הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
10
ועדת הכלכלה

18.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 12:00

תקנות הבזק (זיכיונות) (הוראת שעה), התשע"א-2010, בדבר העלאת שיעור התמלוגים שישלם בעל רישיון לשידורי כבלים

חברי הוועדה: כרמל שאמה-היו"ר

חמד עמאר

רוברט טיבייב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

יצחק וקנין

מוהנאד נאסר לשכה משפטית, משרד התקשורת

עופר מרגלית רפרנט תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

דנה נויפלד ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יורם מוקדי סמנכ"ל תוכן ורגולציה, חברת הוט

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת שפרכר

תקנות הבזק (זיכיונות) (הוראת שעה), התשע"א-2010,

בדבר העלאת שיעורי התמלוגים שישלם בעל רישיון לשידורי כבלים

תקנות הבזק (זיכיונות) (הוראת שעה), התשע"א-2010, בדבר העלאת שיעורי התמלוגים שישלם בעל רישיון לשידורי כבלים.

בהחלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2010 - החלטה מספר 2061 - הוחלט להעלות את שיעור התמלוגים בשוק הטלפוניה הניידת גם לבעלי רישיון לשידורי כבלים ולווין. התקנות המונחות בפני הוועדה הן הוראת שעה שקובעת שבשנת 2011 שיעור התמלוגים שבעל רישיון לשידורי כבלים חייב לשלם..

מה שיעור התמלוגים לפני השינוי?

אחוז אחד. העלאה המתוכננת היא לשנת 2011.

כמה זה אחוז הכנסה בשקלים?

בסביבות 15 מיליון.

על כלל ההכנסות זה 30 מיליון שקל.

לפי הוראת השעה המונחת בפני הוועדה, בשנת 2011 שיעור התמלוגים יעמוד על 1.75%, בשנת 2012 על 2.5% ובשנת 2013, בשונה מהחלטת הממשלה, שיעור התמלוגים יחזור להיות אחוז אחד. בהחלטת הממשלה נקבע שגם עבור שנת 2013 תהיה העלאה. בהמשך לסיכום בין משרד התקשורת למשרד האוצר הוחלט על ביטול העלאה לשנת 2013 והפחתת העלאה לשנת 2011 מ-2% ל-1.75%. בנוסף סוכם בין שרי האוצר והתקשורת שבמידה ויתקיים התנאי המצוי בסעיף 2 לנוסח שיש בפניכם, תפקע הוראת השעה ויחזור שיעור התמלוגים להיות אחוז אחד כמו שיש היום. בעניין הזה אני מבקש לתקן את הנוסח שיש בפניכם. תוקפן של התקנות לפי הנוסח שיש בפניכם הוא מיום י"א בשנת תשע"א, שזה 16 בינואר. אנחנו מבקשים לתקן את זה לי"ד ה-19 בינואר, על מנת שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית של התקנות. בשבוע שעבר נערך דיון בוועדת הכספים שבו אושרה העלאה מקבילה לבעל רישיון לשידורים בלווין ולבעלי רישיונות כלליים בתחום הטלפוניה. היום בבוקר נעשה דיון נוסף ובו תוקן תאריך התחילה של התקנות ל-19 בינואר. על מנת שההוראה תהיה אחידה כלפי כולם אנחנו מבקשים לעשות תיקון כזה גם בתקנות הנוכחיות.

הם תאומים זהים?

הנתונים זהים. התנאי שבהתקיימו פוקעת הוראת השעה זהה ללווין ולכבלים. מטבע הדברים הוא שונה מהתנאים שיש בהוראה הקובעת העלאה בתחום הטלפוניה.זה לא אותו תחום פעילות.

אולי תזכיר מה סוכם לגבי בעלות הזיכיון לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אולי אלה הגורמים שדורשים השוואה, לא הטלפוניה.

במקביל אושרה הפחתה לאותם שיעורים. נכון לתחילת השנה זכייני הטלוויזיה המסחרית וזכייני הרדיו שילמו כ-4% תמלוגים מסך כל הכנסותיהם החייבות בתמלוגים. בהמשך לתיקון שבוצע בתחילת השנה הופחת שיעור התמלוגים שבו חייבים בעלי זיכיון לשידורי רדיו ובעלי זיכיון לשידורי טלוויזיה.

בהמשך לאיזה תיקון? איפה הוצע תיקון?

זה תיקון בתקנות הרשות השנייה.

שהוצע בוועדת הכספים?

כן. הוא אושר ופורסם ברשומות. מוצעת הפחתת שיעור התמלוגים כך שהוא יהיה זהה לשיעורים הנקובים כעת בהוראה. בשנת 2011 שיעור התמלוגים יעמוד על 1.75%, בשנת 2012 על 2.5%.

זאת ההזדמנות הראשונה שלי להציג את עמדתנו בנושא התמלוגים. אף אחד לא הסכים לשמוע אותנו.

אני מבין שאתם לא מסכימים.

אנחנו לא מסכימים. במסגרת הצגת התקנות אף אחד לא הסביר למה מעלים את התמלוגים. זה לא במקרה. אין הסבר חוץ מזה שיום אחד היה כנראה איזה בור פיסקאלי ומישהו החליט למלא אותו באמצעים כאלה. ככה זה נולד. במסגרת הסדרת שוק התקשורת הוקמו בעבר כל מיני ועדות מקצועיות. אחת מהן הייתה ועדה שקראו לה ועדת קרול. אחריה קמה ועדה נוספת שקראו לה ועדת גרונאו. שתי הוועדות האלו המליצו על הפחתת התמלוגים. באותה עת הם היו גבוהים יחסית, באזור ה-3.5%. הוועדות האלו ביקשו את ביטול התמלוגים מהנימוק המאוד ברור שזה מוטל לדעתם ולפי השקפתם המקצועית על הצרכן ואין הצדקה לגבות תמלוגים בשוק התקשורת הישראלי. המלצות ועדות קרול האלו אומצו על ידי משרד התקשורת והאוצר. הן הובאו במסגרת תיקון תקנות שקבע מתווה של הפחתת התמלוגים עד לרמה של אחוז אחד שבו אנחנו נמצאים היום. הם היו צריכים להצטדק ולהסביר מדוע הם לא מבטלים לגמרי את התמלוגים. הם אמרו שהם יגיעו גם ל-0. את התחייבות הזאת של המדינה גם אמרו בפני בג"ץ, כי הייתה עתירה על שיעור התמלוגים בשיעור של אחוז אחד של אחת מחברות התקשורת. עמדת המדינה הייתה שיש מתווה ברור להוריד את התמלוגים ל-0. כשיום אחד פתחנו עיתון וקראנו שממשלת ישראל החליטה להעלות את התמלוגים, כתבנו מכתבים לשר התקשורת ולשר האוצר והסברנו שיש פה משהו מנוגד לגמרי לעמדה המקצועית של המשרדים, להתחייבות המדינה ולהיגיון בריא שאומר שבשוק כמו זה אין הצדקה להטיל בכלל תמלוגים. אני משלם תמלוגים בנפרד על התשתית שלי. יש לי תשלום נפרד למדינה על ה"זכות" שהם נתנו לי פעם להניח כבלים באדמה. זה תשלום שלמורת רוחי אני עדיין משלם אותו.

כמה הוא בשנה?

הוא יוצא בממוצע 2.5% מההכנסות שלי. משהו כמו 40 מיליון שקל.

הוא לא משרת אותך לעוד דברים?

לא. יש ויכוח ישן בין משרד האוצר למשרד התקשורת בשאלה למי שייכת תשתית הכבלים ההיסטורית.

אתה לא מוכר שירותים על בסיס התשתית הזאת לחברות אחרות?

מעט מאוד. רוב ההכנסה שלי באה מהצרכנים. אנחנו לא מתביישים בהכנסה הזאת ובפעילות הזאת. אנחנו מתכוונים גם להרחיב אותה. אין לי שום זיכיון. היה היגיון בביטול התמלוגים. זאת הייתה העמדה העקבית של נציגי האוצר בפני ועדת הכספים לאורך כל השנים. כל מה שקרה פה הוא שיום אחד ממשלת ישראל החליטה שהיא מגדילה את הבור ומביאה את הכסף הזה ממקור אחר. כשכתבנו 4 מכתבים לשרים לא קיבלנו אפילו תשובה על כך שפנייתנו התקבלה. לא היה שימוע. הגורם המקצועי היחיד שהביע את עמדתו בפומבי זה מועצת הכבלים והלוויין. מועצת הכבלים והלוויין אף היא המליצה לא לגעת בתמלוגים. אני לא יודע אם חברי הוועדה ראו את הכותרות בעיתונים, אבל פרופ' גרונאו, שבוודאי לא נחשב לידיד וחביב שחקני התקשורת, הציג את דעתו לגבי התמלוגים האלה. לפרופ' גרונאו יש עמדה מקצועית לגבי השאלה אם התמלוגים האלה תורמים למשהו. כמובן שזה לא תורם שום דבר. זה אפילו מאוד בעייתי בשוק משתנה.

אני לא רוצה להכניס את הפרמטר של מצבי הכלכלי, אבל אני חברה שב-10 השנים האחרונות הפסידה 3 מיליארד שקל. אני הגוף האחרון במדינת ישראל שמישהו צריך למסות אותו, מעבר למס החברות שנהוג. יש את ההתחייבויות של המדינה בפני בג"ץ, יש את העניין שבסוף זה מגולגל על הצרכן ויש את זה שלא היה פה מינהל תקין. הוועדה הזאת התעקשה לפני הרבה שנים שעל אף שכל שוק הטלקום נדון בוועדת הכספים בכל מה שנוגע לתמלוגים, הנושא הספציפי הזה יבוא לעיון הוועדה הזאת. באו ואמרו באותם דיונים שמכיוון שמסדירים את גורלו של כל שוק התקשורת גם הנושא הזה צריך להיות מוסדר. בסכום הזה יכולתי לעשות הרבה מאוד הפקות מקור, בסכום הזה יכולתי להשקיע בתשתית. אין פה תועלת לשום דבר. אף אחד גם לא שם את הנימוק על השולחן. אין גם נימוק על השולחן. כדי לרפד את גלולת הרעל הזאת אומרים שאם יהיה DTT מאוד מורחב ירדו ברמת התמלוגים. ה-DTT המורחב הזה זאת הפצה של 7 גורמים משדרים נוספים. אין היום 7 גורמים שיכולים לממן את עצמם באמצעות ה-DTT, כי DTT הוא שידור פתוח. זה או שאתה חי מפרסומות או שאתה ערוץ ממשלתי. אין משהו אחר. אם אני אלקט את כל הערוצים שאפשר לעלות ל-DTT אני לא יכול להגיע ליותר מ-3,4. למה שמים תנאי שהוא בלתי סביר ובלתי הגיוני?

כדי לתמרץ אתכם.

זה לא תמרוץ. הרחבת ה-DTT היא קטסטרופה מבחינתי. מה הקשר בין תמלוגים לקיומם של ערוצים בשוק החופשי? עמדת האוצר בתקופה שהוא תמך בהורדת התמלוגים הייתה שאסור להרחיב את ה-DTT מעבר ל-5 ערוצים. מה קרה פה?

יורם מציע להוריד את התנאי?

התנאי הזה לא נותן לי שום דבר. אם רוצים לקבוע תנאי אמיתי תקבעו תנאי אמיתי. בוועדה הכספים היה כתוב בהתחלה שמדובר בפריסה של 10% על ידי חברת חשמל. הורידו את זה ל-5%. אותה ועדה לקחה על עצמה שיקול דעת להוריד. הוועדה הזאת סוברנית לשנות את התנאי הזה.

לכמה גורמים אתה מבקש להוריד?

2.

יש פה בעיית פרשנות.

לא הייתה בעיית פרשנות, הייתה בעיה של כתיבה. בהכירי את הגורמים הכותבים אני חוששת שלא הייתה טעות.

זה נורא בעיני שהמדינה כל פעם מתחייבת ופתאום מחליטה שהיא לא התכוונה. אני הגשתי הצעת חוק לביטול דמי זיכיון ותמלוגים.

את מתנגדת?

אני לא מתנגדת. אני רוצה לבוא עם פשרה. אני חושבת שהבעיה, מעבר לזה שהמדינה לא עמדה בהסכמים שלה..

הם מסרו לוועדה שהיא הבטיחה לבג"ץ.

זה הרבה יותר גרוע. התמלוגים מחברות הסלולר היו עד עכשיו אחוז אחד. עכשיו אנחנו הולכים לקחת מחברות הסלולר 2.75. אנחנו הולכים לקבל לקופת המדינה הרבה יותר כסף. יש לי תחושה שכדי לא לפגוע בחברות הסלולר - צריך יום אחד להתייחס לשאלה אם חברות הסלולר הן בעלות רישיון לשדר תוכן - אנחנו באים ואומרים לכבלים וללוויין, שהבטיחו להם משהו, שאנחנו לא נקיים את זה. אני חושבת שיש פה חוסר צדק. אם המדינה החליטה לקחת את התמלוגים, אז התמלוגים צריכים ללכת ככסף צבוע ולהחזיר את זה לציבור בסוגה עילית. הכסף שאנחנו הולכים לקחת בתמלוגים צריך ללכת על הסברה מאסיבית בכל אמצעי התקשורת - מבחינתי גם בכתובים - לשימוש נבון בסלולר. אני לא מבינה למה האוצר מצא איזו שהיא דרך להעשיר את קופת המדינה. אם החלטנו שיש פה כסף שאנחנו רוצים לקחת מהם, שיחזירו את זה לסוגה עילית, לדוקומנטרי. אותו דבר עם ערוץ 2 ו-10 ועם חברות סלולר. זה הרבה מאוד כסף. אולי הגיע הזמן שהמדינה תחשוב שהכספים מהתמלוגים ילכו לפריסה נכונה של אנטנות, לבדיקה מחודשת ודיון ציבורי רחב בכל הנושא של הקרינה במדינת ישראל. אני חושבת שהמדינה צריכה לעמוד בהסכמים שהיא הבטיחה. אם היא אמרה שהתמלוגים יהיו אחוז מסוים, אין שום סיבה לבוא עם DTT אליהם. זאת הולכת להיות פגיעה מאוד קשה. אנחנו רוצים לעזור לציבור חלש ולא לשלם 200 שקל להוט ויס. אם מדינת ישראל החליטה להקים פלטפורמה נוספת ליס והוט זה בסדר, רק שתבוא ותגיד את זה.

מה את מציעה? שנדחה את התקנות?

אני חושבת שצריך לשנות אתת התקנות. בסלולר צריך להשאיר את זה כך, בהוט ויס צריך להשאיר את זה לפי מה שהובטח להם.

מה את מציעה לשלם?

אחוז.

זה כבר קיים היום.

כן. חשוב שגם האחוז הזה יחזור לציבור הצופים. זה יפתח את הקולנוע, יפתח את השוק לתחרות כי יהיה להם עוד כסף לעשות משהו בשביל הציבור.

זה לא סוד שהובלתי את הנושא של ערוץ 9 והכנסתו ל-DTT. בסופו של דבר זה יקרה. משרד האוצר מנסה להרוויח על זה איזה שהוא הון. לדעתי צריך להחזיר את התמלוגים לאחוז אחד. צריך להיות איזה שהוא מאזן בתמלוגים. אני מסכים עם יוליה. ההצעה שלי היא לאשר את 2 הערוצים ולהשאיר את התמלוגים על אחוז אחד.

מה שאני רואה זה שכל התמלוגים האלה נועדו להעשיר את קופת המדינה. זה יתגלגל בסופו של דבר על הצרכן. במקום שיהיו 7 ערוצים נוספים, שאנחנו יודעים שקשה מאוד שיהיו, יהיו 2 ערוצים נוספים. ברור שאחד מהם יהיה ערוץ 9. כך אנחנו יכולים לקדם את התקנות האלו.

האם אתה מציע להשאיר את זה על אחוז?

כן.

אם להשאיר את זה על אחוז, אז אין צורך בתקנה 2. אתה מבקש לא לאשר את התקנות.

נכון.

אם התקנות עולות, שתתקבל ההצעה הזאת שרק 2 ערוצים ייכנסו ל-DTT. זה משהו ריאלי.

יש היום 5. הם אומרים בתנאי שייכנסו עוד 7.

אני אומר בתנאי שייכנסו עוד 2, לא עוד 7.

סך כל התמלוגים עומדים על אחוז אחד. הם מציעים להעלות את התמלוגים, אבל ברגע שיהיו X ערוצים הם יחזרו למתווה של אחוז אחד. אם אתה מלכתחילה לא רוצה להעלות את זה מעבר לאחוז אחד..

אני אומר שבמקום שיהיו 7 ערוצים נוספים יהיו 2 ערוצים.

ואז מה יקרה?

ואז לחזור למתווה.

בינתיים אתה מסכים להעלות את זה ל-1.75?

אין לי בעיה.

אני מתנגד לכל העלאה הזאת.

אני מסכימה בתנאי שהכסף צבוע.

זה לא אפשרי בתקנות. החוק צריך לקבוע את זה.

הייתה החלטה בוועדת כספים לגבי הסלולר ולגבי בזק. אפשר לאמץ את אותה החלטה לגבי הנושא הזה.

בוועדת הכספים הם שינו את התנאי מ-10% ל-5%.

אני חושבת שכדאי לשמוע מנציגי משרד האוצר מדוע שיעורי התמלוגים של חברות יס והוט תלויים במספר הערוצים שיועברו בתשתית ה-DTT לעומת הזכייניות לפי חוק הרשות השנייה, ששיעור התמלוגים שלהן שהופחת בצורה דרסטית מ-4% לשיעורים האלה לא הותנה בשום דבר, אלא להיפך, הוא עוד תוקן רטרואקטיבית.

ההתניה הזאת היא דווקא יתרון לחברת הוט.

השאלה אם זה ריאלי 7 ערוצים.

שם אין התניה להפחתה. פה מקבלים יותר מאשר מה שהזכייניות מקבלות.

במסגרת תקציב המדינה הממשלה החליטה להעלות את התמלוגים בתחום התקשורת. הרציונאל הוא שמדובר בענפים שבהם התחרות היא בעייתית. הטלוויזיה הרב-ערוצית נשלטת על ידי שני מפעילים. מחיר חבילת הבסיס הוא גבוה מאוד בהשוואה לעולם. מדובר על סכום של 200 שקל. בכל העולם המערבי המחירים נמוכים בצורה משמעותית.

אתה חושב שאם תעלה את התמלוגים זה יוזיל? אתה יודע שבסופו של דבר יגלגלו את זה על הצרכן.

אני מדבר על ההתניה של ה-DTT.

בסופו של דבר הכל סופג הצרכן. זה לא פוגע בשקל אחד ברווח של החברות. אם המחשבה שלך אומרת שבשאר העולם זה יותר זול, אז תובילו משהו שיוזיל את החבילה כאן בארץ. לא להוביל עוד משהו שיעלה את מחיר החבילה בארץ, שזה מה שאתם עושים עכשיו.

הרציונאל בנושא הרחבת מערך ה-DTT הוא שרק זה יהווה אלטרנטיבה למצב הבעייתי שקיים היום בשוק. החבילה הבסיסית תהיה מאוד רחבה ועם כמות מאוד גדולה של ערוצים.

למה כשהאוצר תמך בוועדת הכלכלה בהקטנת התמלוגים הכל היה בסדר? מה השתנה?

במידה ויורחב המערך ל-7 ערוצים תהיה אלטרנטיבה לחברות.

ההנחה היא שאם הכנסנו מתחרה נוסף הלחץ התחרותי יוריד את המחירים. הטענה של גלגול הדלתא על הצרכן לא נכונה. עצם הלחץ התחרותי הוא זה שיוריד את המחיר.

אני בעד להוריד את התמלוגים.

אני חושב שצריך לאמץ את התקנות לפי מה שהשר ביקש.

אתה בעד עמדת האוצר?

כן.

כשבאו בפני הוועדה הנכבדה הזאת על הקטנת התמלוגים, נציג משרד התקשורת, ד"ר אסף פוינט, הסביר למה התמלוגים זה רע. האוצר אז אמר שכל מילה בסלע. מאז השוק הזה הרבה יותר תחרותי. מאז נוצר הדבר שנקרא DTT, יש יותר שידורים באינטרנט, יש יותר חברות שיכולות לשדר על תשתית האינטרנט, מהירויות העבודה יותר גדולות. מאז קטנו במספר המנויים שלנו. איך אפשר להסתכל לי בעיניים ולהגיד לי שהשוק השתנה ולכן יש תמלוגים. בוא נקרא לילד בשמו. היה בור בתקציב המדינה ומישהו החליט למלא אותו. כרגע על השולחן של הוועדה 17 מיליון שקל שהם החלק היחסי של הוט בתמלוגים. חבל מאוד להטיל את הכסף הזה על כתפי הצרכן. הוא לא חלק מהבור הגדול הזה שמישהו החליט להטיל על חברות הסלולר. באופן מפתיע לחברות השיחות הבינלאומיות לא הגדילו את התמלוגים.

אנחנו לא נקיים היום הצבעה. אנחנו נזמן דיון חוזר בנושא הזה של התקנות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00