הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט

18.1.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שלישי, י"ג בשבט, תשע"א (18 בינואר, 2011) בשעה 12:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה)(תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי)

התשע"א-2010 של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אורי אורבך (פ/2702), הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010, של חה"כ דוד רותם, רוברט אילאטוב, הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

נינו אבסזדה

אורי אורבך

זבולון אורלב

רוברט אילאטוב

חיים אמסלם

מיכאל בן יאיר

נסים זאב

אורית זוארץ

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

יוחנן פלסנר

חה"כ משה גפני

הראל גולדברג – רפרנט

ירון ימין – מתמחה

משרד ראש הממשלה – מערך הגיור

הרב חיים דרוקמן – ראש מערך הגיור

שמואל יסלזון – ראש אגף בכיר

הרב רפי דיין – ראש תחום תעודות ואשרות

רס"ן עובדיה צאלאח – ק' בית הדין לגיור – רבצ"ר

סא"ל נועם נוימן – רע"ן ייעוץ כוח אדם ופרט

עו"ד יזהר הס- התנועה המסורתית, מנכ"ל

עו"ד ניקול מאור – מנהלת סיוע משפטי, התנועה הרפורמית

הרב חיים אירם –מהכון ללימודי היהדות, מנהל מדור הכנה לגיור

עו"ד אדוין פרידמן – לשכת עורכי הדין

שלומית סולומון – פניות הציבור, מכון "עתים"

דורית ואג

סיגל קוגוט, אלעזר שטרן

לאה קיקיון

1. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה)(תעודת המרה למתגייר
במהלך שירותו הצבאי), התשע"א-2010

של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אורי אורבך (פ/2702)

הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010

של חה"כ דוד רותם, רוברט אילאטוב

הכנה לקריאה ראשונה

צהריים טובים, אני פותח הדיון. נדון היום בהצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א-2010, שלי ושל חבר הכנסת רוברט אילאטוב, הכנה לקריאה ראשונה. יש לנו גם על סדר היום הצעת חוק של חה"כ של זבולון אורלב ואורי אורבך - הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה)(תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי). אני יודע שאתם מבקשים שלא נדון בחוק שלכם, אין בעיה.

מה, התחרטו?

אני לא יודע, הוא יסביר לך מה הם רוצים. אני רוצה להבהיר בתחילת הדיון. פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף הוא חדשנות שאין כדוגמתה. הוא לקח על כתפיו אחריות עצומה לאשר את כל הגיורים הצבאיים שנעשו. הוא נתן הוראה לרבנות הראשית לחתום על תעודות ההמרה, ולמעשה אפשר היה לחשוב שבכך בא הפתרון לבעיה. כאשר הגשנו את הצעת החוק – לפחות חבר הכנסת רוברט אילאטוב ואני – לא היתה לנו כוונה שהפעמונים יצלצלו בצווארנו שאנחנו פתרנו את הבעיה. היתה לנו כוונה לפתור בעיה, ולמעשה, ברגע שהבעיה נפתרה, התחילו הלחצים – הבעיה נפתרה, תסיר את הצעת החוק שלך. אני לא מקבל את זה. אני מניח שבמהלך הדיון הדברים גם יובהרו למה אני לא מוכן לקבל את זה. בין היתר לאחר שאני אשמע את הרב גפני.

אתה מתואם אתו?

לא, אבל אני קורא את העיתון שלו כל בוקר.

אבל הוא לא כותב- -

חבר הכנסת מיכאלי, הנושא הוא רציני מדי. אני לא מתכוון – לא לעשות בו מחטפים, לא לאפשר להפוך אותו לצחוק, הנושא הרבה הרבה יותר מדי רציני כדי שמישהו יזלזל בו. החשש הגדול שלי, רבותיי, ואני, לצערי, לא רואה פה נציג של הוועדה שנתבקשה לבדוק את הדברים כי אני קראתי בתקשורת כל מיני דברים שהם כתבו בהחלטות שלהם. אחד הדברים שהם כתבו, בין היתר - -

אדוני היושב ראש, אתה יכול לומר לנו איזו ועדה?

הוועדה של הדיינים.

אני ביקשתי מהיושב ראש שיסביר - מי הדיינים? מה ההרכב? מי מינה אותם? האם זה מחייב אותנו? לא מחייב אותנו? לא נראה לי שזה מחייב אותנו.

- - -

רבותיי, יש לי בקשה – אל תתחילו עם הוויכוחים האלה, לא אתן להפוך את זה לנושא פוליטי.

אבל החוק פוליטי. הוא שערורייתי - -

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אל תקרא לי יותר מדי מהר.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.


רבותיי, המצב הוא כזהף הרב הראשי לישראל, הראשון לציון הרב עמאר, מינה ועדה שמורכבת מדיין, הרב בן שמעון, משני חברים במועצת הרבנות הראשית - -

· - -

גם הוא דיין. שני דיינים וחבר במועצת הרבנות הראשית, הרב אליטוב, שיבדקו את הנושא של הגיור הצבאי.

60 שנה אחורה או רק - -

מאז שיש גיורים צבאיים. הוועדה הזו לא המליצה ולא קבעה דבר לגבי הגיורים בעבר. היא קבעה שלגבי העתיד יש צורך לבצע תיקונים מסוימים. בעקבות זה הוועדה והרב עמאר נפגשו עם הרב עובדיה יוסף והוא, שאצלו רוח ההקלה, מה שנקרא "כוח דהיתר עדיף" ובאותו כוח שבו הוא התיר את העגונות אחרי מלחמת יום הכיפורים, נתן הוראה לאשר את הגיורים הצבאיים. זה, כמובן, מעורר שאלה מסוימת כלפי ועדת הרבנים, משום ש למה הם לא יכלו לאשר את זה, למה הרב עמאר לא היה יכול לאשר את זה, ויותר מכך -אם הרב עובדיה יוסף לקח על עצמו את האחריות וקבע שהגיורים הם בתוקף, למה צריך לעשות שינויים?


לצערי, אין פה נציג של הוועדה הזו. ביקשתי שהם יגיעו. אם הם לא יבואו היום הם יבואו בישיבה הבאה. אנחנו נבדוק את הדברים לעומק, זה לא יהיה פוליטי, זה לא יהיה מחטף, לא עניין של רוב מקרי לכאן או לכאן, אלא תיעשה בדיקה רצינית ביותר של כל הנושא.

אני יכול לשאול שאלה טכנית? האם מבחינה סטטוטורית – הרבנות הראשית, שבעצם מייצגת את המדינה לא היתה אמורה לתת תשובה חד משמעית בסוגיה, למרות שכולנו מכבדים, מעריכים את הרב עובדיה יוסף - האם פסיקתו היא סטטוטורית? יש בה תוקף חוקתי? אני חוזר על המשפט –תוקף חוקתי? כי מבחינתנו, הרבנות הראשית היא הגוף החוקי שהמדינה סומכת עליו. לכן זה שהרב עמאר שלא נתן את מילותיו, מבחינתנו, כוועדה שהולכת לקיים דיון מעמיק – מה זה אומר מבחינה חוקתית - אני מבקש את ההתייחסות - -

מבחינה חוקתית פסקי הלכה לא מחייבים את המדינה. מבחינה חוקתית, מה שקרה זה שפסק הלכה שניתן על ידי הרב עובדיה יוסף, מחייב, אמור לחייב, כי זה פסק הלכה של אדם גדול בתורה – אמור לחייב את הרבנות הראשית. אני יודע, כן, גפני, אל תסתכל עלי במבט כזה. אני יודע שהוא לא מחייב את כל חברי מועצת הרבנות הראשית.

אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול שלא היה לי שום מבט.

ופסק ההלכה הזה מחייב רק בדיעבד – מה שהיה בעבר. שום דבר לא מובטח לגבי מחר, אם אני מבינה נכון.

לא רק ששום דבר לא מובטח לגבי מחר, אלא –הרב עובדיה יוסף כתב בפסק שלו שיש לבצע את התיקונים - -

כלומר – להקשות.

זה לא להקשות, זה להאריך את משך הקורס. בואו, לא צריך לעשות מכל דבר שהוא לא עניין – עניין.

יש לנו הבהרות חד משמעיות.

לא קיבלתי תשובה. לא ענית לשאלה שלי: האם הרבנות הראשית - -אני, מבחינתי, מה שאני מבין, בבית הספר למשפטים לימדו אותי – יש מוסד שנקרא "רבנות ראשית". יש ל ו אחריות ממסדית או חוקתית או מדינאית. לכן אני שואל את השאלה הזו.

בכל מה שקשור לנושא הגיור אין לרבנות הראשית מעמד.

מה זה שו"ת? רבע שעה. אני מבקש לאפשר לכל אחד שתי דקות לדבר, להתבטא. יש ב-12:30 ישיבה בוועדת החוץ והביטחון ואנחנו חייבים להיות שם, הרב גפני ואני.

אני מבקש לדבר, כמציע החוק. מקובל שבעלי החוק מדברים ראשונים.

זה בתנאי שאנחנו דנים בחוק.

אני אומר את דעתי תכף.

מכיוון שהודיע לי יו"ר הבית היהודי – המפד"ל החדשה שאתם מבקשים שלא לשים את החוק שלכם על סדר היום, אז בעצם החוק שלכם לא נמצא על סדר היום.

אני רוצה להודיע את זה פה, בוועדה.

כי אתה רוצה שגם תהיה לכם אפשרות לנמק. אני אתן לכם. שתי דקות, בבקשה.

אני אחלק את דבריי לשניים כי בשתי דקות לא אצליח. אנחנו הנחנו את החוק הזה כסיעה, סיעת הבית היהודי – מפד"ל החדשה, כי סברנו שהמצב שבו 4,600 אלה שגוירו, אלה שנמצאים בתהליך גיור ואלה שעתידים להתגייר בצה"ל, לא יכולים להיות תחת ענן של אי ודאות ומדינת ישראל והרבנות על כל שלוחותיה, בין אם מדובר ברבנות הראשית ובין אם מדובר ברבנות הצבאית - חייבים להסדיר את כשרותם של הגיורים האלה, מה עוד שמעולם לא הועלתה שום טענה הלכתית כלפי הגיורים האלה - לא בבית המשפט העליון ולא ברבנות הראשית. לכן, הצעת החוק שלנו רצתה שבמקביל לסמכות המוענקת לראש העדה הדתית שהוא הרב הראשי לישראל, עלפי פקודה מנדטורית, החוק החילוני נתן לרב הראשי בישראל את אותה סמכות – המחוקק ייתן סמכות מקבילה גם לרב הצבאי הראשי, מבלי לשלול את הסמכות מהרב הראשי לישראל. אבל, לאור ההחלטה של ראש העדה, הרב עמאר, לקבל את סמכותו של הרב עובדיה שליט"א, לחתום ולאשר את הגיורים שנעשו עד עכשיו, אגב, לכולם יש מעשה בית דין – כלומר, לכל המתגיירים יש החלטה של בתי דין לגיור כשרים. לכל המתגיירים יש גם תעודות המרה, שחתומות על ידי כל הדורות של אלה שהיו מוסמכים לחתום על תעודות המרה, ביניהם – אגב, אף פעם לא ראש העדה באופן אישי. כיום הסמכות לחתום על תעודות המרה מצויה בידי מורינו ורבנו הרב דרוקמן שליט"א. הואיל וזה אושר, והואיל וכרגע יש הצעה שאיננו יודעים מה פישרה, לעשות תיקונים ושיפורים, שאנחנו לא יודעים מה המהות של הדבר הזה, אנחנו לא יודעים אם זה מקובל על הרב דרוקמן ואם הרב דרוקמן יודע מה השיפורים, אנחנו לא יודעים. הרבנות הראשית קיבלה מסמך ויודעת מה השיפורים, ואנחנו לא יודעים מה השיפורים האלה, אין לנו שום מושג - ביקשנו לעכב את הדיון בהצעת החוק שלנו עד אשר ייוודעו כל הדברים האלה, ואנחנו מחזקים את ידי הרב עובדיה יוסף בפסיקתו ואת ידי הרב עמאר ובעיקר את ידי הרב דרוקמן, שעושה מלאכת קודש בדבר הזה, ומבקשים לעכב את הדיון בהצעת החוק שלנו.

אין שום בעיה. הצעת החוק שלכם לא תידון. יש לכם הרבה "מורינו ורבינו", אתם רק שוכחים דבר אחד: יש גמרא - -

אני רק אסיים – אנחנו רק מבקשים בכל לשון של בקשה שוועדת החוקה בראשותך תקבל בהקדם האפשרי את הדברים בצורה כתובה, מה החליטה אותה ועדת רבנים, מה עמדת מערך הגיור הממשלתי, מה עמדת הרבנות הצבאית לג\בי אותם דברים, כדי שנהיה בטוחים שמה שהוחלט לגבי העבר יאפשר גם בעתיד להמשיך את הגיורים כפי שמתנהלים על פי ההלכה בצה"ל ויותר לא תהיה שום - -

חבר הכנסת אורלב. מכיוון שאתם ביקשתם שאני לא אדון בחוק שלכם אז אתם יכולים לבקש במסגרת פרטית כפי שאתם רוצים את כל ההנחיות שאתם רוצים. מכיוון שהחוק שלכם לא נמצא על השולחן אני לא יכול לבקש שום דבר שאתם רוצים במסגרת החוק שלכם.

אתה יכול לדחות אותה, אבל זו בקשתי.

בוא נגיד ככה – אני, בשביל החוק שלי, לא צריך את זה.

אנחנו מבקשים. כדי שנוכל לדון בעתיד בחוק שלנו.

האם אדוני מבקש שאני אמציא לך גם את פסק דינו של הרב שרמן והרב איזירר בבית הדין הרבני - - ? כי אני אמציא לך.

יש לי אותו.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני אינני רב פוסק הלכות, אני חבר הכנסת בקושי, ואני מבקש לדבר ממש בקצרה, כי אני צריך לצאת לישיבה אחרת. אני מבקש לדבר רק – מה סיכמנו - -

אתה צריך ללכת לישיבה ב-12"30, באיזה נושא?

מה זה משנה|?

לא, אני לא מבין מה יותר חשוב- גיור חיילי צה"ל או חוק טל. זה מה שאני רוצה לדעת.

כיוון שאמרתי לך שאני אדבר היום במתינות, אז אני לא מגיב.

הוא רוצה שלא יתגיירו וגם לא יתגייסו.

אבל יותר גרוע שרוצים שכן יתגייסו אבל יתגיירו.

די, די.

אני מבקש לומר את ההסכמות שהיו לנו עם "ישראל ביתנו" לגבי הנושא של הגיור, ואני רוצה להגיד גם מה ההסכמות שהיו לנו - -

כשאדוני אומר "לנו" - -

"לנו" – הכוונה ליהדות התורה.

עם מי?

עם "ישראל ביתנו".

עם מי ב "ישראל ביתנו"? אני רוצה לדעת כי אני לא יודע על שום הסכמות.

אז אני הולך להקריא את ההסכמות. אתה יודע מה? אני אתחיל בהסכמה הזו שאצלנו בהסכם יש דבר שאתה משתמש אתו כל הזמן: "הצדדים מצהירים כי אין בהסכם זה משום סתירה להסכמים שנחתמו". ההסכם של יהדות התורה איננו סוכם את ההסכם של "ישראל ביתנו", וההסכם של "ישראל ביתנו" איננו סותר את ההסכם עם יהדות התורה.

לא, לא. את זה לא אמרתי. ההסכם של יהדות התורה איננו יכול לסתור את - -

אז זו פרשנות. אני אומר לך ואני אומר לחברים מה יש בהסכם. בהסכם שלכם יש כך - -

על איזה הסכם אתם מדברים?

על ההסכם הקואליציוני - -

אה, אני חיפשתי איפה אנשי הליכוד, פה, בשולחן, אולי הם - -

הם עכשיו עסוקים עם סיעת "עצמאות". יש לי גם את ההסכם עם סיעת "עצמאות". חוץ מלתת להם את יושב ראש חברה קדישא, הכל נתנו להם.


על כל פנים, אני קורא תא סעיף 41 (6) בהסכם של "ישראל ביתנו" והליכוד –


"רבני עיר ומועצות מקומיות אשר הוסמכו על ידי מועצת הרבנות הראשית יהיו רשאים לגייר על פי ההנחיות של הרבנות הראשית, במסגרת בית דין, יחד עם שני דיינים, שיאושרו על ידי הרבנות הראשית. האמור בסעיף קטן זה כפוף להחלטת מועצת הרבנות הראשית לבטל את החלטתה הקודמת בדבר ביטול סמכות רבני העיר לגייר.


הממשלה תפעל לתקן את סעיף 2 בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980 באופן שאחרי פסקה 6 בו תבוא פסקה 6א חדשה – וזו לשונה: ,"לעשוק בענייני הגיור כהלכה". זאת אומרת שהדרישה של "ישראל ביתנו", שאנחנו הסכמנו לה בסופו של דבר, ואגב – אנחנו גם הצבענו עליה כאן בוועדת החוקה, נציג יהדות התורה תמך בהצעה שלכם - המוסמכת לדון ולהחליט בנושא של גיור זו הרבנות הראשית. זאת אומרת, אתה נותן סמכות לראש העדה הדתית שהוא נשיא בית הדין הגדול לעסוק בענייני גיור כהלכה.

האם אתה מודיע עכשיו, חבר הכנסת גפני – אותי אי אפשר לשים בפינה - האם אתה מסכים שבחוק יהיה כתוב "לעסוק בענייני גיור"? כי אם אתה מסכים לזה, החוק הזה יעבור תוך 48 שעות. רק תגיד שאתה מסכים. "לעסוק" במקום "אחריות"? אתם דרשתם "אחריות".

אנחנו נתמכנו בחוק שאתה הבאת לוועדה.

בוודאי, כי היו הסכמות קודמות.

אני לא הולך לקיים דיאלוג על העניין הזה, אני רוצה להגיד את עמדתי.


עכשיו אני אומר את הסעיף שמופיע אצלנו, בהסכם, שגם אליו אתה מודע: " הנלי הגיור ואישור רבני ערים לבית הדין של גיור יהיו כמפורט במכתבו של הראשון לציון, הגרש"ם עמאר שליט"א, למר"ן הגרש"ם אלישיב שליט"א, ביום כ"ה אדר, התשס"ט. כל הגיורים שיאושרו על ידי הרבנות הראשית לישראל יהיו כמפורט במכתבו הנ"ל של הראשון לציון לאמור, הרבנים והדיינים הנ"ל יאשרו גרות שנעשתה כדת וכהלכה, לאחר שיקבלו עליהם עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב, גם בדיעבד.


המכתב של הרב עמאר צורף להסכם הקואליציוני שלנו וגם לזה אתה מודע. והרב עמאר כותב לרב אלישיב – אני מדלג פה על קטעים שהם יותר טכניים - -

יש לי הצעה לסדר - -

אני קורא לך לסדר פעם שניה. בינתיים לא קיבלת רשות.

וכותב הרב עמאר לרב אלישיב שזה חלק מההסכם הקואליציוני של יהדות התורה, ש "ישראל ביתנו" מודעת לו, שיוקם בית דין מיוחד שיורכב מנשיא בית הדין ושני דיינים שיבחר, וההרכב - - "..ממליץ בפני מועצת הרבנות הראשית לישראל על רבני ערים ומועצות" – שזו הדרישה שלכם – "...שהם ראויים ומאושרים לדון ולקבל גרים...", כמובן – בצירוף שני דיינים שימונו על ידי מועצת הרבנות הראשית. "הרבנים והדיינים....", שזה העיקר במכתבו – "הרבנים והדיינים הנ"ל יאשרו רק גרות שנעשתה כדת וכהלכה אחרי שיקבלו עליהם עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב גם בדיעבד. כותב הרב עמאר שזה חלק מההסכם הקואליציוני, ואתה הצהרת לא פעם ולא פעמיים – "ישראל ביתנו" איננה מפלגה שמעוניינת לפעול שלא על פי ההלכה. כל הדרישות שלכם בנושא הגרות הן דרישות אך ורק על פי ההלכה. אני מקווה שאתה תעמוד מאחורי העניין הזה גם בעצם הדרישה שמי - -

זה היה כשהיינו "ישראל ביתנו", הרי הפכתם אותנו ל "שינוי ביתנו", אז למה אני צריך ל - -

אני- לא. אל תבוא אלי בתביעות על דברים שאני לא אמרתי.

בציבור אתם נתפסים כ "ש"ס ביתינו".

אני אומר, ואני חוזר ואומר: "ישראל ביתנו" איננה מפלגה שמעוניינת לעשות דברים בניגוד להלכה.

נכון.

זו עמדתי, כך אני חושב, אלא אם כן תוכיחו אחרת. נכון להיום אמרת את זה פעם אחר פעם, ואתה יודע, וגם את זה אמרת וגם לזה הסכמת, וגם זה כתוב בחוק שלך – גרות זה רק עבור מי שמקבל בסופו של דבר עול תורה ומצוות, שזה מעכב גם בדיעבד.


העיקרון מאד ברור, ובזה אני מסיים את דבריי. העיקרון הוא מאד ברור. היהדות, בניגוד לכל הדתות האחרות – כמו הנצרות, שהנצרות היא דת מסיונרית, היא רוצה שכולם יהיו נוצרים. בניגוד לדרוזים, אצל הדרוזים מי שלא נולד דרוזי לעולם לא יהיה דרוזי לעולם. הוא יכול להגיד מכאן ועד להודעה חדשה שהוא יהיה דרוזי, הוא לא יהיה. היהדות היא לא כזו ולא כזו. היהדות איננה מיסיונרית. היא לא מבקשת מגויים שאינם - -

בשביל מה הביאו אותם לכאן, בשנות ה-90, בשביל מה הוליכו אותם שולל?

אדוני, מי הם הגויים, מי שהיה רבינוביץ בברית המועצות, הרביצו לו 100 שנה, נלחם בצבא הסובייטי - -

רבותיי, תאמינו לי שאני מחזיק בכוח את הפטיש, אני לא אשבור אותו אבל תנו לחבר הכנסת גפני לגמור לדבר.

אדוני היושב ראש, היהדות היא איננה כזו ואיננה כזו. היא אינה מיסיונרית. היא אומרת שלכל עם בעולם יש את המצוות שלו הוא צריך לעשות אותן. כולנו רוצים שכל עם יהיה עם ישר, שיעשה את מה שממוטל עליו, אנחנו רוצים שהיהודים יעשו את מה שמוטל עליהם, אנחנו לא מיסיונרים. אלא, בניגוד לדרוזים, אם יש מי שבאמת ובתמים רוצה בהליך הדתי להיות יהודי, ויהדות לא מקלה בזה – צריך להקל בדברים הטכניים, לא לעשות ביורוקרטיות, לא לעשות את הדברים, אבל המהות, כדי שנהיה עם אחד, היהדות והגיור שלה הוא כדת וכהלכה, כמו שכותב הרב עמאר, שהוא הסמכות החוקית, הוא ראש העדה. לכן אני אומר: העמדה של יהדות התורה היא שבגרות צריך להקל בהליכים הטכניים, לא לעשות ביורוקרטיה, ואגב- זה לא תלוי בנו. אבל – לא לשנות כהוא זה ממכתבו של הרב עמאר, שזה כולם מסכימים, וגם אתה יודע, ו "ישראל ביתנו" יודעת – גרות זה רק מי שמקבל על עצמו עול תורה ומצוות כהלכה, שזה מעכב, גם בדיעבד.

אני מציע שכבודו יעיין בפסק דינו של הרב אלישיב.

לא, אני לא - -

אני יודע שאתה לא אוהב לעיין בהרבה דברים, אני מציע שאתה תעיין בפסק דינו של הרב אלישיב בעניין של ברונובסקי, האח והאחות, הממזרים ואז תראה מה זה גיור על פי ההלכה.

אני מודה לך שאפשרת לי.

עצם הדיון בחוק הזה שהוא מיותר לחלוטין – הפכת את ועדת החוקה לוועדה פוליטית. אם המטרה היא לקדם את האג'נדה של "ישראל ביתנו", אז זו באמת אולי הדרך, לנצל את הסמכות שלך כיושב ראש ועדה. אם אתה בא לפתור באמת ובתמים את הבעיה של הגרים במדינת ישראל ובפרט מה שקשור לצה"ל, אני אומר לך – החוק הזה לא רק שהוא מיותר, הוא בעצם יזיק. זאת אומרת, יכול להיות שאתה אומר היום – אני מקדם חוק ואני מסתכל על העתיד של מדינת ישראל ושל הגיורים בצה"ל, אבל אני רוצה לומר לך, וגם רוצה להשיב לחבר הכנסת מולה שאומר בנימה של ביקורת: איך יכול להיות ש- - הרב עובדיה יוסף, הוא לוקח את האחריות. בסופו של דבר הרבנות הצבאית הראשית כאילו נגררת למה שמר"ן אומר.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שמשתמע.

אל תפרש אותי.

אז אני אומר לך – בבעיות קשות ומורכבות, כפי שאמר גם היושב ראש, בכל מה שהיה קשור למלחמת יום הכיפורים והתרת העגונות,
בסופו של דבר מי שהכריע בסוגיה הכל כך כאובה וקשה זה מר"ן עובדיה יוסף שיש לו יכולת לקחת על כתפיו, גאון עולם, גאון הדור, וכשהוא פוסק, הפסיקה שלו מחייבת אחרים גם.

את מי? את מי היא מחייבת? אתה קראת השבוע "יתר נאמן"?

עזוב אותי מזה. אני לא פוליטיקאי, מה לעשות? לא קורא "יתד נאמן". אני אדם שמאד מתייחס למציאות.

המציאות מופיעה ב "יתד נאמן". ואתה יודע שאני יכול להעיד על זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך. אם אתה רוצה באמת, בהסתכלות ארוכת טווח, לאפשר לצה"ל לערוך גיורים ובעצם להקים שתי מערכות דיור – אחת של הרבנות הראשית לישראל ואחת של צה"ל - -

היום יש 4 מערכות, קח בחשבון.

- - ושזה לא יתנגש אחד בשני, אני לא מדבר על רפורמים ולא על קונסרבטיבים - -

לא, לא, אורתודוקסים. תגיד לי – יש את הגיור של הרב נסים קרליץ בבני ברק? יש את הגיור של הרבנות הראשית? יש את הגיור של צה"ל? ולא נעים להגיד, יש גם את הגיורים של הרב דרוקמן שתשאל את שרמן ואיזירר, הם יגידו לך מה הם חושבים על זה.

ואני אומר לך שכל הגיורים האלה הם גיורים אורתודוקסיים, ויכולים אולי להתווכח על הדרך, על החמרה פה ושם, כל אחד מזווית הראיה שלו, אבל אני חושב שצריך להסתכל ולהתייחס לעובדות. עצם הדבר שהיו אלפי גיורים של צה"ל במשך עשור השנים האחרונות ומי שקידש אותם זה הנציגים של הרבנות הראשית לישראל, זה הנציגים של הרבנים של המועצה הדתית, זה אומר שמעולם אף אחד לא הרהר אחרי אותם גיורים.

תגיד לי, אתה חי בארץ?

לא, אני באתיופיה, עדיין.

תאמין לי, אתה חי כנראה, במוחך, בראשך - בפרס. תאמין לי, אתה לא שומע, לא רואה, לא קורא. האמת לא מפתיעה אותי – כי אתה לא נפגש עם חיילי צה"ל.

באמת? אתה נפגש יותר? אני גם שירתי בצה"ל ופגשתי חיילים - -

לא, אני אמרתי – בשנים האחרונות. לא אמרתי שלא שירתי בצבא.

גם בשנים האחרונות.

טוב - מתי ביקרת במכונים המשותפים לגיור?

אנחנו עושים סיורים מטעם ועדת החוץ והביטחון – יותר ממך, ואני יותר מעורה בכל הנושאים שאתה גם לא חושב עליהם, אז באמת – את הקומפלימנטים לעצמך תן לעצמך. אז תן לי לדבר לגופו של עניין.



אני, במקביל, אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני הבאתי הצעת חוק שבאה ואומרת שאם אתה חושב כל כך שיש צורך בחקיקה שלכם – שלדעתי היא רק מזיקה, אבל אם בכל זאת אתה חושב שאתה יכול לקדם ואתה יכול בעצם לכופף ידיים בגלל שאולי "ישראל ביתנו" יש לה משקל יותר רב מאשר ש"ס, ואתה טועה בזה, ואתה חושב שאולי כדאי גם כן לפרק את הקואליציה הזו רק בגלל שהחוק הזה יותר חשוב מהקואליציה שיש היום – בבקשה, תמשיך בדרכך. אבל אני אומר: אם רוצים בראייה ארוכת טווח כדי שחס וחלילה לא תהיה איזו התנגשות או ערעור כלשהו או ביקורת כלשהי, צריך להיות בתיאום מלא בין הרבנות הראשית בישראל ובין הרבנות הצבאית, שבוודאי הרבנות הראשית סומכת על ידה על ההרכב שקיים היום ואין פה שאלה.

לא קראת את הצעת החוק. זה כתוב במפורש.

תני לי לדבר. אני יודע מה כתוב, גם מה שלא כתוב. יש כאן שני תנאים שמחייבים: הרב הצבאי הראשי חייב להיות לו כושר של רב עיר כדי שיוכל לשמש בתפקיד של גיורים. לא יכול להיות שמחר – לא לא הרב פרץ, שהוא ירא שמיים, תלמיד חכם, אבל אם אני מדבר בעתיד,מ מכיוון שהמינוי של רב צבאי ראשי הוא מועמד של הרמטכ"ל, אתה לא יודע איזה רמטכ"ל יהיה מחר ואיזה מועמד לרב ראשי צבאי. לכן צריך לעגן את זה בחקיקה שחייב שתהיה לו כשירות כדי שהוא יוכל לעסוק בתחומים האלה.



דבר נוסף – התיאום בין הרבנות הראשית, עם שני הרבנים הראשיים בישראל ובין המינוי של רב צבאי ראשי רק יכול לתרום. זו לא התערבות, כמו שהיושב ראש בעבר אמר, שכאילו יש איזה ניסיון להתערב במה שקשור לצה"ל. אין לזה שום קשר. הקשר היחיד הוא ההלכה המשותפת, הלכה אחת, ואסור לנו לקיים פה כאילו שני מערכי גיור, כאילו יש מיש שמקל יותר ומי שמקל פחות - כן לאפשר להם לקיים בית דין משלהם, אבל ודאי וסמכו את ידיהם על אותו הרכב בתיאום מלא עם הרבנות הראשית לישראל. אל תראה בזה איזושהי בעיה. זו תהיה רק ברכה לעם ישראל.

אם אתה תסכים לתאם בין שני הרבנים הראשיים אני אסכים לעשות אתם תיאום אחר.

אם אתה רוצה את התשובה, אני חושב, לצורך העניין -מי שממונה על בתי הדין זה הרב עמאר, זו סמכותו של הרב עמאר, ועל פי אותו הרב הראשי שיש לו את המינוי, במה שקשור לבתי הדין, כי נושא הגרים היה מאז ומעולם – ולא משנה עם זה ספרדי או אשכנזי, אבל שיהיה לפחות בתיאום עם רב ראשי שהוא אחראי כל נושא מערך בתי הדין בארץ. ותאמין לי, זה יהיה לברכה, ידידי. אם אתה רוצה באמת לעזור ולא לגרום למחלוקת מיותרת בעם ישראל, ולהעביר ביקורת מיותרת, ושהאימון הזה ימשיך, בין שתי המערכות – בין הרבנות הראשית בישראל והרבנות הראשית לצה"ל, זה דבר שיכול לגשר. אגב, גם עורך הדין יעקובי, גם אני – ראינו את הצעת החוק - - הרב עמאר, גם דיברתי עם הרב מצגר רק אתמול על הנושא הזה, ואני אומר לך שכולם מברכים על העניין הזה.

ואני אומר לך שכולם מברכים על העניין הזה, אלא אם כן - -

אם אתה תוסיף שם עוד סעיף – גם אלי ישי יתמוך בעניין הזה. תכתוב שזה צריך להיות בתיאום עם שני הרבנים הראשיים ועם שר הפנים, אז גם אלי ישי יתמוך בזה.

אלא אם כן, באמת – כפי שראש הממשלה הבטיח ואמר, שאם יהיה פתרון לכל הנושא של הגרים בצה"ל, הגיורים בצה"ל, לא יקודם החוק הזה. אני חושב שזה מחובתך, גם המוסרית, לעמוד ולגבות את ראש הממשלה בעניין הזה. המהלך שאתה עכשיו עושה – פשוט יגרום לקרע נוסף, פוליטי בתוך הקואליציה הזו, שהיא מיותרת לחלוטין.

יש דבר אחד שהוא קדוש בעיניי וזה לפתור את בעיית הגור. כל יתר הדברים לא נחשבים בכלל. אני לא אעשה בגלל שיקולים פוליטיים – לא אגרם לכך שאפשר יהיה לפגוע – לא בחיילים ולא בגרים, בכלל. אם עוד לא תפסתם את זה, הגיע הזמן שתבינו.

קודם כל, ברור שאני מברך על החלטתו של מר"ן הרב עובדיה יוסף להכשיר באופן גורף את כל הגיורים שנעשו ומבחינתי אני רואה בזה גם הנחיה לעתיד. על אף שההחלטה הזו נתפסת בהחלטה היסטורית, למעשה – אין בה כל חדש. כך פסק ונהג מר"ן עובדיה יוסף כבר לפני עשרות שנים כשהיה דיין ולאחר מכן כשהיה רב ראשי של ישראל, וראשון לציון. כך הוא הסביר בוועדת הפנים של הכנסת לפני 36 שנים בפרוטוקול שנמצא בסוף הספר שלי. למעשה, גם אז הרב עובדיה יוסף לא חידש דבר הוא רק המשיך את מסורת הפסיקה של רוב רובם של רבני ישראל. מה הסיפור? יושבים פה חברי הכנסת- ישב פה הרב גפני קודם, ומייצר לנו מצג, וגם בעיתונים שלהם, שהרב עובדיה יוסף פה פרץ דרך, חידש משהו לא מקובל. אין פה שום דבר חדש. מה שהם עושים פה, 40 שנה בדיינות, זה החדש. זו הרפורמה. להשליט את החשיבה שלהם ובעצם לדחוק כל חשיבה אחרת של גדולי הרבנים, שזה מה שנקרא – הזרם המרכזי. הם לא הזרם המרכזי.



אני מצטער לומר – זו בושה וכלימה למדינת ישראל שהרבנות הראשית למעשה מתפקדת כזרוע או כשלוחה של הרבנים הליטאים, מתוך פחד וחשש. עוד ועדה ועוד ועדה, וצריכים לבוא, ובסופו של דבר הרב הראשי לישראל, הסמכות העליונה, הוא לא חותם. נותנים לרב עובדיה לחתום. ואחרי שהרב עובדיה יוסף חותם, כי בקעה הארץ, אתם פשוט לא יודעים את רמת ההשמצות שמתהלכות ברחוב החרדי.

יודעים, אנחנו קוראים "ידיעות אחרונות".

תקרא את העיתונים הפנימיים.

אני יודע שאתמול הוכרזתי כאפיקורס.

אני הקדמתי אותך לפני חודשיים והרב עמאר לפני שבועיים.

· - -

אמרתי שאתמול הוכרזתי פורמאלית. זה שאני אפיקורס אני יודע כבר מזמן.

אדוני היושב ראש, לצערנו ולצער כל מי שבאמת מדינת ישראל חשובה לו והמלחמה בהתבוללות חשובים לו, מסתבר שאכן יש מקום לחשוש מאד לכל מערך הגיור של ישראל בעתיד, הן במערכת הכללית – יושב פה הרב דרוקמן שליט"א, ואנחנו יודעים את כל המרורים שהם האכילו ומאכילים אותו, והן במערכת הצה"לית. הצרות של המתגיירים כנראה לא הסתיימו בהחלטה האחרונה. לא, זה לא הסתיים. קודם כל, אני עוד לא יודע. יש פה מסע שהתחיל נגד הרב עובדיה יוסף ומשפחתו, איומים והשמצות על משפחת הרב יוסף בגלל הגיור. מוציאים חוברות ומזכירים לו את כל הפסקים הבעייתיים שלו שהם העלימו עין ב-30 שנה האחרונות, כנראה מסיבות פוליטיות, אבל עכשיו מוציאים מתהום הנשיה את כל הפסקים שלא מוצאים חן בעיניהם. יש צורך, לכן, בפתרון יציב וקבוע שלא ישתנה עם חילופי הגברי המזדמנים ברבנות.



אני מבין בהחלט את הטענה לגבי יצירת שתי רמות גיור שונות, שני סוגי גיור שונים. זה אכן דבר שיכול להיתפס – לא מבחינת ההלכה, הלא הגיור הוא גיור, אבל זה יכול להיתפס, ציבורית, חלילה, כאילו שאותם מתגיירים שהתגיירו בצה"ל אולי הם סוג ב', ואנחנו בוודאי לא רוצים זאת. אבל חובה עלינו לתת פתרון ארוך טווח שלא ישתנה בגלל לחצים ופחדים. לכן, בינתיים אני סבור שיש לחזק ולתמוך בחוק שלך, אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה לסייג זאת ולסייג זאת מאד, כי אני מדגיש שבאם יימצא פתרון אחר, טוב יותר, אתמוך בו בשמחה.

גם אני.

וכך נוכל באמת להגיע להסכמה רחבה ומקובלת, על רוב – אי אפשר יהיה להגיע על הכל, כי לא יעזור כלום. עם השיטה הליטאית, עם אותו הזרם – לא המרכזי, הצדדי, בהלכה, לא יתגיירו כמעט במדינת ישראל אלא אם כן בבתי דין מסוימים, שאני מציע לכם לקרוא בינם ובינם איך הם מסבירים איך זה הולך שם.



יחד עם זאת, אדוני היושב ראש, אני חושב שחובה עלינו לקדם – גם את הליך חקיקתו של חוק הגיור הגדול
שבינתיים תקוע, כי חוק הגיור הזה הוא בעצם זה שנותן מענה שלא נמצא את עצמנו בסאגה המטופשת והלא הלכתית של ביטול גיורים. כמו שאנחנו מכירים היטב וכבר בוועדה שלך ובעובד פורומים דיברנו עליהם, שזה דבר שאין לו שום מקום בהלכה והוא חמור מאד. כשהחוק הזה יחוקק ויסודר, אחת ולתמיד, אז יסודר אחת ולתמיד נושא הגיור בישראל, ולא נצטרך לחוקי ביניים וגם החוק הזה יהיה מיותר.

תסתכל בדברים שכתב הרב מזוז, ראש ישיבת כסא הרחמים בהקדמה לספרך לגבי "חדשות באו לך".

כן, כן. אני יודע.



עכשיו, תראה. נוצר פה מצב מאד כאוב וגם אבסורדי, כי – שימו לב, יש מי שמעדיף שתהיינה מלחמות פנימיות בין ש"ס ובין "ישראל ביתנו" ומדובר פה באינטרס של מאות אלפים אם לא מיליונים על פני פגיעה, אולי – בתנועות מסוימות שלא יושבות כאן, אבל הן שולחות זרוע ארוכה ובעצם תקעו את החוק

שאני חושב שהוא היה דבר נכון.

הן יושבות פה. תשאל את משרד ראש הממשלה.

ראש הממשלה צריך להבין דבר אחד: אנחנו פה מתמודדים עם בעיה. היא קיומית בשבילנו. אי אפשר להשאיר את הנושא הזה פתוח. מה אני אומר לאותם רבנים שבאמת חוששים ופוחדים מכל ניד עפעף של הליטאים? אני קורא את הפסוק ואת הקריאה: "מי האיש הירא ורך הלבב ילך וישוב לביתו ולא ימס את לבב אחיו כלבבו". אז אנא מכם, התאזרו באומץ תורני והלכתי להמשיך את מסורת הפסיקה. לא מדובר פה בחדשות. היו פה רבנים בישראל מעולם, ופסקו פה הלכה, להמשיך, את מה שהרב עובדיה יוסף שליט"א נתן לו חיזוק, לאחרונה, ביום שישי האחרון, שהוא הקו המרכזי בהלכה. ומי שחושש כל כך מהרבנים הליטאים, אז כנראה הרבנות הראשית היא בעייתית מבחינתו.

האמת היא, זו בושה וחרפה לנו שאנחנו צריכים בכלל אפילו לעסוק בגיורים שנעשו בצבא ההגנה לישראל, על ידי חיילי צה"ל שחירפו את נפשם לשמור על המולדת. זו בושה של אלה שמטילים ספק, אלה אותם הרבנים שלא שולחים את ילדיהם לסכן את חייהם. אולי הדבר הזה הוא המוסרי והערכי ביותר שבאמת, אותנו צריך להנחות. ואני אומר –לא נוח לי, הרב גפני איננו כאן, ויש לי הפתעה לכולם, הפתעה גלויה. דרך אגב, אם מישהו יבוא ויגיד לי, מהבית הזה, אותם ליטאים, אותם מחמירים, אם הם יתחתנו עם ילדיהם של האחרים, אפילו עם הילדים של הרב דרוקמן, שיש לי כבוד גדול אליו, אני אהיה מופתע. הייתי רוצה לראות אם אותם תלמידי ישיבות שיודעים רק לבוא ולהגיד לנו – אל תעשו את זה, היו שולחים את בנותיהם לעשות שירות לאומי.



במי מדובר, בסך הכל? מדובר בבני זרע ישראל, שבאו לכאן, לארץ, על פי חוק השבות. לא בלילה, לא הסתתרו. הם חיים אתנו. אני אומר דווקא לשלושת הח"כים מהציונות הדתית: לא בושה לכם? אתם 3 מנדטים, ואני אומר לכם שבגלל ההתרפסות שלכם, אם עכשיו אתם תמשכו את החוק הזה, ולא תעמדו על שלכם- -

אנחנו לא מושכים את החוק הזה.

לא מושכים. מה אתם עושים?

ההתנהגות שלכם, איך שאתם נראים עכשיו – אתם פה מתרפסים, לא עומדים על שלכם. אני אומר לך, בזה שאתם מרחיקים גם את הציבור המסורתי, נותנים לזרועותיהם של אנשי ש"ס, וזה חבל. הבדל תהומי ביניכם לבין אנשי ש"ס, לפחות בעניין הזה.

תודיע מתי אתה מפסיק עם הסיסמאות.

אתה יודע שמאד לא נוח לנו להגן על חבר הכנסת דוד רותם. זה לא פשוט לנו, אני מודה: מאד מאד קשה לנו עם דוד רותם.

זה בדיוק העניין, שהמחויבות שלכם לא להסכם - - אלא להסכם הקואליציוני - -

אנחנו גם לא דוגלים בגיור לא הלכתי. אנחנו אומרים את זה. טוב שיהיה גיור הלכתי, אבל גיור הלכתי מקל, גיור הלכתי לבבי לא גיור הלכתי שבו מחר הולכים ומחפשים בציציותיו של האדם מה בביתו, מה הוא עושה, איפה הוא ישן, איפה הוא נמצא – רדיפה של אותם זרע ישראל שגם התגיירו כהלכה. לזה – לא ניתן את ידינו.


אני מציע ליושב ראש – אני לא מקיים את הדיונים האלה של קואליציה- אופוזיציה, זה לא מעניין אותנו. כידוע, אנחנו באופוזיציה. אני מודה כאן -כשהרב עובדיה יוסף נתן את פסק ההלכה שלו שאלנו את עצמנו האם זה נכון לקדם את החקיקה. אבל אחרי שראינו מה שמתחולל מאחורי הקלעים, אחרי שאנחנו שומעים מה נאמר ומה לא נאמר, אחרי שהרב עמאר הסתתר מאחורי גדולי הדור – הרב עובדיה יוסף – אין לנו ברירה. אם הרב עובדיה יוסף היה היום הרב הראשי, הגיור ההלכתי החוקתי שהיתה אומרת לו – זה אתה, יכול להיות שהיינו שוקלים. אבל הפחד הזה של הרבנים הראשיים, הספרדיים בעיקר, מהליטאים- מוציאה אותנו מדעתנו. אנחנו לא יכולים להיות בני ערובה שלהם.

אל תצאו מדעתכם, כי עוד לא ראיתי שאתם בתוך הדעת. - -

אני מציע, אדוני היושב ראש, אנחנו מציעים לך אפילו עכשיו להצביע על החוק ולהביא אותו לקריאה ראשונה, מחר בבוקר- אנחנו נתמוך בחוק.

המשפט האחרון שלך הרס את כל מה שאמרת, כי אתה הופך את זה לעניין פוליטי. אני יכול לעשות מחטפים, אתה מבין – בוא נאמר ככה: יש פה במקרה מצב שבו יש רוב, אולי – אני ואתם יכולים להצביע ויש לנו רוב. אבל אתה מבין שזה יהיה מחטף שבחוק כזה רציני לא ראוי לעשות אותו. זה חוק שצריך לדון בו לפרטי פרטים בצורה אמיתית, בצורה רצינית, בהתחשבות, בריסון, לא לחטוף. לחטוף אני יכול מתי שאני רוצה.

לא אמרתי לחטוף.

בוא נצביע עכשיו – זה לחטוף.

לא, נקרא. זה לא ארוך, דרך אגב, זה מאד קצר.

אדוני היושב ראש, החוק שלך צודק. גם החוק שלנו צודק. אפשר גם לאחד ולהגיע להחלטות.

לא, אי אפשר , כי אתם ביקשתם שבשלכם לא לדון. אי אפשר להיות אמיץ לב על כתפיים של אחרים.

רגע, תקשיב לי. מהותית ודאי שאפשר למצוא את הנוסחה לאחד. אבל אנחנו לא מחפשים לחוקק חוקים, אנחנו מחפשים לפתור בעיות. זה נכון כל מה שאומרים קודמיי – מורא הליטאים על הרבנות הראשית. הם רוצים לגייר כשיטתם בלבד. כשהם המגיירים אפשר גם פחות להחמיר, כי על עצמם הם סומכים ומהמורא הזה צריך בהחלט להשתחרר. הצעד שעשה הרב עובדיה ביום שישי הוא צעד דרמטי והיסטורי, בין אם הוא חוזר על פסיקותיו הקודמות ובין אם לא.

הפקרתם את היהדות במדינת ישראל בידי החרדים ועכשיו אתם יושבים - -

למה את סתם מפריחה שטויות? מה זה השטויות האלה?

כשבית הדין נשלט בידי האורתודוקסים האשכנזים, האנטי ציוניים והאנטי --

את לא יודעת מה את מדברת.

אני מזכיר לכם, גם ל "קדימה" וגם לליכוד – שבכל משא ומתן קואליציוני אתם מוכרים את כל - - -

נציגיך מצביעים בכל הוועדות לדיינים חרדים ולא לדיינים ציוניים. נציגי "קדימה" מצביעים. הם מממנים את הדיינים החרדים ואת הרבנים החרדים. נציגיי ברשויות מקומיות ובממשלה הם מצביעים עבור החרדים הם אל נותנים כוח לרבנים הציונים? מה אתם באים לפה ומפריחים סיסמאות.

- - -

את כל שירותי הדת, וזו ההערה הפוליטית האחרונה שלי, את כל שירותי הדת של מדינת ישראל ואת השליטה ברבנות – גם "קדימה" וגם הליכוד, כל אחד בתורו – נותן לחרדים. אני, חסר הניסיון הפוליטי, התמודדתי על המקום בוועדה למינוי דיינים ו "קדימה" והליכוד בחרו את הרב גפני. אני מזכיר לכם.

אנחנו לא בחרנו את הרב גפני.

גם אתם בחרתם בו. אתם גיבורים גדולים - -

בחרנו בעתניאל שנלר.

· - -

הייתם צריכים לבחור שניים. את מחנה שנלר ומחנה גפני. זה מה שבחרתם. אם כבר מדברים על פוליטיקה. אבל נעזוב את הפוליטיקה. אנחנו בעד החוקים האלה.

למה אתם משתפנים?

אנחנו רוצים ל - -

אנחנו, המחנה הציוני דתי, המאמצים של החיילים המתגיירים בשבתות ובקורסים האלה, אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה הזו. ביום שישי נפל דבר משמעותי בישראל, גם בזכות הגשת החוקים האלה, זה האיץ משהו. זה אמנם הלכה שרופה, אבל היה משמעות למהלך הפוליטי של מעבר החוק בקריאה טרומית, ודאי.

ובזכות מי שהזכיר את ההיסטוריה.

ובזכות הרב אמסלם, וכל מי שעוד רוצה קרדיט, ששכחתי. בזכות כולם. אחר כך יחלקו כיבודים, בחוץ.


צריך לתת לזה שהות לא ארוכה מדי כדי לא לעשות את הדברים בחיפזון, כדי לראות מה המשמעות של זה. כי אם אפשר – אם, אני לא בטוח – לעשות זאת לא באמצעות החוק הזה שיש בו גם סכנות מסוימות, רצוי לא לעשות את זה באמצעות החוק. זה, בסך הכל, מה שצריך לשקול. לא נסוגים, לא בורחים ולא מפקירים.

מתי אתם רוצים שנעלה את החוק שלכם לדיון? עוד כמה זמן?

שבועות ספורים, עד חודשים.

זאת אומרת – בין שבוע ל- 11 חודש ושלושה שבועות?


אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, רבותיי. אפשר לבוא בטענות שהם הצביעו בשביל גפני וכו' וכו'. ביום שישי האחרון יצא מאמר שנאמר בו כך, וזה מדובר על הרב עובדיה יוסף: "הוא כמו רפורמי, פסקיו בטלים ומבוטלים..."

מה, אני העורך של "יתד נאמן"?

סליחה, זה לא ב "יתד נאמן". אני רוצה להסביר לך למה אני מתכוון. הרב עובדיה יוסף, שיאריך ימים על ממלכתו, הוא אדם מבוגר. האם הפסקים שלו היום – ואני מציע לכם, רבותיי, יש כמה רבנים שאתם מיניתם, כשאתם שלטתם בוועדה למינוי שופטים, אני רוצה להזכיר לכם שהרב שרמן היה מועמדו של שאול יהלום.

יש כאלה שחוזרים בתשובה, יש כאלה שחוזרים בשאלה.

אבל תבדקו אצל אותם ארבעה רשמי נישואין, אלה שסרבו לרשום את בני ה זוג שבגללם הגיעה הבג"ץ האומלל הזה. תשאלו אותם האם פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף מחייב אותם.

אני יכול להגיד לך עכשיו שלא.

אני אומר להם לבדוק.

מן הסתם – לא.

אז איך תפתרו את זה שלא במסגרת חקיקה, אתם תשכנעו אותם?

קודם כל נדע מה החליטה הוועדה הזו.

אני, ברוך השם, לא מגיב להתקפות.

אולי תסביר לי בהזדמנות זו – מה ההבדל בין מה שאני אמרתי ומה שהרב עובדיה יוסף אמר – שאתם כולכם, חברי הכנסת של ש"ס, שתקתם כש - -

לא, לא. את בעיות המשמעת הפנימית בש"ס לא פותרים כאן.

אני מנסה להבין מה הבדל ביני לבין מה שאמר מר"ן הרב עובדיה.

אתה רוצה שיוציאו לך פסק הלכה שהגשם לא יורד בגללך?

· - -

את בעיות ש"ס הפנימיות ואת בעיות הקואליציה, לא נפתור כאן.

החוק שלך ושל חבר הכנסת אילטוב הוגש, ובדברי ההסבר שלכם, כך צוטט שם: "לאחרונה הוטל ספק בתוקפם של גיורים אלה", ולהסיר עננה מעל ראשם של המתגיירים אתם מציעים שהרב הצבאי הראשי יהיה רשאי להקים בית דין לגיור וכי אישור של בית דין צבאי לגיור ישמש תעודת המרה לגיורים שנעשו או נעשים בצה"ל והינם גיורים כדת וכדין. הרי אתה יודע שהחוק שלכם לא היה עולה בשום צורה אם אותם רבנים, מי שפסק מה שפסק, או פסל את הגיורים של צה"ל, ואתה יודע מי הם הרבנים האלה, ואתה יודע שהרבנות הראשית לא תמכה בפסיקה של הרבנים האלה, אם לא אותה פרקליטה שהיתה אומרת את הטענה שלה בבג"ץ. ואתה יודע שהחוק שלך הרי לא היה עולה, לא נזכרתם להגיש את החוק הזה חצי שנה לפני, או – לא דנו בזה בכלל, אני ואתה שישבנו במשא ומתן ממושך לגבי חוק הגיור הכללי.

אבל 8 חודשים אנחנו מחכים לחתימה קטנה שהכל בסדר. זה מה שאתה אומר עכשיו.

אנחנו לא מנהלים עכשיו דיונים פנימיים של ש"ס.

לא צריך להשיב עלה דברים ש - -?

לא צריך להשיב, הוא מדבר אלי עכשיו.

אתה יודע שהתקלה שהפרקליטה טענה שהיא תקלה משפטית התגלגלה באמת לפתחה של הרבנות הראשית, והרבנות הראשית כן החליטו לטפל בזה ולא ברחו מזה. אתה תגיד לי – למה לא עשו את זה תוך שבוע, למה עשו את זה - -

חבר הכנסת מיכאלי, הטענה היתה שיש בעיה טכנית. בשביל לפתור בעיה טכנית לא צריך את הרב עובדיה יוסף. תאמין לי, מספיק הרבנות הראשית.

הפרקליטה גנסין ביקשה שבאותו יום - -

הטענה שלך על הרבנות הראשית, אני מודיע לך – שהרבנות הראשית יודעת להגן על עצמה ואני לא מגונן עליה, והם החליטו מה שהחליטו. אם תגיד למה הם לא עשו את זה תוך שבוע אלא תוך שלושה חודשים, על הטענה שלך – הרבנות הראשית תענה. אבל, ופה אני אומר לך – פה הגענו כרגע לשורה תחתונה, והחברים פה הזכירו. ביום שישי האחרון נפסק מה שנפסק והרבנות הראשית הודיעה שהיא מקבלת את פסיקת הרב עובדיה כגיבוי להיתר שהם הוציאו כבר, או – חותמים על כל תעודות ההמרה על ידי הרב הראשי לישראל. אתה לא יודע את העובדות, יש פה נציג של הרבנות הראשית – יצהיר את זה פה.

מה, שחותמים? לא זו הבעיה שלי. אם הרבנות הראשית לישראל החליטה שהגיורים האלה תקפים או שמישהו כופף את ראשו - -

ריבונו של עולם, למה ציפית? שכולם ירקדו ברחובות שהם שמחים וששים? אני לא מבין למה ציפית בחוק שלך.

ציפיתי שהרב הראשי לישראל יבוא ויגיד: רבותיי, הגיורים האלה כשרים, איתה בעיה טכנית. הרי זה מה שהוא טען. הוא גם הצהיר לבג"ץ שהגיורים האלה כשרים. אז הייתי בטוח שהוא יקום בבוקר ויגיד: רבותיי, יש פה בעיה טכנית, פתרתי אותה. לא. אז ועדה ראשונה, ועדה שניה, ועדה שלישית. וגם הוועדות האלה אין להן אומץ, אז הולכים לרב עובדיה.

אתה, כמשפטן, יודע שהרבה פעמים כשפוסקים משהו שהוא רטרואקטיבית, לאחור, צריך לבדוק. אי אפשר לאשר דברים רטרואקטיבית אם באים אליך ואומרים לך – קח 5,000 תיקים ותחתום עליהם "און בלוק". ואם מישהו חותם על זה, הוא רשלן. אז מי שבדק מה שבדק --

אתה מכיר את הגמרא שמדברת על רבנן דקרי – זה מה שאתה עושה.

· -

אני כבר אמרת לך מה ה- SMS שקיבלתי פעם. אתה יודע, מסכת עבודה זרה זו גם מסכת בש"ס. אז נכון שאני לא יודע את זה, אבל מעילות ותרומות אתם מכירים. עבודה זרה- אתם לא מכירים.

אני מבקש וביקשתי לשכנע אותך שלא נמשיך בדרך החקיקה, וגדולים ממני חזרו ואמרו כמה שהחקיקה הזו בסוף תפגום במעמדם של חיילי צה"ל. אם אתה קורא לזה חוק הגיור הצבאי – זה אנטי גיור ואנטי צבאי, ואם הרב הצבאי הראשי, שכולנו מעריכים ומוקירים אותו, לא רק בעברו הצבאי המהולל אלא גם כרב גדול שיש לו דעה תורנית ודעתו נשמעת, ומכבדים אותו, הוא יוצא נגד החוק הזה - -

לא יוצא נגד החוק הזה.

הוא יצא נגד החוק הזה. הוא כתב בכתובים שהוא נגד החוק הזה.

הוא לא יצא בכתובים. הוא כתב שהוא היה מעדיף שזה ייפתר בדרך אחת כי הוא חושב - -

זו פרשנות שלך. עם כל הכבוד, ובמחילה ממך, לא רק זה. אני לא רוצה להגיד את הדברים היותר חמורים שהוא אמר, אם החקיקה הזו תימשך. אני רוצה פשוט מאד שנבין – אנחנו, ככנסת, לא יכולים להיכנס לסוגיות הלכתיות רגישות ולפסוק פה דברים שכל מי שאמון בזה, וכולל הרב דרוקמן, שישוב פה מולנו – אמר לך דברים נחרצים בעניין הזה, גם בישיבה הקודמת שהדיון הזה התקיים בו, אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים שפוגעים בחיילי צה"ל. בתור דוגמה אני יכול להגיד לך, היושב ראש, אני חש פה שיש פה אווירה פוליטית ש "ישראל ביתנו" מנצלים - -

לא היה פה דיון קודם בחוק הזה, חבר הכנסת - -

מנצלים את החוק הזה לנגח כל מיני תנועות וארגונים אחרים, כולל חברי קדימה שלצערי שנופלים יחד אתך בפח הזה. זה נגד חיילי צה"ל. זה מוריד מכבודם של חילי צה"ל. זה הולך להיות חוק שמחר בבוקר נצטער על כך. לכן, כל כוונה - -

לא, אתם מצטערים עליו מאתמול. אתם מצטערים כבר מיום שישי על פסק ההלכה של הרב עובדיה.

אנחנו לא מצטערים על כלום. פסקותיו של הרב עובדיה, בכל הכבוד – עדיין לא הגעתי בכל הכבוד לפרשנויות כאלה. אני מבקש ממך - -

היתה להם תקלה. אחרת – למה יצאו נגדי? אתה לא מבין?

הוליכו אותו שולל. אנחנו יודעים מי מסתובב שם.

זה חוק שהוא בניגוד לרצון הצבא, אדוני. זה חוק שפוגע בחיילים בצבא. אני מצטט את הרב הצבאי הראשי - -

אל תצטט אותו כי אתה לא ראית את המכתב שלו. תקרא את המכתב שלו, תקרא את המכתב כמות שהוא. אתם מסלפים את המכתב שלו. יש לי פה שלושה נציגים, אני אשמע אותם.

אל תהיה לי מסלף של כל דבר.

אני מסלף? אתם מעולם לא אמרתם דבר שהוא לא מסולף.

קודם תשרתו בצבא. אחרי זה תדבררו את הצבא.

כל אנשי ש"ס שירתו בצבא. מי שם לא שירת בצבא?

אז אני מבקש ממך – תוריד את החוק הזה - -

לא אוריד את החוק הזה.

· - -

חבר הכנסת מיכאלי, אין לי שום כוונה להוריד את החוק הזה. אין לי שום כוונה.

אני מבקש ממך. מותר לי לבקש?

הבוקר כבר שמעתי איומים. שצריך להטיל עלי משמעת.

קודם כל, אם זה עניין קואליציוני, אני מודיע לך – כל הקידום של החוק זה בניגוד להחלטת ועדת השרים ואתה יודע את זה מצוין . אז אתה, אל תדבר אתי עכשיו שמוסרית אתה מצליח לקדם חוקים, ולא קואליציונית. עם כל הכבוד, יש לקואליציה גם מחויבות איך לא לקדם את החוק הזה, מה לעשות? אבל אם נגיע לזה, גם את זה נעשה.

חבר הכנסת מיכאלי, יש לך ויכוח לא רק עם "ישראל ביתנו",יש לך ויכוח עם הציונות הדתית. יש לך ויכוח קשה מאד אתנו. הטענות שאתה יכול להגיד ל "ישראל ביתנו" אתה לא תאמר לנו כי אנחנו רואים בדאגה רבה איך צריכים להתנצל בפני כל אותם מתגיירים ומגוירים. 5 חודשים מענים אותם.

מה זה 5 חודשים. 20 שנה כבר זה נמשך.

מי שגרם לזה - -

· - -

כן, אבל מי שיכול היה לתקן את זה מייד זה הרב הראשי לישראל.

איזה 5 חודשים? תראו לי מישהו שהליך הגיור שלו נגמר תוך 5 חודשים.

באותו יום שהבעיה התעוררה אפשר היה - -

חבר הכנסת אורלב, הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה על "ישראל ביתנו". אל תיקחו לעצמכם את הדאגה, אוקיי? אני מוכרח לומר לך: היחיד שנלחם על כבודו של הרב דרוקמן בפסק הדין ההוא היתה "שראל ביתנו", לא אתם.

לא, אתה טועה לחלוטין.

לא, זו טעות גדולה.

אתה משמיץ. השמצה שאין לה שום בסיס.

זו לא השמצה, זו אמת. אפשר לראות בפרוטוקולים. בואו נראה פרוטוקולים של הוועדה הזו.

המאבק הוא לא רק בוועדה הזו.

הוא צודק - -א – למה הם שתקו? למה הם שתקו כשהתקיפו את הרב דרוקמן?

אני רוצה לחזור על הבקשה שלי להוריד את החוק הזה שהוא בניגוד לרצון חיילי צה"ל, שזה בניגוד לחיילי צה"ל ובניגוד למעמדם.

חיילי צה"ל, אתם מוכנים להביע עמדה?

העמדה של צה"ל ושל הרבצ"ר, אבל זו עמדה של צה"ל, שצה"ל תומך בכל פתרון שיוביל לכך שהגיור שבוצע ויבוצע לא יוטל בו ספק בכל רשויות המדינה, כולל רשמי הנישואין. יחד עם זאת ההמלצה היא שהפתרון הזה יבוצע בתאום עם הרבנות הראשית על מנת לוודא שאכן, כל הגורמים במדינה, כולל הרשמים, יכירו באותם גיורים שבוצעו ויבוצעו בצה"ל. היתה התקדמות בכל הנוגע לגיורים שבוצעו. היתה ההודעה של מר"ן הרב עובדיה, ויש התקדמות. המלצות הוועדה עדיין לא פורסמו וסיכום בנוגע לגיורים שיבוצעו בעתיד – עדיין לא הושג.

זו העילה שאנחנו מבקשים שהחוק שלנו יישאר.

· - -

חבר הכנסת מיכאלי, צה"ל אומר. אל תסלפו את הדברים – לא של הרבצ"ר ולא של אף אחד אחר. בוודאי שהרבצ"ר אומר שהוא היה שמח שזה יהיה בתאום עם הרבנות הראשית, אבל לרבנות הראשית אין שליטה על רשמי הנישואין ועל הדיינים. זו הבעיה.

הרבנות הראשית שייכת לעולם הליטאי.

קודם כל – כבוד יושב הראש, חברתי, וחבריי חברי הכנסת. הצעת החוק הזו מצילה את כבודה של מדינת ישראל. ערעור על הגיורים שמתקיימים בצה"ל היא בגידה בחיילי צה"ל. היא בגידה בקהילה שהגיעה הנה לארץ ישראל מתוך אינטרס של מדינת ישראל. מדינת ישראל הביאה את העולים האלה לכאן. אמר חבר הכנסת גפני שאין ליהדות עניין במיסיונריות או בהרחבת מספר המתגיירים היהודים אבל מדינת ישראל הביאה את העולים האלה לכאן, ומדינת ישראל מחויבת לעולים האלה.

כי הם זרע ישראל, כי הם צאצאי יהודים.

חבר הכנסת אמסלם, תעשה לי טובה. אל תנהל לנו שיעורי הלכה פה, עכשיו.

זה חשוב.

בתור מי שעברה גיור, ולמזלי הרב עליתי בשנות ה-70 ואז לא הערימו כאלה קשיים כי באמת, היהדות היתה פתוחה ומאפשרת ורוצה לקלוט את אלה - -

כי הרב הראשי היה הרב עובדיה יוסף.

ונכון להיום יש כאן הולכת שולל, הונאה ובגידה בחיילי צה"ל, והצעת החוק הזו באה להסדיר את זה. ואם אתם, או מי שמייצג את הרבנות הראשית - לא תזדרזו ותקבלו החלטות בפרק זמן סביר, הבית הזה יקדם חקיקה. ובמקרה הזה, החקיקה הזו באה אולי לזרז, אולי לקדם, להיות איזה קטליזטור לשינה העמוקה שמתרחשת נכון להיום בבית הדין הרבני.


לצערי הרב, אמת המידה למי הוא יהודי הפכה להיות אמת מידה של מי הוא חרדי, אורתודוקסי ואשכנזי. וזה החשש הגדול שלכם. אתה יודע, זו אכזבה גדולה שלי מש"ס שלא תומכת פה אחד בהצעת החוק הזו. כן, כדי לזרז את כל אותם רבנים - -

הפסק של הרב עובדיה מראה כמה שהוא מתחשב באשכנזים. אז תפסיקי כבר עם הדמגוגיה הזו.

ברוך השם. אוקיי, הגיע הזמן, ביום שישי, אחרי שהוקיעו את הרב אמסלם – אתם הפכתם להיות מייצגי - -

- - -

לא הפרעתי לך. לכן אני חושבת שצריך לקדם את הצעת החוק עד שלא יהיה פתרון, ואם זה יהיה הקטליזטור לקבלת הפתרון ומתן מענה לחיילי צה"ל, ולא לעשות פה מלחמות פוליטיות על גבם, אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזו ואנחנו נסייע להעביר אותה. לא צריך למהר, לא עושים שום דבר בחטף. אנחנו באים להסדיר מציאות בלתי נסבלת, ובמציאות הזו צריך לטפל. ואתם, במקום לקחת אחריות- מדברים על להחזיר עטרה ליושנה, אנחנו מדברים על עטרה ליושנה לא לפולין. מדברים על עטרה ליושנה לצפון אפריקה, מדינות ערב. איזו עטרה אתם מחזירים ליושנה?

קדימה. קדימה מחזירים עטרה ליושנה.

איזו מטרה אתם מחזירים ליושנה? בעיניי זה לבזות את היהדות. להתבצר בעמדות של גורמים שהם אורתודוקסים, חרדים, אנטי ציונים ואנטי דמוקרטיים. זו לא מדינת ישראל שאליה אנחנו שואפים וזו לא היהדות שאנחנו בוחרים להיות חלק ממנה. וכן, לפעמים צריך חקיקה שנותנת מענה לסוגיות פנימיות.

לצערי הרב כן צריך חקיקה ואני מתפלאת לשמוע משהו בכלל על עניינים פוליטיים, כי יש דברים שהם מעל לפוליטיקה, כי מדובר פה בבעיה שזו לא של ההלכה, לא של הרבנות, זו בעיה של מדינת ישראל. זו בעיה של אותם לא יהודים על פי ההלכה שחוק השבות הביא אותם לפה, ומאותו הרגע הם הפכו לסוג ב'.

אני רוצה להזכיר את הסיפור הנוראי, הדרמטי, של הרוגי הדולפינריום שחלק גדול מהם לא היה איפה לקבור אותם אלמלא הקיבוצים.


אבל עכשיו אני רוצה לחזור למה שקורה כרגע. צה"להיה ועד היום הזה נשאר הגוף היחידי, ואני יכולה לדבר על זה כמי שלא מזמן בא מהשטח – צה"ל היחידי שידע וגם היום יודע לעשות את הגיור אנושי, מעשי, אופרטיבי. זו הסיסטמה היחידה, לשמחתי הגדולה, במדינת ישראל, וכל מי שמנסה לפגוע בדבר הזה מנסה לפגוע בלהנציח את הסיפור - -

את מכפישה את מערך הגיור.

סליחה, אין מה לעשות.
אי אפשר להשוות אותם למערכת של צה"ל. רק בצה"ל זה נעשה באמת בצורה הכי מעשית. אין מקום אחר איפה שבן אדם כן רצה לעבור את הגיור וזה נעשה בצורה כמו שבצה"ל. עכשיו רוצים לעצור את זה. מספרים לי על פחד – מי יהיה מחר הרמטכ"ל, את מי הוא ימנה בתור הרב הצבאי - בדיוק אותו פחד יש לאותו חייל שאתמול עמד בשמירה באמצע הלילה וחשב – היום, מחר או מחרתיים האם ימכרו אותו בגלל האינטרס הפוליטי או אינטרס כזה או אחר. זה לא אמור להיות. אסור להנציח במדינה דמוקרטית את הסיפור של אזרחים סוג א' וסוג ב'. צה"ל היחידי שידע להפוך כל יהודי, מזרע יהודי – לא משנה, אמא שלו או אבא שלו- הוא בא משם? הבאנו אותו לפה? צה"ל היחידי שידע להפוך אותם מהר ובאופן מעשי לאזרחים מסוג א'.


אני מאד מבקשת, אדוני. אתה תקבל את כל תמיכתנו, ואני לא רואה בזה שום דבר פוליטי כי זו בעיה של מדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, אני מבין בהחלט שחברי הכנסת קודמים אבל ייתכן שאם חברי הכנסת היו שומעים את העובדות, אולי הדיבורים היו אחרים. אני רוצה לפתוח בעובדות, כמי שממונה על הגיור במדינת ישראל, על הגיור הממלכתי במדינת ישראל. אתמול כתבתי מכתב לראש הממשלה: "הריני להודיע לך כי לאחר שכבוד הראשון לציון והרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמאר שליט"א אישר שכל הגיורים שנעשו במסגרת בתי הדין לגיור בצבא נעשו כהלכה, ובהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלתי בתיאום עם משרד המשפטים הרי שאין כל חשש או ספק בתוקף גיורם של המתגיירים בבתי הדין בצבא ובתעודות ההמרה שקיבלו עקב כך. כמו כן, מכאן ואילך..." – וכולם שאלו על מכאן ולהבא – "...כל גיור שייערך בצבא יעבור לאישורו של נציג הרב הראשי במהלך הגיור בטרם תיחתם תעודת ההמרה, כנדרש על פי החוק וכפי שמתבצע בפועל במערך הגיור האזרחי". על יסוד זה - -

אני יכול לשאול שאלה?

לא, אנא ממך. אני מבקש. לחברי הכנסת תפריע. לי – אל תפריע.


מי שעוררה את בעיית גיורי צה:ל זה הפרקליטה יוכי גניסין. היא כתבה אתמול מכתב למזכיר הממשלה, מר צבי האוזר: "הריני לעדכנך בהמשך לעתירה שבנדון, כי התקבל במשרדי כתב מינוי הנושא את חתימתו של כבוד הראשון לציון והרב הראשי לציון הרב שלמה משה עמאר שליט"א, בתוקף סמכותו לפי פקודת העדה הדתית (המרה). לפי כתב המינוי ממנה כבוד הראשון לציין את הרב רפאל דיין, מנהל תחום התעודות והאישורים בלשכת מערך הגיור לתת תעודות אישור לפי סעיף 2(1) לפקודת העדה הדתית (המרה)".

בנוסף, התקבל מכתב מאת הרב רפאל דיין בו הוא מאשר על דעתו שכבוד הראשון לציון והרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמאר שליט"א כי כל הגיורים שנעשו במסגרת בתי הדין לגיור בצה"ל נעשו כהלכה. נציין כי בהודעה שהגישה פרקליטות המדינה בתאום עם הרבנות הראשית לישראל במסגרת העתירה שבנדון נכתב כי הגיורים שנערכו ונערכים בצה"ל הינם חלק ממערך הגיור הממלכתי של מדינת ישראל ורשויות מדינות ישראל מכירות בתוקפם של גיורים אלה לכל דבר ועניין.

עתה, כעולה מהאמור לעיל הוסרו אף ההיבטים המנהליים הנדרשים בנדון", והיא צירפה את כל המסמכים לכך.


היא, מהבחינה הזו – הפה שאסר הוא הפה שהתיר. היא עוררה את כל הבעיה. אני רוצה להגיד עוד משפט: "יתד נאמן" לא נותן שהעובדות תבלבלנה אותו. אני מקווה שכאן העובדות בכל זאת אומרות משהו. אז כל העניין התעורר בכלל בקשר לבעיה משפטית. מבחינה הלכתית לא היתה שום בעיה לגבי הגיורים בצה"ל, הם נעשו כדת וכדין כל הזמן. איש לא ערער עליהם. היא עוררה בבג"ץ ודיברה על זה שאין להם תוקף. הכל היה עניין משפטי. אני גם מצר שזה לקח זמן.


עוד דבר- בציבור התקבל שיש בעיה עם גיורי צה"ל, ועל זה אני מצר מאד. איש לא ידע שזו בעיה משפטית, טכנית –אלא שיש בעיה עם הגיורים בצה"ל. זה התקבל בציבור. היות שהתקבל בציבור שיש בעיה הלכתית עם גיורי צה"ל, כך התקבל, בוודאי שהפתרון היחיד שיכול לפתור את הבעיה זו הרבנות הראשית לישראל. שום חוק בכנסת, לעניות דעתי, לא יכול לבוא במקום הדבר הזה. אחרת, אם את אומרת בצדק – שלא יהיו שני סוגי אנשים, אז יהיו שני סוגי גיורים. יהיה גיור שהרבנות מכירה בו, יהיה גיור על פי חוק הכנסת עכשיו אתם מבינים יפה – מי שיבוא להירשם לנישואין, למשל, איך יתייחסו. זה גיור על פי חוק הכנסת. מה זה שווה? גם אם הכנסת כולה, 120 יצביעו בעד, זה לא יכול לתת תוקף הלכתי לגיור. אז אני מבין שמי שהציע את הדבר הזה התכוון לטובה, כי יש בעיה, אז מה עושים. אבל אחרי שהבעיה נפתרה, אין מקום כיום לשום חוק. יש מקום לברך את הרב עובדיה ואת הרב עמאר שהעניין נפתר.


פה שואלים מה היו ההמלצות שלהם. סליחה שאני אומר – זה בכלל לא משנה מה היו ההמלצות שלהם, כי למרות כל ההמלצות שלהם, הרב עמאר חתם על מה שחתם, ונתן הוראות. הוא לא התנה שום דבר פה. ההוראות ניתנו. הרב רפאל דיין שיושב לימיני, הוא כבר עוסק בזה, למעשה. אז אין צורך. אף אחד לא התנה בשום דבר אלא הדברים נכנסו לפעילות בשטח. ואני אומר, בכל הרצינות – עם כל הרצון, ודאי ליבי דואב על איזו הטלת ספק ביחס לגיורם של חיילי צה"ל, אבל הפתרון לכך איננו חוק, עם כל הכוונה לטובה, מפני שחוק – יתייחסו לזה כאל גיור מטעם, לא כאל גיור אמיתי. יש צורך, ברוך השם שנמצא הפתרון, החוק הוא מיותר. וככל שהוא מיותר, אז כל המוסיף, איננו אלא אך ורק גורע.


אני אגיד עוד דבר אחד –אני מזועזע מכל ההתקפה הפרועה בעיתונות הקרויה "חרדית" והאיומים כלפי הרב עובדיה. זה מזעזע. אבל אין בכך כל חדש. פגעו, בזמנו, ברמב"ם, ברמח"ל, פגעו ברב קוק והרמב"ם נשאר רמב"ם, הרמח"ל נשאר רמח"ל, והרב קוק נשאר הרב קוק. אז גם היום יהיה כך, נעבור את הגל העכור הזה, נצטרך ללכת הלאה ולעשות את מלאכתנו שהיא באמת מלאכת קודש.

הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות: הגיור האזרחי שמתבצע היום, במערך הגיור – מכוח מה הוא מתבצע? מי ממנה את הדיינים? מי קבע שיהיה מערך גיור במשרד ראש הממשלה, זה לא הגוף החילוני שנקרא הממשלה? זה על פי ההלכה נקבע? כי אומר לרב מדוע – לפני שבוע התקשר אלי איזשהו רב שהוא רושם נישואין ואמר לי – תראה, עד היום רשמתי כל מי שהתגייר בגיור צבאי, רשמתי אותו לנישואין. אבל אם החוק שלך יעבור, אני לא ארצה לרשום אותו. אמרתי לו – תודה רבה, תן לי לחשוב על זה.אחרי שלושה ימים התקשרתי אליו ואמרתי לו – גיליתי דבר מפתיע: לא בש"ס, לא בשולחן ערוך ולא ברמב"ם לא מופיע לא רב ראשי, לא ראש עדה דתית, לא ראשון לציון. אז אמרתי לו: כאשר הבריטים קבעו לך מי יחתום על תעודת המרה, זה מקובל עליך, כשכנסת ישראל עושה את זה, זה לא מקובל עליך. אותו הדבר פה. מה זה "שני סוגי גיורים"? לא הבנתי. זה גיור מטעם הכנסת וזה גיור מטעם הממשלה?


שאלה נוספת – כמה סוגי גיורים יש היום? האם הרב מוכן לתת לי, מישהו פה מוכן לתת לי ערבות שכאשר מחר בבוקר יגיע זוג שיתחתן והרב דיין חתם לו על תעודת גיור לאור פסק הדין של הרב עובדיה, והוא יגיע לבית הדין הרבני, הגדול – ושם יבדקו אם הם צריכים גט או לא, מי לידי יתקע שלא יישב שם הרב שרמן והרב איזירר ויגידו: מכיוון שאנחנו לא סומכים לא על פסק הדין ולא על הגיורים בצה"ל, אתם לא צריכים גט כי נשארתם גויים? יש מי שיכול לתקוע את זה לידי?

יש תקנות.

סליחה, כל התקנות לא שוות כלום, אנחנו ראינו מה היה.

מה שכבוד הרב דרוקמן אומר הם דברי טעם, מתקבלים על הלב, נכונים וצודקים, כי גם אלה שתומכים מבינים שחוק כזה הוא טוב – אתה יודע מה? אור וחושך משמשים בו בערבוביה. אבל הבעיה היא מה שעוררנו כאן. היום, הרב עמאר שליט"א, בהתאם לכתפיו הרחבות של הרב עובדיה, קם ועשה מעשה, והרב דיין חותם על כל התעודות, ואנחנו מקווים שהמשמעות היא שזה יהיה גם לעתיד. מה יקרה בעוד שנתיים וחצי, או אני לא יודע, באיזה מועד כשהרבנות מתחלפת? וכבר אנחנו יודעים וצופים שהרבנות המתחלפת כנראה תהיה עוד יותר תחת רוחם והשפעתם של אותם רבנים ליטאים שגם הגיור שלך ולא רק הגיור הצבאי – פסול בעיניהם? מה יהיה אז? כבודו עומד בפרץ, ואנחנו אחריך. הרב עמאר קיבל היום גב. זה מתייחס למצב נתון, היום. מה יהיה הלאה? זו השאלה הנשאלת.

יש לך מכתב פה, מיוכי גניסין, שהרב עמאר כותב לה - - מה זה הרב עמאר? אתם חושבים שהרב עמאר הוא איזה גלגל. סליחה, הוא כתב את זה בבג"ץ.

סליחה, הרב דיין.

עם כל הכבוד, צריך לדעת. הרב עמאר כתב במפורש לבג"ץ שהעניין - -

אז למה היה צריך ועדה? ולמה היה צריך את הכתפיים של הרב עובדיה? את הגיבורים הגדולים שיושבים ברבנות אנחנו מכירים.

סליחה, הרב עמאר הוא גיבור גדול.

מאד.

כן, כמו שאתה שומע. מעניין, על תגמולים, כשהקימו איזו ועדה, מעניין ששר האוצר וראש הממשלה לא - - נכון? היה צריך להקים את הוועדה. הם לא יודעים מה שהולך.

· -

אל תהיה הסנגור של הרבנות הראשית.

למה שלא אהיה סנגור?

כי לא נתתי לך - -

מאה אחוז. אתה סנגור של הרבנות הראשית? באתי לכאן בתור איש של הרבנות הראשית ומותר לי להגיד מה שנראה לי. עם כל הכבוד - -החיייל מתגייר כהלכה וזה מה שחשוב.

למה לא קמתם יום אחרי שזה עלה? כי הייתם עסוקים בחתונות.

חתונה של מי, בדיוק? אתה יודע שמועצת הרבנות הראשית התכנסה ואני לא רוצה להגיד פה עוד פעם. דיברת על מחלוקת קודם. הם התפטרו, מעצמם. חיכינו למועצת הרבנות הראשית, כינסנו את מועצת הרבנות - -

למה צריך - - ראש מועצת בתי הדין הרבנים יכול לתת הלכה.

הוא כן נתן הלכה. כדי שאנשים אחרים אחר כך לא יפתחו פה, ולא יהיו כל מיני כתבות, למיניהן, לכן היה צריך לשתף עוד גורמים אחרים כדי שבעוד שנים, כמו שהיום אני יום יום מקבל אנשים במשרדי שלפני 40 שנה התגיירו, גם בצה"ל, או גיורים אחרים שלא רוצים לאשר אותם, ובשקט. מתי זה מתפוצץ? עובדה, גם בית הדין הרבני באשקלון פסק שהם בסדר, באותה עתירה, שפה יושב הנציג שלה. אז אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה. איכפת לנו מהמתגיירים, איכפת לרב דרוקמן וכבר שני עשורים אני מלווה את הגיור, ואיכפת לנו מהגיור. אל תהיה יהיר, סליחה שאני אומר לך את זה כבוד היושב ראש, כי אנחנו מדברים על דברים שהם בנפשנו. ברוך השם שיש את הרב עובדיה ואת הרב עמאר. הרב עמאר לא יורד מהזירה. אני מאמין שגם אחר כך ייתן - - התוקף, כתוב גם בספריו, אתה יודע את זה. ואתם נפגשתם בארבע עיניים, אני לא מבין מה ההתלהמות נגד הרב הראשי בישראל.

לא נתת לי להשיב.

אדוני היושב ראש, לא יכול להיות, באמת, שנציג הרבנות יישב פה ולא יתנו לו גם להשיב.

- - -

ואתה יודע, הרב אמסלם איפה אתה חי, באיזה ציבור אתה חי.

יש לי הרבה שאלות אבל לא לרב דרוקמן. גם לרבנות הראשית, אבל לא כאן המקום, כרגע. אני רוצה לשאול את הרב דרוקמן- האם הרב יכול לחדד יותר את הסוגיה של ההחלטה של הוועדה. אם אני מבין נכון, הרב עמאר שקיבל את פסיקתו של הרב עובדיה גם אמר, כך פורסם, שהוא מקבל את מה שהם קבעו לגבי התיקונים או השיפורים שיהיו בעתיד. התיקונים והשיפורים בעתיד לא ידועים לוועדה. אני מבין שגם לא ידועים לרבנות הצבאית הראשית ואני מבין שגם לא ידועים לרב. אין מסמך כתוב על הדברים האלה. למה אנחנו, כרגע, צריכים להסיר את הנושא מסדר היום, גם את החוקים? למה צריכים להסיר מסדר היום בשעה שאנחנו לא יודעים שמא אולי יש בהמלצות האלה דברים ששום תוקעים מקל בגלגלים. אני מקווה מאד שלא, אני מתפלל שלא, אבל מי יודע? אנחנו לא יודעים. כיוון שבמהומה הזו - -

· - -

· - כבודו לא ראה את ההמלצות, איך כבודו יכול לדעת - -

איך אתה יודע שלא ראיתי את ההמלצות?

אני כמעט בטוח, כי ההמלצות – רק אצלי.

יש לי בשבילך הפתע. מה אתה חושב, שאין אצלכם מדליפים? אני מודיע לך: הכל דלף. הכל דלף, כולל השינויים בהנהלת המכונים.

לכן, אני מקבל את כל דבריו של הרב, וזה לא סוד – גם סיפרתי ליושב ראש: על פי עצתו של הרב אנחנו גם ביקשנו בסיעה לא לקיים דיון בהצעת החוק שלנו, כדי להמתין ולראות. אני חושב שחלק מהסיכום צריך להיות שהוועדה תבקש- אני שומע שכבר יש המלצות ידועות לרב דיין, ישימו את ההמלצות. אם יתברר שהרב דרוקמן, שהוא ממונה על המערך והרבנות הצבאית אומרת – אלה תנאים שהם באמת ראויים, וכדומה, והם לא שמים מקל בגלגלים, מבחינתי, קיבלנו את התוצאה שרצינו להגיע אליה. נותרה עדיין שאלה שגם, אם אפשר, שאל חבר הכנסת רותם – מה יהיה בעתיד? מחר מתחלפים האנשים. איך אנחנו יכולים להבטיח שהדבר הזה לא מתעורר עוד הפעם?

לא, אני שאלתי מה קורה כשהתיק הבא מגיע אל הרב שרמן.

אני לא חזרתי אל השאלות שלך, אני גם לא ביטלתי את השאלות שלך. אני חידדתי את שתי השאלות שחשבתי שראוי - -

אם אפשר, אני אענה לשתי השאלות, כולל לשאלה של היושב ראש. לגבי המלצות של הוועדה – האמת היא שאני ראיתי אותן. אני ראיתי אותן, והרב עמאר הורה את הוראותיו מבלי להתייחס בכלל – הוא לא התנה שום תנאי. לא צריך כל דבר - -

הרב עובדיה התנה תנאי. הרב עובדיה כותב במכתב שלו, בפסק ההלכה של הרב עובדיה כתוב, בסופו - - -וכמובן שצריך - - הרב עובדיה התנה את התנאי, לא הרב עמאר. אתם כולכם הרי בונים על הרב עובדיה, על הרב עמאר אתם לא בונים כלום.

הרב עובדיה כתב: "....ויש ליישם את ההמלצות הישרות של הרבנים חברי הוועדה, שליט"א". אין שם שום דברים חריגים. יש הצעות לשיפורים, שאנחנו צריכים לשבת עליהן ולראות, מבחינת היישום שלהן. זה לא משהו שנקבע כהלכה למשה מסיני, א', ב', ג', ד'. אנחנו נשב על הדברים.

סליחה, לפי המכתב של הרב עובדיה, הוא הכשיר את הגיורים הרטרואקטיביים אבל מכאן ולהבא צריך לעשות את השינויים. הוא כותב. כי אם לא – אין לך הכשר לגיורים הצבאיים על ידי הרב עובדיה.

· - -

אני אקריא לך, כבוד היושב ראש, המכתב לפני.

אני מכיר את המכתב בעל פה, תאמין לי. אני ראיתי אותו, אני חושב, לפניך.

כבוד היושב ראש, אני אשמח אם המכתב יהיה לפני חברי הוועדה וגם החלטות היושב ראש - -

אם אפשר, אני אגיד עוד משפט אחד: סוף כל סוף, אני לא חושב שהכנסת צריכה לחשוב מי הכשיר. מי שמוסמך ונתן את הגושפנקא לכך זה הרב הראשי לישראל הראשון לציון. הוא לא התנה שום דבר. הכשיר את העבר, נתן הוראות לעתיד, מבלי שום דבר. אז באופן טבעי אנחנו יושבים כל הזמן – אגב, בין ההמלצות שהם המליצו לדברים שאנחנו כבר החלטנו ואני, מקודם, עוד לפני שהיתה ועדה בעולם. וחוץ מזה, מה יהיה בעתיד, כשהרבנות תתחלף? גם אז יש כנסת ישראל.

יש כאלה שלא מאמינים בביאת המשיח.

רק רגע, גם אז – ישנה כנסת ישראל, אם היא יכולה להועיל בזה. אבל לא צריך היום. היום, לפי דעתי, צריך לתמוך ברבנות, ולא לעשות דבר שהוא בניגוד לרצונה של הרבנות.

ולגבי השאלה הראשונה שלי - ?

קודם כל, עד היום היו 4 רבנויות במדינת ישראל שלא רשמו גרים בכלל, לאו דווקא גיורי צה"ל?

לא רשמו גרים בכלל. זה מזעזע. אבל העובדה היא עובדה.

האם פסק ההלכה של הרב עובדיה מחייב אותם? כי הרב הראשי לישראל הרי יכול להכריח אותם.

קודם כל, אין דבר כזה. גם מכאן ולהבא – יש דברים - - אבל אני חושש, אני אומר לך, באמת, מתוך יחס וידידות – אם, למשל, יהיו שני סוגי גיורים, אז יש רבנויות, לא 4 אלה, 4 אלה ימשיכו לא לרשום אף אחד, אבל יהיו עוד רבנויות, שעד היום – גיורים שנעשים בבתי דין המיוחדים רושמים, וגיורי צה"ל לא יירשמו, לצערי.

ומה יקרה כשהם יגיעו לבית הדין הרבני?

אני חייב להעיר מה שכבר נאמר מקודם -ודאי שצריך לדאוג מי יהיו הדיינים בבית הדין הרבני וכדומה, ואת חטאנו אנחנו מזכירים. אתה הזכרת אותם.

לפי המצב הקיים היום, האם פסק הלכה של הרב עובדיה מחייב את הדיינים?

לא.

בכל אופן אני חושב שיהיו דיינים, תלוי מי - אלה שקשורים לחוגי "יתד נאמן" לא יתחשבו בזה. מה אפשר לעשות? שמות שאתה הזכרת, אני לא אחזור על שמותיהם.

ובחוק אתה תפתור את זה?

בוודאי שאני אפתור, אחרת אני מעיף אותם.

אוי, באמת.

מה קרה לך? אתם גיבורים גדולים.

אולי נגלה אותם מהארץ?

אתה רוצה שאני אגיד לך? הייתי מגלה אותם כבר כשהם נגעו ברב דרוקמן.

אז אם אפשר עוד משפט אחד: אחרי הפסק ההוא, הוועדה, העומדת בראש - -

טובה שטרסברג כהן.

כן. היא המליצה להדיח אותו. אבל מה אפשר לעשות שלפי החוק זה בידי הוועדה למינוי דעתי והם לא החליטו כך.

כי גם שם יש רוב לחרדים.

נכון.

מי נתן להם את הרוב? הליכוד, קדימה - -

ש"ס.

"ישראל ביתנו".

"ישראל ביתנו" – לא.

"ישראל ביתנו" תיתן. אם אתם תהיו מפלגת השלטון אתם תנהגו כמותם.

- - -

כשאנחנו נהיה מפלגת השלטון – אני מודיע לך - -

השאלה אם תהיה כנסת אז, כן.

אני לא בטוח, אבל לפחות יהיה שלטון.

אפשר לקבל את המסמכים, גם את המכתב של הרב עובדיה וגם את ההחלטה של הרבנים?

ברשותכם. כבוד הרב דרוקמן נמצא פה. בוד היושב ראש, אני חושב ששכחנו קצת. גם כשהיתה הפרשה של הרב שרמן, מי שעמד בפרץ, לא הרב עובדיה, זה היה הרב עמאר.

יש לי בקשה –אל תגרור אותי בכל מה שקשור לרב עמאר. אני רק יכול לספר לך מי אומר דברי תורה כשהוא עושה קבלת פני רבו בחג, והוא בבית הכנסת ליד הבית שלו - מי הוא הנואם הראשי שם. אז אל תגרור אותי בנושא הרב עמאר.

אז אני מבין שאתה, כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי – צריך להגלות את כולם. כל מי שלא מסכימים אתו – צריך להגלות אותו, הבנתי.

הראשון לציון כבוד הרב עמאר קיבל החלטה, אחרי שהיינו אצלו ואני הייתי שם וראיתי את המכתב, אחרי שהיינו אצלו ביום שישי, עם חברי הוועדה, והוא קיבל את ההחלטה, הוא גם בעצמו קיבל את ההחלטה, ולצערי לא צריך להתבלבל. לקח 4 חודשים בגלל שכינסו את מועצת הרבנות הראשית, ואותה ועדה שקמה ממועצת הרבנות הראשית לצערי התפטרה. אז אנחנו מצאנו אנשים שמוכנים. זה לא היה כל כך פשוט למצוא את האנשים, את גדולי התורה האלה שישבו, וישבו וישבו וכתבו את המסקנות וברוך השם אנחנו אחרי זה. ולכן אנחנו אחרי זה. מה שלא יהיה היום ולהבא – יש מכתב מפורסם ובעזרת השם אנחנו מקווים. מה יהיה בעתיד – אף אחד לא יודע. הבית היהודי חשב שבעתיד ישבו שחורים ברבנות הראשית? מי חשב על זה. ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה. והבית היהודי – אני לא רוצה להגיד את זה – לא נכנע בבחירות האחרונות לרבנות הראשית? היה צריך להיות הרב אריאל וכל - - אנחנו לא נפתח עכשיו את כל - -

המפד"ל עבדה קשה מאד בעד הרב אריאל - -

אנחנו יודעים מי היה שם, אנחנו יודעים מדוע לא - -


לכן, לגופו של עניין, בעזרת השם – הרבנות, בעזרת השם – הרב הראשי נתן את הגיבוי, אנחנו ממשיכים, נמשיך לעלות, בעזרת השם שהגר יהיה בתוכנו, ואני רק רוצה להגיד מילה אחרונה, לכבוד היושב ראש: דע לך, הגיור הוא חברתי, הוא כבר לא הלכתי. זו לא שאלה של הלכתי, זה – מחר, מחרתיים, איך אנחנו מקבלים את הגר, איך אנחנו מתחתנים אתו, איך מכניסים אותו לבית ספר, איך אנחנו מתהלכים אתו. זו השאלה הגדולה. אם חס ושלום החוק הזה יעבור, חברתית – יכול להיות שחוקית הוא יהיה נכון, אבל חברתית הוא לא יהיה נכון. לא בגלל השחורים. בגלל שיש הרבה אנשים היום שברוך השם שומעים לרב עמאר ולא לרב עובדיה, והם אלה שמקבלים את ה - - לא הציונות הדתית אלא הציבור הרחב.

תחזור עוד פעם על מה שאמרת.

לא הציונות הדתית - - -

לא מי מקבל אותם?

· - -

ילד שמתגייר בצה"ל וכנראה גם לא בצה"ל, לא יתקבל לבית ספר חרדי. אז אל תטיף מוסר.

- - ואני לא חרדי, אל תסתכל איך אני נראה. אני נותן תיאור מצב. מי שמקבל היום זה הציבור מקבל. עובדה, אחרי פרשת הרב שרמן, ממשיכים להתגייר. מי מקבל אותם, מישהו מפקפק?

אבל זה לא הציבור החרדי שמקבל

תלוי איזה ציבור, יש הרבה ציבורים. גם השמאל לא מקבל את הימין.

האנומליה היא שהציבור הרחב מקבל, אבל ציבור המגיירים הוא חרדי.

אני רוצה רק להבין מתוך דבריך – בעצם אתה אומר לי שהרב עמאר היה זה שקיבל את ההחלטה, ולא הרב עובדיה יוסף.

לא אמרתי. ברשותך. אני מקריא לך מה שיוכי גניסין – שבוודאי לא חשודה - -

עזוב, יוכי גניסין כתבה את זה כבר לפני חודשיים, אני יודע.

לפני 5 חודשים כשהיא כתבה את זה היא שאלה, אני חושב, מישהו ברבנות הראשית. לא נראה לי שהיא שאלה את הלשכה השניה שנקראת הלשכה של הרב הראשי האשכנזי, אלא הלשכה של הראשון לציון והוא אמר לה במפורש שהכל כדין וכהלכה.

אז למה עכשיו היה צריך את הרב עובדיה יוסף.

אותו דבר כמו הוועדה של התגמולים – האם נראה לך שראש הממשלה ושר האוצר לא יכלו לחתוך? לפעמים צריך לשמוע עוד דעות, ועוד דעות בשביל לראות, בכל אופן מבחינה ציבורית, שזה יהיה. ישבו הרב עובדיה והרב עמאר, והרב עובדיה הוליך את המהלך עם הרב עמאר וקיבלו שהגיורים הם כדת וכדין, ועל זה אני קיבלתי את הסמכות לחתום, ובעזרת השם אני מקווה שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

האם אפשר לקבל את מסקנות הוועדה שאמרת שהן נמצאות רק אצלך ואצל הרב דרוקמן.

אני מקווה שכן. אנחנו נעביר את זה מסודר. אם צריך – נעביר את זה מסודר.

מה זה "אם צריך". מה, הכנסת לא יכולה לקבל מסמך מאחת מרשויות המדינה? אתם רוצים שנפעיל את מבקר המדינה כדי לקבל את המסמך הזה? רפי, אתה עובד מדינה ותיק. לא נשמע כדבר הזה שוועדה בכנסת מבקשת מסמך, שנמצא עכשיו תחת ידך, איננו מוסר אותו ליושב ראש הוועדה - -

לא, לא. הוא לא צריך למסור לי את זה עכשיו. הוא יכול לשלוח לי את זה בדואר.

אני מבקש שיהיו שלושה מסמכים: המכתב של הרב עובדיה, המכתב של גניסין והחלטות הוועדה.

אם אני אתבקש, אני אמסור.

זבולון, אתה יכול לבקש את זה גם מהרב דרוקמן.

הרב דרוקמן ענה בצורה ברורה. מה שבסוף מעניין, מבחינת התוצאה הסופית, שהרב עמאר לא רק חתם על הסמכה לרב דיין, הרב דיין כבר חותם על תעודות המרה. אני לא מבין מה זה מעניין אותי היום מה אמר אותו דיין בהרכב הוועדה ההיא? הרי פסק הדין מה שמחייב, מה שבית המשפט העליון כותב בסוף כפסק דין - -

אני אגיד לך מה מעניין בזה –כי אני קראתי את מכתבו של הרב עובדיה עד המילה האחרונה. לא עצרתי באמצע, ושם כתוב במפורש שמכאן ולהבא צריך לעשות את השיפורים שקבעה הוועדה.

ומי קבע בסוף את מה שקבע הרב עמאר?

מה הוא קבע?

הוא קבע לתת היום סמכות לחתום.

גם אתה לא תגרור אותי לאף מילה על הרב עמאר.

אני מציע לך לא להיגרר, גם.

לכן אני אומר: לא תגררו אותי.

אני רוצה לומר דבר אחד: בכל הסיפור הזה נמצאים מתגיירים, למי ששכח. והמתגיירים האלה, איכפת להם הרבה יותר לא מהחוק שיחוקק ולא מההחלטה שתתקבל אלא איכפת להם מעצם הוויכוח. ושנבין – אני כבר מסתובב כמו כבאית ביערות הכרמל, כי בניגוד לאחרים – אני עומד מול החיילים האלה כל יום, כל יום. כל שעה וכל דקה. ואני צריך לכתת את רגליי בין הבסיסים השונים ואולפני הגיור בצבא כדי להרגיע אותם, להגיד להם שהכל סדר. אז רק כדי שנבין – כל ויכוח נוסף גורם לעוד חיילים פיק ברכיים בנושא הזה. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב פה" באמת, להגיע להחלטה מושכלת, לא משנה אם זה יהיה מחר או בעוד חודש. זה דבר אחד.


דבר שני, באמת – עם חוק או בלי חוק, אתם מחוקקים ואתם מבינים בזה הרבה יותר ממני, אני לא מבין בזה. אני רק חושב שחוק כזה או חוק אחר זה מצוין. הא ראיה, שלצערי דבר, כמו שאמרו קודם – היה דבר שיכול היה להיפתר ב-5 דקות ונפתר אחרי 4 חודשים. זה לדעתי אמר משהו, לחיילים, וזה לא משנה כבר אם זה ייפתר או לא, זה אמר כבר משהו לחיילים. אני חושב שלא צריך לחזור על האמירה הזו.


אני הייתי שמח מאד אם ראש הוועדה יסכים לפרסם החלטה מסודרת שתומכת בצורה מסודרת - - -

זה ייצא עכשיו לכלי התקשורת.

אפשר לקרוא בצורה מסודרת את המכתב שהרב מחזיק, זה צריך להיכנס כדבר מאד ברור, צריך להיות מפורסם לחיילים, הדבר הזה, בצורה מסודרת. אחר כך נמשיך לריב, אבל בינתיים שהדברים האלה יהיו ברורים.

אנחנו תכף נרגיע את כל החיילים. תאמין לי.

אני רוצה גם, יושב ראש הוועדה, להרגיע, שהשנה היה גידול של 6% בתעודות המרה שהנפקנו לחיילי צה"ל. החיילים האלה יודעים שהם בבית טוב. אנחנו גם יוצאים לשטח, הרב דרוקמן דיבר בצורה נחרצת לעניין הזה. החיילים מביעים אמון במערכת. אנחנו תקווה שהשנה ביחד עם רשויות הצבא נגדיל את מספרי החיילים שנכנסים לקורסים ועוברים את התהליך הזה. רק לסיים שכחלק מתפקידי מערך הגיור, משרד ראש הממשלה – אנחנו רושמים לנישואין את כל הגרים שמתגיירים בישראל בבתי הדין שלנו, כדת וכדין. תודה רבה.

אנחנו צריכים לסיים. אנחנו נקיים עוד ישיבה, לא נגמר הדיון, אבל אני רוצה לעשות שימוש בתקשורת כדי להעביר את המסר: הגיור של חיילי צה"ל הוא גיור הלכתי, הוא היה מאז ומעולם גיור הלכתי שנעשה בהקפדה על כל מה שצריך לעשות בענייני הגיור. העובדה שלפני מספר חודשים העלו בעיה טכנית והרבנות הראשית גררה וגררה את זה ויצרה עננה מעל לגיור של חיילי צה"ל נפתרה באופן אמיתי על ידי פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף. הבית הזה לא יאפשר להטיל עננה נוספת על חיילי צה"ל ועל כל המתגיירים, ולכן, אנחנו נמשיך ונדון בחוק הזה, ואנחנו נחוקק אותו בזמן כדי שכל רושם נישואין, כל משרד ממשלתי, כל מוסד ממשלתי, כולל בתי הדין הרבניים יהיו מחויבים לקבל גיור כזה ומי שלא ירצה לקבל גיור כזה פשוט ימצא את עצמו בבית ולא בתפקיד - -

למה אתה לא מביא את זה להצבעה? הבטחת להעביר את זה היום?

החקיקה היא על דעתך בלבד.

אני יודע, ש"ס מתנגדת.

הכנסת לא תקבל את זה.

הכנסת תקבל את זה.


יש לי כמה סעיפים בהצעה המתוקנת שאם היית רואה אותם היית מארגן לי רכבת אווירית מארצות הברית כדי שהם לא יתקבלו. אז לא כדאי לך שאני אצביע עכשיו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00