הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת הכלכלה

1.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז בשבט התשע"א (1 בפברואר 2011), שעה 8:30

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

חברי הוועדה: יצחק וקנין-היו"ר

נחמן שי

יצחק רז החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רון חלפון עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מלי סיטון יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יערה למברגר ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינת גדעוני ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבישי פדהצור עו"ד, רשות התעופה האזרחית

רננה שחר עו"ד, יועצת משפטית, רשות התעופה האזרחית

גדי רגב ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

רינה פאר המשנה ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

אילון טל ראש אגף פיקוח ובקרה, רשות שדות התעופה

יאיר גנות ממונה על מערך הבטיחות, רשות שדות התעופה

סא"ל מוריס הירש ר' ענף זרועות- פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

רס"ן מירב בן עטר יועמ"ש ח"א – פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

אל"מ יואב לאור ר' מבק"א – ח"א, משרד הביטחון

סא"ל זהר פלג ר' ענף חקירות – ח"א, משרד הביטחון

עמרי טלמון מנכ"ל, קלוב תעופה

אברהם קמחי חבר הנהלה, גלוב התעופה

עמרי אבני יו"ר אגודת פקחי הטיסה

אלי נידם עו"ד, אגודת פקחי הטיסה

ד"ר בנימין קלנר רופא, החברה הישראלית לרפואה תעופתית

רון גנט יועץ משפטי, איגוד הטייסים

בועז חטיבה יו"ר איגוד הטייסים

נצ"מ נועם אדר מנהל יחידה אווירית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דוידסון קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סטיליאן גלברג אגף רעש וקרינה, המשרד להבנת הסביבה

יובל לוטן מנהל בטיחות בטיסה, חברת אל-על

רוני סטבקובסקי עו"ד בלשכה המשפטית, חברת אל-על

רם קורש מנהל תכנון מבצעים, חברת אל-על

עומר שלו היועץ המשפטי ומזכיר חברת אל-על

איתי עצמון

לאה ורון

יפעת שפרכר

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010. יש לנו חובות מהישיבות הקודמות שאני לא אתחיל בהן. אני מעדיף להתחיל ישר ב-117.

התקיימה אתמול ישיבה עם רשות שדות התעופה בנוגע לסעיף 117. יכול להיות שיוצג נוסח מעט שונה לסעיף 117. אני מבקש להתחיל בסעיף 118.

נדלג על סעיף 117.

118(א) על אף הוראות סעיף 117 (1) סבר החוקר הראשי, במהלך חקירה בטיחותית או בסיומה, כי מתעורר חשד לביצוע עבירה פלילית, למעט עבירה לפי סעיף 125(ב), יעביר כל חומר שברשותו הנוגע לחקירה, לרבות חומר החקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א), ליועץ המשפטי לממשלה.


(2) סבר החוקר הראשי, במהלך חקירה בטיחותית או בסיומה, כי מתעורר חשד לביצוע עבירה פלילית לפי סעיף 125(ב), יעביר את החומר שברשותו הנוגע לחקירה, לרבות חומר החקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117(א), ליועץ המשפטי לממשלה, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים לכך בשל האינטרס הציבורי, "טעמים מיוחדים" לעניין סעיף זה – כפי שנקבעו על ידי השר, בהסכמת שר המשפטים ומשטרת ישראל.

אתה עדיין מפנה אותנו ל-117?

כן. (ב) מצא היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך, כי חומר שהועבר כאמור בסעיף קטן (א) מגלה חשד לביצוע עבירה המצדיק חקירה פלילית על ידי גוף חוקר, רשאי הוא להורות, בכתב, לגוף חוקר לפתוח בחקירה כאמור, בהוראה לפי סעיף קטן זה יתאר היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך את נסיבות האירוע הבטיחותי שבעקבותיו נערכה החקירה הבטיחותית, ואת הסיבות אשר בשלהן עלה החשד לביצוע העבירה, ובלבד שלא יצורף להוראה כאמור דבר מחומר החקירה והיא לא תצביע על חשד כלפי אדם שהיה מעורב באירוע.

האם ברגע שתגיעו להסכמה בנוגע לסעיף 117 זה לא יסתור איזה דבר שאתם הולכים לעשות?

אני לא סבור. ייתכן ונבחר להוסיף הקלטות נוספות לסעיף 117. הכוונה כאן היא שאם מתעורר חשד לעבירה פלילית יועבר כל החומר, לרבות ההקלטות.

סעיף 118 אמור להתגבר על כל 117, לא משנה מה היקפו היום.

החוקר הראשי הוא האדם שנתקל באירועים הפליליים בנוסף לאירועים הבטיחותיים. ההסדר הקבוע היום לגבי עבירות פליליות הוא שהחוקר הראשי יכול להעביר את המידע למשטרת ישראל. אנחנו רוצים שהוא יידע את היועץ המשפטי לממשלה בכדי שיוחלט אם יש לחקור את העבירות האלו. אנחנו מבקשים שלא לחשוף חומר חקירה למשטרת ישראל. רק אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שיש מקום לחקור את העבירה הוא מורה למשטרה לחקור. הם חוקרים באופן עצמאי, לא בהסתמך על חומרים שנאספו על ידי החוקר הראשי. מצד אחד אנחנו יוצרים הפרדה בין החקירה הבטיחותית לחקירה הפלילית, ומצד שני מאפשרים לרשויות החוק לאכוף את הדין.

אנחנו רוצים להעיר לגבי הרלוונטיות של אותה עבירה לתאונה. יש כל מיני סוגים של עבירות. השאלה אם אותה עבירה קשורה ביסודה לתאונה. כשמישהו מנוסעי המטוס מבריח סמים נעברת עבירה. אין לזה שום קשר לתאונה שהייתה. בסעיף הזה חסר היסוד שמחבר את הרלוונטיות של העבירה לגבי אותה תאונה.

במקרה הזה החוקר הראשי יעביר את החומר מהתחלה, הוא לא ימתין.

יש לזה פתרון בסעיף 119.

היינו מבקשים לסייג את זה כך שהוא ייתן את החומר הרלוונטי שנוגע לתאונה. לפי הוראת החוק הזאת הוא צריך לתת את כל החומר שיש לו, כולל חומר לגבי עבירה שלא בהכרח קשורה לתאונה. אם הוא חושב שהתאונה נעשתה או נגרמה כתוצאה מעבירה הוא מעביר את כל החומר. אם העבירה אינה קשורה לתאונה, שיעביר רק את החומר הרלוונטי שקשור לתאונה.


הנושא השני שאני רוצה להעיר לגביו הוא נושא ההקלטה. זה נושא שאנחנו דנים בו בהקשרים אחרים. אנחנו באופן עקרוני מתנגדים. אנחנו חושבים שצריך להעביר את התמליל אם הוא רלוונטי, לא את ההקלטה עצמה.

מה ההבדל בין תמליל להקלטה?

יש הבדל מאוד גדול. בהקלטה יש אלמנטים רגשיים ואלמנטים של חדירה מאוד עמוקה לצנעת הפרט. מדובר בדיבורי סרק בין אנשים שאינם קשורים לעניין, בזעקות של אנשים שרואים את המוות מול העיניים. זה נוגע למקומות הכי רגישים מבחינת צנעת הפרט. צריך לסייג את החשיפה של ההקלטה לאותם מקומות שבהם היא חיונית לצורכי בטיחות טיסה. ההקלטה הזאת לא נעשית סתם, היא נעשית לצורך חקירת תאונות ובטיחות טיסה באותם מקרים שבהם אין אפשרות לתחקר את האנשים. צריך לשמור את הגבולות בנושא הזה של ההקלטה. זה נכון בסעיף הזה ונכון גם בסעיף 117. ברגע שמדברים על הקלטות צריך לסייג את זה למקומות שזה תורם להבנת האירוע.

אני מזכיר את מה שקובע סעיף 96. השאלה אם אנשים יוכלו בצורה חופשית לשתף פעולה במסגרת חקירות תלויה בשאלה עד כמה ההגנה שניתנת לחומרים היא הגנה מספיק טובה. נכון שהסעיף הזה משפר את המצב לעומת המצב היום, אבל הוא לא מספיק טוב. ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה קורא את אותם חומרי חקירה, קרי עדויות וכל שאר הדברים, מצטיירת אצלו איזו תמונה מסוימת שמי שנתן את העדות לא היה רוצה שזה יגיע אליו. ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה רואה את הדברים האלה ומורה למשטרה לחקור, המשטרה מניחה בתוך ההנחיה הזאת שמן הסתם נעברה עבירה. זה אומר שהמטרה כבר סומנה, עכשיו רק צריך למצוא..

בדרך כלל המצב הפוך, המשטרה ממליצה והוא צריך לשקול. על המקרים הרגילים אני לא מדבר.

אנחנו נגד העברת החומרים האלה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא פעם המשטרה מקבלת החלטה להעמיד אדם לדין והחומר מגיע ליועץ המשפטי. הוא הגורם האחרון שצריך להחליט אם להעמיד לדין או לא. כשבחומר יש אפילו ספק קטן אם נעברה או לא נעברה עבירה, המחליט הוא היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו רואים את זה בפרשיות שנחשפות לציבור.

מה שהם אומרים זה שאם הוא המחליט חזקה על המשטרה שתחפש את העבירות.

הרבה פעמים הוא לא מקבל את דעת המשטרה. אם הוא החליט שנעברה עבירה זה אחרי שהוא כבר ירד לעומקם של דברים.

הוא עשה את זה על סמך אותם חומרי חקירה שאנשים הניחו שהם לא יגיעו אליו. אנחנו לא נגד החקירה של המשטרה. החקירה של המשטרה היא לגיטימית. מבחינתנו היא אפילו רצויה. צריכה להיות הפרדה. חקירת המשטרה צריכה להתבסס על חומרים שהמשטרה יכולה להגיע אליהם במסגרת החקירה שלה, לא על החומרים שהושגו במסגרת החקירה הבטיחותית.

ההערות שנשמעו פה הן לא נכונות. הן עלולות לגרום לתקלה מאוד חמורה. נשמע פה הרבה שרק החוקר הוא זה שיכול לעלות על עבירות, לא אף אחד אחר. בנו פה מנגנון של חומה סינית בין חומרי החקירה הבטיחותית לבין היכולת לעשות בהם שימוש בחקירה הפלילית, כולל אמירה מפורשת בסעיף הזה שגם מה שעבר ליועץ המשפטי לממשלה לא יכול לעבור. הוא גם לא יכול להצביע על אשמה כלפי אדם, הוא רק יכול להגיד שנעברה עבירה ושצריך לחקור. מה שמציעים פה נציגי הציבור זה שמהרגע שנפתחה חקירה בטיחותית אי אפשר יהיה לנהל חקירה פלילית. המשטרה גם לא תדע שיש עבירה.

זה לא שאי אפשר. אי אפשר יהיה להשתמש בחומרים של החוקר. ההדגשה הייתה על החומר, לא על החקירה.

גם היום הנוסח אומר שאסור להשתמש בחומרים. הם אומרים לא להעביר את זה לאף גורם. איך המשטרה תפתח בחקירה? מי יתלונן? הטייס יתלונן? מי יכול להתלונן כשאף אחד - חוץ מהחוקר הראשי - לא יודע שיש עבירה? המנגנון שנקבע פה אומר להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיבחן את העניין, על מנת שיבחן את הראיות ויגיד למשטרה לפתוח בחקירה. זה מנגנון שדי בו כדי להבטיח את כל מה שהם מבקשים פה, זאת אומרת את ההגנה, את שיתוף הפעולה למעורבים מבין אנשי צוות האוויר. אנחנו חושבים שההסדר הזה מספיק. כל סיוג שלו יפגע ביכולת לנהל חקירות.

אני לא רואה פה בעיה, למעט העניין של לתת את כל חומר החקירה שנוגע לעבירה שאני חושד בה. יש בזה היגיון מהסיבה שבחקירה יכולות להיות הרבה מאוד עובדות שהן בכלל לא רלוונטיות, אם זה קופסא שחורה ואם זה דברים אחרים. אם העבירה נעשתה בקבינה, מה עניינה הקוקפיט? אם זאת עבירה שנעשתה בקוקפיט, מה עניינה מה עשו הדיילים ומה יש בהקלטות? האם מתכוונים שכל חוות דעת שאני כותב, שכל פתק שאני כותב אני צריך לתת, או לתת את כל החומרים שנוגעים לעבירה הזאת? זאת ממילא היוזמה שלי.

ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר דומה להסדר שיש בחוק השיפוט הצבאי ובחוקים נוספים, כמו חוק השב"כ, חוק המשטרה. זה הסדר מאוזן שבא מצד אחד ליצור את החציצה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה בין החקירה הבטיחותית להליך הפלילי, ומצד שני לעשות איזה שהוא קישור כיוון שאנחנו לא רוצים לשים בצד את האינטרס הציבורי באכיפת החוק. במקרים מסוימים יהיה צורך להתחיל את החקירה המשטרתית. בהעברת החומר ליועץ המשפטי לממשלה יש שמירה על האינטרס הציבורי. במקרים המתאימים יהיה צורך בפתיחת חקירה משטרתית.

מדובר פה על העניין של רגישות החומר או דברים מהסוג הזה. מדובר בהעברה רק ליועץ המשפטי לממשלה, לא מעבר לכך. אני לא רואה כאן כל בעיה. היועץ המשפטי לממשלה נחשף לחומרים רגישים ולחומרים רבים ומגוונים. אין כאן כל קושי. החומר לא עובר הלאה. מי שמומחה באכיפת החוק ומומחה בקביעה מה רלוונטי ומה לא לחקירה המשטרתית הוא היועץ המשפטי לממשלה. הוא יראה את כל החומר ויחליט מה רלוונטי ומה לא, לא אף גורם אחר. אנחנו סבורים שההסדר כאן מאוזן. הוא בהחלט עונה על השמירה של החקירה הבטיחותית ועל האינטרס של אכיפת החוק. כמובן שצריך להדגיש שכשהחקירה המשטרתית מתחילה היא מתחילה מהתחלה בלי שמצביעים על חשד כלפי אדם מסוים.

לגבי השאלה שיכולה להתעורר פה לגבי עבירה שלא קשורה לאירוע בטיחותי. זה אחד התרחישים שאותם המשטרה צריכה לדעת ולחקור. יכול להיות אירוע שבו הייתה הברחת סמים מאורגנת על ידי צוות אוויר במשך תקופה וגם היה אירוע בטיחותי. האם זה מצב שבו החוקר הראשי רואה את זה ואומר שזה לא מעניין אותו כי זה לא קשור לאירוע הבטיחותי? אלה המקרים שמדגישים שמאוד חשוב להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה. יש אינטרסים אחרים שאנחנו רוצים להגן עליהם. אני באופן מוחלט לא מקבלת את הטענה הזאת. דיברנו עם אנשים שמטפלים לפי חוק המשטרה ולפי חוקים אחרים. הם אמרו לנו שמועבר כל החומר. הם לא מפחדים לקבל הרבה דברים. הם יודעים לעבור על הדברים ולדעת. צריך מישהו שיש לו מומחיות במשפט פלילי. אמנם גם אני עורכת דין, אבל לי אין מומחיות במשפט פלילי. צריך אדם שיש לו מומחיות במשפט פלילי כדי שידע להעריך האם יש חשד לעבירה פלילית. לא כל עו"ד מומחה בכך.

בסעיף 118(א)(2) כתבתם טעמים מיוחדים כפי שנקבעו על ידי השר, בהסכמת שר המשפטים ומשטרת ישראל. השאלה אם לא כדאי לכתוב כאן את השר לביטחון פנים במקום משטרת ישראל.

הסעיף הזה הועתק מהקשר אחר. אין התנגדות שזה יהיה השר לביטחון פנים.

אני מקבל את הטענה של החוקר הראשי ושל משרד המשפטים. אני לא חושב שזה לוקח אותנו לאיזו שהיא פינה שבסופו של דבר לא תמוצה החקירה. אנחנו שומרים פה על איזה שהוא מסלול לאורך כל הדרך. אנחנו משתדלים לא לסטות מהיעילות של החקירה. כל הרצון שלנו לאורך כל הדרך בפרק הזה הוא להגיע לתוצאה חיובית של החקירה על מנת למנוע תאונה אווירית או כל דבר אחר.

מקום העבודה של פקחי הטיסה הוא מקום שרווי בהקלטות. אותנו מקליטים לא רק בתשדורת החוצה. יש הקלטות בטלפון, יש מכ"מ, יש תמונה ואפילו הקלטות וידיאו לגבי מה קורה בחדר שבו עובדים. הרבה מאוד דברים קורים, הרבה דברים נאמרים. מהניסיון הלא מעט שיש לפקחי הטיסה מדוחות חקירה שהיו עד עכשיו, שהם היו דוחות מאוד ממוקדים בנושא מסוים אבל יש להם ניואנס נוסף שאומר שזה קשור לחקירה..

אני מסכים איתך לחלוטין, אבל שיקול הדעת הוא של החוקר הראשי. את החומר הוא מעביר. הוא יודע מה הוא צריך להעביר ומה הוא לא צריך להעביר. כל העניין נתון לשיקול דעתו.

אמר החוקר הראשי שלא את כל החומר, אלא את החומר הנוגע לאירוע הספציפי.

אתה מציע למחוק את המילה "כל"?

כן.

כל שיקול הדעת בסעיף הזה הוא של החוקר.

אני לא חושבת שאם אני רואה היום את החומר אני יודעת מה נוגע לעבירה. צריך אדם שמבין במשפט פלילי כדי לדעת מה נוגע לעבירה.

אם סבר היועץ המשפטי לממשלה שהוא צריך עוד חומר הוא ישאל את החוקר הראשי והחוקר הראשי ייתן לו.

אתה צריך לדעת מה יש כדי לדעת מה חסר לך. אם אתה לא רואה את הכל אתה לא יודע שחסר לך.

זאת המומחיות של רשויות אכיפת החוק.

אני רוצה להבין מה הנזק שיהיה פה. הייתה פה טענה שיש דברים שיש בהם פרטיות. היועץ המשפטי לממשלה אמון ונחשף לדברים רבים.

מבלי לקבל את כל חומר החקירה שהצטבר אי אפשר להתרשם ולקבל החלטה ביחס לתמונה המלאה. ייתכן ויש דברים שהחוקר הראשי סבור שהם לא רלוונטיים לצורך החקירה ואינם נוגעים לביצוע העבירה, אבל היועץ יסבור שיש בזה חשיבות. מה שאמרה פה יערה הוא נכון. כל עוד אתה לא יודע מה יש אתה לא יכול להחליט מה חסר לך. אנחנו בוודאי לא רוצים מצב שהיועץ המשפטי יבקש מהחוקר הראשי להשלים חומר חקירה. אני סבור שיש חשיבות להעביר את כל החומר. מה שלא רלוונטי לא ייכלל.

איש לא חוסם את המשטרה מלקיים חקירה משטרתית בשום שלב ובשום מקום. המשטרה יכולה לחקור כל דבר, כולל מקרה כזה. אין פה מצב שמישהו חוסם את המשטרה ומונע ממנה לחקור, אלא יש הפרדה בין החקירה הבטיחותית לחקירה המשטרתית. החוקר הראשי, שמתוקף כישוריו ותפקידו חייב להיות מומחה למשפט פלילי..

הוא לא חייב להיות עו"ד.

החוקר הראשי לא מתעסק בעבירות, הוא אוסף חומר. הוא מעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה לא מחליט אם יש עבירה. כשהוא סבור שיש עילה לפתיחת חקירה הוא מנחה את המשטרה לפתיחת חקירה. זה דומה מאוד לחוק הצבאי. החוקר עצמו לא עוסק בעבירות. זה לא מעניינו. הוא רוצה למנוע תאונות. אתם מביעים פה חשש שאני לא חושב שהוא מבוסס על משהו.

ברגע שזה יוצא מהידיים של החוקר הראשי אין לנו מושג לאן זה נלקח. למה לא להגדיר שמעבירים אך ורק את החומר שנוגע לאירוע הספציפי הזה?

אי אפשר להגיד מה כן ומה לא. הכוונה לתת שיקול דעת. אם הגיע החוקר הראשי למסקנה שהוא צריך למסור חומר, אז יש עוד אינסטנציה אחת, שזה היועץ המשפטי לממשלה, שצריכה לבחון את החומר ורק אחרי כן לקבל החלטות. יכול להיות שהוא יקבל החלטה שהוא לא רואה בזה שום עניין. אני לא מבין למה אתם נמצאים בחשש גדול.

ברגע שמעבירים את כל החומר ליועץ המשפטי לממשלה נפתח פתח רחב מאוד לחשיפה של חומרים שאנחנו לא רוצים שישמשו לשום דבר אחר.

תסביר את הפתח.

לא מדובר כאן על מניעת חקירה של המשטרה בשום שלב. אם החוקר הראשי תוך כדי עבודתו סבור שיש חשד לביצוע איזו שהיא עבירה, שיעביר את זה למשטרה.

לא למשטרה.

הוא רק צריך להודיע למשטרה והמשטרה יכולה לחקור.

רציתי לשאול שאלה לגבי סעיף קטן (ב). חומר החקירה מוגדר בסעיף 116. שם לא נכללות הקלטות הטייס כאמור בסעיף 117. בסעיף קטן (א)(1) מחויב החוקר הראשי להעביר כל החומר שברשותו בנוגע לחקירה, לרבות חומר החקירה כהגדרתו בסעיף 116, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 117. השאלה אם בחומר החקירה לא צריך להיות כלול כל חומר שהועבר לפי סעיף קטן (א)(1).

זה החומרים שהיועץ המשפטי מעביר למשטרה.

סעיף 117 עוסק בסודיות. הסודיות לא חלה כלפי המשטרה. הסעיף שחל כלפי המשטרה זה סעיף 116. רצינו לשמר שמה שלא יועבר למשטרה לפי 116 לא יועבר גם כאן. 117 חל לגבי גופים אחרים, לא חל לגבי המשטרה. זה היה יכול להגיע למשטרה בכל מקרה. אנחנו משמרים את אותה הגנה שהחומרים האלה לא יגיעו למשטרה גם כאן. אם היא לא חלה לפי הסעיפים האחרים היא גם לא נוצרת כאן.

אמורה להיות הצעה שלכם לעניין חיסיון על הקלטות תא טייס.

אם תהיה הצעה לגבי הרחבה של 116 , אז זה יחול ב-116, ייכלל בחומר החקירה ולא יועבר.

כרגע מדובר רק על חומר החקירה, כאשר כל חומר אחר שברשותו שנוגע לחקירה, הקלטה ותמליל כאמור בסעיף 118 יועבר.

יש את סעיף (1) ב-117.

כרגע הקונספט הוא שמה שנכלל בחומר חקירה לפי 116 לא יועבר, כאשר כל הדברים האחרים שבכל מקרה המשטרה יכולה להגיע אליהם יכולים להיות מועברים אליה.

מה שהושג בשיתוף פעולה עם הנחקר לא יועבר. זה מתחבר למה שאומר איגוד הטייסים. אנחנו רוצים לעודד שיתוף פעולה של הנחקרים. כל מה שהושג בשיתוף פעולה עם הנחקר לא מועבר. הראיות החפציות, שהוצע מלכתחילה שלמשטרה תהיה גישה אליהן, יועברו.

אתם מתכוונים להציע איזו שהיא הצעה לגבי הקלטות תא טייס?

אני רוצה להסביר למה אני חושבת שזה לא משליך. אנחנו בסעיף הזה אומרים שאנחנו לא פוגעים בהגנה לפי הסעיפים האחרים. בשאלה אם היא תהיה או לא תהיה נדון בסעיפים האחרים. פה אנחנו משמרים את מה שמעוגן במשטרה. אני לא מבינה למה זה משנה. אם נרחיב שם זה יהיה שם, אם נצמצם זה יחול פה. לפי הסעיף הזה הכל מגיע ליועץ. היועץ לא פורץ את ההגנה שיש בחוק.

אני מצביע על סעיף 118, כולל התיקון שהוצע.

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

119 (א) סבר גורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, רשאי היא להודיע לחוקר הראי ,כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה או כי ימלא א תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה בתיאום עם משטרת ישראל , ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.


(ב) לגבי אירוע בטיחותי שארע בפרק הזמן כאמור בפסקה (2) להגדרה "זמן הפעלה ותחזוקה" בסעיף 94, תהא למפקח העורך חקירה לפי סעיף 209(5) ו-(7) לפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ל-1970 או לפי סעיף 3 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954, הסמכות הנתונה למשטרת ישראל פי סעיף קטן (א) להורות לחוקר הראשי כי ימלא את תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה בתיאום עם המפקח העורך את החקירה, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש החקירה הפלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

למשרד העבודה יש סמכות לחקור עבירות פליליות שנוגעות לתאונות עבודה. מאחר והצעת החוק מרחיבה את ההגדרה של אירוע בטיחותי כך שהיא כוללת בתוכה גם אירועים שמתבצעים בזמן של פעולות בדק של מטוס, שזה במוסך למטוסים, תחול שם הסמכות המקבילה. מי שטיפל עד כה בעניינים האלה היה משרד העבודה. כרגע גם החוקר הראשי יוכל לחקור אירועים כאלה. ניתנת איזו שהיא אופציה של קדימות למשרד העבודה.

ב-(ב) צריך לתקן כך שזה יהיה זמן תחזוקה, לא זמן הפעלה ותחזוקה.

זה פרק הזמן כאמור בפסקה (2). פסקה (2) מדברת על זמן תחזוקה.

בסדר. בפועל אין לי בעיה עם המשטרה, גם לא הייתה לי אף פעם בעיה עם המשטרה. מערכת היחסים בינינו מסודרת, מעוגנת בנוהל שלפיו אנחנו עובדים וכמעט כולו זה עזרה של המשטרה לחוקר הראשי באתר תאונה עד שאנחנו מגיעים איך לתחום, איך לקחת גרסאות ראשונות מעדי ראייה, איך למנוע מסקרנים לפגוע וכדומה. הסגנון שכתוב פה לביצוע עבירה יוצר תחושה שכאילו מדובר בכל עבירה. לא כך היא. גם המשטרה וגם אנוכי יודעים שמדברים כמעט אך ורק בתאונות. מתקריות הם לא יודעים. אנחנו מדברים על תאונות שבהן למשטרה יש חובות באתר התאונה עד שאנחנו מגיעים. אין הכוונה שכל עבירה המשטרה תיקח. מדובר בעבירות שיש חשד למשהו פלילי. הגענו לנוסח כללי שאומר שסבר הגורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, למעט עבירות שמנויות לפי סעיף 125ב, ובלבד שלא היו בין גורמי התאונה. אנחנו מצביעים על כך שעבירה רגולטיבית לא תהיה משהו שמזיז את החקירה, אלא רק כשאנחנו מדברים על עבירות שהן לא ב-125ב ושכנראה יש חשד שהן בין גורמי התאונה. בנוסף לזה נוסיף באיזה שהוא מקום שנעבוד בנוהל שיהיה בין המשטרה לחוקר הראשי כפי שקיים היום. אנחנו נשפר אותו קצת. אני חושב שבדבר הזה אנחנו יכולים להפיג את כל החששות. המשטרה צריכה לעזור לי באתר התאונה, בעיקר במטוסים הקטנים. בגדולים אנחנו ממילא מגיעים כולם. לא מדובר בכל עבירה, בטח לא בעבירות קטנות של 125ב. מדובר בעבירות שאולי יש קשר בינן ובין התאונה.

היו"ר יצחק וקנין

רון, תקריא את הנוסח.

סבר גורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, למעט עבירה לפי סעיף 125ב, ובלבד שלא הייתה גורם לתאונה, רשאי הוא להודיע לחוקר הראשי כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה או כי ימלא את תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה בתאום עם משטרת ישראל, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

הייתה עוד תוספת?

והנוהל.

מה התוספת לגבי הנוהל?

הנוהל זה בתקנות.

הנוהל לא קשור לסעיף הזה.

אני חושבת שזה שלב שבו צריך לדבר על חשד לכך שהיא הייתה.

כתוב כי מתעורר חשד.

היו הרבה דיונים סביב הסעיף הזה. בהתחלה הייתה הסכמה, אחר כך הייתה הסתייגות. אני מופתע במידה מסוימת. ההפתעה היא על דעת חטיבת החקירות. אם זה יישאר הייתי מבקש לסייג עוד 2 סעיפים קטנים מתוך אותה רשימת עבירות רגולטוריות שבסעיף 125ב. אני מתכוון לסעיף קטן (33)ב, שעניינו ציות נוסע להוראות הטייס.

(33)ב אדם בכלי טיס שהפר הוראה שניתנה מאת טייס מפקד או מאת איש צוות מטעמו לפי סעיף 73(א), בניגוד להוראות אותו סעיף.

אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא יהיה בגדר הסייג. אותו דבר לגבי סעיף קטן (42), שמדבר על הפעלת כלי טיס משטרתי.

לזה נגיע בנושא של כלי טיס משטרתיים. מהתיקון הראשון אני קצת חושש. אם קברניט אומר לשים חגורות ונוסע לא שם, זאת סיבה שאני עכשיו יזוז עם החקירה? תשאיר את זה לשיקול דעת שלנו.

לא זאת השאלה. השאלה אם בכל מקרה של התפרעות נוסע אפשר לבוא ולומר שהמשטרה לא תאמר לחוקר שכעת היא חוקרת. סעיף 119 לא בא על רקע המגבלה של החוקר או המגבלה של המשטרה. נקודת המוצא היא שהחוקר הראשי חוקר, אבל גם המשטרה יכולה לחקור במקביל. יהיו מקרים בודדים שבהם המשטרה תסבור שכאשר היא חוקרת לא נכון שבמקביל תהיה גם חקירה של החוקר הראשי. בסייג שכרגע הצעת, שאני כרגע למד שהוא על דעת המשטרה, תסכים המשטרה שלא לעשות כזה אובר רולינג ולומר לחוקר הראשי לזוז הצידה כדי שהיא תוכל לחקור. מדובר באותן עבירות רגולטוריות של 125(ב). זה כדי לפגוש את רצונך שלא יהיה רשום עבירה באופן גורף. תסכים המשטרה לסייג את ההגדרה של העבירה ולכתוב שזה למעט אותן עבירות רגולטוריות של 125ב. יהיו שתי עבירות רגולטריות שכתובות בסעיף 125ב שבהן המשטרה לא חושבת שנכון לוותר על האפשרות הזאת. אותן עבירות שמועמדות להיות אולי פעם כן נחקרות על ידי המשטרה. אחת היא עבירה של שימוש בתשתית משטרתית על ידי אזרח בניגוד לדין. השנייה היא אותה סיטואציה שיכולה ללבוש צורה ולפשוט צורה של התפרעות נוסעים ואי ציות להוראות מפקד טייס.

התפרעות נוסעים נכנס ממילא בנושא שאולי יש חשד שגרם לתאונה. לגבי העניין השני אין לי בעיה. לגבי שימוש בתשתית משטרתית אין בעיה. ב-(33) אם זה גרם או יש חשד שעלול היה לגרום זה ממילא עונה, אבל אם זו איזו שהיא עבירה שהייתה בקבינה אנחנו צריכים עכשיו לזוז כי מישהו חשב שזה קשור?

מדובר על..

זה לא משמעותי.

נראה לי שמרוב התעסקות עם הסעיפים הקטנים אנחנו שוכחים את המטרה העיקרית של כל העניין. אני מסכים עם מה שאמר קלוד שלא מדובר כאן על סמכות החקירה של המשטרה. למשטרה יש תמיד סמכות לחקור. אנחנו בחוק הזה רוצים לתת עדיפות לחקירה הבטיחותית. רק במקרים חריגים ביותר - לא כך מנוסח הסעיף - שבהם יש חשד לביצוע עבירה שגרמה לתאונה או יש עבירה שלא קשורה לתאונה תהיה תחולה לסעיף הזה.

בדיון שנערך בוועדת הכלכלה ב-4.1 הוצג הרעיון של קדימות לחקירה הבטיחותית. המשטרה אמרה שהיא לא נכנסת לעניין בכל מצב, אלא רק כאשר מאחורי התאונה עומד זדון. המשטרה עצמה אומרת שרק כאשר התאונה או התקרית נגרמה בזדון היא מעוניינת להיכנס לחקירה. לפי איך שהסעיף מנוסח נראה שהיא נכנסת כמעט בכל דבר, גם כשהיא סבורה שנעשתה עבירה שלא גרמה לתאונה עצמה.

הרעיון של הסייג או של הדברים שאמרת היה שככה הכלל. כך גם המציאות מלמדת. במגבלות של המשאבים המשטרה ככה מתעדפת. היא לא מיועדת להתעסק עם דברים שהם לא מעניינה מבחינת סדר עדיפות. יש פה איזה שהוא נושא רחב יותר.

למה דווקא בסעיף (33)? אתה יכול ללכת על כל הסעיפים. למה הסעיף הזה נראה לכם יותר?

אנחנו העלינו את העיקרון של קדימות החקירה הבטיחותית בסעיף 88. אז נאמר שנדון בזה בפרק ז'. המשטרה אומרת שהיא רוצה להשאיר לעצמה פתח לעשות משהו שהיא לא עושה ביום יום וכנראה גם לא תעשה. יכול להיות ש-10 שנים לא ישתמשו בפתח והכל יעבוד בסדר, אבל יום אחד יקום מישהו במשטרה ויגיד שהוא רוצה לשנות את מדיניות האכיפה שלו. זה דבר שיכול לקרות. במקרה הזה לא יהיו חקירות בטיחותיות, או שהן יהיו אבל הן ייפגעו באופן קשה. למה לא להתאים את נוסח החוק למצב שקורה בשטח? למה המשטרה צריכה להשאיר לעצמה צוהר הרבה יותר רחב ממה שהיא צריכה באמת? היא לא מיישמת אותו. בעתיד משהו יכול לבוא ולחבל. אם מה שקורה בשטח מספיק טוב להם, בואו נכתוב את זה בחוק.

אני לא כל כך הבנתי למה לסייג דווקא את שתי העבירות שמנה נציג המשטרה בסעיף 125ב. אם מחליטים למעט את כל העבירות שם, אז צריך להחליט על איזה שהוא כלל גורף. אני לא מבין מה מייחד את שתי העבירות האלו לעומת עבירה שמופיעה בפסקה (43) על הפעלת כלי טיס אזרחי בשדה תעופה שהוא תשתית צבאית. זאת החלטה שלי היא לא כל כך ברורה.

הפנו את תשומת ליבי לסעיף 125ב שמדבר על התנהגות נוסעים בכלי טיס. שם מדובר על ההתנהגות החמורה של הנוסעים. מבחינתי זה בסדר שהסייג לא יחול על הסעיף.

כרגע, לפני נוסח סעיף קטן (א), מדובר בגורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל. אותו גורם יוכל להורות לחוקר הראשי לא לעשות שימוש בסמכויותיו, או להורות לו להפעיל את סמכויותיו בתיאום עם המשטרה. השאלה אם לא ראוי שאותו גורם יהיה קצין משטרה בדרגה מסוימת. מדובר פה בכל זאת על איזו שהיא סמכות להזיז את החוקר הראשי מביצוע חקירה בטיחותית. אני חושב שכדאי לשקול את זה.

הממונה על החקירה זאת הגדרה שמופיעה בחוק. אמנם הממונה על החקירה הוא שוטר, אבל הוא שוטר בעל ניסיון, שוטר שמפעיל צוות חוקרים. הוא זה שממונה על החקירה. בפועל הוא זה שמכיר את פרטי החקירה טוב מכולם. הוא יודע מה צריך לעשות. ברוב המקרים אנחנו מדברים על חקירה שתתבצע בתחנות משטרה, ששם אין יותר מידי קצינים. מי שמחזיק את החקירה הוא הממונה על החקירה. לממונה על החקירה יש הרבה מאוד סמכויות. הוא יכול לעצור בן –אדם, הוא יכול להורות על שלילת כל מיני זכויות מעצורים. יש לו הרבה שיקול דעת. זאת דמות מאוד מקצועית. אנחנו חושבים שמן הראוי שגם במקרים האלה שיקול הדעת ייוותר בידיו בהיותו הגורם המקצועי, החקירתי הבקי ביותר בפרטי החקירה ובצרכים של החקירה.

רון, אני מציע שתקריא את הסעיף.

סבר גורם הממונה על החקירה במשטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, למעט עבירה לפי סעיף 125ב ובלבד שאינה בין גורמי התאונה, רשאי הוא להודיע לחוקר הראשי, כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה או כי ימלא את תפקידיו ויעשה שימוש בסמכויותיו לפי פרק זה בתיאום עם משטרת ישראל, ובלבד שהדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פלילית או פגיעה בחקירה כאמור.

(42) כן מוחרג.

אני לא מבינה למה (42) ולא סעיפים אחרים.

אנחנו לא מחריגים שום סעיף.

גם לא את 125ב?

למעט סעיף 125ב.

אתה עומד על כך שייכתב קצין?

לפחות שיהיה קצין משטרה.

זה לא מעלה ולא מוריד. גם אם אותו שוטר ילך למפקד שלו..

מי זה בדרך כלל הגורם הממונה על החקירה? לא קצין משטרה?

בתחנות זה חוקר יותר בכיר, יותר מנוסה שמפעיל את החוקרים. לא בכל תחנה יש לנו מספיק קצינים. זה גורם מאוד מאוד מקצועי, למרות שהוא לא קצין.

אנחנו לא נגביל את זה.

לא כתוב כאן שמדובר אגב התרחשות אירוע בטיחותי. אנחנו נבקש להוסיף את ההבהרה הזאת.

סבר גורם הממונה על החקירה אגב התרחשות אירוע בטיחותי כי מתעורר חשד לביצוע העבירה.

אגב התרחשות? האירוע כבר התרחש.

אנחנו נמצא את הנוסח המתאים.

רק שלא ישתמע שסמכויות כלליות נפגעות כתוצאה מכך.

זה לא פוגע בסמכויות שיש לך. זה סעיף מיוחד.

אני מצביע על סעיף 119, כולל התיקונים כפי שהוצעו. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

אושר

120(א) אירע אירוע בטיחותי מחוץ לשטח ישראל, לכלי טיס ישראלי או לכלי טיס שמדינת ישראל היא מדינת התכן או מדינת הייצור שלו, ונסיבות האירוע הבטיחותי נחקרות בידי המדינה שבה אירע האירוע, ואם האירוע אירע במקום שאין לגביו סמכות שיפוט של מדינה – בידי מדינת הרישום, רשאי החוקר הראשי לספק לאותה מדינה, לפי בקשתה, כל מידע הנוגע בדבר והקשור לכלי הטיס שהיה מעורב באירוע, לצוותו, למטען שהובל בו, ולכל גורם אחר שהשפיע על הפעלת כלי הטיס.; מי שבידיו מידע כאמור ימסור אותו לחוקר הראשי, לפי דרישתו, לצורך העברתו למדינה החוקרת לפי סעיף קטן זה.


(ב) בסעיף זה – "מדינת הייצור" - מדינה שהיא צד לאמנה ושהיא בעלת סמכות שיפוט על הגורם האחראי להרכבתו הסופית של כלי הטיס; "מדינת התכן" – מדינה שהיא צד לאמנה ושהיא בעלת סמכות השיפוט על הגורם האחראי לתיכון הדגם הבסיסי של כלי הטיס.


החוקר הראשי מחויב לפי נספח 13 לאמנה לשתף פעולה עם מדינות כפי שמצוין בסעיף. הסעיף הזה מאפשר לו להעביר חומרים ולשתף פעולה.

מי בעד 120?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר.

121. השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע תקנות לעניין חקירות בטיחותיות לפי פרק זה, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) אופן ניהול החקירה וסדרי עבודתם של החוקר הראשי וחוקרים אחרים לפי פרק זה; (2) השתתפות נציגים של מדינה חברה בחקירה בטיחותית לפי פרק זה והשתתפות נציגי מדינת ישראל בחקירה דומה הנערכת במדינה חברה.

זה סעיף כללי שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין הפרק. השאלה אם כל התקנות האלו טעונות אישור ועדה.

ודאי שלא.

מדוע אנחנו זקוקים לפסקה (2) שמדברת על השתתפות נציגים של מדינה חברה? האם זאת לא מחויבות שכבר כלולה באמנה? האם יש צורך להתקין תקנות בעניין הזה? לאיזה תקנות כיוונתם בסעיף הזה?

מדובר בסמכות כללית של השר, לכן גם הוספנו את אישור ועדת הכלכלה. האמור בפסקה (2) מדבר על חובות של המדינה לפי נספח 13. אני לא בטוח שיש צורך בהסמכה כזאת.

אפשר למחוק את פסקה (2)?

יש תקנות שמסדירות את העניין בפרק ה'. התקנות הן בסדר, חיים איתן. העמדה המסורתית שלנו היא שאין צורך לקבוע הסדרים בין מדינתיים בתקנות.

אם מורידים את ההסמכה הזאת צריך יהיה לתקן את התקנות. אני מציעה לא להוריד.

אתם לא מתכוונים לתקן את התקנות בעקבות כל שינויי החקיקה?

מתכוונים בוודאי, אבל..

את רוב התקנות צריך לבטל כי החוק עונה עליהן.

בפרק כתוב מי יכולים להיות החוקרים, מי יכול להשתתף בחקירה. אם תבוא ותגיד שאין סמכות להגיד לנציגים ממדינת חוץ להשתתף בחקירה, לכאורה אתה תהיה בבעיה מול סעיפים אחרים.

אתם רוצים להשאיר את פסקה (2)?

כן.

אני לא חושב שתקנות לפי פסקה (2) טעונות אישור ועדה. אני לא חושב שזה עניין כזה מהותי שדרוש להביא אותו לאישור ועדת הכלכלה.

צריך לקחת בחשבון את העומס הרב שיש על ועדת הכלכלה. לוועדת הכלכלה יש כבר היום למעלה מ-400 נושאים שעומדים על שולחנה. אני מציעה לשקול מאוד בזהירות מה כדאי וראוי שנבחרי הציבור יקבלו החלטות לגביהם, ומה ניתן להסתפק באנשי המקצוע והשר.

אנחנו מבקשים שלפחות התקנות לפי פסקה (1) יהיו באישור ועדת הכלכלה.

ההחלטה היא שאישור ועדת הכלכלה יהיה רק לגבי פסקה (1).

את פסקה (2) אנחנו משאירים בלי האישור של ועדת הכלכלה.

אני מצביע על סעיף 121, כולל התיקונים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד - -פה אחד

אושר

בדיון הקודם דיברנו על דוגמה של עבירה שאנחנו צריכים להוסיף לאדם שמכשיל, זאת אומרת שיבוש של החקירה הבטיחותית. זה סעיף שאנחנו צריכים להוסיף לחלק העונשין. הוא היה קשור ל-116 ו-116א. היה שם למעט משפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת. את המשפט הזה מחקנו כי לא הייתה עבירה כזאת. עכשיו אנחנו רוצים להביא את העבירה ולעשות סעיף מיוחד של למעט.

אני מבין שאתם לא רוצים לדון בסימן ז'.

כן. בסעיף 116 ו-116א מחקנו את המשפט "למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה בטיחותית". הגענו למסקנה, אחרי בדיקה מעמיקה, שהסעיפים בחוק העונשין לא חלים כאן וצריך לקבוע עבירה מיוחדת. חומר החקירה הוא לא כביל, זאת אומרת אי אפשר להגיש אותו לבית משפט. אם רוצים להגיש כתב אישום בתביעה פלילית על פגיעה בחקירה בטיחותית צריך להשתמש בחומרים האלה. זה החריג היחיד של תביעה פלילית שצריך ליצור. אני רוצה להציע נוסח של עבירה שמקביל לסעיף 244 לחוק העונשין. 244 לחוק העונשין מדבר על שיבוש הליכי משפט. אמרנו שפה זה לא הליך שיפוטי ולכן צריך ליצור עבירה שהיא מאוד דומה לו. סעיף 244 אומר כך: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי או להביא לידי עיוות דין, בין בסיכול הזמנתו של עד, בין בהעלמת ראיות ובין בדרך אחרת, דינו – מאסר 3 שנים. לעניין זה - הליך שיפוטי, לרבות חקירה פלילית והוצאה לפועל של הוראת בית משפט". אמרנו שאצלנו זאת לא חקירה פלילית, זה לא נכנס להליך שיפוטי ולכן אנחנו מציעים "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל חקירה בטיחותית, בין בסיכול הזמנתו של עד, בין בהעלמת ראיות ובין בדרך אחרת, דינו – מאסר שנה". אני אנסה להסביר מדוע בחוק העונשין זה 3 שנים ופה אנחנו מציעים מאסר של שנה. הסיבה היא אופי החקירה. שם מדובר בהליך שיפוטי. זה פרק שמדבר בפגיעה בסדרי השלטון והמשפט. פה אנחנו רואים חומרה בפגיעה בחקירה הבטיחותית. במדרג העבירות חשבנו שפה מתאים שיהיה מאסר של שנה. זאת עבירה שנוסיף אותה לפרק העונשין. במסגרת פרק העונשין תהיה עבירה מיוחדת לגבי שיבוש חקירה בטיחותית. שימו לב שזאת עבירת כוונה, זאת אומרת רק אדם שפועל מתוך כוונה למנוע או להכשיל את החקירה הבטיחותית. זה היסוד הנפשי שמתאים לסוג עבירה כזאת. הסייג שצריך להיות בהתאם לכך ב-116א הוא למעט במשפט פלילי בשל עבירה. צריך להפנות לסעיף העבירה בחוק הזה.

את מציעה לקבוע סעיף חדש שיהיה סייג לתחולתו של 116?

כן. אנחנו מציעים את סעיף 116ב, שיאמר שסעיפים 116 ו-116א לא יחולו במשפט פלילי בשל עבירה לפי סעיף.. אז נוכל להפנות לסעיף של עבירה על שיבוש הליך חקירה בטיחותית.

ייווסף סעיף שענינו איזה שהוא סייג לתחולתו של סעיף 116 שעוסק באי כבילות וחיסיון חומר חקירה, וסעיף 116א שעוסק באי כבילות הדוח הסופי. אני מניח שהסעיף הזה ימוקם אחרי סעיף 116א. הוא יקבע שסעיפים 116 ו-116א לא יחולו במשפט פלילי בשל שיבוש חקירה בטיחותית כאמור בסעיף שהקריאה עו"ד למברגר.

אני מצביע על 116ב. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

כאשר דנו בסעיף 113 הוחלט שנציג נוסח לעבירה, לא נסתפק בהפניה לפי סעיף 24 לחוק ועדות חקירה.

סעיף 24 לחוק ועדות חקירה קובע עבירה פלילית.

אנחנו מבקשים להקריא ולאשר את הנוסח.

העבירה תתווסף לסעיף 125. היא מקבילה לסעיף 24א לחוק ועדות חקירה.

(א)המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על החוקר הראשי, ממלא מקומו או חוקר שמונה על ידי החוקר הראשי לפי סעיף 106 בכל הקשור לביצוע חקירה בטיחותית, דינו – מאסר שנה. (ב) מסירת מידע לחוקר הראשי, לממלא מקומו או לחוקר שמונה על ידי החוקר הראשי לפי סעיף 106 או הפניית תשומת ליבם לעניין הקשור בעבודה הוועדה, אינה עבירה לפי סעיף זה. במקום המילים "בעבודת הוועדה", נצטרך לכתוב "בעבודת החוקר הראשי".

מאחר ולא קיבלתם את הנוסח אני אאפשר בישיבה הבאה להעיר הערות.

העבירה שהקריא עו"ד חלפון קבועה בסעיף 24א לחוק ועדות חקירה. אנחנו לא קובעים עבירה פלילית בצורה של הפניה לחוק אחר. התבקש משרד התחבורה לעגן את העבירה במפורש. הדברים היו ידועים.

זה נדון בשבוע שעבר. זה לא נושא חדש.

אני לא חושב שיש בעיה בסעיפים. מי בעד ההוספה שהקריא עו"ד חלפון לסעיף 125?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

אנחנו רוצים למחוק את סעיף 114.

בהתחלה חשבנו לקבוע חובה להשיב תשובות אמת. כל התכלית של החקירה הבטיחותית היא שיתוף פעולה של הנחקר עם החוקר הראשי. ניתנת מטרייה רחבה של הגנה לצורך שיתוף הפעולה. עדיף לא לכתוב שהוא לא חייב להשיב כשאין סכנה אמיתית להפללה.

אני תומך בזה. חשוב מאוד להבין שהופעה של עד בפני צוות חקירה בטיחותי זו במה בשביל העד להסביר את הטעות. בכל חקירה אחרת יוצאים מתוך נקודת הנחה שהוא עשה עבירה והוא זה שצריך להוכיח. כאן זה הפוך. זאת במה. שיבואו מרצונם. מי שלא רוצה שלא יבוא ושגם לא יטען אחר כך.

סעיף 114 נמחק.

בסעיף ההגדרות נותרה ההגדרה של גוף חוקר שעוד לא הצבענו עליה. היועץ המשפטי של הוועדה הציע שנראה את כל הסעיפים ואז נוכל לראות איפה מופיעה הגדרת גוף חוקר. חזרתי הביתה על-מנת לברר לגבי גופים חוקרים. אני לא יכולה להגיד פה רשימה ממצה של כל הגופים החוקרים, אבל אני יכולה להדגיש שיש גופים חוקרים נוספים - חוץ מהמשטרה - שהם רלוונטיים. דוגמה לכך זה המשרד להגנת הסביבה שחוקר עבירות פליליות בתחום הסביבה. מטוסים לפעמים נושאים חומרים מסוכנים, יש רעש. יש ממשק מסוים בין תעופה והגנת הסביבה. אנחנו סבורים שראוי להשאיר את הגדרת גוף חוקר בצורה כזאת. בחלק מהמקרים הגדרת גוף חוקר מופיעה כגוף שלא יכול לקבל. סעיף 103 נותן מעמד מסוים למשטרה בשונה מגופים חוקרים אחרים. סעיף 119 נותן מעמד מיוחד למשטרה ולעבירות פליליות במשרד התמ"ת. אנחנו לא נותנים את אותו מעמד לכל גוף חוקר. ניסינו לעשות בפרק אבחנות.

יכול להיות שב-103א, ככל שהוועדה תאשר אותו, נסייג את ההגדרה.

ההגדרה שהצענו מתאימה לכל מכלול הסעיפים שבפרק.

פרק ז' מדבר על חקירת אירוע בטיחותי ולא על דברים אחרים. אנחנו חוזרים לדיון שהיה פה לפני כמה שבועות. לחקירות האלו יש תכלית אחת של חקירה בטיחותית. אי אפשר פה להכניס בסל העבירות את כל הדברים האפשריים. אם יש בעיה של רעש מטוסים זה לא שייך לפרק ז'.

לא צריך להתנגד להגדרה. מה שסוכם בוועדה זה שנעבור על כל הסעיפים ונראה איפה גוף חוקר מופיע. עברנו על הסעיפים הרלוונטיים. אני חושבת שהגענו לשלב שבו אפשר להצביע על ההגדרה.

מה שמבקש מר לוטן זה שתצביעו על אותם סעיפים בפרק ז' שבהם נדרשת ההגדרה של גוף חוקר.

סעיף 118 מדבר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל להורות לגופים חוקרים לחקור עבירות מסוימות. אני לא רואה איזו שהיא בעיה בעניין הזה. המקום השני שבו מצוין גוף חוקר זה סעיף 117ב. גם שם אנחנו מדברים על כך שתהיה אופציה להעביר הקלטות לגופים חוקרים מכל המינים. ב-117 צריך להציג התאמות מסוימות.

למה צריך לאשר את ההגדרה של גוף חוקר כשלא פירטנו..?

באותם סעיפים ניתן יהיה לקבוע הגדרה ספציפית. אני לא חושב שזה מונע.

כשנדבר על סעיף 117 נדבר על המהות שלו.

בנוגע לסעיף 118 אני מבין שאין מניעה שיהיה כתוב גוף חוקר, כי היועץ המשפטי לממשלה יכול להורות לכל גוף חוקר לחקור עבירות פליליות.

צריך להחיל את ההסדר שאיתי מצביע עליו. ב-118 היועץ המשפטי לממשלה יכול להורות לכל גוף חוקר כמשמעותו בדין הכללי. בפרק ז' צריך לסייג לאותם גופים חוקרים רלוונטיים לחקירה הבטיחותית.

אני מציע שתביאו נוסח מקובל.

בסעיפים מסוימים אפשר לקבוע הגדרה ספציפית. זה לא מונע.

עלי זה מקובל.

אנחנו עדיין מחכים להצעת הממשלה בנושא חקירות פנימיות, שזה נושא שלא נמצא כרגע בחוק. התקיימו לגביו הרבה מאוד דיונים. הוסכם שתוגש הצעה לתיקון, לשינוי או להסדר. אי אפשר לסיים את הדיון בפרק ז' בלי להתייחס לנושא הזה. זה נושא חשוב מאוד.

זה בכל מקרה לא יהיה בפרק ז'. פרק ז' מסדיר חקירת תאונות על ידי החוקר הראשי, הוא לא מסדיר את סמכות מנהל רת"א, הוא לא מסדיר חקירות פנימיות. בהחלט אפשר לסיים את הדיון בפרק ז'.

חקירות בטיחות פנימיות הן בחסות החוקר הראשי.

לא.

הנושא של החקירות הפנימיות זה נושא מאוד אקוטי שנוגע לנו. אנחנו לא יודעים מה מעמדן. עכשיו מודיעים לנו שמוציאים את זה מפרק ז'.

זה לא בפרק ז'.

עדיין אנחנו מדברים על חקירות. עד שלא יסגרו את מעמד החקירות הפנימיות יש בעיה לקבל את התפישה שאנחנו מקבלים בפרק ז'. צריך לסגור את כל הנושא הזה של חקירות ולהכניס את החקירות הפנימיות.

סעיף 145 הוא סעיף שמלכתחילה לא יועד להיות חלק מפרק ז'. אנחנו נציג בישיבה הבאה של הוועדה את הסעיף במתכונתו המוצעת. הוא יובא לידיעת הציבור קודם לכן. כשנגיע לסעיף נפתור את הסוגיה.

מדובר בסעיפים 145א ו-145ב. הם מדברים על מידע בטיחותי באופן כללי, לא רק על החקירות הפנימיות. אנחנו מקווים מאוד להפיץ אותם ביום חמישי ולשבת בשבוע הבא עם הציבור על מנת לשמוע את ההערות כדי לחסוך בזמן הוועדה.

אני מציע שמשרד המשפטים, משרד התחבורה ורת"א ישבו על כל אותם סעיפים שנשארו פתוחים, על כל הסעיפים שצריכים להסדיר אותם או שבכלל לא עברנו עליהם. אני מצביע על סעיף 94 - הגדרת חוקר. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

125ב (38) מי שניגש לכלי טיס, הביא לשינוי במצבו או נגע בחפץ בניגוד להוראות סעיף 103א. סעיף 103 הוא הסעיף שקובע את האיסור לגשת לכלי טיס לאחר שאירע בו אירוע בטיחותי חמור ולהתערב בראיות כדי לשמר את הראיה הטובה ביותר עבור החקירה הבטיחותית. סעיף 125ב (38) קובע שההפרה היא פלילית ודינה מאסר שנה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר

(39) מי שהפר את הוראת החוקר הראשי שניתנה לפי סעיף 104.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר

148 הוא סעיף התחולה שמסדיר תחולה של הוראות החוק לגבי כלי טיס ישראלי בהיותו מחוץ לישראל. 148(4)(ב) על אף הוראות פרק ז', חקירת תאונת טיס שאירעה לכלי טיס ישראלי בשטחה של מדינה חברה באותה מדינה תיערך על פי דיני אותה מדינה ולא יחולו הוראות הפרק האמור, למעט ההוראות שנקבעו לפי סעיפים 98 ו-121(2) הנוגעות לעניין.

את סעיף 98 מחקנו. מדובר רק על מדינה חברה, לא על כל מדינה?

כן.

האם כשיש חקירה במדינה אחרת ואני חוקר אני צריך לעבוד לפי פרק ז'?

אתה חוקר בישראל או שם?

אם אתה חוקר בגרמניה זה לפי חוקי גרמניה.

מה אם אני חוקר את האירוע?

אם החוקר הראשי חוקר בארץ אירוע בטיחותי שאירע בחו"ל הוא חוקר אותו על פי פרק ז'. אם הוא חוקר בגרמניה הדינים שחלים הם הדינים הגרמניים. הוא חוקר שם מכוחו של החוקר הראשי הגרמני ועל פי הסמכות שניתנת לו.

זה סעיף מיותר.

לכאורה הוא ברור מאליו. המטרה היא שאירוע בטיחותי שאירע בחו"ל ונחקר בארץ יתנהל על פי דיני המדינה.

הדברים צריכים להיות ברורים.

למה הוספתם באותה מדינה?

בדיוק בשביל האבחנה שהסביר רון. נניח שהיה אירוע בטיחותי בגרמניה והגרמנים החליטו לא לחקור. לפי האמנה המדינה שבה היה האירוע היא המדינה שאמורה להוביל את החקירה. נניח שהוחלט לא לחקור והחוקר הראשי חוקר, או שהוחלט כן לחקור והוא חוקר. בגלל זה הוספנו את הסייג של אותה מדינה כך שיהיה ברור שאם החוקר חוקר בארץ הוא חוקר לפי..

יכול להיות שנצטרך להבהיר את זה עוד קצת בנוסח.

לפי דעתי זה מיותר. אני יכול לחקור בגרמניה אירוע שהיה בגרמניה כמו שאני חוקר בארץ.

לא יחולו אותם דינים.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הסעיף אושר

סעיף 156 הוראות פרק ז' יחולו לגבי אירוע בטיחותי שאירע ביום התחילה ואילך.

מי בעד 156?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

171ו החוקר הראשי וממלא מקומו במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שמונו לפי תקנות הטיס (חקירות תאונות ותקריות בכלי טיס), התשמ"ד-1984, וכיהנו ערב יום התחילה, יראו אותם כאילו מונו לפי סעיף 99; ואולם הפעלת סמכות מהסמכויות הנתונות לחוקר הראשי לפי פרק ז', שלא הוענקו לחוקר הראשי וממלא מקומו כאמור ערב יום התחילה, מותנית בקבלת הכשרה מתאימה בהתאם לסעיף 99ד.

נצטרך לשנות את ההפניה. 99ד נמחק. הוועדה החליטה שהחוקר הראשי וממלא מקומו יעברו הכשרה קודם מינוים. אנחנו נעשה את ההתאמות.

מי בעד סעיף 171ו?

ה צ ב ע ה

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 10:30