הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
ועדת הכלכלה

31/01/2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 432

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בשבט התשע"א (31 בינואר 2011), שעה 11:00

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע-2009

- של חברי-הכנסת דני דנון, אורי אורבך, אברהם דיכטר, אברהם מיכאלי, אריה
אלדד, יוחנן פלסנר, חמד עמאר, יריב לוין ואורי מקלב (פ/1893).

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר

דני דנון

חמד עמאר

חבר-הכנסת אורי אורבך

חבר-הכנסת יריב לוין

מרינה אוסטנפלד
- עו"ד, שירות המזון, משרד הבריאות

ד"ר אנטולי מרגוליס
- סגן מנהלת המחלה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

ערן הרכבי

- מנהל תחום מטעים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צחי דותן

- מנכ"ל המועצה לגפן ויין בישראל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איריס סעדון

- מכס ומע"מ, רשות המסים

ד"ר בוריס גינצבורג
- מעריך ראשי, מכס ומע"מ, רשות המסים

דגנית חגי-סעדון

- עו"ד, רשות המסים

יאיר גלר

- מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון הפנים

שמאי גולן

- דובר הרשות, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק תרצה נחושתן
- קצין ייעוץ וחקיקה, נוער, אגף חקירות, המשרד לביטחון הפנים

יואל הדר

- יועמ"ש המשרד לביטחון הפנים

רעיה שטנר

- עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק קובי עזרא

- עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

לימור אמיר

- מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

יעל מליק

- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשיה,המסחר והתעסוקה

נעמי היימן-רייש

- הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

קרן רוט-איטח

- מדריכה ארצית ביחידה למניעת שימוש בסמים, משרד החינוך

מורן בן-ברוך

- עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות השידור

הילה ויצמן-ויס

- סגנית היועמ"ש, הרשות השנייה לטלויזיה ורדיו

דבורה קמחי

- עו"ד, ערוץ 10

אילן כספי

- מנכ"ל איסבקו בע"מ, יבואן משקאות אלכוהול, איגוד לשכות המסחר

דן ליאור

- מנכ"ל הסקוטית, יבואן משקאות אלכוהוליים, איגוד לשכות המסחר

צביקה גולדשטיין
- מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

בנימין רוטנברג

- יועץ משפטי, ענף הבירה, התאחדות התעשיינים

יעל דניאלי

- כלכלנית, טמפו, התאחדות התעשיינים

קרן שינמן

- מנהלת רגולציה, מבשלות בירה בינ"ל, יצרני יבואני ומשווקי משקאות




אלכוהוליים

יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

כרמית פולק

- עו"ד, המועצה לשלום הילד

ישראל מידד

- מ"מ היו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

ד"ר סער פאוקר

- היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים

יוסי ג'יבלי

- מועצת התלמידים והנוער הארצית

נריה מאיר

- עו"ד, עוזר חבר-הכנסת דני דנון

לאה ורון

אתי בנדלר

אלקנה אפרתי

חפציבה צנעני
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע-2009

אני פותח את ישיבה. אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה היום, שעניינה הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע-2009 - של חברי-הכנסת דני דנון, אורי אורבך, אברהם דיכטר, אברהם מיכאלי, אלדד, יוחנן פלסנר, חמד עמאר, יריב לוין ואורי מקלב. מי מחברי-הכנסת מציג את החוק? חבר-הכנסת דנון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה. ברור לנו שזו ישיבה ראשונה, ומסגרת הזמן שהוקצבה לנו היא רק להציג את החוק ולא להתעמק בו. אנחנו קיימנו מספר ישיבות תיאום לפני הישיבה, ולצערנו לא הצלחנו להשלים את המלאכה. הנקודות העיקריות של החוק הן שתיים. נושא אחד הוא שעל כל בקבוק משקה אלכוהולי תהיה תוית אזהרה שתסומן על משקה האלכוהול בנוסח שיוסכם עם המשרדים השונים. הנושא השני בחוק הוא הגבלת הפרסום. מטרת החוק לאפשר פרסום של אלכוהול, אבל לפרסם פרסום של אלכוהול. נקודה. כלומר, בלי החגיגות. היום, תיכנס לאינטרנט עכשיו, ל-Ynet, ולגבי "וודקה פוליאקוב" אפשר לראות שיש דוגמניות ודוגמנים שאתה יכול להקיש והם מתפשטים. כל זה על מנת להחדיר מוצר חדש. אנחנו רואים את הבעיה הזאת בהחדרת מוצרי אלכוהול לצעירים. הרעיון, שעומד בבסיס החקיקה, הוא שתהיה פרסומת של מוצר אלכוהול. כלומר, יהיה רשום "וודקה X" או "בירה Y" בלי הכדורגלנים, בלי הסלבריטאים ובלי מפורסמים. אני חושב, שבסופו של דבר, אנחנו נעביר מסר לציבור שאנחנו בעד פרסום אבל אי-אפשר ליצור מצג, לבני-הנוער בעיקר, שהאלכוהול הוא דבר שהוא - - -

באלו סעיפים יש לכם בעיה ואין לכם הסכמות?

יש עניין של החרגה, שהוא בעייתי, שאני קורא לזה: החרגת היין והבירה. זה גם בא בחוקים קודמים בנושא אלכוהול שבאו ארגוני היקבים וביקשו החרגות, ואחריהם הגיעו לפה נציגי המשקאות הקלים יותר, של בירות, וביקשו החרגות. משרד לביטחון פנים יציג את עמדתו. הם טוענים שאין להחריג בכלל, אלא צריך להחיל את החוק מ-1% אלכוהול ומעלה. יואל, נכון?

- - -

מ-2% ומעלה. זו ההגדרה של אלכוהול.


בכל מקרה, אני חושב שהתקדמנו רבות בישיבות התיאום, אבל אנחנו נשמח מאד להגיע להבנות עם כלל המשרדים.


יש את הנושא האחרון שהוא פחות בעייתי, והוא נושא הפיקוח. כמובן שאף משרד לא רוצה פיקוח עליו. אני בא בדברים עם סגן השר ליצמן, ואני מניח שהגיוני שהחוק יהיה בפיקוח משרד הבריאות.

הבנתי. החוק עבר במליאה בקריאה מקדמית ב-5 בינואר 2011. לכולם ברור שלא מדובר בצו חירום. אנחנו הבאנו אותו מפאת חשיבותו, ואתם הדגשתם את חשיבות נושא האלכוהול היום בחברה הישראלית בכלל ובקרב הדור הצעיר בפרט. פעם ראשונה אני שמעתי אתמול שחסרות לכם עדיין הסכמות כדי להתקדם. כמובן שאנחנו תמיד מעדיפים את דרך ההסכמה, והיא טובה לכולם. אין מניעה להתחיל להתקדם עם חקיקת החוק ולא לגעת במה שאין בו הסכמה. האם זה מקובל עליכם?

כן.

אוקיי. אנחנו מתחילים בדיון על החוק עצמו.

אני רוצה לומר לפני זה: מבחינת סדר בין הוועדות השונות, אנחנו העברנו באפריל בשנה שעברה את חוק המאבק בתופעת השכרות. נושא המדבקות מופיע בחוק הזה, ופיצלו את זה. זאת אומרת, זה מונח גם בוועדת הפנים. אני רוצה שתחליטו ביניכם מי יטפל בזה, כי אין טעם ששתי הוועדות- - -

זו היתה ועדה משותפת.

זו היתה ועדה מיוחדת.

ועדה משותפת.

ועדה של פנים וחוקה.

זה פנים וחוקה. זאת אומרת, גם כן בחוקה לכאורה אמורים לדון בזה וגם פה. אז, שיהיה איזה שהוא סדר ביניכם. לנו אין שום בעיה, ואין לנו עדיפות לכל ועדה שתחליטו.

טוב. מאחר ושם לא המשיכו להתקדם עם זה, אז אני אמשיך- - -

עצרו את זה.

פיצלו את הצעת החוק, לא?

פיצלו את חלק ג' שנוגע- - -

פיצלו או קברו?

לא. פיצלו.

האם דנו בזה מאז?

לא.

פיצלו וקברו.

פיצלו/קברו. עד שיחיו את חזון העצמות היבשות פה, אנחנו נתקדם, אלא אם כן נשמע אחרת מוועדת הפנים או מוועדת החוקה שדרך-אגב בשתיהן אני חבר.


בבקשה, הערות כלליות לגבי החוק.

אני צחי דותן, ואני ממועצת גפן היין, ואני בא לנושא החרגת היין. אכן, המשרד לביטחון פנים התנגד, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, להחריג את היין, והסיבה שם היתה ששוטר לא יוכל להבחין בין משקה כזה או אחר. אני חושב שהנושא עכשיו הוא לגמרי אחר. מה עוד, שמנהל הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, בדבריו בוועדה, אמר שהם לא מצאו אצל בני-הנוער יין. היין לא בסיפור הזה. היין הוא משקה יותר תרבותי, משקה יותר דתי, עם סממנים אחרים. אנחנו לא חושבים שצריכים להכניס את היין לחוק הזה.

אבל, אם רק את היין לא תחריג, יעברו ליין.

אל"ף, הלוואי ויעברו ליין לשימוש מושכל. אבל, אם באמת יעברו ליין, למה לפגוע בענף שכרגע לא מהווה בעיה? אפשר יהיה לשבת בעוד חצי שנה או שנה ולעשות אותו דבר, הגבלות, ליין.

אוקיי. בבקשה.

אני יאיר גלר, מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים. הדובר הנכבד ניסה להזכיר את דבריי, ואגיד בדיוק מה אמרתי ולמה התכוונתי, ולא אצטרך פרשנויות אחרי זה. אין, כמובן, ויכוח על הגבלות פרסום. המרכיב הזה הוא מרכיב מאד-מאד חיוני בנושא המאבק שלנו בצריכת אלכוהול. החשיבות של הדיון הזה וההחלטות שלו משמעותית ורבה.


בעניין החרגת יין, התשובה חד-משמעית, לפחות בעמדתנו: לאו מוחלט. אין שום החרגה. קבע את זה גם שר המשפטים בדבריו, כאשר הוא נפגש עם שרים אחרים. אלכוהול זה אלכוהול זה אלכוהול, ואין שום החרגה לטובת משקה כזה או אחר.


הנתונים שנמצאים בידינו קובעים חד-משמעית שאין גם הבדל משמעותי - והוא 1%-1.5%, שזו יכולה להיות גם טעות סטטיסטית - בין צריכת היין, צריכת הבירה וצריכת המשקאות החריפים. גם אם זה לטובת הבירה והמשקאות החריפים, אמרתי שוב: ההבדלים מזעריים, ועל כן הם לחלוטין אינם קבילים.


אסור לבלבל את בני-הנוער. המסר חייב להיות מסר חד-משמעי של: אסור לשתות, זה דבר מיותר וזה דבר מזיק עד גיל מסויים. מגיל 18 ומעלה, שזו בעייתיות מסוג אחר, כמובן הצריכה צריכה להיות מושכלת, מבוקרת וכו'.


כמות האלכוהול היא בדיוק המרכיב הקובע, וכמות האלכוהול בעניין הזה, גם אם זה 4% או 5% בבירה או 12%-13% ביין או 40% במשקאות החריפים - אין לזה שום משמעות, משום ששתי כוסות של יין זהות או כמעט זהות לצריכת אלכוהול מסוג אחר גם אם זה משקה חריף או לא.


מה שנאמר פה בשנה שעברה - אמרתי את זה ואני חוזר: אני לא ראיתי במו עיניי ילדים שהולכים עם - - -ברחוב. עדיין לא זכיתי לראות את זה, ואני מקווה מאד שלא נראה את זה. גם אם הצריכה של היין נעשית במקומות אחרים, עדיין התוצאות השליליות של אותן משמעויות של אלימות וצרות אחרות ידועות ומוכרות לכל.


על כן, עמדתנו היא עמדה מאד ברורה וחד-משמעית. אלכוהול זה אלכוהול ללא שום החרגה, וכך אני מבקש הוועדה תנהג.

האם אנשים לא נרשמו לדיבור? נא להעביר פתקים ולהירשם אצל מנהלת הוועדה.


עורכת-הדין דגנית חגי-סעדון מרשות המסים, בבקשה.

אני מייצגת את המכס. מכיון שבתוך הגדרת "שיווק" נכלל גם ייבוא, מן הסתם אנחנו רוצים שהחוק הזה, ככל שהוא יעבור, יהיה באמת חוק אכיף. לכן, יש פה כמה נקודות שרצינו לעבור עליהן שהן קצת בעייתיות מבחינת כמה הן חד-משמעיות.

האם את מדברת ברמה העקרונית על החוק או על סעיף זה או אחר? כרגע, הוועדה נמצאת בשלב של שמיעת הערות כלליות ולא פרטניות לסעיפים אלה או אחרים.

ההערה הכללית שלי לגבי משקה אלכוהולי היא, שזה יכלול באמת משקאות אלכוהוליים ולא יכלול גם כל מיני תמציות צמחים וכל מיני דברים אחרים שהם לא באמת מה שהחוק התכוון. אני עוד לא בחנתי את ההגדרה, כי אני רואה שעכשיו שיניתם, אבל היינו רוצים בשלב הזה לבדוק את ההגדרה הזאת ואחר כך לבוא אליכם.

האם את לא ראית ההגדרה החדשה שהוגשה על-ידי חברי-הכנסת?

ראיתי את ההגדרה החדשה, אבל אני לא יודעת מה כתוב בחוק רישוי עסקים, כך שאני לא יכולה להתייחס לזה. כרגע קיבלתי את זה על השולחן.

זו באמת בעיה שהנוסח החדש לא הופץ מספיק זמן מראש ולא לכל הנציגים היתה שהות להעיר את הערותיהם.

אבל, הוא מונח ברגע זה לפני כל המוזמנים.

כן. לא תמיד אפשר לבחון את המשמעויות.

דוקטור יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אדוני, ברשותך, אני רוצה להצטרף לדברים שכבר נשמעו פה ולומר שאלכוהול זה אלכוהול, ואי-אפשר להעביר מסרים כפולים לבני-הנוער. אי-אפשר לומר להם "אם אני אתפוס אצלכם בקבוק יין - אני אשפוך אותו" - וזה החוק שחוקק לפני כמה חודשים - "ואסור לכם לשתות. לא רצוי שתשתו", ומצד שני לפרסם בפרסום חוצות על גודל בניין של שלוש קומות פרסומת לאלכוהול לגבי כמה זה כיף, כמה זה משחרר וכמה זה יהפוך אותך למקובל. אחרי היין תבוא בטח הבירה, כמו שראינו כבר בוועדת הפנים. היו אותם נסיונות להחריג. אי-אפשר למסור מסרים כפולים. הרי אם מישהו ישתה יין מעל הכמות המותרת על-פי ההוראות הקיימות היום, הוא ייעצר, יועמד לדין והמכונית תישלל ממנו. אז, תחליטו. אם יש הבדלים בין סוגים של אלכוהול - בואו ונחיל את זה גם על דברים אחרים. אם לא ואם הסכנה היא בכמות האלכוהול של מי ששותה - מה זה משנה איך קוראים למשקה? אי-אפשר להמשיך לבלבל את בני-הנוער ולמסור להם מסרים כפולים.


איסור פרסום לאלכוהול קיים גם בארצות אחרות בעולם, ואנחנו לא המצאנו את העניין הזה. אני קורא לוועדה לא להחריג: לא את האלכוהול, לא את הבירה ולא שום משקה אחר.


גם אם היום היין הוא קצת יותר יקר מאשר משקאות אחרים ולכן אולי בני-הנוער צורכים אותו פחות, אם תהיה פרצה - ימכרו יין זול, ישתכרו מיין זול, ומבחינת הפגיעה היא בדיוק אותה פגיעה עם כל ההשלכות שלה.


לכן, אני קורא לוועדה לא להחריג שום משקה אלכוהולי. זה ייצור בלבול. זה לא אומר שיש למישהו משהו נגד איגוד היקבים או נגד מבשלות השיכר. אסור לעשות הפרדה בין סוגי אלכוהול. צריך להיות מסר אחיד.


לגבי דברים נוספים, אנחנו נגיע עם ההערות שלנו כשנקרא את החוק עצמו, כשלדעתנו החוק שהוגש הוא חוק מצויין אבל הוא מאד חסר וצריך להרחיב אותו.

אתה מתייחס לנוסח שהונח הבוקר על שולחן הכנסת?

לא. אני מתייחס לנוסח שהיה מצוי בידי עד אתמול.

אוקיי. עורכת-הדין מרינה אוסטפלד משירותי מזון במשרד הבריאות, בבקשה.

ברשותכם, אתייחס לשתי סוגיות החשובות שמתייחסות לסמכויות פיקוח. כפי שהוא מנוסח כעת, החוק מטיל על משרד הבריאות שתי סמכויות חשובות: סמכויות אכיפה על פרסומת, שכפי שהיא הוגדרה בהצעה היא פרסומת רחבה מאד - בעל-פה, בכתב וכמעט בכל מדיה אפשרית לרבות אינטרנט. הדבר השני הוא סמכויות פיקוח כפי שהוגדרו בסעיף 14, שאלה סמכויות תפיסה. כעת, וזה מאד חשוב לי להבהיר, יש דואליות חקיקתית בין שני המשרדים. כל מה שקשור לסמכויות פיקוח על משקאות אלכוהוליים מיובאים לישראל נמצאים בידי משרד התמ"ת. למשרד הבריאות אין סמכות: לא לתפוס, לא לבדוק ולא לעשות שום פעולה אכיפתית כזו או אחרת.


מאד חשוב לי לומר שהיום מתקיימת הפגישה בין משרד הבריאות ומשרד התמ"ת. העניין הזה עולה לדיון בין שני המנכ"לים. על כן, אני מאד מבקשת לתת לשני המשרדים גם אפשרות לבדוק את העניין ולהכריע ביניהם איך לגשר על הפער הזה, כי הפער כרגע גדול ובאמת האכיפה הזאת לא ברורה.


הדבר השני - לעניין הפרסומת, השאלה הזאת גם עולה בדיון שמתקיים עכשיו במשרד התמ"ת עם המנכ"ל של משרד הבריאות והמנכ"ל של משרד התמ"ת. כפי שאמרתי, פרסומת הוגדרה באופן מאד רחב. אין למשרד הבריאות תשתיות או אפשרות לפקח על פרסומת לפי ההגדרה הזאת. זה מצריך ממשרד הבריאות בנייה של מערך פיקוחי נוסף. כעת, הוא מושתת בעיקר על עבודה בשטח. המפקחים עושים את עבודתם בשטח, ופה באמת צריך לעשות איזו שהיא עבודה אקטיבית של חיפוש ואכיפה של הפרסומת הלא ראויה כפי שהיא מוגדרת.


הבקשה היא בעיקר באמת לתת אפשרות לשני המשרדים לבוא בדין ודברים ולהחליט ביניהם. אני חושבת שכך המטרה של החוק יכולה לבוא לידי ביטוי באופן נכון ביותר ומלא ביותר.

תודה. עורך-הדין דוקטור סער פאוקר, היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים, בבקשה.

אני מבקש להפנות את כבוד היושב-ראש ואת חברי הוועדה לנייר עמדה שהוגש על-ידי ששה ארגונים חקלאיים - תנועת המושבים, התנועה הקיבוצים, התאחדות האיכרים, האיחוד החקלאי, הקיבוץ הדתי ופועלי אגודת ישראל - ונשלח אליכם לפני כמה ימים. אנחנו התייחסנו לנוסח הקודם, ואת הנוסח הנוכחי ראינו רק עכשיו ונתייחס אליו כמובן כאשר נקרא אותו.


עניין החרגת היין - הנושא, שהתייחסנו אליו, הוא רק נושא היין. אני רוצה להפנות את כבוד חברי הוועדה להחלטה של ועדת השרים לחקיקה, שראיתי אותה לראשונה עכשיו, בה כתוב: "מחליטים: לתמוך בהצעת החוק, בין היתר, בנוסף בכפוף להסכמה עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר לעניין החרגת היין מהצעת החוק". זה כתוב בהחלטה של ועדת השרים.

לגוף העניין, אכן, כפי שאמר מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, גם בישיבה הקודמת, בוועדת הפנים, ב-16 במרץ, הוא אמר שם שקיים חשש סביר שיעברו ליין. הוא אמר שם גם דברים נוספים. הוא אמר: "בכל קבוצות המיקוד, כאשר יצאנו בקמפיינים פרסומיים, הגם שאין לי נתונים מספריים כאן, כלל הצעירים, ללא יוצא מן הכלל, דיברו על המשקאות החריפים ועל הבירה כמשקאות אלכוהוליים שהם צורכים. איש מהם לא הזכיר את המלה 'יין'".


מה שאנחנו מציעים לשקול הוא שאנחנו נחריג את היין בהצעת החוק בנוסח הנוכחי, וניתן לשרים סמכות: אם אכן אנחנו נראה, מה שלדעתנו לא יקרה, שבני-נוער עוברים ליין, ניתן לשרים סמכות, באישור הוועדה, להחיל את זה גם על יין.

האם יין זה לא משקה משכר?! למה אני צריך להחריג את היין? האם יין זה לא משקה משכר?!

השאלה היא אם יין גורם לשכרות.

כן.

מה שאמר מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים הוא שבפועל מנתונים שהוא רואה כשבני-הנוער משתכרים, הם לא משתכרים מיין. הם אומרים: כל המשקאות החריפים ועל הבירה כמוצרים שהם צורכים.

אם ילד בן 14, 15 או 16 שותה יין, האם הוא לא משתכר?!

אם בן נוער שותה יין בכמות בלתי סבירה, בוודאי שהוא משתכר. אבל, מה שנאמר כאן הוא שבפועל זה לא קורה. הם צורכים בירה.

לא, זה לא נאמר כאן.

הנתונים הם נתונים אחרים.

נאמר לא כאן. נאמר בדיון - - -

לא. אז, הנה, עכשיו, יש לך פה את האיש עצמו.

אדוני, האם אפשר להגיב, כדי לעשות סדר? באמת בחודש אפריל בשנה שעברה, --

במרץ.

--ואנחנו מדברים על לפני עשרה חודשים, הנתונים שהיו בפנינו לא היו חד-משמעיים. כיום, הנתונים הם בדיוק כפי שהם מוצגים כאן: אין הבדל בְּצריכה של יין, בירה ומשקאות חריפים אחרים. גם אם המיקום משתנה, וזה לא ברחוב אלא בפאב, עדיין הכמויות הן אותן כמויות.

האם יש נתונים חדשים?

אם אתה רוצה, אפילו אקריא אותם. רק בחודש האחרון: יין - 25.24% מבני-הנוער גילאי 12-18, בירה - 24%, ומשקאות חריפים - 27%. אין הבדל.

האם זו צריכה שמשתכרים ממנה או שהם צורכים לקידוש?

מה זה משנה? איזה קידוש?

לא. לא מדובר פה על קידוש. אני מנטרל את הקידוש. לא מדובר על צרכים דתיים. הצריכה היום היא זהה כמעט לחלוטין, והנתונים של אחוז לפה ואחוז לשם הם נתונים שיכולים להיות גם טעות סטטיסטית. הצריכה היא זהה.

תודה רבה. עמדת הרשות ברורה.


נעמי רייש מהסוכנות לעסקים קטנים, בבקשה.

אנחנו נמצאים בתיאומים הרבה זמן לעניין הצעת החוק.


העמדה שלנו - אנחנו מייצגים את התעשיה, ובמיוחד בתור הסוכנות לעסקים קטנים, את היקבים ואת מבשלות הבירה הקטנים שזקוקים ליכולת לפרסם את המוצרים שלהם על מנת להתפתח ולהרחיב את הייצור שלהם, שזה דבר שכולנו מעוניינים שיקרה.


ספציפית לעניין החוק, ההצעה שלנו היתה שהחוק יאמץ את כללי הרשות השנייה שקובעת מגבלות על פרסום אלכוהול. העקרונות הם שהם לא יופנו לקטינים, לא יהיו בהשתתפות קטינים, לא יערבו פרסים, לא יקשרו בין איכות חיים וצריכת אלכוהול וכו'. ואת כל זה לעשות עבור אחוזי האלכוהול הגבוהים, ולהשאיר את אחוזי האלכוהול הנמוכים בהסדרה של כללי הרשות השנייה.


דרך-אגב, הצעת החוק, שעברה שבוועדת השרים לענייני חקיקה, עברה בכפוף לתיאום אתנו, והגשנו את העמדה שלנו גם בוועדה שם.

בכפוף לתיאום עם מי?

עם משרד התמ"ת בין השאר.

האם הם אמורים לתאם אתכם?

לא. הם תומכים בהם.

לא. נאמר "בתיאום אתנו". האם אמורים לתאם אתכם?

כן. הכוונה: עם התמ"ת.

כשמדובר על תיאום עם כל כל הרבה גורמים ממשלתיים, אתם בוודאי לא מצפים שחברי-הכנסת ירוצו אחרי כל אחד מהמשרדים לשמוע את עמדתם אלא אתם צריכים להחליט מי הגורמים שאתם מתאמים וליצור איזה שהוא מעגל תיאום אחד.

לא. התיאום מתקיים, ולא הגענו פשוט עדיין להסכמה. אבל, היו ישיבות.

האם ביניכם לא הגעתם להסכמה, כלומר בין הגורמים הממשלתיים?

כן. גם.

יש עמדות שונות בין המשרדים.

אז, מה בדיוק אתם מצפים שיעשו חברי-הכנסת במקרה כזה? שלא יקדמו את הצעת החוק עד שתגיעו להסכמה?!

אני גם רוצה להזכיר שזה חוק למלחמה בשכרות. אני מזכיר, ואני חוזר על עצמי מלפני חצי שנה: זו המטרה. הרי אנחנו מבינים את הבעיה. יין זה מיתוג אחר. אני מבין את הבעיה השיווקית. יין נתפש כמשהו אחר. צורת הפרסומת היא אולי שונה. אבל, אנחנו נלחמים בשכרות. אם אנחנו משאירים פרצה כל כך גדולה, זה אומר שאנחנו לא נלחמים בשכרות, כי מישהו אומר "יין" ומישהו אחר אומר "בירה" שגם זה מיתוג קצת שונה. לכל סוג של משקה משכר יש מיתוג שונה וצורת צריכה שונה, אבל הדברים משתנים. כולם משכרים. אנחנו צריכים להלחם בתופעה הזאת.


דרך-אגב, נדמה לי שמדובר לשלוש שנים בחוק המקורי - נכון?

הוראת שעה.

הוראת שעה. זאת אומרת, עניין בחינת התוצאות וההשלכות של כל העניין הזה כבר קיים ממילא בחוק. אז, עוד להחריג? כלומר, זה עצמו כבר החרגה. ההגבלה היא כבר סוג של החרגה נדיבה.

אבל, החוק הזה לא מדבר על הוראת שעה. הוא מתייחס לחוק - - -

לא לפתח שיחות. לחבר-הכנסת היה מותר להתייחס לדבר בזכות דיבור.


הדובר הבא הוא דן ליאור מלשכת המסחר, נציג חטיבת המשקאות החריפים.

קודם כל, אני רוצה להצהיר שאנחנו, היבואנים המסודרים, שמאוגדים בתוך לשכת המסחר, בהחלט, תומכים במרבית החוק שנאמר פה. גם אנחנו לא רוצים לראות ילדים מתגוללים ברחובות, וגם אנחנו לא רוצים לראות תאונות דרכים וכו'.


אני רוצה להעיר דוקא לגבי החוק בשתי נקודות. נקודה אחת היא אולי משפטית, ואני אולי לא מבין אותה מספיק או שאנחנו לא מבינים אותה: מתייחסים פה, בסעיף הפטורים, לפטור מהחוק לגבי כאלה שפטורים מתשלום מכס. אולי אני לא מבין את זה. אנחנו לא מבינים את זה. אבל, תשלום מכס - חלק גדול וניכר מיבואני המשקאות החריפים דוקא כן פטורים מהמכס, ואינני רואה את הסיבה מדוע צריכים לפטור ממכס חלק כן וחלק - לא, כפטורים מהחוק של הפרסום. אינני מבין את זה פשוט. המכס מיועד אך ורק למדינות שאין אתן הסכמים. כלומר, כל הייבוא מארצות השוק המשותף, ארצות-הברית וכו' יהיה פטור מהחוק הזה, לפי מה שכתוב פה לפחות. זו הערה עניינית.


הנושא השני, שאני רוצה להעלותו, הוא הצורך בתויות של אזהרות למיניהן על הבקבוקים. אני לא בא כרגע להתווכח על עצם הדרישה בחוק. הוא פשוט בלתי בציע מבחינת היבואנים. אנחנו מייצגים חברות, בחלקן מהידועות בעולם, חברות אדירות וענקיות, שתהליך הייצור שלהן ומסלולי הייצור שלהן מאד ברורים. התוית האחורית, שאנחנו מחוייבים בה במדינת ישראל בעברית, היא תוית שמלאה בנתונים היום, שהחוק מחייב אותה, כולל נושא הפיקדון, כולל נושא זיהוי המוצר וכו'. אין טיפת מקום להכניס את האזהרה הזאת. זאת אומרת, אני צופה, בהחלט, - - -

איך עם קופסאות הסיגריות מצליחים?

בקופסאות הסיגריות אין ולא היה בהן שום דבר מקודם. אם אתה מסתכל על הקופסא פיזית, אתה תראה שעל כל הצד האחורי שלה להכניס טקסט נוסף. במשקאות חריפים או ביינות גם יבואנים - אני מדבר על כל נושא הייבוא - החוק הזה פשוט בלתי בציע. אני צופה, ואנחנו כבר דיברנו עם חלק מהיצרנים והספקים: ככל שהספק הוא יותר ידוע ויותר יוקרתי, כך הוא ינתק את היחסים עם מדינת ישראל. הוא פשוט לא מסוגל לעמוד בזה. אין לו כדאיות. זה שינוי תוית מוחלט. מדובר על חברות שמייצרות עשרות מיליוני בקבוקים, ולגבי כל השינוי של התוית יצטרכו לשנות את הגודל שלה כך שהמכונות שלהן פשוט לא בנויות לכך.

איך הם עושים את זה עם ארצות אחרות בעולם?

הם לא עושים את זה.

אני אראה לך שעושים את זה.

אני מוכן. כמו שנקבת קודם או מישהו פה נקב באיזה שהוא מחקר, אני מציע להביא את המחקרים האלה בשם אומרם. כל אחד זורק פה שם של מחקר, ואני לא יודע בדיוק מה הם הנתונים.

אם אנחנו רוצים לחפש איך לא לבצע את החוק, אנחנו נמצא אלף סיבות לא - - -

יש יותר מעשר מדינות בעולם.

נא לסכם, בבקשה.

אני לא מחפש סיבות. אמרתי מראש את עמדתנו: אנחנו בעד. זה פשוט בלתי בציע. אני מבקש למצוא פתרון ענייני של בציע. אחרת, פשוט חצי מהייבוא ייפסק לישראל כתוצאה מכך.

אני מתנדב למצוא לכם מקום - - -

יוסי ג'יבלי ממועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.


זה לא ילך בהצבעה. מי שלא נרשם לא ידבר.

אני מדבר בשם מועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף המייצג, הנבחר והרשמי של הנוער והתלמידים בישראל. אנחנו תומכים בחוק, וגם חושבים, כמו המועצה לשלום הילד והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, שיין זה גם משקה אלכוהול. אנחנו, כבני-נוער, לא צריכים מחקרים וסקרים כדי לדעת שבני-נוער צורכים יין. אין שום דבר שונה. זה גם משכר. לכן, אנחנו תומכים בחוק. אנחנו חושבים שזה חוק חשוב. זה עוד שלב בדרך למניעת שתייה מופרזת של בני-נוער.

תודה. ערן הרכבי, רפרנט לגפן היין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה.

רציתי להתייחס לחוק מהיבט אחר, מההיבט החקלאי. לדעתנו, צריך להחריג את נושא היין, קודם כל, כי הוא מוצר חקלאי. בניגוד ליתר המוצרים, הוא מוצר חקלאי. מאחורי המוצר הזה, מעבר ליקבים, יש ענף גדול של חקלאים שמתפרנס ממנו. היום, משרד החקלאות תומך בהגדלת שטחי כרמי היין, כתוצאה מזה שהוא ענף שהוא צרכן מים קטן ומצד שני הוא צרכן כוח עבודה קטן. יש עידוד לעבור לענף הזה. הענף הזה נמצא היום בהיקף של 50 אלף דונם בארץ, וישנן תכניות להמשך נטיעות.


כרגע, צריכת היין בארץ לא מתקרבת לששה ליטרים לנפש, והיא צריכה נמוכה מאד בהשוואה לצריכת יין בעולם. אם אנחנו מדברים על אירופה - מדובר על 40-50 ליטר לנפש, אם אנחנו מדברים על ארצות-הברית - זה מתקרב ל-156 ליטר לנפש, ואם זו אוסטרליה - זה מעל 20 ליטר לנפש. זאת אומרת, אנחנועוד רחוקים מהעולם בצריכת היין.


אנחנו מאד מקווים שצריכת היין תעלה בארץ. אנחנו חושבים שיש מקום להעלות את צריכת היין בארץ. ואני עכשיו לא מדבר בהיבט של שכרות, כי אני לא חושב שיין ושכרות הם דברים שהולכים ביחד.

עובדה.

אנחנו חושבים שיין הוא משקה תרבותי שנצרך ליד השולחן בארוחה בבית, ולא ברחובות ולא עם בקבוק ביד. אני חושב שעדיין לא הגיע בן-נוער שיכור לבית-חולים כתוצאה משתיית יין.

תסתובב בלילה ברחובות, ותראה.

תודה. ישראל מידד מהאגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה.

הערה עקרונית לגבי הצורך בחוק הזה - הוצאתי מהאינטרנט מחקר, ואני מציין את Johns Hopkins Bloomberg School Of Public Health, למי שלא יודע, מתחילת החודש הזה: שם בארצות-הברית כשביקשו מהתעשיה, באופן התנדבותי, לצמצם את הפרסום, הוא גדל ב-71%, כאשר שם, בארצות-הברית, מוציאים כמיליארד דולר בשנה בפרסומת למשקאות משכרים. לכן, יש צורך בחוק, כי אי-אפשר לסמוך על התעשיה, כי היא תמיד תמצא את הדרך בכמות או באיכות - ואני משתמש ב"איכות" בסוגריים או לפחות בגרשיים - כדי לקדם את המוצר מתוך רצון להרוויח.


דבר נוסף בקשר לזה הוא, שבארצות-הברית אם הפרסומת נאסרה בערוצים המרכזיים, התעשיות או החברות מצאו את עצמן בערוצי כבלים וכל אפשרות אחרת כדי לגלוש לעבר הצרכן. לכן, החוק בא במקומו, ואין שום צורך להתווכח על עצם נחיצותו.


דבר ענייני אחד - בסעיף 3 כתוב "לובש מדים". מאד הייתי ממליץ בפני חברי-הכנסת וחברי הוועדה להגדיר בדיוק מה זה "מדים". האם אלה מדי צה"ל? האם אלה מדי אחות? האם אלה מדי מי שמגיש פרחים? אני לא יודע בדיוק מה זה מדים. צריכים לסגור גם את הפרצה הזאת. תודה.

תודה. צבי גולדשטיין, מנהל איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

אני מבקש לציין מספר מלים. לפני חצי שנה התקבלה הצעת החוק הממשלתית שלב א', לגבי המאבק בשכרות, שכבר הטילה כל מיני סמכויות לטיפול בכל התופעה בציבור וגם קבעה איסור מכירה בין השעות 23:00 בלילה לבין 06:00 בבוקר וכל מיני תהליכים שהתקבלו כהוראת שעה. למעשה, אני מניח שהמשרד לפחות בוחן את הדברים לבדוק את ההשפעה שלהם.


מצד שני, התחילה גם הידברות שלנו עם המשרד לשלב ב', שבו מדובר גם בטיפול בעניין הפרסום כחלק משלב ב'. התחלנו, וגם כשהתחלנו לדבר עם המשרד, גילינו עד כמה מורכב נושא הפרסום. יש הרבה סוגיות שונות בנושא הזה, וזה לא פשוט. צריך להבין את כל המכלול. אני חושב שלפחות להבנתנו גם המשרד לביטחון פנים התחיל את הפעילות לקראת שלב ב'.


לכן, אני חושב שצריך לאפשר למשרד, שהתחיל מהלך מאד חשוב, ואנחנו היינו פה בדיונים רבים ושעות דיונים רבות מאד, להמשיך את המהלך בצורה מאוזנת כמו שהוא עשה ובצורה של צעד אחר צעד - גם לבחון את הצעדים הקודמים; אי-אפשר לעשות צעדים ולא לבחון אותם ולהמשיך בחקיקה. לכן, מצד אחד - אנחנו מתנגדים להצעת החוק כמו שהיא מופיעה כרגע, ומצד שני - אנחנו מבקשים: נשתף פעולה עם כל הצעת חוק ממשלתית שתתן פתרון גם לנושא הפרסום וגם לנושאים אחרים שאמורים לעלות על הפרק. תודה רבה.

תודה. עורכת-הדין מורן בן-ברוך מהלשכה המשפטית ברשות השידור, בבקשה.

בתור גוף ציבורי, אנחנו מברכים על הצעת החוק, ואנחנו כן מעוניינים לקדם את מטרת הצעת החוק שהיא למגר את עידוד צריכת האלכוהול לאור ההיזק הציבורי ועל אחת כמה וכמה שהמדינה נלחמת בתאונות הדרכים הנגרמות משכרות ביחוד אצל בני-נוער. לכן, אנחנו בעד הנוסח המקורי של הצעת החוק שאוסר פרסום. האמת היא שלא התעמקתי בתיקון, אבל ממה שאני רואה די הורידו את האיסור פרסום ברדיו ובטלויזיה.

תודה. עורכת-הדין הילה ויצמן-ויס מהרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו, בבקשה.

גם אנחנו, באופן כללי, תומכים ביוזמה הזאת ובהסדרה שנוגעות למגבלות באלכוהול. כמו שציינו כאן, באמת כללי הרשות השנייה מסדירים מגבלות בכללים גם בנוגע לטלויזיה וגם בנוגע לרדיו. יחד עם זאת, הרשות השנייה מצאה לנכון לקיים עבודת מטה ולעשות איזו שהיא הסדרה של תיקון לכללים. כששמענו שיש הצעת חוק בעניין, אנחנו עצרנו את עבודת המטה.

מה זה "המטה"? בחייך.

מה זה אומר? זה אומר - - -

מה זה "מטה"? מישהו ישב וכתב. מה "מטה"?

זה אומר שאנחנו עשינו סקירה משווה, וזה אומר שאנחנו עשינו בדיקה באמת יסודית ומעמיקה כדי לראות האם נחוצות מגבלות נוספות. זה אומר שיצאנו בשימוע לזכייני הרדיו כדי לקבל את עמדתם בנוגע לטיוטה שכבר הכנו של תיקון לכללים. אנחנו עצרנו את העניין הזה.

האם התחיל כבר להתצטבר כבר חומר בעבודת המטה? האם הצטבר כבר חומר בעבודת המטה?

ודאי, כן. אנחנו היינו בעיצומה של עבודת המטה.

פשוט הכל נגדע באמצע.

מה זה "נגדע"? מבחינתנו, אנחנו - - -

בסדר. אני פשוט מתעניין. אני פשוט מכיר את המטה ואת עבודת המטה הזאת.

אוקיי. בכל מקרה, אני קיבלתי את הנוסח של הצעת החוק המתוקנת רק עכשיו. אנחנו כן מוצאים שיש מקום לעשות אבחנה בין סוגי אלכוהול ובין שעות שידור.


אני רואה שהנוסח הקיים כולל הוראות שממילא קיימות בכללים הקיימים. יחד עם זאת, זה מצריך איזו שהיא בדיקה יותר מעמיקה מצדנו כדי לגבש עמדה.


אבל, שוב, חשוב לי להבהיר שאנחנו, באופן כללי, תומכים בעניין. סיימתי.

אוקיי. את היית הדוברת האחרונה.


מאחר והיועצת המשפטית של הוועדה עדכנה אותי שהונח נוסח חדש לא מספיק זמן לפני שאפשר להתחיל בהקראת החוק, אנחנו לא נוכל מפאת הדברים להתחיל בהקראת החוק אבל נעשה זאת בישיבה הבאה. עד אז, גם היוזמים, תגמרו את כל התיאומים ביניכם, שהבנתי שעוד חסרים. הנהלת הוועדה תקבע מועד חדש בתקווה בקרוב.

אני רק רוצה להזכיר לגורמים הממשלתיים, שככל שנשארים ביניכם חלוקי דעות, אתם יכולים להשאיר זאת להכרעת הוועדה, אבל אז יהיה קשה לטעון שהח"כים לא תיאמו עמכם. יתכן שאם אתם לא מצליחים להגיע לפתרון ביניכם, אולי להיזכר שיש ממשלה וועדת שרים שצריכה להכריע בחלוקי הדעות הממשלתיים.

חשוב גם להוסיף שהח"כים, וסליחה שאני מדבר בשמם, לא יחכו עד אין-סוף - גם נולדים משרדים חדשים בזמן האחרון - עד שכל המשרדים יסכימו לכל הדברים. זה לא סביר.

יש רשימה של משרדים שאמורים להגיע להסכמה ב"מחליטים".

כן. הבנתי. זה 6-7 משרדים.

ששה משרדים.

אז, שיגיעו להסכמה, ואם הם לא יגיעו להסכמה - הכנסת סוברנית- - -

אם אתם רואים שנקבע דיון ומבחינתכם אין הסכמה, תשנו את עמדת הממשלה. אחרת, אנחנו מתקדמים.

אנחנו מתקדמים. אנחנו לא עובדים בקצב שלהם. הם יכולים להגביר את הקצב שלהם איך שהם רוצים.

לא. אני אומר: שלא יגיעו אלי בבוקר הדיון ויגידו "אנחנו עדיין לא מתואמים". הזמן של הוועדה יקר.

התרגלנו שמשרדי ממשלה לא מתואמים.

את העמדה שלנו שלחנו.

לי יש כרגע עמדה שהממשלה תומכת. תיאום או לא-תיאום לא מדבר אלי. ברגע שהממשלה תומכת, אני מתקדם עם החקיקה.

אבל, היא תומכת בכפוף לתיאומי נוסח. על זה אנחנו מדברים.

היה ולא עמדו אתכם בתנאים, תנקטו בצעד. אי-אפשר ליהנות משני- - -

הבעיה היא לא עם חברי-הכנסת. הבעיה היא בינם לבין עצמם - בין משרדי הממשלה.

אני מבינה שבמקרה הזה זו עיקר הבעיה.

בין משרדי הממשלה?

כן.

זה גם.

בין משרדי הממשלה, ולא בין המציעים.

הם צריכים לפתור את חלוקי הדעות ביניהם.

עשינו שתי ישיבות תיאום.

תדאגו לזה גם אתם, כי חבל.


אני רוצה להתקדם ולגמור את החקיקה הזאת כבר בישיבה הבאה. צריך שלא ניתקע. בסדר?

צריך לתת להם זמן.

אנחנו ניתן להם. אני מניח שזה לא יהיה במהלך פברואר. גם הלו"ז של הוועדה כבר די סגור. הוועדה עמוסה, לא?

היא, בהחלט, עמוסה.

תודה רבה.


הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.