הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
53
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

15.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 156
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א באדר א התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 11:10

1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: מצוקת חיבורי החשמל בעוספייה ודאלית אל כרמל.

2. התייעצות עם הוועדה, עפ"י סע' 16 (ב) לחוק מבקר המדינה באשר להארכת התקופה הנקובה בסע' 16 (א) למסירת הערות ראש הממשלה למבקר המדינה ולהנחת הדו"ח השנתי והערות על שולחן הכנסת.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
זאב בילסקי

מגלי והבה

ראלב מג'אדלה

אנסטסיה מיכאלי

סעיד נפאע

מרינה סולודקין

חמד עמאר

שמואל גולן

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

טוביה בירן

- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דב
- מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

צחי סעד
- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
דורון אהרן
- מנהל תחום ניתוח מדעי וכלכלי,משרד התשתיות הלאומיות

ענת שמיר
- הסגן לשיווק ושירותי לקוחות מחוז חיפה, חברת חשמל

ליאת פלד
- מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

שירה ברנד
- יועצת משפטית לאגף הנחיות ותקנות תכנון, משרד הפנים

כרמל נסראלדין
- ראש המועצה המקומית, דאלית אל כרמל

עלמי נאטור
- סגן ראש המועצה, דאלית אל כרמל

שמס חסון
- חבר מועצה, דאלית אל כרמל

עו"ד כאמל כאמל
- חבר מועצה, דאלית אל כרמל

חסון אכרם
- ראש המועצה לשעבר של עיר הכרמל

אמין זאהר
- יו"ר עמותת אלסדק להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

יעקב זלצר
- משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

גלעד קרן

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

התייעצות עם הוועדה, עפ"י סע' 16 (ב) לחוק מבקר המדינה באשר להארכת התקופה הנקובה בסע' 16 (א) למסירת הערות ראש הממשלה למבקר המדינה ולהנחת הדו"ח השנתי

והערות על שולחן הכנסת

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו נדון היום בשני נושאים. בנושא הראשון נדון בקצרה בנושא התייעצות עם הוועדה על פי סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה באשר להארכת התקופה הנקובה בסעיף 16(א) למסירת הערות ראש הממשלה, מבקר המדינה, והנחת דו"ח השנתי והערות על שולחן הכנסת. לדיון שיהיה ממש קצר.

לאחר מכן, אנחנו עבור לדיון בנושא - בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא מצוקת חיבורי החשמל בעוספייה ודאלית אל כרמל.
אנחנו, אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה.

קצת הסבר, אדוני היושב ראש, לגבי הסעיף של מבקר המדינה.

זה מה שנעשה עכשיו. אז בבקשה היועץ המשפטי של הוועדה, תסביר לנו.

חוק מבקר המדינה קובע שהדו"ח השנתי יימסר לגופים המבוקרים לא יאוחר מה – 15.

לראש הממשלה.

ראש הממשלה.

על פי החוק.

לראש הממשלה וליושב ראש הועדה.

איזה דו"ח הכוונה, סליחה.

אני מסביר. הדו"ח השנתי. הדו"ח על משרדי הממשלה, הדו"ח השנתי הרגיל,

על משרדי הממשלה?

נכון. יימסר לראש הממשלה, וליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה לא יאוחר מה – 15 בפברואר בכל שנה.

כן. או.קיי.

עוד קובע החוק כי לראש הממשלה יש עשרה שבועות להגיש את הערותיו למבקר המדינה. בתום העשרה שבועות האלה הדו"ח מונח, ביחד עם הערות הגופים המבוקרים שאוחדו על ידי ראש הממשלה, על שולחן הכנסת.

ומה מבקשים מאיתנו עכשיו?

עכשיו, סעיף 16(ב) מאפשר למבקר לקבוע, בהתייעצות עם הועדה לביקורת המדינה, שהוא מאריך או מקצר את התקופה של עשרה שבועות האלה, בשבועיים לכל היותר.

רק תוסיף שאנחנו ביקשנו ממבקר המדינה,

אני לא יודע אם ביקשתם או לא ביקשתם. זה יגיד לי מבקר המדינה.

ביוזמתו, ביוזמתו זה עלה.

על פי בקשה שלו.

עכשיו, אני מבין שיש פניה של מבקר המדינה להאריך שבועיים את המועד להגשת ההערות של ראש הממשלה. אני מציע שצחי יציג את הבקשה.

טוב. מדובר בנושא פשוט. אני אבהיר אותו. אין פה משהו חריג, זה עניין שיגרתי. סעיף 15 קובע שמבקר המדינה יגיש את הדו"ח השנתי ב – 15 לפברואר בכל שנה. הוא יכול להגיש אותו פרקים, פרקים. זאת אמרת, הוא יכול להגיש גם חלקים לפני ה – 15 בפברואר, מה שהוא עושה בדרך כלל, וזה הדו"ח השנתי 61(א) שנמסר בינואר כבר לראש הממשלה. והיום, בעזרת השם, יימסר החלק השני, 61(ב), שכולל 60 פרקים מ - 60 דו"חות משנה, לראש הממשלה.
סעיף 15 מאפשר לראש הממשלה לקבל תקופה של עשרה שבועות שבהם הוא צריך להעביר את הערותיו, שהם מתפרסמות ומונחות על שולחן הכנסת ביחד עם הדו"ח, שזה פחות או יותר קורה בסביבות חודש מאי.
משרד מבקר המדינה קיבל בקשה ממשרד ראש הממשלה, מאגף המפקח הכללי, מר זלצר, שיושב פה לצידי, בקשה שגרתית, להאריך את התקופה בגלל ההיקף הגדול של הדו"חות והיקף הפרקים הנרחב שיש בדו"חות האלה, להאריך את התקופה, כפי שיש סמכות כזאת בחוק, מ – 10 שבועות ל - 12 שבועות.
מבקר המדינה בחן את הבקשה, ראה לנכון לקבל אותה. על פי סעיף 16(ב) המבקר רשאי לקבוע, בהתייעצות עם הוועדה, להאריך את התקופה. ואכן המבקר פנה ב – 7 לפברואר ליושב ראש הוועדה בכתב ואמר לו שבכוונתו להאריך בשבועיים את התקופה הזאת.
נכון לרגע זה, מכיוון שהדו"ח שנמסר ב – 17 לינואר, 61(א) שעוסק במערכת הביטחון, אם מאריכים את התקופה בשבועיים נוספים, המועד ייכלל בתקופת פגרת הכנסת, מה שייצור לנו בעיה אחרת מבחינת החוק בפרסומו, הגשתו, והנחתו על שולחן הכנסת. החליט המבקר שלא להאריך את התקופה לגבי הדו"ח הזה, אלא להאריך אותה ביום אחד. מועד הפרסום יהיה בחודש אפריל. ולגבי הדו"ח 61(ב) בכוונתו להאריך בשבועיים- - -

אפריל זה פגרה.

סליחה. בסוף חודש מרץ. ולגבי הדו"ח השני - 61(ב) - בכוונתו להאריך בשבועיים על מנת לאפשר למשרד ראש הממשלה זמן יותר ארוך למתן התגובות.

מה זה אומר? אז מתי 61(ב) יוגש לכנסת?

61(ב) - המועד מתואם סופית, בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת, על מנת לקיים את טקס ההגשה המסורתי. מדובר על אמצע חודש מאי. 12 שבועות לאחר המצאתו, שזה ה- 15 בפברואר היום. והדו"ח הראשון 61(א) יוגש אחרי 10 שבועות ויום אחד.

זה יהיה עד סוף,

זה בסוף חודש מרץ. זאת אומרת. לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, ומיד כשהכנסת חוזרת מהפגרה.

מעולה. יש למישהו מחברי הכנסת הערה? אנחנו אמורים להתייעץ פה,

אנחנו לא שמענו מכבודו מה שכנע את מבקר המדינה להיענות לבקשה?

אמרתי. שני הדו"חות כוללים הרבה מאד פרקים. הדו"ח הראשון 61(א) כולל כ – 14 פרקים, אם אני לא טועה, על מערכת הביטחון. הוא נמסר בסך הכל לפני מספר שבועיות, ודו"ח 61(ב) כולל היום 60 פרקים. בעזרת השם, יימסר היום בערב לראש הממשלה וליושב ראש הוועדה. אלה הרבה מאד פרקים שמצריכים מהאגף של המפקח הכללי משרד ראש המשלה. היערכות נרחבת ונמרצת, לגבש את כל ההערות של כל הגופים המבוקרים, ולרכז את זה, בסופו של דבר, בספר שמונח על שולחן הכנסת, יחד עם דו"ח מבקר המדינה.

מחייב תוספת שרים לממשלה?

זה יכול להיות, אבל זה לא בסמכותנו.

לא, אם יש נתרום לכם.

לא, בעבר לא היו כמות וגודל, סדר גודל?

היה. וכבר פתחתי בדברי ואמרתי: זה הליך שיגרתי. כמעט בכל שנה זה מתבצע, לאור היקף הדו"חות שגדל בשנים האחרונות. אז בשנים האחרונות זה הליך שיגרתי ביותר. עד כה הוועדה לא ראתה לנכון צורך לקיים ישיבה מיוחדת. או ישיבה.

לא, לא, לא, צחי, לא נכון. צחי, נו באמת.

מיוחדת בשביל הדבר הזה.

ממש לא נכון.

או.קיי.

יש עובדים חדשים במשרד מבקר המדינה שלא ליוו את התהליך הזה.

אמרתי: בשנים האחרונות.

לא, גם בשנים האחרונות.

או.קיי.

אני מציע שתקשיב למנהלת הועדה. היא פה הרבה שנים, ותהיה פה גם אחרינו.

אין בעיה. אף אחד לא חולק עליה. בכל אופן, זה סמכותה של הועדה להתכנס ולקיים את ההתייעצות.

אני רוצה להעיר הערה קטנה.

בבקשה, מר זלצר.

החוק הזה בעבר היה 12 שבועות. קוצר, משום מה, ל – 10 שבועות, ואנחנו רוצים להחזיר את העטרה ליושנה.

בהחלט. כן.

אפשר להגיד ככה.

אבל למה קוצר?

מה?

למה קוצר?

גם אפשר לקצר ל – 8 שבועות.

ולכן אנחנו מציעים, אנחנו כראש הממשלה, רוצים להאריך את זה באופן קבוע חזרה לפי החוק ... 12 שבועות כקבוע, שלא נצטרך כל שנה לחזור.

מה עוד שזה יוצא בדרך כלל בפגרה גם, תום ה – 10 שבועות, ותמיד אנחנו נדרשים להליך הזה.

אז אולי תוציא נייר ותציע שתהיה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה. תפעלו מהר, שלא יהיה בממשלה הבאה.

ואז יהיה עם תוספת של עוד שבועיים.

אני רק מבקש ממבקר המדינה להקפיד לשלוח את הדו"ח למשרד ראש הממשלה הנכון. זה ברחוב קפלן 3, שלא תתבלבלו עם משרד החוץ במקרה. שזה לא יהיה עיכובים נוספים. בסדר. אנחנו מסכימים לדבר הזה. אין שום בעיה.

בוא נצביע. מה זה מסכימים?

אני שואל. מי בעד הבקשה, בקשות משרד ראש הממשלה והמבקר? מי נגד? מי נמנע? אני קובע שאושרה הבקשה. אני מאחל לכם בהצלחה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד - מיעוט

הבקשה אושרה.

תודה רבה.

אני מחכה בקוצר רוח.

המבקר, בסופו של דבר, קובע את מועדי הפרסום, והוא יודיע על זה לועדה כמובן, כמקובל.

אנחנו ממתינים בקוצר רוח.

תודה.

תודה.

תודה רבה. זלצר, תודה לך. תודה לגלעד יועצנו המשפטי. נעבור לנושא הבא.
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: מצוקת חיבורי החשמל בעוספייה ודאלית אל כרמל

כפי שאמרתי, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: מצוקת חיבורי החשמל בעוספייה ודאלית אל כרמל.

אני חושב שהנושא הזה באמת, נחשפתי אליו לראשונה גם בעקבות פניות, וגם בביקור שלי במקום. אני מכיר את שני היישובים המדוברים, גם את עוספייה, וגם את דאלית אל כרמל. גרים שם אחינו וחברינו מהעדה הדרוזית, שהיא באמת מהקהילות החשובות בחברה הישראלית בעיני. מהתורמות ביותר בחברה הישראלית. יש שם, כידוע לכם, וזה גם קבע בית המשפט, בגלל בעיות תכנון, ובגלל בעיות אחרות, יש שמה בעיה של בתים רבים שלא נמצאים, לא מוגדרים כבניה מוסדרת, או חוקית. אני לא יודע אם אפשר לקרוא לה בניה לא חוקית, אבל לא מוסדרת.

מורשית.

מורשית אבל לא מוסדרת. היא לא מוסדרת בכל מיני דרכים. אחת הסיבות שהיא לא, בגלל שהיא לא מוסדרת אז סובלים שם מבעיה קשה מאד של אי חיבור לחשמל. היו פסיקות של בית המשפט בנושא הזה, מאד ברורות, מאד נחרצות. בעיני צריך לשים לדבר הזה סוף. וצריך להגיע למצב שמחברים את הבתים האלה לחשמל, ויש נוסחאות שונות, גם אם זה נוסחאות זמניות, או אחרות, עד שהדברים יסודרו. אני חושב שהדברים האלה הם חשובים.

אני ארצה אולי, מגלי, אם תרצה בתחילת הזה לדבר על הנושא הזה.

כבוד היושב ראש, מאיפה זה בא אלינו הדיון?

הגיעו אלי פניות מחברים.

זה לא מהמוסדות. זה פניות אלינו, לועדה.

נכון.

אדוני היושב ראש, חברַי, חברי הכנסת, ראש המועצה, וגם המכובדים, גם העמותה שפעילה וטובה, צריך לברך אותה, אלסדק, שהיא גם פעילה, אבל יש גם, לדעתי, רוב הפעילים אלה … ביישוב, גם בדאליה וגם בעוספייה, שמלווים את הנושא שנים רבות, נלחמים למען צדק היסטורי, שהוא בעצם רוצים להיות מחוברים לחשמל ככל אזרחי ישראל.

שבוע שעבר היה דיון בועדת הכלכלה ואחד הדברים המאפיינים, בלי לחזור להיסטוריה של תהליך, או המצב שהגענו אליו, התגלו בפנינו עובדות שטוב שהדיון מתקיים כאן, בוועדת הביקורת, וגם נציגי ביקורת המדינה. אי דיוקים בעובדות שמשרד הפנים נתן לנו, לעומת מה שהרשויות יודעות, ולעומת מה שאמור ועובדתית וקיים בשטח. וזה דבר מטריד. כי גם כשמשרד ממשלתי בא לתת נתונים לועדה, ואחד המשפטים החשובים שהיו שם שמוכנים, על פי, אני מצטט את היועצת המשפטית, או מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים אמרה: 80 אחוז.

בין 70 ל – 75 אחוז.

או! 70 ל – 75 אחוז מהבתים יכולים להתחבר, מהבתים שעדיין- - -

בתחום תכנית מאושרת אפשר.

בסדר.

זאת אומרת, אם מדברים על 75 אחוז מתוך אותם בתים שצריכים להתחבר לחשמל, מתוך אלה שהיום לא מחוברים לחשמל, זאת אומרת, זה נתון שאמור היה לפתור לפחות חלקית את הבעיה. זה נקודה אחת שמחייבת בדיקה.

הדבר הבסיסי ביותר שאנחנו מדברים עליו, ואני מדבר כאן לאנשי מבקר המדינה, שבעבר היו החלטות של שרי ממשלת ישראל, תקנות שנתנו, החל ב – 88', אני לא אחזור על כל ההיסטוריה, ואחר כך חידשו אותם כל השרים, שרי התשתיות. גם שחל, גם שרון- - -

אנרגיה.

גם, כן, אחרים, שכולל פואד, בנימין בן אליעזר, והצווים האלה פתרו את הבעיה שהאוכלוסייה, או תושבים לא אשמים בהם. כי למה אני אומר שהאוכלוסייה לא אשמה? כי מי שאחראי על תכניות המתאר, ומי שצריך לתת ולאשר את תכניות המתאר זה המחוז האחראי, וגם משרד הפנים. והם לא מאפשרים, בגלל מגבלות שונות. היו כמה פעמים שהוגשו תכניות מתאר להרחבה. אני זוכר בכנסת ה – 16, היה גם ועדה, ועדת פנים וועדת משנה שטיפלה, אדוני, בנושא הזה, על מנת להכשיר את כל הבתים של עוספייה ודאליה, לחבר אותם, קרוב ל – 600 בתים אז, לחבר אותם לחשמל ולפתור את הבעיה עד שמשרד הפנים והרשויות השונות יאשרו את תכניות המתאר לשני היישובים.

צריך לזכור גם שליישובים האלה גם כשאוחדו לעיר היה ועדת תכנון ובניה שהיא טיפלה בעצם ברישוי, אבל היא לא, מצד אחד לא השלימה את תכניות המתאר, מצד שני, אותם בתים, שחלקם שנים רבות קיימים שם, עדיין לא מחוברים לחשמל.

לצערי הרב אנחנו, כל הזמן מעמידים, אני מדבר גם כנסת וגם ממשלה, מעמידים את האוכלוסייה במצב לא הגיוני ולא סביר. כי ברגע שמישהו מתחבר חיבור פיראטי אז הוא או משתמש בגנראטור בשביל להאיר את הבית שלו, הוא נופל בסכנות, והיה לנו המקרה הטרגי של משפחת כיוף, משפחה בתחילת דרכה, ולצערי הרב כולנו נדהמנו בהתחלה שמיהרו והודיעו שזה היה ניסיון התאבדות, או התאבדות. ואחר כך תיקנו את עצמם מהר מאד.

רצח והתאבדות.

כן. רצח והתאבדות. נכון. ואחר כך התברר שהיה פליטה של רעל שנכנס לבית והרג את המשפחה. לאחר מכן היה אסון הכרמל. השריפה של יערות הכרמל, והבתים האלה היו בסכנה. וישבו פה ראש המועצה גם של עוספייה, גם של דאלית אל כרמל, ובמיוחד בעוספייה איפה שהאש הגיעה, או בדאליה, גם שרפו את התשתיות הפיראטיות, שזה עוד מוסיף על הסכנה.

אני לא יודע למה במדינה כמו שלנו, ואני באמת אומר שהפתרון, כשאנחנו שומעים את התשובות של משרד הפנים ואומר שמרשה לאשר 75 אחוז אפשר לחבר אותם לפי אותם תנאים שאת דיברת עליהם, מדוע אי אפשר היום, כשפנינו, אני פניתי לשר התשתיות וקיבלתי תשובה, מכתב מידי שר התשתיות, הוא אומר: אני מסכים. התושבים צודקים. צריך לחבר אותם לבתים. אבל הסמכות בידי משרד הפנים ומשרד המשפטים. זאת אומרת, הבירוקרטיה פה לא מאפשרת לאותם אנשים להתחבר לבתים.

מה? חברת חשמל אומרת: אני מוכנה לחבר להם?

כן. כן.

חברת חשמל זה ביזנס. מה? בטח.

לי יש פה מכתב של שר התשתיות.

אני ארחיב על זה אחר כך, כנציג משרד התשתיות.

כן. ועמדתו, דרך אגב, עמדת המשרד, משרד התשתיות שהיה בשבוע שעבר בועדת הכלכלה אמרו אותו דבר: אנחנו מוכנים להתחבר, ויש רצון, גם של השר, דרך אגב, שר התשתיות שביקר במקום כמה פעמים, והיה, ומודע לבעיה.

כרגע אני חושב שאם בועדת הכלכלה הייתה המלצה לצאת לחיבור הבתים האלה על ידי אישור זמני, או על ידי חידוש הצו, צו מרקוביץ, לחדש אותו, על מנת לאפשר לבתים האלה זמנית שיהיו מחוברים לחשמל.לאחר מכן, התהליך התכנוני, והתהליך של השלמת תכניות המתאר אפשר היה לקדם אותו.

אני אומר לך, אדוני, הממשלה לפעמים, כשהיא רוצה לפתור בעיות אז היא מתכנסת ומקבלת החלטות. רק שלשום הייתה החלטת ממשלה הנוגעת לכל הכפרים הדרוזיים. יכלו להכניס סעיף קטן שאומר: בכדי למנוע את המשך הסכנות והמשך העבירה על החוק של אותם אנשים שרוצים לעבוד לפי החוק ולהתחבר לחשמל, אפשר לחבר אותם חיבור זמני, שאנשים, מבחינה בטיחותית, יקבלו את החשמל לבתיהם, ואז, ברגע שהתכנון יסתיים אז יתנו להם את האישור הקבוע.

לצערי הרב יש פה בעיה מורכבת. אנחנו המלצנו שהנושא הזה של משרד הפנים ונושא התקנות במשרד המשפטים יוציאו את ההחלטה לחבר חיבור זמני. אנחנו, מבחינתנו, ועדת, ואני שמח על הדיון, ואני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, אני יודע שהדיון הזה נפל באחד מימי החג של העדה הדרוזית וביקשנו לדחות את זה ונענית. ואני גם מניח שראש המועצה, וכל האנשים שהגיעו, המכובדים שהגיעו לועדה, גם בשבוע שעבר היו כאן, וגם השבוע. ואני חושב נמשיך אנחנו ללוות את המאבק הזה, הצודק, על מנת שלא נסכן יותר אנשים.

לכן, אם תהיה החלטה, משמעותה, אני חושב אני מבטא את כל עמדותיו של כל מי שנמצא פה, כולל חברי כנסת, היינו בוועדת הכספים, חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, ודיברנו בדרך שאין ברירה, כמי שהיה יושב ראש ועדת הפנים, אלא לתת את ההרחבה הזאת של התקנון, ואז נחדש אותו, נחבר אותם, ואני בטוח שראש מועצה צעיר ומצליח כמו כרמל, וגם רג'י, שרוצים כן לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, אנחנו נסמוך עליהם ונתמוך בהם שבעיות התכנון, שלא הם אשמים, דרך אגב, חוסר התכנון. לכן אני שוב, סיכום, ואם נצא עם בשורה היום שאנחנו לוקחים, מרימים את הכפפה, ומאשרים להם את הצו הזה, אני חושב פתרנו בעיה ומנענו סכנות.

תודה רבה אדוני.

תודה.

אני באמת מכיר את הנושא הזה הרבה מאד זמן. קודם כל באמת הראשון, הראשון, הראשון שדיבר איתי על זה היה אכרם חסון, שנמצא כאן, שהיה ראש עיריית הכרמל, וכל פעם התעסקנו בהרבה בעיות של היישוב, אבל אתה באמת דיברת על הנושא הזה אז כל הזמן, אבל אז לא הייתי ראש ועדת הביקורת, ולא היה את האפשרות להביא את זה לפה.

ואחר כך באמת פנה אלי אמין זאהר, שלאחרונה באמת העלית את זה, עשית, באמת העלית את הנושא לסדר היום, ויש כאן כמובן את ראשי המועצות הנוכחיים.

אמין, אני רוצה שאתה תתחיל ותציג בקצרה את המצב היום בשטח, ואחר כך נשמע קצת את הנבחרים ואת חברי הכנסת.

יואל, סליחה, יש לי הצעה לסדר.

כן.

אולי נשמע את מבקר המדינה.

אולי ישמעו קודם את העובדות. יש לנו עובדות. לא, הם לא יודעים את העובדות האחרות.

אין בעיה. תן לי, בסדר. בהסכמה איתו, הוא רוצה קצת להקשיב, הוא ידבר. תאמין לי.

יש לו עמדה?

נשמע אותו תיכף.

בוא תן לי, מג'אדלה, תן לי להמשיך בכיוון שרציתי.

בבקשה.

אם עדיין זה לא יהיה ... למה שאתה חושב, אז תגיד לי.

כן, מר זאהר.

מכובדי, בראשית דברי אני רוצה להודות לחבר הכנסת יואל חסון, שהוא קשוב למצוקות הציבור.

כשהמדינה אשמה, למי צריך לפנות? ואנחנו פנינו לועדה הזו, כי ידענו, ויש לנו תקווה שיש לה תשובות לנו. ב – 24.6.2002 התכנסה ועדת הפנים בראשות חבר הכנסת גפני, והיא קבעה בצורה ברורה שהמדינה אשמה, ועל המדינה לשאת באחריות בחוסר התכנון הקיים בעוספייה ודאלית אל כרמל. הוא אמר בפירוש: מדובר בשני כפרים – עוספייה ודאליה – והמדינה אשמה בחוסר התכנון, ועל המדינה לשאת באחריות.

את הפרוטוקול הזה לקחנו לבג"צ נגד השר פורז, ועבר. לקח אותו אכרם חסון ואני נגד אברהם פורז. אחר כך לקחו אותו אנשים שנאשמו בבנייה בלתי חוקית, וכבוד השופט דניאל פיש אמר את דבריו, אני ציטטתי אותם, הם נמצאים אצלכם, שקבע בבירור: המדינה אשמה בכאוס הקיים, התכנוני הקיים בעוספייה ודאליה, ועל המדינה לשאת באחריות. המדינה מתעמרת בתושבים. אז מדוע האזרח צריך לשלם את מחדלי המדינה? זו השאלה שלנו.

העובדות הם ברורות. ועדת הפנים, המדינה שמיוצגת בועדת הפנים אומרת: אנחנו אשמים. אנחנו נישא באחריות. השופט מחזק את זה ואומר: המדינה אשמה. והמדינה עוד מתעמרת בתושבים. אז מדוע אנחנו צריכים לשאת באחריות? מדוע אנחנו צריכים להיות פליליסטים? כל פעם תיק פלילי לכל מישהו אחר. לקצין בצבא, לחייל משוחרר, לאזרח פשוט., על מחדלי המדינה, לא על המחדלים שלנו. אנחנו בסך הכל משלמים את המחיר. והזכיר חבר הכנסת מגלי והבה, משפחה שילמה בחייה בגלל מחדלי המדינה, לא בגלל משהו אחר.

נבחרו שני ראשי מועצה חדשים. אחד יושב כאן, מר כרמל נסראלדין, מכובד מאד, גם הוא רוצה להוביל את התושבים שלו, יש לו חזון. הוא רוצה לחבר אותם לחשמל. למה למנוע ממנו לחבר אותם לחשמל? אילו שאלות עובדתיות שמעוגנות במסמכים, בפסקי דין, בפרוטוקולים של ועדות. אחת הועדות גם כן ב – 6.11.2006 אצל חבר הכנסת מג'אדלה, הוא יושב כאן, מתכנן ועדת התכנון ובניה מחוזית, מר אדם קולמן אומר: אני מבצע מדיניות. הוא לא מבצע מקצועיות. הוא מבצע מדיניות. ואנחנו יש לנו חשש מאד, והרבה סימני שאלה שמשרד הפנים מבצע מדיניות אצלנו באי חיבורי חשמל, באי הרחבת המתאר, ובאי מתן היתרים לצעירים אצלנו.

אז אולי לפטר שר הפנים? כי נמאס לשמוע כל הזמן את הדברים האלה.

את הצעת.

כן, אז זה מה שאני אומרת, אני רוצה בפרוטוקול.

הבעיה היא לא בשר הפנים. הבעיה היא בפקידוּת.

גם בו. זה לא פקידים.

אל תתבלבל. זה בסוף האחריות היא של הפוליטיקאים, ואם הם לא יודעים לנהל את המשרדים שלהם, אז האחריות שלהם.

לסיכום, אני רוצה להפנות תשומת לבכם למכתב שיצא.

הוא צודק מאד בנושא הזה. הפוליטיקאים אחראים.הבעיה שיש.

נכון.

לדאליה ועוספייה התחילה רק לפני שנתיים. רק לפני שנתיים התחילה הבעיה.

אדוני, אני רוצה לסכם.

חבר'ה, תנו לו.

הפוליטיקאים אשמים.

זה כמו אצלנו עם נישואים אזרחים.

הפוליטיקאים אשמים. תאמינו לי. וזה התחיל רק לפני שנתיים.

חבר'ה, היחידה שמותר לה פה קריאות ביניים בכל זמן זה חברת הכנסת סולודקין, והנוכחות שלה פה בועדה נותנת לה פה חסינות בפני כל מגבלה שלכם.

אני פעם ראשונה אצלך בועדה.

לכן אתה צריך להתנהג בהתאם.

לסיכום אדוני, וכבוד הנוכחים. מרכז מידע ומחקר של הכנסת הוציא מכתב לחבר הכנסת חמד עמאר, ויש פה פתרון: להאריך את התקנות עד 2013. זה יכול להיות פתרון זמני. וגם זה יכול להיות פתרון שיענה על הצרכים שלנו.

אז אנחנו מבקשים, ופונים, שהועדה המכובדת, ומי שעומד בראשה, לתת המלצה להמליץ כן חבר את הבתים.

תודה.

אני אעשה עכשיו זיג זג, חברי הכנסת וגורמי המקצוע.

סליחה, למי להמליץ?

להמליץ לממשלה. לשר הפנים, למי שאחראי.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אורחים יקרים. אנחנו נפגשנו עם האורחים גם לפני שבוע. ב – 8 לחודש נפגשנו עם האורחים גם באותו נושא. אני מכיר את הנושא מקרוב. בשנת 2001 התמנה אביגדור ליברמן כשר התשתיות, ואני הייתי העוזר שלו, ואז הגיע הזמן להאריך את הצו, והוטל עלי לבדוק את הנושא אם לאשר את הארכת הצו, או לא לאשר את הארכת הצו, ואז בדקתי את הנושא לעומק, ואני מכיר אותו, והמלצתי לשר לאשר את הצו. והוא אישר את הצו. ב – 2001 התחברו הרבה בתים, כשאנחנו היינו במשרד, שעמדו בקריטריונים של הצו.

הצו המשיך לקבל הארכה כל הזמן, עד שנת 2007. ב – 2007, מי היה שר התשתיות? החליט שר התשתיות ב – 2007 שהוא לא מאריך יותר את הצו. האם זאת הייתה החלטה של שר התשתיות? או כמו שאני היום מקבל את התשובה של שר התשתיות, כי אני קיימתי איתו כמה סיורים, שהנושא כבר לא תלוי בשר התשתיות, ואנחנו נשמע מהמבקר, זה תלוי יותר עכשיו בשר הפנים, בשר המשפטים. כי עמדת שר התשתיות אני מכיר, גם חברי מכירים. גם בסיור שלנו בדאליה ועוספייה הוא הביע את העמדה שלו. גם חברת חשמל הביעה את העמדה שלה שהיא מוכנה מחר לצאת ולחבר את הבתים.

אני לא רוצה לשבת כאן ולצאת בהחלטה שאנחנו רוצים לחדש את הצו, לא לחדש את הצו. יש אנשים שלא מחוברים לחשמל היום. אנחנו בשנת 2011, ויש בתים שמסכנים את החיים שלהם, והיה תקדים. מסכנים את החיים שלהם. מדליקים גנראטור בתוך הבית, ויכולים מחר שיהיה לנו עוד אסון מה שהיה בעוספייה. מחר יכול להיות לנו אסון, ואפילו היום יכול להיות לנו אסון. אנחנו מדברים על משפחות, ולא משפחה אחת, ולא משפחה שתיים. מדובר על יותר מ – 600 בתים בדליה. מדובר על יותר מ – 400 בתים בעוספייה. זה הנתונים שקיבלנו, של מרכז המידע של הכנסת. ואני חושב הנתונים לא נכונים. יש יותר בתים שלא מחוברים.

ואנחנו היום, רק ביום ראשון הייתה החלטה של הממשלה להקצות קרוב ל – 28 מיליון שקל להרחבות תכניות המתאר. אז מה שאני אומר למשרד הפנים, אם כבר יש כוונה להרחיב את תכניות המתאר. אז בוא נלך ונפתור את הבעיה הזאת בצורה זמנית. יש מצב של חשמל זמני. המדינה וחברת חשמל יכולה לספק חשמל זמני, ועד שיצליחו להרחיב את תכניות המתאר, כי אני הייתי בישיבת ועדת המנכ"לים, והאחראי על התכנון במדינת ישראל אמר: כמעט כל הבתים שנמצאים במגזר הדרוזי מחוץ לתכניות המתאר, ייכנסו לתוך תכניות המתאר. אז יש מצב שאותם בתים בעוד שנה, שנתיים, חצי שנה, ייכנסו לתכניות מתאר. אז בואו ניתן להם חשמל זמני. ניתן להם חשמל זמני, נחבר אותם לחשמל זמני, וברגע שייגמרו עם תכניות המתאר – נחבר אותם לחשמל קבוע, על ידי הוצאות רישיונות בניה. זה הצעה אחת.

הצעה שניה – לבוא למשרד המשפטים, ומשרד הפנים, שהם אחראים על הנושא, זה מה שהבנתי מכל הגורמים, שיאפשרו את הארכת הצו. לעומת שאני אומר לכם: הצו לא יעזור. כי אם נאריך את הצו כפי שהוא קיים, לא ייתן לי את הפתרון המלא לעוספייה ודאליה, ולא לכל היישובים.

למה? למה?

כי הצו מדבר: בניה לפני שנת 86'. עד 1 לינואר 87'.

כל מה שנבנה.

כל מה שנבנה אחרי זה, לא כולל בצו. אז הצו לא ייתן לי את הפתרון. רק אם הצו יבוא ויגיד.

אפשר לתקן ולהאריך.

לתקן את הצו. רק אם נבוא ונתקן את הצו.

... מי תיקון הצו?

משרד המשפטים ומשרד הפנים.

הבנתי.

לכן אדוני היושב ראש, יש שני מצבים: או לתקן את הצו, או לספק חשמל זמני, וכוונת הממשלה היום לבוא ולתרום, ולעזור למגזר הדרוזי עם אישור התכנית של 680 מיליון שקל, יש לה את הכסף לבוא ולפתור את הבעיה, ובהקדם האפשרי.

למה צריך כסף?

תכניות מתאר, צריכים הרבה כסף.

בסדר. אבל עכשיו אתה רוצה שיתחילו בתכנית, ורק אז - - -

לא. אני אמרתי לספק חשמל זמני. אני הייתי בישיבת מנכ"לים. המנכ"לים אמרו, ומי שאחראי על התכנון במדינה אמר: כל הבתים במגזר הדרוזי ייכנסו לתכניות המתאר, שנבנו מחוץ לתכניות המתאר. בוא ניתן להם חשמל זמני. וחשמל זמני זה לא צריך לא צו, לא צריך. זה כוונה של הממשלה לבוא ולהחליט אנחנו.

תודה רבה.

בוא נשמע את נציג המבקר, מר גולן.

אולי לפני זה.

לא, לא, לא, תאמין לי, אתה רשום. יש פה סדר. יש פה סדר של דוברים, ואין מה לעשות. תמתין בסבלנות.

כן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הועדה והאורחים פה. אכן הבעיה היא מסתובבת סביב העניין של תכנית מתאר, או תכנית, או תכניות מפורטות מאושרות.

זה שנים מנסים לעשות תכנית מתאר בשני היישובים האלה. באיזה שהוא שלב כשהתאחדו שני היישובים והפכו לעיר, השתנתה כמובן תחום התכנון. התאחד, והתחילו את הכל מהתחלה. העיר פורקה, חזרו עכשיו למצב של שני יישובים. אנחנו נמצאים במצב ששנים על גבי שנים ניסו להגיע לאיזה הסדר בכדי לבנות שם איזה תכנית מתארית שהיא כוללת בתוכה את רוב הבתים שממילא כבר בחלקם בנויים. לעשות לגליזציה לבתים האלה, ולעשות תכנית מתארית מסודרת. אני יכול רק להזכיר פה שנעשו מספר ניסיונות על ידי משרד הפנים, כולל מינוי של בעלי תפקידים. באחת הפעמים אפילו ביקשו ממצנע, בזמנו, שהיה בין תפקיד לבין תפקיד שהוא יקבל על עצמו.

בוא אני אתקן אותך, אדוני.

כן.

מצנע מונה כיושב ראש ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, והיינו חברים בה גם חבר כנסת איוב קרא ואנוכי, ועבדנו על הנושא כועדת משנה, לא כועדה מטעם משרד הפנים.

או.קיי. אז אני טעיתי בעניין הזה. בכל מקרה זה היה מצנע, שקיבל על עצמו, וכנראה שגם הוא, או לא ברור לי מה הסיבה, עד לרגע זה אין תכנית מתארית.

אבל הומלץ, בשביל להשלים, שלא נשׂים את מצנע כאילו יושב ראש. הומלץ לחבר את, היה 690 בתים, ועוד תוספת של בתים מעוספייה גם, שנחבר אותם לתכנית החשמל, לחשמל זמני.

כן. תיכף אני אגיע לחשבון הזמני.

כן. בבקשה.

אני אגיע לחשמל הזמני. ועד לרגע זה, כמו שאני אומר, אין היום תכנית. אנחנו עשינו לפני שנתיים ביקורת על הועדה. באנו לעשות ביקורת על הועדה. אז היא הייתה עדיין שייכת לעיר הכרמל, ובין היתר כמובן בדקנו את התכניות, בדקנו את כל הדברים. כמובן שבדקנו את כל היתרי הבניה, או כל הבתים שנבנו שם ללא היתרי בניה, מתוך כוונה להציג תמונת מצב, ולהציג את זה, ואכן צודקים פה מה שנאמר פה, שבחלק מהמקומות האזרחים פשוט עומדים בין הפטיש לסדן פה. מצד אחד צריכים באמת לבנות, צריכים לשקם את המשפחות שלהם, ומצד שני – הם לא יכולים לקבל היתרים, או שהם עוברים על החוק ובונים ללא היתר, או שלפעמים מוציאים היתרים שבחלקם הם היתרים שאין להם שום בסיס חוקי, ובעניין הזה הערנו פה, כי הייתה לנו גם הערה כלפי הועדה, שהיא לפעמים מוציאה היתרים שאין להם, הם לא חוקיים.

לגופו של עניין, תוך כדי הביקורת כמובן ראינו את סוגיית החשמל. סוגיית החשמל הועלתה מהסיבה העיקרית שאני קורא את הצו שהציגו אותו פה, הבסיס נסב על זה, זה הצו, אדוני, שמשה שחל הוציא בשנת 88', מאז האריכו אותו מספר פעמים,

שר האנרגיה.

בהיותו שר האנרגיה והתשתית, השר שחל. באמת נאמר פה- - -

בהתאם להמלצת ועדת מרקוביץ, ועדת המנכ"לים.

לא כתוב פה בהתאם. כתוב, הצו היה בהתאם לסמכות שנתונה בידיו לפי סעיף 3 לצו החשמל, שבו הוא יכול להוציא צו, אבל הוא באמת תיחם אותו. ומאז אף אחד לא תיקן את התיחום הזה. 1 – הוא תיחם את זה למקבץ הבתים שהיו בשנת 86', כפי שהזכירו אותו. ב - הוא תיחם אותו בתנאי ש"ראש הרשות המקומית אישר כי המבנה נמצא בתחום תכנית המתאר, או בתחום מרחב התכנון האמורים בסעיף א' לעיל". כלומר, מילכדו גם את ראש הרשות. אמרו לו: אתה תחתום שבאמת זה אמור להיות בתכנית. אבל אין תכנית מתאר. אז אם אין תכנית מתאר, אז או שהוא חותם חתימה שהיא, לא הייתי אומר, הייתי אומר חתימה פיקטיבית, או שהוא נאלץ לא לחתום, ואז מתחילים החתימות, החיבורים הפיראטיים.

הם התכוונו, הם התכוונו חתימת ראש העיר, המועצה, שהבתים האלה בתכנית המיועדת, זו הייתה הכוונה.

"ראש הרשות המקומית אישר כי המבנה נמצא בתחום תכנית המתאר".

לא תכנית המתאר.

אני מקריא מה, אני לא חתום על זה. שחל חתום על זה. אני מקריא את מה ששחל חתם. זה משנת 88'. עכשיו, זה צו שמעת לעת, כמו שהזכירו פה, אני אפילו לא ירדתי לרזולוציה הזאת לבדוק איך האריכו אותו, כשאנחנו באנו ואמרנו: על בסיס מה אתם חותמים? אומרים: אנחנו חותמים על הדבר הזה.

ראשית, גם לנו יש מחלוקת עם עצמנו אם הצו הזה בכלל בתוקף עוד. כלומר הערכות למיניהם. זה צו שבשנת 88' הוציאו אותו, על איזה תכנית מתארית. בינתיים, שיהיו בריאים, היישובים גדלו, הוסיפו בתים. זה בכלל לא נותן תשובה לעניין הזה. ולכן העלינו את השאלה. לכן העלינו, אדוני, את השאלה: א – אם הצו הזה נכון.

יתרה מזאת, התחילו לבוא אלינו תלונות שבלחצים כאלה ואחרים, ראש הרשות נאלץ להוציא היתרים ולחתם עליהם, שהם בתחום המתאר, מה שנקרא: היתרים לא חוקיים. זיופים. מצאנו גם זיופים של חתימות של ראשי הרשויות שחתמו.

חברת החשמל אין לה שום בעיות. היא גוף עיסקי, היא מוכנה לחבר, גם להביא חשמל לירח, בתנאי שיתנו לה,

את טופס 4.

כן, שיתנו לה את האישור. חוק התכנון ובניה קובע מהם הכללים לחיבור חשמל, או לפי צו כזה, או לחילופין לפי חוק התכנון ובניה, ובהתאם לזה. ברגע שהעלינו את השאלה: 1 – אם הצו הזה חוקי? ו – 2 – אם התכנית המתארית הזאת, שהיא עדיין לא ברור מה הולך איתה. אני מבין שמשרד המשפטים קודם כל התחיל, חברת חשמל אמרה: אנחנו מפסיקים לחבר. ואחרי זה משרד המשפטים אמר: אכן צריכים לבדוק, ומשרד התשתיות אמר את מה שאמר, ומשרד הפנים לא קידם את העניין הזה, ואני יכול להקריא לאדוני את התשובות שקיבלנו מכל משרד ומשרד, ונוצר פה איזה קיפאון מסויים.

אולי ההתערבות שלכם הפחידה את המשרדים?

גם זה יכול להיות, אבל אדוני, אנחנו,

אני לא מבין למה שר תשתיות נבהל פתאום.

אדוני, אנחנו באים ובודקים אם מבצעים את הדברים על פי החוק. זה תפקידנו. באנו, אמרנו: יש צו, קודם כל אנחנו שואלים אם הצו הזה בתוקף, לא בתוקף. ב – אנחנו באים ואומרים: יש לנו מידע. באו אלינו עם תלונות על כל מיני בתים שנמצאים. אנחנו גם יודעים שחלק, יש מחלוקת על התכנית המתארית, עם הגן הלאומי, עם כל מיני מקומות שנמצאים שם, יש שם מחלוקת. לא מגיעים להסדר בעניין הזה, ופתאום ללכת ולעשות פעם אחת ולתמיד, לתחם את העיר הזאת, או לתחם את שני היישובים האלה, כן? ולעשות תכנית מתארית, ולהתחיל לעשות את זה בצורה מסודרת, אני אומר לכם, זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב.

אני זוכר שאכרם נכנס לתפקיד, הוא בא אלי, ישבתי איתו והוא אמר: אני אעשה את הכל בכדי לקדם פה תכניות. לעשות לגליזציה קודם כל. כי הבעיה היא קודם כל, לפני שנותנים שטחים לבניה, ולפני שעושים את הכל, אני חושב שהוא הספיק לעשות, נדמה לי, שתי שכונות רק בקושי. גם זה לעשות תכניות מפורטות ולהגיע למצב שנותנים להם, ויש להם חשמל. אני לא בטוח שהוא לא קידם את זה. תכנית, אני לא יודע מאיפה הנתון היום ש – 75 אחוז הם בפנים. אני שמעתי. אני לא יודע. כשאנחנו בדקנו, אנחנו בדקנו ויש שמה הרבה יותר בתים שלא נמצאים היום בשום מסגרת של תכנית. לא תכנית מתארית, לא תכנית מפורטת, לא כלום. אנחנו כל הזמן אומרים: זה הדבר שצריך לעשות אותו. עכשיו הכנסת כמובן יכולה, בצורה כזו או אחרת, או להחליט שמאריכים את הצו כצו זמני בינתיים, עד שייגמרו.

אכן נכון מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת, שבית המשפט בא חד וחלק. היו 4 אזרחים שהועמדו לדין על בניה לא חוקית. הובאו בפני בית המשפט, ובית המשפט הוציא פסק דין זיכה אותם. על בניה בלתי חוקית זיכה אותם, והאשים את המדינה בעניין הזה. הוא אמר: רבותי, אזרח יש גבול לכמה שאפשר להגיד לו: לא, לא, לא, לא. ולכן זה היה, זה מה שנקרא היה סמן ימני טוב מאד בשבילנו, כי גם בית המשפט בא ואומר: יש פה עניין שצריך לגמור את תכנית המתאר. תכנית המתאר צריך לגמור אותה, צריך ללחוץ עליה. צריכה הכנסת לעשות פיקוח כדי שיגמרו את העניין הזה, ולאחר מכן כל שאר הדברים שזה תשתיות מים, תשתיות כבישים. כמובן חשמל, הם יבואו על פתרונם.

בינתיים יכול להיות שבאמת צריכים לבדוק.

אדוני היושב ראש, משרד התשתיות לא יכול לחכות.

סליחה, מה אתה? סליחה. רק שניה אחת. תאמין לי שאני לא אוותר על דעתך, תאמין לי.

בינתיים צריך לתת את הדעת למה שנאמר פה. אנחנו מבחינתנו לא ברור לנו אם המצב הזה עדיין בכלל בתוקף והוא חוקי. ואם כן – אז יש משרד המשפטים.

טוב. תודה. תודה רבה.

משרד הפנים, בבקשה.

אנחנו לא רוצים לדבר באוויר. אנחנו רוצים להתייחס ברצינות.

זה לא באוויר. אתה עדיין לא שמעת מה שרוצים.

משרד הפנים בבקשה.

טוב, בבקשה, אתה כל כך מתעקש, נפאע, בסדר.

אני אגיד לך למה.

בבקשה.

בוא, לא תצטער אחרי שתשמע אותי. טוב. הרי הרציו של הדיון הזה זה לפנות למבקר המדינה ולשמוע את עמדתו, ואחר כך על פי העמדה הזו להחליט. כי אחרת, כי אין לנו למעשה כל פתרון שהוא.

אז כדי באמת להגיע לנקודה הזו, ונאכל ענבים, לא נריב עם השומר, צריך לזכור דבר אחד: הייתה החלטת ממשלה. זה לא צו, ולא שום דבר. הייתה החלטת ממשלה ב – 87', החלטה 205, שהחליטה שלגבי הסוגיה הזו שאנו דנים בה היום יש צורך בפתרון. הממשלה החליטה לעשות את הפתרון הזה. אבל זה היה צריך להיות במעשה חקיקה, לא בצו, כבוד היושב ראש, ולא שום דבר. במעשה חקיקה. כי חוק התכנון והבניה, בסעיף 157(א) אומר באופן המפורש ביותר, קובע את התנאים איך אפשר לחבר בניין לחשמל. היות ויש מעשה חקיקה, אז היה צורך במעשה חקיקה אחר.

לכן חוקק חוק אחר שבא לתקן, חוק אספקת חשמל הוראת שעה, שבא למעשה לעקוף את האיסור שבסעיף 157, ואמר שלגבי קבוצה של מבנים זהים או דומים לסוגיה שאנחנו היום דנים בה, אז יהיה חוק מיוחד שיאפשר חיבור הבתים האלה לחשמל. הוראת השעה הזו הוארכה פעמיים. וכשהגשנו אותה בפעם השלישית, זה ב – 2007 היה, כי התוקף האחרון בצו, ההארכה האחרונה הייתה עד 31 במאי 2007, ומאז, משום מה, משרד התשתיות התנגד באופן מפורש, ויותר השר פואד בן אליעזר אמר: לא. יותר אנחנו לא מאריכים. ולכן לא הוגשה הצעת החוק. זו ההיסטוריה כבוד היושב ראש לכל הסוגיה הזו, כדי באמת להגיע לפתרון של הבעיה.

לכן מה יגיד מבקר המדינה? מה הוא יגיד, ייתן חוות דעת שמנוגדת למעשה חקיקה? לא יגיד את זה מבקר המדינה. היות וזה המצב, לכן אנחנו צריכים לחפש איך אפשר, יש הצעת חוק מוכנה, אגב, להכין הצעת חוק אחרת, אנחנו כחברי כנסת, כהוראות שעה להאריך את התוקף של אותה הוראת שעה, או לחילופין, לפעול. אתה בתור יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, שתתקבל החלטה, כפי שהתקבלה החלטה ב – 2007.

לכן אני חושב שאין דרך אחרת כדי להתגבר על הבעיה הזו לא על ידי ... אפשר לצפות לחוות דעת אחרת מאשר ששמענו עכשיו? זה מה שייתן מבקר המדינה גם אם ייתן את זה באופן רשמי. זו הדרך, כבוד היושב ראש.

טוב.

אנחנו יכולים כועדה באמת לעשות מאמץ ביחד, כפרטים, כפרטים, ולהאריך את, לפעול להארכת הוראת השעה הזו, ואז נפתור- - -

צריך לתקן אותה קודם לפני כן.

ברור.

קודם כל אני מודה לך אדוני היושב ראש. אני הגעתי לכאן לתמוך במג'אדלה, ובראלב, ובמוחמד, ובסעיד. ביקש ממני מר אמין, ודרכו, 531 איש בדאלית אל כרמל ועוספייה. לי זה מאד קשה לשמוע מה קורה כל כך הרבה שנים. אני רואה לא רק אוזלת יש של המדינה. אני כאן רואה הרבה דברים אחרים שהביאו אותנו גם לאסון של כרמל, שהתחיל דווקא בעוספייה. ואני חושבת שכאן, ואני מאד רוצה שימסרו לשר הפנים שאני חושבת שזה כישלון מוחלט שלו, שהוא צריך להתפטר בגלל שאי אפשר עשרות שנים לדבר בנושא אחד.

אני אומרת לכם שאני הייתי כמה פעמים עם אזרחים שתבעו את המדינה בבית משפט העליון וזכינו בסכומים מאד מאד גדולים. בוכים למה כאן אני חושבת מה זה? חשמל, מים, ביוב, אינטרנט זה זכויות האדם במאה 21. אם אין חשמל רשמי וחוקי אני חושבת שזה פגיעה בזכויות האדם. בגלל המצב אני לא יודעת, צריכים לחשוב אולי לעשות ועדת משנה ביקורת המדינה רק בנושא הזה. ודרך ועדת משנה או לעשות חוקים, או צעדים, אני לא יודעת מה. לשמוע ששר הפנים, שר התשתיות אימפוטנטיים אני לא מוכנה. תודה רבה לך.

תודה רבה.

משרד הפנים. כן. בואי תסבירי לנו בבקשה מה המצב מבחינתך?

עו"ד ברנד מהלשכה המשפטית של משרד הפנים, ונמצאת איתי גם מתכננת המחוז, שתיתן אחר כך את הסקירה התכנונית.

אני רוצה רק, קודם כל להגדיר יותר את המסגרת, מה שהתחיל כבר חבר הכנסת הנכבד, נכון? זה באמת תיאר את הדברים, אבל עוד צעד אחד אחורה. בסעיף 157 לחוק התכנון והבניה נקבעה החובה שחיבור מבנה לתשתיות לחשמל, מים, וטלפון נעשה רק לגבי מבנה חוקי, ולאחר שניתן אישור, מה שקוראים בסלנג: טופס 4, שרק מי שיש לו טופס 4 ומביא אותו לרשות, לא משנה, לצורך חיבור מים, חשמל או טלפון, רק הוא יכול להתחבר בצורה מסודרת לחשמל. ולכן מבנה שנבנה בצורה לא חוקית ואין לו היתר, לא יכול לקבל.

טופס 4 לא חל על הטלפון.

גם טלפון.

לא על מים גם.

גם על מים. חשמל, מים וטלפון. אבל לא משנה.

חשמל, מים ולטלפון.

לפי החוק, החוק חל.

לפי החוק כן.

לפי החוק חל. 157 חל.

בפועל אולי לא עושים.

כן. לפי החוק 157(א) – חשמל, מים וטלפון.

ולכן חברת חשמל כשלא מגיעים אליה עם טופס 4 לא יכולה לחבר לחשמל. מפה מתחיל הסיפור. ועכשיו השאלה היא לגבי אותם מבנים בלתי חוקיים. כאשר על פי הנתונים שנמצאים בידינו, רגע, בוא נלך לפני, לפני, בוא נעשה רק את הדרך.

בשביל שאפשר יהיה להוציא היתר צריך שתהיה תכנית מאושרת שאפשר להוציא מכוחה היתר. אני רק אוסיף עוד משפט אחד בסוגריים, כיוון ... ודיברנו על זה בהרחבה בשבוע שעבר, החשיבות של ההיתר היא לא רק לצורך חיבור החשמל, היא גם לצורך הבטיחות למבנה עצמו. לא רק החיבור לחשמל הוא לא בטיחותי, גם המבנה עצמו אם הוא נבנה ללא היתר, אנחנו כבר ראינו את ... גם המבנה עצמו צריך להיות, בלי קשר לחיבור החשמל, יש חשיבות רבה להוצאת ההיתר מעבר לעובדה שהמבנה לא מחובר לחשמל, וגם לחיבורים האילו, שהם חיבורים בלתי חוקיים לחשמל מסַכנים. שמענו את זה בשבוע שעבר גם מנציגי משרד התשתיות וחברת חשמל. לכן לכולנו יש אינטרס שהמבנה הזה, שהמבנים האילו יהיו על פי היתר, ויחוברו בצורה מסודרת לחשמל.

על פי הממצאים שבידינו, 70, אני לא יודעת, 70 ו, זה לא משנה אם זה 72, 74, 75,

בועדת הכלכלה אמרת 76 אחוז.

אמרתי בין 70 ל – 75 אחוזים.

76 אחוז אמרת בועדת הכלכלה.

זה תלוי איך אתה סופר. אבל אני, נלך איתך, 76 אחוזים. בסדר. זה הרי לא משנה לצרכינו.

זה לא הבעיה איך שהוא סופר ואת סופרת, אנחנו צריכים את האמת על, ולא סותר מה שאומרות הרשויות. זה מה שאנחנו רוצים.

אלה נתונים שנמצאים בידינו. נמצאים בתחום שיש בו תכניות מתאר מאושרות. ... יכולים לפעול ולקבל היתרי בניה. למה הם לא עושים את זה אנחנו לא יודעים. אנחנו הדגשנו ואמרנו.

מי צריך להוציא את ההיתרי בניה האלה?

אותו בן אדם צריך להגיש בקשה להיתר לועדה המקומית. הועדה המקומית צריכה לפעול ולהוציא לו את ההיתר.

היא מבחינתך יכולה לתת לו היתר?

בוודאי.

אז למה זה לא קורה?

לא יודעת. אני גם הצגתי שם.

לא נכון מה שהיא אומרת. זה לא נכון פשוט.

על כל בית שנמצא בתכנית מאושרת הוא מחובר לחשמל. הוא לא צריך- - -

לא בהיתר. לא בהיתר. לא בהיתר.

אנחנו מדברים על בתים בתוך תכנית מתאר הלא מאושרת, בתחום שטח השיפוט שאין להם אפשרות לקבל טופס 4. מה זה טופס 4? זה היתר בניה.

... לא נותן מענה למה שאת אומרת.

היא מטעה. היא מטעה בגדול.

היא חוזרת. חשבתי שתיקנת את עצמך. את מטעה. וזה הולך לפרוטוקול ואחר כך יכול להיות שילך לבג"צ. את פשוט מאד מטעה את הועדה במצח נחושה, כשאת מודעת לזה, שישבת ועשית עבודה, ואת מודעת לזה שמה שאת אומרת הוא מצוץ מהאצבע, ולא נכון.

סליחה אדוני, אני חוזרת ואומרת- - -

אבל בועדת, סליחה אדוני, בועדת הכלכלה אנחנו ביקשנו ממך.

נכון. וביקשתם נתונים.

ברגע שתגיעי לועדה תביאי איתך מצגת.

הנה, יש פה.

שתביאי לנו את המצגת שמראה שכל הבתים שאת מדברת עליהם נכנסים לתכנית המתאר.

חבר'ה, חבר'ה, תנו לה לדבר. יכול להיות שהיא פותרת לנו את הבעיה.

חברים, אני רוצה להבין. כל הפתרון שאת מדברת עליו הוא נוגע לבניינים, לבתים שאנחנו מדברים עליהם?

עדיין יש מבנים שהם לא ... לא משנה, 75, 73, 76, 80. יש עדיין מבנים מבחוץ. אבל.

בסדר. אבל יש הבדל, אם תגידי לי שרק, שאת פותרת את הבעיה ל – 76 אחוז, ויש 24 אחוז שהם נשארו בבעיה, אז אני אגיד: בסדר. אבל יש פה ויכוח על זה.

תיכף תפרט ליאת את כל ההסבר התכנוני. אבל אני רוצה עדיין לומר. יש הבדל בין תכנון מתארי, לבין תכנון מפורט, לבין היתר.

את התכנון המתארי, גם יכולה הרשות המקומית לעשות. אבל התכנון המתארי מאושר בועדה המחוזית, ועושה אותו המדינה. בהרבה מאד מקרים עושה אותו, וגם עשתה אותו במקרה הזה.

עדיין התכנון המתארי הוא לא מספיק. מכוחו צריך להוציא תכניות מפורטות. ואחרי שיש תכנית מפורטת צריך להוציא היתר בניה.

רגע, סליחה.

את התכנון המפורט.

סליחה. זאת אומרת, הבתים של 76 אחוז, מה שאת מדברת הם כן נמצאים בתוך הקו הכחול?

הם נמצאים בתחום שמיועד למגורים. בתחום שמיועד למגורים בתכניות. חלק מהם יכולים ישירות להוציא היתר. חלק מהם צריכים עדיין תכנית מפורטת. והתכנית המפורטת הזאת לא מגישה המדינה.

לא נכון. לא נכון.

מגישה.

רשות מקומית.

כל אחד יכול להגיש.

זה לא נכון. לא נכון.

כל אחד יכול להגיש. לפי חוק התכנון והבניה כל אחד רשאי להגיש תכנית מפורטת. לא צריך אף אחד מלמעלה שיבוא.

אבל לא צריך את הפרוטקציה שלך, עם כל הכבוד. אנחנו יש לנו אפשרות להגיש, זה נכון. אבל את הנתונים שאת מעלה זה לא נכונים בכלל.

יכול להיות שאתה מדבר ... אנחנו מדברים על אותם מבנים שנמצאים.

[ערבית]

אני אבקש תרגום.

אני אומר להם מה שהיא אומרת דווקא יכול לעזור לנו. תנו לה לדבר.

בבקשה, תמשיכי לדבר.

כי יושבת לידה האשה הכי חשובה, מתכננת המחוזית. ראשי המועצות יודעים כמה היא חשובה. אני עכשיו, אני אחריה אדבר, ואני ארגיע אותך עוד יותר. בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס לגבי הנתונים שנמסרו פה לגבי הוראת השעה. זה נכון שהייתה הוראת שעה שהתייחסה למבנים שנבנו, או שהתייחסו אליהם בדו"ח מרקוביץ. על פי הנתונים שלנו, מדובר היה בהוראת שעה שהייתה אמורה לחבר מבנים שהיו קיימים אז, בשנת 87' על כ – 1,000.

לפני 86'.

86'.

נכון. אז לפני 86' מדובר על כ – 1,000 מבנים. בפועל חוברו למעלה מ – 8,000 מבנים.

בדאליה?

בכל הארץ.

8,470 בכל הארץ.

בסדר. גם האלף הם בכל הארץ. גם האלף הם היו בכל הארץ.

לא נכון.

חוברו פי 8 מבנים. אנחנו מדברים על למעלה מ – 7,000 מבנים.

אבל לא בדאליה.

לא בדאליה. בכל הארץ.

גם בקיבוצים, גם במושבים.

תנו לה לסיים.

חוברו, אם אתם רוצים יש לנו נתונים רק של מחוז.

תעשי לי טובה, בסדר. את נותנת לי פה סקירה היסטורית. מה עכשיו?

לא אני לא.

אני, לא. אני רוצה להבין עכשיו, די, באמת. אי אפשר לחזור לאותם נאומים שנאמת בועדת הכלכלה. אני עכשיו שואל אותך שאלה: מה את כממשלה, מה את כממשלה עושה כדי לפתור את הבעיה עכשיו? לא מה היה בצווים. את חושבת שצריך לחדש את הצו?

לא.

אז מה צריך לעשות?

אני חושבת שמי שיכול להגיש תכנית מפורטת ולהוציא היתר – שילך ויעשה את זה. בדיוק כמו שכל אזרח.

וזה נותן מענה לכמה אנשים לדעתך? אני יודע למה אני שואל את השאלות האלה. בבקשה. בהנחה שנלך לשיטתך, ואנשים יעשו את זה. לכמה אנשים, מתוך הבניינים שאנחנו מדברים, ה – 800 ומשהו שאנחנו מדברים עליהם. לכמה זה ייתן מענה?

לא רק. סליחה,

כמה זמן זה ייקח?

לוח זמנים.

רגע.

לוח זמנים.

תוך כמה זמן זה יחבר אותם לחשמל? וכמה כאלה יוכלו לעשות את זה?

אני אומר לאדוני, אם אתה לא תקנה כרטיס של הלוטו אז לא תזכה בלוטו. משרד הפנים יצא בשנת 2008 במבצע לגליזציה. מסלול ירוק להוצאה, לאפשר הוצאת היתרי בניה לאותם מבנים שיכולים להוציא היתר.

או.קיי.

... לאדוני כמה מבנים נכנסו לעניין?

נו? בעוספייה?

כן. בדאליה, בעיר כרמל, ביחד, כולם ביחד.

כמה?

35.

או.קיי. למה את חושבת שזה קרה?

אני אין לי תשובות למה. למה אנשים לא רוצים? אני לא יודעת.

אז תעני לי רגע לשאלה: אם במידה וילכו לשיטתך, מי שיגיש היתר. אני עכשיו אזרח א', הלכתי והגשתי היתר. כמה זמן ייקח עד שיתנו לי את ההיתר ואני יחובר לחשמל? לדעתך.

את ההיתר נותנת הועדה המקומית.

כמה זמן לדעתך ייקח? מניסיון.

אם יגיש מסמך מוכן זה לא צריך לקחת הרבה זמן.

כמה זמן? כמה זמן?

3 חודשים. מכסימום. כולל פרסום.

מכסימום 3 חודשים יהיה לו זה. כמה מתוך זה, כמה מתוך זה, מתוך האנשים המדוברים, לדעתך, יש להם את האופציה ללכת למסלול הזה? כמה?

לא משנה, לא מדוייק. לא מדוייק. כמה?

נכון לשנת 2004- - -

אנחנו ב – 2011, 7 שנים.

חבר'ה, תנו לה להגיד את דברה, למנהלת המחוז החדשה.

מתכננת המחוז.

אה! מתכננת.

כמה את חושבת? התשובה של היושב ראש חשובה מאד.

אנחנו, בשנת 2004 משרד הפנים יזם סקר לגבי מבנים בלתי חוקיים. מתוך כלל המבנים הבלתי חוקיים בעיר כרמל, ביישובי הכרמל דאליה ועוספייה דאז – 76 אחוזים, כמו שאמרה שירה קודם, כלולים בתוך תכניות מאושרות.

קיימות בדאליה ועוספייה תכניות מאושרות שמספקות קיבולת של, יכול לספק קיבולת ל – 80 אלף נפש.

אמין, אמין, כמה היום בתים לא מחוברים לחשמל?

בעוספייה ודאליה מעל 1,000 בתים.

אלף בתים. עכשיו אני שואל אותך: האם ה – 76 אחוז האלה זה ה – 76 אחוז מתוך האלף שהוא מדבר עליהם?

לא. לא.

אבל הם לא מעניינים אותי אחרים. אני רוצה לדבר על האלף. אני רוצה לדבר על מי שלא מחוברים לחשמל היום.

לא יכולים לקבל היתר בניה.

מה אני עושה איתם?

דובר פה קודם על תכניות מתאר, וכמו ששירה קודם אמרה, משרד הפנים אכן יוזם תכניות מתאר. מעבר לתכניות המאושרות משנת 78', אנחנו יזמנו תכנית מתאר עד/300 לדאלית אל כרמל.

לא, לא.

התכנית הזאת הופקדה, עוד שניה, אחר כך תגיב. אני לא רוצה להפריע לכם.

תמשיכי.

התכנית הופקדה. נשמעו לה התנגדויות. מונתה חוקרת.

סליחה גבירתי, כמה דונמים היא כוללת? וכמה בתים?

התכנית עד/300, שחלה רק על דאלית אל כרמל.

כן. כמה?

2,000 דונם לפיתוח היישוב.

כמה בתים בתוכם היום נמצאים בבעיה?

אני אמשיך את הסקירה, ואני אחר כך- - -

בסדר. תודה.

אם יהיו לך שאלות.

תודה.

תמשיכי, כן.

יש כמה רמות של תכנון: התכניות המתאריות יוסיפו שטחים לפיתוח, אבל כמו שאמרה שירה, הם עדיין לא יאפשרו את הוצאת היתרי הבניה מאחר שנדרשות תכניות מפורטות. תכניות מפורטות בדרך כלל, בכל הארץ, יזומות על ידי הרמה המקומית, על ידי או מוסד התכנון, הועדה המקומית, או על ידי הרשות המקומית. לצערי הרב מדובר ברשויות שהם יחסית חלשות.

או על ידי הפרט עצמו.

או על ידי הפרט. אבל אני מניחה שאנחנו רוצים ללכת על תכניות שהם קצת יותר גדולות, כדי שיראו תכנון מיטבי של אזורים, ולכן, בהתחשב בזה שמדובר ביישובים שהם לא חזקים מאד, ומקורם הכלכלי לא מאד רב. אני מניחה שבאמת היה קושי בתכנון תכניות מפורטות. על אף ניסיונות שנעשו לגבי, לפחות 2 שכונות גדולות שאנחנו יודעים. אם זה שכונת זיתון בעוספייה. וואדי אל פש בדאליה.

תכנית המתאר הד/300 מאפשרת עוד שטחים לפיתוח. עדיין נדרשות תכניות מפורטות. אנחנו עכשיו, אחרי פירוק עיר הכרמל, יצאנו למכרז, לפני הפירוק יצאנו למכרז רק לעוספייה. ואיפשרנו במכרז שבמידה שמתפרקת עיר הכרמל הרחיב את המכרז כך שיינתן מענה תכנוני בתכנית מתאר גם לדאלית אל כרמל, על אף ש – עד/300, שהוחלט לאשר אותה בועדה המחוזית, נתקעה בבתי המשפט, ורק שבוע שעבר קיבלנו החלטה של בית משפט שמאפשרת לנו לתת מתן תוקף.

אני חייבת כאן לומר, שכל תכנון מתארי חייב שיגובה על ידי רשויות מקומיות. וחבל שזה לא נעשה ככה בפועל.

יותר מזה אני אומר שאנחנו מאד נשמח, ומאד נשמח לסייע, ונרתום את עצמנו, את כל מה שיש לנו במסגרת כוח האדם במחוז, לקדם תכניות מפורטות. עם זאת, משרד הפנים לא אמון על תכנון תכניות מפורטות. אין לנו תקציב לזה. אני שמחה מאד על מה שקראתי אתמול בדה-מארקר, בכל מיני.

קיבלו כסף לתכנון. זה כבר פעם שלישית, דרך אגב, שקיבלו.

680 מיליון ש"ח הוקצב ל, דאלית אל כרמל ועוספייה נכנסו למהלך הזה. בלי שום קשר, בעקבות השריפה הצליחו, בכרמל אני יודעת שאתה פעלת לזה. הצליחו לקבל כספים, לקדם לפחות את שתי התכניות הגדולות של שתי השכונות שיכולות לתת מענה לרוב המבנים הבלתי חוקיים שמחוץ לתכניות המאושרות. שמחוץ לתכניות המאושרות.

מה אני עושה עכשיו? עכשיו?

ועדיין, ועדיין- - -

עוד לא קיבלתי תשובה.

ועדיין אני, ועדיין יישארו מספר מבנים, שהם מחוץ לשטחים שמיועדים לפיתוח על פי תכניות המתאר.

... תגידי לי שזה 20, 30, 40,

אז כמה בתכניות הפיתוח שלכם כרגע מתוכננות ייכללו הבתים מהבתים הקיימים?

מאות מבנים, מאות מבנים.

דרך אגב, איפה שפרצה השריפה הגדולה יש שם בתים שהם מחוץ למסגרת, שיהיו מחוץ למסגרת של התכנית המתארית.

נכון. אלה הבתים שאמרתי שלא- - -

הבתים התחתונים למטה. הנה, אכרם, אני במקרה שבוע שעבר הייתי שם, הלכתי לראות את זה, איפה שפרצה השריפה יש שם כמה מבנים.

כמה, עכשיו, מה לוח זמנים? מה לוח זמנים?

שלושה חודשים.

לא, זה להיתר בניה אלה שיש להם היתרים. אבל אלה שאין להם.

לא, לא, לא, 3 חודשים למפורטות אמרה.

לא, מה פתאום?

תכניות מפורטות שהם סיפקו לנו משהו כמו עד כ – 20 אלף יחידות דיור מאושרות על פי תכניות מפורטות והיתר הבניה, אני אומרת, 3 חודשים זה הכי הרבה זמן.

למי שיש אפשרות להוציא היתר בניה.

נכון. נכון. אנחנו מדברים על כך, אנחנו מדברים על כך שייתכן, ייתכן שלהרבה מאד מהמבנים הקיימים יש להם אולי חיבור חשמל, אבל אם מדברים על מבנים ללא היתר, יש בתוך השטח שמיועד לבניה, מיועד, מיועד לפיתוח בתכניות מאושרות מפורטות יש אלפי מבנים כאלה שיכולים להוציא היתר.

למה בינתיים, רגע, את נואמת. את חוזרת על הדברים. אני רק שואל שאלה אחרת: למה בינתיים לא להוציא את הצו? תלכו במסלול שאת אומרת, למה לא לאפשר את הצו הזה ולעדכן אותו?

כי אתם ממשיכים לתת לגיטימציה למבנים שיכולים לקבל היתר.

אבל את לא עושה כלום בשביל זה.

אני מסבירה. חבל שלא מקשיבים.

לא, מקשיבים לך מאד. זה הבעיה.

הוא לא רק החיבור לחשמל.

אני לא מסכים לזה. אבל את לא, אבל תשמעי,

אבל אדוני רוצה לחבר אותם לחשמל.

אני רוצה להסביר לך משהו שאתם פשוט לא מבינים. הכל בסדר בספרים. בספרים את מעולה. באמת. אין מילים. בתוצאה – כישלון. בתוצאה כישלון. אני רוצה לראות אותך, אני רוצה לראות אותך אם באיזה שכונה שאת גרה בה היה מישהו חי כל כך הרבה זמן בלי חשמל והיה שקט.

אז אני אומר לך, אני אומר לך שכל הדברים האלה, תיראי, אומר בית המשפט, עזבי אותי, אומר בית המשפט, בית המשפט אומר במפורש שמדינת ישראל כשלה וכושלת, ולא עושה את מה שאת, היא מאשימה אותך, אגב, אותך, את המשרד שאת חלק ממנו, שאתם לא עושים את מה שאתם עושים.

עכשיו, מה קורה? בגלל שאתם לא עושים מה שצריכים לעשות הציבור משלם. עכשיו, את לא יכולה להגיד לי: עכשיו, אני עוד שנה, עוד שנתיים. אני רוצה מסלול כזה, מסלול כזה. הכל נכון. את עושה את מה שאת צריכה מבחינה מקצועית. במבחן התוצאה אתם, מה שנקרא, אתם לא מגיבים לעת חירום. אנחנו נמצאים עכשיו בעת חירום. בסביבה נורמלית, בחיים נורמאליים, במציאות נורמלית – בסדר גמור. תעשי, כל המדינה תתכנני ככה. אני גם רוצה, אגב, אחת הבעיות שאנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום כי לא תיכננו את זה במקור ככה, כי לא עשו את כל הדברים כמו שצריך, בניגוד לערים אחרות ולמקומות אחרים.

אבל היום, אנחנו כרגע נמצאים בעת חירום. כרגע אנחנו נמצאים בעת חירום, ואנחנו צריכים לתת מענה לאזרחים עכשיו. אם את רוצה, את יכולה לבוא, להגיד לדוגמה שהצו, הצו, אני מבין גם למה אתם מתנגדים לצו, כי אתם אומרים: נבטל את הצו אז אף אחד לא יעשה שום דבר בצד השני. מאה אחוז. אבל יש לכם אפשרות לכפות את זה. על ראשי ערים אין לכם דרכים לכפות על ראשי ערים דברים?

לא.

תקציבים. מענקי איזון.

שניה, אני מתכוון שבדברים אחרים יש לכם כלים אחרים להשפיע על הרשות המקומית ללכת לכיוון הזה. אז מה? אז בקיצור, אז את אומרת לי בגלל שאת עכשיו חייבת משהו, אז את משאירה אותם בני ערובה?

מה זה: חייבת? זה על פי חוק מחוייב.

ואיך את מתייחסת להחלטות בית המשפט? מה את אומרת על החלטות בית המשפט?

... תכנון מתארי חדש, עדכני.

מתי זה יהיה?

התכנון עכשיו. היא הסבירה.

אבל מתי זה יהיה? מתי? תני לי תאריך מתי. אני עכשיו זורם איתך, גבירתי, גבירתי היועצת המשפטית, אני עכשיו זורם איתך, אני הולך איתך ועם המתכננת. כמה זמן תיגמר תכנית המתאר הרחבה הזאת שאתם רוצים לעשות? כמה זמן?

תכנית המתאר תיגמר מהר מאד. היא עכשיו.

כמה? כמה זמן? כמה זמן?

אדוני לא מקשיב.

תני לי זמן! אל תגידי לי: מהר.

התכנית המתארית זה לא החלק הקשה. החלק הקשה הוא תכנון המפורט.

כמה זמן?

אם הם יתכבדו, יגישו תכניות.

חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה. הוא המתין יפה. ואחרי זה ראש העיר.

תיראו, התמונה היא יותר מידי ברורה. עכשיו, למען גילוי נאות, אני גם אגיד לך, אדוני היושב ראש, דוגמה שאני עשיתי, אני אפתיע אותך. אם תבדקי בספרים שלך את תמצאי את זה.

אני גר בשכונה מערבית לכפר. שכונה חדשה. 49 דונם. היו לפני 9 בתים ללא היתרים. זה שכונת דרדס. ענ/361. אני תיכננתי אותה. היוזמה, היוזם – העירייה, כדי שזה ילך בתהליך אנחנו מימנו את זה. כל אחד שילם איזה 2,000 שקל. 9 חודשים, אני גם אומר את זה כאן, למען גילוי נאות, 9 חודשים, כאשר שר הפנים תמך בי, חיים רמון, יושב ראש המועצה לתכנון היה קלעג'י, וד"ר קופךמן הממונה על המחוז. ואני הייתי חבר מועצת העיר. 9 חודשים הייתה מפורטת ענ/361, 49 דונם. כי אני לא הסכמתי לבנות בבניה לא חוקית, לא מורשית.

עכשיו התמונה ברורה. למה אני אמרתי טוב שאת יושבת כאן. היה טוב יותר אם היה נמצא כאן גם הממונה על המחוז, משלב, היה עוד יותר טוב. ההצעה שלי, אדוני היושב ראש.

גם יושב ראש הועדה היה.

בוודאי, ממונה המחוז ויושב ראש הועדה המחוזית.

הוא גם המקומית היום.

גם המקומית? למה?

עדיין. כי לא מינו.

כי אין יושב ראש בינתיים, מאז הוא יושב ראש.

בסדר. באופן זמני. בסדר. עוד יותר טוב. עוד יותר טוב. אדוני היושב ראש.

כן.

פתרון אמיתי, ענייני ורציני: קודם כל, קודם כל, בוא גם, כדי שלא ניכנס למלכודים מיותרים, כי יש פה פוליטיקה באמצע, ויש זה נגד זה, וההוא נגד ההוא, אנחנו מכירים את זה. אנחנו מכירים את הנפשות. הממונה על המחוז, ושר הפנים צריכים להמליץ לממשלה להאריך את הצו בפרק זמן, נגיד, של שנה, כדי שהיועצת המשפטית לא תגיד שזה לעד, ועכשיו.

סליחה, סליחה, צו ללא מעשה חקיקה אין סמכות לזה.

תן לי, אני הובלתי את זה אז עם שחל כשר האנרגיה.

הצו הוא תולדה של מעשה חקיקה. אתה צריך קודם כל מעשה חקיקה, אחר כך,

לא תוכל לעשות חקיקה כנגד חקיקה קיימת.

אסור לעשות צו. אין סמכות.

לא תוכל לעשות חקיקה נגד חקיקה קיימת ראשית. לכן צריך צו.

לא, הוראת שעה.

או הוראת שעה. לא חשוב.

הוראת השעה היא בחקיקה ראשית.

יפה. לכן אני אומר, אתה צריך להחריג בינתיים את התופעה הזאת, את המצב הקיים הזה זמנית. אתה לא יכול לעשות את זה בניגוד לחקיקה ראשית. אתה צריך לעשות הוראת שעה. החלטת ממשלה נקודתית.

משפט אחד, ראלב, מבחינה משפטית יש לך חוק שאוסר. אתה צריך הוראת שעה לתקן את החוק, לעקוף את החוק, והצו.

על זה אני מדבר.

הצו יוצא מתוקף החוק. כשאין לך חוק,

על זה אני מדבר. מה שעשה מרקוביץ, הם עשו דבר נכון, רק צריך לשנות את התאריכים לפרק זמן, כדי שהיועץ המשפטי, והתכנון לא יגידו: ... נגיד, לשנתיים. יכפילו אותו. במקביל, ופה צריכה גם הממשלה להקציב כסף, אין להם כסף לתכניות מפורטות. מפורטות זה עולה כסף, שלא נטעה. אני לא מדבר על תכנית מתאר, מפורטות. אגב, סעיד, כבוד המבקר, זה בשבילך גם, כדאי שתדע, כבוד המבקר, חוק מעבר, ופה מתכננת עיר יכולה לאשר, החוק בעבר היה קודם כל הקו הכחול, תכנית המתאר, ואחר כך עושים מפורטות. היום זה הפוך. הצלחנו בועדת הפנים, עם שמאי אסיף, להפוך את זה. נעשה מפורטות לשכונות, והם אחר כך ייכנסו לקו הכחול.

אכרם עשה, התחיל עם זה.

וזה מקל על ראשי המועצות לתכנן שכונות, שכונות. לכן צריך במקביל להקציב תקציב לעיריות למפורטות. במקביל התכנון המחוזי צריך לשלב איתם ידיים. פרק זמן של שנתיים הם יכולים לגמור 90 אחוז לפחות מהמבנים הקיימים. אבל מחר בבוקר לתת מענה לאנשים ולהתחיל גם יש חשמל, וגם מתכננים בלי לחץ. לדעתי אין פתרון אחר. את זה נוכל, ופה הועדה צריכה למלא תפקיד חשוב. ואני אומר את זה לא לפרוטוקול. אם השרים לא יבינו שהם צריכים לעשות את זה כמו שצריך, אני חושב שאנחנו צריכים, כועדה, לפעול על פי חוק. אני לא רוצה להרחיב יותר. אבל הגיע הזמן.

טוב, מה שאמר היושב ראש אין היו מתנהגים בשכונה אחרת אם לא היה להם חשמל? אני אומר, הגיע הזמן. מספיק. אתה יודע מה, אני אמרתי יותר מזה. עמדתי עם שופט בכיר. אמרתי לו: למה אתה כל הזמן מעניש את האזרח הזה שבונה בניה לא מורשית? הוא לא אשם. ראש המועצה שלא עשה תכנית מתאר אז הוא אשם. ראש הועדה המקומית. ראש הועדה המחוזית. הממונה על המחוז. המדינה. הוא קורבן. למה אתה רושם לו 50 אלף שקל? פעם אחת תכניסו ראש מועצה לבית הסוהר, או ראש ועדה מחוזית, או ראש ועדה לתכנון ובניה, או מהנדס של העירייה- - -

או לפטר שר.

שמקבל משכורת 10 שנים, ותכנית המתאר במקומה עומדת, לא זזה תכנית המתאר. ואנשים נאלצים לבנות בניה לא מורשית. לא לא חוקית. לא נכון שזה לא חוקי. הוא בונה על אדמתו שאין על ידו כביש, לא הפקעה, לא שום דבר. אני בונה על דונם שלי. אין עליו לא הפקעה, לא כביש, לא שום דבר. חוקי ביותר. זה לא מורשה.

טוב, חבר כנסת מג'אדלה, תודה רבה לך.

לכן אני אומר לך, זה המסלול. גם כדאי שהחבר'ה ידעו, אנחנו לא משחררים אותם מאחריות. יודעים, יש להם שנתיים מול התכנון, מול המחוז. גם צריך להשיג את התקציבים.

לכן אתה צריך את הצו בינתיים.

אבל הצו, קודם כל הצו מחר בבוקר. והשרים צריכים לדעת, לא יכולים יותר.

תודה.

ראש מועצת דאלית אל כרמל.

טוב, כבר צהרים טובים. תודה רבה לכם.

גם שישמעו אותי, וגם ששלושת הגופים אחד מול השני ישמע אותי: גם הועדה, גם המבקר, וגם משרד הפנים. זה חשוב מאד העניינים האלה.

דבר ראשון אני פותח ואומר שלדעתי מה שמשרד הפנים עושה עכשיו זה הענשה לשמה. הם רואים שהאוכלוסייה מבוששת, או היישובים מבוששים להכין תכניות וכל זה, אז השוט שהם עושים אותו זה הענשה שהם אומרים: לא נחבר חשמל. זה לא מעניין אותם שאנשים בלי מים חמים יושבים בבתים בסכנה קשה מאד. בסכנה אמיתית. דיירים באזור שיהיה להם מכות חשמל כתוצאה מזה, שיהיה שריפה באזור. זה לא מעניין אותם. עכשיו הם פותחים את הספרים ואומרים: כתוצאה מזה אנחנו רוצים להעניש את האנשים האלה, שיכניסו להם לראש: מה שלא הולך דרך המוח, שילך דרך הרגליים. לא יהיה לכם חשמל עד שאתם תעשו את התכניות המפורטות. נקודה. זו המדיניות של המשרד הזה בקטע הזה.

למה אתם לא עושים תכניות מפורטות?

עכשיו אני אסביר. עכשיו אני אסביר. החלק השני, שלדאבוני הרב, בקטע הזה, שאתמול בבוקר, אתמול בבוקר היה פתרון, והם לא היו מוכנים להרים את הכפפה. היה את הקטע של בית אורן וחוף כרמל, ששמה הוצבו קראווילות בלי טופס 4 כתוצאה מהשריפה. ישבנו עם משלב על התקנות שיתוקננו לקטע הזה, מיוחדות, תקנות חירום, ובכל זאת הממשלה ומשרד הפנים לא היו מוכנים להרים את הכפפה ולעשות את זה ביישובי הכרמל כתוצאה מהענשה.

זאת אומרת, אדוני, היה פתרון. אבל הם לא היו מוכנים לעשותו כדי להעניש את האוכלוסייה הזאת ולהגיד להם: מה שלא הולך דרך המוח, ילך דרך הרגלים. זה מה שהיה. וזו האמת שלהם. אין מה לעשות. עכשיו אני בא למצב- - -

נתנו פתרון לקראווילות?

נכון.

ואתה, הצעתם שהקראווילות האלה הפתרון להם יהיה גם הפתרון להם?

נכון. והם לא היו מוכנים לעשות.

מה היה הפתרון, אגב?

הפתרון – חיבור מיידי. הרי הקראווילות האלה.

הוראת שעה בתוקף מה?

הם שמו את הקראווילות בלי טופס 4.

אני יודע. אז בתוקף איזה.

בתוקף תקנון, תקנון.

הוראת שעה. הוראת שעה.

הוראת שעה אבל מכוח מה?

צו חירום.

כוח סמכות של מי?

כוח סמכותו של שר הפנים להתקין תקנות לפטור מהיתר.

נכון.

באזורים כפריים. זה לא תקנות.

ואנחנו כפריים. מה אנחנו? אנחנו עירוניים?

תקנות לפטור מהיתר. לא תקנות לחיבור חשמל.

חיברו אותם לחשמל. אבל לתקן אותך שעל סמך זה חיברו לחשמל.

הפטור הזה, גבירתי, הפטור הזה הוא פטור ששר הפנים רשאי להגיש- - -

פטור מהיתר.

כן. פטור מהיתר.

לאזורים כפריים.

פטור מהיתר גורר אפשרות לחיבור לחשמל, למים.

הם חוברו לחשמל על סמך זה, כבוד היו"ר.

או.קיי. אני אחזור. זאת אומרת, לשיטתי, לפי מה שנעשה פה הם מנעו את זה מאיתנו אחד. מצד שני – מתוך עוד התפיסה הזאת שהגברת מובילה אותה, התפיסה של הענישה.

עכשיו אני רוצה לומר למבקר משהו. תכנית מתאר. למה אין תכניות מתאר? צריך לחשוב. משרד הפנים בא ואומר ככה: ישנו שטח מסויים, ישנו ארסנל של שטח מסויים, נניח בדאלית אל כרמל, שהוא פנוי, באזורים שאנשים יכולים לבוא ולבנות בהם. לשיטתם, בשטח הזה אפשר לבנות 80 אלף יחידות דיור. איך הם עושים את זה? על כל דונם, על 20, סליחה, על כל דונם 5 יחידות דיור. גם על זה אני מוכן ללכת. אבל מה? הם לא תופסים דבר אחד: שבדלית אל כרמל, למשל היום, שיש 16 ... 10 אחוז מחזיקים ב – 80 אחוז מהקרקע. זאת אומרת, אם כרמל נסראלדין יש לו 1,000 דונם היום, איזה חוק דמוקרטי יכול לבוא ולחייב אותן להפריש את השטח הזה שאנשים יבנו? ואם הוא רוצה להשאיר את זה כנחלה לדורות הבאים? מישהו יכול לבוא ולחייב אותו? סך הכל 10 אחוז מחזיקים ברוב האדמות.

עכשיו, כשבאים לתכנית מתאר ויושבים עם יוצמן, שהוא רוצה לעשות תכנית מתאר, מתנגשים שני הדברים האלה. כי אנחנו באים ואומרים: או.קיי. ישנו חוק הפארק שאני מפנה אותך לספר שכתב אותו עתאללה מנסור בשנת 1985, שאומר שחוק הפארק נעשה כתוצאה מזה לחנוק את האוכלוסייה האזרחית שנמצאת באזור ולמנוע מלהתפתח. כי הפארק ברובו, חלקו הוא בשטחים פרטיים של אנשי דאלית אל כרמל, שהשטח נשאר שטח פארק.

עכשיו, בשטחים האלה אי אפשר להתפתח. המדינה מצד שני – לא הקצתה אדמות ליישובים דרוזיים בזכות עצמם. אין שכונות דרוזיות חדשות על אדמות מדינה. 99 אחוז מהבניה של הדרוזים היא על אדמות פרטיות שלהם. בשביל זה כל פעם, אדוני המכובד, כשבאה תכנית מתאר, היא מתנגשת בין הרצונות של האוכלוסייה, לבין הרציונל של משרד הפנים.

רגע, אבל לאנשים אין את האינטרס למכור.

לא, לא. למה שימכור את האדמות שלו?

רגע, העלית פה נקודה מעניינת. אני שואל אותך שאלה: את עכשיו פועלת באיזה סוג של נוסחה מסויימת, ואת רואה שהנוסחה השגרתית שלך, שעובדת בתל אביב או בחיפה, או בבית אורן, לא עובדת בעוספייה. אז מה את עושה? מה את עושה? זה באמת שטח פרטי. מה תעשו עם האנשים? הם לא רוצים למכור. מה נעשה?

נכון. נכון. על כן אנחנו ביישובים כאלה, זה לא מאפיין רק את האוכלוסייה הדרוזית.

בואי נדבר עליהם עכשיו. בסדר?

זה מאפיין גם את האוכלוסייה.

הערבית.

כן.

מה עושים? מה את עושה?

אנחנו בעצם מפעילים. אנחנו מפעילים מקדמי מימוש קצת אחרים. עם זאת, חייבים לומר שאת אותה קרקע מאד מצומצמת שבבעלות המדינה, אנחנו משתדלים לייעל.

מה את עושה עם הבעיה הזאת? לא הבנתי.

אז אני אומרת, אנחנו נותנים מקדמי מימוש פחותים.

מה זה מקדם מימוש? תסבירי מה זה מקדם מימוש.

טבלאות איזון. היא עושה טבלאות איזון.

חבר'ה, תקשיבו, אתם צריכים להבין, יש משמעות לכל מילה שנאמרת על ידי כל אחד מהאנשים כאן. זה שאתה תגיד, זה לא עושה שום דבר. זה שהיא תגיד זה יותר משמעותי. מה לעשות? ואתה משמעותי בדברים אחרים. כן.

החישובים הפרוגרמטיים שאנחנו לפיהם מתכננים את היקף השטח לפיתוח אנחנו מניחים, עושים הנחות שמתאימות למה שכרמל בעצם אמר עכשיו. אנחנו מניחים שלא יהיה מימוש מלא לטווח השנים של 20 שנים הבאות, ולכן אנחנו פורסים יותר את הפיתוח על שטח יותר רחב.

כן, אבל את תוחמת שמה בגלל.

אנחנו לא מתוחמים. התיחום הוא, אני רוצה, אם כבר אתה אומר, היישובים עשו פעולה של הסכמה עם רשות הטבע והגנים על שחרור שטחים מסויימים של הפארק לטובת תכנון כולל, ותכנון לפיתוח נוסף. כן. אז זאת אומרת, יש איזה שהם תהליכים, בשנים האחרונות, ממש בשנתיים האחרונות שהם נורא לטובת תכנון מפורט שיפתור חלק גדול מהבעיות שאנחנו בעצם דנים בהם עכשיו.

הסוגיה העיקרית שעליה צריך, לדעתי, לתת את הדגש, זה באמת מקורות המימון הכספיים לתכנון מפורט, ואחריות. וממש מתן גושפנקא והגדרה מדוייקת של מי אחראי לקידום תכניות.

טוב. כרמל תסיים.

אני רוצה לסיים. דבר ראשון ככה, אני רוצה להודיע: לפני 4 שנים, 3 שנים, בתקופתו דל ד"ר אכרם חסון, שהיה יושב ראש גם הועדה וגם העיר, הגיע הממונה על המחוז, שזה לא משלב, והבטיח לשכונת ואדי אל פש 300 אלף שקל בשביל התכנית המפורטת. אדוני המכובד, ב – 24 לחודש אני מביא את זה כתב"ר לאישור במליאה שלי. אחרי 3 שנים קיבלתי את הכסף.

5 שנים.

5 שנים. עכשיו מה שאני אומר ככה. עכשיו כניסתי לתכנית ברוורמן, אדוני היושב ראש, כניסתי לתכנית ברוורמן עכשיו, לפני 9 חודשים, הביאה למצב כזה ששמה אנחנו מקבלים כספים לנושא הזה. עכשיו אני מחכה למשרד השיכון לאשר לי את הכספים של תכניות ברוורמן, זה כבר חודשיים. שלומית מור, שהיא ממונה על המחוז אומרת שזה תוך חודש ימים נקבל את האישור כדי לצאת, כדי לצאת למכרזים לאישור בקשה לתכניות מפורטות שאמורות להיות, מן הסתם, לא פחות משנתיים עד שלוש שנים, אני מאד ריאליסט במה שאני אומר.

מה שאני אומר ככה וזה הפתרון שלי: אני הולך לשיטתם, ואני רוצה להיות הראשון שאני רוצה להיות מסודר, מאורגן, עם הקומיטמנט שלי כראש עיר. זאת אומרת, אני בא ואומר: זה האובליגשן שלי, אני מוכן שכל אזרח כן ייכנס לתוך מתודה מסויימת. אבל לבינתיים עד שזה יקרה, אני מדבר על הפוטנציה שהבתים האלה ברובם קיימים באזור פוטנציאלי שאמור, בסופו של דבר, לקבל לגליזציה, מחוייב צו התקנות שנעשה עכשיו בחוף כרמל, שלדעתי זה איפה ואיפה. אני ... אומר מילה. אם נתנו לבית אורן, ואגב, בימים אלה מפתחים את האזור באזור פארק. הם מפתחים את השטח. עכשיו נותנים עוד אדמות שמה. אם נתנו את זה בבית אורן בתקופה של שריפה, דיני כדינם. הם חייבים לתת לי את זה, וחבר את התושבים של דאלית אל כרמל ועוספייה באותה שיטה. יש להם את הפריצה. אני אומר לך.

טוב.

ד"ר אכרם חסון.

צהרים טובים. תודה רבה על הדיון החשוב והמיוחד, וגם לאמין שיזם את זה. אבל אני מקווה שבשנת 2020 לא יגידו מה אמר יואל חסון והועדה הזאת, כמו שאומרים עכשיו מה החליט גפני בשנת 2002. זה ייקח 9 שנים ליישם.

אני אגיד לכם דברים, חברים, לא חדשים. רשומים בפרוטוקול ועדת הפנים, בפרוטוקול מבקר המדינה, והפרוטוקולים של כל משרד ממשלתי, עם המסמכים שקיימים.

אני בהתחלת דרכי ב – 2004, בהתחלת 2004, מבקר המדינה המכובד, שמואל גולן, היה עם 60 עובדים. הראיתי להם דאליה ועוספייה, אמרתי להם: אני מקבל עיר עם 60 אחוז מהבתים לא חוקיים. עם תכניות 10 שנים יואל בועדה המחוזית, לא מאושרים. עם 49 תכניות מפורטות, כמו שאמה ראלב מג'אדלה, אישיות של אנשים ששילמו מכספם, ואף תכנית לא מאושרת. עם מתכנן מחוז שלא רואה אותנו מחצי מטר, ושואלים: למה הדרוזים התקלקלו? למה הדרוזים שורפים תחנת משטרה? ומה קורה לצעירים הדרוזים? מצאתי 690 חיילים משוחררים קצינים בבתי המשפט עם תיק פלילי שלא יכולים להתקבל לשום תפקיד ממשלתי בנציבות שירות המדינה, כתוצאה מבניה לא חוקית. ומצאתי יישוב כמו עוספייה, תשמעו טוב, 15 שנה מינהל מקרקעי ישראל במדינת ישראל לא נתנה חצי דונם לחיילים המשוחררים. איך תכבד חוק לא דמוקרטי, לא שוויוני, חוק שלא שומר על זכויות האזרח. למה, שואלים למה בונים לא כחוק? אז איפה יבנו? איפה? הם לא נותנים להם לבנות באף מקום. הגברת הזאת שכחה שאני הייתי יושב ראש ועדת התכנון והבניה. גבירתי, אני נתתי אלף חיבורי חשמל לבתים האלה שנמצאים בתוך התכניות. אנחנו מדברים על 600 בתים שלא יכולים לקבל היתר בניה. לא יכולים לקבל טופס 4. ואני אמרתי לראשי המועצות, יואל, אמרתי להם: אתם לא פקידים במשרד הפנים. אתם לא צריכים לכבד את החוק. אתם תעברו על החוק. אתם נבחרתם כדי לתת מענה לתושבים, ולא תגידו להם חוקי או לא חוקי.

אני גם הזכרתי למבקר המדינה, אולי שמואל זוכר, יואל, אני עשיתי מילואים, שירתתי בדוגית. דוגית זה יישוב ליד עזה, על אדמה פלסטינית היו 12 משפחות יהודיות. שמרנו עליהם שמה. היה להם חשמל מתוך חוק של משרד הביטחון. אמרתי למבקר המדינה, ואמרתי לאחרים, תחשיבו אותנו אדמה פלסטינית ותיתנו לנו חשמל בכרמל. מה קרה? למה? אנחנו לא אזרחים? מה, אנחנו צריכים להוכיח את הנאמנות שלנו למדינה?

עכשיו, עוד דבר, יואל, חשוב מאד. אמרו לי שהפארק לא מאשר. הלכתי ב – 2005 והבאתי אישור מהפארק שמאשר לתת חשמל לכל הבתים בפארק הכרמל. ולכן אנחנו לא מדברים על אנשים שעכשיו מחוץ לשטח השיפוט. אנחנו מדברים על בתים שבשטח השיפוט של דאליה ועוספייה.

תביא חברה שתטפל בדברים. בשנת 2004 הבאתי חברת סיטילנג, המנכ"ל שלהם הוא אלה שהקים את משק וכלכלה. 8 חודשים רימו אותו. לא שילמו לו משכורת. בא, התפטר ואומר לי: אכרם, אני לא יכול לעשות פוליטיקה. אחר כך הלכתי לשמאי אסיף. שמאי אסיף אמר לי: אני אדאג לך לכסף. אישרו לנו תקציב – 3 מיליון שקל. אני סיימתי את הקדנציה לפני שנתיים וחודשיים. 7 שנים אחרי זה עוד לא קיבלנו את הכסף. משרד, תסלח לי להגיד לך, לא דברי אמת. לא רוצה להגיד מילה אחרת. מי שהרס את התכנון זה משרד הפנים. אני כתבתי לועדת הפנים, וביקשתי לפרק את הועדה המחוזית. מה אני צריך ועדה מחוזית שתחליט אם דאליה ועוספייה איך אני אחיה ואיך אני אתכנן? ועדה מחוזית לא קידמה תכנית. אני גם דרשתי לפטר את המתכנן הקודם, והוא כתב בעיתון שאכרם חסון והפוליטיקה שלו פיטרה אותי, ואני אמרתי זה כבוד גדול בשבילי. כי המתכנן הזה הרס את כל התכנון לחיילים משוחררים גרם להם להיות בתוך בתי הכלא. גרם להם להדחתם משירות נציבות המדינה.

אני אומר לך יואל, צריך לעשות מעשה. נשב כאן ונדבר. זה מכובד, ואני מכבד כל החברים, ואני מכיר אתכם. ותודה רבה שעשיתם את הישיבה הזאת. השאלה מה מחר עושים? אין פותרים את הבעיה?

יש לנו פתרונות. השופט פיש כתב כתגובה מהתלונה שלי, אני הופעתי בפני השופט פיש. השופט פיש כתב כאן: "מוטלת על גופים אילו, משרד הפנים והוועדות, האחריות הכבדה ביותר מבין הגורמים שתוארו לעיל. המחדלים של משרד הפנים ושל רשויות התכנון". אנחנו עדה חלשה. 60 אחוז חיים ממשכורת אחת. אין לנו אזורי תעשייה. אין לנו בתים לחיילים המשוחררים. מה אתה רוצה הצעיר הדרוזי שיעשה? הוא כבר נמאס לו. הוא יושב על חבית של חומר נפץ. תצילו אותו, חבר'ה, לפני שיהיה מאוחר. אנחנו מדברים מהלב. אנחנו עם שאוהבים את המדינה, נותנים את הדם למדינה. נמאס לנו כבר כל שני וחמישי לבוא ולשבת מול פקידים שאני מכבד אותם, לא עושים כלום, כי לא יכולים. אין להם סמכות. מחר יגידו להם: תרימו את היד, מרימים את היד, מורידים את היד. אני הייתי חבר ועדה מחוזית, לא רק ועדה מקומית. אני אומר לך ועדה מחוזית הרסה את התכנון של דאליה ועוספייה ושל כל היישובים שמה. ולא היה אחד שיעיז וקם נגד הועדה, חוץ ממני, מכל ראשי המועצות, כי פחדו שיעצרו להם את התקציבים והתכנון. הועדה הזאת, באמצעות שר הפנים, היא אמורה לפטר אותם. שר הפנים צריך לקום מחר ולהתפטר.

תודה.

מי שאיכפת לו מהיישובים הדרוזים, ואם איכפת לו מהאזרחים שצריכים לקבל, שייתן להם. אם לא – שלא יכבדו את החוק ראשי המועצות. יעשו מה שנוח להם.

ד"ר חסון, תודה רבה.

תודה רבה לכם.

אני מודה לך.

חבר הכנסת בילסקי.

אדוני היושב ראש, האמת כואב הלב. אני אומר לך. אני אגיד לך למה זה כואב הלב. כי אני כל כך מכיר את זה. זה כל כך נכון.

עד שזזה הועדה המחוזית. עד שכותבים את הפרוטוקול. עד ששולחים. עד שגומרים עם משרד התחבורה את ההתנגדויות שלו. עד שהמשרד לאיכות הסביבה גומר. תכנית לוקחת בממוצע 5 שנים. יש משהו שאני אומר לא בסדר?

השתנו קצת.

השתנו כבר. נכון. לא לוקח 5 שנים. לוקח 4 וחצי עכשיו. מה שהיה זהו. אני יכול לספר לך, אדוני היושב ראש, על ועדה מחוזית.

על 49 דונם גבירתי.

הועדה המחוזית.

כן, אבל בתנאי שתיתנו להם יד. שתיתנו להם כסף. זה ייקח 9 חודשים. סליחה, בילסקי, זה ייקח אפילו 6 חודשים אם ראש הועדה לתכנון מחוזית והארצית, והמקומית ישלבו ידיים ויתנו לו כסף, תוך 9 חודשים הוא עושה את זה. הוא מוכן להתחייב לזה. אבל בינתיים תפעילו את הצו.

מה כואב פה, אדוני היושב ראש, ולכן דווקא יש לי הצעה איך מהועדה כן אפשר לעשות. יש לך פה עסק עם ראשי מועצות שהם באים קדימה. הם מוכנים לקחת על עצמם אחריות. זה לא תמיד קורה. אתה יודע מה? בוא, אני מוכן לקחת, מרגע זה, אני אחראי. תבואי אלי. אני אחראי. לא יבנו, זה, בואי תסדרי. עכשיו, הבתים האלה שמדובר פה זה לא משהו של השנה האחרונה. זה עשרות שנים.

, על מי אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים על תל אביב, על הרצליה, אפילו רעננה. ערים שיש להם מהנדסים, ויש להם פה, ויש להם שם. יש להם יכולות תכנון בלתי רגילות. על מי מדברים פה? על אנשים שכל חודש הוא רק שובר את הראש איך לשלם את המשכורת. זה הדבר הכי גדול איך לשלם את המשכורת. אם אנשים ממורמרים.

עכשיו תראה מה קרה, אדוני היושב ראש. כתוצאה מההזנחה הזאת של משרד הפנים, שלא באו, במקום ללכת צעד אחד קדימה להגיד: אתה יודע מה? עלי. הלוא ה – "עלי" יהיה יותר זול מאשר את כל ההבטחות שלא מימשו. בסופו של דבר, תיראי מה שאנחנו ... במקום ללכת ולהגיד: אתה יודע מה? בוא, אני אביא את האנשים. אני אביא את שמאי אסיף. מה יש לו לתכנן בתל אביב? תאמיני לי, מהנדס העיר תל אביב אם לא יהיה במקום שמאי אסיף, שמאי אסיף יהיה במקומו. מה זה צריך ללכת ולהגיד בתל אביב איך לתכנן. במקום את כל הכוחות שיש לכם, את כל האנשים, ללכת ולהגיד: עכשיו אנחנו זה, ומסייגים את זה בזמן, אז תיראי מה שהגענו היום. עושים אנשים עבריינים. העבריינות הזאת, כמו שאמר אכרם חסון, היא הולכת איתו כל החיים שלו. על זה שהוא בסך הכל רצה קורת גג תחת הגג שלו.

אדוני היושב ראש, להיות תכליתיים. אני אומר לך, אם אנחנו לא נקבע פה לוח זמנים, ואני ראיתי את הלחץ שלך לקבוע לוח זמנים, ממשרד הפנים, כדי לחבר את הבתים האלה, אנחנו לא נצא מהעניין הזה. זאת אחריותו של שר הפנים. שר הפנים אשם במצב שנוצר. אף אחד פה לא אשם. שר הפנים אשם בכל המצב הזה שנוצר. ומכיוון שאני לא ראיתי, נער הייתי וגם זקנתי, בחיים לא ראיתי יוזמה אחת של משרד הפנים. פעם אחת. תראי לי יוזמה אחת. אני הייתי קרוב ל – 20 שנה ראש עירייה, יוזמה אחת של שר הפנים. פעם אחת: בילסקי יש לנו חתימה אלקטרונית חדשה. ואללה, יפה. מיחשוב חדש. ואללה יפה. משהו אחד. יוזמה אחת של המשרד לא הייתה מהמשרד הזה. הועדה המחוזית מחוז מרכז אין יושב ראש. אין מתכנן. אין מה לעשות שמה מגדרה עד חדרה כולם עומדים בתור, וכולם שואלים: למה אין דירות? איך זה יכול להיות שאין דירות? חסרות דירות. רק תאמיני לי מה שתקוע בועדה המחוזית מחוז מרכז יכול היה להספיק את כל מלאי הדירות למדינת ישראל. ואתם אשמים בזה.

ולכן אדוני היושב ראש, מה שאני מציע שהועדה הזאת תצא מפה עם תאריכים למשרד הפנים לתת תשובה לועדה הזאת: באיזה תאריך אנחנו מחברים את זה. אני לא חושב שעל ראשי המועצות הם צריכים לבוא ולתת את הפתרון. הם מספיק חיים עם הבעיה. הם מספיק מחכים לכסף. זה מחכה למיליונים שפה. זה ל – 300 אלף שפה. כל אחד מחכה. הפתרון צריך להיות של משרד הפנים, תאריך שנצא מפה, מהועדה.

מאה אחוז.

לחזור לפה, ומשרד הפנים יבוא ויגיד איך הוא מחבר אותם. אם הוא רוצה –שיסתמך על השריפה בכרמל, על מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת בילסקי תודה רבה.

אנחנו שוב מסכמים את הדיון כי אנחנו די יודעים כבר את הבעיה, וגם פחות או יותר מה צריך לעשות.

כן, בבקשה, בקצרה, סבב אחרון.

אני שמס חסון, סגן ראש המועצה בדאליה.אני שואל שאלה למה שר הפנים לא יושב פה עם המנכ"ל שלו? אנחנו באים בטענות לפקידות הצעירות האלה. אני חושב שהם לא יכולות לעשות כלום. אדוני היושב ראש. פה צריך להיות שינוי מדיניות. וצריך להיות מדיניות מלמעלה. אני וליאת היינו ביחד בצבא. תראה איפה היא נמצאת, ואיפה אנחנו נמצאים.

אנחנו היום סובלים, וכמו שאמרו שאר החבר'ה, יושבים על חבית נפץ. אני אומר לכם, זה מדיניות. זה צריך לשנות מדיניות אצל שר הפנים ואצל משרד הפנים. ואם ישנו את המדיניות, רק ישתנו הדברים. זה מה שרציתי להגיד.

תודה רבה.

משרד התשתיות בבקשה.

אני רוצה רק לציין שאני זומנתי לדיון על חיבור יישובים לחשמל, וקיבלתי סאגה על בעיות תכנון. מה שיש פה בעצם.

מה התפקיד שלך, אגב?

דורון אהרן, מנהל תחום מידע וניתוח כלכלי במינהל החשמל.

יש פה מצב שמנסים לתקן בעיות תכנון באמצעות חיבור לחשמל, ובמקביל מנסים לפתור חיבור לחשמל באמצעות פתרון של בעיות תכנון. יש פה איזה מן כזה מעגל.

אלה הם החיים. ככה זה החיים. אין תכנון – אין חשמל. אין חשמל.

בסדר. משרד התשתיות אחראי על הבטיחות של אותם תושבים. ואחראי על זה שאם מחר אחד מהם יתחשמל.

לא יתחשמל. אין לו חשמל.

יש לי לחדש לך, החבר'ה האלה מתחברים בצורה פיראטית. אנשים מתחברים בצורה פיראטית. הם מעבירים קווים על עצים. מעבירים חוטי חשמל שהם לא תיקניים לחלוטין. וכמובן זה בשל בעיות אנושיות שאני לא, דיברו עליהם מספיק.

יש לך רעיון איך לחבר?

שניה אחת. תן לי לדבר, אני לא הפרעתי לך.

הוא רוצה להגיד שהם לא קשורים לעניין. הוא ממדינה אחרת, ומשרד אחר.

לא, לא, אם כבודו ייתן לי להמשיך לדבר, אז אני אגיד מה.

דבר לעניין.

דיבר חבר הכנסת חמד עמאר, חמד עמאר דיבר על זה שצריך לתת פתרון זמני. לתת חשמל זמני. משרד התשתיות לא יכול לחכות שיהיה פה פתרון לבעיות התכנון של יישובי הדרוזים. אנחנו מבקשים לקדם הוראת שעה, או צו אחר שייאפשר לחבר חשמל זמני. לדעתי הועדה הזאת צריכה להרים את הכפפה ולעזור לנו לחבר חשמל זמני לאותם יישובים.

טוב. הבנתי.

כן, אמין, משפט אחרון.

משפט אחרון. אני רוצה להביא דוגמא. המנוח זיעד פורא, איש ביטחון כל החיים שלו, שילם את כל הכסף לחברת החשמל. כל הכסף שילם לחברת חשמל. הוא הלך לעולמו, לא התחבר לחשמל. יש לו את כל הניירת. אדם זאהר שילם כסף. חיברו אותו. חיברו אותו. קיבלו הלשנה אנונימית: אין לו טופס 2. עצרו את העבודה. אילו שני מקרים שקורים אצלנו. לא קורים באף מקום אחר בעולם. בן אדם הלך לעולמו. כל החיים שלו בכוחות הביטחון. שילם כל הכסף. לא חיברו אותו לחשמל.

יפה. תודה רבה. כן.

אני עלמי נאטור, סגן ראש המועצה בדאליה, ובמקור גם אני חשמלאי שביצעתי הרבה עבודות חשמל, ועדיין אני מבצע. קבלן גדול. מחזיק 100 עובדים מדאליה ועוספייה.

אם יהיה יותר חשמל אתה יהיה לך הרבה עבודה.

אני לא עובד בדאליה היום.

אין לך חשמל.

אני היום עובד עם מערכות הביטחון.

אתה אין לך חשמל בבית?

אני יש לי חשמל בבית. אני היום לא מבצע עבודות חשמל בדאליה. אני מבצע במערכות אחרות יותר גדולות. ... להעסיק 100 עובדים. ... אני מתחבר לאיש המכובד שעזב אותנו עכשיו.

לא, משרד התשתיות אל תעזוב. אנחנו נסיים עוד מעט, וכדאי שתישאר. אז תדע לך באופן עקרוני בועדה לביקורת המדינה, כמו שאתה יודע, חובת הנוכחות קיימת, וגם היציאה חייבת להיות מוסכמת. לא רק ההגעה.

אני רוצה להודות לאיש הנכבד הזה שאני שמעתי אותו מה שהוא אמר. אני כאן רוצה לדבר רק על נושא סכנת החשמל. הסכנה, וגם זה מה שאמרתי בועדת הכלכלה, הדבר הכי מסוכן בעולם שלא רואים אותו זה החשמל. וכשאנשים מחברים בתים בצורה פיראטית ולא מאושרת הם בעצם נמצאים בתוך, לא על חבית נפץ, בתוך חבית אש. כי יכול להיות סכנת חיים לאותם ילדים שיכולים לשחק בחשמל והמתקן לא נבדק על ידי בודק, ואין לו הארכה, ואולי הכבלים ששמו לו הם כבלים לא תקניים, ואנחנו יודעים בדיוק על המקרה שהיה בעוספייה, שהלכה, נמחקה משפחה שלמה של אבא ואמא ועוד תינוקת. אותו מקרה יכול לקרות כל יום בבוקר, יכול אחד מראשי המועצות לקום בבוקר על איזה בשורה רעה שהתחשמל איזה תינוק בלילה, או איזה ילד, או משפחה. בית אחד נשרף כי אותם בתים שמחוברים בצורה פיראטית, אותם בתים הם לא יעברו בדיקת חשמל, והם מסוכנים. לכן, אני מודה לך אדוני על יוזמה ועל הדיבור. לפחות זה מה שציפיתי לשמוע מאנשי משרד הפנים, כדי שיראו את הסכנה.

תודה. דבריך היו חשובים. תודה רבה.

משפט אחרון שלך, כן?

עו"ד כאמל כאמל, מועצה מקומית דאליה. מה שאני רוצה, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, אבל אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט. תכנית המתאר שהופקדה במשרד הפנים היא בכלל לא עונה על הקריטריונים. היא לא מתאימה לדאלית אל כרמל. מה שמשרד הפנים נאחז בה, גם במשרד עצמו, גם עם הערכאות המשפטיות, הוא לא עונה על הקריטריונים ולא מתאים לאוכלוסייה לא בדאליה ולא בעוספייה.

בוא נסתכל על הדברים בצורה יותר מקצועית, יותר קונקרטית, יותר עובדתית, ולתת הוראת שעה להתחבר לבתים האלה, כי הם לא יקבלו היתר עוד אלף שנה.

תודה רבה. אני מסכם את הדיון.

אני חוזר על מה שאני אמרתי. תראה, אנחנו גם עשינו, לפני שנתיים נתנו, בדקנו את כל סוגיית תכניות המתאר במדינת ישראל. ואני רק רוצה להגיד לך שלפני שבוע, לפני שבועיים הייתי בדיר אל אסד, ובעיינה, ובמג'דל כרום, שתקועים שם שנים עם תכניות שלא נמצאות. על מה התעסקתי שם? התעסקתי שם למה לא נותנים להם מקום לבית קברות? תיראו על מה אנחנו כבר רבים?

כי אין מקום איפה לקבור כבר את האוכלוסייה הנוצרית שם, התעסקתי שמה עם בית הקברות של הנוצרים, כי זה תקוע בוועדה, וזה לא שייך למחוז חיפה, זה שייך למחוז הצפון.

לגופו של עניין, ההמלצה היא, בסופו של דבר, היא להפסיק לעשות דו שיח כל הזמן בין משרד הפנים לבין הרשויות. צריך לשמוע אותם. צריך להקשיב להם. צריך לעשות, באיזה שהוא שלב צריך לחתוך ולהוציא תכנית. לחתוך ולהוציא תכנית. אם לא תהיה תכנית בכפייה, יש עשרות יישובים ללא תכנית מתאר, החל מהעיר הגדולה והיפה, חיפה, שאני גר בה, וכלה בכל מקום אחר. עשרות יישובים. עד עכשיו מתווכחים.

ועד אז? ועד אז אדוני המכובד?

ועד אז צריך לתת פתרון.

מאה אחוז. תודה רבה.

אני מסכם את הדיון בצורה הזאת: אני קודם כל רוצה לומר שהדברים יהיו ברורים בצורה מוחלטת ביותר. הוועדה לביקורת המדינה לא מוכנה, ולא מקבלת שאזרחי מדינת ישראל יהיו בני ערובה לבעיות תכנוניות, בעיות מתאר, אי הסכמות בין המדינה לבין הרשות המקומית. זה דבר שלא יכול להיות במדינת ישראל בשנת 2011.

היכולת, או יותר נכון, חוסר היכולת של המדינה, של משרד הפנים, להכריע בסוגיות מול הרשויות המקומיות היא פשוט כשל מתמשך בכל הרבדים באלה, בכל התחומים האלה. בסופו של דבר אני בעד הידברות. אני בעד לעבוד עם הרשויות, כמו שאמר את זה מר גולן. אבל בסוף מדינת ישראל היא הריבון. תקבלו החלטה ותכריעו לכאן או לכאן. אי אפשר שהויכוחים יהיו אינסופיים. אי אפשר שהויכוחים יהיו אינסופיים. וזה אני מדבר בכל הקשור לתכניות, ותכניות המתאר, תכניות התכנון המרכזיות, והכוללות, וכל הדברים האלה. אי אפשר שהדבר הזה יתמשך לנצח. ויש לכם את הסמכות לבוא ולקבל החלטות ולהכריע. תכריעו. תגדירו לוח זמנים של הידברות. שאנשים גם יידעו שיש לוח זמנים להידברות, ויידעו שאם עד הזמן הזה הם לא יגיעו אתכם להסכמה, והם יבינו שאחר כך יכפו עליהם משהו, הם יחליטו. אני מבין אותם. הם חיים מול ציבור. הם נבחרי ציבור. אבל אם הציבור יידע שגם הם בסוף יש להם לוח זמנים שהם צריכים לקבל פה החלטה, ואם לא – הם יקבלו משהו הרבה יותר גרוע ממה שהם עוד יכולים להגיע להסכמה, גם הם יגיעו כבר להסכמות. וזאת נקודה נכונה, וזה עניין שאין לכם, אין פה שום, בכל מה שקשור לתכניות מתאר, לועדות מחוזיות, מקומיות, לכל העניין הזה שקשור במשרד הפנים, כל התחום הזה של משרד הפנים שאני נחשף פה בועדה לביקורת המדינה, אין חשיבה מחוץ לקופסא. אין. אתם ממשיכים בנהלים רגילים בכל מצב, על אוטומט. טייס אוטומטי. גם כשהדברים לא עובדים. אתם טסים. לא משנה שלמטה הכל בוער, וכבר אין איפה לנחות. אתם טסים. וזה לא נכון. תגדירו לוחות זמנים שתודיעו שאם עד הזמן הזה והזה, והזה לא יהיו הסכמות, משרד הפנים ישתמש בסמכותו ויקבע את הקביעות. תאמינו לי, יהיו הסכמות.

אני מתכוון לזמן לפגישה אצלי בועדה, ואני אזמין גם את חברי הועדה ואת ... שהשתתפו כאן לפגישה כאן בכנסת, לא במסגרת מליאת הועדה, אבל לפגישה בכנסת, את הממונה על המחוז, את מר משלב, אני אזמין אותו לכאן, אני רוצה לקבל כמה תשובות שלא ניתנו בגלל שהוא לא היה כאן, וגם לדעת כיצד הוא מתכוון להיערך לדבר הזה.

עכשיו לגבי מה שקורה בינתיים. אני פונה אליכם, ודרככם אל השר, למרות שאני גם אוציא פניה ישירה אל השר. אני מבקש מהשר תשובה תוך שבועיים לדעת מדוע מה שנעשה בבית אורן לא יכול להיעשות בדאליה ובעוספייה?

אני יכולה להסביר את זה.

לא. אני רוצה שהשר יסביר. אני רוצה שהשר יסביר לי מדוע הנוהל שהפעילו בבית אורן לא יכול להיות מופעל.

חוף הכרמל.

מועצה אזורית חוף הכרמל. מדוע זה לא יכול לקרות במועצות המקומיות עוספייה ודאלית אל כרמל.

דבר שני –אני מבקש לקבל גם תוך שבועיים מכתב מתווה, מתווה של איך מחברים את הבתים, ואיזה בתים, על פי ראות עיניכם, להבין אחד ולתמיד ממשרד הפנים, איך מחברים את הבתים האלה לחשמל, לחשמל, בלי קשר להתקדמות בתכנית המתאר? או לחילופין, תודיעו לי בכתב שאתם מבחינתכם תולים את הדברים אחד באחד. ואומרים: עד שלא יקודם תכנית המתאר וכל התכניות האלה, אני לא מחבר אותם לחשמל. גם אם זאת עמדתכם תודיעו אותה בכתב לועדה לענייני ביקורת המדינה, או לחילופין תגידו מה המתווה שבו אתם מוכנים, או חושבים שהבתים האלה צריכים להתחבר לחשמל, ואיך הם צריכים לעשות את זה.

במידה ותוך שבועיים, א' – התשובות צריכות להגיע תוך שבועיים. כמו שאתם יודעים, כך זה עובד בועדה לביקורת המדינה, ואני יודע שאתן יודעות את זה, אנחנו תוך שבועיים לאחר שנקבל את התשובות נחליט, אני לפי התשובות שאני אקבל גם מהשר וגם מכם, שני דברים יעמדו, שני נושאים יעמדו בפנינו:

1 – זה האופציה לקיים דיון נוסף, דיון מעקב, כי אנחנו בועדה לביקורת המדינה עושים דיוני מעקב. זה אופציה ראשונה.

במידה ואני חושב שדיון מעקב לא יביא לתוצאה – אני אומר לכם דבר שאני אומר אותו בצורה, באמת, שאני לא, אני לא חושב שזו הדרך שצריכה להיעשות, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה. במידה והדברים, התשובות לא יהיו הגיוניות, או דברים לא יתקדמו, אני בהחלט אמליץ לחברי פה, חברי הכנסת, ולחברי כנסת נוספים שלא נמצאים כאן, להצטרף יחד עם ראשי המועצות, עם האזרחים, לעתירה לבג"צ נגד משרד הפנים, ונגד המדינה בסוגיה הספציפית של החשמל.

אני אומר לכם, אני חושב שהכנסת והממשלה היא זו שצריכה לקבל את ההחלטה ולהפסיק את הסאגה הזאת, ולחבר את האנשים לחשמל. במידה ונראה, ואנחנו לא נעשה, ולא נצליח בדרכים המקובלות, יחסים של רשות מחוקקת מול רשות מבצעת, לא נצליח להגיע לזה בזמן סביר, נאלץ לפנות למסלול הבא. לצרף כמה שיותר חברי כנסת, יחד עם ראשי העיר, אזרחים, העמותה, כל הגופים, לעתירה לבג"צ בנושא של לחבר את היישובים, את הבתים האלה לחשמל. נקווה מאד שלא נגיע לאופציה הזאת. אני מציע לכם, גבירתי, גבירותיי, מציע לכם לכנס דיון במשרד הפנים, דיון חירום. לחשוב מחוץ לקופסא. להציע מתווה הגיוני שיחבר את האנשים לחשמל, להיכנס ולהגדיר לוח זמנים מול הרשויות המקומיות לתכנון המתאר, ואל תגידו לי שאין לכם מנופים עליהם. יש לכם מנופים עליהם חוץ מלהעמיד את האנשים האלה כבני ערובה. יש לכם מנופים על מועצות מקומיות. רבים ומגוונים. ותפעילו אותם, ואל תתלו את עניין החשמל בדבר הזה. לדעתי זה בהחלט לא נכון. לא שוויוני וגם לא מוסרי. תודה רבה.

שניה. אני מציע, כבוד היושב ראש, אמרת דבר, במהות מאד נכון. אני מציע, בסוגריים, לתרגם אותו, לקדם את תיקון וחידוש הצו מיידית כפתרון.

או.קיי.

אתה אמרת את זה. אמרת את זה.

זה מה שאתם רוצים? אני אעשה את זה.

לכן אני מציע בסוגריים, לבקש מהממשלה, לתבוע משר הפנים לקדם בממשלה מיידית חידוש ותיקון הצו.

שר הפנים או שר התשתיות?

שר התשתיות.

בתמיכת שר הפנים.

זה לא יכול להיות באופן חד צדדי. זה חייב להיות יחד עם משרד הפנים. אנחנו לא יכולים להוציא שום דבר בלי שנותנים לנו תמיכה ואת ההכשר המשפטי.

בתמיכת, כבוד היושב ראש, בתמיכת שר הפנים והמשפטים לקדם מיידית החלטת ממשלה לחידוש הצו.

אז אין בעיה. לכן זה הופך להיות גם החלטת הועדה ששר התשתיות, בתיאום עם שר הפנים יוביל, והמשפטים, יוביל את המהלך לחידוש הצו הזה.

אתם מתפרצים לדלת פתוחה. כבר עכשיו יושבים נציגים של שלושת המשרדים האלה. כמו שאתם מבינים, משרד התשתיות אין לו שום בעיה. אנחנו צריכים את ההכשר.

הבנתי. הבנתי אותך.

אנחנו מחזקים אותך. אנחנו מחזקים אותך.

יחד עם העובדה שאנחנו שמענו ממך עכשיו שאתם יושבים ועוסקים, ומדברים, אז על אחת כמה וכמה. אז אתם ממונים להוביל את המהלך הזה מול משרד המשפטים, ומול משרד הפנים לחידוש הצו הזה הוראת השעה, לחידוש הוראת השעה הזאת על מנת לאפשר את החיבור של הבתים אל החשמל. וגם בעניין הזה אני אבקש תוך שבועיים שהועדה לביקורת המדינה תקבל עדכון מה קרה, ומה קרה מהתוצאה של הפעילות הזאת שהתבקשתם לעשות.

במידה והפעולות האלה, כמו שאמרתי, לא יתקדמו על ידי הממשלה, נאלץ, לצערי, לפנות להליכים אחרים. אני מקווה מאד שלא, אבל אני מקווה מאד שלא נזדקק, אבל אני מקווה שהדבר הזה יחולל שינוי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58