הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
42
ועדת הכלכלה

15.6.10


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"א (2 בפברואר 2011), שעה: 09:00

המחסור בכוח אדם בענף הבניה

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין
אמנון כהן

יעקב כץ

חמד עמאר

פרופ' צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל

ויצמן נגר, כלכלן בכיר, חטיבת המחקר, בנק ישראל

אור נוריאל, בנק ישראל

אלי פז, סמנכ"ל בכיר לשע"ח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה, הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוטי שגיא, הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רון בר יוסף, ממונה על עובדים זרים, מנהל פרויקט "אורות לתעסוקה",

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רחל הולנדר, מנהלת אגף בכיר מידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון

צחי דוד, רפרנט שיכון, תרבות ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן, משרד האוצר

עמית סדן, משרד האוצר

אורי דורי, חברת אורי דורי, נשיא כבוד, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מוטי כידור, מנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יצחק גורביץ', מנהל אגף כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אריה בכר, מנכ"ל תדהר, חבר הנהלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אמיר נחום, חברת אורתם-סהר, חבר הנהלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אלדד ניצן, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

פרופ', אביה ספיבק, אוניברסיטת בן גוריון, יועץ לחטיבה, התאחדות כוח אדם זר לבניין,

איגוד לשכות המסחר

ד"ר מאיר אמיר, יועץ לחטיבה, התאחדות כוח אדם זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

אלדד ניצן, יו"ר, התאחדות כוח אדם זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

אריה זילברברג, מנכ"ל, עינת כוח אדם, חבר ועד התאגידים, חבר הנהלה, התאחדות כוח אדם זר לבניין,

איגוד לשכות המסחר

יוסי מדר, מנכ"ל, כ.א.ז עובדים, חבר הנהלה, התאחדות כוח אדם זר לבניין,

איגוד לשכות המסחר

עו"ד נטע וייג-מלכא, עוזרת יו"ר הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות הכללית החדשה

עמי צדיק, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

לאה ורון

דרורה רשף

המחסור בכוח אדם בענף הבניה

בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבת ועדת כלכלה ראשונה להיום, עניינה: המחסור בכוח אדם בענף הבניה. בדקות הקרובות יצטרף אלינו גם המשנה לנגיד בנק ישראל, מר צבי אקשטיין, שיציג לנו מצגת. אני מבין גם שלארגון הקבלנים יש נתונים להציג, שלא בהכרח תואמים את הנתונים של בנק ישראל. מאחר שאני רוצה שגם הקבלנים וגם אקשטיין, בנק ישראל, ישמעו אחד את השני, אז אנחנו נתחיל קצת שונה את סדר הדיון של הוועדה. נתחיל עם חברי הכנסת, אחרי זה נעבור לגורמים הרלוונטיים, המקצועיים. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת כץ, בבקשה.

תודה ליושב ראש ותודה לכל המשתתפים. אני חושב שהנושא הזה של כוח אדם בנושא הבניה הוא אחד הדברים האקוטיים, המשמעותיים ביותר, שמדינת ישראל ניצבת בפניו היום. אנחנו, אצלנו בוועדה של העובדים הזרים, בגלל העובדה שמדובר בפועלים זרים רבים שעבדו פה בתחילת שנות ה-2000, וכתוצאה מהחלטות הממשלה, במדרג יורד, זה ירד מקרוב ל-75,000, 80,000 עובדים זרים, לכמות של בין 6000 ל-8000 – אני מדבר בין מה שמותר למה שיש בפועל – קרו כל מיני דברים במדינת ישראל שצריכים להדאיג, וצריכים אותך, כיושב ראש ועדת הכלכלה החדשה – אולי גם בעקבות הסיור שעשינו ולמידת המציאות – להתמודד.


כיוון שצבי אקשטיין לא נמצא פה, אני אקדים ואומר שהיו לי הרבה שיחות עם הפרופ' אקשטיין, לא רק אצלנו בוועדה, אלא גם בשיחות אישיות. ואני אמרתי לו, שמי שהיה בצבא יודע – אני לא יודע איך זה היום, אבל פעם – כשהיו יוצאים למלחמה, אז היה דבר כזה שנקרא: "יכשמ"ש". ראשי תיבות של ידיעות, כוונה, שיטה, מנהלה, שליטה. מי שקצין, או מי שהשתתף בפקודות פעם, יודע איך פקודה פעם בצה"ל היתה. אני לא יודע איך זה בימינו אלה, אם הפקודה השתנתה, אבל ככה זה היה פעם.

לא השתנתה.

או, הנה, פרופ' אקשטיין נמצא, אז הוא ישמע את דבריי, ישמע וייהנה.


אני אמרתי לפרופ' אקשטיין, גם בהיותו בוועדה וגם בפגישה אישית אתו, שאני חושב שהצבת המטרה היתה שגויה. פרופ' אקשטיין הוביל קו שהצבת המטרה היא להוריד את העובדים הזרים במדינת ישראל, ואני טענתי שהצבת המטרה צריכה להיות שיהיו בתים במדינת ישראל. מהצבת המטרה: איך יהיו בתים במדינת ישראל, נגזרות השיטות. ומי שקבע מטרה להוריד את העובדים, לא שם לב שכתוצאה, אולי, לא יהיו פה עובדים זרים – ובאמת, אין פה עובדים סיניים היום – אבל כיוון שלא הוכשרו ישראלים, וערבים, מסיבות כאלה ואחרות לא יכולים להיכנס, לא נכנסים ולהערכתי גם לא ייכנסו, כי צה"ל לא יאפשר כניסה של ערבים – יש מי שקורא להם פלסטינים, אני קורא להם ערבים – שבאים מיהודה ושומרון, כי זה מותנה גם בבעיות ביטחוניות, המצב הוא בפועל היום, לפי לימוד שלמדנו אצלנו בוועדה בצורה יסודית, כבוד היושב ראש, שפעם היו מסיימים בית ב-18 או 19 או 20 חודש, היום כדי לסיים בית או בניין, לוקח 35 חודשים. זה לוקח בין שנתיים וחצי לשלוש שנים. וכתוצאה מהמדרג היורד, שגם את 6000 או 8000 הפועלים הסיניים הנוספים יוציאו ממדינת ישראל, זה ייגמר במקום בשנתיים וחצי או שלוש, בארבע שנים.


מדינת ישראל נמצאת היום במצוקה גדולה, וכבוד היושב ראש סייר אתי וראה, שמדינת ישראל נמצאת – ועד שהוא לא בא הוא לא ראה, כי אינה דומה ראייה לשמיעה, כי בדיון קודם בוועדה, אתה אמרת לי, יושב ראש הוועדה, שזה לא יכול להיות. יש בתים, רק הקבלנים - - - ועד שלא רואים את זה בעיניים שמדינת ישראל חסרה היום, להערכתי, כ-100,000 יחידות דיור בפועל, בפועל – אולי כבר יותר מ-100,000 יחידות דיור – כדי לאפשר לזוגות צעירים, לאנשים שרוצים להחליף דירות, להיכנס לדירות, למצב נורמלי וסביר, להחליף דירה או לקנות דירה במחירים סבירים ונורמליים, שבין 600 ל-800, בין 400 ל-700. מחירים סבירים. היום המחירים טסים כלפי מעלה וממשיכים לעלות, ופרופ' אקשטיין, המחירים לא יעלו כי אין בועת נדל"ן, פשוט אין נדל"ן. אין בתים. אתם גוזרים גזירות כאלה ואחרות, כמו שהיושב ראש העיר פה בפעמים אחרות, על הנושא של מס הרכישה, משחקים עם המס, עושים את כל הדברים הטכניים שבתחום המשחק הפיננסי. אבל כל עוד שלא בונים בניינים ואין בתים – ועשינו סיור עם היושב ראש כרמל שאמה, וראינו איך היום עשרות אלפי יהודים חיים בירושלים מתחת לאדמה – יאשר בראשו, רק יהנהן בראשו. עשרות אלפי יהודים. במרחק של חמש דקות יציאה מפה, מהבניין הזה, חיים בקומה רביעית מתחת לאדמה, בחניון מספר שלוש, כשהם משלמים, פרופ' אקשטיין, 3500 שקל.

אני אמרתי הרבה פעמים וגם בפגישה אתך, במשרדך, שאתה צריך להקשיב לרחשי לבם של הקבלנים שאומרים, שפשוט אין ידיים עובדות. זה אחד מהפרמטרים שגורמים לבית להיות מוכן. כי גם אם שר השיכון ישחרר קרקעות לפי הוראתו של ראש הממשלה בכל מדינת ישראל, ויעמוד הקבלן ולא יהיו לו ידיים עובדות, הוא לא יוכל לבנות.

מדינת ישראל צריכה להיערך פעמיים. פעם אחת לגבי העתיד, אבל תוך כדי כך לדאוג להווה. לגבי העתיד צריך לראות איך אנחנו נערכים – איך מדינת ישראל, מבחינה חזונית, מבחינה רעיונית, מבחינה אידיאלית, מבחינה אידיאולוגית – מכשירה ישראלים לעבודת כפיים ועושה את עבודת הכפיים כמו שראית, בקיבוץ, וכמו שהיית צעיר, פעם. פעלנו פעם, וראינו בעבודת הכפיים ערך, לא פחות מההיי-טק, וקידשנו את העבודה. וברוך השם בחודשים האחרונים, בשנתיים האחרונות, נפתחו קורסים, כבוד היושב ראש, קורסים שמכשירים היום בוגרי צבא ובכלל ישראלים, לעבודה בתחום הבניה, בעבודות הרטובות, שאלה העבודות של השלד, שזה טייחות, רצפות וטפסנות. ברוך השם, אנחנו רואים כמויות של פועלים רבים שמוכשרים, אבל עדיין אין הקומץ משביע את הארי. הכמות הזאת לא מספיקה. ולכן צריך – אני אמרתי, שלו אני הייתי ראש הממשלה, הייתי אומר לפרופ' אקשטיין: היעד שלי הוא שונה מהיעד שלך. היעד שלי הוא איך יהיו פה בתים, ולא איך להוריד מפה את הפועלים. ולכן הייתי קובע, שאם כדי לבנות בית צריך היום 20 חודש – ואנחנו בלחץ, כל עוד לא הולכים לבנייה תקציבית – הייתי מביא עוד 15,000 סינים, ועוד 20,000 סינים, רק כדי להשלים את העבודה, ולאחר מכן בונה, במקביל, את האלטרנטיבה הישראלית, או בדרך אחרת, כדי לאפשר את הבניה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת כץ. אני אבקש מפרופ' אקשטיין להציג לנו את המצגת שלו, את הנתונים, את תפיסת העולם של בנק ישראל בעניין הזה, ולאחר מכן הקבלנים יציגו את שלהם, ואחר כך נפתח את הדיון.

תודה רבה לכם, תודה שנתנו לי את ההזדמנות להופיע פה. תודה לחבר הכנסת שאמה-הכהן, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת חמד עמאר.


קודם כל, את היעדים – אין יעדים אישיים לפרופ' אקשטיין. לי יש ניתוח כלכלי, וניתוח כלכלי של ענף הבניה, אין ספק שהוא – אני רק רוצה להבהיר: הניתוח של ענף הבניה, כשאנחנו מנתחים את ענף הבניה, אנחנו בראש ובראשונה מסתכלים על היעילות הכלכלית ועל ענף הבניה. כשאנחנו מנתחים את העוני והתעסוקה במדינת ישראל, אנחנו מתעסקים בעוני ובתעסוקה. ולענף הבניה, שמעסיק היום בישראל 7% כמעט של העובדים הישראלים והוא ענף מאד מרכזי בענף, יש השפעה על העוני ועל התעסוקה.


אז אני לא אתן לכם הרצאה מאד ארוכה, אני אתמקד בענף הבניה, אני אראה לכם מספר שקפים ואני אתייחס לשאלה מאיפה השקפים האלה באים. אני רק רוצה להדגיש: אני עומד בראש צוות בין משרדי שעוסק בנושא של תעסוקת פלסטינים, שמונה על ידי החלטת ממשלה, ובמסגרת העבודה הזו על תעסוקת פלסטינים, עסקנו במפורש בענף הבניה. למה עסקנו בנושא של ענף הבניה? אני רוצה להדגיש כמה אלמנטים מרכזיים.

כשאתה מדבר על פלסטינים אתה מדבר על ישראלים, או על ערבים מהצד של הקו?

פלסטינים שמועסקים היום בישראל והיו מועסקים בישראל לאורך השנים. זה צוות בין משרדי.

לא, אני שואל אם הפלסטינים שאתה מדבר עליהם הם מהצד הזה של הקו או מהצד הזה של הקו?

בשבילי יש אזרחי מדינת ישראל ופלסטינים. אני מדבר במונחים של מה שמקובל בהתאם לנתונים, והדיווח של נתונים – בצד אחד יש נתונים ישראלים, זה אנשים עם תעודת זהות ישראלית, ביניהם יש ערבים ישראלים ויהודים ישראלים וכן הלאה, וזרים שהם לא יהודים ולא ערבים ישראלים, אז הם נקראים עובדים זרים בהגדרות המקובלות, ויש פלסטינים. כך הם מוגדרים בכל ההגדרות של הפרסומים הרשמיים של מדינת ישראל, וזה תושבי איו"ש וחבל עזה. אלה ההגדרות המקובלות היום, ואנחנו, במסגרת הוועדה שעוסקת בנושא של ההסדרה, ההשפעה והקריטריונים של העובדים האלה, עסקנו בנושא הבניה. מדוע עסקנו בזה בצורה מפורשת? מאחר שהעובדים הפלסטינים היום, לפי נתוני למ"ס במדינת ישראל, במסגרת הקו הירוק, אני רגע אגיד – יש לזה בעיות של נתונים, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 45,000-40,000 איש, לא ברור בדיוק כמה, אבל כמחציתם עוסקים בענף הבניה. אז זה ההקשר של המצגת.


אני אדבר על ההשפעות על ענף הבינוי. אני אשאל את השאלה, האם קיים מחסור בעובדים, על פי הנתונים שמפורסמים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ואחר כך אני אדבר בסוף על השפעות על אי שוויון וחלוקת הכנסות. בדיוק בסדר ההפוך – הכנתי בראש – לא בגלל שידעתי מה אתה הולך להגיד, אלא בגלל שזו הגישה שלי בכל אחד מהדברים. אנחנו נשאלנו על הנושא של ענף הבינוי.


תראו, אני רוצה שתסתכלו על הגרף הזה. ואני מבקש מכולם, כולל נציגי הענף, הקבלנים. מה שהגרף הזה נותן לנו, זה התוצר לעובד. התפוקה לעובד בענף. לעומת הסקטור העסקי – ויושב פה נציג התאחדות הקבלנים, ומידי פעם הוא העיר הערות, שמשנת 1995 הנתונים על עובדים זרים לא מדויקים, אז עשינו את זה לפי כל ההגדרות השונות.


תשימו לב שמשנת 19970, התוצר בענף הבינוי לפי נתוני למ"ס – זה הקו הסגול – עד 1995, נשאר קבוע. כאשר התוצר העסקי, כל הזמן התוצר לעובד עולה, בסדרי הגודל המתאימים לסדרי הגודל של הצמיחה במדינת ישראל. וזה נתון מדאיג למדינה שרוצה להיות אחת מ-15 המדינות הטובות בעולם, שסקטור שמהווה בין 7% ל-10% מהתל"ג, התוצר לא עובד, לא גדל.


וזה ממשיך. אפילו לפי הנתונים האלה, יש עלייה מסוימת בין שנת 2000 ל-2010, ואני רוצה להגיד שבהחלט, הנושא של הנתונים הוא נושא מאד מהותי, ואני יזמתי, עם הלמ"ס ועם חברי הצוות בנושא הפלסטיני, ניתוח מעמיק של הנתונים. אבל איך שלא מסתכלים על זה, יש פה תופעה משמעותית שצריכה להדאיג אותנו ולא רק לדאוג למחר, גםלעתיד.


ואני רוצה להעיר בנושא של עובדים זרים וסינים אחרי זה, בסוף.

יש לי שאלה: איך הקורלציה בין הגרף של הסקטור העסקי לבנייה במדינות דומות לנו בעולם? האם גם שם נפתח פער?

לא.

אה. שם זה בצמוד?

בצמוד. ענף הבנייה, במדינות רבות, היה ענף מוביל.


אנחנו גם רואים, בעשר השנים האחרונות בישראל, תופעה שהיא אחרת ממה שראינו לפני כן. יש תיעוש משמעותי בענף הבניה.

אתה חושב שהתוצאות האלה הן בגלל העובדים הזרים?

דקה, בוא נסתכל על הגרף השני. חבר הכנסת עמאר, תסתכל על הגרף. תסתכלו על שנת 1967, זה שני גרפים. הגרף הכחול מצד שמאל, נותן את השכר בבינוי ביחס לשכר בסקטור העסקי. מה היה ב-1967 ולאן הגענו בשנת 1991-1990, ואיפה אנחנו נמצאים היום. אחרי זה נראה מה קורה בעולם.


מה שאתם רואים פה בגרף, חד משמעית: ירידה משמעותית ומתמשכת בשכר בענף, יחסית לסקטור העסקי. לא לממשלה. ומה שאתם רואים בגרף הוורוד – דרך אגב, מה שאתם רואים, זה שהענף הזה, ב-1967, השכר שם היה כמעט 5% מעל השכר בסקטור העסקי, ואם אתם רואים את התפוקה של הענף לעובד, התפוקה לעובד בענף הבניה היתה בגובה רמת התפוקה לעובד בסקטור העסקי. ובאופן קונסיסטנטי זה ירד, ולמעשה, יחסית לסקטור העסקי, המשיך לרדת, עד היום. והגיע ל-60% מהתפוקה לעובד בסקטור העסקי.


וגם הזמן הקצר, החלטות של היום על 20,000 ו-30,000 עובדים, ישפיעו על מה שיקרה בענף הזה בעוד 20 שנה. כי הענף לא חי מהיום למחר, הענף זה החלטות לטווח ארוך. כשקונים מנופים ומשקיעים במערכת תיעוש וכל המערכות האחרות, אלה החלטות לטווח ארוך. זה לא נעשה מהיום למחר. מי שחושב שאפשר לשנות ענף מהיום למחר, באמצע המחזור, באמצע המשבר – זה לא נכון. ואני כן מסתכל על ענף הבניה ואני כן מסתכל על הדירות בעוד 20 שנה וכמה הן יעלו. והגרף הזה צריך להדאיג את כל מי שיושב פה בחדר. והגרף הזה מראה, חד משמעית, את הקשר בין שכר בענף הבניה ובין תפוקת ענף הבניה, ותשאלו כל פרופסור בטכניון בתחום הזה – הוא הופיע אצלנו בוועדה – כל פרופסור בעולם שעוסק בזה, כמהנדס, לא ככלכלן, יגיד לכם - - -

אבל בסקטור העסקי אתה כולל את כל ההיי-טק. אתה לוקח את הממוצע של כל העולם הבדיוני, כולל מנהלי הבנקים עם מיליוני דולרים.

חבר הכנסת כץ, הסקטור העסקי צומח כמו המשק הישראלי. תראו, אתם רוצים שאני אביא לכם את זה למי? תנו את ההשוואה. לחקלאות?

לתעשייה.

לתעשייה?

ב-1976 קרה משהו שנכנסו עובדים זולים יותר?

חברים רגע, חבר הכנסת כץ, לא לעורר פה מהומות.

קרה משהו ב-1967 אולי?

זה דיון מעמיק, אנחנו רוצים לעשות פה דיון מסודר. אחרת לא נבין.

אני רוצה להגיד: אני יכולתי לעשות פה הרצאה של שלוש שעות. אין פה בעיה. אם אתם רוצים הרצאה של שלוש שעות, אני אביא לכם הרצאה של שלוש שעות. ענף הבניה לאורך זמן יוצא דופן בהיבט הזה. אני לא אומר את זה פעם ראשונה, כבר אמרתי את זה לפני 15 שנה, ואורי יושב פה והוא עד לזה, הוא היה אתי בחדר כשאמרתי את זה.

אני רוצה שתראו ביחס לעולם. איפה נמצא הענף שלנו ביחס לעולם, בשכר? יחסית לשכר הממוצע בכל מדינה ומדינה? ואיפה היינו ב-1967 זה איפה שהיינו יחסית לעולם – אתם יכולים לקרוא את כל המדינות, זה לא משנה – ואיפה אנחנו היום. אנחנו מצד ימין של הגרף. יחסית לשכר הממוצע. וכל הניתוחים הם שרמת השכר בענף אצלנו היא נמוכה יחסית לעולם. עדיין נמוכה יחסית לעולם.

אני אשמח לענות על שאלות, בסוף.

חבר הכנסת יכול לשאול שאלה.

זו לא שאלה. זה דבר ברור. הרי בוא לא נכחיש את זה. מי עובדים בענף הבניה בישראל? או ערבים ישראלים, או פלסטינים, או עובדים זרים. ה-7% שאתה מדבר עליהם. לכן, המשכורות שם נמוכות. זה ברור.

אני מסכים.

אם זה לחיילים משוחררים, והיו יהודים, המשכורות היו אחרות. אז בוא לא נחפש כל מיני הסברים. לא צריך, לא צריך.

לא נכון.

זה רוב העובדים. תקום מוקדם בבוקר, תראה את הנסיעות מהצפון. כל הטרנזיות האלה - - - זה מה שקורה, בגלל זה המשכורות נמוכות.

הזרים מרוויחים 9000 ו-10,000 ו-11,000 נטו. אני לא מבין מאיפה זה בא, הדברים האלה.

הנתונים האלה הם נתונים השוואתיים – סליחה. אנחנו משתמשים בניתוחים כלכליים על סמך נתוני למ"ס. יש חילוקי דעות על איכות הנתונים של הלמ"ס. הנתונים של הלמ"ס, לפי ה-OECD, עומדים בקריטריונים הבין לאומיים. הם עומדים באותה שיטת איסוף נתונים כמו בכל העולם, ועל הבסיס הזה אנחנו עושים השוואות בין לאומיות, כי רק השוואות שמשתמשות באותן שיטות איסוף נתונים, הן רלוונטיות להשוואות ולניתוח כלכלי.


אני רוצה לדבר בשאלה שאתם מעלים: האם ישנו היום מחסור בעובדים בענף. אני רוצה רוצה להסביר מה זה נקרא מחסור מנקודת ראות כלכלית. מחסור מנקודת ראות כלכלית, זה כאשר ישנה עלייה משמעותית בביקוש. כשהמחירים של המוצרים עולים ויש עלייה בביקוש. העלייה בביקוש נובעת אם מייצרים יותר או אם המחירים של המוצר הסופי עולים. אנחנו יודעים שבשנתיים ומשהו האחרונות, מחירי הדיור בממוצע במדינת ישראל קפצו בסביבות 37%-38%. כלומר, הביקוש לעובדים עלה.


מה צריך לקרות אם יש מחסור? – מה זה אומר שיש מחסור? שההיצע הוא קשיח. וכשההיצע קשיח, צריכים לראות קפיצה דרמטית בשכר. פחות או יותר באותו סדר גודל של עלייה בביקוש. אני מדבר על נתוני למ"ס. בנתוני למ"ס יש עלייה בשכר בענף הבנייה, קצת נמוך מהממוצע במשק. אין עלייה דרמטית בשכר. אז אמרו לי שאני לא מבין בנתונים, אז עשיתי סיור. ואני אגיד לכם: ברחוב שלי בונים ארבעה בניינים קטנים ונמוכים, ואני עוצר שם כל פעם ומדבר עם החבר'ה שבונים, הם כולם דוברי עברית – אמנם מהגליל, אמנם ביניהם הם מדברים שפה אחרת, ערבית, אבל הם כולם – שאלתי אותם כמה הם מרוויחים.

כמה הם מרוויחים?

הם מרוויחים בסדר גודל של בין 30 ל-40 שקל לשעה. זה מה שהם אומרים. וכשעליתי בבניין יחד עם קבוצה גדולה ועצרתי פועל אחד ושאלתי אותו כמה הוא מרוויח, כי לא היה לי הרבה זמן, הוא גם אמר שהוא מרוויח 30 שקל לשעה. יכול להיות שהוא נבהל ממני והוא לא רצה להגיד איזה מחיר פנטסטי שהוא מקבל. הנתונים של הלמ"ס שאנחנו מדברים עליהם, מראים ממוצע שתכף נציג אותו. השכר לא עלה דרמטית.

הוא יודע שאתה משנה לנגיד.

הוא לא ידע שאני משנה לנגיד.

הוא לא ידע שיש נגיד.

הייתי אבל עם עניבה, אז יכול להיות - - -


אני רוצה להדגיש כאן את הנתונים שישנם: בענף הבניה השכר הריאלי עלה ב-0.7 לעומת בממוצע הסקטור.


תראו, הסכם השכר הוא בעצם על 4300. תבינו, שאם אנחנו עושים השוואות בין לאומיות בעולם, השכר בענף, יחסית לשכר המינימום, הוא הרבה הרבה יותר גבוה מאשר בישראל. השכר בענף הבניה, יחסית לשכר המינימום ברוב המדינות בעולם, הוא הרבה הרבה יותר גבוה. אנחנו מדברים היום על הנתונים האחרונים שיש לנו – אלה רמות השכר. הן נמוכות, כמו שציינתי קודם, משמעותית, מהשכר הממוצע בענף.


השכר בתעשייה לישראלים, תראו איפה הוא. ואורי, בתשובה לשאלה שאמרת קודם – כן, התעשייה, ואפילו אם נוריד ממנה את ההיי-טק, ואפילו אם נסתכל רק בתעשייה המסורתית, התפוקה לעובד גדלה שם משמעותית לאורך כל השנים, כאשר התפוקה לעובד בענף הבניה נשארה, יחסית, קבועה. אולי היא עלתה משמעותית בחמש-שש שנים האחרונות.


אני רוצה להדגיש לגבי המועסקים.

אבל היא עלתה, ואתה - - - מעדכן אותה ב-2010 ו-2011.

אני מציג את הנתונים שיש לנו. אני לא אומר שלא עלו. בשמונה השנים האחרונות היה שינוי משמעותי, היה גידול בטיפוס בענף, היה גידול בהון בענף, ואם הנתונים מוטים כלפי מעלה לגבי מועסקים, אז בנתונים הנמוכים היה קצת יותר גידול בתעסוקה ובפריון בענף, אבל עדיין לא מעבר למקובל הממוצע במשק. ואני רוצה לומר שעתיד הענף ויכולת הענף לצמוח הם בתפוקה לעובד, ובתיעוש. כי הטכנולוגיות קיימות, והן מוכרות על ידי המעסיקים הישראלים.


תעסוקה. זה גם לגבי הענף וגם לגבי יכולת הקליטה שלו. ב-2010 בשלושה רבעונים, לפי נתוני למ"ס, נוספו – אחרי השפל שנוצר בתחילת המשבר – 35,000 עובדים ישראלים לענף הבניה.

אבל לא במקצועות שאנחנו מדברים, פרופ' אקשטיין.

אפשר להשלים משפט?

אתם תדברו אחר כך, חבר'ה.

מתוכם 8,000 בעבודות רטובות, לפי הגדרות למ"ס. אני רוצה שיהיה לכם מושג מה המשמעות של זה מבחינת המשק. אתם טוענים שאני לא טוען למאקרו. כל תוספת העובדים במשק בשנת 2010, זה 110,000. הענף הזה תרם לשליש גידול התעסוקה. הענף הזה הוא הענף הכי משמעותי לגידול, ולשמירת המשק הישראלי ברמת התעסוקה וברמת התחושה שהמשבר לא השפיע עלינו כל כך הרבה, כי הפעילות הפנימית ובתוכה ענף הבניה, היו גורם דומיננטי להתייצבות המשק. ואלה הנתונים שבבנק ישראל מסתכלים עליהם. ובבנק ישראל, כשמסתכלים על הנתונים, זה איך זה משפיע על תושבי מדינת ישראל. על הצריכה של תושבי מדינת ישראל. הצריכה של תושבי מדינת ישראל מושפעת מה-8,000 האלה, שנוספו לעבודות הרטובות. חלק משמעותי מהם, באמת, בסקטור הערבי. מתוך ה-35,000, אם זה דומה לנתוני העבר, כמחציתם בסקטור הערבי. זו השפעה דרמטית על הסקטור עם רמת האבטלה הגדולה ביותר. לא כל מי שהצטרף הוא מובטל. אני רוצה להדגיש את זה. אנשים שמצטרפים לענף, חלק גדול מהם עובדים מתעשיות אחרות, שבהן השכר יותר נמוך. או מתעסוקות אחרות, שהשכר יותר נמוך.


לא היו קורסים ב-35,000 האנשים. מרבית האנשים בעבודות הרטובות לומדים את העבודות שלהם on the job. תוך כדי העבודה. לא מרביתם, כמעט כולם. ההכשרות המקצועיות בענף הבנייה נדרשות למנהלים. אני לא אומר שצריך יותר מנהלים. כשהענף צומח, לפי נתוני למ"ס, ב-20% - אין ענף במשק שצמח ב-20% בשנה האחרונה. אין ספק שכשענף צומח ב-20% וכמות התעסוקה בו גדלה ב-20% בעובדים ישראלים, יש לזה צורך. יותר קשה לגייס. וכך טוב שיקרה. כי כך טוב שזה עושה לאוכלוסייה הישראלית.

אבל המשבר עמוק מאד. המשבר בנושא – זה אחד הענפים שהמשבר בו הכי גדול, אני חושב.

רגע, אנחנו חולקים עליו. הוא יכול לנתח את זה.

צריך להביא דיאגרמות ונראה לאן נגיע.

הענף הזה צריך לצמוח והוא צומח בצורה משמעותית. כמות הדירות שנבנות, כמות המטר מרובע שנבנה, כמות הבתים שנבנים, צמחה בשנה האחרונה, בצורה משמעותית.

היא לא צמחה, יש חוסר. יש פערים מפה ועד להודעה חדשה.

יש פער מאד משמעותי שנוצר במשך עשר שנים. שכמות הבניה, במשך עשר השנים, מ-2000 עד היום, צמחה בפחות מגידול האוכלוסייה. ולסגור את הפער הזה ייקח זמן.

אז איך סוגרים? על זה תדבר, על הנקודה הזו. הלוא הציבור ממשיך לגדול.

אני אגיע לשם.

ממשיכים להגיע מסתננים, ממשיכים להגיע עולים, אתה כבר נמצא בפער הזה.

חבר הכנסת כץ, אני אגיע לזה. אני רק רוצה להמשיך עוד דקה.

אוקיי, אני רק רוצה לומר לך: אנחנו עבדנו עם אריק שרון. עבדנו עם אריק שרון ב-1990, אז בנינו 120,000 יחידות דיור בבניה תקציבית, כדי להשלים את הפער. בניה תקציבית. אני שואל: על הפער הזה שנוצר, של למעלה מ-120,000 יחידות דיור, איך תשלים את הפער? האם כבודו יודע כמה דירות מסתננים לקחו בשלוש שנים האחרונות? כ-10,000-7,000 דירות. מי מכניס אותם לתוך האינדיקציה? זה מופיע בלמ"ס? זה מופיע בלמ"ס? אני שואל שאלה, פרופ' אקשטיין. אתה איש מקצועי: באחת מהמצגות שלך פה מופיע כמה מסתננים וכמה דירות הם נכנסו, מתוך ה-45,000-40,000 מסתננים שנכנסו בארבע השנים האחרונות? את האמת. מופיע?

צריך לבנות בשבילם?

לא בשבילם. באילת הם לקחו 12.5%. בכל אזור דרום תל אביב אין דירות.

חבר הכנסת כץ.

זה מחריף את הבעיה.

מחריף את הבעיה.

דקה אחת. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, כדי שאני אעשה ניתוח אני צריך נתונים.

עוד שאלה אחת. - - -

דקה, אני אענה לך.

לי בתור חבר כנסת מותר לשאול שאלה. עוד שאלה אחת. האם פרופ' אקשטיין הכניס לתוך הנתונים שלו את העובדה שראש הממשלה נתן הוראה, בשנתיים האחרונות, לא להוציא מכרזים בירושלים, וכתוצאה מכך אין בתים בירושלים. האם גם זה מופיע בתוך העסק הזה פה? הלוא אם אין בתים אז אין היצע. איך זה מסתדר?

אני אענה, חבר הכנסת כץ. אני בשמחה אענה לך.


העבירו החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת.

לא ירושלים. ירושלים זו הקפאה אחרת.

הקפאה אחרת. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אני לא מכיר את הנושא הזה.

ירושלים זה הקפאה דה פאקטו, שמה זה הקפאה דה יורה.

אנחנו, כדי לסבר את הנושא של סך הכל האוכלוסייה, צריכים לדעת את גידול סך כל האוכלוסייה. העובדים הזרים והעובדים האחרים שנכנסים – צריך לדעת מה צפיפות הדיור שהם גרים בה. כמה הם גרים בחדר. אין לנו נתונים. זה עדיין לא הדרמטי. הדרמטי זו ההצטברות של גידול האוכלוסייה הישראלית, יחסית לכמות הדיור בעשר השנים האחרונות, וכמות התוכניות שקיימות ומה שנקרא: המכרזים לדירות שיוצאים מתוך המינהל. אנחנו בקשר עם המינהל, אני בקשר עם ירון בהקשר הזה. אני רק הייתי ביום ראשון, ודיברתי לפני הנהלת המנהל על מה שאני חושב שצריך לעשות בתחום הזה. אני לא אכנס לזה. פה נדרשתי לדבר על נושא – פשוט, יש לי הרצאה מוכנה שהרציתי לפני הנהלת המנהל, רחל הולנדר שיושבת כאן היתה נוכחת שם, על כל הנושא הזה בדיוק.

- - - מה הרצאה תועיל ל-40,000 שגרים מתחת לאדמה בירושלים?

ההרצאה תועיל אם המינהל – ואני מקווה, והשיחות שלי עם ירון, שהוא עושה מאמצים אדירים לעשות שינויים בהיקף הקרקעות המיועדות לבניה, שזה החסם הרלוונטי היום, בעיקרון. זה מה שאני מנסה להסביר.

אבל הקבלנים יגידו לך שגם כשיש להם קרקעות, אין להם מי שיבנה.

חבר הכנסת כץ, לא, לא.

- - - חסמים. כרגע תיתן אפשרות של 150,000 דירות לבניה. יש לך מי שיבנה אותן? יש לך?

אין לך.

הרי אין לך מי שיבנה אותן.

אני לא חושב שצריך לבנות מחר 150,000 דירות.

אתה צריך. אתה חייב.

זה מה שצריך.

המדינה חייבת. אם אתה רוצה להוריד את הנדל"ן לרמות שהוא נמצא בהן היום, אין לך אפשרות אחרת.

אתה צודק 100%.

היום, לפי הנתונים שאנחנו, בבנק ישראל, אספנו, על כמות הדירות שקיימת – מה שנקרא: ההפרש שנוצר בין אמצע שנות ה-90 להיות בכמות הדירות שנבנו יחסית לאוכלוסייה – מדובר על 60,000 דירות. כשאנחנו נמצאים היום קרוב ל-40,000 יחידות דיור, אז אנחנו מתקרבים לכך שבצורה איטית אנחנו יכולים להקטין את הפער. אבל דקה.

אבל - - -

חברים, מספיק להגיב על כל משפט שהוא אומר, כדי שנתקדם.

אי אפשר – אני עונה לך על השאלה.

הנתונים הם ממוצעים – ארוך טווח של 24 חודשים, משנות ה-60. יש קפיצות שמשתנות לעתים, הן ירדו או עלו בהתאם לתמריצים שונים ואחרים. הבנייה בישראל נשארה די קבועה של השלמת דירות, לפי נתוני למ"ס, בצורה שזה נאסף אצלם, בצורה די קבועה סביב 24 חודש. ברבעון האחרון זה מעט עלה. להערכתנו זה יחזור. אנחנו לא רואים מתוך הנתונים, שהמגבלה היא עובדים. ודרך אגב, כל הניתוחים של הכלכלנים שאני מכיר, שעשו ניתוחים על בסיס נתוני למ"ס, הם זהים, כולל המסמך שהוגש על ידי מרכז המחקר ומידע בכנסת.

מר אקשטיין, יש לי שאלה קצרה. בהנחה שהאמירה שלך, שהמגבלה היא לא בעובדים, כרגע, היא נכונה, ובהנחה שהחסם של כמות הקרקעות הזמינות לבניה יפתח, האם המשק של העובדים מספיק גמיש כדי לענות על זה? להשלים את זה?

להערכתנו כן. אני אראה לכם פה, תסתכלו בגרף הזה. בואו תסתכלו על הגרף הזה – זה גברים ערבים בענף הבנייה. תסתכלו כמה אנשים – אנחנו מדברים על שיעור התעסוקה. מה שיש לנו כאן זה הנפגעים העיקריים מכניסה של עובדים לא מקומיים. ופה אנחנו מדברים על שיעורי התעסוקה מקרב מתוך סך כל המשק והסקטור העסקי.


שימו לב לגידול שהיה ולירידה המקבילה של הגברים הערבים, ולירידה במקביל גם של היהודים. ושימו לב לתופעה שישנה כאן, שכמות הזרים צונחת, בצורה דרמטית, משנת 2002, מעט אחר כך כבר אנחנו רואים עלייה בכמות האוכלוסייה הערבית שעובדת, וגם אנחנו רואים עלייה בכמות של היהודים שעובדים, בכלל, בסקטור העסקי. בניתוח של ענף הבניה זה עוד יותר משמעותי.


אני רק רוצה לציין, חבר הכנסת כץ: בין 1990 ל-1995, כשהיה גידול מסיבי בעלייה, וגידול מסיבי בבניה – אין לי פה את הגרף הזה – יש גידול מסיבי בעובדים ישראלים בענף הבניה.

בעבודות יבשות.

גם בעבודות רטובות.

לא.

אתם אומרים לא. תביטו בנתוני למ"ס, זה מופיע בכל הנתונים האלה. ישנו גידול משמעותי.

דוחים פרויקטים של בניה כי אין פועלים. אני לא מבין את זה.

לא רואים את זה.

אני אראה לכם את זה בטבלה. אני צריך ללכת אחורה, בעצם.

אבל זה כולל לא מקומיים גם לסיעוד ולחקלאות? כי אם זה כולל עובדים לא ישראלים, לא מקומיים, לסיעוד ולחקלאות, אז בחקלאות יש 20,000 -20,000 ומשהו, לא 8,000 ובסיעוד יש - - -

- - - בענף הבניה.

לא, מה שהצגתי שם היה כולל הסיעוד.

גם סיעוד, גם 60,000-50,000 לסיעוד, וגם 20,000 ומשהו לחקלאות.

בענף הבניה התופעה דומה.

אני רוצה להראות לכם נתוני 2000. נתוני 2000 לפי נתוני למ"ס, 25,000 ישראלים בענף בעבודות רטובות, זה הגיע בסוף רבעון 2010 ל-40,000.

לא נכון, זה כולל מנהלי עבודה, סליחה. סליחה, רבותיי, זה כולל מנהלי עבודה.

אני מבקש – לא נכון, תביא את הנתונים שלך, נתוני למ"ס.

אדוני גם לא ברשות דיבור, תבקש, אני מניחה שהיושב ראש ייתן לך.

אנחנו מביאים נתוני למ"ס, בהגדרה של עבודות רטובות לפי נתוני למ"ס. אלה הנתונים, ועל הנתונים האלה אנחנו מתבססים. והנתונים האלה מראים חד משמעית, כמו שאמרתי קודם, שבעבודות רטובות, מ-2000, עלו ב-15,000. ב-2010 עלו ב-5000. היתה ירידה ב-2009 כתוצאה מהתמתנות מסוימת. בממוצע, היתה ירידה. אלה נתוני למ"ס. יכול כל אחד לנהל נתונים אחרים.

לפי הטבלה זה גם אחוז הגידול הכי גדול - - -

זה גם כולל - - -

נכון.

אדוני לא ברשות דיבור.

בהשוואה בין המקצועות השונים, אני רואה שזה אחוז הגידול הכי גדול בין 2000 ל-2010 בעבודות רטובות.

נכון,כי שם היתה יציאה משמעותית של העובדים הזרים. העובדים הזרים היום, לפי כולם, עובדים בעיקר בבניה רוויה. עובדים בעיקר בבניה המתועשת. חלק גדול מהעובדים הזרים, לפי הסקר שעשינו – לפחות מה שאמרו לנו הקבלנים – חלק גדול מהם עובדים בשתי עבודות מרכזיות, וזה רצפות וטיח. רצפות וטיח היו עבודות משמעותיות של ישראלים בעבר, עם שכר גבוה, יחסית – אני מדבר על הזרים - את מקומם של הכמות הגדולה של הזרים שירדה בשנות ה-2000 תפסו עובדים ישראלים ופלסטינים. אנחנו לא יודעים בדיוק את כל החלוקות, ויש בעיות בהרבה מאד אינפורמציות. אני מביא לכם נתונים על עובדים ישראלים מהלמ"ס, שעליהם יש הסכמה שהם נתונים טובים. עם כל המגבלות, תמיד, על כל נתון שקיים.


אני רוצה לומר מילה אחרונה – תראו, אני חושב – אני אומר את זה חד משמעית – שלדעתי יש חשיבות גדולה לתיעוש ענף הבניה. יש חשיבות מאד גדולה להעלאת השכר בעבודות רטובות בענף הבניה, ויש חשיבות שההכשרה בעבודות הרטובות תיעשה on the job. הצעתי לקבלנים ולמשרד האוצר מנגנונים שקיימים היום, במסגרת התמ"ת, להכשרה on the job, רק on the job, של ישראלים בעבודות רטובות. אם נביא עובדים זרים, שכל עובד זר משלם 20,000$ כדי להגיע לכאן – וצריך להבין: אין שום הסכמים עם סין ולא ייחתמו הסכמים עם סין להפחית את זה. ואני לא מדבר על הצד ההומאני הלא נכון בעשייה של זה. המשמעות היא להביא את האנשים האלה למינימום חמש שנים פה. אף אחד, אחרי שישלם 20,000$, לא יעזוב אחרי שנה. הם ימשיכו את התופעה השלילית, שהענף לא יעבור לרמת תיעוש יותר גבוהה. יש לנו רמת תיעוש גבוהה היום בבנייה רוויה, הרבה יותר גבוהה מאיפה שהיינו, מתקרבת לרמה האירופאית. אבל עדיין השכר, יחסית, נמוך. אנחנו צריכים לתאם את התיעוש גם בבניה הנמוכה. הבניה הנמוכה מהווה בין 40% ל-50% מהדירות במשק. וללא רמת שכר יותר גבוהה שם – ואני אומר את זה ככלכלן, מסתמך על פרופסורים בטכניון בנושא – ללא רמת שכר יותר גבוהה בעבודות הרטובות, לא נגרום לכך שמי שבונה ירצה לבנות את זה בצורה יותר מתועשת. זה הגיוני, זה נכון כלכלית, זה נכון טכנית. וזאת הזדמנות עכשיו כן לעשות את זה.

איזו התערבות של המדינה צריך כדי לעודד את זה?

יש לנו סדרה של המלצות בנושא הזה.

אני מבקשת להעביר את השאלות ליושב ראש ולא להתפרץ.

יש לנו סדרה שלמה של המלצות על תיעוש. אני רק אגיד בהקשר הזה – אני אכנס בצורה כללית – תיעוש משמעותו להקטין את קליטת המכונות הספציפיות שעוסקות בתיעוש. צריכים לבנות את זה במשותף, זו לא עבודה פשוטה, זה דורש עבודה של אנשים שעוסקים בהנדסה, של הקבלנים ואחרים. יש לנו כיוונים שעשינו בעקבות זה.


אני רוצה להגיד מילה אחרונה על אי שוויון. ענף הבניין זה ענף עם רמת הכנסה גבוהה מקובלת בעולם, לאנשים עם ידיים טובות ועם רצון לקום בבוקר ולעבוד. זו כמעט רמת ההכנסה המקובלת הגבוהה ביותר בכל העולם לאנשים עם ידיים טובות, ראש טוב, בריאים, שהולכים לעבוד בבוקר. הוא מרכיב מאד דומיננטי. כשמאפשרים לשכר שם לרדת 20%-15% תחת השכר הממוצע במשק, יש לזה השפעה דרמטית על כל מתווה השכר, עד למטה.


אם רוצים ששכר המינימום בישראל יהיה 4300 שקל, מי שרוצה את זה, שקודם כל יאכוף את השכר הנוכחי. אבל אם הוא רוצה את זה, הוא לא יכול להחזיק ששכר המינימום בענף הבניה יהיה 4300 שקל. ואני רוצה להדגיש עוד דבר אחד לגבי השכר: זה נכון שעליית השכר הזו תשפיע על מחירי הדיור, אבל אני נותן לכם חישוב שעשה – דרך אגב, כל המצגת היא עבודה, בעיקרה, של ויצמן נגר מחטיבת המחקר בבנק ישראל, יחד עם אנשים שלנו, בשיתוף של הנחיה שלי. אבל המספרים שהוא מקבל, דומים מאד למספרים שאני קיבלתי לפני עשור. ש-20% עלייה בשכר העובדים תביא, בסך הכל, לעלייה של 3.5% במחירי הדיור, זה אם מחירי הקרקע לא יספגו את העלייה הזו. ומי שמכיר את מבנה הענף הזה, למעשה מחירי הקרקע סופגים את עליית הדיור, כי מי שקובע את המחיר של הדירה זה הביקוש, ומי שקובע בעצם את המחיר של הבניה אלה עלויות הבניה, וההפרש זה הקרקע והיזמים.


ולכן, אנחנו חושבים שלאפשר כניסה משמעותית של עובדים זרים לענף ופריצה של הסכמות שישנן, עד היום, עם הקבלנים, תפגע בענף לאורך זמן. היא תפגע גם באוכלוסייה שקונה את הדירות, בסופו של דבר, לאורך זמן, ולדעתנו היא תפגע במיוחד בקבוצות הכי חלשות באוכלוסייה. יהיו לזה השפעות. והיא תפגע ביעדים של הממשלה בהקטנת העוני, ולזה יש חשיבות משמעותית.

אנחנו חושבים שזה מעכב תיעוש, זה גורם לשחיקת שכר, זה מוציא ישראלים ממעגל התעסוקה, זה מגדיל אי שוויון – עובדים לא ישראלים – וזה נוגד את יעדי התעסוקה והקטנת העוני, ולדעתנו לא קיים מחסור.


מה צריך לעשות? צריכים לאפשר עלייה בשכר, צריכים להגדיל את מספר המועסקים הישראלים ושכרם – צריכים להגדיל את המועסקים הישראלים. יש עדיין הרבה מועסקים לא ישראלים בענף. ולהגדיל את שכרם. זה צריך להיות יעד משמעותי של הממשלה. כשהשכר יעלה שמה, יותר ישראלים יצטרפו.

לא צריך להיות לה יעד גם בנושא של המחיר של הדיור? האם זה לא יעד מתבקש מהמציאות שאנחנו נמצאים בה?

בהחלט. חבר הכנסת וקנין, אני אענה לך.

אני רוצה להגיד לך: אני לא יודע איפה אתם חיים. אני אומר לכם את האמת. אני לא יודע איפה אתם חיים. אם בשלומי היום דירה עולה במחירים ש- אם לפני שנתיים זה היה 180,000, היום זה חצי מיליון שקל.

וזה יגיע גם למיליון.

וזה יגיע למיליון שקל.

וימשיכו לכתוב מחקרים שלא קשורים למציאות.

אז איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

אז אני אענה.

למה אתה לא אומר למינהל או לאוצר בנושא של - - - קרקע? - -

אנחנו נפגשים שנתיים וכל שנה זה עולה.

מחירי הקרקע הרי האוצר קובע אותם.

חבר הכנסת וקנין, אני חושב שהנושא של מחירי הדיור הוא בעייתי. אז אני אגיד לך כמה נקודות מרכזיות מהמצגת שלי על הדיור.
מחירי הדיור בישראל, יחסית לשכר שמרוויח עובד ישראלי, הם מהגבוהים בעולם המערבי – אורי, תן לי להשלים.

אני לא מדבר.

לא, אתה רצית לדבר ואני מכבד אותך.

לא, אני פשוט אני מזדעזע כל פעם מהנתונים שאתה נותן, אז אני עושה ככה. שמעת אותי מדבר? לא הוצאתי מילה.

הנתונים שיש לנו מראים, כשמשווים לשכר הממוצע במשק את מחירי הדיור – עכשיו תראו: במחירי הדיור יש שני מרכיבים מרכזיים: אחד זה עלות הבנייה, ועלות הבנייה בישראל היא לא יותר גבוהה מבעולם.

אין ספק, על זה אין וויכוח.

היא אפילו אולי טיפה יותר נמוכה.

הבעיה היא מחירי הקרקעות שהאמירו, והמינהל עושה מזה, והמדינה עושה מזה, כסף, על חשבון הזוגות הצעירים. וזו לא דמגוגיה וזה לא סיסמאות שאני אומר אותן פה.

חבר הכנסת וקנין, אני רוצה שהקבלנים גם יספיקו לדבר.

אני רק מסיים את דבריי.

שמענו עד עכשיו צד אחד.

אתה יודע מה? עד שתהיה התפוצצות. אני חוזר ואומר את זה - -

כבר היום יש התפוצצות.

וזה יקרה בסוף במדינת ישראל. לזוגות צעירים היום אין אפשרות להגיע לבית. אין אפשרות לחייל שמשתחרר להגיע לבית. ותהיה התפוצצות בסוף.

אני רוצה להסביר רגע על מחירי הדיור.

אנחנו כבר מגיעים – ברשותך.

המילה האחרונה. אני סגרתי. אני רוצה להגיד את הנקודה של השאלה החברתית. צריכים להבין אותה ברקע, ואי אפשר להתעלם ממנה. בנושא של מחירי הדיור. מר ויצמן נגר וחברים אחרים בחטיבת המחקר, עשו עבודה על מחירי הדיור. המרכיב המרכזי שהשפיע על עליית מחירי הדיור, זו הריבית הנמוכה. בין 70% ל-80% מעליית המחירים בשנתיים האחרונות, הם תוצאה מהריבית הנמוכה. הריבית הנמוכה היא בין היתר כדי לעודד את הפעילות במשק, והריבית הנמוכה – שהעלתה במידה מסוימת את מחירי הדיור – יש לה תרומה להגדלת הפעילות של ענף הבניה, והראיתי לכם את כמות התעסוקה במשק. יש בזה פגיעה בקבוצות מסוימות. והגורם הדומיננטי השני זו כמות הבניה יחסית לכמות האוכלוסייה שגדלה.


אנחנו חושבים שיש להגדיל את היצע הבניה - - -

זו הסיבה הראשונה.

ואני מסיים בזה, ואני אומר: אין ספק שהגדלת ההיצע והגדלת כמות הקרקעות וכמות הדירות שמתוכננות, עומדת בראש מעייניו של האוצר והאוצר עובד על זה. המהלכים שבנק ישראל עשה הם מהלכים מינוריים, שמטרתם היתה למנוע את האפשרות שתיווצר בועה, שתיצור חוסר יציבות פיננסית כתוצאה מהריבית המאד נמוכה והמינוף המאד גבוה שראינו בשוק. אי לכך היו מגבלות על אנשים מסוימים שלוקחים מינוף גבוה עם העלאה מסוימת בעלות שלהם.


אני מציע שבשלב זה אני אסיים.

תודה, תודה רבה לפרופ' אקשטיין.


פרופ' אביה ספיבק, בשם איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

טוב, המצגת בהחלט אינפורמטיבית, אבל אני רוצה להגיד מה כתוב בדוח שלנו לגבי הנתונים, ואיך זה מתקשר, בעצם, עם המצגת.


יש שתי תקופות של העובדים הזרים. תקופה אחת, זו תקופה של גידול בעובדים הזרים. כמות העובדים הזרים המדווחים בענף – אין לנו שום מושג בקשר ללא-מדווחים, אז אני אדבר רק על המדווחים – עולה עד 30,000, ו מתייצבת, ב-30,000 החל מ-1996 ואילך – יש קצת ירידות וקצת עליות – והחל משנת 2001 היא מתחילה לרדת. היא יורדת, דרך אגב, בגלל הסכם בין התאחדות הקבלנים ובין המדינה, בין האוצר, והתופעה שראינו בגרפים – אני רוצה להזכיר לכם איך נראו הגרפים. הגרפים נראו, בחלק אחד, לא טוב – עד שנת 2000 – ומשנת 2000 המצב משתפר. למה המצב משתפר? כי מתחילים להוציא עובדים זרים, כי נכנסים ישראלים לענף – ובאמת נכנסים ישראלים לענף – ואז השכר מתחיל לעלות והפריון מתחיל לעלות, יש תיעוש, וכן הלאה וכן הלאה.


אלא מה? מי שנכנס לענף – זה רק בעבודות היבשות. זאת הבעיה. אין שום ספק שישראלים נכנסים לעבודות יבשות. ישראלים ערבים, ישראלים יהודים, נכנסים לעבודות יבשות. אין שום בעיה לאותו ציבור לעבוד באינסטלציה, לעבוד במיזוג אוויר, לעבוד באלומיניום וכן הלאה וכן הלאה. החלק של העבודות הרטובות, שהוזכר כבר מהו – הברזלנות, הטיח, הרצפות, הטפסנות – החלק הזה, יש יציאה מהענף הזה, ואין כניסה. בוודאי שאין כמעט יהודים שעובדים בזה, וכמות הערבים נשארת קבועה. ואם אתה שואל ערבים – ולמשל, היה ראיון בעניין הזה בכלכליסט – אז יש רצף שאומר: אני לא רוצה שהבן שלי יהיה רצף. הוא אומר: אני מרוויח מאד יפה, אני לא רוצה שהבן שלי יהיה רצף, וזה מה שאנחנו בררנו בכל השאלות, וזה מתאים לנתונים.


כלומר, מה שקרה בעצם זה שיש פה מדיניות ממשלתית מאד הגיונית, מאד סבירה, של הקטנת כמות העובדים הזרים בענף הבניה, עד אותו מינימום שצריך. והמינימום שצריך הוא העובדים בעבודות הרטובות. לעבודות הרטובות לא נכנסים, לא ישראלים, לא יהודים ולא ערבים, וגם ההכשרה היא בעייתית ולא פשוטה. אז זה המצב.

איך אנחנו יכולים לבסס את מה שאנחנו אומרים על נתונים? אז יש שתי מערכות נתונים – אני לא אלאה אתכם עם כל הנתונים שאספנו, אבל יש שתי מערכות, ואני חוזר ומזכיר לכם, שלפי המצגת של פרופ' אקשטיין יש עלייה בתפוקה לעובד, יש עלייה בשכר לעובד וכל הדברים האלה, משנת 2000 ואילך. צריך לזכור גם, שהממשלה מטילה מכס מאד מאד גבוה על העובדים הסינים. ביחד עם המכס, העלות לעובד סיני היא 55 שקל לשעה. המכס הזה בעצם מביא לכך, שהעבודה של עובדים ישראלים בעבודות רטובות, גם כן מתייקרת. אז בעצם יש למדינה כלי – ואני מדגיש את הנקודה הזאת, כבוד היושב ראש – יש למדינה כלי להעלות את השכר בענף הבנייה: פשוט מאד, תגדילו את המכס על העבודה. כבר עכשיו המכס הזה הוא בערך שליש. שליש מהשכר של העובד הולך בצורה של היטלים מסוגים שונים. העובד מקבל לעצמו סדר גודל פורמלי של 33 שקל לשעה, זה סדר הגודל – בעצם, הם יכולים לקבל יותר כי הם עובדים בקבלנות – ואגב, בגלל שיטת העבודה הקבלנית, המספרים המדווחים, יש בהם בעיה. זה לא שכירים, לא עובדים ימים, אבל לא ניכנס לדבר הזה.

מבחינת השכר, הענף הזה, שנקרא ענף הבניה, שונה מענפים אחרים. בענפים אחרים, באמת, העובדים הזרים מורידים את השכר של כלל העובדים. בענף הבניה, בגלל שהעובדים הזרים האלה מפוקחים, וכולם חוקיים, וכולם מוסדרים, בעקבות הוועדה של יעל אנדורן, ובעקבות המסים האלה שמטילים עליהם, ההיטלים האלה, שעולים כל הזמן, השכר הזה מושך את השכר בענף כלפי מעלה. ואני אומר: אם זה לא מתאים, קיימת אפשרות למדינה להגדיל את ההיטלים. אני לא יודע אם זה יעשה טוב לענף, אבל זו אפשרות תיאורטית, שיכולה לפתור את הבעיה בצורה, אולי, יותר הגיונית, מאשר לשלוח את הסינים הביתה, מפני שאני אומר: הסינים האלה, שמועסקים פה – כמעט כולם סינים – מועסקים במחיר יקר. אז זה בקשר לשכר.


לכן, הגזירה השווה – וזה מאד חשוב להבין – העובדים הזרים הם לא מיקשה אחת. העובדים הזרים בענף הבניה זה דבר מאד מיוחד. זה גודל מאד קטן – מדובר על 6200 עובדים – ההשפעה-מאקרו שלהם היא קטנה. 6200 עובדים, ההשפעה-מאקרו שלהם על כ-180,000 עובדים בענף הבניה היא גם כן שולית. מצד שני, הם מרכיב חיוני מאד בתוך העבודה, כי אי אפשר לבנות בניין גבוה בלי טפסנות, ואי אפשר בלי רצפות – מה לעשות.


לכן, זה משהו שצריך לצאת מתפיסת המחשבה הרגילה לגבי עובדים זרים שיש בעיה אתם, וללכת על הנושא הזה. עכשיו, שני נתונים, ברשותך.

נא לסכם.

שני נתונים, ברשותך, שרלוונטיים. דבר אחד, זה סיומי הבניה לפי הלשכה. פרופ' אקשטיין אמר בצדק, שיש בעיות גדולות עם הנתונים של הלשכה, וזה נכון. אבל אני אקח את הנתונים של הלשכה. התחלות הבניה בשנת 2010 הן באמת 37,000 דירות, אבל סיום הבניה בשנת 2010 הוא 32,300, בעוד שבשנה קודמת זה 32,600. זאת אומרת: התחלות יש יותר, סיומים אין יותר. למה? את התשובה אתם כבר יודעים: אין מספיק עובדים.

רק תגיד כמה ביקוש? כמה צריך?

צריך 45,000 בקצב שנתי, ויש פער של 100,000 שכבר הוזכר, שצריך לסגור אותו.

אתה יושב ראש לשכות המסחר – זה כולל מסתננים? 20,000 בשנה. אני שואל: זה כולל אותם?

לא.

לא, לא.

שאלתי אם זה כולל, כן או לא.

לא.

לא. אז זה 20,000 אנשים. זה 20,000 אנשים כל שנה.

נכון. אלה משקי בית שלא נספרים.

תודה. נא לסכם.

כן. המספר השני שרציתי להביא, זו השוואה בין מועסקים בעבודות רטובות. יש בעיה בדיווח של הבניה שכולם מודעים לו, ואם אנחנו מסתכלים על סך כל הערבים שעוסקים בעבודות רטובות – טייחים, טפסנים וכן הלאה, ומוציאים את הבנאים – עובדים פחות בשנת 2009 מאשר בשנת 2000. זאת אומרת, שכשיורדים לחלק הפרטני, הנתונים מראים שאין פה עליה בתוספת של עובדים בעבודות רטובות. יש איזה ארטיפקט בעייתי עם הגדרה של בנאות. הרבה פעמים הוסבר והוזכר, אבל כנראה זה לא עוזר.


אז נסכם. מה שקורה זה כך: ענף הבניה הוא ענף מיוחד, צריך להסתכל רק משנת 2000, המגמות משנת 2000 הן מגמות נכונות, השכר עולה, התפוקה לעובד עולה, יש בעיה ספציפית בקטע של העבודות הרטובות והשוק לא פותר את הבעיה הזאת, כמו שאנחנו רואים. למרות שיש גידול בביקוש, אין גידול בהיצע. תודה רבה.

תודה רבה. האוצר, בבקשה.


האוצר מעביר את הכדור לקבלנים.

בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולנוכחים כולם. מוטי, מנכ"ל התאחדות הקבלנים. נמצאים אתי אורי דורי, קבלן גדול, מנכ"ל ובעלים של אורי דורי, ואריה בכר, מנכ"ל תדהר.


אני אציג, במצגת קצרה, אמירות. חלקן מתמחות בגרפים יותר איכותיים, פחות כמותיים – אני לא יודע לעשות את רכבות ההרים הצבעוניות האלה, עם גרפים שבכל צד יש, לדעתי, פקטורים שונים, וזו קצת בעיה להבין את הדברים. אני חושב שהמצגת היא ברורה, ואני מדבר על המציאות.


בענף הבניה מועסקים 170,000 עובדים, כשהם מתחלקים לעובדים ישראלים, פלסטינים וזרים. יש עוד 150,000 עובדים ישראלים, שעובדים בענף במקצועות נוספים, שתומכים את הבניה, ובסך הכל הנתון של באזור 300,000 עובדים בענף, זה הנתון, כשהחלוקה היא כפי שהיא מופיעה. יש כמעט 90% ישראלים, 9% פלסטינים ו-4% זרים. כשאני מדבר על 4% זרים, אני מדבר על מספרים. אנחנו היום בענף סופרים את כמות העובדים הזרים, ברמה שנספרים חיילים ביחידה. נכון להיום, תחילת פברואר, אנחנו עומדים על 6058 עובדים. זה המספר. 150 שהיו, נוספים, ירדו בינואר, ואנחנו באיזשהו תהליך של ירידה בכמות העובדים הזרים. כמו שנאמר, היו באזור ה-84,000 או 87,000 בשנות ה-90, אנחנו היום תחת 8000 היתרים לעובדים זרים. בפועל, מכיוון שהשמים סגורים יש, כמו שאמרתי, 6058. כל חודש, ויזה של עובד שמגיעה לפרקה, של חמש שנים – יוצאים כ-150 עובדים, והתהליך הזה אמור להיגמר, להגיע לאפס, כרגע, בעקבות החלטה של ועדת שרים, ב-2012.


מה שאני מציג בגרף הזה – ושוב, זה גרף איכותי. הוא מציג את הישראלים בעבודות הרטובות. הגרף הוא על פי נתוני למ"ס, מציג פה את שש השנים האחרונות. מה שהגרף הזה בא להראות – הוא בא מדבר על המקצועות: טפסנים, טייחים ורצפים. אני מציג את הנתונים. יש ישראלים שעובדים גם בעבודות רטובות. אלה המספרים שהלמ"ס מספק אותם. בגדול, מה שאפשר לראות, זו ירידה בכמות. כלומר, אין כניסה של עובדים ישראלים שמצטרפים לעבודה בעבודות הרטובות, אלא המגמה היא מגמה של ירידה.


פה אני מציג עוד כמה נתונים. אני לא מנסה להתמודד עם הנתונים של פרופ' אקשטיין. שמענו את פרופ' ספיבק, שעשה עבודה מאד עמוקה ומקיפה, איכותית, על הנושא, ויש לו דוח מאד רחב שהוא הציג את עיקריו. אני מציג פה נתונים בשני פרמטרים: אחד, שכר העבודה בענף בהשוואה לאירופה – אלה הנתונים של האיחוד האירופי. לא אני המצאתי את הנתונים. השכר הממוצע במשק באיחוד האירופי ובמדינות האירו – מופיע בעמודה 2222 אירו, 2313, בישראל השכר הממוצע הוא 8356, ובענף הבניה – אתם רואים את העמודה הבאה – אלה המספרים של השכר הממוצע בענף הבניה בארץ ובאירופה. במדינות אירופה. אתם רואים, שבסך הכל אנחנו דומים מאד למה שקורה באירופה. בסך הכל, כשאתה בודק כמה עובד מקבל, אז השכר דומה לנתונים שקיימים באירופה.

זה גם מה שפרופ' אקשטיין אמר.

מה מקור הנתונים?

האיחוד האירופי.

האיחוד האירופי והלמ"ס. OECD – שני הנתונים של האירו הם OECD, שהם בודקים אותו משנת 2006 וזה הפרסום האחרון – וזה למ"ס, כמובן, ישראל.

דובר גם על נושא התיעוש. הקבלנים, בעקבות הירידה בכמות העובדים הזרים, השינויים בענף והצורך בדירות, נכנסו לתיעוש בצורה מאד עמוקה. ידבר על זה אחרי זה אריה. אני מניח שהוא יזכיר: ישראל נמצאת בחזית התיעוש בענף הבניה בעולם. לא במזרח התיכון, בעולם. אריה חזר לפני שבוע מתערוכה באירופה – הוא יספר על זה.

סליחה. התוצר לעובד פה זה במחירים ריאליים?

מחירים קבועים, כן.

כן. המספר הזה של תוצר לעובד - - -

אלה הנתונים של משרד השיכון.

בנתונים של משרד השיכון אתה מזהה עליה בתוצר לעובד ובהון לעובד, על העשור האחרון. הייתי רוצה שהיא תהיה יותר גדולה, אבל בסוף אפשר לעשות תיעוש עם אמצעי התיעוש שקיימים. אני גם, דרך אגב – אני חדש בתפקידי – מצר על זה שנושא של ריצוף עושים כמו שחמי עשה בשנות ה-50. אבל הרובוט שפותח בנושא – ויש איזה דבר כזה, שעוד לא ראיתי אותו – לא נותן את המענה לצורך, ובסוף אם אין לך את העובד שיודע להניח קו ישר של בלטות, ואתה מתחיל לעשות כל מיני זיג-זגים בנושא הזה, לא תגמור לרצף בתים, וזה מקצוע שצריך ללמוד לעשות אותו. בתיעוש, מיצינו כרגע את מה שאפשר וצריך להתקדם עם זה הלאה.


טיפה על המשבר. גם פרופ' אקשטיין הציג את הצורך, את הפער של 100,000 דירות. חסרות פה 100,000 דירות. לאנשים אין איפה לגור. זה פער בעשור האחרון, הפער הזה הולך ועולה - - -

אבל הוא אמר שזה ילך ויפחת. האם ככה אתם רואים את הדברים?

לא.

איך יפחת?

הוא אמר, הוא אמר.

זה לא ילך ויפחת, חבר'ה. התיאוריה הזאת היא תיאוריה תלושה מהמציאות. לפי מה שאנחנו רואים, כל שנה עוד 15,000 מתווספים. חוסר של 15,000 דירות כל שנה. גם עכשיו, עם כל הפעולות שהממשלה עשתה, הגיעה ל-30,000.

והציבור הולך וגדל.

הפער מעלה את הביקושים, הציבור הולך וגדל, אין התחלות בניה, אין סיומי בניה כמו שהוצגו הנתונים. הפער יגדל, הוא לא יפחת, ואת הצינון של הבעיה הזאת אפשר לעשות רק על ידי בניה, וכדי לבנות – צריך עובדים. זו משוואה פשוטה. אפשר לראות פה את העלייה, את הצמיחה בהתחלות בניה מול משקי בית ואת הפער המצטבר, זה הגרף שנמצא למטה, הוא מאד ברור.

כדי לסגור את הפער, את המחסור שיש בדירות כרגע – צריך לעשות את זה על פני חמש-שש שנים, בהצפה. בהוספה של עובדים זרים עכשיו, במיידי, אל מול הכמויות שקיימות. אנחנו מדברים על 20,000 פועלים אל מול 100,000 דירות שחסרות, והמספרים האלה הם לא המצאה או איזשהו רצון-לב, אלא מבוססים על כמות עובדים שצריך כדי לבנות דירות. זה מה שצריך.

במקביל, אני מדבר על נושא של הכשרת ישראלים לענף הבנייה. כולנו – אני אומר פה: אני מייצג את הקבלנים – כולנו רוצים שהעבודה בישראל תתבצע - - -

סליחה, סליחה שנייה. פרופ' אקשטיין הולך – ואני רוצה, אם ככה, להגיד מילה אחת לפני שאתה הולך, ברשות היושב ראש, עם כל הכבוד והיקר.


אני רוצה לחלק בין שני דברים. אל"ף, אנחנו מתייחסים לעבודה שלך בצורה מקצועית ויפה, ומעריכים מאד את העבודה. אני רק חושב שיש הבדל בין רפואת חירום לרפואה לטווחים ארוכים. המצב עכשיו, כמו שאומרים חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת עמאר, וכרמל שאמה ראה וחזה – אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי כרגע. כל הפתרונות שאתה מדבר עליהם, יכולים להיות נכונים.

הם במצב רגיל.

הם במצב רגיל. המצב כרגע, כמו שהזכרת את המצב של אריק שרון – אני הייתי עוזר שלו לענייני התיישבות, ובנינו בשנתיים 120,000 יחידות דיור בארץ. למה? כי הגיעה כמות של מיליון אנשים מרוסיה. המצב כרגע הוא קטסטרופלי. הוא קטסטרופלי, הוא בלתי אפשרי. אני רוצה לקחת את כבודו לסיור בירושלים, כמו שלקחנו את – שכרמל ייקח אותך, ותראה איך שעשרות אלפי אנשים חיים בחניות. זה לא ייגמר. כי אם השנה סיימו רק 32,000 יחידות דיור והצורך הוא ב-50, הפער נהיה – אתה יודע כמה ילדים יש היום למשפחות?

תשאל אותו שאלה, כי הוא פשוט עומד ללכת.

לכן אני אומר: כשאתה מדבר עם ראש הממשלה – כי אתה לוחש על אוזנו, והוא מאמין לך ושומע לך, ולא לי. כמו שאומר וקנין - - -

עד שתהיה שר בממשלה.

עד שאני אהיה שר. עוד מעט. – אבל, זה יביא לפיצוץ. זה יביא לפיצוץ. למה לחכות לקטסטרופה? הנה, אצל מובארק פיצוץ, אצל עבדאללה פיצוץ, אצל בן-עלי פיצוץ. עוד מעט גם פה יהיה פיצוץ. לא בגלל מחירי הדלק, כי אין לאנשים היכן לגור.

אנחנו חושבים שהבעיה היא קשה, והפיתרון הוא לא עובדים זרים מסין.

הפיתרון הוא שיהיו דירות. ואם צריך עובדים - - -

לא, אחד הפיתרונות הוא שאמרו לאנשים: תלכו לגור בפריפריה, כי הדיור יותר זול - - -

אבל גם בפריפריה זה עולה.

עכשיו הפריפריה נהייתה יותר יקרה בגלל הדלק. בגלל הדלק.

אצלי, דירה, שהיו קונים אותה, ביישוב שלי – בבניה, עכשיו, כשאנחנו מפשירים קרקעות, אני אומר לך: פה מספרים סיפורים, אני לא יודע איפה הם חיים בכלל.

לא צריך להיות פרופסור, עכשיו. אתה רואה את הנתונים, אומרים לך: מחסור של 100,000, אומרים: כל שנה אתה צריך 45,000 ומספקים לך רק 30,000. אז עוד 15,000 חסרים, ואנחנו הולכים וגדלים, אז לא צריך לחשוב הרבה. יש מחסור בדיור, צריך לבוא ולפתור אותו.

בואו נשמע את משרד השיכון.

אני רוצה רק להשלים את הדברים, אם אפשר.

אוקיי.

אני מדבר על הפתרון של הבעיה בהבאה של 20,000 עובדים לחמש-שש שנים, כשבמקביל צריך להכשיר ישראלים. עכשיו, איך להכשיר ישראלים? היום אתה פונה לבחור צעיר – מכל המגזרים. אם הוא יוצא צבא ואם הוא לא יוצא צבא – ואתה אומר לו: בוא לעבוד בענף הבנייה, הוא לא יעבוד שם. הנושא הזה דורש התייחסות אחרת, הסתכלות אחרת. אני צריך למתג את הדבר הזה. זו בעיה לאומית. זו לא בעיה של הקבלנים.

גם אתם, חבר'ה, אתם לא משקיעים מספיק בשביל למשוך את האנשים אליכם, שיעבדו. אתם לא משקיעים מספיק. אם הייתם משקיעים מספיק ונותנים להם שכר טוב, היו גם באים לעבוד אצלכם.

בקרב הדרוזים יש עובדי בניין?

אין עובדי בניין, כי אף אחד לא משקיע שם. ואם הם רוצים לנסוע מבית ג'אן – אנחנו גרים בצפון – עד המרכז, לוקח לו שלוש-ארבע שעות להגיע לשם עם הפקקים, לחזור שלוש שעות, לא משתלם לו. משלמים לו שכר מינימום.

שכר מינימום?

בטח. משלמים להם – מה משלמים להם?

אין שכר מינימום בענף הבנייה.

כדי לעשות שינוי בנושא ההעסקה של ישראלים, דבר ראשון צריך להכשיר אותם כמו שצריך, ולא on the job training, כמו שדיבר פרופ' אקשטיין.

מה הבעיה עם on the job?

כי אם אני רוצה למתג ולעשות משהו מקצועי, ולהגיד לבחור צעיר: תבוא, תתחיל לעבוד, עבודת כפיים, ותהיה מנהל עבודה עוד ארבע שנים ואחרי זה תהיה קבלן כמו אורי ואריה, אני צריך לסמן לו משהו מקצועי.

הוא סיפר לך על הקורסים שנפתחו, יש כבר שלושה או ארבעה קורסים, עם התמ"ת. הנה, על זה שלום בן-משה יספר.

אבל זה נושא שצריך להרחיב אותו. התוכנית הזאת היום עומדת על כרעי תרנגולת. היא צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

היא גם תיקח הרבה שנים.

הכשרנו בשלוש שנים 170 אנשים. זה טיפה בים. כשאני שולח שני אנשים לאתר שיש בו 40 פלסטינים, הסיכוי שהם ישרדו בו הוא נמוך. אני צריך לדבר על מסות. אני צריך להכשיר יותר מ-1500 איש בשנה. אי אפשר לעשות את זה כרגע אם המדינה לא תיקח את הנושא הזה על הגב שלה, ואנחנו מוכנים – מה זה מוכנים? אנחנו רוצים להוביל. רוצים לקבל את הבסיס ואת התקציב לנושא הזה, להציג תוכנית ולקבל סמכות ואחריות על הכשרה ועל ההשמה של העובדים.


עוד שתי מילים. אחת, היתה החלטת ממשלה, לפני שלושה שבועות, על תוספת של 4000 עובדים פלסטינים לענף, כמתן מענה מיידי לפער. ההחלטה נעצרה. גם עובדים פלסטינים עובדים בענף, זה איזשהו פלסטר. צריך את הנושא הזה לפתוח. אנחנו עוצרים באמצע. יש אתרים שנעצרים באמצע. זה נושא אחד.

יש פה הסכמה על הפער ועל הבעיה. גם עם משרד הבינוי והשיכון, גם עם משרד התמ"ת, בנושא ההכשרות שצריך, וגם במשרד האוצר אנחנו שומעים הבנה, ומחברי הכנסת שאנחנו מדברים אתם, שצריך לצרף עוד אנשים בצורה מסיבית לענף. עכשיו צריך להחליט את ההחלטות. יש יועצים שעושים דוחות מלומדים, אבל צריך להסתכל על המציאות ולקבל החלטות, ולהיכנס למהלך מהיר. לא לחכות עם זה. תודה.

תודה. יש פה איזה פתק שהעבירו לי עם טענה, שהקבלנים הקפיאו פרויקט של הכשרת ישראלים?

שהיו חמישה מתמודדים על כל מקום להכשרה.

יש פרויקט שנקרא "פרויקט שיב"ה" – שילוב ישראלים במקצועות הבניה – ששותפים בו ארבעה גורמים: התאחדות הקבלנים, ההסתדרות, התמ"ת ומשרד האוצר. הפרויקט הזה נשען על בסיס של קופות של ההסתדרות, יחד עם הקבלנים. הפרויקט הזה, בשלוש שנים, הכשיר 170 עובדים. לי נוח לדבר, כי אני חדש בתפקיד - - -

שנתיים, לא שלוש שנים. מתחילת 2009.

170 עובדים בשנתיים. גם 170 עובדים בשנה, מבחינתי, זה לא מה שאני צריך. אני צריך משהו אחר. ולכן, מה שעשינו, עשינו תוכנית אחרת שאנחנו בשלבי הצגה שלה לאוצר, ואנחנו ממשיכים, במקביל, עם תוכנית שיב"ה. אבל התוכנית הזאת לא נותנת את מה שצריך.

היא נותנת, אבל לא מספיק.

170 בשנתיים זה לא מה שצריך, זה לא שזה לא מספיק.

הקפאתם אותה או לא הקפאתם אותה?

לא, לא הקפאנו. מה פתאום?

אין כסף, לא עושים.

אנחנו עושים מה שאפשר, אבל אלה המספרים.

גם על זה צריכה להיות פגישה.

חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אני חושב, אדוני היושב ראש – כולנו יודעים את המצב הקשה של הדיור, היום. מחסור בדיור, מחירים מטורפים של הדיור, אנחנו גם שומעים עכשיו נתונים: חסרות 100,000 דירות היום.

לפחות.

כל שנה מוסיפים לנו 30,000 ואנחנו צריכים 50,000. כי אנחנו גדלים. צריך לבוא ולתת פתרון. כל הגרפים, כל זה, לא עוזר. מה שעוזר זה לבוא ולפתור את הבעיה, שאזרח במדינת ישראל תהיה לו האפשרות להגיע לבית, בסופו של דבר. ממה שאני רואה וממה שאני שומע ובכל דיון שאני יושב פה – אין את הפיתרון, את התוצאה הסופית, שבעוד חמש שנים לא נהיה במחסור של דיור, והמחירים של הדירה במדינת ישראל יהיו כאלה שכל בחור צעיר יכול להשיג. אני לא יודע כמה זוג צעיר צריך לעבוד במשך השנים שלהם, בשביל להשיג דירה. כמה שנים?

7.2.

7.2 זוג, בממוצע, צריכים לעבוד בשביל להשיג דירה. ולתת את כל המשכורת. לתת את כל המשכורת. 7.2 לעבוד.

תגיד לי, אתה עם רגליים על הקרקע?

הוא מתכוון לתת 100% מהמשכורת.

100% מהמשכורת. 100% מהמשכורת. אתה יודע מה זה?

היום אפילו 100% לא. זה היה אולי בזמנים הקודמים.

ואדוני היושב ראש, היינו בסיור באילת עכשיו. ועדת הפנים. ראש העיר אומר לנו: נכנסו אצלי 7000 איש. 7000 איש נכנסו לגור אצלו, באילת. שאלתי אותו: איך סיפקתם להם דירות? אנחנו מדברים על מחסור בדיור. אומר לי: גרים כל חמישה, עשרה, בדירה של 40-30 מטר. ומה שמדברים על המסתננים – אף אחד לא לוקח אותם בחשבון. אני אומר לכם, לפי הנתונים שקיבלנו, בשנת 2010 הסתננו 12,500 איש לישראל.

לא, יותר. 15,000 מוכרים ועוד 4000 שאינם מוכרים.

אז אנחנו מדברים על 20,000 שבסופו של דבר הם יקבלו דיור, הם ייכנסו. יגורו.

הם נכנסים. הם מאכלסים את כל השכונות בתל אביב. - - -

הם נכנסים, יגורו. ישלמו.

צריך לתת תוכנית ברורה. דבר ראשון זה להעלות את השכר של העובדים, לעודד ישראלים, למתג, כמו שאמרת, את עבודת הבניה. אני אתן לך דוגמה: אני גר בשפרעם. אתה יודע במה חייל משוחרר בשפרעם עובד, אחרי שהוא משתחרר מצה"ל? הולך לעבוד בצביעה באוניות. זו העבודה המועדפת אצל הצעירים אצלנו, בשפרעם. אתה יודע למה? – והולכים. נוסעים עד אשדוד, נוסעים גם למפעלים בדרום. כי משלמים להם משכורות גבוהות.

מה זה גבוהות?

גבוהות זה 500 ו-600 שקל. 600 שקל משלמים להם ליום.

וכמה משלמים בענף הבנייה?

בענף הבניה 180 שקל, 170 שקל, 150 שקל. - - - אז אף אחד לא רוצה לעבוד.

אבל אני הבנתי שלפועל זר משלמים 50 שקלים לשעה.

55 שקלים.

אני אומר לך נתונים אמיתיים. אני חי את הנתונים האמיתיים. אנשים הולכים לעבוד בצביעה, כי מקבלים 500 ו-600 שקל ליום. אז הוא עובד שנה, מרוויח 160,000-150,000 שקל, ואז הוא הולך ללמוד, לחפש עבודה אחרת. אם הוא הולך לעבוד בבניה, קודם כל לוקחים אותו לתל אביב, משלמים לו 200-180 שקל, לא משתלם לו, כי הוא צריך לקום בארבע בבוקר, לחזור בשש-שבע בערב, ואז הוא אומר לך: למה לי, כחייל משוחרר, ללכת לעבוד בעבודה הזאת? אני אלך לעבוד בצביעה, אני לא צריך להיות בעל מקצוע, לא צריך להיות כלום, מקבל 600-500 שקל ליום. וזה מה שקורה.

אם הייתם ממתגים את הבניה, מעודדים את העבודה, יש לנו כל כך הרבה מובטלים, יש לך הרבה חיילים משוחררים מובטלים, שאין להם מה לעשות. היו הולכים לעבוד בבניה. אבל מה? אנחנו באים ואומרים: הכשרנו 170. גם לא צריך הכשרות. כמו שהוא אמר, לא צריך הכשרות. לשלם משכורות טובות, תאמין לי, לעבוד עם מישהו כעוזר שבועיים, אחרי שבועיים הוא בעל מקצוע. לא צריך שום הכשרה, לא צריך להשקיע בהכשרות, לעודד את האנשים. לשלם להם משכורות טובות, לעודד אותם ולמתג את הבנייה. ואז אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.


אם אנחנו מדברים על חוסר של 100,000 וכל שנה 15,000, אני אומר לך: אף צעיר בישראל לא יקנה דירה בעוד כמה שנים. אף ישראלי לא יקנה. כי כולם ילכו לגור ולחפש איפה לגור. ואם אמרתם ש-20,000 גרים בחניון, יהיו עוד 100,000 ועוד 120,000. והמצב שלנו יהיה כמו במצרים. אתה יודע כמה במצרים חיים בבתי קברות?

שלושה מיליון.

אז אני אומר לך: שישה מיליון חיים בבתי קברות. שישה מיליון. ככה נגיע למצב הזה. עשרה אחוז מהאוכלוסייה גרים בבתי קברות. שלא נגיע למצב הזה. תודה.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

תודה. תודה, אדוני היושב ראש. אין ספק שהנושא של הבניה והדיור הוא אחת הבעיות הכאובות של המדינה, ואנחנו לא מוצאים פיתרונות לזוגות צעירים, וזה חלק מהדברים שצריכים עובדים, עובדי כפיים, עובדים של מקצועות מוגדרים, שאליהם קשה לנו לנווט את הצעירים שלנו. עד היום נעזרנו בכוחות של שכנינו כאן והמצב היום קטסטרופלי. גם אם היום תפשיר את האדמות – אתמול דיברנו על החוק שיוציא יותר קרקעות לשוק – יגיע המצב בסוף, שהפלונטר יהיה במקום אחר. הזרמת לשטח את כל הקרקעות שיכולת להוציא, אין לך מחר כוח בניה שיעשה את העבודה.

לכן, התהליכים צריכים להיות משולבים. ולצורך כך, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכה להיות קריאה של הוועדה, שאנחנו מבקשים מהממשלה – למרות שיש החלטות להגביל את העובדים הזרים – בתחום הזה, בענף הזה, לתקופה מסוימת, שנה-שנתיים, עד שנכשיר את האנשים האחרים, לתת להם את כוח האדם המתאים שיעשה את העבודה, כי יש לנו מצוקה אמיתית בנושא הדיור.

חבר הכנסת וקנין.

כמה מילים. רבותיי, תראו: הבעיה הגדולה, לדעתי, היא הולכת ומחריפה, כיוון שבהיצע מול הביקוש, לפחות בחמש-שש שנים הקרובות, לא הולך להיות איזה שינוי. כמו שאמר חברי, אמנון כהן: יציפו את כל המקומות, את כל האתרים, יפשירו את כל המכרזים, לא יהיה, בסופו של דבר, מי שיבנה את הבתים. זה לא יעזור, זו המציאות. אנחנו רואים את הדברים ביום יום, שומעים את הקבלנים, במיוחד באותן עבודות רטובות שאין בכלל את אותן ידיים עובדות שיעשו את מה שנדרש.

אבל הבעיה הגדולה, רבותיי, היא שהמדינה הולכת במסלול שלדעתי הוא מסלול של התפוצצות, של התנגשות חזיתית. ואני חושש – ואני אומר את זה הרבה בזמן האחרון, רבותיי – אף אחד לא צפה שבמצרים יהיה מה שיהיה בתוך שבועיים. אל תתפלאו, עם כל השקט הגדול שיש בחברה הישראלית – חייל משתחרר, לא מסוגל לקנות בית. היום הבית הזול ביותר בכל האתרים במדינת ישראל זה מיליון ומשהו שקל. רבותיי, חייל, רק אם אבא שלו עשיר, יכול אולי, מסוגל, לקנות לו בית. חייל ממוצע או כל אזרח ממוצע במדינת ישראל, גם במגזרי המיעוטים, לא מסוגל להגיע לדירה. אין אפשרות של מיליון וחצי שקל, במקומות מסוימים, וגם בשני מיליון שקל. אין אפשרות לקנות דירות במחירים האלה. זה יביא אותנו, רבותיי, למצב שהחברה הישראלית תתפרץ בחוץ, ואני אומר את זה באחריות. אתם שומעים אותי בזמן האחרון חוזר. חוזר בדלק, ותראו את המים לאן זה הגיע. תוסיפו לזה את המכרזים – רבותיי, מינהל. דבר אחד שהאוצר עושה פה: המכרזים על אותן אדמות שמפשירים אותן כבר לבניה – המינהל נותן מכרז, כל מי שנותן יותר זוכה, זה אוטומטית משפיע על מחיר הבית. עם כל הכבוד, מי שחושב שהדבר הזה, שנציף את המדינה בקרקעות שיכולים לבנות אותן מחר, יוזיל את המחירים, טועה טעות חמורה. מכיוון שאנחנו בפער של מעל 100,000 יחידות דיור. זה לא יעזור. המדינה נמצאת במצב של משבר כרגע, משבר קשה, חייבים לעשות משהו בחמש שנים הקרובות. - - -

הוא שואל, מבנק ישראל, מאיפה יש לך את הנתונים האלה, שחסרות 100,000 יחידות דיור.

שחסרות 100,000 יחידות דיור. מאיפה המספר הזה?

אל"ף, פרופ' אקשטיין בעצמו אמר 60,000.

תן לי, תן לי לענות לו.

60,000 זה בסדר, אבל מאיפה 100,000?

אני אומר לך 100,000.

אתה יודע מה? תן לי לענות לו. אני הדוגמה הטובה ביותר. בשלומי, בעיירה שלומי, העוזר שלי מכר את הבית במושב, מכר אותו בכ-900,000 שקל. אם הוא היה מחכה היום – זה היה לפני שלוש שנים – הוא היה מוכר אותו במיליון וחצי שקל. קנה דירה בשלומי 180,000 שקל, נותנים לו היום מעל 400,000 שקל, דירה בקומה שלישית למעלה, מוזנחת, אני לא רוצה להגיד לך איזו דירה. 80 מטר.


אין דירה אחת להשכרה בשלומי, אין דירות להשכרה – ואני מוכן לעשות אתך ספורט. בוא אתי ביחד. עכשיו, אני מדבר אתך – זו פריפריה רחוקה.

בבית אל בונים ב - - - מקומות, כדי לאפשר לאנשים להיכנס.

קח את המושב שלי. אני נותן את הדוגמה של המושב שלי, זו הדוגמה הטובה ביותר. פעם היו לי מענקי מקום, פעם היו לי תשתיות 100% - אני נותן את הדוגמה הזאת כל הזמן – אני, אני הובלתי פרויקט, כיושב ראש ועד האגודה, לפני שהגעתי לכנסת, שנים 1996-1995, שנת 2000 היה עוד פרויקט. פרסמנו בשלב הראשון 29 יחידות דיור, אני אומר לך: בתוך חמש דקות, 120. באו אלינו מפתח תקווה, מכל הארץ, לקחת את הדירות.

בפעם השנייה – היום, היזם מפרסם 200 יחידות דיור. לבניה – חמישה אנשים מגיעים. למה? הדירות מעל למיליון שקל, תשתיות הוא צריך לשלם, מי יבוא לגור בג'בלאות האלה, חבר'ה, מי יבוא? אין לך גן ילדים, אין לך תשתיות.

אני יכול לשאול שאלה?

לא, חבר הכנסת כץ. יש לנו דיון נוסף.

עשרות אלפי אנשים שגרים מתחת לאדמה, הם בעלי דיור או חסרי דיור?

אני רוצה לשאול את הקבלנים - -

חסרי דיור.

אנחנו פשוט צריכים לסכם. אנחנו כנראה נצטרך עוד דיון. - -

חסרי דיור. הם לא נחשבים, כי הם לא באים ואומרים בכלל שאין להם דירות.

אם אתם משלמים לזרים 50 ₪ לשעה, יש מצב שאתם מתחייבים, מי שהולך להכשרה מקצועית, אזרח ישראלי, שגם הוא יקבל 50 ₪ לשעה?

קודם כל, כן. מעבר לזה - - -

זה נאמר לפרוטוקול. אתם מוכנים להתחייב?

חבר הכנסת עמאר דיבר על השכר של העובדים משפרעם, והעובדים הדרוזים מבית ג'אן. הבעיה היא לא השכר שמשלמים להם, ואפשר לבדוק את השכר שאני משלם לעובדים כאלה. הבעיה היא ארבע שעות נסיעה. עובד שגר בבית ג'אן לא יכול לעבוד בהוד השרון, פתח תקווה, גם לא בנתניה ולא בחדרה. יש בעיה של נסיעה. אם הוא יגור באזור לא תהיה לו בעיה, לא לקבל את השכר הזה של 55, ולא תהיה לו בעיה לעבוד. וגם לא תהיה בעיה להכשיר אותו. זאת בעיה שצריכים לפתור אותה, זאת בעיה מסוג אחר. לא צריכים לשים אותה פה.


אני רוצה לומר מילה אחת על המצגת המלומדת של פרופ' אקשטיין – אני מכיר אותו הרבה שנים – הבעיה היא לא המצגת, הבעיה היא המסקנה. המסקנה שבעיית הדיור במדינת ישראל היא הריבית הנמוכה של בנק ישראל, זו בדיוק כמו הבעיה של העובדים הזרים. הבעיה של בעיות הדיור במדינת ישראל היא שאין דירות. ולא הריבית הנמוכה.

או. אין בועת נדל"ן – אין נדל"ן.

אותו הדבר במסקנות לגבי העניין של העובדים. צריכים לטפל בהכשרת עובדים, אנחנו מוכנים לעשות את זה. אנחנו עומדים בחזית הטכנולוגיה של ענף הבנייה, ופרופ' אקשטיין יודע את זה. השקענו מאות מיליוני שקלים ואולי מאות מיליוני דולרים, כל הענף כולו, בציוד. אנחנו עומדים באמת בחזית הטכנולוגיה. הבעיה היא שבמעבר לבנות כמות כזאת של דירות, אנחנו צריכים יותר כוח אדם. זה לא נכון שבשבועיים מכשירים עובד. זה סיפור שלוקח שנים.

זה מצב רגיל. במצב שבו אנחנו נמצאים, חייבים להכניס עוד ידיים עובדות. לפחות 20,000 ידיים עובדות.

מר דורי, אם ילכו פה לאיזושהי לעסקת חבילה – אני עוד לא נכנס לפרטים – של שילוב של עובדים זרים, תוספת של עובדים זרים, והכשרה מקצועית לישראלים, אתם תתחייבו לשכר מינימום של 50 ₪ לשעה?

אני חושב שכן. אני לא רוצה להגיד את זה בשם כל חבריי, אני אומר לך מה אני משלם היום.

אני שואל אותך.

אני אומר לך: אני, אני – אני לא יכול לדבר בשם כל הענף, לא נמצאים פה כל אנשי ההתאחדות. אני אומר לך: אני, כן. יש לך אריה בכר – כן.

אז בואו נמשיך בעוד פגישות. על הבסיס הזה, לדעתי, אפשר להתקדם.

החברות הגדולות, אני מודיע לך: החברות הגדולות, המתועשות, מוכנות לשלם שכר גבוה מאד לישראלים. מוכנות להכשיר אותם.

טוב. בואו נשמע את התמ"ת רגע.

כבוד היושב ראש, אני חייב מילה.

- - -

סליחה, גברת.

יש פה התמקדות - - -

אתה גם מטעם הקבלנים, לא?

אמיר נחום, חברת אורתם-סהר במליבו.

רגע, משרד השיכון רוצה לדבר.

יש פה נתון אחד שאני חייב לתת. אני לא אדבר ארוכות.

משפט אחד, דקה.

אני לא דיברתי בכלל.

אנחנו מתמקדים בתחום המגורים. ואני רוצה להזכיר – סליחה, גברת - -

משפט אחד.

מי בעיקר בונה. אנחנו מדברים על גידול אוכלוסייה: מוסדות חינוך, בתי חולים, בנייני משרדים, גשרים, תחנות רכבת, מכוני טיהור שפכים, אוניברסיטאות, בנייני משרדים - -

אוקיי, הבנו. מה?

מי בונה את זה? זה לא מופיע בשום סטטיסטיקה, בשום גרף. אני בונה רק כאלה – אני בונה גם מגורים - - -

אוקיי, מה אתה רוצה להגיד בזה?

שהסקטור של הבניה הציבורית, נקרא לזה, כל מה שהוא לא מגורים, הוא לא פחות גדול מהבניה למגורים. אם נושיב פה את שר התשתיות, ייתן לכם את הפריסה - - -

ואתם גם סובלים ממחסור?

אין לי פועלים. אלה אותם פועלים בדיוק.

הבנתי. זאת אומרת: הבעיה כפולה.

בונים בתי חולים עם אותם פועלים סינים.

הבנתי. משרד השיכון, בבקשה. בקצרה.

אני אשתדל, אבל יש הרבה מה להעיר.

אנחנו נקיים עוד דיון.

אז ככה: קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני חברה מטעם שר הבינוי והשיכון, באותה ועדה שהזכיר פרופ' צביקה אקשטיין, ולצערי אין תמימות דעים בקרב חברי הוועדה, כך ש - -

תודה רבה.

אנחנו נשלב בתוך הדוח שיצא פרק משלנו, מכיוון שלפחות לגבי הטווח הקצר ממש ישנה אי הסכמה.


משרד הבינוי והשיכון עוסק שנים בנושא של כוח אדם, ואני יכולה להגיד לכם, שאני 15 שנה בסוגים כאלה של דיונים. זאת אומרת, שיש פה בעיה כרונית.


בואו ניקח נתונים שלא כל כך הוצגו. נורא חשוב לי שתקשיבו.

אני מקשיב לך, גם אם הם לא מקשיבים.

כן.

אני חושבת שהנתונים שאני אומרת חשובים, לעניות דעתי.


עכשיו ראובן. בסדר.

זה חבר שלך, מהאוצר.

לפעמים כן, לפעמים לא.

ראובן, גם עוד לא דיברת וגם אתה מפריע.

ראובן, אתה מפריע.

זה עוד לא אמרו לי, שאני מפריע גם כשאני מדבר.

לא, מדבר – מילא. אבל להקשיב.


ככה. קודם כל, מבחינת מחסור בכוח אדם בבניה. לפי נתונים שקיימים, נכון שנכנסו הרבה מאד ישראלים לענף – ואני אגיד על זה כמה מילים, כי חלק מהחומר שפרופ' אקשטיין הציג, זה בעצם ניתוח שלנו, של נתוני הלמ"ס. ללמ"ס יש סקר משרות פנויות במשק. על פיו - וזה פתוח לכולם, לא נתון שאני ממציאה - הלשכה סופרת, מראיינת, פרט לעסקים קטנים, מדגם ייצוגי של העסקים במשק. בענף הבנייה, במהלך 2010, גדל הביקוש לעובדים בענף בצורה משמעותית ביותר. מדובר אפילו רק על 2010. היום, נכון לנובמבר – אלה הנתונים הכי מעודכנים שיש, חסרות קרוב ל-9000 משרות בענף הבניה, מכל הסוגים. שוב, לא קבלנים שצועקים אלא - - -

הקבלנים טוענים שעיקר הידיים החסרות זה במקצועות הרטובים.

אני מגיעה. עכשיו, בנתונים האלה, של הלמ"ס, יש גם איזושהי חלוקה גסה, ונראה שקרוב ל- 50%-40% חסרים בעבודות הרטובות. את זה יש לציין למרות העובדה שאכן נכנסו ישראלים לענף – ונכנסו הרבה, משהו כמו 30,000 בשנה האחרונה, תוספת ישראלים – דרך אגב, זה נתון של רבעון אחד שמקפיץ, אבל ללא ספק נכנסו ישראלים, חלקם לעבודות רטובות.

תודה. חייבים לסיים.

חבל מאד, כי הנתונים מאד חשובים. אי אפשר היה להציג נתון מסוג מסוים, כשיש המון מה להגיד.

אני בטוח שאנחנו נקיים עוד דיון. אנחנו פשוט במצוקה של זמן.

אז זה לא – נראה לי קצת – מה להגיד? בנק ישראל הציג את הדברים, ויש מה להגיד עליהם.

אז אנחנו נקיים דיון המשך.

השאלה מתי.

ואז גם נביא את הראיות שחסרות 100,000 יחידות דיור.

עוד נקודה שאני רוצה להגיד זה נתון של המספרים. פרופ' אקשטיין אמר שהוא היה מצפה לראות שיש קפיצה גדולה בשכר. אז על זה אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כל, יש עלייה בשכר בענף הבניה, של ישראלים, יותר מאחרים – יש נתונים. אין זמן, לא אציג.

עם זאת אני רוצה להגיד שציינו פה כמה פעמים – וראיתם שהציגו נתונים שונים – בתחום הזה, של נתוני שכר ומועסקים, יש בעיה גדולה. למשל הנתון על השכר, שכולם – אין חילוקי דעות שהשכר של פלסטינים ואחרים אינו אמין. מה שקורה זה שזה בכלל לא שכר לשכיר שהלשכה מפרסמת, אלא שכר למשרת שכיר. זאת אומרת, אם שכיר היה מועסק אצל כמה מעסיקים – גם השכר הממוצע במשק הוא כך, דרך אגב. זה שכר למשרת שכיר – אם שכיר היה מועסק אצל כמה מעסיקים, השכר היה מתחלק במספר המעסיקים. זאת אומרת שיש הטיה כלפי מטה בשכר.

עכשיו, מה קורה בענף הבניה אל מול כלל המשק? אנחנו יודעים שכאן הניידות מאד גדולה. גם אם באים פלסטינים, יום אחד הם כאן ולמחרת - - -

תודה.

כלומר, יש בעיה.

תודה.

עכשיו, עוד סיבה שהשכר לא - - -

אני חייב לעבור לדובר הבא.

יש שב"חים.

חייב לעבור, גברת הולנדר.

מאד חבל שאי אפשר להציג נתונים נגד.

שלום בן-משה, משרד התמ"ת.

אדוני היושב ראש, מתוך הבנה למצוקת הזמן, אני מציע שבפעם הבאה אדבר בהרחבה על התוכנית להכשרה.

יש לכם תוכנית להכשרה, שהיא כרגע לא מבוצעת?

יש לנו תוכנית להכשרה, שמבוצעת. עכשיו, כרגע, יש שני קורסים שרצים במקביל, תוכנית מובנית, בשיתוף כל הגורמים שנמצאים כאן ולא נמצאים כאן. תוכנית מקצועית מאד.

שההיקף שלה מספיק כדי לענות על הצרכים של הענף?

לא, ההיקף של ההכשרה הוא לא מספיק.

אוקיי, מה עושים כדי להגדיל את ההיקף?

המנכ"ל החדש של התאחדות הקבלנים ביקש פסק זמן, לא להכשרה, כי עובדים במקביל – לבנות תוכנית יותר רחבה. הוא יציג אותה בזמן הקרוב.

כן, אדוני המנכ"ל?

כן, כן.

עד 27 בפברואר.

עד מתי הוא מציג את זה? עד 27 בפברואר? אז אנחנו נקבע פגישה למרץ?

אפשר לפני.

אז בישיבה הבאה שתזמין אותנו, נציג את זה בהרחבה.

אולי תביאו גם נתונים, איך רואים שחסרות היום 100,000 יחידות דיור.

אז בואו נסכם שאנחנו קובעים ישיבת המשך, שבה יוצגו תוכניות של הכשרה מקצועית והרחבת פרויקט ההכשרה.


אני רוצה לומר שראיתי בחיוב את דבריו של מר אורי דורי לגבי השכר של 50 ₪ לשעה, דבר שיכול לעודד פיתרון מכל הכיוונים.

בהכשרה שמתבצעת, השכר הוא בגובה כזה ויותר.

ויותר, אפילו. אוקיי. כלומר, הטענה של שכר נמוך לא תעמוד פה יותר על השולחן, אני מקווה.


אין ספק – שמענו את כל חברי הכנסת – הנושא הוא בוער. הנושא בוער לא רק לקבלנים, הנושא בוער בקרב הציבור. אנשים באמת כורעים תחת הנטל של מחירי הדיור, ואין ספק שהגמשה והרחבה של שוק העובדים יאפשרו לקבלנים, אל"ף, לבנות מהר יותר, להגדיל את ההיצע בטווח מהר יותר, וגם להיענות, כמו שנאמר, לצעדים שהממשלה עושה בתחום ההיצע, כי הרי אלה דברים משלימים: הרחבת היצע הקרקעות לא יתרום כלום, כי אף אחד לא הולך לגור באוהלים על הקרקעות האלה, אלא אם כן יהיו ידיים עובדות שיבנו מהר וביעילות דירות לטובת כל עם ישראל.


אני חייב לסיים את הדיון – זה דיון מרתק, הייתי ממשיך בו – הנהלת הוועדה תקבע מועד לדיון המשך, כי אנחנו רוצים לסיים את הפרשה הזאת.


תודה רבה לכל המשתתפים, ואני מתנצל בפני מי שלא יכול היה לומר את דברו, כי לא ידענו שהדיון יתארך.


הדיון נעול.

10:40.