הכנסת השמונה עשרה

PAGE
69
ועדת הכלכלה

3.2.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"ט בשבט התשע"א (3 בפברואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

יצחק רז, החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי דיין, סגן החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יערה למברגר, משרד המשפטים

ד"ר אלי רוזנברג, מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

סנ"צ קלוד גוגנהיים, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ נועם אדר, מנהל יחידה אווירית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גדי וינר, נציג חוק הטיס, המשרד לביטחון פנים

ואדים, אגף אבטחה, שירות הביטחון הכללי

סא"ל מוריס הירש, ראש ענף זרועות, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

סא"ל זוהר פלג, רע"ן חקירת תאונות, משרד הביטחון

רס"ן מירב בן עטר, יועצת משפטית, חיל האוויר, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

ד"ר בנימין קלנר, רפואה תעופתית

גיורא רום, רשות התעופה האזרחית

עו"ד אבישי פדהצור, רשות שדות התעופה

גד רגב, ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

אילון טל, ראש אגף פיקוח ובקרה, רשות שדות התעופה

יאיר גנות, ממונה על מערך הבטיחות, רשות שדות התעופה

עו"ד רינה פאר, המשנה ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

יובל לוטן, ראש אגף בטיחות, חברת אל על

עו"ד רוני סטבקובסקי, הלשכה המשפטית, חברת אל על

עמרי טלמון, מנכ"ל קלוב התעופה

אברהם קמחי, חבר הנהלת קלוב התעופה

עמרי אבני, יו"ר אגודת פקחי הטיסה

עו"ד אלי נידם, אגודת פקחי הטיסה

בועז חטיבה, יו"ר איגוד הטייסים

עו"ד רון גנט, יועץ משפטי, איגוד הטייסים

איתי עצמון

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010. אנחנו בסימן ז'. הבנתי שאל על רוצים להציג מצגת, וכשתהיו מוכנים, תאמרו לי.

אדוני, יש כאן איזושהי תקלה טכנית. כשנגיע לנושא, אני פשוט אקריא את הדברים.

בכל מקרה, אם תרצו להציג את המצגת, אני אאפשר זאת.

מתי שתיתן לי, אני פשוט אקריא את הדברים מהכתב כי עם הסרטון זה לא כל כך הולך. הנושא הוא נושא החקירות הפנימיות שביקשנו להעלות אותו במועד כלשהו בדיוני הוועדה ואנחנו מבינים שלכאורה כאילו פרק ז' הולך ומסתיים אבל אנחנו חשבנו שכן נכון להעלות את הנושא הזה במסגרת הדיונים על פרק ז'.

מה בדיוק אתם רוצים? אני לא רוצה לחסום אף אחד. תגיד מה שאתה רוצה.

אנחנו שלחנו אתמול מכתב לאדוני, ואני לא יודע אם היה לך זמן לעיין בו, בנושא הזה של חקירות פנימיות. אנחנו אומרים שכל פרק ז' בעצם עוסק בהסדרי חקירה שנערכים על ידי החוקר הראשי ואלה הסדרים באמת חשובים ואפילו פורצי דרך, ואנחנו מאוד מעריכים את זה שהדבר הזה קיבל ביטוי חוקי כי לדעתנו זה נושא באמת קריטי. פעם אחת כבר אמרתי שאנחנו במסגרת תחקירים, אנחנו מתחקרים כל אירוע, דברים קטנים כגדולים, ובמסגרת התחקירים האלה אנחנו מזהים את אותם אבני היסוד, את אותם המרכיבים הקטנים שאם במקרים מסוימים מצטברים כמה מהם ביחד, אז קורית התאונה, אבל העדיפות – וכל מי שעוסק בבטיחות מכיר היטב את התיאוריה הזאת – אנחנו לא רוצים לחקור תאונה גדולה אלא אנחנו רוצים לחקור את הדברים הקטנים.

אולי תדבר יותר ספציפית. לאיזה סעיף אתה מתכוון?

אני מדבר על כך שחסר סעיף. זאת בדיוק הנקודה.

חסר סעיף?

אנחנו חושבים שצריך לאפשר לחקירות הפנימיות של אותם הדברים הקטנים שנערכים בתוך חברות התעופה, בתוך הגופים השונים, ליהנות מאותם התנאים, מאותן החסינויות, מאותן ההגנות שנהנית חקירה של החוקר הראשי. בן אדם שבאים לתחקר אותו על אירוע או אפילו על כמעט אירוע, הוא צריך לספר את הכל, הוא צריך לגלות טעויות שהוא עשה, הוא צריך לחשוף את עצמו, ויש חשש מאוד גדול – ואנחנו נתקלים בזה באופן מעשי, הלכה למעשה בצורה מאוד מאוד דרמטית בשנה האחרונה – שאנשים חוששים לדבר ואפילו חוששים מפניי. אני בא לשאול איש צוות מה קרה, שיספר לי מה קרה, הוא כבר נזהר כי הוא לא יודע לאן זה יתגלגל.


אנחנו מאוד חוששים מהמצב הזה שבסופו של דבר יחקרו רק את האירועים הגדולים, שאז נכנס באמת החוקר הראשי. את כל אותן אבני היסוד הקטנות לא נגלה, לא נדע ולא נוכל לטפל טיפול מונע בבעיות בטיחות עוד לפני שהן יקרו.

אני קצת מתפלא על מה שאתה אומר ואני אומר לך במלוא הרצינות. כל הדיונים שדנו כאן הבנו מה הרציונאל לעניין הזה של החוקר הראשי. אם לחוקר הראשי עשינו את אותן הגנות, אז קל וחומר שלכם, שאתם אותם אלה שיושבים מולם. אני חושב שהמענה ניתן אצל החוקר הראשי ואם אליכם לא תהיה הפתיחות הזאת, אתה מאמין שלחוקר הראשי כן תהיה הפתיחות הזאת? למה כן לחוקר הראשי ולא אליך?

ברשותך, אני אסביר.

רבותיי, אני מבין שזה לא הנושא וזה לא על סדר היום, אבל עד היום שמענו את כולם בסבלנות גדולה.

תודה. לפי הצעת החוק הזאת, אדם שמדבר בפני החוקר הראשי יכול לבוא ולספר בצורה גלויה את כל מה שיש לו להגיד, כולל שהוא טעה, שהוא לא שם לב, הוא לא ראה וכל הדברים שעלולים להוביל אותו למקום מסוים.

אתה חושב, לפי שיקול דעתך ולפי מה שאתה מציג כרגע, שלך הוא לא יגיד ולחוקר הראשי הוא כן יגיד?

אדוני, אני מחזיק בידי מסמך.

קצרה דעתי מלהבין את זה.

אז אני אסביר עוד פעם. בן אדם הרי יודע מה החוק. הוא יודע שאם הוא ידבר בפני החוקר הראשי ---

אני חושב שנתנו את ההגנות. גם כאן היו הרבה התפתלויות אבל בסופו של דבר הגענו למשוואה שהיא נותנת את האפשרות.

אנחנו לא רוצים משהו אחר.

אנחנו באמת נתנו כאן עדיפות גדולה במסגרת חקירה רגילה. אני לא אומר שהלכנו יותר מהמקובל בעולם, אבל אני חושב שעשינו צעד גדול, מתוך ההבנה שאנחנו רוצים למנוע תאונות. זה מה שהוביל אותנו בכל הפרק זה.

נכון, אבל המציאות בשטח.

את הדברים נתנו במענה לחוקר הראשי. הבנו שלחוקר הראשי צריכה להיות איזו העדפה מבחינת החיסיון על כל מה שהוא עושה ושמירת הדינים. יתרה מזה, גם השבוע וגם בשבוע שעבר דיברנו על כך ואמרנו שגם אותו חומר שיגיע, אפילו אם הוא כבר יגיע ליועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא תהיה לו קבילות בבית המשפט. זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל להשתמש בחומר מסוים בבית המשפט.


אני חושב שנתנו לזה את מרבית ההגנות. אני מבין שלא הכל סגור במאת האחוזים אבל אי אפשר לסגור את הדברים בצורה הרמטית.

יש הצעה שמשרד התחבורה מציע להוסיף סעיף. לכן אני לא מבינה את הטיימינג וזה לא נראה לי נכון לדיון היום. אני רק אומר, כדי שלא יהיו כאן ציפיות ושלא אטעה, שהסעיף נותן מענה מסוים. הוא לא נותן מענה לכל נושא החקירות הפנימיות אלא הוא נותן מענה לנושא של מידע בטיחותי.

אתם רוצים להוסיף סעיף נוסף.

כן. אנחנו רוצים להוסיף סעיף נוסף הנוגע למידע בטיחותי בידי החברות. זה לא נותן מענה מלא למה שחברת אל על מבקשת, אבל נותן מענה.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם שאם לי יש סבלנות, גם לכם צריכה להיות סבלנות ואפילו גדולה יותר. אני מדבר במלוא הרצינות. כל מי שיושב סביב השולחן הזה מבין מה אנחנו רוצים בחקיקה הזאת ולאן אנחנו מובילים. אנחנו יושבים כאן כבר קרוב לשנה, מרבית האנשים, ביחד. אם יש דברים שלא נראים לכם, בסופו של דבר אני חושב שלפעמים בזבזתי שעה על סעיף ולא אישרתי אותו בסופו של דבר, אבל קצת סבלנות. אם יש לי סבלנות, גם לכם צריכה להיות סבלנות. לא סגרתי את הפה לאף אחד ולא נתתי לאף אחד כאן להרגיש שאני לא שומע אותו או לא מנסה להקשיב לו. תאפשרו לומר את הדברים. אני מבין שיש איזה דיאלוג ביניכם לבין משרד המשפטים.

אנחנו מחכים לשמוע.

אם כן, בואו נעזוב את זה. במידה שמשרד המשפטים ירצה להוסיף סעיף, אני אוסיף אותו בתנאי שהוא יהיה מקובל על כל הצדדים. אנחנו נדון בו ו במידה והוא יהיה מקובל על כל הצדדים, אני מודיע לכם שאני לא אחסום שור בדישו.

תודה רבה.

אני רק מבקש לומר שאיגוד הטייסים מצטרף להערת אל על בעניין הזה. אני לא אחזור על דברי יובל כי הוא היטיב לנסח ואין טעם שאני אגזול זמן.

הבהרה. אני רוצה לוודא שאנחנו נקבל את הנוסח לפני שהוא יגיע לדיון.

כן.

גם אגודת פקחי הטיסה כמובן מצטרפת לדברים שנאמרו.

גם אני מצטרף לדברים.

כמובן הנוסח יופץ באתר הוועדה, כמקובל.

רבותיי, אנחנו בסימן ז', החקירות המשותפות. הסבר.

במדינת ישראל חלק גדול מהתשתיות האוויריות, מהמרחב האווירי ומאנשים שמשמשים בתעופה האזרחית הם של הצבא. כמעט בכל עניין בו אנחנו מטפלים, אנחנו נתקלים בקושי הזה. התעופה האזרחית נאלצת להשתמש בבקרה אווירית של חיל האוויר, בתשתיות של חיל האוויר וכולי.


לכן אירועים בטיחותיים רבים הם אירועים בהם מעורבים גם גורמים אזרחיים וגם גורמים צבאיים. באופן רגיל, כמו שראינו עד עכשיו, אירועים שהם אזרחיים לחלוטין נחקרים על ידי החוקר הראשי ואירועים שהם צבאיים לחלוטין, נעשה לגביהם תחקיר על ידי הצבא. הפרק הזה בא להסדיר את המקרים בהם יש אירוע שחלקו צבאי וחלקו אזרחי.


התזה שמוצגת בפרק היא שבמקרה של אירוע בטיחותי מעורב ניתן לערוך חקירה בטיחותית נפרדת על ידי כל אחד מהצדדים, אם הצדדים הסכימו ביניכם שהם יקיימו חקירה משותפת והכל תוך סיוע הדדי.


זה פחות או יותר מה שסימן ז' מציע.

בסדר. אני מציע שתתחיל להקריא.

סימן ז': אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי

122.
הגדרות


בסימן זה –

"אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי" – אירוע בטיחותי שהוא אחד מאלה:


(1)
מעורבים בו כלי טיס אזרחי וכלי טיס צבאי.

(2)
מעורב בו כלי טיס צבאי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במתקן עזר לטיסה אזרחיים.

(3)
מעורב בו כלי ט יס צבאי במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי יחידת נת"א שהפעלתה טעונה רישיון לפי סעיף 26.

(4)
מעורב בו כלי טיס אזרחי אגב שימוש בשדה תעופה או במנחת או במתקן עזר לטיסה שהם תשתית צבאית.

(5)
מעורב בו כלי טיס אזרחי, במרחב אווירי שבו ניתנים שירותי ניהול תעבורה אווירית בידי צבא הגנה לישראל.

יש הערות?

לפי ההגדרות האלה אין אירוע אחד שהוא לא מעורב. לא יהיה במדינת ישראל אירוע אחד שהוא לא מעורב. זה מה שכתוב כאן.

למעט נתב"ג.

בישיבה הפנימית שהייתה לנו עם הצבא, אני הבנתי שבעצם כשמונים ומשהו אחוזים הם אירועים מעורבים, אם אני לא טועה. כך נאמר בישיבה.

מאה אחוזים.

אנחנו כמעט מאה אחוזים. קרוב למאה אחוזים. זה לא מאה אחוזים, אבל קרוב לזה.

מאה אחוזים. לפי סעיף (4) זה מאה אחוזים. לא יכול להיות אירוע אחד בודד במדינה, חוץ משני מטוסים שיתנגשו אולי על הקרקע בהרצליה, נניח, שגורם צבאי כזה או אחר לא מעורב בו כי כל הבקרה, גם האזרחית, משתמשת בתשתית צבאית. מרגע שמטוס עלה לאוויר, הוא בצורה זו או אחרת קשור לחיל האוויר.

אנחנו לא סבורים שזה נכון. אכן מדובר בשיעור ניכר מכלל האירועים הבטיחותיים, אבל השאלה הנשאלת היא מה קורה באמת באירוע מעורב. בוא נניח לצורך השיחה שמאה אחוזים מהאירועים הם אירועים מעורבים, אבל למשמעות של הדברים נגיע בהמשך.

יש למישהו הערות נוספות?

המשמעות של הדברים, כפי שאנחנו מבינים, היא שיהיו חקירות נפרדות.

נכון. זאת ברירת המחדל.

אלא אם כן יוחלט אחרת או יוסכם אחרת.

יש עוד הערות? אין.


אני מאשר את ההגדרה, סעיפים (1) עד (5).

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

"גורם ממונה צבאי" – לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי – מפקד חיל האוויר בצבא הגנה לישראל או מי שהוסמך על ידו, אלא אם כן ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל הורה אחרת.

למה הוספתם לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי? כל הסימן הרי עוסק בזה.

זה מיותר. זה עניין של נוסח. זאת טעות.

אפשר להוריד את המלים "לעניין אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

אין בעיה.

"היבטים צבאיים" – היבטים הנוגעים למעורבותם של גורמי צבא הגנה לישראל או מי מטעמם באירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי, ובכלל זה:

(1)
מעורבותו של כלי טיס צבאי באירוע, לעניין פסקאות (1) עד (3) להגדרה "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

(2)
הניהול או ההפעלה של התשתית צבאית, לעניין פסקה (4) להגדרת "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".

(3)
מתן שירותי נת"א על ידי חייל, לעניין פסקה (5) להגדרה "אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי".


"כלי טיס אזרחי" – למעט כלי טיס משטרתי.

"כלי טיס צבאי" – לעניין פרק זה, לרבות כלי טיס של מדינה זרה המוזמן לישראל, בהתאם לסעיף 51(ג)(1).

הערות עד כאן. יש הערות?

לגבי כלי טיס אזרחי, למעט כלי טיס משטרתי, אני מציע שלא נדבר על זה – נסגור את זה עם המשטרה – כי יכול להיות שזה יהיה למעט צבאי. זה בינינו לבין המשטרה.

לא. זאת הגדרה לסימן זה ואני חושבת שאת ההיבטים המשטרתיים אנחנו נשים בסימן אחר, ואז נוכל שם לומר.

לכן אני אומר לא להגיד למעט כלי טיס משטרתי. כלי טיס אזרחי, זה למעט כלי טיס צבאי.

בסדר.

אם אנחנו עושים סימן נפרד, לא צריך את ההגדרה הזאת.

אני חושבת שהמודל שאנחנו מציעים כאן, ואולי לא אמרנו את זה כמשפט, אירועים בטיחותיים מעורבים אפשר לראות שני סוגים עיקריים: האחד הוא בממשק עם הצבא, והשני הוא בממשק עם המשטרה. אנחנו, בשונה מה נוסח שהוצע בכחול, כרגע מציעים להפריד את זה לשני סימנים נפרדים והיום אנחנו דנים רק בהסדר לגבי הממשק עם הצבא. לכן ההגדרה הזאת היא הגדרה שמשמשת רק את הסימן הזה. בסימן נפרד שיהיה לגבי המשטרה, אז אנחנו נענה על הסוגיה הזאת. יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות ששם נאמר על אף האמור.

בסדר.

יש עוד הערות? אין הערות. אני מצביע על כל סעיף 122.

ה צ ב ע ה

סעיף 122 – אושר פה אחד


אנחנו ממשיכים בסעיף 122א.

122א
הודעת חייל או שוטר על אירוע בטיחותי מעורב

על אף הוראות סעיף 97, הודעת חייל או שוטר על אירוע בטיחותי מעורב תימסר לגורם ממונה צבאי, אשר יעבירה לחוקר הראשי, בהקדם האפשרי.

צריך למחוק "שוטר" מכותרת הסעיף.

כן. הסבר.

סעיף 97 קובע חובת הודעה לחוקר הראשי. מאחר שאנחנו מדברים על חיילים, אנחנו מבקשים שהחיילים יודיעו לגורמי הצבא ולא לגורם אזרחי על האירוע הבטיחותי. כמובן שהגורם הממונה הצבאי מחויב להעביר את הדיווח לחוקר הראשי מיידית, אבל אנחנו לא מבקשים שהחייל יודיע ישירות לחוקר הראשי.

אתה בעצם רוצה לומר שהוראות סעיף 97 לא יחולו על חיילים.

הן לא חלות.

לא בדיוק לא יחולו על חיילים. חובת ההודעה כן תחול והגורם שמקבל את ההודעה, הוא יהיה הגורם הצבאי. אם החייל נמצא בשדה התעופה הצבאי ורואה אירוע כזה, מטבע הדברים הוא יצטרך לדוח למפקדיו.

שאלתי כיוון שבסעיף 97 יש הסדרים מאוד מפורטים על ההודעה, על פרקי הזמן של הודעה ואני מבין שלגבי אזרחים, הסעיף הזה, גם באירוע מעורב, ימשיך לחול. סעיף 97 ימשיך לחול. הייתי מציע אולי לנסח את הסעיף קצת אחרת ולמשל לומר שהיה חייל עד לאירוע או מעורב בו, יעביר הודעה על כך לגורם ממונה צבאי שיעבירה לחוקר הראשי בהקדם ולא יחולו על החייל הוראות סעיף 97. משהו בסגנון הזה כי מהנוסח שאתם העברתם לא כל כך ברורה תחולת הוראות הסעיף.

ההודעה של הגורם הממונה לחוקר מוסדרת בדיוק בסעיף הבא.

לא, בסעיף הזה.

ברגע שנודע לו, הוא יודיע לצד השני.

אין בעיה עם שינוי הנוסח. האמת שסעיף 97 לא חל כיוון שפרק ז', חוץ מסימן ז', לא חל על הצבא.

אפשר פשוט למחוק את הפסקה הראשונה.

אפשר לומר במקום על אף הוראות סעיף 97, לכתוב הודעת חייל. בלי על אף. אנחנו לא צריכים לומר על אף כי הסעיף לא חל. אפשר להשאיר את זה כמו שזה, הודעת חייל, ואז אנחנו לא גורעים מדברים אחרים כי סעיף 97 כן חל לגבי אזרח ואדם. רק לגבי הצבא הוא לא חל.

נכון.

אנחנו נאמר שהודעת חייל על אירוע בטיחותי מעורב תימסר לגורם הממונה הצבאי אשר יעבירה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי.

אבל מדובר על חייל שהיה עד לאירוע או מעורב בו? על איזו סיטואציה אתם מדברים?

כל אימת שחייל או היה עד או מעורב.

זה לא כתוב.

השאלה אם יש צורך.

זה לא מהותי.

זה מהותי כי צריך להבין מה הסעיף אומר.

ניתן להוסיף את זה.

יש הערות נוספות? אין. אתה רוצה להקריא את הנוסח המתוקן?

אני אומר מה הנוסח שאני חשבתי שהוא מתאים וכמובן שהנוסח הוא לא סופי. הנוסח הסופי יגובש כאשר נכין את הצעת החוק. אני חושב שצריך לומר:


היה חייל עד לאירוע או מעורב בו, יעביר הודעה על כך לגורם ממונה צבאי שיעבירה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי ולא יחולו על החייל הוראות סעיף 97.

זה מה שאני אומרת. לא צריך לומר שלא יחולו הוראות סעיף 97 כי סעיף 97 לא חל על החייל ולא צריך להגיד את זה שוב.

למרות שכרגע לפי החלטת הוועדה מחקנו את התיבה למעט הוראות סימן ז' בפרק ז'.

זה אומר שהכל לא חל. אתה צריך לתקן, אם אתה רוצה להוסיף את סימן ז', אבל כל פרק ז' לא חל ולכן אתה לא צריך לומר בכל מקרה סעיף 97.

זאת אומרת, לא צריך בכלל לומר לא על אף הוראות סעיף 97 ולא לא יחולו.

אפשר גם להביא בחשבון האם הודעת חייל כוללת גם אזרח עובד צה"ל, גם אזרח קבלן שעובד בצה"ל והוא לא אזרח עובד צה"ל.

יש לנו הגדרה של חייל בתחילת החוק, בסעיף ההגדרות. ברור מי זה חייל. כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי.

אז זה אומר כל מה שאמרתי?

כן.

עובד קבלן הוא לא חייל. הוא אזרח ואז חל עליו סעיף 97.

שימו לב שלגבי אזרח, אמרנו אזרח סתם לא מדווח. הוא לא מחויב. אם היה עד לאירוע, הוא כן מחויב לדווח.

לא. לפי הנוסח החדש זה רק בעל רישיון. אם הוא היה מעורב, הוא צריך. אם הוא היה רק עד והוא לא בעל רישיון, דין עובד קבלן יהיה כמו כל אזרח אחר.

רציתי לשאול שאלה כי אני חייב לומר שאני נבוך. נוסע קצין צה"ל על כביש החוף ורואה אולטרה לייט נכנס בחוטי החשמל. מה לפי דעתכם הוא צריך לעשות? למי הוא צריך להודיע ומה? לפי זה הוא צריך להתחיל לחפש את הממונה עליו באיזה מקום. אני חושב שבאופן הגיוני הוא צריך להודיע או למשטרה או למד"א. הוא גם לא יודע מי זה החוקר הראשי. אני מבין את הכוונה אבל הביאו את זה לאבסורד.

אתה אומר דברים הגיוניים.

הוא לא מחויב להודיע לחוקר הראשי, בשונה ממה שמר טלמון רמז. החייל שעד, לא מחויב להודיע לחוקר ובגלל זה גם הסעיף הזה אומר שהחייל הזה יצטרך למסור לגורם הממונה הצבאי. אני בטוחה שהצבא יודע להפיץ בתוך הצבא לקציניו וחייליו את הנהלים הקובעים ולמי הוא צריך לדווח במקרה כזה.

זה לא מונע מהחייל להודיע גם למד"א ולמשטרת ישראל וכולי.

רבותיי, אני מצביע על הסעיף כולל התיקונים שהוצעו כאן.

ה צ ב ע ה

סעיף 122א – אושר פה אחד


סעיף 123.

123.
אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי


(א)
נודע לחוקר הראשי או לגורם ממונה צבאי על אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי -



(1)
יודיע על כך לצד השני.

(2)
החוקר הראשי רשאי לערוך חקירה בטיחותית נפרדת של האירוע כאמור. על חקירה כאמור יחולו הוראות פרק זה בכפוף להוראות סעיף 124.

(3)
גורם ממונה צבאי רשאי לתחקר בנפרד את האירוע כאמור. תחקיר כאמור ייערך בהתאם להוראות סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי, ויראו אותו כאילו היה תחקיר כהגדרתו בסעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי.

חלפון, תסביר לנו מה אומר הסעיף.

ברגע שאחד מהצדדים נודע לו על אירוע מעורב, שיודיע לצד השני. דיברנו על זה בתחילת הפרק, אבל חשוב שכל מי שיודע, מיידית יודיע על אירוע בטיחותי כדי שניתן יהיה לחקור על ידי אחד מהצדדים. החוקר הראשי וחיל האוויר, כל אחד יוכל לחקור בנפרד באופן עצמאי. זה מה שמוצע כאן.

בסדר. אתה יכול להמשיך.

(ב)
החלה חקירה לפי סעיף קטן (א)(2) או החל תחקיר לפי סעיף קטן (א)(3), יודיעו החוקר הראשי או הגורם הממונה הצבאי, לפי העניין, לצד השני, על הפתיחה בחקירה או בתחקיר.


המטרה כאן שברגע שאחד מהצדדים מתחיל לחקור, שיידע את הצד השני. חשוב לדעת מי נמצא בתמונה באירוע בטיחותי מסוים.

אני חושב שהסעיף מנוסח בצורה קצת עמומה, כי כתוב החלה חקירה, יודיע החוקר הראשי או הגורם הממונה על הפתיחה בחקירה. כלומר, באיזה שלב בעצם מודיעים? ברגע שפותחים בחקירה?

הכוונה היא שעם פתיחת החקירה או התחקיר, כל צד יודיע לרעהו.

מה שאתה בעצם רוצה לומר שפתח החוקר הראשי או גורם ממונה צבאי בחקירה או בתחקיר, יודיע על כך לצד השני.

כן.

(ג)
נערכת חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי על ידי החוקר הראשי, או נערך תחקיר של האירוע כאמור על ידי גורם ממונה צבאי -

(1)
רשאי הצד העורך את החקירה או התחקיר, לפי העניין, להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או בתחקיר שהוא מנהל, בהתאם לתנאים, מגבלות והסדרים שיסכימו ביניהם.

(2)
אין באמור בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאפשרות הצד שאינו עורך את החקירה או התחקיר, לפי העניין, לעשות שימוש בסמכויותיו לפי כל דין כדי להגיש סיוע לחקירה או לתחקיר.

על סעיף קטן (ד), אנחנו מבקשים לא להצביע היום. אנחנו צריכים עוד להביא בפני הפצ"ר כי 539א הוא סעיף, נקרא לו, מהותי ואת ההסדר הספציפי הזה אנחנו צריכים לקבל אישור עליו. לכן אנחנו מבקשים לא להצביע היום על סעיף קטן (ד) וגם על סעיף 124(3).

נגיע אליו.


הסבר לגבי פסקה (ג).

אנחנו רוצים לאפשר לצדדים להגיש סיוע אחד לשני. בהיעדר הוראה כזאת, החוקר הראשי לדוגמה לא יכול להפעיל סמכויותיו בריק אלא הוא צריך אירוע בטיחותי כדי להפעיל את סמכויותיו. לכן ההוראה הזאת קובעת שהוא יוכל להפעיל את הסמכויות גם באירוע שהוא לא חוקר ממש.

אני מוכרח לומר שלא הבנתי את פסקה (2). פסקה (1) אומרת שכל צד יכול בעצם להסכים שהצד השני ישתתף בחקירה. כלומר, תהיה איזושהי הסכמה ובהתאם לאותה הסכמה הם ינהלו את החקירה ביחד, שני הגורמים. בפסקה (2) כל צד יכול להגיש סיוע לחקירה בכפוף להסכמה או לא בכפוף להסכמה? האם אפשר להגיש סיוע ללא הסכמת הצד השני? אני הייתי מוחק את הפסקה הזאת ומשלב אותה אולי בפסקה (1) ואומר שרשאי כל אחד מהצדדים להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או שאחד הצדדים יגיש סיוע לחקירה והוא יוכל להפעיל כמובן את סמכויותיו לפי דין בעת מתן הסיוע, הכל בכפוף להסכמה בין שני הצדדים.

אני לא רואה מניעה לתיקון שהוצע.

אין בעיה.

בסדר. יש הערות? אין. אני מצביע על סעיף 123.

אני רואה כאן איזשהו הבדל דווקא לחיוב. אחד מדבר על חקירה משותפת והשני מדבר רק על סיוע מבלי להיות משותפים. כלומר, אם קרה אירוע בשדה דב והם רוצים לדבר עם הטייס, אני יכול לומר להם ללכת לדבר אתו.

אתה רוצה שהוא יקריא את זה ותשמע?

שיקריא.

זה בעיקר שינוי של נוסח, לשלב ולהעביר את ההסכמה לגבי הסיוע.

לא מדובר רק על שינוי נוסח. כאשר קוראים את פסקה (2) לא כל כך ברור האם זה בכפוף להסכמה או לא בכפוף להסכמה. לכן שאלתי.

(2) הוא לא הסכמה אלא זאת היענות של צד אחד לבקשה של צד שני לקבל.

זה סוג של הסכמה. היענות לבקשה היא לא סוג של הסכמה?

האם אפשר לסייע לך בלי שאתה מסכים?

מהותית זה נכון.

רבותיי, המהות ברורה לנו ואי אפשר בלי הניסוח. צריך להיות מנוסח באיזושהי צורה.

הייתי אולי אומר: רשאי הצד העורך את החקירה או התחקיר לפי העניין להסכים כי הצד השני ישתתף בחקירה או בתחקיר שהוא מנהל או להגיש סיוע לחקירה או לתחקיר ולהפעיל במסגרת סיוע כאמור את סמכויותיו לפי דין, הכל בהתאם להסכמה בין שני הצדדים.


אנחנו בעצם מייתרים את פסקה (2).

מקובל.

רבותיי, יש הערות?

אני נוטה לקבל את ההצעה האחרונה של איתי כי היא די עונה למה שאני ראיתי כאן כבעיה, אבל אני רק רוצה לחדד ולוודא שבאמת אין כאן איזה שהם הסדרים בין שני הצדדים במקרה של מעורבות של צד אחד בחקירה שהיא שונה מההסדרים אליהם הגענו עם החוקר הראשי. במלים אחרות, חיסיון על עדויות, צורת חקירה, כי אני לא מכיר את 539א לחוק השיפוט הצבאי ואני לא יודע מה הוא אומר.

אני ארחיב. סעיף 539א בעצם נותן חיסיון הרבה יותר, נקרא לזה, חזק מהחיסיון שניתן לתחקירים לפי פרק ז'. החומר לא עובר לאף אחד למעט - אני מוכנה להקריא את הסעיף, כמובן לאחר אישור הפצ"ר – גוף ציבורי שהמידע דרוש לו לצורך מילוי תפקידו בלבד וזה גם לאחר אישור הרמטכ"ל או לאדם אשר נוגע בדבר וכולי.

סעיף 359א היה בעצם המודל להסדר שעשינו בחוק הזה. הם לא זהים אחד לאחד אבל הוא המודל הכללי. זה היה ההסדר הכללי שאחר כך נמצא גם בסעיף 102 לחוק המשטרה. אני לא אומר שאין הבדלים וניואנסים. למשל, החלק שהקריאה עורכת הדין בן-עטר הוא הבדל מסוים, אבל אפשר לומר שהתפיסה הכללית היא תפיסה ששאבנו אותה מ-539א.

זה מניח את דעתכם?

רק כדי לוודא. אם כרגע מנוהלת חקירה על ידי החוקר הראשי ומשתתף או מסייע ממונה צבאי בחקירה, פקח טיסה לא רלוונטי, מי משתף אתו פעולה ומעביר לו חומר. על אותו חומר שמעביר פקח הטיסה לאותו גורם צבאי, לא יחולו הסדרים שהם, נקרא לזה, מגינים פחות על הדיווח.

אין ספק.

נכון.

אנחנו התרשמנו, עת היינו בסיוע בצה"ל, שהדבר הזה פועל שם אפילו הרבה יותר חזק מאשר במערכת האזרחית. כך התרשמנו בסיור לגבי החקירות, איך הן מתבצעות, החיסיון של החומר.

חשוב לומר כאן שכמו שהחייל, אני מנוע מלחקור אותו, בעצם גם מי שיחקור אותך זה החוקר הראשי ולא הצבא. שיהיה ברור, שיש לך את כל ההגנות ולא רק את ההגנות אלא גם את זה שאת החקירה שלך החוקר הראשי מבצע ולא הצבא. במסגרת סיוע, גורמי צבא לא יכולים לחקור אזרחים ולהפך. לא יקבלו את העדויות ולא כלום.

הדברים ברורים. מאחר שממילא החוקר הראשי הוא החוקר, כל החומר אצלו ומבחינה זו נתנו את ההגנות.

מכוח מה עורך דין חלפון אומר שגוף צבאי לא יכול לחקור אזרחים?

אין הוראה חוקית שנותנת להם סמכות לחקור אזרחים.

אין שום הוראה חוקית שאוסרת עליהם.

זה מדויק. אין לנו סמכות לחקור אזרחים. אנחנו לא חוקרים.

אתה לא צריך הוראה שאוסרת. נקודת המוצא, כדי להטיל סמכויות חקירה, אתה צריך סמכות בדין. אתה לא יכול לעשות את זה ללא סמכות בדין.

לפי השיטה שלך, כל אחד יכול לחקור.

אין לי חובה לשתף פעולה עם גוף צבאי. אם נשאלתי, תוחקרתי בכל וריאציה אחרת, כאזרח, המשמעות היא שאני לא חייב לשתף פעולה אלא אך ורק מול החוקר הראשי.

נכון. כל עוד אין עליך חוק השיפוט הצבאי, לחוקרים הצבאיים אין סמכויות כלפי אזרחים.

אני שוב נכנס כאן לשטח שאני לא כל כך בקיא בו, אבל יש לנו כאן עניין נניח בשדה דב או בשדה התעופה בחיפה ויכול להיות שגם בנתיבים - ועל זה עוד נדבר - ובעבדה, ישנם כתבי הסכמה בין רשות שדות התעופה וחיל האוויר וכן הלאה. זאת אומרת, מה הפקח בשדה דב, הוא חייל או הוא קבלן משנה של רשות שדות התעופה?

אני אענה לך מה שנאמר לנו כי השאלה הזאת כבר נשאלה וקיבלנו תשובה בישיבה הפנימית. אם אני לא טועה, היום שדה דב הוא הבסיס היחידי שבו יש עדיין פקח צבאי וגם שם לא יהיה. לא ינחית פקח צבאי מטוס אזרחי.

התכוונת לחיפה.

חיפה. סליחה. חיפה. אני הבנתי שבעובדה מי שמנחית, זה רק פקח אזרחי, את המטוסים האזרחיים. אני מדבר על מטוסים אזרחיים ולא על מטוסים צבאיים. זה ברור לנו לחלוטין שמי שמנחית אותם, זה הצבא. כך הבנו בישיבה האחרונה ואני מבין שהצבא, גם בחיפה, לא ינחית יותר מטוסים אזרחיים. כך הבנתי.

עד סוף 2011, בחיפה.

הנה, הדבר אפילו נאמר לפרוטוקול.

לדייק בנתונים. קודם כל, יש בקרות מרחביות, יחידות בקרה שבהן בקרים צבאיים מפקחים על טיסות אזרחיות. בשדה דב פקחים צבאיים מנחיתים טיסות אזרחיות. בחיפה זה יהיה נכון רק בשנת 2012 ובעובדה פקחים צבאיים מנחיתים טיסות אזרחיות שהתכולה בבטן היא משהו ששייך לצבא, אבל המטוס הוא מטוס אזרחי. הטיסה היא טיסה אזרחית והתכולה היא תכולה צבאית.

הדברים ברורים. אנחנו מצביעים על סעיף 123, להוציא סעיף (ד) שכאשר הוא יוכן, נצביע עליו.

ה צ ב ע ה

סעיף 123 – להוציא סעיף קטן (ד) – אושר פה אחד

סעיף 124.

124.
חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי שעורך החוקר הראשי

הוראות פרק זה יחולו על חקירה בטיחותית של אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי, הנערכת על ידי החוקר הראשי, בשינויים אלה:

(1)
החוקר הראשי או חוקרים שהוסמכו לפי סעיף 106 לא יפעילו סמכויות הנתונות להם לפי פרק זה, כלפי צבא הגנה לישראל, לרבות כלפי חייל, כלי טיס צבאי, ציוד תעופתי המשמש בכלי טיס צבאי, ביצוע פעולות בדק ותחזוקה בכלי טיס צבאי או כלי תשתית צבאית.

צריך כאן אולי להוסיף ממלא מקומו של החוקר.

כן.

(2)
על אף האמור בסעיף 110(ב) ו-111, החוקר הראשי לא יכלול בטיוטת הדוח הסופי המיועד להעברה לתגובות לפי סעיף 110(ב), או בדוח הסופי לפי סעיף 111, ממצאים, מסקנות, המלצות וכל פרט אחר הנוגע להיבטים צבאיים של האירוע הבטיחותי, למעט עובדות, אלא בהסכמת הגורם הממונה הצבאי.


(3)
לגבי (3), אנחנו מבקשים שלא לדון בו.

אנחנו מוחקים אותו.

לא, לא מוחקים אלא מדלגים עליו.

(4)
על אף האמור בסעיף 118(ב), היועץ המשפטי לממשלה רשאי להעביר חומר שהועבר אליו לפי סעיף 118(א), לגבי אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי לפרקליט הצבאי הראשי. מצא הפרקליט הצבאי הראשי כי חומר שהועבר אליו כאמור מגלה חשד לביצוע עבירה המצדיק חקירה פלילית על ידי גוף חוקר כהגדרתו בסעיף 539א(א) לחוק השיפוט הצבאי, רשאי הוא לתת לאותו גוף הוראה בהתאם להוראות סעיף 118(ב).

תסביר את הסעיף האחרון.

בסעיף 118 דיברנו על מצב בו החוקר הראשי מתעורר בעיניו חשד לביצוע עבירה, במקרה כזה הוא מעביר את חומר החקירה ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שאכן יש מקום לפתוח בחקירה, הוא מורה לגוף חוקר לחקור את אותה עבירה.


במקרים בהם מעורבים חיילים, כמובן שהגופים האזרחיים לא מטפלים בהם אלא הגופים הצבאיים ולכן זאת מטרת הסעיף, שיועברו חומרים לפרקליט הצבאי כדי שהוא יוכל לנקוט באמצעים פליליים כנגד חיילים.

לשקול לנקוט.

יש הערות?

האם לא צריך להגביל את העברת החומר במקרה הזה רק לגבי חיילים? אין צורך להעביר לפרקליט הצבאי או לכל גורם צבאי את החומר לגבי האזרחים אלא רק לגבי חיילים שמעורבים באירוע.

הפרקליט הצבאי לא מעביר את החומר שהועבר אליו לאף גורם חוקר. בדומה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא ישקול – כבר דנו בסעיף הזה ב-118 – האם מוצדק לפתוח כאן בחקירת מצ"ח ואם מוצדק לפתוח בחקירת מצ"ח, הוא פשוט יעביר פרה-פראזה שצריך לפתוח בחקירה. הוא לא יעביר את החומר הלאה. פשוט נותנים כאן סמכות לפרקליט הצבאי בדומה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי חיילי צה"ל. צריך לראות את כל החומר.

השאלה שלו הייתה לגבי חומר החקירה.

זה חוזר לדיון שדנו בו בשבוע שעבר לגבי האפשרות להפרדה בין חומרים. יש אירוע שבו פקח צבאי דיבר עם טייס אזרחי, האם הוא מעביר לו את התמליל, רק מה שאמר הפקח ולא מה שענה הטייס? יש דברים בהם אני לא יכולה לחשוב איך אתה יכול להפריד במסמך אחד בין הדברים. ברור, לי לפחות ואני מקווה שהצבא יתקן אותי אם אני טועה, שלפצ"ר אין שום סמכות להורות לגבי פתיחה בחקירה, כמו שאמרנו קודם, לגבי אזרחים ולכן אתה צודק שהוא מעביר כאן חומר שגם יכול לגעת באזרחים, אבל אין לזה שום נפקות מבחינת האזרח. ראשית, הוא לא מעביר את החומר הלאה, ושנית, הוא לא יכול לתת שום הוראה לגבי פתיחה בחקירה לגבי אזרח.

אגב, אם אני מעביר ליועץ המשפטי חומר על אירוע, אפשר שהיועץ המשפטי יחייב את הפצ"ר להעביר את החומר הצבאי אליו?

לא הבנתי את השאלה.

אם אני מעביר את החומר על החקירה האזרחית, היועץ המשפטי יקבל מהפצ"ר את החלק הצבאי לאותו אירוע שיכול להיות שאני לא קיבלתי?

מדובר כאן בהליכים פליליים.

בדיוק אותו הדבר.

אתה בוודאי לא נוקט בהליכים פליליים.

אם יש לכם מידע בנוגע לעבירה פלילית שהתבצע ה על ידי אזרח, אתם תעבירו את החומר.

אני לא אתן העדפה לצבא יותר מאשר להם. הלכתי עם הקו הזה לאורך כל הדרך ואמרתי לכם. יש דברים שאני נותן לכם העדפה, אבל יש דברים שאני לא אתן שהחומר שלו ישמש אצלכם, כמו שהחומר שלכם לא ישמש אצלו. אם עשיתם איזה ניסוח לאחר הישיבה הפנימית שנותן כאן איזה דבר שחומר כן יועבר אליכם וחומר שלכם לא יועבר אליו, אני אומר שצריך שהדבר יהיה ברור, אמרתי את זה בישיבה הפנימית, שאני לא הסכמתי לכך שהחומר של החוקר הראשי, כל חומר חקירה, יועבר אליכם בסופו של דבר לפני שהוא מפרסם אותו.

אני אנסה להסביר. הייתה סוגיה שעוד לא דנו בה. אני רוצה להסביר שזה לא קשור.

נסביר שזה לא קשור, אדוני. הסמכות של הפצ"ר להעביר חומרים ליועץ המשפטי לממשלה אגב תחקיר, מתברר במסגרת תחקיר שאכן עולה חשד לביצוע עבירה על ידי אזרח ולצבא אין סמכות על האזרח, היועץ המשפטי לממשלה הוא ודאי גוף ציבורי נוגע בדבר שאליו מועבר החומר. בדיוק כפי שרשאי החוקר הראשי להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, דהיינו, כנ"ל הפצ"ר רשאי להעביר את החומר גם ליועץ המשפטי לממשלה. לכן הסעיף ברור לחלוטין שהוא לא צריך לפרט את ההסדר שנוגע לחוק השיפוט הצבאי אגב תחקיר שעולה חשד לביצוע עבירה על ידי אזרח כי ההסדר הזה כבר מוצע בתוך חוק השיפוט הצבאי ואין צורך בהסדרה נוספת כאן. הסעיף הזה רק מאפשר העברת חומר על איזה מקרים דיברנו שם, שמתברר או עולה חשד שאגב האירוע הבטיחותי הבריח הטייס סמים למשל. לאירוע עדים אזרחים, החוקר הראשי מעביר את החומר לידי היועץ כי עולה חשד לביצוע עבירה, אבל הטייס הוא טייס צבאי. זה לא יקרה, אבל זאת דוגמה לצורך ההמחשה. במקרה כזה סמכות העמדה לדין היא אצל הפצ"ר.

לגבי החייל. זה ברור.

לכן הוא הגורם היחיד שיכול לקבל את החומר מהחוקר הראשי ויעביר אותו לגורם התביעתי שאחראי על העמדה לדין של אותה אוכלוסייה של החיילים.

אני לא מסכים עם מה שאומר מוריס, כי הוא התחיל ישר עם התחקיר הצבאי. קבענו שמקום שאני מוצא שנעברה איזושהי עבירה שצריך להעביר אותה ליועץ המשפטי, אני מעביר הכל ליועץ המשפטי. היה כאן ויכוח בשבוע שעבר האם להעביר רק בנוגע לעבירה והוחלט לא. מעבירים הכל. ברגע שאני מעביר את הכל, ועכשיו היועץ המשפטי חושב שיש איזשהו אירוע פלילי צבאי שהוא רוצה להעביר את זה לפרקליט, אני חושב שהוא צריך לראות גם את החומר הצבאי.

אני חושבת שניתנה תשובה בעניין הזה. מה שנאמר מטעם הצבא זה שיש סמכות כיום, יש סמכות בחוק השיפוט הצבאי להעביר את חומר החקירה מהפצ"ר ליועץ המשפטי לממשלה לגבי אזרחים. יש סמכות כזאת ולכן הוא אמר שיש הדדיות כזאת. מה שהוא ניסה לומר זה שיש לו את הסמכות כבר ב-539א לחוק השיפוט הצבאי ולכן הוא לא צריך להסדיר את זה בחוק הטיס.

הדברים ברורים.

האם על הפצ"ר חלות כל החובות של הסודיות?

אתה שמעת את זה מספר פעמים ואני אומר לך כן. ההפך, שם אפילו יותר.

סעיף קטן (2) לא ברור לי. אם אמרנו קודם שלפי ההגדרות של ההיבטים הצבאיים וכן הלאה, זה מכסה אני אומר מאה אחוזים פחות שניים-שלושה אירועים בהרצליה, ואדוני אומר 85-90 אחוזים. יוצא ש-85-90 אחוזים מהדוחות של החוקר הראשי צריכים לקבל את הסכמת הגורם הממונה בצבא הגנה לישראל. זה נראה לי מוזר ביותר.

זאת לא הכוונה.

אני לא יודע מה הכוונה. זה מה שכתוב. אם הכוונה היא לא זו, אז בואו תשנו את הכתוב. זה מה שיוצא.

כל פרט אחר הנוגע להיבטים הצבאיים. דהיינו, החוקר הראשי לא יתייחס לפרטים הצבאיים, להיבטים הצבאיים של האירוע. רק ביחס לאותם הפרטים שנוגעים אך ורק לצבא הגנה לישראל, יש צורך בבקרה. על כל ההיבטים האזרחיים, או כל ההיבטים שאינם צבאיים, אין צורך בשום העברה, לא לחיל האוויר, לא לגורם הממונה ולא לכל גורם אחר.

את זה אני הבנתי. את העברית הזאת הבנתי.

גם אני מבקש להתייחס. החוקר הראשי הוא חוקר את האירועים בתעופה האזרחית. הוא לא מטפל באירועים בתעופה הצבאית. אני חושב שזה ברור לכולם. אנחנו לא רוצים, מכיוון שבמדינת ישראל יש כל כך הרבה אירועים מעורבים, שהחוקר הראשי יהפוך לחוקר של תאונות צבאיות. זה לא המנגנון שקיים במדינת ישראל. לא יתכן שהחוקר הראשי יבוא ויאמר שהוא חושב שחיל האוויר שגה בכך וכך ויתחקר את חיל האוויר בנוגע לפעילויות שלו. לכן נועד הסעיף הזה.

יסלח לי רון, אבל אני לא חושב שאתה טסת אי פעם במטוס קל נניח מתל אביב לראש פינה.

לא.

יפה, אבל אני עשיתי את זה איקס פעמים כפי שאתה יכול לתאר לעצמך. כל הטיסה הזאת היא תחת בקרה צבאית. כל האזור מפוקח על ידי בקרה צבאית. זה נוגע לסעיף (3), מתן שירותי נת"א על ידי חיל האוויר. קורים שם אירועים, הרבה אירועים, גם בטיסה לאילת בנתיב הנמוך קורים הרבה אירועים, והם נחקרים ויוצא דוח. אותנו כטייסים זה מעניין. אם תתחילו להוציא מהדוח את כל עניין הבקרה, אין דוח. או שתבוא ותגיד לידידינו מחיל האוויר – ואני אומר באמת ידידינו – שיעברו על זה, יקראו וייתנו את ההסכמה. הם יאמרו: רגע, לא בדקתם? צריך לבדוק. יתחיל מחול שדים כאן. לפי מה שכתוב כאן, לדעתי זה אבסורד.

איתי, יש לך הערות?

כן. רציתי קודם כל לשמוע האם אתה מקבל החלטה שאנחנו מוסיפים ממלא מקומו בפסקה (1). זאת אומרת, החוקר הראשי או ממלא מקומו.

כן.

שאלה שנייה. אני לא כל כך הבנתי בפסקה (2) מה ההבדל בין ממצאים לעובדות. כתבתם שממצאים, מסקנות, המלצות וכל פרט אחר הנוגע להיבטים צבאיים, למעט עובדות.

המילה ממצאים מיותרת. בדוח האזרחי אין לנו שום מושג. זה רק בצבא. הם אימצו את השיטה של חיל האוויר האמריקאי. לנו אין ממצאים. צריך להיות מספיק לומר מסקנות והמלצות.

אין לנו בעיה.

אפשר למחוק את המילה ממצאים?

כן.

עוד הערות לסעיף (2)? זה מניח את דעתכם, רז?

אני אגיד דוגרי. טלמון צודק ברמה העקרונית ולכן שמנו את זה כאן אלא בהסכמת הגורם הממונה הצבאי. החוקר הראשי ינסה לעשות כל מאמץ.

אבל אתם עובדים בשיתוף פעולה.

אם לא, הוא יגיד שהדוח הזה לא כולל היבטים צבאיים לפי סעיף זה וזה לחוק.

בסדר. אני מצביע על סעיף 124, למעט פסקה (3), כולל התיקונים שהוצעו.

ה צ ב ע ה

סעיף 124, למעט פסקה (3), כולל התיקונים שהוצעו – אושר פה אחד


סיימנו את סימן ז', אירוע בטיחותי מעורב אזרחי-צבאי וחוזרים לסעיף 105. חלפון, מה קורה עם 103א? יש לכם הסכמה מסוימת או שאתם רוצים שנציע לכם עוד איזו הצעה שאולי כן תקבלו אותה?

הממשלה הביעה את עמדתה. אנחנו סבורים שהתוספת של סעיף 103א יש בה יותר נזק מאשר תועלת. כיום הגופים עובדים בשיתוף פעולה וכרגע אני מדבר על החוקר הראשי והמשטרה. הם עובדים בשיתוף פעולה. המשטרה מסייעת לחוקר הראשי, החוקר הראשי מסייע למשטרה בעניינים מסוימים. החשש התיאורטי שמובע כאן הוא חשש מאוד מאוד רחוק ואנחנו לא רואים שבעשרות השנים האחרונות, למרות שהדברים קורים כל הזמן, היו תקלות מסוימות. מצד שני לבוא ולקחת לגוף אחד סמכויות באופן מוחלט לצד זה או לצד אחר, זה לא נכון. לפעמים איזונים עובדים טוב יותר בשטח מאשר בקביעות דיכוטומיות.


לכן אנחנו מבקשים שלא לדון בסעיף הזה ולא לאשרו.

אדוני, אנחנו סבורים שסעיף 103א הוא סעיף בעל חשיבות עליונה וקריטית ואנחנו חושבים שהוא בא לתת מענה על סוגיות שעלו כאן. הנוסח שהוצע על ידי הוועדה, אנחנו חושבים שהוא נכון ומאוזן. נוסח הוועדה הוא נכון, הוא מאוזן ואנחנו מבקשים להעלות אותו, לדון בו ולאשר אותו.

כמובן שגם אנחנו מצטרפים לדעת איגוד הטייסים. אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד מאוד חשוב. הנוסח שמוצג כאן הוא נוסח שאנחנו חשבנו עליו הרבה ודנו בו הרבה והוא מקובל עלינו. לכן לא ברור לי מה קרה פתאום שאנחנו צריכים להוריד את הסעיף הזה.

נוסח הוועדה.

אני מתכוון לנוסח הוועדה.

עורך דין חלפון דיבר על האיזונים. אנחנו סבורים, כמו גם החברים שדיברו לפניי, שהנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי הוא נוסח מאוזן והוא נכון. הוא זה שבונה את האיזונים הנכונים. אם לא יהיה נוסח כזה, עלול להיווצר מרוץ סמכויות שעלול לגרום נזק לחקירה.


אני חוזר שוב לנקודה שאמרנו לכתחילה שהעובדה שהמצב כיום פחות או יותר עובד בשטח היא לא מספיק כי לשמחתנו הרבה יש לנו מעט מאוד תאונות בקנה מידה כזה. אנחנו יכולים ללמוד מניסיון מדינות קטנות כמו ארצות הברית, שם נדרשו לסוגיה הזאת בנסיבות מאוד קשות ואלה האיזונים אליהם הגיעו.

רציתי להוסיף שבעצם סעיף 103א לא גורע מיתר הסעיפים שיש למשטרה אלא הוא רק באמת מגביל את סמכות החקירה שלהם וגם למספר שעות.

אתם מוכנים שזה לא יחול על המשטרה ועל השב"כ?

במקרים של תאונה.

כן.

אנחנו התנגדנו לתוספת של משרד התחבורה שהוסיף את ה"למעט". זאת ההתנגדות העקרונית שלנו. התחושה שלנו, כמו שעלה בדיונים הקודמים, היא שזה בעצם מרוקן מתוכן.

על הסעיף הזה דנו קרוב לשעתיים וחצי ואפילו יותר. רק על הסעיף הזה. אני מבין את העניין שלהוריד אותו זה קצת לא פשוט, אבל להשאיר אותו בלי הסכמה, זה בטח יותר לא פשוט.

ככל שזכור לי, בוועדה עשינו חלוקה של תקריות, תקריות חמורות ותאונות, והגענו למסקנה שבעצם המשטרה מודעת או מעוניינת להיות מעורבת כאשר יש תאונה, כאשר נגרם נזק. בכל מקרה כאשר יש תקרית או תקרית חמורה ומתעורר חשד לעבירה פלילית, כמובן שהמשטרה יכולה להיכנס על פי החשד שלה. המשטרה בין כה וכה פרקטית תגיע אך ורק כאשר יש תאונה. היא לא תהיה מודעת והיא לא תהיה מעוניינת בכלל להתערב אלא אם כן יש תאונה. לכן אני לא מבין מדוע צריך להפריד את זה בין כה וכה.

יש כאן משהו שאני לא מצליחה להבין. אם באמת מהערות הציבור חושבים שהמשטרה לא תגיע אלא אם זאת תאונה, אז אין בעיה לעשות את הסמכות הזאת באופן כללי. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שאתם באמת חושבים שאין חשש כזה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.

הבעיה המרכזית היא שלא כל תאונה היא פלילית אלא נהפוך הוא.

בסדר, אבל אם המשטרה לא תגיע, לא תהיה בעיה לחוקר הראשי. איפה הבעיה אם המשטרה לא תגיע?

אני יכול לסיים את המשפט? אנחנו אומרים שהעדיפות צריכה להיות לחקירה בטיחותית כי הניסיון בעולם כולו מראה שהבעיה היא בעיה בטיחותית.

זה ברור לנו.

למשטרה כמעט ואין מה לחפש שם ולא צריך להכפיף את החוקר הראשי להסכמת המשטרה בכל אותם מקרים. אולי צריך לבודד את המקרים בהם יש באמת על פניו חשד שיסודה של התאונה הוא בעבירה ואז באמת יש עדיפות למשטרה, אבל לא לעשות מזה כלל גורף לכל אותו הרוב הגדול של המקרים בהם זה הפוך.

אתה שם לב שבינתיים אני לא נותן למשטרה לענות לך.

קודם כל, השאלה צריכה להיות מופנית אליכם מאחר שאתם מביאים את החוק אל השולחן. אני שואל אתכם מדוע אתם חושבים שצריך להשאיר את זה כל כך פתוח, ואני אומר לך ממה אנחנו חוששים. בהתאם להוראות סעיף 119 צריך להתעורר חשד סביר. זאת אומרת, צריך להיות איזה מנגנון מסוים בתוך המשטרה, בקרה, מחשבה, שבעקבות הליכים פנימיים ומחשבה, הם מפעילים את הסמכות שלהם והיא סמכות שהיא נרחבת, והסעיף עבר בצורה טובה בישיבה הקודמת.


על כן בכל מקרה של תקרית, תקרית חמורה לצורך העניין שאולי יותר תעניין את המשטרה, הם לא יגיעו אוטומטית למקום. הם יגיעו למקום רק לאחר שהתעורר אצלם חשד ועל כן צריך להשאיר את זה אך ורק לענייני תאונה, שאז הם מגיעים למקום, סוגרים, מתחילים לגבות עדויות כפי שהחוקר הסביר זאת.

המשטרה, אל תחשבו שאני לא נותן לכם לדבר. תאמינו לי שתקבלו את כל הרשות אבל תנו לי קודם כל לשמוע אותם ושהם יאמרו את מה שהם חושבים ואחרי כן תוכלו להתייחס.

אני לא רואה כאן בעיה ואני גם אומר למה, כי אמרתי את זה כבר בנושא של 119. כמו שאמרתם, תקריות ממילא המשטרה לא יודעת ואין שום בעיה. לגבי אתר תאונה, במקום שיש תאונות, הם חייבים להפעיל את הסמכויות בהיבט של לתחום את האזור, לגבות עדויות ראשונות מעדי ראייה, להזיז סקרנים וכולי. אין בעיה בהיבט של לקיחת הגרסה הראשונית והם גם נותנים לי את הגרסה מיד כאשר אני מגיע. הם נותנים לי העתקים של מה שהם גבו. כך שעם המשטרה אין בעיה, וכמו שאמרתי, יש גם נוהל. הבעיה יכולה להיות אולי מול גופים אחרים.

זה מחזק אותי עוד יותר. לפעמים אתה רוצה למחוק משהו, אבל אתה מזיק לעצמך יותר ממה שאתה מועיל. אני אומר את זה לנציגים ובטח לא למשטרה. במקומכם אני אומר דווקא כן למעט המשטרה והשב"כ ואני אומר לכם למה. ממילא המשטרה חייבת להגיע לכל אירוע כאשר יש אירוע בטח אם חלילה וחס מטוס התרסק על המסלול, כי מי יגיע ראשון? מי יסגור את המקום? ואם זה במקום אזרחי, נפל על איזה בניין רב קומות, מי יגיע ראשון לשם? מכבי האש והמשטרה, והם אלה שיסגרו את המקום והם אלה שיצטרכו למנוע לקיחת חפצים וכל מה שכרוך בכך.


לכן צריך להיות האינטרס. הרי גם היום בפעולה שעושה החוקר הראשי, המשטרה כמעט ולא נכנסת למהות של למה התרסק, מה קרה לו באוויר, איך קרה, מה היה וכולי. כל הדברים האלו, רבותיי, הם של החוקר הראשי כי גם למשטרה אין את הכלים ואת הידע לעשות את הדברים באותה מידה שהחוקר הראשי עושה.


אני חושב שדווקא אתם מזיקים לעצמכם. במחשבה שנייה, אם אני מנסה לחשוב לעומק, אתם מזיקים לעצמכם בזה בביטול הסעיף הזה. יכול להיות שדווקא הגורמים האחרים שהם לא המשטרה ייכנסו לתוך הדבר הזה ואז אנחנו בבעיה יותר גדולה.

מה שאדוני אומר, זה בדיוק דבר נכון. במקרים של תאונה, זאת הצעה שהוועדה הציעה ואנחנו מקבלים אותה. במקרה של תאונה אנחנו אומרים שכן, אנחנו מחריגים את המשטרה. המשטרה תהיה רשאית להגיע, לסגור וכולי.

המשטרה לא מגיעה לתקריות קטנות. אם היא תגיע, מה היא תעשה? רבותיי, אני חושב שאתם טועים. אני אומר לכם שכדאי להשאיר את הסעיף כמו שהוא כי זה נותן לחוקר הראשי את המעמד שלו בחקירה כלפי גורמים אחרים ובלי המשטרה והשב"כ. אני לא מבין למה זה צריך להפריע לכם. תאמינו לי, אתם יודעים שאין לי שום צד, אני לא לוקח צד אבל אני חושב שאתם טועים. דווקא בסעיף הזה אתם טועים. תחשבו איך זה מתנהל היום, על הצורה בה הדברים מתנהלים, ושמעתי את רז עשרות פעמים, שמעתי את המשטרה, שמעתי גם אתכם עשרות פעמים ואני מבין שדווקא במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כדאי מאוד דווקא שהדבר הזה ייכתב ושהסעיף הזה ייכתב כלפי גורמים אחרים. אתם תגרמו לכך שגורמים אחרים יוכלו להיכנס לכאן.

אדוני, אנחנו מקבלים את עצתך.

הצעת הוועדה.

את הצעת הוועדה.

המשטרה, זה מניח את דעתכם?

כמו שאדוני אמר, אנחנו חושבים שזה מאוזן והגיוני.

בואו נקרא את הסעיף. כתוב: אם לא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו. פעם היה מורא, אבל היום לצערנו הרב אתם רואים מה שקורה. פעם היה קצת מורא, אבל היום גם אין מורא. היום יורים ברחוב, ואתם רואים את זה אתמול ושלשום ומתי שאתם לא רוצים. אמרתי כמה פעמים כאן בדיונים מה כותב הרמב"ם כדי שיהיה מוראה. יש כלל שהנתלים צריכים להוריד אותם. דקה לפני שקיעת החמה, היו מורידים את אותו אחד שתלו אותו כאשר הוא עשה עבירה של הריגת נפש או כל דבר אחר, במזיד. לא היו בתי סוהר. אמרתי גם בישיבה האחרונה. לא היו בתי סוהר אלא היו ערי מקלט למי שהרג בשוגג. תאונת דרכים זה בשוגג או דברים כאלו. היום יש גם תאונות דרכים בכוונה. בגדול, אין מוראה של מלכות, אז היה צריך להשאיר את הנתלים שבוע ימים כדי שיסריחו, כדי שיהיה מוראה של מלכות. כך כתוב. המלך היה רשאי להטיל את חיתתו והיה תולה אותם ומשאיר אותם נתלים. לצערנו הרב מוראה של מלכות הוא לא כל כך, אבל זה חלק מהדברים. לא פעם כשאנחנו נוסעים בכביש, אנחנו רואים ניידת וישר מרימים את הרגל מעל הגז. זה חלק מהמוראה של מלכות. הלוואי והדברים יהיו הרבה יותר משמעותיים, של האזרחים כלפי המשטרה.


יש לכם ניסוח?

כן. אני אקרא מתוך הנוסח שנשלח על ידי משרד התחבורה.

טלמון, רציתי לומר משהו.

כן. בסעיף הזה, מעבר לכל מה שדובר, מה שקצת הטריד אותי או הרבה זאת מסגרת הזמן. היה שם 24, נדמה לי, וזה הפך ל-48.

נתנו 48 שעות.

גם זה בחקירות מסוימות נראה לי קצר מדיי ואז השאלה איך להגדיר את זה. עלה על דעתי שאולי יהיה נכון לומר שפרק הזמן הזה חל על חקירות למעט אלו הנדרשות על פי האמנה. ההגדרות הרי גם משתנות מפעם לפעם, אבל זה נותן לפחות את הכיסוי לדברים החמורים. שם 48 שעות זה שום דבר.

בכל מקרה, אם זה למעט את המשטרה , זה לא מגביל אותנו. ברגע שמיעטנו את הדבר, אין לנו שום בעיה. זה יכול לתת את האפשרות להגדיל את זה, אבל אני הייתי משאיר את זה ב-48 שעות כפי שסיכמנו.

בהתחלה סיכמנו 24 שעות.

לא. סיכמנו 48.

נכון, סיכמנו על 48 שעות.

נדמה לי שדובר מרגע חזרתו של הנחקר לישראל.

כן. גם את זה אמרנו. בואו נקרא את הסעיף ונעשה את התיקונים הנדרשים.

אני אתקן תוך כדי תנועה כי הנוסח השתנה כמה וכמה פעמים.

103א.
הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי

(א)
אירע אירוע בטיחותי חמור – כאן היה כתוב או הודיע החוקר הראשי כי פתח ואני חושב שצריך לומר או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 -

איך אפשר לדעת?

אתם לא תדעו?

מי שצריך לדעת, יודע. אל תדאג.

הרי האקט הפורמלי של הפתיחה הוא דבר אחד. האקט של היידוע, הרי רת"ע למשל מנועה מלשלוח את מפקחיה ברגע שנפתחה חקירה. כאשר מדובר באירוע ואני לא יודע שהחוקר הראשי פתח בחקירה, עלול חלילה ---

אבל הודיע למי? השאלה אם לכל גוף חוקר? כל גוף חוקר במדינת ישראל צריך עכשיו להודיע שהוא פתח בחקירה?

אני חושב שזה נכון יותר להגביל אותו. גופי החקירה האלה יהיו הרי מוגבלים, הם לא יהיו קולי עלמא אלא הם יהיו רשימה מתוחמת ומוגדרת ואני חושב שהמצב הזה של יידוע עדיף על פני מצב דברים בו אני חלילה, רת"ע, אשלח את מפקחיה את משרד התעשייה ישלח את מפקחיו ויגיע החוקר הראשי, שבדרך כלל הוא הראשון, הוא ראש וראשון בזירה, אבל יגיע לאחר החוקרים הללו ויסתבר שחלילה הם "זיהמו" את העדויות. אם אתה לא הודעת להם שפתחת בחקירה, אם זה אירוע בטיחותי חמור, ניחא, כי זה "מבחן אובייקטיבי".

אתה תרוויח את זה שאתה לא ידעת.

אין לי בעיה להרוויח את זה, אבל אם הרציונאל הוא להגן על החקירות של החוקר הראשי, אני לא רוצה "להרוויח" מזה שהוא לא הודיע.

אולי אתה צריך להיות אקטיבי ולברר לפני שאתה ניגש לזה?

כל יום יש תקריות, ואנחנו יודעים את זה.

אני חושבת שזה גם משהו שאפשר להסדיר בין רת"ע והחוקר בנוהל פנימי.

אני רוצה להצביע על תקנה שיכולה להיות.

אני טחנתי את 103 כבר יותר מדיי. תסדירו את הדברים בנוהל ביניכם, כך עדיף לי. אנחנו נקריא את הסעיף כפי שהוא מופיע כאן. אלה דברים של נוהל, רבותיי.

אני אתחיל שוב לקרוא.

103א.
הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי

(א)
אירע אירוע בטיחותי חמור או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, מפקח שמונה לפי פרק ו' וכן גוף חוקר, למעט משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי, לא יפעילו את סמכויותיהם לפי דין לעניין קבלת עדויות וידיעות – אני חושב שחפצים ומסמכים אפשר למחוק – הקשורים לאירוע האמור מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן לפי העניין.


אני רק רוצה להבהיר שלגבי פרקי הזמן, יכול להשתמע מהנוסח שמדובר בתנאים מצטברים, אבל מדובר כמובן על כך שהסעיף הזה, כל תחולתו של סעיף 103א הוא בפרקי הזמן שעכשיו אני אפרט.

מספיק לומר: אלא אם כן התיר זאת, כל עוד טרם. צריך להוריד את ה-ו' וזה פותר את העניין.

(1)
לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94, 48 שעות - אני קורא מתוך הנוסח ששלח משרד התחבורה - מאת נחיתתו בישראל של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע או מעת שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו לפי המאוחר או לפי העניין.


אני חושב שאולי כאן צריך לתקן ולומר רק 48 שעות מעת שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו.

מעת נחיתתם בישראל.

או נחיתתם או נחיתתם בישראל, תלוי בסיטואציה.

מעת נחיתתם בישראל, זה מכסה את כל המקרים. אם אומרים מעת שובם, לא מכסה את כל המקרים.

חפצים, זה מוסדר בסעיף 103.

הכוונה היא רק לעדויות?

כן. הגבלת גישה לנחקר.


אני מבין שפסקה (2) נמחקה.

(2)
לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94 – מדובר כאן על זמן תחזוקה – 48 שעות מקרות האירוע.

(3)
נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי, 48 שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות.

(ב)
אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 -

שוב, אותו הדבר לגבי ה"הודיע".

בעלי רישיונות ידעו? יש הבדל בין גוף רמו רת"ע לבין בעלי רישיונות אחרים שאנחנו מדברים עליהם בסעיף הקטן הזה.

אי אפשר שהוא יודיע לכל בעל רישיון. בעל רישיון יצטרך להתקשר ולברר.

אין לנו בעיה עם זה. זה מה שקורה היום. אנחנו מתקשרים, שואלים ומתאמים.

(ב)
אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי או פתח החוקר הראשי בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, בעל רישיון לפי חוק זה לא יקבל ידיעות ועדויות ממעורבים באירוע או עדים לו שהם עובדיו, בפרקי הזמן המוגדרים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף קטן (א), אלא לצורך בירור נתונים ראשונים לשם החלטה בדבר נקיטת פעולות מיידיות לשמירה על חיי אדם ובטיחות התעופה.


אני מציע אולי כן לומר "אלא לצורך בירור נתונים ראשוני ככל שנדרש" או להוסיף תוספת.

כן. ככל שנדרש.

(ג)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.

אנחנו ביקשנו שסעיף (ג) יחול גם על 103.

לא הבנתי.

שגם בסעיף 103 ייאמר שאין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.

זאת בעצם תוספת לסעיף 103.

אפשר לעשות את זה בסעיף נפרד. אפשר לעשות סעיף נפרד האומר שאין בהוראות סעיף 103 ו-103א כדי לגרוע.

בסדר.

אפשר לקרוא שוב את 103א(א)(3)?

אני קורא את זה מתוך נוסח ששלח משרד התחבורה עם תיקונים על הנוסח שהוועדה הפיצה.

(3)
נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי, 48 שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות.

ככל הזכור לי, בדיון כאשר דיברנו על זה, דיברנו בעצם על כך שבכל מקרה שבו נבצר, ואמרנו שיש מקרים שאני לא יכול כי אני נמצא במקום או נלקחתי. אמרנו שהנבצר בעצם מכסה הכל.


האם רק לגבי אירוע בטיחותי חמור או לגבי אירוע בטיחותי בהתאם ל-103א? זאת אומרת, גם במקרים שהוא פתח בחקירה.

אני מבין שמדובר על אירוע בטיחותי חמור מכיוון שאירוע בטיחותי חמור מוגדר כאירוע שבו נפגע אדם, נפצע אדם וכולי.

נבצר לאור מצבו הבריאותי בלי קשר, אין לי בעיה להוריד את זה, כי אם נבצר ממנו עקב מצבו הבריאותי.

יפה. יכול להיות שיהיו מקרים שפתחו בחקירה והוא ספציפית, אולי לא עקב האירוע אלא לאחר מכן נכנס לשוק או קרה לו משהו. זה לא רק באירוע בטיחותי חמור אלא זה אמור להתייחס לכל אירוע.

אפשר למחוק את לגבי אירוע חמור. חס וחלילה, יכול להיות שקרה לו משהו.

על זה מדובר.

בסדר.

צריך לומר שהודיעו לי על גמר הנבצרות.

זה מה שהיה כתוב בנוסח אבל הבנתי שהממשלה מתנגדת. בנוסח, במקור, כפי שאנחנו הפצנו אותו, היה כתוב שהחוקר הראשי אמור לקבל הודעה על כך שהנסיבות שמנעו מאדם להעיד חדלו להתקיים.

נראה לי שאפשר לברר באופן סביר. אם אדם מאושפז בבית חולים, אפשר לבקר מהצוות הרפואי להודיע.

אני חושב שצריכה לחול על אותו גורם שלא נחקר בגלל מצבו הבריאותי, שברגע שהוא כן בריא, הוא כן צריך להודיע. צריכה לחול עליו איזו אחריות.

או שהרופאים יודיעו.

כן. צריך למצוא לזה פתרון.

במקרים של תאונה לפי פרק 13, המקרים הגדולים, 48 שעות זה לא מספיק. צריכה להיות אופציה להאריך את התקופה לגבי תאונות גדולות.

איזה מנגנון אתה מציע להארכה?

אם אני נותן הנחיות במקרים של חקירה שנדרשת לפי פרק 13 של תאונה, לא של תקרית אלא של תאונה, כי כאן כבר אנחנו מתערבבים גם עם מדינות אחרות, עם זכויות של מדינות לשלוח חוקרים, ואסור לך לחקור את האזרחים שלהן בלי שהם מופיעים כאן – 48 שעות לא מספיקות. צריך לתת את ההגנה הזאת שאפשר להגיד תעצרו, אל תשאלו עכשיו שאלות, יש לכם 48 שעות.

כמובן שטבעם של פרקי זמן שהם מפורטים בחקיקה, מטבעם הם שרירותיים ואין מה לעשות.

אני מבין את מה שאתה אומר אבל אין לזה סוף. קיבלת 48 שעות ובאמת יש כאן אירוע גדול. אתה צריך עוד שבוע, אתה צריך לבדוק אתה קופסא השחורה. מישהו ימנע את זה? מי ימנע ממך?

החוק אומר שעכשיו אנשים סופרים 48 שעות.

זה כדי לתת פרק זמן סביר והגיוני. לדעתי זה פרק זמן סביר והגיוני. אם יצטרך פרק זמן יותר ארוך מזה, אני לא חושב שמישהו ייכנס לך לתוך הזמן הנוסף שאתה צריך. אתה חושש שייכנסו גורמים אחרים, אחרי פרק הזמן הזה?

כן. אני חושב שייכנסו ואני גם חושב שצריך להיות מאוד ברור שבמצבים קיצוניים יש תהליך שבו עוצרים את השאר. אנחנו מחויבים, אפילו על פי האמנה אנחנו מחויבים. יש זכויות לחוקרים של מדינות אחרות.

מה אומרת האמנה?

האמנה למשל אומרת שמדינות שאזרחים שלהן נפגעו, זכאיות להיות בתחקיר של האזרחים שלהן. צוות זר מגיע, נגיד מטוס שמגיע, רוצה ה-NTSB שהנציגים שלו יהיו נוכחים כאשר חוקרים את הצוות שלו. מה יוצא כאן? שבעצם רת"ע או גוף חוקר אחר שואל את הצוות הזר, בגלל שהוא אומר שהחוק הישראלי מאפשר לו.

האם בתוך המערכת שאתה מדבר עליה, פרק 13, כתוב זמנים?

לא. שם הרשות החוקרת, יש לה זמן בלתי מוגבל. לפי פרק 13 לרשות החוקרת יש זמן בלתי מוגבל.

גם לך יש זמן בלתי מוגבל. 48 שעות זה נותן לך פרק זמן שאף אחד לא יכול להיכנס לתוך המערכת שלך. אתה לבד חוקר אותו. אם נדרש לך עוד שבוע ימים, מישהו יגיד לך לא? לא לחקור? הרי זה לא מגביל אותך. זה לא שהוא אומר לך שאתה לא חוקר.


אני רוצה להבין שוב. ה-48 שעות זה כלפי אחרים, לא כלפיך. לך כל הזמן ניתן כל הזמן. תחקור גם חודש, גם חודשיים. כך אני מבין את זה. ה-48 שעות זה לא כלפיך אלא כלפי גורמים אחרים שלא יוכלו להיכנס לחקירה הזאת.

השאלה אם אחרי 48 שעות הגורמים האחרים יכולים להיכנס.

שייכנסו. ממילא אתה ממשיך בחקירה שלך.

אבל אנחנו פוגעים בחקירה כאשר אנחנו שותפים עם מדינות אחרות בזה שהם עכשיו נכנסים.

לפי השיטה הזאת אתה צריך לא 48 שעות.

שוב, זה לא אני צריך. קודם כל, חקירה כזאת יכולה לקחת הרבה יותר זמן מ-48 שעות.

אתה בעצמך אומר שפרק 13 לא מתחם את הזמן בכלל.

כי הוא נותן זמן בלתי מוגבל.

גם לך יש זמן בלתי מוגבל.

לא. לעצור את כל השאר.

אתה רוצה חודש ימים שאף אחד לא ייכנס?

אני לא רוצה אבל אני רוצה שיהיה מנגנון שמאפשר להאריך יותר מ-48 שעות.

יש מנגנון כזה והמנגנון הוא נוהל בין הגופים. אני שוחחתי על זה עם רשות תעופה אזרחית והם אומרים, בוודאי, אין לנו שום מניעה שהדברים האלו יתואמו בנוהל.

הדברים ייכתבו בפרוטוקול. אי אפשר לקבוע שאתה רוצה עוד שבוע או עוד חמישה ימים, כי הזמן בכל מקרה הוא לא דבר שאפשר. אם 48 שעות לא מספיקות, גם שבוע יכול לא להספיק כי זאת תאונה כל כך גדולה שצריך לחקור אותה אולי שבועיים. הנוהל ביניכם, אני אומר את זה לפרוטוקול, תעשו נוהל ביניכם שבמקרה של אירוע קשה מאוד – אני לא יודע להגדיר אירוע קשה – מטוס שנחת באמסטרדם על הבניין רב הקומות וצריך לחקור, צריך לחפש, צריך עדויות , צריך לבדוק את המכון שבדק לפני כן את המנוע וכולי, וצריך יותר זמן. הדבר הזה צריך להיקבע בנוהל בינך לבין הרגולטור, איך אתם עושים את החקירה הזאת.


אתה רוצה שנגדיר את זה בזמן אבל אי אפשר להגדיר את זה בזמן. הזמן שנתנו הוא 48 שעות.

זה לא עניין של נוהל ביני לבין הרגולטור כי הרגולטור יכול להיות הנחקר העיקרי כאן. בסדר. שיישאר שיבוש הליכי חקירה וזהו.

מה הקשר?

אני יודע מחוקרים ראשיים במדינות אחרות מה קורה שם. זה בלגן.

אני רוצה רק להזכיר את התכלית של הסעיף הזה. התכלית של הסעיף הזה היא לתת לחוקר הראשי את ההזדמנות לקבל את הראיה הטובה ביותר, את העדות הלא מעובדת, הגולמית אם תרצו. אין הכוונה למתוח את פרק הזמן ללא הגבלה כאשר בעצם אז כל התכלית שלנו לא קיימת. מעבר לכך, הוועדה צריכה לדעת גם שיש אינטרסים חשובים נוספים, מעבר לחקירה בטיחותית שכל הפרק הזה בעצם עוסק בחשיבותה של חקירה בטיחותית ובצורך להבטיח שהחקירה הזאת תיעשה בצורה ראויה ונכונה ותבטיח הסקת מסקנות וכולי.


יש גם אינטרסים אחרים כמו למשל האצלת סמכויות פיקוח של רשות התעופה או הפעלת סמכויות של גופים.

חקירת עבירות פליליות. אני חושבת ששכחנו עד כמה הסעיף הזה הוא חריג. רק בגלל שמשרד המשפטים לא בא לכאן לומר, אבל יכולנו לומר, ושקלנו אם לומר זאת, שזה סעיף תקדימי ואין אף סעיף כזה בחקיקה הישראלית שאני מכירה שבו לוקחים גוף חוקר שחוקר עבירות פליליות. אמנם אמרנו שאת משטרת ישראל אנחנו מחריגים, אבל יש גופים אחרים. העובדה שבמסגרת נושא מסוים נתנו לחקור עבירות פליליות לגוף אחר, עכשיו אנחנו מפחיתים מהחשיבות של זה?

רבותיי, אני חושב שזה לא מגביל את החוקר הראשי, בוודאות זה לא מגביל אותו בכלל. באנק 13 לא כתוב זמן בכלל. לא כתוב זמן. יכולתי לא לכתוב זמן. אתם רוצים לשנות את ה-24 שעות? נוריד אותם. נוריד את כל הסעיף ותהיו בנוהל ביניכם. אני לא חושב שזה מגביל. רבותיי, לאורך כל הדרך בחקיקה כאן אני מנסה לראות את הרציונאל. גם כאשר ישבתי מול הצבא, חיפשתי את ההיגיון. הרי לפני כן התנגדתם למשטרה ואנחנו מחפשים את ההיגיון, את שביל הזהב, איך אנחנו עושים את הדבר לטובת בטיחות הטיסה. ההיגיון שלי אומר לי שאם באנק 13 לא כתוב בכלל זמן, אין זמן, כאן אני עוד נתתי לחוקר הראשי את האפשרות שאף גורם אחר לא יכול להיכנס במשך 48 שעות ואני מאמין שב-48 שעות הדברים הקריטיים לחקירה יתבררו. יצטרכו דברים נוספים. האם זה יפגע בחקירה בזה שעדיין לא ראיתי את הקופסה השחורה? לא מצאו אותה אלא מצאו אותה אחרי שבוע. האם זה יפגע בחקירה או לא יפגע בחקירה? חסר לי רק לעלות למטוס עכשיו ולהתחיל להטיס אותו. אני מדבר ברצינות.


רבותי, אני מאשר את הסעיף כפי שהוא.

הערה או שאלה. בפסקה (3) אתה רוצה לכתוב לרבות עקב מצבו הבריאותי, כדי לתת מענה לסיטואציות נוספות של נבצרות?

כן. לרבות.


כן, מר טלמון.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שאולי הפתרון הוא להחריג רק את אותן חקירות הנדרשות על פי האמנה, שזה באמת מיעוט, ואז 48 שעות יהיו בתוקף ולאירועים או כמה אירועים חריגים ---

מה זה ייתן לנו? אני רוצה להבין ברצינות. אתה יודע שכאשר זה מניח את דעתי, זה מניח. אני מנסה למצוא את הרציונאל כאן. תגיד לי מה זה ייתן לך. יש לך 48 שעות, לא סיימת ב-48 שעות את אותם דברים שלא יכולת לקבל עדויות מסוימות או שיש איזה מכשירים או דברים כאלה שצריך עדיין לתפוס אותם בשטח ולא מצאו אותם, אני לא יודע מה.

כל הרציונאל של הסעיף הזה שקודמיי אמרו ואני מצטרף אליהם הוא לתת איזו קדימות לחקירה הבטיחותית. 48 שעות, בסדר, לתקרית פה ותאונה קלה כאן, זה בסדר, אבל לתאונות שלשמחתנו לא מתרחשות כל יום, ונקווה שלא תתרחשנה אף פעם, זה בהחלט לא מספיק.

אני אומר לך לפרוטוקול. אני מאמין שבנוהל בין רת"ע לבין החוקר הראשי ייקבע שבחקירה של תאונה גדולה, חלילה, שלא תהיה, הלוואי שלא תהיה, לזה אנחנו צריכים להתפלל, כי אם תהיה תאונה כזאת, השם ירחם עלינו ואני לא יודע איפה יהיה הראש של החוקר הראשי, כאשר קורה מקרה קשה. רק התקשורת תעשה את שלה יותר מכל. ראינו מה קרה בשריפה בכרמל, דבר שקיפח חיי אדם. בתאונת מטוס קשה, אנחנו יכולים לאבד חלילה וחס 300-400 וגם 700 אנשים. אז כולם יצטרכו להיות בתוך העסק הזה ואני מבטיח לך שהשר ייכנס לתוך זה וכולם, וכל אחד יחפש את ההגנות, לומר שהוא אשם אלא ההוא אשם וכולי. אני לא רוצה להיכנס לדבר כזה.


אני אומר שבמקרה שיש אירוע בטיחותי חמור, יהיה נוהל בין רת"ע לבין החוקר הראשי. תמצאו את הדרך הזאת. תמצאו נוהל. אנחנו לא יכולים לתת כאן שיק פתוח.

חזקה על הגורמים המוסמכים, על מנהל רת"ע ועל החוקר הראשי, שאם יהיה אירוע בטיחותי חמור ---

תאמין לי שזה האינטרס של מנהל רת"ע ושל החוקר הראשי לדעת מה קרה. אני בטוח שבמקרה כזה כל הגורמים יתחברו ביחד לעבוד ולשתף פעולה כי קרה משהו קשה מאוד ולכולם יש את האינטרס להבין מה קרה במקרה הזה.


רבותיי, נתנו כאן את ההגנה המרבית. אנחנו כמעט הורדנו את הסעיף הזה, ואז לא היה סעיף 103. אני חושב שזאת הייתה טעות אם לא היינו מכניסים את הסעיף הזה.

אני רוצה לתת הסבר. בחקירת תאונה גדולה, אתה צודק, זה כאוס נוראי וזה גם המקום הכי מסוכן לקבל החלטות מיידיות על סמך מידע חלקי. בחקירת תאונה גדולה, כל עבודת החקירה היא שונה לגמרי. מקימים צוותי עבודה לכל נושא, משהו כמו 15 צוותי עבודה שפרט לצוות של החוקר הראשי, יש זכויות לרת"ע, לרש"ת, למפעיל, לאיגוד הטייסים והפקחים. לכל יוניון, לכל מדינה שמעורבת, לכל גוף אחר, ליצרן המטוס, ליצרן המנוע. כולם יכולים לשלוח נציגים לכל אחד מ-15 קבוצות העבודה המינימאליות שמקיימים בחקירה של אסון תאונה. הרעיון שם הוא קודם שקיפות, ושנית, שתוך כדי החקירה, גופים כמו רת"ע, רש"ת ומפעיל, יכולים לקחת החלטות על סמך התקדמות החקירה. אם היינו אומרים כאן למעט תאונות מהסוג של אנק 13, התאונה הגדולה, אפילו היה יותר טוב ובכלל לא צריך 48 שעות אלא כל הגופים שאנחנו מדברים עליהם נכנסים לקבוצות העבודה של החקירה של החוקר הראשי וכולם מודעים בזמן אמת להתקדמות החקירה וגם אם צריך לנקוט בהליכים. לא עושים כאן עכשיו חקירה מקבילה יחד עם חקירת תאונה גדולה. כל הגופים שרוצים להיות מעורבים, הם מעורבים בחקירה הגדולה הזאת.


פשוט שתדעו איך זה עובד במציאות כי כאן חושבים שמדובר בצוות מוגדל.

אני חושב שאם חלילה וחס תהיה תאונה גדולה, התקשורת לא תיתן לכם לנשום ותרצה למשוך כל מידע וכל דבר. אם יישאר דבר אצל גורם אחד, שזה החוקר הראשי, אני לא בטוח שאתה תעמוד במסה של העליהום. אתה לא תוכל לעמוד בזה. אם אתה שואל אותי, הגיונית הדבר צריך להיות בנוהל בינך לבין הרגולטור ואני חושב שהאינטרס של כל הגורמים, בטח של הרגולטור שזה רת"ע, האינטרס שלהם הוא לא פחות משלך.


לכן אני מציע שנאשר את הסעיף הזה. כפי שאמרנו, 48 שעות, כולל כל התיקונים והכל יבוא על מקומו בשלום.

ה צ ב ע ה

סעיף 103א – אושר פה אחד עם כל התיקונים

רבותיי, אני עושה הפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 10:30 וחודשה בשעה 10:35

אני מחדש את הישיבה. אנחנו הולכים לסעיף 105(6).

אני אקריא את 105(6) שהוא לגבי סמכות תפיסה במסגרת הסמכויות שנתונות לחוקר הראשי, ואחר כך אני אוסיף איזושהי התייחסות שהיא לא ברמת נוסח אלא ברמת תשובה לנושא של תפיסה של חומר מחשב שצריך לגביו לקבוע הסדר מיוחד.

(6)
הסמכות לתפוס כל חפץ הנחוץ לביצוע החקירה



על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות אלה –
(א)
החוקר הראשי יערוך רשימה של חפצים שנתפסו לפי פסקה זו ובכלל זה יפרט את מקום תפיסתם, מועד תפיסתם והאדם ממנו נתפסו.

לצורך מה עורכים את הרשימה הזאת?

במסגרת הפעלת סמכויות תפיסה, מקובל לערוך רשימה. זה דבר חשוב כדי שיהיה סדר, כדי שיהיה ברור איזה חפצים נתפסו וגם נסיבות ראיתיות, נסיבות של שמירה על זכויות. הסדר בהפעלת סמכויות שהן סמכויות פוגעניות, שיש בהן פוטנציאל לפגיעה בזכות קניין, בפרטיות של אדם, מאוד חשוב להבטיח את ההליכים הפרוצדוראליים שהם ערובה לשמירה על מידתיות הפגיעה.

(ב)
נתפס חפץ שניתן להעתיקו, יאפשר החוקר הראשי למי שממנו נתפס החפץ כאמור או לבעל אותו חפץ או למנהל, לבקשתו, להעתיק את החפץ ואולם רשאי החוקר הראשי לדחות את העתקת החפץ לתקופה שלא תעלה על תשעים ימים אם לדעתו העתקה כאמור עלולה לשבש את החקירה.

נתפס חפץ כאמור בפסקה זו במסגרת חקירת אירוע בטיחותי חמור, רשאי החוקר הראשי לדחות את העתקת החפץ עד לסיום החקירה הבטיחותית מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם לדעת החוקר הראשי העתקה כאמור עלולה לשבש את החקירה.

אני מציע שתעצרי כאן. הנושא בגללו לא דנו בפסקה הזאת כאשר דנו בסעיף 105 כולו, הוא נושא של תפיסה והעתקה של חומרי מחשב. כידוע, על חומרי מחשב יש הגנה מיוחדת בחקיקה שבאה לידי ביטוי בחוק המחשבים מ-1995 וגם בפסד"פ. יש שם סעיפים ייחודיים גם לגבי פרקי הזמן וגם האופן שבו מתבצעות תפיסה והעתקה של חומר מחשב. אני מציע שגם כאשר מאשרים את זה, זה יהיה בכפוף לסייגים שאנחנו נפרט אחר כך לעניין הזה.


שאלה נוספת. בסיפא של הסעיף כתוב: "נתפס חפץ כאמור, רשאי החוקר הראשי לדחות את העתקת החפץ עד לסיום החקירה הבטיחותית", שזה יכול להיות מועד ארוך במיוחד.

מקסימום כמה חודשים. מדבר על אירוע חמור.

כן. אני מבין, אבל זאת יכולה להיות גם שנה.

עקרונית יכול להיות. אם זה כך, כנראה החקירה מאוד מסובכת.

איתי, מה הבעיה שלנו כאן? אתה רוצה לתחם את זה?

אני שואל. כאן קצבנו בעצם תשעים ימים ומעבר לתשעים הימים, אם אני מבין נכון, אפשר לדחות עד לסיום החקירה הבטיחותית. בדרך כלל ההסדרים הקבועים בחקיקה כן מסמיכים בית משפט במקרים מיוחדים להאריך מעבר למועדים הקבועים בחקיקה . זאת אומרת, בדרך כלל אין לנו בחקיקה הסדר שנותן כרטיס פתוח עד לסיום חקירה בטיחותית למועד בלתי ידוע.

רז, שנה זה מספיק?

כן.

אני חושב שגם זה זמן ארוך.

אולי חצי שנה?

מה שאיתי לא יודע זה שהחומרים שאני תופס, אלה לא חומרי חברה אלא אלה חומרים פר האירוע ממש.

אבל זה יכול להיות.

כמעט אף פעם לא היה לי דבר כזה.

זה שזה לא היה, זה לא אומר שזה לא יהיה. אנחנו לא מנסחים את החוק לפי מה שקורה עכשיו.

אני מדבר על החומרים שהם ספציפית לחקירת האירוע. שם יש מצבים שאני לא רוצה לתת את הדבר הזה כי אם אני נותן אותו, הפכה כל החקירה שלי להיות פתוחה ויודעים את הקלף שאני מחזיק ביד.

גם כך ההסדר הזה יוצא דופן מכיוון שאפשרתם כאן תשעים ימים במקום שלושים ימים שזה המועד המקובל היום בפסד"פ, אם אני לא טועה. זה חריג ואני מבין שהחריג הזה נדרש כי יש לנו סיטואציה ייחודית של חקירה בטיחותית וכבר דיברנו על הייחודיות של החקירה הזאת.

מה הזמן המקסימאלי של חקירה שלך, שאתה צריך?

יכול להתקרב ל-9-10 חודשים בדברים הכי גדולים.

בוא ניתן לו שנה. זה קריטי? זה לא קריטי.

אלא אם כן מדובר במשהו כל כך גדול.

אני מציע שבסיפא של הסעיף יהיה כתוב: וככל הנדרש לביצוע החקירה, ובלבד שהתקופה לא תעלה על שנה ומעבר לכך, רק באישור בית משפט השלום.

בסדר.

מקובל. בסדר גמור.

יש עוד משהו?

חוץ משתי ההבהרות, לא.

יש הערות?

סליחה שאני קצת מציק. סעיף (ב) מאפשר לחוקר הראשי להעביר חפץ שנתפס גם למנהל. לא ברור לי בדיוק מה הכוונה בדבר הזה, מה המטרה של זה, למה זה נועד ואיך זה עולה בקנה אחד עם הדרישה שלנו שלא להעביר חפצים ודברים שנלקחים לטובת חקירה בטיחותית.

אני מבקש להשיב. בשום מקום אנחנו לא קבענו שחפצים וראיות שהן חפציות לא יועברו למנהל רת"ע. אם מנהל רת"ע זקוק לחומרים האלה מסיבות בטיחותיות, בוודאי הוא יכול לקבל. ההגנה שאנחנו נתנו היא על חומרים שהושגו בעזרת שיתוף פעולה עם הנחקר, כמו עדויות וכולי.

להם בכל מקרה יש את החיסיון שלהם.

זה לא גובר על סעיף 117.

במילה חפצים אנחנו מכלילים גם קלטות?

כל מקרה, יש להם את החיסיון.

לגבי קלטות יש הסדר מיוחד, לא?

לא על הקלטות שהוא מדבר.

מה שקיבל הגנה במסגרת 116, 116א ו-117, כן, ומה שלא, אז לא.

בוא ניתן דוגמה. יש תמונת מכ"ם שקיימת והיא ראיה חפצית שסעיף 117 לא חל עליה, ואני חושבת שניתן יהיה להעביר אותה.

יש עוד הערות? אני אצביע על סעיף 105(6)(א) ו-(ב) כולל התיקונים שהוצעו.

ה צ ב ע ה

סעיף 105(6)(א) ו-(ב) – אושר פה אחד

(ג)
אחרי פרסום הדוח הסופי לפי סעיף 111 יחזיר החוקר הראשי חפץ שנתפס לפי פסקה זו לידי מי שמידיו נתפס או לידי בעליו בתוך 45 ימים מיום פרסום הדוח הסופי, זולת אם בית המשפט שבתחום שיפוטו נתפס החפץ הכריע אחרת.

התעורר ספק למי להחזיר חפץ שנתפס לפי פסקה זו, יכריע בדבר בית המשפט כאמור, על פי בקשת החוקר הראשי או על פי בקשת אדם התובע זכות בחפץ.

מדובר על בית משפט השלום?

כן.

רבותיי, הערות.

רגע. מדובר בבית משפט השלום אבל אני לא חושבת שצריך לומר את זה במפורש.

אמרתם את זה במקומות אחרים.

בסדר.

בפסקת משנה (ד) כבר כתוב בית משפט השלום בתחום שיפוטו נתפס החפץ.

בסדר.

יש הערות לפסקה (ג)? אין.

ה צ ב ע ה

סעיף 105(6)(ג) - אושרה פה אחד

(ד)
על אף האמור בפסקה (ג), חפץ שהוא שברי כלי טיס לא יוחזר לבקשת בעליו ועל חשבונו זולת אם בית משפט השלום שבתחום שיפוטו נתפס החפץ הכריע אחרת.

בעל חפץ כאמור המבקש לקבלו חזרה, יגיש לחוקר הראשי בקשה להחזרת אותו חפץ בתוך 45 ימים מיום פרסום הדוח הסופי. החוקר הראשי רשאי לסרב לבקשה כאמור אם מצא כי החפץ כאמור עשוי להיות דרוש לצורך חקירה בטיחותית עתידית. לא הגיש הבעלים בקשה כאמור, רשאי החוקר הראשי לנהוג בחפץ לפי שיקול דעתו.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. "לבקשת בעליו", על מי מדובר? על בעל כלי הטיס, על המפעיל האווירי?

בעליו, זה טוב שנשאר בעליו מהסיבה שבתאונות יש מצבים שהבעלים הופך להיות חברת הביטוח. כדי שטייס למשל יקבל את הפוליסה שלו, חברת הביטוח הופכת להיות הבעלים.

היא באה בנעליו.

לכן זה טוב שכתוב בעליו וזה הכי נכון.

לעניין ההוראה שאומרת שהחוקר הראשי רשאי לסרב לבקשה אם מצא כי החפץ עשוי להיות דרוש לחקירה בטיחותית עתידית. אני חושב שזאת הוראה מאוד גורפת ועמומה. הייתי מציע לצמצם אותה או לשנות אותה ואולי לומר חקירה בטיחותית אחרת המתנהלת באותה עת או משהו ברמה הזאת. אני לא מבין למה שומרים כדי שיהיה לצורך חקירה בטיחותית עתידית כלשהי.

אם מתנהלת באותו זמן חקירה אחרת שיש לזה קשר, אז יש הצדקה מיוחדת.

אני חושב שאפשר להוריד עתידית, אבל צריך להיות, אם זה נדרש לצורכי הליכים משפטיים.

לא. הליכים משפטיים זה בסעיף אחר. דיברנו על חקירה. אמרנו שיכולה להיות חקירה אחרת שמתנהלת באותו זמן.

אז אני לא אסגור את זאת, אם אני יודע. יש מצבים שאותו דבר שמצאת, יכול להיות שאתה תפתור אותו. יכול להיות שאין טכנולוגיה כזאת, אני צריך לפתח אותה ואז אוכל להשלים. לכן שמו את העניין של העתידי. גם אם ירד העתידי, אני אשים שהחקירה לא הסתיימה.

אם אתה חושב שזה מיותר, אפשר למחוק את זה.

אלה מקרים סופר קיצוניים.

השאלה אם למחוק את: החוקר הראשי רשאי לסרב לבקשה אם מצא כי החפץ וכולי. נמחק את כל המשפט הזה.

בסדר.

הערה שאולי נכונה גם לסעיף (ג). ההחזרה, נאמר שהיא חוזרת לבעלים של אותו חפץ אבל במקרים של חכירות של מטוסים למעשה אנחנו לא הבעלים הרשומים של כלי הטיס ואז אולי צריך לשנות את התיבה כי אמנם אתם מחזירים את זה אלינו.

לבעלים או לחוכר?

למחזיק.

יש כאן שאלת בעלות.

אם הייתה תאונה ואני מחזיק שברים, אין מה להחזיר.

הזכות הקניינית היא של הבעלים ולכן צריך להחזיר את זה לבעלים. אם יש הסכם חכירה ביניהם, אז הבעלים יעביר את השברים לחוכר. אלה דברים שמסדירים בהסכם עם החוכר.

בהסדרים כאלה הרי אין סוף לרבדים שאפשר לעשות.

יערה אמרה את זה בצורה המניחה את דעתי.

לכן בעלים זה מבחן שהוא חד משמעי וברור. הוא יכסה לנו את הרוב המכריע של המקרים. מערכת היחסים בין החוכר לבין הבעלים, זאת מערכת יחסים שמוסדרת מחוץ לחוק והיא תיתן פתרון לזה. החוקר הראשי לא יכול עכשיו להיכנס לרבדים ולתת הרבדים של מערכות היחסים הללו.

בכל מקרה זה פותר את הבעיה. גם אם אתה חוכר, בסופו של דבר אתה מחויב להחזיר את זה לבעלים.

(ה)
על אף האמור בפסקאות (ג) ו-(ד), בית משפט יהיה רשאי להורות לבקשת צד מעוניין שחפץ שנתפס על ידי החוקר הראשי לפי פסקה זו לא יוחזר לידי בעליו ויישאר בידי החוקר הראשי עד לסיום הליך משפטי בו החפץ עשוי לשמש כראיה או עד למועד אחר שיקבע בית המשפט.


כאן אני בכוונה לא רוצה לומר בית משפט השלם כי כאן אני רוצה להשאיר את זה לכל בית משפט. זאת אומרת, אם מתנהל איזשהו הליך אחר בבית משפט, זה יכול לעלות.

אולי הערה לנוסח. זה לא לפי פסקה זו, כי לפי הפסקה הזאת לא נתפס אלא נתפס לפי פסקאות (ג) ו-(ד).

כל פסקה (6). אלה פסקאות משנה.

בית המשפט יוכל להחליט להחזיר את זה או לבעלים או לחוקר הראשי וצריכה להיות גם אופציה להעביר את זה לצד מעוניין, לאותו הצד שפנה. לכן צריך לתקן את הנוסח בהתאם.

זאת אומרת, בעליו, יישאר בידי החוקר הראשי או יוחזר.

או יועבר לידי צד מעוניין.

יש עוד הערות לסעיף (ה)? אין. אני מצביע על פסקאות (ד) ו-(ה), כולל התיקונים שהוצעו.

ה צ ב ע ה

סעיף 105(6)(ד) ו-(ה) – אושרו פה אחד עם התיקונים

כאן אנחנו נשלב תיקון לעניין התייחסות לחומר מחשב, מכיוון שחפץ כולל גם חומר מחשב לפי הגדרות שאושרו בסעיף 94. אני אומר באופן עקרוני את ההסדר אותו אנחנו מציעים ואני אפיץ נוסח לעיון ליתר המשתתפים, נוסח מדויק, כדי שיוכלו לעיין בו ואם יהיה צורך גם נשמע הערות ונשנה.


באופן עקרוני מדובר על החלת הוראות סעיף 23א ו-32א לפסד"פ.

פקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש.

סעיף 23א מדבר על חדירה לחומר מחשב והסעיף אומר כדלקמן:


"חדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור, יראו אותן כחיפוש ויעשו על ידי בעל תפקיד המיומן לביצוע פעולות כאמור. לעניין זה, חדירה לחומר מחשב, כמשמעותה בסעיף 4 לחוק המחשבים, התשנ"א-1995. על אף הוראות פרק זה, לא ייערך חיפוש כאמור בסעיף קטן (א) אלא על פי צו של שופט לפי סעיף 23 המציין במפורש את ההיתר לחדור לחומר מחשב או להפיק פלט לפי העניין והמפרט את מטרות החיפוש ותנאיו שייקבעו באופן שלא יפגעו בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש".


זאת בעצם התכלית העיקרית של ההוראות שמגינות על חומר מחשב מפני העתקה, תפיסה וכולי.


"קבלת מידע מתקשורת בין מחשבים אגב חיפוש לפי סעיף זה, לא תיחשב כהאזנת סתר לפי חוק האזנת הסתר התשל"ט-1979".


זה סעיף 23א.


סעיף נוסף נוגע להעתקת חומר מחשב והזכרתי את זה גם כאשר דיברנו על פסקת משנה (ב).

אין צורך להקריא אלא לקבל הסבר.

בעיקרון הסעיף הזה מקנה סמכויות למשטרה להורות על דחייה במסירת העתק מאותו חומר לתקופות קצובות והתקופות כאן הן קצרות יותר מהתקופות בהן מדובר בפסקה (6). אני רוצה להבהיר שמדובר כאן על חומרי מחשב מסוג מסוים ואולי יערה תרחיב. לא מדובר על כל חומר מחשב כי חומר מחשב מוגדר לנו בסעיף 94 בצורה מאוד רחבה כאשר מפנים לחוק המחשבים. לא התכוונו להקשות על החוקר הראשי להגיע לחומרי חקירה שהם חומרי מחשב. מדובר בעצם על חומרי מחשב שנמצאים בידי למשל בעל רישיון, זאת אומרת חומרי מחשב שיש בתפיסתם והעתקתם משום פגיעה אפשרית בפרטיות.

כיום בעידן הטכנולוגי, מטוס כמו מכוניות, יש בתוכו מחשב וחומרי מחשב מסוגים שונים.

את יודעת שאפילו אין חיבור בין הידית להגה המטוס? הכל דרך מחשב.

לכן במטוס יש מערכות רבות שנחשבות חומר מחשב, אבל אלה מערכות שהן לא מחוברות לרשת, הן לא מחשב במובן של הדיבור היום יומי וגם אין בהן את החשש הזה של הפגיעה בפרטיות, החשש של פגיעה בו באים להגן הסעיפים האלה. בדומה להם ראינו בעצם את התקשורת עם מגדל הפיקוח, כאשר הרבה מהחומרים במגדל הפיקוח אפשר לראות אותם כחומרי מחשב, וגם מודיעין טיס שיש בהם חומרים שהם חומרי מחשב. אלה חומרים שהם חלק מתפעול הטיסה ונחיתת כלי הטיס וחלק מפעולת ההטסה עצמה. אותם אנחנו רוצים להחריג בסעיף הזה, כך שלגביהם לא יחול הסעיף המיוחד שמדבר על צו של בית משפט, שמדבר על הגבלות מסוימות, על העתקה בזמנים קצרים. ההסדר המיוחד יחול רק על תפיסה של מחשב עצמו. למשל, אתה בא לחברת אל על ומבקש את המחשב שלה. זה יהיה כמו כל פעם שבאה המשטרה ורוצה לתפוס מחשבים, כך יהיה גם ההסדר לגבי החוקר הראשי.


לכן אנחנו מבחינים כאן וחשוב להבין את ההבחנה בין שני סוגים של חומרי מחשב.

אתם רוצים להקריא את הסעיפים?

אני יכול להקריא איזשהו נוסח מאוד מאוד ראשוני, אבל אנחנו נפיץ נוסח בצורה מסודרת.

אתם מעדיפים שנצביע על זה עכשיו?

על העיקרון. אני אומר את העיקרון.

במידה שתעירו הערות בישיבה הבאה, אנחנו נתקן.

יש כאן בכל זאת גם מונחים מקצועיים שצריך להגדיר אותם בצורה מאוד מאוד ברורה כדי לא חלילה לפגוע בעבודה של החוקר הראשי.


אנחנו נוסיף פסקת משנהה (ו) שתאמר:


על אף האמור בפסקה זו, על תפיסת חפץ שהוא חומר מחשב הכוללת חדירה לחומר מחשב, יחולו הוראות סעיף 23א לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים.

מדובר באמת על חדירה לחומר מחשב.

על העתקת חפץ שהוא חומר מחשב, יחולו הוראות סעיף 32א לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים ובשינוי זה.


השינוי יבהיר בעצם שהסמכויות המוקנות לפי הסעיף האמור למשטרה או לקציני משטרה יוקנו לחוקר הראשי.


אנחנו נגדיר שמדובר על חומר מחשב מסוג כפי שפירטה עורכת הדין למברגר. אנחנו נקבל את המינוח המקצועי מהחוקר הראשי.

שיהיה ברור. זה חומר שמצוי בכלי הטיס, זה חומר שמשמש למתן שירותי נת"א, זה בעל רישיון נת"א. אנחנו נדייק את זה יותר.

כן, ונפיץ נוסח באתר הוועדה.

מה מספר הסעיף הזה?

פסקה (ו).

זה נכנס לסעיף 105(6).

סעיף 105(6)(ו).

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

סעיף 105(6)(ו) – אושר פה אחד


הנוסח יופץ אליכם, ואם יהיו לכם הערות בישיבה הבאה, נפתח את הסעיף ונתקן את הטעון תיקון.

אנחנו עוברים לסעיף 141, פרק העיצום הכספי. אני אומר שהנושא הזה עלה גם בדברי חקיקה אחרים שהיו מצויים על שולחן הוועדה וזאת אחת הסיבות שלא הצבענו על הסעיף. מדובר על פרסום בדבר הטלת עיצום כספי.

אני אומר כמה דברים. כעיקרון, בסעיף בנוסחו המקורי, כפי שגם פורסם בכחול, ניתנה סמכות מאוד רחבה למנהל רת"ע לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר, את מהות ההפרה ורשאי המנהל להורות למפר לפרסם פרסום כאמור. החשש שלנו בייעוץ המשפטי של הוועדה, וזה חשש שגם הביע חבר הכנסת וקנין בישיבות.

אני אמרתי שאני לא יכול להעביר סעיף כזה.

נכון.

הסעיף הזה היה גם במחזור, אם אני לא טועה.

נכון.

גם שם פתרנו את הבעיה בזה שלגבי אדם פרטי, לא נתנו את האפשרות אלא רק לגבי חברה שיפורסם. אני חושב שזה היה המוטו אותו העברנו שם.

נכון.

גם כאן אמרתי שאני חושב שאי אפשר לרדת לחייו של אדם בצורה כזאת שבעצם תגרום לו נזק בלתי הפיך. אני חושב שכל אחד מאתנו שעושה, טועה. כולנו טועים ואם נעשתה טעות, לא צריך לתת לזה פרסום. כך אמרתי בישיבה, במיוחד בחקיקה הזאת. אמנם החקיקה בנושא של המחזור הייתה לפני החקיקה כאן וגם שם הגיעו לאותה מסקנה. אני שמח שזו המסקנה הסופית.

הדברים גם עלו מהערות מאוד נכונות ומוצדקות שעלו מהציבור, מאיגוד הטייסים למשל, ובעקבות ההערות האלו ובעקבות העמדה שהביע היושב ראש, אנחנו באנו בדברים עם משרד המשפטים – זה הגיע עד לרמה של משנים ליועץ המשפטי, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – והנוסח שאני עכשיו אציג גובש בהסכמה עם משרד המשפטים וזה נוסח שעכשיו גם מעוגן בסעיף 44 לחוק הסדרת הטיפול באריזות, חוק מחזור האריזות כפי שציין אדוני.


אני אומר עוד דבר. בעצם בסעיף הזה ניסינו לאזן בין כמה אינטרסים או תכליות. יש כמובן את הרצון שלא לפגוע פגיעה בלתי מידתית בשמו הטוב של אדם יחיד, של עובד טיס שהוטל עליו עיצום כספי. אנחנו מדברים באמת על הליך מינהלי ואי אפשר שפרסום כזה ימשיך, כמו שאמרת, לרדוף את אותו אדם בחיפוש עבודה או בכלל לפגוע בשמו הטוב באותה קהילה מצומצמת של עולם התעופה. מאידך, יש לנו גם אינטרסים אחרים שאני מכוון למשל לפיקוח על הפעלת שיקול דעתו של המנהל, כאשר בעצם מתפרסמת ההחלטה בדבר הטלת עיצום כספי, יש שקיפות והציבור בעצם מקבל את המידע הרלוונטי לגבי אופן הפעלת שיקול הדעת של המנהל, לרבות למשל על מי מטילים עיצומים, על מי לא מטילים עיצומים, מה נסיבות ההפרה. יש לנו כאן כמה וכמה היבטים בהחלטה שבאמת ראוי שהציבור יוכל לקבל את המידע הזה.


אם אתה רוצה, אני אתחיל לקרוא את הנוסח שגם הופץ.

אני רוצה לומר משהו. אני דווקא מפנה את משרד המשפטים. יש משפט האומר: שופך דם האדם באדם, דמו יישפך. רש"י כותב: מנין לנו שאם לא שפך את דמו? האם חייב לראות דם? בסלנג היום אומרים שצריך לראות דם. האם חייב לראות דם? מה קורה במצב שאדם מת בלי דם? להגיד לך שופך דם האדם באדם. גם כשלא נשפך דמו. יש מצב של רצח ודאי, רצחו אותו, רואים את הדם, הדם נשפך. יש מצב שהאדם מת וכתוצאה מהמיתה שלו לא נשפך דם. גם אם נשאר האדם באדם, זה נקרא ששופך את דמו. יש לנו מקום אחר שאומר: לעולם ישליך אדם את עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים. כאן זה בדיוק המצב. מצב שאנחנו מפרסמים את שמו של האדם ואנחנו שופכים את דמו. נכון, דמו לא נשפך, אבל בזוהר כתוב וגם בגמרא שהולך הדם, הסומק, נשאר המצב שאדם הוא חיוור ולכן זה בדיוק כמו שפיכת דם. הדבר הזה הוא חמור מאוד. במקרא, זה שאתה מפרסם את שמו של האדם באופן ספציפי, אותו אחד שעשה איזו פעולה, שיכול להיות שבטעות מקורה, ואתה גורם לכך שהילדים שלו סובלים– והיום מערכות האינטרנט, הילדים שלנו יודעים את הכל – והדבר הזה הוא חמור מאוד.


כך אני ראיתי את זה כאשר זה בא לכאן. לכן אני שמח שגם משרד המשפטים הגיע לדבר הזה. לגבי החברות, אני חושב שזה נכון. אם חברה עשתה איזשהו דבר שהוא לא בסדר, אין בזה בעיה שאתה מפרסם את שמה של החברה. לכן אני שמח שזו המסקנה שלכם.

גם לתאגיד אין זכות להגנה על פרטיותו בשונה מאדם יחיד.

141.
פרסום בדבר הטלת עיצום כספי

(א)
הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם המנהל באתר הרשות פרטים כמפורט להלן, באופן שיבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת החלטה בדבר הטלת העיצום הכספי.

(1)
דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, מהות ההפרה שבשלה הוטל ונסיבותיה, שיעור ההפחתה של סכום העיצום הכספי – אם הופחת לפי הו ראות סעיף 135 והנסיבות שבשלן הופחת כאמור.



(2)
פרטים לגבי עיסוק המפר.


קיבלנו הערה נכונה מהייעוץ המשפטי של רת"ע שעיסוק המפר, זה נוסח גם קצת עמום וגם פחות רלוונטי לחוק הזה. זה פשוט נוסח ששאוב מחוק האריזות ואני חושב שצריך אולי לומר פרטים לגבי סוג, רישיון, האישור או היותו של אדם איש צוות לפי העניין. כלומר, מה שמדובר כאן זה שיפרסמו למשל בעל רישיון טייס, בעל רישיון פקח וכולי.

בשפה שלנו זה היותו איש צוות. זה או רישיון או אישור שניתן על פי דין או היותו איש צוות.

זה בעצם סוג. אתה מתכוון לסוג הרישיון. בסדר.

(3)
שם המפר, למעט אם הוא יחיד, ואולם המנהל רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד אם סבר שהדבר חוץ לשם אזהרת הציבור, והעיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר.


זאת נוסחת האיזון שמצאנו עם משרד המשפטים, לקבוע באופן קטגורי שלא יפורסם שם של יחיד למעט בנסיבות שבהן פרסום שמו של המפר דרוש לשם אזהרת הציבור מפני אותו אדם.

כמו איזה נוכל.

לפני שבועות, הדוגמה הייתה – ואני מודה שיש מעט דוגמאות בתחום הזה – אנשים שהם לא תאגיד, הם לא חברה, אבל הם נותנים שירותים לציבור. למשל, מדריכי טיס שהם עוסק מורשה, אני מניחה. הם לא הקימו תאגיד או חברה אבל הם מציעים את שירותיהם. אתה רוצה לבחור, אדם יכול לבחור ללמוד טיס אצל מספר מדריכים שונים ואני חושבת שלגיטימי, וכך גם אמרה עורכת הדין בנדלר בדיון הקודם, שהוא ידע. זה שונה ממצב של טייס אחר בחברה או פקח לגביהם זה לא יחול.

נכון.

יש הערות לסעיף?

כן. קודם כל, איגוד הטייסים מברך על שינוי הסעיף שתואם פחות או יותר גם את עמדת האיגוד. זה צעד שלדעתנו הוא נכון.


לגבי סעיף קטן (3). לדעתנו צריך להוסיף: אזהרת הציבור מפני אותו מפר. אני מניח שלזאת הכוונה של משרד המשפטים ולא אזהרה כללית. האזהרה צריכה להיות ספציפית נקודתית.


ניתנה דוגמה למשל של מדריך טיסה וצריך להזהיר את הציבור מפני אותו מדריך. על כן האזהרה לציבור צריכה להיות מפני אותו מפר ולא אזהרה כללית שבין היתר תציין את שמו. למשל, יכולה להיות אזהרה לצורך אזהרת הציבור מפני טייסים לא מורשים ודרך אגב גם לציין שמות. הכוונה היא להזהיר את הציבור מפני אותו מפר, מפני אותו טייס, מפני אותו אדם שנותן את השירותים. זה גם תואם את הסיפא.

אני לא מבינה את הדוגמה ואני גם אומר מעבר לזה. בהיבטים האלה, בכלל בנושא של העיצום הכספי, וגם ספציפית בנושא הזה, אנחנו מנסים ליצור אחידות בחקיקה. אולי נכון יותר אם היה חוק שהיה חל על הכל, אבל כיוון שזה נמצא בכל חוק וחוק, לפחות חוקים שעברו באותה תקופה, אנחנו מנסים למצוא מודל ואחידות. לכן, אם זה לא עניין שהוא קריטי, אני חושבת שיש חשיבות להיצמד גם פרשנית למודל. זה מודל שנחקק רק לפני מספר שבועות בסיטואציה דומה. אני גם לא כל כך מבינה את התרחיש.

העניין הוא קריטי. מדובר כאן בנושא, כפי שכבוד היושב ראש הגדיר אותו, שהוא מהותי וחשוב.

לא. אני עדיין לא ירדתי לסוף דעתך. מאחר שלא ירדתי לסוף דעתך, אני לא יכול להגדיר.

אני מדבר באופן כללי על נושא של פרסום ולא נקודתית. יתכן מצב שבו יבוקש להזהיר את הציבור אזהרה כללית ובמסגרת האזהרה הכללית ישולבו שמות.

מה זאת אזהרה כללית? אתה מכניס דברים שאין אותם בסעיף.

יש כאן אזהרה ספציפית לגבי מפר מסוים.

מפר מסוים שהוטל עליו עיצום כספי.

אזהרת הציבור היא אזהרה כללית. השיקול עצמו הוא אזהרה כללית אבל הציון של השם צריך להיות ספציפי מאחר שמדובר כאן בהפרה ספציפית.

הציון הוא ציון של עיצום ספציפי. צריך לקרוא בסעיף כולו את ההקשר. זה פרק של עיצומים כספיים. עיצום ספציפי שהוטל על אדם ספציפי, יחיד ספציפי, ולכן מפרסמים אותו. השיקול הוא אזהרת הציבור. איך אפשר לגזור מתוך הסעיף הזה? אני באמת לא מבינה, אזהרה כללית.

אזהרת הציבור מפני אותו מפר.

אני אומרת שזה ברור בסעיף ואני לא רוצה לשנות את הנוסח, להבהיר משהו שאולי לאדם אחד באופן חריג לא ברור, כי זה הנוסח שמקובל בדברי חקיקה אחרים.

הוא יפרסם את שמו של המפר שהוא יחיד.

אם סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור.

זה להזהיר מפני היחיד הזה.

יכולה להיות אזהרה שהיא אזהרה מתוך כוונה להסב את תשומת לב הציבור מפני שירותים לא מורשים ואגב כך לעשות שימוש בשמו של אדם שהוא אולי מפורסם או בקבוצה של אנשים מתוך כונוה לעורר תהודה. אם הכוונה היא להזהיר את הציבור מפני נותן שירותים מסוים, מפני אדם שנתן את אותם שירותים, צריך להזהיר מפני אותו אדם ולא לעשות שימוש בשמו שיתכן שהוא מפורסם על מנת ליצור תהודה.

אבל הסיטואציה בה אנחנו מדברים היא לגבי פרסום שמו של מפר שהוא יחיד. כלומר, זאת הסיטואציה עליה מדובר בפסקה הזאת.

שים לב לסיפא למשל. בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר. זאת אומרת, גם בסוף התייחסתם שהשירות עצמו ניתן על ידי המפר ולכן האזהרה גם צריכה להיות מפני אותו מפר.

הכוונה בסיפא הייתה באמת שלא יפרסמו שם של אדם שהוטל עליו עיצום כספי למשל בשל איזו הפרה זניחה. הוא למשל לא חידש רישיון במועד, לא חידש תעודה רפואית במועד אבל לא על כך מדובר.

תן לי דוגמה שכן נפרסם את השם. על איזה עבירה אתם חושבים?

ממה אתה חושש?

אני מבין מה הוא רוצה. אתם אומרים אותו הדבר אלא שאתם לא מבינים אחד את השני. אתם החלטתם שמדריך מסוים עשה הפרה ששווה להזהיר את הציבור מפני אותו מדריך. הוא אומר דבר מאוד פשוט. הוא אומר שהאזהרה לא תהיה מפני אנשים מסוגו ואותו כדוגמה.

אין לנו סמכות לעשות דבר כזה.

לא על זה מדובר.

מה שאני מבין מהסעיף זה שהאזהרה כאן היא ספציפית לאדם מסוים שהציבור צריך להיזהר ואם חלילה וחס הדבר הזה לא יפורסם, יכול להיגרם נזק בלתי הפיך לציבור. זה יכול לגרום נזק מתמשך בעבירה שהיא מאוד קשה ואפילו לא קשה.

אזהרת הציבור מפני אותו מפר.

אמרתי שבאופן רגיל, למרות שאני לא חושבת שצריך הבהרה, לפעמים אנחנו מכניסים עבירות ומלים מיותרות למרות שההנחה היא שהמחוקק לא משחית מילותיו לריק. לפעמים אנחנו משחיתים מלים רק כדי להתקדם בדיון ואולי להבהיר גם מה שברור. אמרתי שכאן אני עוד יותר מהרגיל לא רוצה להשחית מלים בגלל שאני רוצה שזה יהיה מודל ברור בכל החקיקה ולכן יש לי אינטרס חשוב אחר ואני לא רוצה לעשות מה שאני חושבת שהוא לא נדרש ושהוא יגרום לפגיעה במקום אחר, רק בגלל שיש איזשהו חשש שבעיניי הוא לא חשש אמיתי.

גם בעיניי לא.

גם אנחנו מברכים את כברת הדרך שעשינו עם הסעיף הזה לעומת איך שהוא נראה בהתחלה ואכן נעשתה כאן עבודה טובה מאוד, אבל לצערנו היא לא סוגרת הרמטית את כל הפינות שאנחנו העלינו.

תגיד לי מה.

נשארה כאן האפשרות לפרסם את שמו של היחיד במידה שהוא עשה איזשהו מעשה שצריך להזהיר את הציבור ממנו.

יש לנו הלכות לשון הרע בדברים מסוימים ובהלכות לשון הרע, שהן מאוד חמורות, אני חושב שהתקשורת הייתה סוגרת את עצמה מיד ולא היינו שומעים כלום. אני מדבר במלוא הרצינות. אבל יש דברים שבהלכות לשון הרע אדם מחויב להזהיר את חברו. לא לעשות ניפוח יותר ממה שצריך אלא לומר את מה שיש. צריך ללכת ולומר לו שזה נוכל, כך וכך הדברים, וחייבים להזהיר אותו אם הוא יודע שעלול להיגרם נזק לחברו. אם הוא שומע אדם ספציפי שמדבר עם חברו בנושא מסוים, כבר יש לו ניסיון לא טוב אתו והוא יודע שזה עלול לגרום לחברו נזק, בין בגוף ובין בממון, חייב להודיע לחברו. חייב לומר לו שכך וכך הדברים.


אם יש נזק לציבור והדבר הזה מתמשך ויכול לגרום נזק, במידה שאני לא אפרסם, כמו שעושה כלבוטק למשל לגבי נוכלים מסוימים כאשר הוא מראה דברים אחד לאחד ואתה לא יודע עד כמה זה עוזר. לפעמים זה פוקח את עינינו בדברים רבים ביום יום.


אני חושב שזאת כוונת הסעיף הזה ולא כוונה רחבה שעל כל איזה דבר קטן שהוא לא נזק לציבור, יאמרו. אם אדם עשה טעות מסוימת, פקח או טייס או כל גורם, לא. לכן בהתחלה אמרתי שבשום פנים ואופן אני לא חי עם הסעיף הזה. אמרתי את הדברים בצורה ברורה. אני חושב שהכוונה כאן היא חלילה וחס שלא ייגרם נזק לציבור. זאת כוונת הסעיף הזה.

נכון. אני גם רוצה לומר עוד שני דברים. יש כאן סמכות שבשיקול דעת למנהל. המנהל רשאי לפרסם שם של מפר שהוא יחיד, אם הוא חושב שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור. כלומר, אני מניח שמנהל רת"ע יהיו לו שיקולים מספיק ראויים כדי באמת לפרסם את הפרסום הזה.

זה עדיין נתון לשיקול דעת המנהל.

נכון.

זאת אומרת, המנהל מבין שכאן יכולה להיות בעיה קשה לציבור, אם לא נפרסם את זה.

כאן בדיוק הבעיה. את הפרשנות שלך בוודאי שאני מקבל ואני לא יכול להתווכח אתה. ניתנה כאן גם פרשנות על ידי עורכת הדין יערה שאני גם מקבל אותה, אבל להזכירך, את החוק הזה אנחנו עכשיו מעדכנים, מאז שנת 1927. אני לא יודע מתי בפעם הבאה מישהו יתעסק עם החוק הזה. החוק הזה עכשיו הוא לדורי דורות והפרשנות הזאת, אני כבר לא יודע אם אנחנו נהיה כאן להזכיר לדורות הבאים אחרינו מה הייתה הפרשנות.

אתה חושב שבבית משפט לא מביאים פרוטוקולים? אתה טועה.

של ועדות הכנסת.

אני לא יודע עד כמה זה קביל.

זה קביל ועוד איך קביל. הקבילות לא גוברת על החוק.

נאמר כאן במפורש שפקחי טיסה – ובמקרה הזה אני גם אוסיף את עובדי מודיעין טיס ומרכז תיאום, שאנחנו איננו מוכרים את מרכולתנו לאף אחד – ומכיוון שבכל מקום בסיפא של הסיפא אנחנו מכניסים שזה לא מפר הוראה אלא זה בעל רישיון לכך וכך, למה שלא נכניס כאן סעיף שמגביל את הפרסום של היחיד שאיננו עוסק בפיקוח טיסה, מרכז תיאום או מדריך טייס?

עכשיו אתה הולך לנקודה. אנחנו בגדול אמרנו בשום פנים ואופן לא יפורסם שמו, אבל במקרים ספציפיים שראה המנהל לנכון שיש נזק לציבור, אני חושב שחובתו של המנהל. יש עוד סייגים שהוא יגיד אותם.

אני רוצה להרגיע. תראו, כאן מדובר מול ציבור שאין לו את היכולות של עובדי טיס לדעת. פקח לא עובד מול הציבור אלא מול טייסים שמכירים אותו. אם אתה לא מתאים, לא ייתנו לך להיות פקח. דמיין מדריך שהולך ומפרסם את שמו.

היה איזה רופא שמעולם לא הייתה לו תעודה רפואית ואם לא היה כלבוטק, אני לא יודע אם היו יודעים את זה. אני נותן דוגמה. היה מקרה של רופא שלא הייתה לו תעודה ומעולם הוא לא היה רופא, אבל עשה עצמו כירורג שעושה ניתוחים. מי שראה את זה, הזדעזע. רבותיי, הזדעזענו.

יש אנשים שלא עשו אפילו קורס רחיפה והופכים את עצמם למדריכים.

לא חסרים נוכלים ורמאים.

אז לא יאמרו מי האנשים האלה?

אין לי בעיה עם זה.

תאמין לי שזאת כוונת הסעיף.

כאן אני מופיע כיחיד, והיחיד זה אני. אני אחד היחידים כאן.

כאן אין מקום להזהיר את הציבור מפניך.

זה לא כתוב.

אבל אתה לא נכנס לציבור. איפה אתה מדבר מול הציבור? אתה מדבר בקשר מול הציבור?

ודאי.

לא.

אני חושב שאין כאן שום מחלוקת לגבי המהות. אני חושב שהנוסח, עם כל הכבוד – ונא לא להיעלב במשרד המשפטים – הוא לא מוגדר הרמטית. כשאני עכשיו נותן שירות כטייס בהרצליה או בשדה דב ועושה הדרכת טייס או טיסות רומנטיות או טיסות צילום, אני עכשיו נותן השירות. אז, אם עשיתי עבירה, שמי יפורסם ואין מחלוקת על כך. לעומת זאת, כשאני עובד כטייס בחברת תעופה או כפקח ברשות שדות התעופה ונעברה על ידי עבירה, אבל אני כאן לא נותן השירות אלא אני עובד טייס מטעם מפעיל או מטעם רשות, כאן אני חושב שהוסכם שהכוונה היא שלא יהיה פרסום במקרים האלה.

שמו של היחיד לא יפורסם במקרה עליו אתה מדבר כרגע.

במקרה הזה.

יכולים כן לפרסם את שמו של המפעיל.

נכון. הדבר הזה הוא לא כתוב באופן חד משמעי.

כתוב בסעיף הראשון.

מתן שירות לציבור על ידי המפר, ואז יכול לבוא מישהו ולטעון שאני אמנם ישבתי שם בתא הטייס או בעמדה במגדל הפיקוח, ואני נותן שירות לציבור. הכוונה היא לשירות שנתתי לציבור כפרט בהרצליה ולא כעובד טיס מטעמו של מפעיל או של מישהו מטעם רשות שדות התעופה.

אדוני, ברשותך. אף חוק לא יחליף לעולם שכל ישר ושיקול דעת. הסעיף ברור. התכלית שלו ברורה. התקווה והאמונה היא באמת שהוא יופעל ביושר ובהגינות על ידי בעל הסמכות שידע לרדת לרזולוציות האלה של ההבדל בין מישהו שהוא "שליח ציבור" שנותן שירות לציבור, לא כעסק פרטי שלו אלא במסגרת עיסוקו הציבורי הכללי לבין מישהו שכמו שאמר מר חטיבה, זה הביזנס שלו, הוא עושה כסף ממה שנקרא פעילות. שוב, אף חוק ואף ניסוח לעולם לא ירד לסוף דעתו של מי שרוצה לעוות את המלים. שכל ישר הוא שכל ישר והמחיר, שוב, דיברה על זה יערה קודם לכן, המחיר של שינוי הנוסח הזה בהשוואה לנוסח שאומץ על ידי הכנסת רק לפני שבוע לפי הפרסום ברשומות, יכול להיות חטא לגבי מי שחוקק אותו לכתחילה. הרי יבוא האדם וישאל האם הנוסח הזה כולל את המילה הזאת והנוסח הזה לא כולל את המילה הזאת. מה נפקא מינא? בטח התכוון המחוקק לשנות ואנחנו מסכימים כאן שכנראה אין כוונה לשנות. לכן יש כאן מחיר, אמרה יערה ובצדק, וכל הוספה של מילה, חשבונה אחידות וסטנדרטיזציה של הנוסח. אם יהיו מפחי משפט, נקרא לזה כך, יש שופטים בישראל.

אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אני חושב שזה מעבר לשמירה על אחידות בחקיקה. בכוונה פתחתי ואמרתי, לפני שהצגתי את הסעיף, שהרעיון הוא לאזן בין אינטרסים ובין זכויות. מחד להגן על זכותו של אדם לשם טוב, לרהביליטציה וכולי, ומצד שני, במקרים חריגים שיש צורך להגן על הציבור מפני אותו אדם שהוא מפר סדרתי לצורך העניין, כאשר מתן השירות שלו בצורה כזאת כשהוא ממשיך להפר עלול לגרום לפגיעה בציבור, אני כציבור רוצה לדעת לא לרכוש שירותים מאותו אדם ואני רוצה שמנהל רת"ע יפרסם את שמו באתר האינטרנט.

מר טלמון, אולי תאיר את עינינו.

אני לא יודע אם אני אאיר, אבל שמעתי מה שנאמר ואני תכף אומר שזה מזכיר לי פסקה מפזמון מסוים. כדאי תמיד לעזור למחליט להחליט ולכן אולי כדאי להוסיף שאותו יחיד שמפר, שההפרה איננה הפרה מינהלית פשוטה אלא הפרה שקשורה איכשהו בבטיחות טיסה, כי זה מה שצריך להזהיר.

זה כתוב.

לא, זה לא כתוב.

אז לשם מה מזהירים את הציבור?

יש לך כאן שני תנאים. תנאי אחד הוא שהדבר דרוש לשם אזהרת הציבור והתנאי השני הוא שהעיצום הכספי הוטל בשל הפרה שקשרוה למתן שירות לציבור. זאת אומרת, שני התנאים הם מצטברים. לא מספיק תנאי אחד.

הכוונה שלי שעל עבירה נוהלית לא יפרסמו.

זה כתוב.

זאת כוונת המשורר.

לעניין החוק, משום מה הראש שלי לפעמים עובד קצת עקום ונזכרתי מקטע מפזמון שכתבה להקת – תסלחו לי על השם – מוניקה סקס ביחס לאונס בשומרת בזמנו, והפסקה הזאת אומרת: החוק היבש לא נרטב אף פעם, אפילו לא מדמעה של ילדה. את זה צריך לזכור. מישהו אמר כאן שהחוק נכתב לדורות והוא יבש, וצריך מאוד להיזהר בזה.

כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה אמר נכון, הוא מעוניין לקבל אזהרה מפני אותו אדם. אכן זו המטרה. יתכן מצב שבו למשל – ויסלחו לי אל על כי אני לוקח אותם כדוגמה, אני מדבר מאיגוד הטייסים שעובדים בשם מפעיל מסחרי – אל על הפרה מספר פעמים למשל בתעודת רישום, בתעודת כושר טיסה, בתעודת רעש, דברים שקורים. יצא הגורל ובאמת אליעזר שקדי הוא זה שהטיס את המטוס. פועל יוצא שרוצים בעצם להזהיר את הציבור אולי – ושוב, אני מבקש את סליחתה של אל על – יתכן שייעשה שימוש בשמו של אליעזר שקדי שהוא אישיות מפורסמת, בעל מעמד, בעל עבר צבאי.

למה יפרסמו את שמו?

לצורך אזהרת הציבור. מאחר שמדובר בסריה של עבירות שקורות.

אני לא רוצה לומר דברים שלא אמרתי אותם בישיבה כלפי אף אחד. זה פשוט לא הסעיף ואני אומר לך בלשון המעטה ואני לא רוצה לומר דברים יותר קשים. תקשיב, מה שאתה אמרת כרגע, פעם אחת לקחת את אל על שהיא עשתה פעם אחת ועוד פעם ועוד פעם.

ביקשתי את סליחתם מראש וגם את סליחתו של שקדי כמובן.

כרגע אני אומר את העיקרון שאתה מדבר עליו. אחר כך אתה אומר שעלה על המטוס אליעזר שקדי. מה השייכות אם אליעזר שקדי עשה את העבירה? יכתבו שזה אליעזר שקדי?

קודם כל, אליעזר שקדי לא מטיס.

סתם, כדוגמה. אני אומר שאין שום דבר שמתקשר בין העבירות שעשתה חברת אל על במקרה הזה או ישרא-אייר או כל חברה אחרת.

אני חוזר בי מדוגמתי על אל על.

לא משנה החברה שעשתה. ברגע שזאת חברה, אנחנו יודעים את הכלל. ברגע שזה אדם ספציפי, אמרנו שזה לא יהיה, אבל במידה שבמקרה הספציפי של אותו אדם שעשה עבירה מסוימת, מה יגבר? טובת הציבור תגבר באותו רגע או טובת היחיד? לא העניין של לפרסם את שמו. כאן אנחנו רוצים להגן על הציבור מפני אדם שעשה מספר פעמים עבירה מסוימת שיש בה חלילה וחס פגיעה בציבור. אז מה, נלך על פי הרוב או על פי היחיד?

מה שאדוני אומר, זה בדיוק מה שאנחנו מכוונים אליו.

זאת לא כוונת הסעיף בחקיקה. החקיקה קובעת בהגדרה ברורה שלא יפורסם שמו של היחיד. במקרים מסוימים ראה המנהל שיש כאן מקרה ספציפי שצריך להזהיר את הציבור, יש כאן בעיה חוזרת ונשנית.

אנחנו מבקשים להוסיף "מפניו".

זה טוב כאשר לא הייתה חקיקה קודמת בדבר. אני אומר לך שאני נדרשתי גם בחקיקה הקודמת בנושא של המחזור. אני ישבתי בישיבה ואמרתי את הדברים לגבי חוק הטייס. בא משרד המשפטים והבין את הבעיה שהוא לא יכול לעשות את זה שם ושינה את הסעיף שם. הכלל הוא שלא נעשה שינוי יותר מדיי בין סעיף לסעיף באותה מטרה. אני חושב שזאת המטרה. המטרה ברורה, אין כאן עניין לפרסם שמו של אדם בשום פנים ואופן אלא במידה שיש כאן בעיה שיש הכרח לפרסם.

ובכפוף לסייג נוסף שאותו עוד לא קראתי. יש סייג נוסף שמדבר על החלת הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע. חוק חופש המידע מדבר על מידע שאין למוסרו או אין חובה למוסרו. סעיף קטן (א) באותו סעיף 9 מדבר על מידע שאסור למסור. במסגרת מידע זה מדובר על מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין.


ככל שמדובר על פגיעה בפרטיות, אסור למנהל, יהיה עליו להימנע מפרסום שם.

תאמינו לי רבותיי, אנחנו סוגרים את זה. אני אומר לכם את זה באחריות. לגבי מה שאתם חוששים, תנוח דעתכם שאם לא נחה דעתי שלי אז, שם, בישיבה, כפי שזה נוסח וגם אז נאמרו הדברים פחות או יותר באותה צורה כפי שנאמרו כאן, אז גם אני לא הייתי מסכים לזה. זה התחיל מכאן. דרך אגב, זה התחיל מכאן והביאו אותי לשם. אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, אמרה לי שהיא ממש מבקשת ממני לבוא ולומר את הדברים, ואכן באתי ואמרתי אותם לגבי חוק האריזות ואז שינו אותם שם כי שם זה היה מרחיק לכת. שינינו את הדברים שם על מנת להגיע לאיזה מצב סביר, ואני חושב שזה סביר מאוד ואין לכם מה לחשוש.

הנקודות שהועלו כאן לגבי נושא של בן אדם שלכאורה לגביו כן יש הצדקה לפרסם, לדעתי מקבלות מענה מכוח סמכותה של רת"ע ליטול את רישיונו או להתלות אותו. אם יש עבריין חוזר ונשנה, למנהל רת"ע ולמי שמוסמך על ידו יש את היכולת לקחת לו את הרישיון ולהפסיק את ההטסה ולא להשתמש באמצעי הפרסום כנשק אלא להגן על הציבור בדרך הישירה ביותר.


הנקודה השנייה היא התייחסות לסעיף 141(3). והיה אם המנהל כן רשאי לפרסם, העניין שאם הוא סבר שהדבר נחוץ, אני חושב שצריך לפרסם לזה איזה שהם עקרונות ולא להשאיר את זה במסגרת שיקול דעת כללי מעורפל שפעם יפרסם ופעם לא יפרסם.

לדעתך זה מעורפל אבל לדעתי זה לא מעורפל.

מר טל מציע כאן פגיעה יותר קשה ופחות מידתית באדם. הוא מציע למנוע את עיסוקו. הציבור צריך לדעת ושהוא יחליט. אדם מחליט להתקשר עם אדם, שידע בפני מה הוא עומד. אתה אומר: לא, תמנעו ממנו את עיסוק, תבטלו לו את הרישיון, ואני חושבת שזאת פגיעה יותר קשה באדם.

יש לפעמים מקרים שזה לא מגיע לכדי התליית רישיון, הגבלתו או ביטולו.

אם זה לא מגיע, על אחת כמה וכמה, אין סיבה שתפרסם את זה.

אתה מדבר על צעד יותר דרסטי.

אני רוצה לומר שלושה משפטים ולו לפרוטוקול בלבד, כדי לוודא. אני מבין שהפרשנות שלנו, הפרשנות של היועץ המשפטי והפרשנות של יערה היא שעל פקח טיסה בזמן עבודתו, בשום נסיבה שהיא, ולו מעצם העובדה שהוא לא נותן שירות לציבור כהגדרתו, לא יהיה פרסום.


אני רק רוצה לוודא שרת"ע ורשות שדות התעופה מפרשות את הסעיף באותה צורה.

אני חושבת שזה היה רחב מדיי כפי שאמרת את הדברים.

אבל על זה דובר. על זה הייתה ההסכמה.

תגיד את הדברים ותקבל תשובה.

כפי שדיברנו גם באותה ישיבה, דובר בדיוק על מצב בו אמרנו שמדובר באדם פרטי, מדובר באנשים עם משפחות שאנחנו לא רוצים להלבין את פניהם ברבים, ולכן על פקח טיסה שהוא גם לא נותן שירות לציבור כפי שאתם אמרתם, לא יכולה להיות נסיבה בעניינו שתאפשר את הפרסום.


עצם העובדה שפתאום יתברר שאנחנו לא אחידים במה שאנחנו חושבים, זה רק מעיד על הפער הפרשנותי שיכול להיות לאחר מכן. אני לרגע לא מזלזל ואני חושב שגם היועץ המשפטי וגם נציגת משרד המשפטים עושים עבודת ניסוח מדהימה, אבל אני אומר כעורך דין במשרד פרטים, ואני בטוח שגם רון יסכים אתי, אנחנו מקבלים כסף כדי למצוא את החלונות האלה והחלון הזה פתוח ו"קורא לגנב".

הדברים ברורים.

האמירה כאן היא כללית מדיי. יש לנו כאן ביצה שטרם נולדה. אני לא יכול ואני לא מוסמך, אני לא חושב שמישהו בחדר הזה מוסמך, להתחייב על מה תהיה הפרשנות הכובלת והמחייבת. הדברים נאמרו לפרוטוקול ודיברנו על זה קודם. אף חוק לא יחליף שכל ישר. יבוא מנהל כזה או אחר שבאמת יעשה איזשהו מפח נפש משפחתי, יש דרכים לתקן את זה. המחיר מצד שני של הניסיון לרדת לתת רזולוציות ולהתחייב על נסיבות שאנחנו לא יכולים ברגע זה לצפות אותן. אני הרי לא יכול לצפות עכשיו מה יהיה האירוע מחר. אני גם לא יודע אם מחר יחליטו ששירותי הפיקוח יינתנו בדרך כזאת ודרך אחרת. אני לא יכול כבר בחוק עכשיו לעגן את עצמי ולחשק את עצמי מפני התפתחויות עתידיות.


צר לי שאני חוזר על עצמי ואני מתנצל בפני כל הקהל הקדוש.

אני מסכימה עם אבישי, אבל אני רוצה לומר עוד משפט. צריך גם לזכור, כמו שאמרנו, גם את התכלית וגם את ההקשר של ההגנה על זכות הפרטיות. ההגנה על זכות הפרטיות היא זכות חוקתית. ההגנה קיימת, ולא משנה מה נכתוב בחוק זה, וסעיף 9 לחוק חופש המידע שעורך דין עצמון הקריא ושמתייחס לפגיעה בפרטיות בנסיבות בהן אין למסור את המידע. כשהחלנו את סעיף 9 באופן ספציפי ומפורש, הוא בעצם אפשר לומר שיקוף של זכות היסוד. זה לא שאי אפשר לפגוע בזכות לפרטיות, כמובן יש אפשרות, אבל הפגיעה היא מוגבלת והיא צריכה להיות מידתית. אני חושבת שזה גם פרשנית משליך על הפרשנות של התיבה הזאת בפסקה קטנה (3).

אני מבקש לשאול את עורך דין פדהצור שאלה אחת קטנה, ברשותכם. האם לא במצב עתידי שאליו התייחסת שלא ניתן לחזות איזה פרשנויות יהיו ואיזה שינויים, היום, במצב הנוכחי, זה ברור לחלוטין שאותו טייס שהוא בעל עסק ומשכיר את שירותיו, כן יהיה פרסום של שמו. אני שואל במצב הנוכחי, כפי שהוא היום, עובד טיס מטעמו של מפעיל, האם יפורסם או לא יפורסם? מה הפרשנות הנוכחית?

בועז, כדי שאני אבין את מה שאתה שאלת. אתה בעצם אומר: אני טייס באל על, סתם דוגמה, ויש לי עוד איזה עסק פרטי חוץ מזה? בעסק הפרטי שלך עשית עבירה.

בעסק הפרטי אין שום דילמה, אין דיון ואין ויכוח. אני לא מדבר על זה. בעסק פרטי אין לי שום דרישה. כפרט, כנותן שירות לציבור באופן ישיר, אין לי שום דרישה ושום טענה. אני לא כפרט, אני כעובד מטעמו של מפעיל או כמו שעמרי הוא עובד מטעמה של רשות שדות התעופה. היום בנסיבות הקיימות, איך משרד המשפטים, רשות תעופה אזרחית, מבינים את הסעיף? אם היום חלילה עשיתי עבירה בעבודתי כטייס בארקיע, באל על, לא משנה, הרי לא מתייחסים לחברה ספציפית, או פקח שעובד מטעם רשות שדות התעופה, והוטל עליו עיצום כספי. יפורסם או לא יפורסם?

לפני שתינתן תשובה, אני רוצה להתייחס. הרציונאל שאני מבין, וכך הבנתי את כל החוק הזה, שרת"ע או הרגולטור מגן על האדם שלא יודע מי מטיס אותו, מי מדריך אותו, והוא הולך, נרשם וכן הלאה. לכן שם יש עקרונית את המקום לתת את ההגנה כי דעו לכם, כמו שאמרת לגבי רופאים וכדומה, האדם הזה והזה. אני חושב שלרגולטור יש כלי אחר הרבה יותר חזק, הרבה יותר אפקטיבי, לפגוע ברישיון שלו ולמנוע ממנו את העיסוק. הטיפול צריך להיות משולב. אפשר לפרסם את המעסיק, כמו שאמרנו, את החברה, ואפשר גם לפגוע בו, ברישיון שלו או במשהו, אבל לא לפרסם את שמו.


אני עכשיו אתן לכם מצב שאף אחד לא אמר אותו ונתקלתי במשהו מאוד דומה שלא אוכל לחשוף את כולו. קברניט טס גם בחברה אחרת או יש לו עיסוק צדדי ועכשיו אתה מפרסם את שמו שבנחיתה הוא עשה כך וכך והוא לא עבד לפי זה והוטל עליו עיצום כספי. עכשיו אתה יושב עם ג'מבו והקברניט אומר לנוסעים: שלום, שמי קברניט יובל לוטן, לידי קצין ראשון זה וזה, ומישהו אומר: אני אטוס אתו? הוא מתחיל להתפרע. אז ייאמר בארץ שבמטוס נוסעים היו מקרים שנוסעים התפרעו כששמעו את השם של אחד מהטייסים.

למה הם התפרעו? מה הסיבה?

כי שם היה קצת וודקה. לא משנה. היה משהו שקשור לחברה קדישא והוא לא הביא אותם וכן הביא אותם. היה שם סיפור. תביאו בחשבון שלפעמים אתה מזכיר את השם שלו במשהו אחד שהוא תעופתי וההוא אומר, מה פתאום שאני אטוס אתו? הוא לא יודע לטוס בססנה, אז אני טס אתו בג'מבו? נקודה.

זה אפילו יותר מרחיק לכת ממה שאנחנו מעיזים לבקש. אנחנו מבינים שבנסיבות האלה אין מה לעשות. אם אני נתתי שירות כפרט במסגרת איזשהו עסק שיש לי, אז אין מה לעשות. אני לא יכול להגן על עצמי מכל הצדדים. אבל כשאני עכשיו עובד, אני לא נותן שירות לציבור, ואיך שזה כתוב כאן, ניתן לפרש - אלא אם תאמרו לי שזה ממש לא ניתן ואתם רואים את זה אחרת – שכשאני עובד כטייס בחברת תעופה או כפקח מטעם רשות שדות התעופה, אני נותן שירות לציבור ואני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואלו לא היו ההבנות שדובר עליהן כאשר דשנו בנושא גם כאן וגם במסגרת פגישות עם משרד המשפטים ודיונים עם הציבור. אני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואני חושב שנחוצה כאן הבהרה, אולי מינורית אבל נחוצה כאן איזושהי הבהרה.

ההבהרה שאתה מדבר עליה היא לא כל כך מינורית. אתה בעצם מבקש לומר באופן קטגורי שהסעיף הזה לא יחול על עובדי טייס מסוגים מסוימים.

לא, רק אזהרה מפני אותו מפר.

הם או מרים העיסוק באותו חברה אצל המפעיל ואז להזכיר את המפעיל ולא אותו. זה מה שהם אומרים.

זה בעל הרישיון.

לומר פקח רש"ת טעה בזה וזה ונקנס. מה זה משנה עכשיו אם זה אבוטבול או פדהצור? מה משנה השם? מה יעשה הציבור עם המידע הזה לגבי פדהצור?

בוא נמשיך לקרוא את הסעיף.

בסדר. אני אמשיך לקרוא את הסעיף.

(ב)
הוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 יחולו לעניין פרסום לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.


כמו שאמרתי, סעיף 9 לחוק חופש המידע מפרט סוגי מידע או פרטים שאסור למסור אותם וכן בסעיף קטן (ב) פרטים שרשות ציבורית אינה חייבת למסור. הכוונה בסעיף הזה היא לקבוע שהמנהל יהיה מנוע מלפרסם פרטים כאמור בסעיף קטן (א), שאלה פרטים שיש בגילויים משום חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בביטחון הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, מידע בנושאים ששר הביטחון, מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, קבע אותם בצו באישור הוועדה המשותפת, מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין, וכן כל מידע אשר אין לגלותו על פי כל דין. כלומר, זה מידע שאסור, אין כאן שום שיקול דעת, אסור למנהל לפרסם.


מעבר לכך, יש מידע שהרשות לא חייבת לפרסם, בין היתר מידע אודות מדיניות שנמצאת בשלבי עיצוב, מידע אודות פרטי משא ומתן עם גוף מסוים, מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי, או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו וכן מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי, מסחרי או כלכלי וכולי. לא אקרא את כל סעיף 9(ב) שהוא ארוך מאוד.

רבותיי, יש הערות? אין.

יכול להיות שיהיה איזשהו שינוי בנוסח. יכול להיות שנאמר שלא הוראות הסעיף הזה יחולו אלא שהמנהל לא יהיה רשאי לפרסם מידע כאמור בסעיף 9(א) ולא חייב לפרסם מידע כאמור בסעיף 9(ב). אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.

(ג)
פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים וחצי.


התכלית של הסעיף הזה היא באמת לא להטיל כתם על אדם לתקופה בלתי מוגבלת אלא להגביל את משך הפרסום, כך שמחד יתאפשר לציבור לראות באמת ולדעת מה השיקולים שהיו בעת הטלת עיצום כספי על יחיד או על תאגיד לפי העניין, ומי אותו אדם ואותו תאגיד. מאידך באמת בעידן של זרימת מידע, בעידן של מנועי חיפוש באינטרנט, אנחנו לא רוצים שאחר כך זה ימשיך וירדוף את האדם או את התאגיד לצורך העניין. ההבדל בתקופות הוא באמת מבחינת המידה או עוצמת ההגנה שיש לתת ליחיד לעומת הגנה על תאגיד.


אני מזכיר שלתאגיד אין זכות לפרטיות וליחיד כמובן יש ומכאן ההבדל בתקופות.

הערות.

אני חושב שאיתי הסביר יפה מאוד את הנימוקים מדוע צריך להגביל את תקופת הזמן, אבל אנחנו חושבים שתקופה, לפחות תקופה של ארבע שנים לגבי תאגיד, היא נצח במונחים כאלה כי הציבור נניח בישראל בדרך כלל, במדינה הקטנה שלנו, יש מעט מאוד תאגידים שעוסקים בתעופה ופחות או יותר הציבור הישראלי חשוף לחברת אל על והוא לא חשוף למידע דומה שבא ממדינות אחרות, של המתחרים שלנו. לכן כל מי שיקליד באינטרנט אל על, מיד הוא יראה את הדבר הזה במשך שנים, הפרה שבדרך כלל הציבור גם לא מבין אותה ולא כל כך יודע על מה מדובר.

לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות בתקופה שנמדדת בחודשים ובוודאי לא ארבע שנים.

רצינו להציע לקשור את זה לתקופה של ההפרה החוזרת שהוגבלה בחוק כאן לשנה וחצי כדי שזה כן ישמש לנו איזשהו כלי.

בחוק האריזות, גם שם היה ויכוח קשה מאוד לגבי החברות וגם שם דובר בחברות שלא הרבה מתעסקות בחומר של המחזור. מדובר אולי בשתי חברות שעוסקות בנושא. זה נלקח משם.

אדוני, כאן יש הבדל מהותי, עם כל הכבוד.

אין שום הבדל מהותי. חברה בשבילי היא חברה. זה לא משנה אם זאת אל על או חברה אחרת.

ברשותך, אני חושב שאפשר להסביר למה יש הבדל ואני מדבר כמי שמייצג את הטייסים בכל החברות ולא רק את טייסי אל על אלא גם טייסי ארקיע, אישרא-אייר, כאן והתעשייה האווירית. התחרות של החברות הישראליות היא מול החברות הזרות ואנחנו טיפה בים לעומת החברות הזרות. היקף החברות, רק האירופאיות, הוא כמעט פי מאה מהגודל של התעופה הישראלית וזה עושה את המקרה שלנו שונה מהמקרה של חוק האריזות. כאן הציבור בפירוש יכול לתפוס את החברות הישראליות בגלל איזה קנס שהוטל כפחות טובות וללכת ולהעדיף חברות זרות, מה שלא נכון במקרה של חוק האריזות.

למה התפיסה היא שיוטלו עיצומים רק על חברות ישראליות? ההנחה היא שרק חברות ישראליות יפרו את החוק?

ב-99 אחוזים מהמקרים, עיצומים שיוטלו על חברות זרות יהיו על ידי הרשויות במדינתן הן. הסיכויים להטיל עיצומים על חברה זרה אצלנו, הם סיכויים נמוכים.

המזל שלנו הוא שלא התחלתי את החוק ומישהו אחר החליף אותי ומישהו נכנס וכולי. אני זוכר את החקיקה וכאן לא פעם העלינו את זה שגם חברות זרות יכולות לקבל, וגם אל על יכולה לקבל, קנס באנגליה, ביוון ובכל מדינה אחרת במידה שהיא עוברת עבירה שהיא בניגוד לחוק. גם חברה זרה, זה היינו הך. לכן גם אם תעבור לופטהנזה כאן עבירה, צריך לפרסם את שמה שהיא עשתה כך וכך. זה לא איזה דבר שנוגע רק לאל על.

אני אומר שני דברים. הסמכות להטיל עיצומים לא הייתה קיימת עד עכשיו והיא קיימת כרגע בחוק. אנחנו לא רוצים להיכנס לספקולציות כרגע מה תהיה מידת האכיפה או מספר המקרים בהם יוטל עיצום כספי.

בעבר היו עיצומים כספיים. אני הטלתי כאשר הייתי ראש המינהל קנס על חברה זרה.

אני לא מכיר סמכות כזאת בחוק. אני שומע על זה פעם ראשונה. מעבר לכך, סעיף 149 מחיל את הוראות החוק הזה גם על חברה זרה שפועלת בישראל.

אני מבקשת לשאול שאלה לגבי (ג), לגבי השנתיים וחצי. בדרך כלל נוקבים בחקיקה, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת, בזמנים מלאים.

למה אמרו שנתיים וחצי?

למה אמרו ארבע? מה עמד מאחורי ארבע שנים?

כל מספר יהיה שרירותי. אני לא אומרת שהמספר לא יהיה שרירותי, אבל החצי הזה הוא קצת חריג.

אנחנו מוכנים להתפשר על שנה.

רבותיי, שנתיים עיצום כספי. לא צריך את החצי.

שאלה לעניין הפרסום. אנחנו מניחים שכמובן הכוונה היא שמפרסמים במועד רק לאחר שחלף המועד שבו ניתן לערער על החלטת המנהל.

לא.

יכול להיווצר מצב שהוטל עלי עיצום כספי, החליטו לפרסם.

להגיש ערעור. הוחלט לפרסם את דבר הגשת העיצום הכספי והוגש ערעור ובינתיים הערעור הזה מתנהל בערכאות במשך שנה, שנתיים, שלוש, אבל התכלית של יידוע הציבור על דבר הטלת העיצום, גם אם בסופו של דבר יתקבל או לא יתקבל הערעור, התכלית הזאת נשארת. כלומר, הציבור כן צריך לדעת האם המנהל הטיל על א' או על ב' ובאילו נסיבות.

אחר כך המנהל יפרסם. עוד לא קראנו את סעיף (ד). ההערה שלך מתייחסת לסעיף (ד) שעוד לא קראנו אותו.

אני מציע שנקרא את סעיף (ד) ואת (ה).

(ד)
הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה והוגש עליו ערעור, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.


כלומר, כמו שאמרת. במקרה שבו הוגש ערעור ולאחר שנתיים למשל התקבל הערעור, יהיה פרסום בדיוק באותה דרך על תוצאות הערעור.

אנחנו חושבים שבמקרה כזה הפרסום הוא נזק בלתי הפיך. אחרי שנתיים אף אחד כבר לא יתעניין.

אחרי שלוש שנים שהייתה עבירה, רק יפרסמו את הדבר וכולנו נחיה בספק אם כן או לא.

חס וחלילה, אבל במובן מסוים זה מהווה פגיעה.

דרך אגב, גם בקנסות וגם אז כשדיברנו, אותם דברים העליתם ובסופו של דבר קיבלנו והגענו להחלטה ברורה בנושאים האלה. אל תחזרו על מה שכבר דשנו וטחנו בחקיקה הקודמת. יש הקלטות ופרוטוקולים. אפשר להחזיר אותנו ללפני חצי שנה-שמונה חודשים עת דיברנו על העיצומים הכספיים וגם אז נאמר אותו הדבר על הערערים, ואז נתנו עוד שישים ימים ועוד שלושים ימים. אי אפשר להשאיר את השיק פתוח ככה ושנתיים לא נפרסם כלום, ואחרי שנתיים קיבל בית המשפט החלטה שאכן נעשתה עבירה, ואז אחרי שנתיים נפרסם? ומה הועלנו בזה?

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 140ב שאושר שאומר שאין בהגשת ערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך המנהל או בית המשפט הורה אחרת. מעבר לכך, תשלום עיצום כספי גם לא גורע מאחריות פלילית. כלומר, העובדה שהוטל עיצום כספי, אני חושב שהציבור צריך באמת לדעת על עצם הטלת העיצום וזה יכול ללכת גם לכיוון השני של ביקורת על פעולות המנהל, וזאת הכוונה. אם הציבור לא ידע ואנחנו לא נדע, זה לא משנה אם אחר כך הערעור כן התקבל או לא התקבל אחרי שנתיים או שלוש שנים.

לא יהיה שום הגיון במה שאתם מציעים. אין הגיון בזה. ערעור יכול לקחת היום בבתי המשפט לפחות ארבע שנים ושלוש שנים וגם יותר מזה. אתם מסכימים שאלו תהליכים שקורים ביום יום וכולנו שומעים כל יום על התיקים שמצטברים בבתי המשפט ויש כאלו שנמשכים גם שמונה שנים לצערנו הרב.

(ה)
השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בפסקאות (1) עד (3) שבסעיף קטן (א).



הסמכות כאן תוקנה לשר התחבורה לקבוע בתקנות דרכים נוספות מעבר לפרסום באתר האינטרנט של רת"ע, פרסום אותם פרטים המנויים בסעיף קטן (א).

הערות לפסקה (ה).


לפני שאנחנו מצביעים. יערה, יש לנו בשורות לגבי (3)? אפשר לעשות משהו?

אלה לא בשורות מבחינת הנוסח, כי כפי שאמרתי אנחנו מציעים את הנוסח הזה. אני שוב אחזור על הפרשנות. אנחנו לא יכולים עכשיו לומר בצורה מדויקת איך יפורש הציבור, אבל כן דיברנו על קשר ישיר בין הציבור לבין האדם, קשר ישיר של מתן שירות ולא קשר עקיף או משתמע, וזאת הפרשנות כפי שאנחנו הבנו אותה. זה מה שאני יכולה להגיד כאיזשהו עיקרון מנחה לפרשנות שאני מניחה שהפרוטוקול יסייע בעתיד לרת"ע ביישום.

אני הייתי מאוד מודה אם לא היינו מצביעים על סעיף (3) אלא שנדבר עליו בינינו.

לא.

אני חושב שמה שאמרה יערה, חשוב מאוד לפרוטוקול. גם אם תגידו שלא, לדעתי זה כן חשוב. היא אמרה את הדברים בצורה ברורה ואני מציע שתחזרי עליהם שוב כדי שלא יאמרו שלא אמרנו אותם. שהדברים ייאמרו פעמיים בפרוטוקול.

אמרתי שכעיקרון פרשנות פסקה (3) מדברת על אם סבר שהדבר נחוץ לשם אזהרת הציבור והעיצום הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על ידי המפר. אנחנו מתייחסים לקשר ישיר במתן שירות בין המפר לבין הציבור ולא קשר עקיף בלבד.

זאת אומרת, זה דבר המחוקק? זאת הכוונה?

כן. זאת הכוונה של הסעיף הזה. אני אומר את זה.

וכשאני טייס מטעמו של מפעיל אווירי, אני נותן שירות ישיר לציבור או לא? יש קשר ישיר ביני לבין הציבור? אני שואל את יערה, אם אדוני יאפשר לי.

לפעמים סוף מעשה במחשבה תחילה. אני אצביע על כל הסעיפים מלבד סעיף (3) אותו נשקול עוד קצת. אולי נקום עם הרמב"ם ויהיה יותר טוב.

אדוני, אני מבקש עוד הערה, אם אפשר, לגבי פסקה (ה). אני יודע שלאה תכעס עלי, אבל הבקשה הקבועה. אני חושב שבסעיף כל כך רגיש לאה תסלח לי והיא תסכים.

אני מוכרח לומר שהסעיף הזה הוא לא סעיף כל כך רגיש. בוא נבהיר שוב על מה מדובר. מדובר בסך הכל על דרכים נוספות לפרסום פרטים ולא על מהות הפרטים ולא שום דבר אחר שקשור לסעיף הזה. זה לא כרטיס פתוח לקבוע הוראות או תקנות לגבי פרסום. רק לכתוב למשל בעיתון יומי או באמצעי תקשורת אחר. אני לא חושב שזה דבר שצריך לבוא לוועדת הכלכלה.

אני מצביע על סעיף 141 עם כל התיקונים, להוציא סעיף קטן (3) בו נדון בישיבה הבאה, ואני מקווה שנצליח להגיע לאיזו הסכמה, אף על פי שאני חושב שמה שאמרה יערה, מניח את דעתי, דעתי שלי בכל אופן.

ה צ ב ע ה

סעיף 141, להוציא סעיף קטן (3), עם התיקונים – אושר פה אחד

להפך. על פי מה שהיא אמרה צריך לעשות.

יכול להיות. נבדוק את זה.

ברשותך, אני מבקש ממשרד המשפטים, אנחנו הרי מבינים על מה הם מדברים, אם אפשר שמשרד המשפטים ישקול את התאמת הנוסח לכוונה שאני חושב שעליה אין מחלוקת.

בסדר.

נבדוק את זה ואם זה אפשרי, נעשה את זה. אני מבטיח לכם שנשתדל לעשות את זה.

תודה רבה.

רבותיי, אני נועל את הישיבה. אני מודה לכולם. שבת שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00