האווירה שיש על המוסד לביטוח לאומי, אני חוזרת פה בוועדה הזאת אין סוף פעמים, הם כועסים עלי באותה מידה, האווירה היא שלשלול זכויות זה בקלי קלות. אני לא עורכת דין אני עובדת סוציאלית, היכולת להסביר חוקים היא קודם כל ברמה של שלילת זכויות ולא להיפך. האנשים לא מבינים כשהם מקבלים הודעה - - -

הבעיה היא אחרת. הבעיה היא יותר מהותית. מסתכלים על האדם, כל התקנות וכל ההליך הוא בגלל שיש אחוז מסוים שמרמה ומשקר. זה באמת לא בסדר, אבל בדיון הגדול שהיה לנו לפני כחודש בנושא העיצומים הכספיים, הגברת המנהלת הכללית החשובה מאוד שאנחנו מאוד מעריכים אותה אמרה "מה אתם מדברים על זה, במדינות דנמרק, צרפת לא נותנים הרבה יותר, מה אתם רוצים מאיתנו" אמרתי לה את צודקת אבל את לא מספרת כמה זמן לוקח לקבל גמלה מהמוסד לביטוח לאומי. שם אתה שולח בפקס ואתה מקבל תוך 15 יום בפקס ובמייל, שם באו לאנשים עם המסר איך אנחנו יכולים להקל עליכם. אני לא בא כעת לדון בכל הנושאים האלה שקשורים למוסד לביטוח לאומי, גם הנציגות שנמצאות כאן לא תוכלנה להגן על כל הנושאים. דעי לך שנגעת כאן בקצה הקרחון. אני אומר את זה כדי לקצר. דעי לך שעדיין לא נאמר לך הכל. כי את לא מקבלת הודעה שמיום מסוים את חייבת לשלם עבורו מס לביטוח הלאומי מגיל ,18 את לא מקבלת ואת עלולה למצוא את עצמך, אם הוא לא ישרת בצבא, עם חוב של כמה שנים שנושא ריביות והצמדות. רק כשיהיה לו עניין עם המוסד לביטוח לאומי יאמרו לו שיש לו חוב כלפי המוסד לביטוח לאומי. אני רק נגעתי בבעיות. היום אנחנו רוצים להתמקד בנקודה אחת ולא להתפזר.

התייחסתי לזה שהידע שלנו לגבי הזקנים בנושא הנקודה הספציפית הזאת לא קיים. בטוח שנפגעים בגלל שלא אנחנו ולא הזקנים יודעים.

את אומרת שזה נעשה באופן שהם לא מודעים.

חוק היידוע שעבר בקריאה ראשונה בכנסת יחייב את המוסד לביטוח לאומי להודיע לאנשים. להודיע לנו ואנחנו נודיע לאנשים. תאמיני לי שברגע שזה יגיע אלינו זה יגיע לאנשים. יש כאן בשורה רצינית אחת לפחות.


הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש, המוסד לביטוח לאומי צריך לדעת איזה פחד מטילים על האדם כשהוא מקבל מכתב כזה. אני לא יודעת להסביר את זה, אבל כל עולמם של האנשים האלה שחיים מגרושים חרב עולמם על כל 100 שקלים או 200 שקלים שמפחיתים להם. אני חושבת שאת זה לא מבינים. לדעתי גם המכתבים שנשלחים על ידי עורכי דין גם לניצולי שואה, זה פשוט לא יאמן מה זה עושה לאנשים רגשית וגם מבחינת ההפחדה. הלשון שנוקטים בה. יש לי הזדמנות לבקש גם מהיושב ראש שיפעל שנוסח המכתבים יתוקן לאלתר כי לא יתכן עם ההפחדות האלה.

אני התלוננתי על זה וענו לי "זה סטנדרטי".

שישנו את הסטנדרט.

גם את זה העליתי ולא עזר לי.

הנוסחים הם כדי לעורר ולהרתיע. זה נכון שאנשים ישרים שלא מבינים מכתבים כאלה נרתעים. היינו כאן בוועדה בנושא אחר, מס הכנסה, גם כשמס הכנסה קובע לך שומה גבוהה ועכשיו לך תתמקח איתם. העירייה למשל כשבא למדוד את השטח של הדירה, אם אדם לא פתח את הדלת או שהוא לא היה בבית, הם לא רודפים אחריו, הם פשוט יודעים שהדירות באזור הזה הן בגודל 89 מטר רבוע אז הם שולחים לו מכתב ומודיעים לו שהדירה שלו 150 מטר רבוע ושהוא מחויב על 160 מטר רבוע. כעת לך תרוץ ולתאם איתם. יש ניסוחים מסגנונות שונים. אנשים בין אם הם חייבים ובין אם הם לא חייבים מבקשים רק לגמור עם העניין ולא רוצים להכיר, לא רוצים עורכי דין ולא משפטים.

מה ששרה אומרת הוא דבר מאוד חשוב, יש חלק גדול מהאוכלוסייה שהיא ישרה אבל יש חלק קטן שהפרנסה שלו היא המוסד לביטוח לאומי, הוא יגיע כל יום, ישלח עורכי דין, ינצל זכויות, ויכול להיות שבאמת ירמה או יתחזה - אנשים שזה המקצוע שלהם וזה אחוז מסוים. אבל רוב רוב הציבור ישר, אנחנו לא מדינה של רמאים ושקרנים. אנחנו מדינה שרוב רובה של אזרחיה מתנהלים ביושר. מכתב מבחינתם שהם מקבלים מעורך דין שמודיע שהם לא בסדר זה אות קלון. אפילו בכנסת אמר לי חבר כנסת מסוים, כשאני הייתי יושב ראש הוא אמר "אם אותי מוציאים פעם אחת מאולם המליאה אני עוזב את הכנסת". יש אנשים כאלה. הוא אומר "אני באותו יום עוזב את הכנסת". יש אנשים שזה לחם חוקם שרוצים את זה והם עושים את זה בכוונה, זה אחוז מסוים.


יש אנשים כאלה וגם בתוך הבית הזה יש אנשים שאומרים שזו לא הדרך שלהם. יש אנשים שהיושר ודרך האמת והכבוד האישי, השם הטוב שלהם חשוב להם מכל. כשהם מקבלים מכתב כזה, אני לא מבין למה לקבל מכתב בנוסח הזה.

שלום לכולם. משרד הבינוי והשיכון מאשר השתתפות בתשלום בשכר דירה לזכאים שהוגדרו על ידי המוסד לביטוח לאומי כנזקקים – דהיינו מתקיימים מקצבאות קיום בין אם זה מהבטחת הכנסה, קצבת קיום ובין אם מקצבת מזונות. אנחנו לא עושים את מבחני התעסוקה. כמובן שהמוסד לביטוח לאומי עושה את מבחן התעסוקה. ברגע שאיש מגיש בקשה לקבל סיוע בדיור ומציג לנו אישור בעת ההרשמה שהוא מקבל הבטחת הכנסה הוא זכאי לקבל סיוע בשכר דירה. כך קרה גם במקרה הספציפי הזה. הוא נמצא זכאי על ידי המשרד לבינוי ושיכון לקבלת סיוע בשכר דירה כיחיד בגיל 55 שמתקיים מהבטחת הכנסה והוא מממש חודש בחודשו 580 שקל.

זה עם הצגת אישור מהמוסד לביטוח לאומי.

כן. ברגע שהוא הוגדר הוא זכאי לקבלת סיוע בשכר דירה. כל מי שמקבל הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה, קצבת מזונות – בגדול זה נקרא קצבאות קיום.

אם שוללים לו?

אם שוללים לו את הזכאות הוא לא זכאי.

גם זה נשלל.

זה בשרשרת, אין ספק.

בעל דירה זכאי לקבל.

בבקשה דבורה בדר.

אם אנחנו מציגים באופן מסודר אז אולי קודם הלשכה המשפטית תדבר ואם יהיו דברים שיהיה צורך שאשלים אני אשלים. אני חושבת שראוי, ויותר מתאים שקודם הלשכה המשפטית תדבר.

אני אתחיל בכמה דברים. ראשית הנוהל בא בעקבות פסק דין המכונה "בן אישו" הוא לא משקף נוהל חדש במובן שגם לפני כן המוסד לביטוח לאומי, האגף להבטחת הכנסה ראה סיוע משפחתי כמשפחה. זה בהתאם להוראות חוק הביטוח הלאומי סעיף 9 א' שאומר "הכנסה ממקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודה". פקודה זו פקודת מס הכנסה. "המוסד לביטוח לאומי ראה בהכנסה קבועה ומחזורית לפני סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה או סעיף 2(10) לפקודת מס הכנסה" פסק דין "בן אישו" הוא הראיה לכך שלמעשה זה היה גם לפני כן. הוא הגיע לבית הדין על סמך העובדה שאנחנו שללנו את הבטחת ההכנסה בעקבות הסיוע המשפחתי.


הנוהל בא למעשה לתת גם שקיפות וגם לתת נוהל מסודר לסניפים כי ראינו שלא הייתה עבודה מסודרת בסניפים בעניין הזה. יצרנו נוהל גם בעקבות פסק הדין. הנוהל נעשה על סמך אמירות השופטים בפסק הדין. אני חושבת שהן היו אמירות שדיברו על הכנסה שהיא חד פעמית, מזדמנת, ואת זה ניסינו להכניס לתוך הנוהל.


אני חייבת לציין שאני לא יודעת אם היושבים כאן יודעים, ביום ראשון האחרון התקבל פסק דין גם של כבוד בית הדין הארצי לעבודה שקיבל את עמדתנו לעניין הכנסה - תמיכה קבועה שהייתה לצורך תשלום משכנתא. תמיכה שמישהי קיבלה בסכום של כ- 2,500 שקלים כל חודש.

תמיכה מהורים?

תמיכה מבני משפחתה ששילמו את המשכנתא. קבעו שזו הכנסה לצורך חוק הבטחת הכנסה. אנחנו מדברים על חוק הבטחת הכנסה שמטרתו, זה עוגן בפסיקה גם בכתיבה שזו רשת מגן אחרונה שתכליתה לתת את ההפרש במשאבים - - -

בלי שידעתי על הפסיקה הזאת חילקתי בדבריי בין משכנתא לבין שכר דירה חודשי.

אני חושבת שהעמדה שבית הדין קובע שיש לראות בזה כהכנסה לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה. אני חושבת שזה מה שעשה הנוהל. העמדה המשפטית שלנו היא שאין בנוהל כדי להרחיב את פרשנות החוק אלא לבוא להגיד מה המצב המשפטי ומה מותר לנו להחשיב כהכנסה.

סליחה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ. ברוכה הבאה.

אני מצטערת רציתי להצטרף מיד אבל הייתי בוועדה אחרת.

אני יודע. נמצאת כאן היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי שמסבירה על סמך מה הם קבעו את הנוהל ומה המצב המשפטי בנושא שלילת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

אני חייבת לציין שיש גם תקנה 17 – תקנות הבטחת הכנסה, זו רשימה סגורה. בית הדין לעבודה קבע כבר בפסיקה בעבר שזו רשימה סגורה. לנו אין סמכות להוסיף לרשימה הזאת. מה שמנוי בה לא נכלול כהכנסה. אתם יכולים לראות כדוגמה, תשלומים המשתלמים לנזקק לפי חוק שירותי הסעד, הטבה לפי הסכם הניידות – אותו אנחנו לא מחשיבים כהכנסה. יש כאן ברשימה 14 סוגי תשלומים שלא נחשבים לצורך הכנסה. אם יוחלט שלא לראות בסיוע בשכר דירה שמתקבל מגורמים אחרים, בין אם זה ממשרד הבינוי והשיכון או רשויות מקומיות יש למנות את זה באופן מפורש.

מה זאת אומרת אם יוחלט?

אלו תקנות. אם צריך לתקן את התקנות.

הסיוע ממשרד השיכון נמצא או לא נמצא?

באופן עקרוני זה נמנה.

זה נמצא ברשימת ה- 14?

לא. לא נמנה.

אני לא רוצה לקלקל לאף אחד אבל לכאורה לפי מה שאת אומרת כעת שזה לא נמנה אז צריך לשנות את התקנות כדי שזה לא ימנה. כרגע הסיוע של משרד השיכון - - -

אמור להיחשב כהכנסה לפי סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה.

אומנם היא רק 500 שקל.

שוב, בהנחיות - - - -

אני לא בא לקלקל. צריך לתקן את זה ולתקן דברים נוספים. את זה אתם חייבים לתקן הרי אף אחד לא יסתכל. אני בהתחלה לא יכולתי להבין שהגיעו אלי, כמו שרק עכשיו משרד הפנים הבין שבהכנסה לגבי ארנונה לא ניתן להחשיב גמלת ילד נכה. משפחה שהייתה זכאית לתמיכה בארנונה, נולד לה ילד נכה, מקבלת גמלה נכות והיא נחשבת להם כהכנסה וזה הוציא אותם ממעגל הזכאים. אלו עובדות שהיו. משרד הפנים עכשיו - - -

שוב, יש כאן משמעויות כלכליות. חוק הבטחת הכנסה העלות התקציבית שלו היא 2.2 מיליארד שקל בשנה. כל החלטה כזאת יש לה עלות תקציבית. תקנת 17 היא תקנה שצריכה להיות באישור גם של מועצת המוסד ובאישור - - -

כמה רזרבות יש למוסד לביטוח לאומי?

זה חוק בתקצוב אוצר המדינה וזה צריך להיות באישור משרד האוצר.

מדובר כאן על כסף קטן באופן יחסי.

אנחנו יכולים כל תקנה כזאת לתקן וצריך להיות - - -

כמה זכאים להבטחת הכנסה.

אין לי יכולת להעריך עלות תקציבית של דבר כזה.

כמה זכאים במשרד הבינוי והשיכון שהם זכאים בזכות הבטחת הכנסה?

אני יודעת לגבי יחידים. לגבי יחידים יש לנו 15,000 יחידים שמממשים סיוע בשכר דירה.

הזכאות לאו דווקא בעקבות הבטחת הכנסה.

אני מדברת על זכאים מתוקף הבטחת הכנסה וקצבת נכות יחד. אין לי מידע ספציפי בנוגע להבטחת הכנסה.

אם כמו שאת אומרת זו תקנה תקציבית אז למה לא להגדיל את התקנה התקציבית?

זו תקנה בסמכות שר הרווחה באישור מועצת המוסד באישור שר האוצר. אנחנו אומרים שהאופציה הקיימת היא אופציה שצריך לתקן.

זה עדיין לא המצב שהם מקבלים 1,300 שקל. הם לא נמצאים בתקנה הזאת. כרגע לא צריכה להיות בעיה וזה לא לא חוקי. הם לא עומדים בשני התנאים. את זה צריך לתקן ובאותה הזדמנות יש לתקן את כל לשכות הרווחה. המצבים האלה יותר ויותר שכיחים וכמו שאמרנו לפני 50 שנה המצב הזה לא היה אבל היום זה השתנה. לשכות הרווחה, גם הרגולטורים עובדים היום דרך הלשכות ולא באופן ישיר. יש דור שלא יודע היום מיהו משרד הסעד.

על זה דבורה בדר תתייחס. אני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות.


החריגים – כמו שציינו סעיף 315 לחוק המוסד לביטוח לאומי חל גם בחוק הבטחת הכנסה. מי שנוצר לו חוב יכול להגיש בקשה לביטול חוב. אנחנו כמובן מתייחסים למצב הכלכלי והסוציו-אקונומי. אני יושבת בוועדה לביטול חובות ואני חושבת שהיו לא מעט מקרים שכן ביטלנו את החוב. במקרים כאלה - - -

יש לך נתונים?

אין לי נתונים.

יש לנו מקרים - - -

תפנו לוועדה ואנחנו נתייחס לזה. הוועדה לא יוצרת נתונים. הוועדה לביטול חובות מחליטה בחובות עד לגובה של 100,000 שקל. מעבר לזה זה עובר לאישורה של המנהלת הכללית ועל זה הוועדה ממליצה.


חוץ מזה יש לנו בחוק הגדרה - - -

כלומר חובות בעקבות זכאויות שנשללו?

בכלל. לפי חוק הבטחת הכנסה וגם חוק המוסד לביטוח לאומי יש סעיף שמאפשר. זו למעשה וועדה לאי גבייה ולא מחיקת חוק. זו לא וועדת ערר.

את אומרת שעל פי רוב גם למי ששוללים לו מקבל תקופת זמן, אבל יש מי שנאלץ לצערו לשלם את החוב, שנית לא ידונו במהות השלילה שלו אלא ידונו מה עושים ביתרת החוב, האם מוחקים או לא. אבל על המהות אף אחד לא דן.

אני אוסיף עוד כמה דברים. כבר אתייחס לעניין השימוע.


נושא סכום חד פעמי – זה פחות רלוונטי לנושא של סיוע בשכר דירה. אבל אנשים שמקבלים סכום חד פעמי מבני משפחתם, יש הגדרה בחוק שיש סכום שלא מובא בחשבון, זה תלוי אם הוא יחיד או משפחה. זה יכול להגיע לסכום של מעל 40,000 שקל. נתקלנו בלא מעט מקרים שאמרו שהכסף משמש אותם לחתונה, לבר מצווה, לטיפול שיניים או טיפול רפואי כזה או אחר. אלו סכומים שלא מובאים בחשבון.

זה סכום לשנה?

זה סכום חד פעמי. אם אתה מקבל כל חודש 40,000 שקל - - -

כל שנה, פעם בשנה מותר לי?

השאלה איך הוא נספר. אם יש לך 200,000 שקל מתוכם יורידו את הסכום החד פעמי ועל היתרה ייקחו את - - -

היום אני יכול לקבל סכום חד פעמי בסך של 40,000 שקל וזה בסדר?

נכון.

בשנה הבאה אני יכול לקבל שוב 40,000 שקל וזה יהיה בסדר? אני רוצה לשאול אותך בפורום הזה האם אני יכול לקבל השנה 40,000 שקל ובעוד שנה שוב? אני שואל האם אני יכול לקבל כל שנה 40,000 שקל כל שנה מהמשפחה?

איפה זה יוחזק?

אצלי בכיס.

יוליה שמאלוב ברקוביץ'


מה זה חשוב איפה זה מוחזק?

מטרת החוק היא לאפשר לאנשים לחיות. אם יש מקום מחיה המדינה לא תיתן לך את התשלום הזה. בתיקון בשנת 1999 הוסף מה שנקרא 'סכום שאינו מובא בחשבון'. תכליתו לאפשר לאנשים להחזיק, בדרך כלל בפקדונות כספיים שהם לא משמשים לתשלום זמין ויומיומי אלא למקרים חריגים. את הסכומים האלה אנחנו לא מביאים בחשבון. זו התכלית, זו המטרה. בגלל זה אני מדברת על מקרים של סכום חד פעמי שמטרתו לסיוע לא יומיומי.

עד כאן בסדר. כל שנה אותו סכום יקדש לתשלום שכר דירה מראש. מותר לו?

לא. זה לקיום השוטף.

הוא צריך לגור ברחוב?

אם אני אגור ברחוב זה בסדר?

אני מבקשת, שוב אני לא באה להגן ואני לא מחוקקת וגם לא באה לדון על גובה הגמלה.

את מפרשת את החוקים. בנוסף אני רוצה לשאול אותך פסק דין 'בן אישו' - - -

שימוע – השימוע כמו שנקבע בפסיקה. שוב, אני עורכת דין מהלשכה המשפטית, שימוע יכול להיות גם שימוע בכתב. אני לא ראיתי מקרה שמישהו הגיש לאחר שקיבל הודעה על ביטול זכאות או הקטנת זכאות שפנה או לאגף או לסניף, ולא נתנו לו תשובה.

שימוע צריך להיות לפני ביטול.

הרעיון של שימוע שהוא יהיה לפני שקובעים.

כששללו לך קיבלת מכתב שמודיע ששללו לך, או שראית בחשבון שלא הוכנס?

קיבלתי הודעה שבהתאם לזה וזה אין לך יותר, ועוד יצרו לי חוב אחורה. זהו, לא הסבר, לא אמרו בוא תטען את טענותיך, שום דבר. לקח לי חודשיים ימים להגיע לפגישה עם הגברת דבורה בדר הנוכחת כאן. רק אחרי חודשיים אמרו לי שזה מבוסס על נוהל זה. התחננתי לקבל הסבר על שינוי הנוהל, מאיפה הוא בא. זה מתועד בתכתובת.

זה למעשה עיגון של פסק הדין 'בן אישו' בנוהל, גם לפני כן שללנו - - -

זה שינוי מהותי.

גם לפני כן.

לפני כן למה אישרתם לי שלוש שנים?

אני לא מנהלת כאן פינג פונג.

אלו הצהרות לא נכונות. לפני כן ידעתם על זה שלוש שנים. לא לשקר כאן בבקשה.

לפני כן שללנו זכאות על סמך סיוע משפחתי. פסק דין "בן אישו" הוא דוגמה לכך שזה מקרה ששללנו זכאות לפני הנוהל. זו ההוכחה שזה היה קיים לפני כן. הנוהל הוא רק עיגון של פסק דין "בן אישו".

לא שללתם ממני את הזכות הזאת.

כמו שציינתי הנוהל - - -

בוודאי שיש ספק שהיה נוהל ברור שמקבלי הכנסה מסוימת מהמשפחה יישלל להם.

יש כאן הצהרה מנוגדת בדיוק לעובדות. היא טוענת שגם לפני הנוהל תמיכה משפחתית שכזו נחשבה כהכנסה. אני טוען שלפני הנוהל - - - -

אנחנו לא נכנסים עכשיו אם זה בדיוק מה שהיה לפני הנוהל. הנוהל החדש לא בדיוק שיקף רק בכתובים מה שהיה קודם. הנוהל, גם את בעצמך אמרת שהיו שינויים והגדרתם את הדברים. ברור שגם לפני הנוהל החדש, או לפני הפסיקה הייתה גם ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי לסיוע מסוים נחשב. אולי זה לא היה ברור ובכל סניף פעלו אחרת. האם גם התמיכה בהורים נכללת. אבל העובדה שהיו שקיבלו עד אז, אתם לא יכולים לטעון שהוא לא צודק, בוודאי שהוא צודק.

אני לא אומרת שזה לא היה קיים לפני הנוהל אבל לא הייתה אחידות. אני חייבת לציין שבתמיכה משפחתית אנחנו רואים בה לפני סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, אם אנחנו מדברים על היבטים משפטיים אנחנו יכולים לציין כאן את החוק לתיקון דיני משפחה, מזונות משנת 1959 שמדבר על חובת בני משפחה לזון את בני משפחתם וגם על זה התייחסו בפסקי הדין בבית הדין הארצי. אנחנו לוקחים את זה בחשבון ופועלים במסגרת החוק. על מנת שזה לא יילקח בחשבון צריך לתקן את תקנות המוסד לביטוח לאומי. זו הטענה שלנו גם בנוגע לסיוע בשכר דירה.

ראשית, אפרופו החובה לזון בני משפחה, מה הכוונה לבני משפחה אצלכם?

זה לפי החוק.

מי נכלל בהגדרה "בני משפחה"? אבא, אימא, אח, אחות, בן דוד, חם, חמות?

נאמר כאן ואולי צריך לתקן את זה, אני יודעת שגם קהילה יכולה להיחשב לצורך זה.

אז בשביל מה צריך את המוסד לביטוח לאומי, יש את המשפחה, יש קהילה, בשביל מה צריכים אתכם?


השאלה השנייה, אמרת שהעזרה שלכם, הקצבה מגיעה לצורך מחייה, איך שכר דירה לא נכלל בצורכי מחייה? מהו שכר דירה את זה לא הבנתי, איפה אדם צרך לחיות אם קורת גג לא נכללת בצורך לחיות. יש לכם הגדרה של לחיות?

הנושא הזה נדון בבית הדין הגבוה לצדק. אני לא באה להגן על גובה הקצבה. זה לא הדיון כאן ואני לא חושבת שזה המקום שאני יכולה להגן על גובה הקצבה. גם בית הדין הגבוה לצדק קבע בפסיקה מאוד מוכרת שגובה הקצבה עומד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני לא באה כאן להגן על גובה הקצבה, אבל היא כן עמדה במבחן חוקי היסוד. אנחנו פועלים כאן במסגרת החוק - - -

לא ענית לי על שתי השאלות ששאלתי. מה זה לחיות, האם יש לכם הגדרה?

אין לנו הגדרה.

היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. מה זה לחיות? ומהי משפחה? אלו שני דברים מאוד חשובים שאני מבקשת תשובה עליהם.

משפחה זו הגדרה אחת, לחיות זה משהו אחר וזה לא עניין משפטי, אני לא יכולה - - -

מה זאת אומרת לא משפטי? זאת פרשנות. מה שאת אומרת וזורקת זה שבעצם המוסד לביטוח לאומי נאחז בדבר אמורפי של מה נכלל במושג לחיות, או מהי משפחה. בעצם אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים כי אין לכם הגדרה ברורה מה זה לחיות, ומהי משפחה. אם הייתי יודעת כעת בדיוק למה את מתכוונת הרבה בעיות היו נפתרות.

בית הדין הגבוה לצדק הכריע שהסכום מהווה מספיק כדי לחיות.

מה זה לחיות? לחיות זה לנשום, לחיות זה לא לגווע ברעב?

הנושא יותר מדי מורכב ויותר מדי אקדמאי כדי לדון בו. זה לא המקום לדון בשאלה הזאת.

קודם כל השאלה שלך היא שאלה ברורה בנוגע לגובה ההכנסה, האם אחרי השלמת הכנסה של אדם בודד או זוג שמקבל את קצבת השאירים או קצבה אחרת פלוס השלמת הכנסה, נניח שזה מגיע לסכום של 3,000 שקל. האם בזה אפשר לחיות או אי אפשר לחיות. זו שאלה טובה.

וגם מהי משפחה, מי שעוזר.

הורים שעוזרים.

אבל גם קהילה.

מה שנאמר כאן שהמשפחה היא הרבה יותר רחבה, אני כן חושב שזה דבר משפטי בגלל שאם בסוף תשללו, אם זה לא ממשפחה - - -

אם זה לא ממשפחה? יש גם פסיקה בבית הדין הארצי שהיא תמיכה, ואנחנו רואים בזה תמיכה.

אני רוצה להבין אם זה תלוי בידיו של הפקיד או שיש לכם הנחיות ברורות.

אפשר לקבל אותן, מה נקרא משפחה.

תראה מה הם כותבים "קרוב משפחה/צד שלישי/פרטי/קהילה..."

כל תמיכה כספית. זה מה שקבוע בפסיקה ועל פי זה פועלים.

דהיינו גם מאדם חיצוני הוא יכול לקבל עד 17%. לא צריך להיות דווקא מבן משפחה. זה אפילו ולא רק בני משפחה. אפילו מבני משפחה אתם מגבילים. אני יכול לקבל תשובה מה ההיגיון שבן משפחה, כשהורים תומכים בילדים או אחים באח זה נכלל כהכנסה ואתם מגבילים את הסכום. האם אתם חושבים שאם לא כן כל אדם שיש לו הכנסות ואז יגיד קיבלתי מאבא וזה בעצם מונע את האפשרויות ולכן אתם פועלים כך? או אולי בגלל שאתם חושבים - - - -

פסק הדין אומר.

האם אתם באמת חושבים שסיוע של ההורים הוא באמת הכנסה?

ברשותך אני רוצה להוסיף משהו. לטעמי מה שקורה כאן ראשית מלמד ודוחף את האזרחים בישראל לעבוד בשחור - - -

ועם ההורים.

אני רוצה לומר לך אדוני אני חושבת שזה לא פחות ממה שאנחנו מדברים, ערכי המשפחה פשוט נהרסים. למה? – כי במקום לבוא ולהגיד למשפחה אנחנו כמדינה עוזרים, תנו לו קצת פוש נוסף כדי להרגיש ולחיות כמו שצריך, אתם בעצם אומרים לאימא, אבא, אח, אחות, סבא, סבתא, אם אתה עוזר אני לוקח לו. אני כאחות או אח למה שאעזור לו? זו פגיעה בערכי משפחה במדינת ישראל. אתם חושבים על זה?


המוסד לביטוח לאומי פגע רע במדינת ישראל.

אם היית מההתחלה לא היית מחזיקה מעמד.

אני אקריא כאן שוב, זה מדברי ההסבר של הוועדה שהוקמה לצורך חקיקת חוק הבטחת הכנסה. אני חושבת שהדברים כאן מאוד יפים. "הגמלה להבטחת קיום האמורה להשלים או להבטיח את ההכנסה הדרושה לקיום, תמיד תהייה הפונקציה של המשאבים העומדים לרשות התובע. כלומר, הגמלה רק תכסה את הפער בין סכום האמצעים של התובע לבין הסכום הדרוש לקיום". זאת התפיסה שלנו. אם לאנשים יש את המשאבים לקיום אנחנו משלימים את הפער, גם אם יש לו סיוע מכל מקום אחר - - -

יש לו דירה.

יש לו דירה ויש לו משכנתא ועדיין - - -

יש לו דירה ללא משכנתא והוא נחשב עדיין לאדם ללא דירה.

יש לנו דיונים גם על הנושא הזה. חוק הבטחת הכנסה הוא לא חוק מושלם, אנחנו יושבים ודנים על זה. כמו שאמר כאן חזקיה ישראל נציג המועצה, אנחנו הצהרנו שאנחנו יושבים ובודקים את הנושאים האלה.

לא הבנתי מה אמרת, את אמרת מה שאמרנו? אמרת שיש הבדל - - -

היא אמרה שבודקים לפי מה אדם צריך ובעצם משלימים לו את מה שאין לו. אז אי אפשר לבוא להתייחסות שוויונית לאדם שיש לו דירה ללא משכנתא ולתת לו בדיוק את אותו סכום כסף כמו לאדם שאין לו דירה ושוכר דירה, ולהגיד כאן שבעצם מתייחסים להשלמת הצרכים. כי לאדם עם דירה יש לו יותר - - -

זה בדיוק מה שדיברנו פה שזו הפלייה מובנת. אדם שיש לו דירה זכאי לקצבה, אדם שיש לו דירה אבל יש לו משכנתא זה נחשב להכנסה - נניח לזה ונגיד שזה שלב הביניים. אדם שאין לו דירה ואין לו משכנתא ומשלם כל חודש שכר דירה וכשהוא לא יכול לשלם ומקבל עזרה זה יורד לו.


אחרי הכל לא ענית לי האם אתם רואים באופן מעשי, והאם זה הקו שלכם שתמיכה ועזרה משפחתית זו תמיכה, או שאתם לא רוצים שזה יהווה איזה פתח ולכן קבעתם את זה.

אנחנו רואים את זה לפי סעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה. זו הגבייה. הקריטריונים באו כדי להסביר לפקידים מתי מבחינה משפטית - - -

זה נקרא רצוף. אם הוא מקבל חודש אחד מההורים שלו וחודש אחד הוא לא מקבל, כל חודש כשהוא מקבל 1,500 באופן קבוע, אבל אם הוא יקבל כל חודשיים 3,000 שקל זה בסדר? זה לא מגיע ל- 40,000 שקל בשנה.

הגדרנו שאם זה שישה חודשים מתוך תשעה חודשים - - - -

ואם לא שישה מתוך תשעה אלא כל חודשיים זה בסדר?

אם זה לא נכנס בהגדרה - - -

אתם רק משפטנים או גם אנשים, את לא מבינה את האבסורד. אתם לא מבינים את האבסורד כאן? שישה חודשים שהוא יקבל מההורים שלו, הוא יקבל פעם בחודשיים מההורים שלו, כל פעם הוא יגלגל זה לא ישלול לו אבל אם הוא יקבל כל חודש זה ישלול לו. זה לא נשמע טוב. אי אפשר לעמוד אחרי פסיקה משפטית, אתם המוסד לביטוח לאומי. אני לא בא אליך בטענות. אתם צריכים להציף את זה הלאה, אתם עומדים מול ציבור. אתם לא יכולים להסתתר מאחורי דברים. יש מספיק לתקן אחרי דברים כאלה. צריך לבוא בדרישה לשנות את הדברים האלה. אני חושב שהנושא של שכר דירה, קורת גג, זה אבסורד שרק נגענו בו. אנחנו רואים את האבסורד שיוצא. איפה שנוגעים בו אין דרך אחת שניתן לומר שרואים מהלך מחושב, מהלך הגיוני, מהלך סביר, או צדק. על מי אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים על האוכלוסיות הכי חלשות.

אני רוצה להתייחס לנושא של נתונים, ביקשו כאן נתונים ונזהרתי ואמרתי שבבדיקה הראשונית שעשינו לא היה ניתן להעביר נתונים לידיעת הציבור כשאנחנו לא שלמים עם אותם נתונים. אני אתן על קצה המזלג. אני אתחיל מהסוף.


לאור כל מה שקורה, גם מה שהיה בעבר וגם מה שקורה לנו בהווה, אנחנו נכניס שינוי במערכת כדי שגם אם מזינים הכנסה במערכות שמאופיינת בתמיכה קבועה וכל מה שאנחנו מדברים כאן, היא תאופיין בקוד שאם נרצה נתונים זה יהיה מהימן. יש לנו במערכת קוד שאנחנו קוראים לו "הפקדות בנק". המונח "הפקדות בנק" אגב, מזה שנים והוא מתייחס לווריאציות שונות, החל מהסיפור של אותו סיוע אבל זה גם יכול להיות תשלומי בן זוג. אחת הדוגמאות בה אני יכולה להשתמש, אין לנו קוד כי זה לא מזונות על פי פסק דין, גם לא מזונות דרך הוצאה לפועל, זו מישהי שיש למשל ילד מחוץ לנישואין והיא מצהירה "האבא של הילד מעביר לי מדי חודש 600 שקלים", היא אומרת שזה תשלום בעבור כך וכך והיא לא הוציאה פסק דין. אנחנו משתמשים בזה כפגם ולכן יש לנו גם קושי - - -

גם זה שולל?

לא שולל. לכן בשליפה הראשונית שעשינו כרגע מצאנו שמתוך מצבת של 112,000 מקבלים בשנת 2010 היו לנו 132 מקרים עם הכנסה שנקראת "הפקדות בנק". מתוכם 42 שבינתיים נפסקה הזכאות לא בשל אותה תמיכה או סיוע שקיבלו אלא מסיבות אחרות של אי קיום תנאי זכאות, נניח הוא לא התייצב כנדרש או תום עילת זכאות, אם לילדים וכעת היא צריכה משהו אחר. זה מסיבות אחרות לגמרי.


למה אני אומרת שזה לא מדויק ה- 132? – אנחנו כן חושבים שיכול להיות, אולי פקידי תביעות כאלה ואחרים שהשתמשו בקוד הכנסה אחר – הלבישו את זה על משהו אחר, שלא סותר את העובדה. לכן אמרתי שאני לא יכולה לבוא ולנפנף עם רק 132, אולי זה 232? אול 300? אני באמת לא יודעת. גם באמות מידה שאני אומרת, באמת מדובר בקוד הזה עם ההסתייגות שציינתי שיש 132 מקרים.

זה המינימום.

זה הנתון. עשיתי בדיקה מדגמית של עשרה מקרים, לקחתי מקרים שהופסקה הזכאות ואמרתי שאכנס דווקא למקרים שהופסקה הזכאות כי מי שמקבל ברור לי שהוא עדיין זכאי להשלמה כי הוא מקבל, בדקתי אותם. ראשית לא מצאתי מתוך העשרה מקרים שבדקתי מדגמית מתוך ה- 242, לא היה שם מקרה אחד שהופסקה הזכאות כי גובה התמיכה או הסיוע של הזכאות, באמת היו שני מקרים של תשלום מזונות שלא באמצעות פסק דין.

נעזוב את אלה שהופסק. לא נכנסת למעגל הזכאים. אנחנו מדברים על העיקרון למה אלה לא נכנסים למעגל הזכאים, למה כאלה שמקבלים תמיכה לשכר דירה לא נכנסים. את מדברת על ההפסקה, אנחנו מדברים על העיקרון. למה מי שמקבל סיוע בשכר דירה לא זכאי? אנחנו מדברים באנשים ישרים. מה זה משנה אם לפני זה או אחרי זה. הוא בא מתייצב בפני הביטוח הלאומי, מתקשר לכרמלה מהמוקד ואומר אני כך וכך, היא מסתכלת באינטרנט ואומרת אתה מקבל חודשי. הוא אומר שהוריו תומכים בו כל חודש לשכר דירה, הוא לא מגיש.

אני לא יכולה לפעול שלא בהתאם לחוק. ישונה החוק אני אפעל בהתאם לחוק שיתוקן.

את החוק אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים איפה נמצא ההיגיון.

למוסד לביטוח לאומי אסור לפעול שלא בהתאם לחוק.

אדם שעובד בחצי משרה, מקבל השלמת הכנסה, שוכר דירת חדר אחד ב- 2,000 שקל, עשוי או עלול להיות שהמוסד לביטוח לאומי יגיד לו, וקוראים לו לחקירה, אומרים לו שלא יכול להיות שהכנסתו היא רק השלמת הכנסה ושכר מחצי משרה ואתה משלם 2,000 שקל שכר דירה. מבקשים לדעת איך הוא חי, כלומר שיש לך הכנסות נוספות. אתם תגידו לאדם כזה, אתם תחקרו או לא?

אני לא יכולה להגיד לך שיש נוהל שאנחנו אומרים שילחו חקירה. אין נוהל כזה. כשאתה מעלה את זה כתהייה אני אומרת שכן יכול להיות שאם נשלחת חקירה למקרה - - -

אתם בודקים לבד.

כאפשרות כן. אני אומרת שיכולה להיות אפשרות שחוקר יגיע בנסיבות כאלה ואחרות, כן יכול להיות שהחוקר ישאל את אותו תובע - - -

יגיד לו הפקיד.

לא הפקיד, אני בכוונה אומרת חקירה.

כשאדם זכאי אצלכם להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה, האם אתם שולחים לו מכתב, אזהרה אם הוא מקבל תמיכה, דע לך שאם תקבל תמיכה, סיוע, וכל קריטריון אחר שלפיו אתם שוללים, אתם מסבירים לו. יש לכם מכתב הסבר לזכאי בו אתם מסבירים לו מתי עלולה הקצבה להישלל? יש לכם הבהרה שאתם מבהירים לזכאי מתי אתם שוללים את הקצבה?

זה בלתי ישים להסביר הכל. יש חוברות מידע, יש באתר האינטרנט, זה לצרף את חוק הבטחת הכנסה וזה בלתי אפשרי.

בסוגיה הזאת כשאנחנו מתייחסים לנושא של אותן הפקדות או דברים שמצהירים, כן ההנחיה לפקידי התביעות שלנו זה לערוך את הברורים הפרטניים מול אותם אנשים, כן לשאול לאלו מטרות, להפך, כדי לפתוח בפניהם את האופציה - - -

עלה כאן מקרה לפני כמה שנים, אתם לא הייתם בישיבה עם היושבת ראש הקודמת, היה מקרה שברגע שהוא מקבל סיוע מאיזה גורם זה שולל ממנו ואנשים בכלל לא ידעו, הם אמרו נוותר על הסיוע הזה כדי לקבל את השלמת הכנסה. השאלה היא לגבי אנשים שלא מודעים ועושים את זה בתום לב, יושר, חוסר ידיעה שעצם הסיוע, עצם התמיכה מונעת ממנו קבלת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה. זה היה לפני שנים בוועדה. להסביר מתי שוללים ואז יודעים למה שללו. קודם כל שוללים. לדעתי צריכה להיות הבהרה פשוטה שאומרת דע לך במקרים כאלה וכאלה - - -

אם זה היה לפני שנים אז למה זה ממשיך לקרות.

בנושאים כספיים כן ביקשנו שתהיה.

זה יופיע.

עוד הערה קטנה לנושא של שכר הדירה ומה קורה עם גופים כאלה ואחרים. לצערי, אני אומרת את זה גם כאזרח ולא רק כעובדת המוסד לביטוח לאומי, באיזה מקום אותם גופים לקחו לעצמם את האחריות ואמרו "אנחנו לא עושים מבחן הכנסות לאנשים, אנחנו נסמכים על מה שהמוסד לביטוח לאומי עושה, אנחנו מגדירים לעניינו נזקק רק מי שמקבל הבטחת הכנסה". אני נתקלתי לא פעם באנשים שבאים עם הכנסות מעבודה, הם נדחים כי הם עוברים בשקל אחד את הקצבה ואין מה לעשות, אין לי שום דרך, לא שיקול דעת ולא הסבר. ההכנסה שלהם עברה בשקל אחד את גובה הגמלה להבטחת הכנסה והם לא מקבלים הבטחת הכנסה. הם שואלים איך ישלמו את שכר הדירה. אדם כזה גם לא מקבל שכר דירה. למה משרד הבינוי והשיכון לא משלם שכר דירה? שיעשו מבחן הכנסות ואולי ישלמו לאותם אנשים גבוליים. אני אומרת את זה כי ישבנו עם משרד הבינוי והשיכון, בכירי משרד הבינוי והשיכון שהיו אמרו "אנחנו לא עושים מבחן הכנסה".

זה לא הגון מה שעשית כאן. זה רק מעצים את הפנייה אליכם וזה מעצים שהאחריות שלכם יותר גדולה. אני מבין שזה לא המקצוע שלו של משרד הבינוי והשיכון, בדברים האלה הוא נסמך על הגוף שאנחנו מייחסים לו כגוף הכי מקצועי במדינה, גוף שמוביל את כל התמיכות וההקצבות. את רוצה שמשרד הבינוי והשיכון יעשה מנגנון משלו? זה לא לטעמי.

אני חושבת שההערה שלך נכונה ויש מקום לבוא ולהודיע לאדם שאם אתה מקבל תמיכה כזאת וכזאת אז תישלל ממך הבטחת ההכנסה. אבל יש לי תחושה שאני לא רוצה לקבל כזה מכתב אלא שיהיה ברור - - -

זה מהדין. אבל להגיד לו, אתה עשוי, אנחנו שוקלים, בכוונתנו - - -

אבל בנושא גובה הסכום. כמו ששאלתי מהי ההגדרה של לחיות, מיהי המשפחה. כעת יהיה להם קל והם ישלחו מכתב ויגידו קיבלת סיוע ממישהו אנחנו שוללים לך.

דע לך שאם אתה מקבל סיוע שישה חודשים וכדומה.

האלטרנטיבה שהוא מקבל אחרי שנה ואומרים לו שיש לו חוב כך וכך שנים.

ברשותך אני רוצה לומר עוד מלה אחת. את מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. מה ששאלה מנהלת הוועדה כרגע, יש לכם פילוחים של אוכלוסיות שמשתמשות בשירותי הביטוח הלאומי. אני חייבת לומר בתור מי שהייתה עצמאית תקופה קצרה לשעבר, היחס שלכם לעצמאים יוצא מהכלל. אפשר לצלצל, מיד עונים לטלפונים, הכל מגיע בזמן, כשאני חייבת כסף תוך שנייה, אבל בלהחזיר כסף אתם קצת בעייתיים, אבל בסדר. האם יש לכם פילוחים של האוכלוסיות? בוועדה הזאת כל פעם נתקלים בבעיות נוספות עם הביטוח לאומי, מבחינתי באמת זה יכול להיות מצוטט, הפגע רע במדינת ישראל ובחברה הישראלית זה המוסד לביטוח לאומי. זו רעה חולה שמבחינתי אם הייתי יכולה לסגור אותו הייתי עושה את זה מזמן. אם יש לכם פילוחי אוכלוסיות למה אתם לא מיידעים את הנכים מה מגיע להם, לזכאי הבטחות הכנסה את זכותם בכל מקרה, לחד הוריות, למה אתם לא נותנים לאדם להרגיש שאתם לא רק, וסלחו לי על הביטוי הגס שאתם כאן 'לדפוק אותו', אלא אתם כאן גם כדי לעזור לו. מה הבעיה? עם מנהלת כללית כל כך דומיננטית, אפילו השם שלה דומיננטי, היא כל כל דומיננטית, ולמה אי אפשר בטכנולוגיות המתקדמות במדינת ישראל לעשות קשר עם הציבור כדי שירגישו שיש להם עם מי לדבר. מה הבעיה?

אני חושבת שזה נושא גדול מדי מכדי שאני אגיב, זה מורכב וזו פניה שצריכה להגיע למנהלת הכללית של המוסד לביטוח הלאומי או לגורמים הבכירים במוסד. אני רק אציין שלעניין זקנה אנחנו כבר כמה שנים פועלים ביזום תביעות זקנה ואנחנו שולחים מכתבים לאנשים שהגיעו לגיל המתאים לזכאות זקנה. אנחנו מודיעים להם על זכאותם לקצבת זקנה. המידע שיש לנו הוא לגבי הזכאים שלנו. אני חושבת שלפנות באופן יזום למישהו בהודעה שהוא יכול להיות זכאי להבטחת הכנסה - - -

לא. אני מתכוונת לאלה שכבר רשומים אצלך.

אני לא יכולה כאן לענות, זה נושא מורכב ואני לא חושבת שכאן זה המקום. אני חושבת שאפשר לפנות למנהלת הכללית של המוסד או לכל גורם בכיר במוסד לביטוח לאומי שייתן את התשובה. אני יכולה לתת תשובה פשוטה, יש כאן מורכבות בחוק ובמקרים שיש זכאות שהיא פשוטה יותר כמו קצבת זקנה שהיא בהתאם לגיל שאם הגעת לגיל המתאים ויש לך את תקופת האכשרה המתאימה אז אנחנו עושים יזום תביעות. בהיבטים של גמלאות אחרות זה כבר הופך להיות לנושא יותר מורכב. שוב, אני לא חושבת שזה המקום כאן בוועדה שארחיב בעניין. אנחנו גם פועלים במישורים של יזום תביעות במקרים מתאימים.

בקצרה, מבחינה משפטית בית הדין לעבודה כבר קבע שסכום שניתן באופן סדיר וקבוע ראוי להיחשב כהכנסה. בית הדין התייחס לנושא הזה בסוגיה הבאה. הוא אומר שאם יש שני אנשים אחד מהם עובד, שניהם מקבלים גמלת הבטחת הכנסה, אחד עובד למשל בחלוקת עיתונים ומקבל סכום קטן. השני לא עובד, הוא מקבל עזרה מההורים שלו, מאחותו או מכל אדם אחר או מקרן צדקה מסוימת. לכאורה אמר בית הדין אם אני אחשיב את ההכנסה הזאת יהיה מצב שאותו אדם שעובד ויש לו הכנסה חלקית, ניקח את ההכנסה הזאת בחשבון ולכן נפחית לו את הגמלה. אדם שלא עובד ויש לו משפחה שמסוגלת לתמוך בו, לו לא נפחית את הגמלה ולא ניקח בחשבון. בית הדין ראה את זה כאבסורד ולכן אמר שכל תמיכה כזאת נביא אותה בחשבון אם היא ניתנת באופן סדיר וקבוע, לא מדובר בתמיכה חד פעמית. לכן הקביעה מעוגנת כרגע בנוהל. מבחינה הקביעה הזו על פי פסיקת בית דין מוצדקת, לא מדובר כאן על חריגה מסמכות.


מבחינה משפטית יש כאן באמת שאלות מאוד טובות שעלו כאן בדיון, אתם חברי הכנסת העלתם וגם עלו תוך כדי דיון. לכן יש מקום או שהמוסד לביטוח לאומי ישקול שינוי תקנות, אם חברי הכנסת רוצים כמובן הם יכולים לשנות בחקיקה. אבל הדברים לא כל כך פשוטים.

אנחנו צריכים לסכם שאנחנו הולכים בשני מישורים. ראשית נבחן באמת מה החוק אומר, אנחנו נכנסנו ל'חזקה' ול'בעלות' בנושא הזה. נבקש מכם להכין עבורנו מסמך עם כל השאלות המשפטיות שעלו פה. בחידוד הדברים, אילו דברים צריכים בשביל התקנון, אילו דברים צריכים בתקנון, נוהל, בחוזר כזה או אחר. זה בחלק המשפטי כי מה שאומר בית המשפט בנושא עליו דיברנו, על הדיור, אני חושב שצריך להפריד אותו. הנושא של דיור הוא נושא נפרד מכל תמיכה רגילה. כאן אנחנו מפנים לאותו בית משפט שפסק שהיה מאוד רגיש לנושא האפלייה של מחלק העיתונים ושל מקבל סיוע. אותו בית משפט חייב להיות רגיש מאוד בנושא שלאחד שהוא בעל דירה, בעל נכס, בעל רכוש הוא זכאי ואחר לא. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שדיור הוא דבר בסיסי אחרי אוויר ומים כדי לחיות.

אתמול היה לנו דיון שלם בנושא דיור, אמרנו שמדינה שאין לה פתרונות דיור, מדינה זה לא רק דגל ורק המנון, דיור זה דבר בסיסי כמו שאנחנו אומרים על מים, כמו שאת אומרת שרק על אוויר לא לוקחים כסף במדינה. אני חושב שהמסר כאן צריך להיות ברור, גם על וועדת ערר, גם על נושא התמיכה של משרד הבינוי והשיכון. אני חושב שהנושא הוצף, הוצף האבסורד מכל ההיבטים. אני אומר שלא היתה נקודה שהוצפה מכל זווית ולא הייתה בה אבסורד. לכן אני חושב שאתם לפני בדיקת החוק צריכים לשנות את התפיסה הערכית והחברתית של המוסד לביטוח לאומי בנושא שכר דירה. בשאר הדברים צריך לדון בדיון רחב יותר.


תודה לכולם, אני חייב לסיים.

במשפט האחרון של הדיון סיכמת את הכל.

אני אומר לכם שאנחנו נעקוב אחרי הדברים ויהיה לזה המשך. נקבל חומר מקצועי. אני מבין שנגענו בנושא מאוד חשוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30