הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
ועדת הפנים והגנת הסביבה

17.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני י"ב בשבט התשע"א (17 בינואר 2011) בשעה 11:00

הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון) (הגנת הסביבה – שימוש מושכל במשאבי הטבע – התייעלות אנרגטית), התשע"א-2010. של חה"כ ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת. (פ/838)

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

עו"ד אפרת לוי שרעבי – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד איילת גלבוע – לשכה משפטית, משרד הפנים

כפיר מצוינים – רפרנט תקציבים רשויות מקומיות, משרד הפנים

עו"ד רוני טלמור – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שבתי אלבוחר – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

זאב גרוס – מנהל האגף לניהול משאבי תשתית, משרד התשתיות הלאומיות

אליהו אבישר – ראש תחום חשמל ותקשורת, משרד הבינוי והשיכון

רס"ן שרון מישר – ראש מדור מחקר ופיתוח סביבתי וגורמי סיכון, משרד הביטחון

אייל טולדנו – רע"ן חקיקה, פצ"ר, משרד הביטחון

דוד שוורצנבאום – יועמ"ש מרכז בינוי, פצ"ר, משרד הביטחון

עו"ד גלי דינס – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יוחנן ברנשטיין – אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

זאב ברל – סגן מנהל מִנהל וסביבה, משרד התמ"ת
מילכה כרמל – יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי – קשרי ממשל, חיים וסביבה

לירון בן-צור – יועץ שר התשתיות הלאומיות

ורד קירו; עמית הראל

יפה שפירא

שרון רפאלי
הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון) (הגנת הסביבה – שימוש מושכל במשאבי הטבע –
התייעלות אנרגטית), התשע"א-2010. של חה"כ ניצן הורוביץ וקבוצת חברי כנסת. (פ/838)

בוקר טוב. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון) (הגנת הסביבה – שימוש מושכל במשאבי הטבע – התייעלות אנרגטית), התשע"א-2010, של חברי הכנסת ניצן הורוביץ, ליה שמטוב, דב חנין, אורית זוארץ, אילן גילאון, חיים אורון, ישראל חסון, מירי רגב, רחל אדטו, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה, דניאל בן-סימון ואברהים צרצור. אלו הם החברים המציעים את הצעת החוק שאנחנו מבקשים להכין אותה היום לקריאה השנייה והשלישית.


אנחנו נקריא את הצעת החוק, ולאחר מכן נציגי הממשלה יתייחסו, ואחר כך שאר האורחים שירצו יוכלו להתייחס לעניין. בבקשה.

הקראת החוק: חוק מקורות אנרגיה (תיקון) (הגנת הסביבה – שימוש מושכל במשאבי הטבע – התייעלות אנרגטית), התשע"א–2010

תיקון סעיף 1
1. בחוק מקורות אנרגיה, התש"ן–1989‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1)
בהגדרה "צרכן אנרגיה", אחרי "או בענף משק אחר," יבוא "לרבות במגזר הציבורי,";
(2)

""צרכן אנרגיה ביטחוני" – משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו, צבא הגנה לישראל, יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר;".
הוספת סעיפים 2א ו-2ב
2. אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:
"תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית 2א. (א)
לשם קידום מטרת חוק זה, תאשר הממשלה עד ליום כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011), לפי הצעת השר, לאחר שהתייעץ עם השר להגנת הסביבה, תכנית לאומית רב-שנתית להתייעלות אנרגטית שבה ייכללו, בין השאר, אלה:
(1)
יעדים מדידים או כמותיים לחיסכון ולייעול בשימוש באנרגיה ולניצול מקורות אנרגיה, לרבות במגזר הציבורי, בתוך פרקי זמן שונים שייקבעו בתכנית;
(2)
אמצעים ודרכים לעמידה ביעדים כאמור בפסקה (1), לרבות הוראות להעדפת השימוש במבנים ובמתקנים יעילים מבחינת השימוש באנרגיה ואמצעים לעידוד עמידה ביעדים שנקבעו;
(3)
הוראות לפעילות שרי הממשלה ומשרדיהם ויחידות הסמך הכפופות להם לעניין ביצוע התכנית, בהתאם לשטחי הפעולה שעליהם הם ממונים ובכפוף להוראות כל דין.
(ב)
שרי הממשלה ידווחו לממשלה בכל שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, על הפעולות שנקטו משרדיהם ויחידות הסמך הכפופות להם בהתאם לתכנית בשנה שקדמה למועד הדיווח.
(ג)
השר יציג את התכנית לפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ויגיש לה בכל שנה, לא יאוחר מ-30 ביוני, דוח בדבר יישום התכנית בשנה שקדמה למועד הדיווח.
(ד)
הממשלה תעדכן את התכנית מעת לעת, ולפחות אחת לחמש שנים.
תמריצים 2ב. (א) השיג מוסד ממוסדות המדינה או גוף אחר הממומן מתקציב המדינה חיסכון בתקציבו כתוצאה מצעדים שנקט להתייעלות אנרגטית בו, יעמוד מלוא הסכום שנחסך עקב התייעלות כאמור לשימושו של אותו מוסד או גוף לפי שיקול דעתו, והוא לא ייגרע מתקציבו במישרין או בעקיפין, על אף האמור בכל דין.
(ב) שר האוצר והשר רשאים לקבוע הוראות לעניין סעיף זה."
תיקון סעיף 3
3. בסעיף 3 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא:
"(2א) הדרכים להבטחת חיסכון ויעילות בניצול מקורות אנרגיה ושימוש באנרגיה במבנים;";
(2)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), השר יקבע הוראות לעניין התייעלות אנרגטית, ובכלל זה הוראות לעניין –
(1)
הפחתת צריכת האנרגיה של מכשירי חשמל בזמן המתנה;
(2)
העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית בתאורה במגזר הפרטי, הציבורי והעסקי;
(3)
העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במיזוג אוויר במגזר הציבורי והעסקי;
(4)
העלאת רמת ההתייעלות האנרגטית במכשירי טלוויזיה.
(ד) (1) תקנות כאמור בסעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם ראש הממשלה, שר התעשייה המסחר והתעסוקה, שר הפנים, שר הביטחון, השר לביטחון הפנים, השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון, ובלבד שעמדת השר הנועץ התקבלה בתוך שלושים ימים מיום שנשלחה אליו בקשת ההתייעצות.
(2)
בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), תקנות שיחולו רק על המגזר הציבורי יותקנו בהסכמת שר האוצר.
(3)
תקנות לפי סעיף קטן (א)(2א), שיש להן השלכה על תכנון ובנייה לפי דיני התכנון והבנייה, יותקנו בהסכמת שר הפנים."
תיקון סעיף 4

4. בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, אחרי "לעסקיהם" יבוא "או לעיסוקם", ובסופו יבוא "בחוק זה, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏.".
תיקון סעיף 5

5. בסעיף 5 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (א), במקום "למקום המשמש עסק" יבוא "למקום שאינו משמש למגורים";
(2)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ייכנס מי שהשר הסמיך לכך בכתב למקום המוחזק על ידי צרכן אנרגיה ביטחוני, כל עוד מתרחשות באותו מקום ובעת הכניסה פעילות מבצעית או פעילות עוינת.
(ה)
מי שהוסמך כאמור בסעיף קטן (א) לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה כלפי צרכן אנרגיה ביטחוני, אלא אם כן הוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה; בסעיף קטן זה, "התאמה ביטחונית" – כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏"
תיקון סעיף 6

6. בסעיף 6 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא:
"(ב)
הממונה ומי שהוסמך לפי סעיפים 4 או 5 ינהג בכל ידיעה או מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו מצרכן אנרגיה ביטחוני לפי הנחיות ממונה ביטחון במשרד התשתיות הלאומיות בנוגע לאבטחת מידע; בסעיף קטן זה, "ממונה ביטחון" – כהגדרתו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏."
תיקון סעיף 7

7. בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, במקום "את כל" יבוא "כפל".
תיקון סעיף 9

8. בסעיף 9 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ג) בשל עבירה שעבר אדם לפי סעיף קטן (א) שכתוצאה ממנה השיג טובת הנאה או רווח, לעצמו או לאחר, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח שהשיג כאמור, נוסף על כל עונש אחר; לעניין סעיף קטן זה, "טובת הנאה" – לרבות הוצאה שנחסכה.
(2)
אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין."
הוספת סעיף 15
9. אחרי סעיף 14 לחוק העיקרי יבוא:
"תחולה 15. חוק זה יחול על המדינה."
תחילה

10. תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו.
חובת התקנת תקנות
11. (א)
בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה יקבע שר התשתיות הלאומיות הוראות לעניין החלת הוראות לפי חוק זה על המדינה, בשינויים כפי שיקבע, ככל שהן נחוצות.
(ב)
תקנות ראשונות כאמור בסעיף 3(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3(2) לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת עד ליום כ"ה באדר ב' התשע"א (31 במרס 2011).

תודה רבה. מי מנציגי הממשלה מציג את החוק?

לנו יש מספר הערות עיקריות. לגבי התקנות הרשומות בסעיף 3(2) בעניין הפחתת צריכת אנרגיה של מכשיר חשמל בזמן המתנה, העלאת רמת התייעלות אנרגטית בתאורה ובמכשירי טלוויזיה – שלוש התקנות האלה כבר הוגשו לוועדת הכלכלה, ולכן אנחנו מבקשים שגם בעניין התקנות הנוגעות למיזוג אוויר יחולו עליהן הוראות מעבר, כך שחובת התייעצות שנקבעה ב-(2)(ד) לא יחולו על מערכות התקנות האלה – כדי שלא נצטרך להתחיל שוב את כל העבודה שכבר כמעט הגיעה לסיומה.

תודה.

אדוני היושב ראש, בשם יוזמי החוק אני רוצה להביע תמיכה בעמדה של נציגי משרד התשתיות. המטרה בחוק הזה היא לעשות שינוי מערכתי, אבל אין שום מטרה ולא הייתה שום מגמה לעכב תהליכים שכבר נמצאים ויצאו אל הדרך. לכן מכיוון שהדברים האלה נמצאים כבר כמעט לפני ההשלמה שלהם מאוד מתבקש לבצע את הוראות המעבר בנוסח שמשרד התשתיות מבקש, ואני תומך בכך.

כמה זמן התקנות נמצאות בוועדת הכלכלה?

הן הונחו על שולחן ועדת הכלכלה באוקטובר.

למה הם לא מקדמים את זה? מישהו בדק את זה?

אנחנו מטפטפים, אבל היה סוף השנה והייתה גם החלפת יושב ראש הוועדה. זה דברים שקשורים לעבודת הבית.

שאלת הבהרה. בסעיף 3(1)(2א) כתוב: "בשימוש באנרגיה במבנים". האם זה כולל גם תאורת חוץ או מערכות תאורה ברִמזור – כל מה שקשור בשימוש באנרגיה שלא במבנים.

זה לא כולל רמזורים ותאורת חוץ. רק תאורת פנים.

מדוע לא?

זה כבר כלול בחוק במצבו הנוכחי, אז אין טעם להוסיף משהו שכבר קיים בחוק.

אפשר לעשות תקנות לזה גם בלי לתקן.

אבל אם עושים פה שינוי, למה לא לכלול את השינוי? 45% מצריכת החשמל של המגזר הציבורי זה תאורה.

אבל הסמכויות הדרושות כדי להתקין את התקנות האלה כלולות כבר בחוק. אין צורך לשנות את החוק כדי לעשות את הדבר הזה. אני גם אזכיר לך שהתאורה הנוכחית שיש בתאורת רחוב לעומת מה שהיה קודם, ובא ביוזמת משרד התשתיות הלאומיות, נבע בין היתר מהרצון והסמכויות של שר התשתיות לקדם את נושא התאורה. ככל שהדבר הזה - - - בתוך האמצעים של משרדי הממשלה – ואני פונה לכל משרדי הממשלה שעוסקים בהתייעלות אנרגטית, וזה חשוב להם – אני יכול להבטיח לך שהדבר הזה יבוא לביטוי גם שם.

לא שמעתי, מה השורה התחתונה?

אין צורך בשינוי החוק כי הכול כבר קיים שם.

תודה.

בסעיף 3(2)(ד)(1) – חובת התייעצות. אני מבקש שתהיה חובת התייעצות רק עם המשרדים הרלוונטיים. אני מבקש שמשרד התשתיות יבהיר את הנקודה.

הנושא של התייעצות עם משרדים מאוד חשוב, כי גם חשוב שכששר התשתיות מתקין תקנות שיש להן השלכות על מגזרים שונים ופעולות שונות במשק, אין ספק שהנתונים של משרדים רלוונטיים הם חיוניים ביותר. אז אם לדוגמה אנחנו מעוניינים לעשות משהו במסגרת התחבורה, אז יש צורך להתייעץ גם עם אנשי התחבורה במשרד התחבורה. דוגמה לכך זה סיפור של תאורת הרחובות. בנושא הזה יש שיח ושיג ארוך עם משרד התחבורה בגלל נושא של בטיחות. לכן אין ספק שכשהולכים להתקין תקנות, הדיבור עם המשרדים הרלוונטיים שיש להם גם הניסיון המקצועי כדי לקדם את הנושאים האלה הוא חיוני ביותר, ואין לנו כל בעיה וטוב שייכתב שההתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים יהיה פה. אבל כשמתחילים להתפרס, ולכל משרד יהיה מה להגיד בכל עניין זה הופך את העבודה של השר ושל הדרג המקצועי שאמון על הכנת החומר כדי להביא את הדבר לאישור ואחר כך ליישום – לקשה ביותר.

ולכן ההסתייגות היא במקומה.

לכן אנחנו שמחים על הצעת חבר הוועדה בנושא, שיהיה רשום שחובת ההתייעצות תהיה עם המשרדים הרלוונטיים לנושא הספציפי.

אני מאוד מצטערת, אבל יש פה עמדה של הממשלה שמשרד התשתיות לא כל כך אהב אותה כבר כשהיא אושרה בוועדת השרים לחקיקה, אבל לא הוגש עליה ערר. זאת עמדת הממשלה כרגע, ואני לא מבינה למה נציגים של משרד התשתיות מביעים פה עמדה שהיא שונה מעמדת הממשלה. גם אם דעתי לא נוחה מזה- - -

יש פה הסתייגות- -

יש פה הסתייגות של חבר כנסת. חבר כנסת לא מחויב לממשלה. אני הגשתי הסתייגות, והוא הסביר את ההסתייגות שלי.

אני לא אמרתי שום דבר לגביך, אני אמרתי לגבי חבריי ממשרד התשתיות.

עורכת הדין טלמור, אני לגמרי מבין את הגישה שלך, אבל אני רוצה לשאול ברמה יותר עיונית: אם אנחנו מבטיחים באמת שישנה התייעצות עם כל משרד בנושאים הרלוונטיים למשרדו- -

מי יקבע מה הנושאים שרלוונטיים לכל משרד?

זה נראה לך הגיוני שבכל תקנה יצטרכו להציף את כל המשרדים?

המנגנון ששר המשפטים הציע ומעוגן בנוסח שלפיו תהיה הגבלה של זמן להתייעצויות ומנגנון שמבטיח שההתייעצויות האלה לא יגרמו לעיכובים בלתי נסבלים בהתקנת התקנות מצד אחד, ומצד שני החוק הזה הוא חוק שהתחולה תורחב עכשיו על כלל ענפי המשק. זה חוק מאוד רחב ולהרבה מאוד משרדים יש מה לומר לגבי תקנות מכוחו. לכן יש הרבה היגיון ברמה הפנים-ממשלתית להתייעצויות כאלה. בכל הכבוד הממשלה הביעה את דעתה שכך היא מעוניינת שיותקנו התקנות.

אדוני היושב ראש, מה אני צריך ללכת לשאול את משרד הביטחון או את שר הקליטה בקשר לתאורת רחוב? למה אני צריך ללכת לכל המשרדים האלה? זה ייצור בירוקרטיה, זה לא יקדם את העניין, זה לא ייתן לנו לסיים את התקנות.

מה קורה כשאין הסכמה?

כאשר דובר על התייעצות ולא על דרישה של הסכמה יש נהלים ברורים בתוך הממשלה מה ניתן לעשות. ההתייעצות צריכה להיעשות בנפש קולטת וברוח חפצה. אבל צריך להתייחס ברצינות להתייעצות. לא חייבים לקבל אותה. במידה שלא מקבלים את ההתייעצות כל שר שלא קיבלו את עמדתו יכול להביא את הנושא לדיון בממשלה.

יש מגבלה של זמן?

המבנה של קבלת החלטות בממשלה הוא כזה שבסופו של דבר אם אין הסכמות מביאים את זה לממשלה.

זה לא מקדם שום דבר.

ברגע שלא תהיה הסכמה יחכו עד שיביאו את זה לממשלה. אם אותו שר לא יבוא, תהליך כזה יכול לפעמים להימשך חודשים ארוכים.

הבעיה העיקרית עם נושא ההתייעצויות היא בשלב הראשון שמשרדים שמבקשים להתייעץ איתם גוררים רגליים ולא מביעים עמדה. רק אתמול הייתי בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לגבי הצעת חוק קרקעות מזוהמות שאנחנו מקווים שבזמן הלא רחוק תגיע לכאן. מסתבר שכמה משרדים שיש להם עניין רב בהצעת החוק הזאת לא טרחו להגיב בצורה מסודרת בכתב לתזכיר החוק במשך שנתיים. המשרד להגנת הסביבה מצא את עצמו מביא נוסח של הצעת חוק למרות שחלק מהגורמים שמעוניינים בזה בכלל לא התייחסו. הצעת החוק שלפנינו, לפי הצעתו של שר המשפטים, מצד אחד מחייבת התייעצות עם הגורמים שהממשלה רואה אותם רלוונטיים, ומצד שני היא קוצבת זמן ואומרת לכל משרד שהוא לא יכול לגרור רגליים, אלא יש להם פרק זמן קצוב להגיד מה אתם רוצים. לכן באיזון בין העובדה שיש הרבה גורמים מעוניינים לבין העובדה שרוצים שהתקנות יתקדמו מהר, יש הסדר טוב.

כשעמדת השר לא התקבלה, מה עושים? מחכים להתייעצות בממשלה?

אם שר התשתיות רוצה להעביר תקנות מסוימות, ושר הפנים מסתייג למשל, אז הוא כותב מכתב שהוא מתנגד לעניין בתקנות. משרד התשתיות דן בצורה רצינית בהתנגדות הזאת, מנסים לקיים דיאלוג. אם שר התשתיות מגיע למסקנה שהוא לא יכול לקבל את דעתו של שר הפנים, הוא מודיע לו על זה, ולשר הפנים יש אפשרות לבקש שיהיה על זה דיון בממשלה. שר התשתיות לא מחויב לזה, אז הוא לא מטיל וטו. לעומת דרישה של הסכמה שיש לפעמים לגבי התקנת תקנות, כלומר שצריך הסכמה של שר אחר, ואז זה דומה לזכות וטו – פה אין זכות וטו, יש חובת התייעצות בלבד.

גברתי היטיבה לתאר את העמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה וגם את הרציונל שעמד מאחוריה, אבל הרי קיימות ממילא הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שלפיהן קיימת חובת התייעצות ותיאום בין-משרדי. יש, כמובן, שאלות פורמליות איך הדברים מוגדרים ונוסח של ועדת שרים לענייני חקיקה. אני בהחלט מכבד את הדברים האלה, אבל אני מנסה לשאול ברמה המעשית כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא לייצר תשובה מעשית. האם יש בכלל הבדל? נניח שלא היה כתוב "חובת התייעצות", ורוצים לעשות תקנות רלוונטיות למערכת הביטחון, לא צריך להתייעץ איתם מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

יש חובה כזאת בהנחיות, להגיד לך שזה מבוצע תמיד בפועל בצורה נאותה שכולם מכירים את ההנחיות ופועלים לפיהן – לא סתם באו המשרדים אחרי שהחוק הזה כבר קיים אי-אלו שנים, משנת 89', ויש מכוחו תקנות, ואמרו שיש להם עניין להיות מעורבים.

מעבר לזה, משרד המשפטים לא ביקש להיות בהתייעצויות, אבל כמי שמכירים באופן רוחבי את נושא התקינה אנחנו סבורים שיש לתקנות, לפי החוק הזה, מעמד של תקינה. לדוגמה תקנות שהמשרד עדיין לא הוציא, לגבי חיוב השימוש בנורות חסכוניות. זה בעצם באותה מידה יכול היה להיות תקן מחייב שאומר שאסור להשתמש בארץ בנורות כאלה. אפשר היה לעשות את זה באופן אחר. כאשר מדובר בתקינה יש הליכי התייעצות פומבי, ויש הסתמכות על תקנים בינלאומיים. כאן יש סמכות שהיא לא מחוברת לשום דבר. הסמכות של השר להתקין תקנות זה טוב ויפה, אבל משרדים אחרים אומרים שהדברים האלה נוגעים גם להם. למשרד התמ"ת יש עניין גדול, למשל, בתקנות מן הסוג שהזכרתי וגם למשרדים אחרים. אני לא רואה סיבה, אם הממשלה מעוניינת שכל השרים האלה יהיו בתהליך, והיא יצרה מנגנון שאפשר לחיות איתו, לא לקבל.





(החלפת יו"ר 11:35 - דב חנין)

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ולאו דווקא בחוק הזה. בחודש יוני הכנסת הצביעה בקריאה שנייה ושלישית על חוק חוזים אחידים שאני העברתי. אתם הייתם צריכים לקבל תקנות ממשרד התמ"ת. החוק נכנס מזמן לספר החוקים וצריך להיות מופעל מחודש דצמבר. עדיין לא קיבלתם את התקנות. אז פה אנחנו נכנסים בדיוק לאותו מלכוד של משרדים שצריכים להביא תקנות. בתור משרד המשפטים שהיה אחראי לחוק חוזים אחידים אם לא הייתם צריכים להתייעץ, אלא אתם המשרד הרלוונטי שקובע את התקנות, אז החוק כבר מתקבל. מכיוון שיש התייעצות עם משרד התמ"ת, והתקנות לא הגיעו – לא ברור בכלל מה קורה עם החוק. אתם מנסים להכניס את החוק הזה בדיוק לאותם המלקחיים שאני תיארתי כרגע. כי אם יש משרד שאחראי לחוק הזה ורלוונטי לנושא הזה, תנו לו לסגור את הנושא, ואל תחייבו אותו להתייעץ עם משרדים אחרים.

לצערי, את החוק שאת העברת אני לא מכירה, אני לא עוסקת בתחום החוזים האחידים.

אני מביאה את זה כדוגמה.

הליכי התקנת תקנות וגם הליכי חקיקה הם הליכים שיש בהם מורכבות. הם עוסקים לפעמים בנושאים מאוד מקצועיים, וגם חוק שלפעמים נראה מאוד פשוט להעביר אותו בכנסת, כשיש רק כנסת אחת, ולא צריך להתייעץ עם "כנסות" אחרות, עדיין להעביר בכנסת אחת חוק שנראה פשוט על פניו לוקח הרבה זמן. לפעמים דווקא חוק שנראה מאוד ארוך עובר מאוד מהר מכל מיני סיבות. הדברים הם די דומים.

אז למה לא לתת למשרד הרלוונטי להתעסק בזה? למה צריך לקשור את זה בעוד משרדים שאחר כך זה נתקע באותם משרדים בטענות כאלה ואחרות. יש רק כנסת אחת והרבה משרדים, כמו שאת אומרת, ועכשיו זה ייתקע בדיוק בנקודה הזאת שיש הרבה משרדים.

בכל מקרה למשרדים יש אפשרות להתנגד בלי להתייעץ איתם.

זה לא נכון, כי הם לא יודעים על זה. הם פשוט לא יודעים על זה. בניגוד לחקיקה שאפשר לראות הצעות חוק שרצות, אם משרד מריץ תקנות, ואין חובה לפרסם פורמלית לעיון הציבור- -

תקנות לא מפרסמים?

רק אחרי שהן מאושרות, לא טיוטות.

יש חובה לשימוע ציבורי. אתם מחייבים אותנו לעשות את זה.

אין חובה לעשות שימוע ציבורי לתקנות.

אני יודע שמשרד התשתיות מפרסם את התקנות באתר האינטרנט לכל הציבור לפני שאנחנו מעבירים אותם הלאה לאישור משרד המשפטים או לכנסת. אני לא יודע מה עושים משרדים אחרים, ולדעתי, הם פועלים בהתאם למשהו דומה לזה. ייתכן מה שרוני מתכוונת שאין חובה בדין או בחוק, אבל זה הנוהג של רוב משרדי הממשלה היום, אם לא של כולם.

אני רוצה להעלות כאן שאלה: אנחנו הרי חושבים להחריג מחובת ההתייעצות הכללית שבסעיף קטן (ד), למשל, את מערכת התקנות שכבר נמצאת על שולחנה של הכנסת – אותן תקנות שמפורטות בסעיף קטן (ג). אני מסתכל בחוק העיקרי, ואני מסתכל על תחומי התקנות שבהן החוק העיקרי עוסק. לפי הסעיפים שישנם שם ברור לחלוטין שיש צווי תקנות שאין סיבה להתייעץ לגביהן עם כל המשרדים הרלוונטיים. למשל: "עידוד המחקר והפיתוח בתחומי מקורות אנרגיה וניצולם" – האם צריך בנושא הזה התייעצות עם משרד הביטחון? אני שואל ברמה העניינית, עזבו כרגע שיקולי ביטחון.

דווקא כן.

יכול להיות שכן. יכול להיות שבנושא של ניצול אנרגיה יש למערכת הביטחון מה לומר.

אני לא יודע, אני שואל. נמצאים כאן ממשרד הביטחון: אתם מתעניינים בנושא של מחקר ופיתוח בתחום מקורות אנרגיה וניצולם?

אני חושב שכן.

תשכיל אותי בעניין. אני תמיד שמח לראות את מערכת הביטחון מתגייסת למען עניינים סביבתיים מתקדמים אחרים. במה אתם רוצים להיות מעורבים בנושא של תקנות מחקר ופיתוח בתחום מקורות אנרגיה וניצולם?

אני לא מכיר את תחומי המחקר והפיתוח ולא התכוננתי לזה, לכן אני לא יכול לתת לך תשובה על הנושא הזה. אבל אני יכול לחלוק קצת על עמיתיי ממשרד התשתיות כי כמי שאחראי על הטיפול בחקיקה בפרקליטות הצבאית הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים תקנות ממשרדי ממשלה אחרים; אנחנו מגלים את זה, לצערנו, כשזה מפורסם בקובץ התקנות או כמה ימים לפני כן כשזה עולה לסדר היום של אחת הוועדות, ואז אנחנו צריכים לרוץ מהר.

אדוני, הערה שלך בהחלט חשובה - -

לגבי תיאום התקנות אני יכול להתייחס באופן כללי- -

לא באופן כללי. לא.

פרטנית על מחקר ופיתוח אני לא - - - אבל יש למשל גופי מחקר ופיתוח- -

זה נחמד מאוד. אתם צריכים להיות מעורבים בתקנות?

אם ישנן תקנות שמחר בבוקר המשמעות שלהן היא שאנחנו לא נוכל להמשיך להשתמש בטכנולוגיה מסוימת- -

אני לא מדבר באופן כללי, אני מדבר באופן קונקרטי. אני פשוט רוצה לפרק את החבילה הזאת כדי לא לדבר על סמלים ועל סימבוליקה ועל כבוד. אני רוצה לדבר ברמה העניינית. למשל, יש לנו סעיף קטן (5): "תחנות כוח גרעיניות להפקת חשמל" – כדי שלא יהיה ספק, אני מתנגד לזה. אבל מה זה רלוונטי למשרד השיכון? אם משרד התשתיות ירצה לגבש תקנות בנושא הזה, אז אני מניח שהוא יתייעץ עם מערכת הביטחון, אבל מה זה רלוונטי למשרד השיכון? אתם מטילים על משרד התשתיות נטל לא ענייני. אם אתם מפרקים את החבילה הזאת לאלמנטים נקודתיים, אז בכל נושא שיש צורך בהתייעצות באופן סביר נייצר אותו. למה להטיל חבילה כללית כזאת?

כנציג משרד השיכון אני אתן לך תשובה למה זה רלוונטי למשרד השיכון. אם אנחנו קובעים תב"ע וקובעים שכונות מגורים, ואני צריך לדעת אם אוכלוסייה ניזוקה מזה או לא כי קבעו את השכונה במקום שיש בו אנרגיה גרעינית, אז יש רלוונטיות למשרד השיכון. זה לא מתבטא רק בזה כי יש ביטוי לכל מיני נושאים אחרים שיש להם השלכות בכל הקשת – הוסטלים שאנחנו נותנים להם תשובות, מבני מגורים- -

אדוני אומר לי דברים כלליים שהם ממש לא מה שאני התייחסתי אליו. הרי אם מדינת ישראל תחליט להקים תחנת כוח גרעינית, בוודאי הממשלה תדון בזה וגם משרד השיכון יהיה שותף בדיון, אין לי שום ספק; יהיו דיונים בוועדות תכנון ובנייה כלשהן, וגם שם משרד השיכון יביע את דעתו. פה אנחנו לא מתעסקים בזה; אנחנו מדברים על תקנות שמדברות על הצד האנרגטי של תחנת כוח גרעינית. אתם בוודאי תביעו את דעתכם. היא לגיטימית ביותר, ותהיה לכם כל ההזדמנות להביע את העמדה הזאת. אם המגמה של כולנו מסביב לשולחן – ואני בטוח שזאת המגמה – לקדם עבודה משותפת, ואף אחד לא רוצה להטיל עליכם משימות נוספות. יש הדברים שאתם מתעניינים בהם, בבקשה, אבל יש הדברים שמשרד התשתיות מנסה לקדם. למה כולם צריכים להתערב בכל דבר אם זה לא רלוונטי. אם זה רלוונטי – בבקשה, תשכנעו אותי שלמשרד השיכון יש תרומה לנושא של ניהול תחנת כוח גרעינית. אני לא חושב שאתם באמת רוצים להיכנס לזה.

(החלפת יו"ר 11:45 – דוד אזולאי)

מכיוון שאנחנו נמצאים כאן במצב שבו הדיון בין משרדי הממשלה כבר הוכרע בוועדת שרים אני מציעה אחת מן השתיים: או שתקבלו את עמדת הממשלה כחלק מהתיאום שנדרש או שתאפשרו לנו שהות לשוב לוועדת שרים – אולי משרד התשתיות ירצה, ואולי גם משרדים אחרים. יכול להיות שנעלה הצעה ברוח שאתה העלית, אבל אני מוכרחה לומר שמהניסיון שלי כאשר בנושא התייעצות מסוים צריך גם להכניס שיקול דעת לגבי השאלה האם זה רלוונטי לאותו משרד או לא, זה בפני עצמו גורר מחלוקות שגם הן עצמן טעונות דיון. כלומר ברגע שמשרד התשתיות יצטרך להחליט אם נושא מסוים מעניין משרד אחר או לא זה בפני עצמו יהיה עניין לדיון עוד לפני שדיברנו על התקנות.

תוך כמה זמן זה יעבור לוועדת שרים?

תלוי בהתכנסויות. אני לא יודעת אם נוכל בשבוע הקרוב. אולי בשבוע הקרוב או בשבוע שאחרי כן.

ושר התשתיות יהיה מוכן להגיש בקשה כזאת?

הוא לא הגיש ערר על ההחלטה הקודמת.

אנחנו לא יכולים לדבר בשם השר, אבל נוכל לבדוק.

תבדוק, בבקשה, אם הוא מוכן להביא את זה לוועדת שרים. לטעמי, ההסתייגות נשמעת הגיונית מאוד. מדובר פה על התייעצות עם משרדי ממשלה רלוונטיים.

אני לא חושב שבנושא הזה אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים. בוא נצביע על זה, ואם לממשלה תהיה הסתייגות, שתגיש הסתייגות במליאה.

מקובל עליי.

כמו שעורכת דין טלמור אמרה, מה שהממשלה הציעה זה מנגנון מאוזן. בדרך כלל כשאנחנו שולחים את התקנות האלה להתייעצות אנחנו גם ככה קובעים איזושהי הגבלת זמן, וכל עוד המשרד שהעיר, והערתו לא התקבלה לאחר שנשקלה ונבחנה, גם לא פנה לממשלה, אנחנו ממשיכים בהתקנת התקנות. כל עוד השר המתנגד לא פעל כדי להעלות את התקנות ואת ההסתייגות באופן כללי אנחנו נותנים הזדמנות, לא רצים ומכשילים, אבל לוקחים תקופת זמן וממשיכים בהתקנת התקנות. גם משרדי הממשלה עובדים, והם בעצמם לא רואים את כל התמונה. זה קורה גם לנו.

האם את אומרת שבאין הסכמה זה אוטומטית מאושר?

לא, אני אומרת שאם משרד התנגד, והתנגדותו לא התקבלה לאחר שנשקלה, והוא לא פנה והעלה את הנושא בממשלה, המשרד שמתקין ממשיך בהליך התקנת התקנות לאחר תקופת זמן סבירה. הוא לא אמור לעצור את התקנת התקנות. כך גם קובעת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

לדוגמה, אנחנו עכשיו בדו-שיח שוטף עם משרד התשתיות, ואנחנו בתקופה של התייעצות, אבל בעבר, לאו דווקא מכיוון שמשרד התשתיות לא רצה – אולי הוא לא חשב שזה עניין אותנו – לא כל התקנות הגיעו להתייעצות.

השאלה לא אם זה מעניין, השאלה אם זה רלוונטי.

אני אומרת את זה לא במובן שלילי, אלא במובן של העבודה – כל אחד עובד, עסוק בענייניו. גם התקנות שרשומות פה שכבר הוגשו לוועדות הכנסת, חלקן לא הגיעו אלינו. משרד התשתיות עשה את עבודתו, התרכז בעבודתו והתקדם קדימה, ונוצר מצב שאנחנו נשארים מאחור, לא בגלל שמשרד התשתיות לא רצה להתייעץ איתנו, אלא פשוט כי ככה הדברים עובדים. האמירה שלנו פה היא שמאוד חשוב לנו לדעת שהתקנות האלה קיימות. זה לא תמיד קורה. גם כשיש שימוע ציבורי אנחנו לא תמיד עוקבים אחרי אתרי האינטרנט של משרדי הממשלה השונים.

אבל לדעת שזה קיים ולהתערב בזה, זה דבר שונה לחלוטין.

אני רק רוצה להגיד שחובת ההתייעצות הזאת מבטיחה לנו שנקבל את התקנות ויהיו לנו 30 יום להעיר את ההערות שלנו. זה מאוד חשוב לנו מעבר להחלטת הממשלה.

אתה מבקש את המשרדים הרלוונטיים בלבד.

כן.

אבל לדעתי, כל מה שקשור לאנרגיה במילא רלוונטי למשרד להגנת הסביבה.

כן, אבל את שומעת את הוויכוח.

כל הוסטל שאתם מקימים אתם מתייעצים עם משרד התשתיות?

אני אתן דוגמה מוחשית: משרד התשתיות החליט שמרגע זה ואילך משתמשים רק במנורות חוסכות. למנורות חוסכות יש גם השלכות, למשל, יש כספית בתוך מנורה חוסכת, וכשאנחנו מורידים את המנורות האלה נפלטת כספית לסביבה – מישהו נתן את הדעת על זה?

זה תפקידו של משרד השיכון? זה לא תפקידך, אתה נותן לי דוגמה לא נכונה. זה תפקידו של המשרד להגנת הסביבה. הם בטוח יתייעצו עם המשרד להגנת הסביבה. אתה נותן דוגמה למה שאני מבקש – חובת התייעצות עם המשרדים הרלוונטיים.

אבל אם זה לא מובא לידיעת המשרדים אתה לא יודע אם אתה רלוונטי או לא.

המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות יהיו חייבים להתייעץ, והשאר – משרדים רלוונטיים. כלומר החובה תחול רק על שני המשרדים הללו.

נכון.

האם זה מקובל?

אבל מי יחליט מי המשרדים הרלוונטיים? האם תמיד משרד התשתיות יחשוב שמשרד השיכון רלוונטי או משרד הביטחון רלוונטי או זה האם זה יהיה שיקול דעת שלא- - -?

עו"ד טלמור, אני רואה פתרון אפשרי ברמה המעשית שאחרי שהחוק הזה יתקבל, מערכת הביטחון, תלמד את החוק ותוציא מכתב למשרד התשתיות ותגיד שבתחומים שנוגעים למחנות צה"ל אנחנו מבקשים שעל כל תקנה בעתיד, יתייעצו איתנו.

זה עובד הפוך; הרי התחולה של התקנות, לפי החוק הזה, היא כל-כך רחבה לגבי כל תחומי המשק, הכלכלה, שבמקום לבוא ולומר מה כן, שיודיעו מה לא מעניין אותם.

רוני, זה נכון לגבי הרבה דברים בחקיקה, אבל לסעיף הזה בחוק אין תקדים בחוקים אחרים.

אבל הממשלה ידעה, אתם טענתם את זה בממשלה. אתה מדבר נגד עמדת הממשלה.

ורד, בבקשה.

נציגת משרד המשפטים מעירה איך אותו משרד ידע עם מי להתייעץ. מאידך זה מעין אנומליה, כי יש הנחיות יועץ משפטי שהיום כל הממשלה עובדת לפיהם בכל הצעות החוק. זאת לא הצעת חוק יחידה או חוק יחיד שיש חובה מאוד רחבה של תקנות רוחביות. מצד שני יש החרגה מסוימת של חוק ספציפי למשרד ספציפי שמחייב חובת התייעצות מאוד רחבה שאין לה אח ורע בחקיקה. אז כשאת שואלת איך אותו משרד ממשלתי ידע, יש טענות שמועלות מתוך הממשלה לגבי אי קיומה של חובת התייעצות.

איך משרד התשתיות יחליט עם מי הוא מתייעץ על תקנות בעניין מסוים?

לפי הנחיות הממשלה.

לו ההנחיות האלה היו מיושמות כמו חובת התייעצות בחקיקה מיושמת לא היינו צריכים התייעצות, אבל המציאות היא לא כזאת, ויש טעויות, ויש אי הבנות. חובה בחוק וחובה בהנחיית יועץ, עם כל הכבוד, זה במישור נורמטיבי לגמרי שונה. זאת חובה לגמרי אחרת.

אבל יש פה אמירה ספציפית למשרד התשתיות. אני לא יודעת אם יש משרדי ממשלה אחרים שלא מקיימים את חובת ההתייעצות כפי שהיא קבועה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, והשאלה אם זה מעין סנקציה או תהליך חדש שממשלה מחליטה על חובת היוועצות כל כך רחבה, שהשאלה שנשאלת פה היא האם היא לא עשויה לעמוד לרועץ ולאיין את כל היכולת של המשרד הממשלתי להתקין את התקנות.

בדיון בוועדת השרים לחקיקה הדברים האלה עלו. אנחנו ביקשנו פעמיים מוועדת השרים להתייחס לנושא. היה דיון, ואחר כך ביקשנו מהוועדה, במסגרת אותה ישיבה, לשוב ולדון בעניין משום שמשרד התשתיות הרגיש שלא בנוח. עמדת משרד התשתיות הוצגה לממשלה, וכך הוחלט- -

זאת לא עמדת משרד התשתיות, זאת עמדת חברי הכנסת.

- - שר התשתיות לא הגיש ערר על ההחלטה הזאת, מה שאומר שהוא כנראה חי איתה בשלום, אחרת הוא היה מגיש ערר, כי זאת זכותו, לפי תקנון עבודת הממשלה.

האם אפשר לומר שמשרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה יקבעו מי המשרד הרלוונטי במסגרת ההתייעצות שלהם?

איך הם ידעו?

הם לא ידעו. אני יכול לתת דוגמה: הנורות החסכוניות, למשל; הם יכולים להוציא תקנות לגבי החלפת נורות חסכוניות – האם משרד הביטחון רלוונטי? לכאורה, לא, מה מיוחד במשרד הביטחון? אבל מישהו יודע שבאוהלים של צה"ל יש נורות של 24 וולט בגלל סכנת התחשמלות, ואין להם מקבילה חסכונית?

אדוני נותן דוגמה מצוינת, ולכן אתם צריכים להגיד מהם התחומים שאתם מבקשים בהם התייעצות, לא מהם הצעדים הקונקרטיים. תפנו אליהם, ותגידו. הרי אין פה מטרה לגרום נזקים למערכת הביטחון – יש פה מטרה לקדם התייעלות אנרגיה. יש דברים שאתם ערים להם של הצרכים המיוחדים שלכם. תפנו אליהם, תוציאו מכתב מסודר. יש נושאים מסוימים שהם רלוונטיים, זאת תהיה בוודאי רשימה רחבה, אבל היא לא תכלול את כל הדברים בעולם.

אנחנו לא יודעים על מה הם מתכוונים להוציא תקנות. זה בעצם מה שאנחנו מבקשים לדעת – פשוט שיודיעו לנו, שישלחו לנו מכתב: אנחנו מתכוונים להוציא תקנות, יש לכם 30 יום לקרוא את זה. אם אין לנו משהו רלוונטי להגיד על המחקר או על תחום אחר שהוא לא קשור אלינו, לא נגיד. אבל אם זה כן רלוונטי, והם לא ידעו, הם לא יפספסו אותנו. זה כל מה שאנחנו אומרים.

כמו שאני רואה את הדברים, יש מה שנקרא הגבלה בזמן. זאת אומרת ברגע שמגבילים משרד בזמן, והוא לא נתן תשובה, סימן שהנושא לא רלוונטי לו. אבל ידיעה ויידוע של המשרדים חייב להיות.

חבריי חברי הכנסת, אני מציע שהמשרד שיוביל את נושא ההתייעצות יהיה משרד התשתיות- -

זה בכל מקרה.

- - ובהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה יקבעו מי המשרד הרלוונטי.

אין בעיה, בסדר.

אנחנו לא בהכרח נדע מי המשרדים הרלוונטיים.

אז אם אתם לא תדעו, משרד התשתיות ידע בטוח מי המשרד הרלוונטי כי הוא המשרד המומחה לנושא.

אני רוצה להוסיף שאנחנו בתחילת הדרך ביקשנו הסכמה. הדרישה שלנו לא התקבלה, כמובן, אבל מנגנון ההתייעצות הוא מנגנון מינימלי שלא אמור להכביד גם על תהליכי התקנת התקנות. לכן לנו חשוב להיות בתמונה בדברים האלה כשלא מודעים לכל ההיבטים המיוחדים שיש לצבא. עם כל זה שלאנשי משרד התשתיות אין שום כוונה רעה, והם שמחים מאוד לשתף פעולה, הרבה פעמים יכולים לחשוב שאנחנו לא רלוונטיים כשאנחנו כן.

לא חושבים שאתם לא רלוונטיים. הדעה שלכם אמורה להישמע כמו כל משרד אחר במסגרת שקיימת היום.

אם יעבירו לנו את התקנות. אבל אם לא יעבירו לנו את התקנות לא נדע.

אני מסתכלת גם על חקיקת רוחב ולא רק על הצעת החוק הספציפית הזאת. אם אני שואלת אותך מה עם אותם משרדים שלא נכנסו לתוך אותם שבעה משרדי ממשלה שיש לגביהם חובה? אז מה, פה כן יחולו הנחיות היועץ או לא יחולו? האם אנחנו מדברים על הסדר - - -

בדיוק בשביל זה היה דיון בוועדת חקיקה והגיעו כל משרדי הממשלה והציגו את הדברים. מה שמייחד את החוק הזה שהוא באמת חוק שעוסק באנרגיה. זה משהו רחב ונוגע לכל משרדי הממשלה. יכול להיות שחוקים אחרים הם יותר ספציפיים. יש גם בעוד כמה חוקים חובת התייעצות עם ארבעה וחמישה שרים.

לא שבעה. אין, בדקנו.

אני נציגת משרד הפנים. אני מסכימה עם מה שנאמר שיש זמן של 30 יום להתייעצות. משרד שרואה שזה לא רלוונטי מן הסתם יכול להגיד שזה לא רלוונטי למשרד הספציפי, אבל מראש לא ליידע אותו או להסתמך על כך שיידעו אותו במקרה שיחשבו לנכון ליידע אותו, מכיוון שזה חוק כזה מקיף ורלוונטי המטרה הייתה שייתנו את פרק הזמן הזה לתגובות. מי שלא יגיב במשך 30 יום, כנראה, זה לא רלוונטי למשרד שלו, אבל מי שזה רלוונטי, שיגיב.

אולי תסבירי למה שמשרד התשתיות לא יקבע את חובת ההתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה, ושניהם יחד יקבעו מהו המשרד הרלוונטי? מה הבעיה עם זה?

עכשיו הנציגה של המשרד להגנת הסביבה אמרה שלא בטוח שהם ידעו מי הם המשרדים.

אבל מי המשרד המומחה בענייני אנרגיה? זה משרד התשתיות. בטוח משרד התשתיות ידע. במקום שנקבל אנרגיה נקבל בירוקרטיה.

אנחנו ידענו יפה מאוד לבוא למשרד הפנים כשהיה צורך בנושאים שקשורים לתכנון ולבנייה; ידענו לשבת עכשיו עם משרד התקשורת כשדיברנו על ממירים דיגיטליים שחשבנו שזה בכלל משהו אחר.

אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסח את ההסתייגות הזאת, ואנחנו נעמיד אותה להצבעה. עוד הערות?

יש לנו הערה לסעיף 2 בהצעת החוק. אנחנו, כאמור, תומכים בהצעת החוק ושמחים בה. בסעיף 2 להצעת החוק בסעיף 2א(2) אנחנו מבקשים שאותם יעדים שייקבעו בתוכנית הלאומית ייקבעו בשים לב ליחידות מידה שמקובלות במדינות המפותחות בעולם לעניין התייעלות אנרגטית, כמובן, ובשים לב להנחיות שפרסמו ארגונים בין-לאומיים בנושא. הכוונה היא שהתוכנית הלאומית שתקבע את היעדים ואת המדדים תקבע מדדים מאוד ברורים שניתן לדעת בכל עת האם יש התקדמות או לא, לא באחוזים כלליים – נניח, אנרגיה ליחידת נפש או לתמ"ג או לכל תוצאה; שנית, לעשות השוואה בין ההתייעלות האנרגטית במדינת ישראל לבין מה שנעשה בעולם. כמובן, יש לישראל המדדים שלה, אבל בנושא התייעלות אנרגטית של הפחתת פליטות גזי חממה, שימוש במשאבי טבע הוא משהו רלוונטי. אני אתן ליוחנן לחדד את הנקודה.

שלום. במדינות רבות בעולם יש יחידות מידה מקובלות לקבוע את צריכת האנרגיה, והעניין הוא שזה יהיה בר השוואה. לדוגמה, מה האנרגיה ליחידת נפש, אנרגיה לתמ"ג, לתל"ג – ככה אפשר ללמוד הרבה עד כמה המשק יעיל כלכלית ולאיזה כיוונים המשק נע בצריכת האנרגיה בסקטורים השונים. כשאנחנו שמים את זה כך אנחנו יכולים לבדוק את עצמנו איך אנחנו מתקדמים ביחס לעולם, וגם בכל רגע נתון כמעט אפשר לדעת לאן התוכנית מתקדמת. זה דבר מאוד חשוב. מדובר כאן על כך שמשרד התשתיות צריך לקבוע תשתית לאומית, ומאוד חשוב שהמדינה תדע כל הזמן מה הכיוון, ואיפה היא נמצאת ביחס לתוצאה.

אבל התוכנית מוגשת בכל מקרה לממשלה.

כן.

אנחנו רוצים להגיב.

אני מיד אאפשר לכם.

אני רוצה להגיד ליועצת המשפטים שאנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציה של הוראות מקצועיות בחוק הזה. כבר נקבע שמשרד התשתיות צריך להתייעץ עם המשרד להגנת הסביבה לגבי הדוח הזה, וזה לא המקום להכניס הוראות מקצועיות לגבי סוגי המדדים שלפיהם צריכים לקבוע את הערכים בדוח. זה עניין מיותר לחלוטין. לכן המשרד מתנגד להוספה הזאת.

אני רוצה להוסיף, ברשות היושב ראש, ברמה המקצועית: אם היו מחלקים את התוכניות בין תוכנית להתייעלות אנרגטית לבין תוכנית לשימוש יעיל במשאבי טבע ותוכנית לנושא של הפחתת פליטות, ייתכן שלגבי שתי התוכניות האחרונות עוד הייתי מסכים עם כבוד היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, והיו כותבים את מה שהם רוצים. בכל מקרה כשאנחנו מדברים על תוכנית לאומית להתייעלות אנרגטית – ואני מדבר כרגע על התייעלות אנרגטית ולא כל דבר אחר – המניע לזה חייב להיות "אנרגיה". הנושאים שמעניינים אותנו בגלל העובדה שאנחנו אי-אנרגטיים, ואין לנו יכולת להשיג אנרגיה מאף מקום בעולם בינתיים הנושא הזה הוא נושא פנים לאומי בלבד. נכון שזה נחמד כשרוצים להשוות עם יתר העולם, וזה חשוב, והכול בסדר, ומי שירצה להשוות עם יתר העולם, מוזמן לעשות את זה. כאשר אנחנו מדברים על התוכנית הלאומית שאמורה לטפל במצב שרזרבות ההספק של מדינת ישראל בשעות שיא הן ברמה קטסטרופאלית, השאלה איך אנחנו משווים את עצמנו ליתר העולם, לא כל כך מעניינת. לכן החוק מאוד ברור; הדרישה היא לתוכנית המבוססת על יעדים מדידים, כלומר שאפשר למדוד. מי שרוצה אחר כך להפוך את הנתונים המדידים למדדים – שיבושם לו – זה לא צריך להיות בתוך החוק. זה צריך להיות דבר שניתן למדוד אותו. יש דבר שצריך למדוד אותו מול היעדים שנקבע כשכולם הם לאומיים בלי קשר לעולם בינתיים.

תודה רבה.

אני רק רוצה לתת מענה מקצועי. אין ספק שהמצב האנרגטי של מדינת ישראל שונה מזה של מדינות אחרות. אבל אין קשר בין זה לבין המדדים. יכול להיות שהתוכנית תקבע מדדים, והכול יהיה טוב ויפה, אבל כשנכנסים לרזולוציות איך התוכנית משפיעה על תמ"ג ועל תל"ג ועל עוד הרבה פרמטרים שאפשר לבדוק האם התוכנית עוזרת להם לקדם, ואלה פרמטרים שמקובלים בכל העולם, למה לא להשתמש בהם?

אתה מדבר על שני דברים שונים לגמרי.

זה אותו דבר לגמרי.

אתה חושב שיעשו תוכנית בלי לעשות השוואה לכלכלה? יעשו משהו לא כלכלי? אתה רוצה שיעשו מדדים ספציפיים – התשובה היא, לא. ייקחו את המדדים הספציפיים שעוזרים לכלכלת מדינת ישראל ולתוכנית במדינת ישראל. תאמין לי, אנחנו יודעים לעשות את זה, ואתם יודעים לעשות את זה.

סליחה, אני לא סיימתי. אם התוכנית תיעשה בשביל מדינת ישראל, על-פי מדדי מדינת ישראל, והיא לא בת קריאה לאזרח הממוצע ואפילו לא לחבר כנסת ממוצע או לכל אדם מן השורה שיכול לקרוא ולראות איך אנחנו מול מדינות ה-OECD- -

זאת לא השאלה.

- - איפה אנחנו מתקדמים בצריכות לעומת מדינות מפותחות – אז זה לא שווה כלום.

למה לא שווה כלום? זה יחסוך אנרגיה? אם זה יחסוך אנרגיה, זה מה שהוא אמור לעשות. הוא לא אמור לתת אינפורמציה איך אנחנו קוראים את הדבר הזה באירלנד, אלא האם אנחנו חוסכים פה אנרגיה – האם יש אנרגיה או אין אנרגיה. זאת השאלה. זה הדבר המדיד היחידי שאנחנו צריכים לדעת.

אפשר לדבר?

כן, בהחלט.

בסופו של דבר ברגע שהתוכנית תיתן את אמות המידה שאפשר להשוות דרכם איך אנחנו מתקדמים בתחומים האלה לעומת מדינות אחרות, זה מאוד יעזור למדינה. למה כשתלמיד תיכון רוצה לבדוק איך מדינת ישראל מתייעלת אנרגטית, ואיפה היא עומדת, הוא יצטרך לשכור מומחים בינלאומיים שיבדקו בשבילו. אם מדברים באותה שפה זה הרבה יותר קל. זה גם הרבה יותר קל למשרד התשתיות למצב את עצמו ברמה בינלאומית איפה המדינה שלנו עומדת. אני לא מבין מה ההיסטריה בעניין כי זה לקחת את התוכנית ולהמיר אותה למדדים שקיימים בכל מקרה בעולם. אתם תקבעו לאיזה מדדים אתם רוצים להתייחס.

יש התייעצות איתכם שקבועה בחוק. הערות מקצועיות אתם תעירו במסגרת התייעצות. זה לא המקום עכשיו להכניס הערות מקצועיות שונות. ככל שהן טובות או פחות טובות – זה לא המקום להכניס אותן לחוק. בוודאי המשרד יתייחס ברצינות לכל ההערות המקצועיות שאתם תעלו.

אנחנו לא נתעקש על זה, אבל כמו שחוק אוויר נקי הגדיר וביקש מהמשרד להגנת הסביבה לקבוע את הדברים לפי המקובל בעולם, והיום אנחנו חיים עם זה בשלום, אז יש בזה משהו. יוחנן הוא איש מקצוע שאמור לקרוא ולהבין את התוכנית. הוועדה תשקול. לדעתנו, זה יכול להועיל ברמה שמשרד התשתיות מלכתחילה יבנה את התוכנית ויבחן את הדברים ויקבע את המדדים בשים לב לדברים האלה, ולא נבוא אליו בסוף הדרך ונגיד לו שאנחנו לא מבינים את המדד ואיך אפשר להשוות את זה. אנחנו נעיר את ההערות.

ניסוח החוק הנוכחי מצוין, יוצא מן הכלל.

עצם העובדה שיש פה עניין של שכר ועונש, כלומר שאם משרד מתייעל יותר הוא זוכה בתפקיד לטובתו או לרווחתו, כפי שהחוק אומר – זה מחייב שיהיו מדדים. לדוגמה, ימדדו אותי לפי צריכת החשמל שאני צורך במבנים שלי. אבל אני יכול לעשות תרגיל, ובתרגיל הזה אני יכול לחמם עם סולר, וזה אומר שאני מוריד את צריכת החשמל. אבל לעומת זאת גרמתי לזיהום הסביבה, גרמתי לכך שמשאיות של סולר יצטרכו להגיע כל הזמן וגרמתי לכל מיני בעיות אחרות. אבל מדדו אותי כדי להשיג את התמלוג הזה. לכן חייב להיות מדדים שחייבים להיות מאוגדים במסגרת החוק.

אתה לא קורא את הסעיף. תקרא שוב את הסעיף בקול, ותראה שמה שאתה אומר הוא לא נכון. תקרא את סעיף 2ב(א): קודם כול התוצאה שאתה משיג היא תוצאה תקציבית, זה דבר ראשון. זה כתוב, זה ברור. יש לך יותר כסף או אין לך יותר כסף, חסכת את הכסף או לא חסכת. עכשיו מדובר על התייעלות אנרגטית; לא התייעלות בחשמל, אלא התייעלות אנרגטית.

אז תגיד לי איך אתה מודד את זה.

תהיה תוכנית וימדדו לך את זה. לא צריך לכתוב את הדבר הזה בתוך החוק. זה דבר מדיד. ישבו איתך ותבין מצוין איך אתה צריך למדוד.

אתה מתכוון במסגרת הדיווח של שרי הממשלה?

יהיו שם מהלכי דיווח, יהיו שם מהלכי מדדים. לא רק זה – משרד התשתיות גם מצהיר בפומבי בכל פורום אפשרי וגם למשרדים שהוא מוכן ללוות כל משרד, לייעץ לו איך להתארגן לקראת הדבר הזה בצורה מסודרת. אנחנו כל-כך רגישים למה שהוא אומר בנושא הזה, אין לכבודו מושג. היינו עושים לפרויקטים תחשיבים שהיו מביאים משאבות חום, שזה דבר מצוין, אבל מכיוון שהם הוסיפו בחשמל גם הפחתנו להם נקודות. אנחנו יודעים לעשות את המאזנים האלה, אנחנו לא עושים את זה מאתמול.

תודה.

יש לי מספר הערות. אחד החידושים הגדולים בהצעת החוק זה ההחלה שלה על המדינה. היום במסגרת הצעת החוק יש מספר סמכויות אכיפה וביקורת שקיימות. אני מתכוון לסעיף 4 – הסמכות לדרוש ידיעות ומסמכים לצורך הבטחת ביצוע התקנות או אם יתעורר חשד לעבירה על הוראה לפי התקנות.

על איזה סעיף אדוני מדבר?

אני מדבר על הסעיף 4(א) לחוק הקיים. הסעיף הזה מעניק סמכויות לממונה או למי שהממונה הסמיך לכך בכתב לדרוש כל מסמך או ידיעה לצורך ביקורת או לצורך בירור חשד לביצוע עבירה על התקנות. סעיף 5 מעניק גם סמכות לערוך חיפוש ולתפוס חפצים; אחרי התיקון בהצעת החוק הנוכחית הוא מאפשר גם להיכנס לכל מקום שהוא לא מקום מגורים, לבדוק מסמכים ולתפוס מסמכים. בתיקון החדש יש גם התייחסות לכניסה למתקנים ביטחוניים.

סמכויות הכניסה, התפיסה והחיפוש שקיימות בדרישת מידע הן סמכויות שבחלקן נתונות לצורכי ביקורת וחלקן לצורכי אכיפה לצורך בירור ביצוע עבירה. אנחנו נמצאים במצב מאוד דומה למצב הקיים שאנחנו מתמודדים מולו בחוקי הגנת הסביבה ובחוק מסמכויות אכיפה סביבתית, ולכן יש צורך בסיוג של ההוראות האלה לצרכים הביטחוניים של גורמי מערכת הביטחון. יש כאן מספר הוראות בהצעת החוק שהכניס הייעוץ המשפטי של הוועדה. ההוראות האלה לא מספקות אותנו, הן לא תואמות גם את ההסדרים שאליהם הגענו כבר בחוקים אחרים- -

זה היה בעקבות בקשות שלכם, בתיאום מוקדם עם הייעוץ המשפטי.

החלטת ועדת השרים הייתה שיהיה באמת תיאום עם משרדי הממשלה- -

לא אני חייבת- - -

- - אבל היו גם דיונים עם היועץ המשפטי הקודם של הוועדה, עורך הדין רוזנר, אבל הסיכומים הם סיכומים של עורך דין רוזנר, זה לא משהו שתואם את הצרכים שלנו. יש פער שאני יכול לפרט אותו מול ההבנות שכבר הגענו אליהן ביחס לחוקים אחרים. לכן ההסדרים הקיימים לא יכולים להישאר כמו שהם, אלא צריך לתאם אותם בצורה טובה יותר שינוע לאינטרסים.

אני אתן דוגמאות: לגבי דרישת מסמך: הצעת החוק דורשת רק התאמה ביטחונית. זה אומר שאותו אדם נבדק על-ידי גורמי הביטחון, כלומר על-ידי השב"כ, ונמצא שהוא בסיווג שמור או סודי וכדומה. אין כאן שום התייחסות לנושא של מידור, אין התייחסות לנושא של נהלי עיון במידע מסווג או הוצאה של מידע מסווג- -

כתוב בסעיף 5: "הוסמך על ידי השר".

זה לעניין כניסה למתקן, אבל לא לעניין עיון במסמך, לקיחת מסמך או תפיסת מסמך. אני צריך לומר גם שבחוק הזה אין אפילו בדיקה של המשרד לביטחון פנים לגבי הממונה או מי שהסמיך אותו אף על פי שיש פה הפעלה של סמכות אכיפה לצורך בירור עבירות. למעשה מחר יכול הממונה להסמיך כל אדם שהוא רוצה, והוא יקבל סיווג "שמור" מהשב"כ, ייכנס למתקן ויעיין במסמכים שהוא לא אמור לעיין בהם או להיחשף לדברים שהוא לא אמור להיחשף אליהם. כנ"ל לגבי כניסה: המנגנון לגבי כניסה הוא שכל מי שקיבל היתר מהשר או ממי שהשר הסמיך יכול להיכנס, אלא אם יש פעילות מבצעית או אירוע פח"ע. אבל אם יש שם ביקור סודי, כמו שדיברנו בחוק סמכויות אכיפה או אם יש תרגיל או פעילות חסויה שהוא לא רשאי להיחשף אליה אף על פי שיש לו סיווג שמור, עדיין הוא יכול להיכנס ואף אחד לא יכול למנוע ממנו. אז נכון שלמשרד התשתיות אין צי של פקחים שאמור לפשוט על בסיסי צה"ל, אבל יכול להיות שמחר יהיו כאלה. אנחנו לא יכולים ללכת להסדר כאן שהוא שונה מההסדרים המהותיים שעליהם כבר סיכמנו בחוקים אחרים.

אני לא יודע מה זה קשור לחקיקה האחרת.

אל תציג את זה בתור חוק. זה לא חוק; זאת הצעת חוק שנמצאת כרגע בדיונים, ושום דבר שם עוד לא חוקק. ככל שאתה מציג את זה, לפחות תדייק. מה שאתה אומר זה עמדות ומחשבות.

אני לא חושב שאני מטעה פה מישהו מכיוון שגם יושב ראש הוועדה וגם חבר הכנסת חנין היו בדיונים האלה. אני לא מדבר על משהו שהוועדה לא מכירה, זה היה פה, בחדר הזה.

זה לא עניין של "להכיר", אל תציג את זה בתור חוק. זה לא חוק.

אני אומר שיש הסדרים שישבנו עליהם עם הייעוץ המשפטי- -

ההסדרים האלה לא נחקקו.

הם עדיין לא נחקקו, אבל אלה הסדרים שישבנו עליהם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

ישבת. זה עוד לא הסכמה ולא חוק. אז תציג את זה בצורה מדויקת.

ישבנו עם היועצים הבכירים ביותר וגם עם משרדי הממשלה וכל גופי הביטחון. אני לא מדבר על משהו שהוא גחמה פרטית שלי.

אני מלווה כאן את החוקים, ואני לא זוכר שום חוק שדיברנו עליו לגבי הסמכת פקחים. יש בצנרת כמה חוקים כאלה שמתקיימים עליהם דיונים, אבל לא התקבל שום חוק כזה שנותן הסמכת יתר לפקחים.

חוק סמכויות אכיפה בא לעשות סדר בחוקים שקיימים כבר היום. בחלק מהחוקים יש כבר סמכויות- -

הצעת חוק. תדייק.

הצעת חוק סמכויות אכיפה באה לעשות יישור קו בסמכויות של המפקחים של המשרד להגנת הסביבה. יש להם כבר היום בחלק מהחוקים גם סמכויות חקירה, גם סמכויות להיכנס למקום, גם סמכויות ליטול מסמכים – בכל חוק יש קשת שונה של סמכויות. הרציונלים הביטחוניים שהוצגו, לדעתי, לא שנויים במחלוקת. התאמה ביטחונית כשלעצמה – אני לא שמעתי אף אחד, לא בוועדה הזאת ולא בדיונים שקיימנו מחוץ לוועדה עם הייעוץ המשפטי, שחלקו על כך שצריך לתת מענה מעבר להתאמה הביטחונית.

אדוני, אני אמרתי את הדברים גם בנושא של חוק אחר, ואני חוזר ואומר אותם גם עכשיו: הכנסת כבר נדרשה לסוגיה הזאת, ואנחנו לא נתקע את כל החקיקה הסביבתית בכנסת בגלל הוויכוח הזה. היה לנו אותו עניין בחוק נהיגה בחופי הים, ואנחנו אמרנו שאנחנו נחוקק את החוק הזה כפי שאנחנו מחוקקים, ואם יהיה צורך בעתיד במסגרת חוק האכיפה הסביבתית אפילו לעשות תיקון עקיף – יגיעו למנגנון אחר, יתקנו. זה לא סוף החקיקה של מדינת ישראל. החקיקה עוד תימשך, חוק האכיפה הסביבתית נמצא על שולחננו, אנחנו נמשיך לעסוק בו. המגמה היא לגמור אותו בתקופה הקרובה. את החוק הזה, אדוני, אני מציע לא להפוך אותו לבן-ערובה של הוויכוח ההוא.

חלילה, לא ביקשתי להפוך אותו לבן-ערובה.

אז אני אומר – את החוק הזה צריך לאשר כמו שהוא. אם אחר כך הוויכוח בנושא האכיפה הסביבתית יימשך, מה ששייך לשם – נפתור שם.

אני חייב להתייחס לזה: זה שיהיה לנו חוק סמכויות אכיפה סביבתית בעתיד זה דבר טוב ויפה- -

בעתיד הקרוב.

בעתיד הקרוב, בעזרת השם כמה שיותר מהר, ובעזרת הכנסת, כמובן. אבל זה לא אומר שכרגע אנחנו יכולים להסכים להסדרים ביטחוניים שהם לא מספקים ומסכנים אינטרסים ביטחוניים- -

מה מסכן פה?

- - כי מחר בבוקר, מי שהוסמך על ידי הממונה, שזה יכול להיות פלוני-אלמוני, אם יש לו התאמה ביטחונית הוא יכול להיכנס כאוות נפשו למחנות צה"ל, להיחשף לדברים, לקרוא מסמכים- -

כמו שכתוב בכל חקיקה הקיימת עד היום, ואני אראה לך רשימה שלמה של חוקים.

אדוני, אתה חוזר ומשכנע אותי בעצם במה שאני טוען לאורך זמן רב, שלמערכת הביטחון יש אינטרס מובהק בהשלמתו של חוק האכיפה הסביבתית כדי שגם מהזווית שלכם המערכת תעבור לרמה מתקדמת, מאוזנת ומדויקת יותר. על זה אין לנו ויכוח. אבל לא נקיים את הוויכוח הזה אפרופו חוק האנרגיה. כולם מתלבשים על משרד התשתיות, ודרכו מנסים לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל? יש להם מספיק על הראש, תן להם לחיות.

דב, אני מציע לא לנהל כאן את הוויכוח. שמענו, ויש כאן הסכמה שזה לא ממין העניין. גם היועצת המשפטית אמרה את זה.

אני רוצה לבקש לשקול להגיש הסתייגות כי הנושא הזה הוא מהותי מבחינתנו.

אדוני, אתה יודע שהזכות הזאת עומדת לכם תמיד ולא נמנע אותה מכם. אתם הממשלה.

חבל שלא הגשתם את ההערות בזמן.

ההערה הזאת לא מקובלת עליי כי אנחנו העברנו את ההערות האלה- -

אתמול בערב.

אתמול בערב העברנו נוסח קונקרטי כי ביקשתם, אבל אנחנו דיברנו על הדברים האלה- -

לא ביקשנו. הדברים שאתם דיברתם עליהם הוכנסו לנוסח, היה סיכום לגבי הנוהל - - -

זה לא נכון, עם כל הכבוד. את מבקשת ממני לדייק, אז אני מבקש ממך גם לדייק, ורד.

אדוני, אני חוזר ופונה אליך, בוא נקיים את הוויכוח הזה בחוק האכיפה הסביבתית. עזבו את משרד התשתיות, תנו להם להתקדם לנשום אויר. הם רוצים גם לייצר אנרגיה וגם לנשום אוויר.

אויר נקי.

אני פשוט מוחה על כך שנאמר כאן שאנחנו לא העברנו את ההערות, כי ההערות האלה מופיעות, והן עלו גם - - -

בסדר, אני לא נכנס לוויכוח.

אדוני, קיבלתי את- - - שלך.

שלוש הערות נוספות: אחת בשם משרד הביטחון לגבי הגדרה של צרכן אנרגיה. הבנתי שגם נציג משרד הביטחון דיבר עם היועצת המשפטית של הוועדה לגבי הרחבה של ההגדרה של צרכן אנרגיה ביטחוני, כך שזה יחול גם על חברות ביטחוניות. אני רק מזכיר שזה כמו שקיים במקומות אחרים, כמו חוק אוויר נקי שהוא בתוקף.

אנחנו ביקשנו, וזה גם היה אחד הנושאים שעלה בזמנו בהתייעצות הבין-משרדית, לאפשר תקופת התארגנות ארוכה יותר משישה חודשים כדי שאפשר יהיה לבחון וליישם את כל התקנות שקיימות כבר היום ולבחון האם אנחנו עומדים בהם או לא עומדים בהם, ואם יש דברים שצריך להחליף.

כמה זמן אתם רוצים?

אדוני מפתיע אותי. אני לתומי חשבתי עד היום שמערכת הביטחון היא המערכת היעילה יותר, המסודרת יותר – יש מפקדים, יש הוראות. חשבתי שזאת המערכת הראשונה שתיקח דוגמה ותוביל את העניין, וזה יקרה שם מהר, זאת מערכת הביטחון. עכשיו אני פסימי – אם לא יכולים להתייעל באנרגיה אז אולי יש לנו בעיות אחרות גדולות יותר שלא ידענו עליהן עד היום.

מערכת הביטחון פועלת כל הזמן להתייעל אנרגטית, אבל היא לא רוצה פשוט להיות עבריינית.

לכן אני אומר שאני סומך עליכם. נותנים לכם פה חצי שנה, מה הסיפור? באמת.

יש פה חוק חדש שקובע עבירה פלילית.

זאת המערכת הכי מסודרת והכי יעילה זאת מערכת הביטחון, ואין סיבה שדווקא בנושא של התייעלות אנרגיה וחיסכון – שמעתי שמשרד הביטחון הבטיח למשרד האוצר שהוא מחדיר נורמות של חיסכון והתייעלות. כל הממשלה קיבלה את זה בברכה. אני מציע שאולי תציעו לכם זמן קצר יותר. זה יהיה מסר ערכי לציבור הישראלי.

אנחנו גם המערכת הגדולה ביותר, ויש לנו כמויות ציוד שאין לאף משרד ממשלתי אחר. אם צריך עכשיו להחליף מערך שלם של ציוד זה לוקח זמן.

מה אדוני מציע בלוח הזמנים שלכם?

זה אולי יצחיק אתכם, אבל בהתייעצויות המוקדמות דובר על עשר שנים.

אנחנו לא צוחקים, אנחנו כמעט בוכים.

בסדר, אני לא מבקש עשר שנים, אבל אני מבקש פרק זמן ארוך יותר משישה חודשים.

שבעה חודשים, אדוני היושב ראש.

שלוש שנים.

שלוש שנים? אתם באמת מגזימים? אתם קראתם את התחייבותו של נשיא המדינה? למה מערכת החינוך לא מבקשת את זה? אני מבין שאתה טוען פה, אדוני, שמערכת החינוך יותר יעילה ממערכת הביטחון, היא יותר מאורגנת ממערכת הביטחון, ורק מערכת הביטחון מפגרת אחרי כל מדינת ישראל. זאת טענתו של אדוני פה. היא טענה מקוממת. אדוני מייצג את מערכת הביטחון, והוא צריך לייצג את מערכת הביטחון כמערכת שבטוחה בעצמה, מכבדת את עצמה, יודעת להתארגן עם עצמה, ולא להציע הצעות פשוט מקוממות. שלוש שנים? באמת.

אני מדבר לא רק על הבדיקה, אני מדבר גם על ההחלפה. אם אתה צריך להחליף עכשיו מערכות ישנות, ויש בצבא מערכות ישנות, אנחנו יודעים את זה- -

הצבא יודע להחליף מערכות ישנות. הוא מחליף מערכות ישנות כל הזמן בכל מיני תחומים, אדוני.

נכון, הוא מחליף מערכות ישנות, אבל זה לוקח זמן. זה לא שעושים ככה ותוך שלושה חודשים יש.

אף אחד לא אומר שזה לא לוקח זמן. אבל מערכת החינוך יכולה לעמוד בזה? גם מערכת הביטחון יכולה לעמוד בזה.

אני לא יודע. אני לא יודע אם למערכת החינוך יש היקפי הציוד וסוגי הציוד שיש לנו.

אני אקח את אדוני לסיור בבתי ספר. אתה תראה איזה ציוד ואיזה מערכות יש למערכת החינוך. זה דבר מוזר, זאת עמדה מוזרה.

דב, הוויכוח מיותר.

אנחנו מדברים על תקנות ספציפיות שקיימות היום: דודי קיטור, מחממי בערה, מתקני שאיבה.

רק אם זה לא יעיל זה מחייב החלפה. תבדקו, מה העניין? עשר שנים לוקח לבדוק?

יש לי הערה לגבי מה ששמענו ממערכת הביטחון שלגבי הגדרה של "צרכן אנרגיה ביטחונית", נראה לי נכון להכניס את החברות הביטחוניות. זאת הייתה הכוונה בהגדרה הזאת, ואם לא נכלול אותה, לא נראה לי שנשיג את המטרה שקבענו לעצמנו עם ההגדרה הזאת של "צרכן אנרגיה ביטחונית".

ההערה האחרונה קשורה גם היא לתחולה. החשש הגדול שלנו במערכת הביטחון הוא שיהיו לנו צרכים מיוחדים שנובעים מהפעילות הביטחונית, ואנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות של התקנות הקיימות ושל התקנות החדשות שתהיינה. בחוק אוויר נקי ניתן מענה לחשש דומה על-ידי סעיף שקבע שהשר להגנת הסביבה בהתייעצות עם ראש הממשלה או עם שר הביטחון, לפי הגורם הביטחוני, יהיה רשאי לתת היתר החרגה מוגדר לפרק זמן מוגדר. אנחנו רוצים הסדר דומה גם בחוק הזה. יש כאן המון דברים שביקשנו, אבל שימו לב שלא נתתם לנו שום דבר, ובעצם מה שיקרה הוא שהחוק יחול תוך שישה חודשים, כל התקנות שקיימות מכוחו חלות באופן אוטומטי, תקנות חדשות יהיו ללא התייעצות איתנו, ואז אנחנו נמצא עצמנו עוברים על הוראות החוק אף על פי שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים למצוא פתרונות מיוחדים לדברים שקיימים במערכת הביטחון. האנרגיה חשובה גם למערכת הביטחון – מערכת הביטחון רוצה להתייעל גם אנרגטית, היא עושה את זה בלי קשר לחוק הזה, אבל אנחנו לא רוצים להפוך להיות עבריינים בעל כורחנו. לכן נצטרך למצוא את הסייגים או את אותו שסתום מיוחד שייתן פתרון למקרים המיוחדים שבהם יש צורך ביטחוני שמחייב סטייה זמנית עד להסדרה של הנושא. ההסדר המוצע דומה להסדר בחוק אוויר נקי. שימו לב שגם שר התשתיות הוא שייתן את ההחרגה הזאת.

תודה רבה, אדוני. בבקשה, ורד.

אני אתחיל מהסוף לגבי ההחרגה בהתייחסותי לדבריו של נציג מערכת הביטחון: ככל שההחרגה מנוסחת בחוק אויר נקי היא מנוסחת בצמצום ועל אפשרות לתת את זה לתקופת זמן מוגבלת ואפשרות הארכה לתקופת זמן מוגבלת אחת בלבד. צריך לדייק, ולא כפי שאתם העברתם לנוסח.


בנושא של מפעלים ביטחוניים חשוב לציין שההחרגה, ככל שתופיע, צריכה להיות מאוד מדויקת באמת לאותם מפעלים שעוסקים בייצור של ציוד ביטחוני ולא איזשהו מפעל שעוסק בייצור נעליים או מדים או דברים שהם לא צורך ביטחוני ולא צורך מבצעי מדויק. יש גם התייחסות ספציפית לעניין הזה, וככל שזה עלה מול נציג מערכת הביטחון זה היה גם מסוכם עליו אם הוועדה תחליט לקבל את זה.

כן, זה מה שקבוע בחוק אוויר נקי.

יש פה ניסוח של ההסתייגות שלךָ שהניחה כאן היועצת המשפטית: "תקנות כאמור בסעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה ועם השר שהתקנות האמורות הן בתחום האחריות של משרדו".

זה מחליף את סעיף (ד)(1).

אני מבקש להעמיד את זה להצבעה. מי בעד ההסתייגות הזאת? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – אין

נמנע – 1

ההסתייגות התקבלה.

אני נמנע רק משום שאני מחויב להתייעצות עם ארבעה משרדים. אני מבין שיש פה מחלוקת בין המשרדים, ולכן אני לא נכנס לדיון הזה. תודה רבה.

אני מבקשת, אדוני היושב ראש, להתיר לכל המשרדים שההתייעצות נלקחה מהם, אפשרות להגיש הסתייגות. לא כולם מיוצגים כאן.

אנחנו לא מצביעים היום על הצעת החוק הזאת.

אפשר להצביע ולתת להם עוד כמה ימים להסתייג.

אני תמיד אאפשר להם להסתייג, ואני לא מצביע היום. אני התחייבתי לשר התשתיות כי אני עוד אמור לשבת איתו בנושא הזה. רק לאחר מכן אנחנו נצביע על הצעת החוק.

לא, לא. אם הוראת השעה - - -

זה מוסכם על משרד התשתיות.

בטוח? אני התחייבתי, ואני מבקש לא להעמיד אותי במצב לא נעים.

על גופתי.

זה מוסכם על משרד התשתיות.

יש לך גופה גדולה, אתה יכול לקחת על עצמך הרבה.

בגלל זה הוא מחזיק אותי.

אני מציע לנסח את הסעיף של התקנות, ומשרדי הממשלה שיבקשו להגיש הסתייגויות יכולים לעשות את זה, אני אחכה. אם תגידו לי ששבוע ימים זה זמן מספיק אני אאפשר את זה. אני רק רוצה לדעת כמה זמן. שבוע-שבועיים, לא עשר שנים. עשר שנים לא בא בחשבון.

בדרך כלל אפשר להגיש הסתייגויות עד השלמת ההכנה לקריאה שלישית.

אבל אני יכול להביא את זה לשבוע הבא ולחכות לעוד שבועיים.

שבועיים יהיה נחמד להתארגנות.

קיבלתם שבועיים, אין בעיה.

אבל בלי להגביל. אם הדיון יימשך מעבר לשבועיים - -

המטרה היא לסיים את הדיון כדי להצביע על ההצעה, אבל לאפשר למשרדים להגיש הסתייגויות בתוך שבועיים.

יש עוד כמה הערות שנשארו פתוחות, ואני ארצה את ההתייחסות של נציגת משרד המשפטים: להגדרת "מגזר ציבורי" הייתה שאלה, מהו בדיוק אותו מגזר ציבורי. צריך לדייק בניסוחים כדי לדעת בדיוק על מי אנחנו רוצים להרחיב ולהחיל, ופה הייתה ההערה של היועץ המשפטי של משרד התשתיות שאמר שלמעט מגזרי המדינה והממשלה הספציפיים רוב ענפי המשק כבר נכללים היום בחוק מקורות אנרגיה. לכן מאוד ייתכן שאנחנו צריכים לשנות את הגדרת "צרכן אנרגיה", ולהרחיב אותו ספציפית.

אבל ברגע שהכלילו את הממשלה בתחולה אז אני לא יודע- -

התחולה היא על המדינה בסעיף ההוא, אבל- -

כל החוק.

יש לך הצעה לנוסח?

כן. ההצעה שלנו היא שבהגדרה בחוק של "צרכן אנרגיה" במקום מה שכתוב ייאמר: "צרכן אנרגיה – לרבות המדינה ולמעט מי שמשתמש באנרגיה, בעיקר לצרכים אישיים או ביתיים". ואז ברור שזה המדינה על כל המוסדות שלה, למעט משתמשים אישיים.

אין לי בעיה עם זה.

אין בעיה עם זה.

בסדר.

הייתה הגדרה של החוקים האלה.

זה כבר קיים היום.

הייתה הגדרה בחוקים קודמים שאמרו שכל מי שמסתייע בכספי מדינה, כולל רשויות- -

זה כבר קיים היום. אנחנו צריכים להרחיב את זה כדי שיהיה ברור שזה חל כיום על המדינה, ולהגדיר בהגדרה הזאת מבחינה משפטית שיהיה ברור שזה חל על המדינה, למעט מי שמשתמש בזה לצרכים אישיים. מה שאתה אומר כבר קיים היום.


זאת הערה אחת, ואם היא מקובלת, אז בסדר גמור.

לא שמעתי.

אנחנו מציעים לוועדה לשנות את ההגדרה של "צרכן אנרגיה" כדי - - - את התחולה למדינה.

אין התנגדות?

אין התנגדות של משרדי הממשלה.

דבר נוסף שנשאר פתוח הוא נושא של אכיפה משמעתית. בנוסחים הקודמים הייתה הצעה להטיל אחריות על מנהל כללי של מוסד או של גוף ציבורי שיהיה אחראי לקיום הוראות החוק. בזמנו ניהלנו דין ודברים עם משרד המשפטים היות שהפורמט הזה הוא חדש בחקיקה. ככל שידוע לי, ותתקן אותי נציגת הייעוץ המשפטי ממשרד המשפטים, שזה לא קיים בחקיקה, אבל זה נמצא בהצעות חוק שנדונות. רצינו את עמדת משרד המשפטים לעניין ההצעה הזאת היות שהיא לא נכללה, לפי בקשת משרד המשפטים, בנוסח לקריאה הראשונה.

אין לי תשובה מוגמרת וסופית, אבל אני יכולה להציע הצעת ביניים. ממה שלמדתי, לפי חוק המשמעת, יש עבירת משמעת מוגדרת לעובד מדינה, שלפיה אם עובד מדינה לא קיים את המוטל עליו כעובד מדינה, על-פי נוהג, חוק או תקנה או הוראה כללית או מיוחדת שניתנו לו כדין או התרשל בקיום המוטל עליו, כאמור, הוא עובר עבירת משמעת. זאת אומרת, אם החוק או התקנות מטיל חובה על אחראי לתפקידים מסוימים, והוא לא מבצע אותם כנדרש, זה בפני עצמו מהווה עבירת משמעת, ולכן לגבי האחריות המשמעתית שלו העמדה שלנו היא שאין צורך לייצר עבירת משמעת מיוחדת. העניין הזה נמצא כרגע בחוק בלי שצריך לכתוב איזושהי תוספת. עד כאן זה מקובל מבחינתנו. העניין הוא שמעבר לכך הנוסח שבזמנו נדון בוועדה מייצר מדרג חדש של אחריות. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, המדרג הזה עדיין לא קיים בחקיקה אחרת. הכוונה הייתה להטיל על המנהל הכללי של המוסד הממשלתי אחריות לא ישירה לביצוע הוראות החוק, ואם הוא לא פיקח כמו שצריך זה יהיה עבירת משמעת. העניין הוא שהיחס בין המנהל לבין הגופים הרלוונטיים מכל משרד ממשלתי או רשות ממשלתית לביצוע החוק לא מספיק ברורים לנו, ולא התקיים על זה דיון שנתן לנו תשובה מספיק טובה אם אנחנו במצב שאנחנו יודעים לייצר עבירת משמעת, מה היחס ומה הסמכויות שיש למנכ"ל כדי לוודא שהוא באמת יכול למנוע את ההפרות. לכן כרגע הנושא לא בשל, לדעתנו, להוספה. אני לא אומרת שזה לא יכול להיות בשום פנים ואופן. זה כיוון מחשבה עקרוני שקיים גם אצלנו גם לגבי חוקים אחרים, אבל כמו שאמרה ורד, זה עדיין לא נחקק במקומות אחרים, והדיון עדיין לא הושלם. לכן אם אתם רוצים ליצור אחריות נוספת של מנהל מעבר לאחריות המוטלת על גורמים שמוטל עליהם תפקיד בתקנות, זה עוד לא בשל מבחינתנו לדיון.

עקרונית העמדה של משרד המשפטים מקובלת עליי. אני מבינה את מה שאת אומרת מבחינה משפטית, וגם ככה, לפי חוק, מקורות אנרגיה בכל מוסד צריך להיות אחראי על יישום הוראות החוק. אני מניחה שלמנכ"ל יש אחריות מתוקף תפקידו. השאלה באמת אם הוועדה תחליט ותרצה להכניס- -

בדרך כלל בחוקים שחלים על המדינה לא קובעים אחריות – בוודאי לא פלילית, שאנחנו סבורים שזה בלתי אפשרי – ומניחים שהממשלה מקיימת את החוקים, ואם היא לא מקיימת יש כל מיני מנגנונים, כולל מבקר המדינה ומנגנונים אחרים שבסופו של דבר המטרה שלהם היא להביא לכך שהחוק יקוים. לכן אני מבינה מדברייך שאת מקבלת שאפשר להסתפק בנוסח הנוכחי.

זה חברי הכנסת צריכים להחליט.

לא שמעתי, מה את אומרת?

לסיכום, ההצעה שלי כדי שאני אוכל להיות סמוכה ובטוחה שמה שאתם מעבירים כאן מקובל אצלנו במשרד, זה להסתפק בנוסח הנוכחי שהמשמעות שלו היא שגורם בתוך המדינה שיש לו תפקיד, לפי החוק, למשל, אם הוא מוגדר אחראי, והוא לא מקיים את החובות שלו, זה ממילא מוגדר היום כעבירת משמעת, לפי חוק המשמעת.

כלומר להשתמש במנגנון הממשלתי שמדבר על בנושאים האלה.

הערה אחרונה: לגבי סעיף התמריצים, שהיה יוזמה של משרד האוצר – הייתה שאלה מהו "מוסד ממוסדות המדינה או גוף אחר הממומן מתקציב המדינה"; מאידך יש בסמכות שר האוצר והשרים לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, אז השאלה היא אם יש הערות לגבי הסעיף הזה.

אין הערות.

שאלת הבהרה: לא שמעתי כל התייחסות של הוועדה לנושא האחרון שהעליתי – להותיר בהצעת החוק שסתום שיאפשר החרגה במקרים שבהם צורכי ביטחון יחייבו סטייה זמנית מדרישות החוק.

אמרתי לך, אם תרצה תוכל להגיש הסתייגויות בעניין הזה. יש לכם זמן של שבועיים להגיש כל הסתייגות שתרצו.

חשבתי שהתייחסת להערות הקודמות. תודה.

אני חוזר ואומר: לכל משרדי הממשלה יש שבועיים. מי כאן דואג להעביר לשאר נציגי משרדי הממשלה, שלא יגידו, "לא ידענו". אני מאוד מבקש, גברתי, נציגת משרד המשפטים.

לגבי ההסתייגויות אני יודעת.

הדאגה צריכה להיות עד הסוף. דאגתם להם בהתחלה, אז תביאי את זה לידיעתם.

אין מקום לדאגה במקרה הזה.

אנחנו כולנו באותו צד.

שני דברים שאני מבקש לסיכום הדיון הזה: אני לא אביא את הצעת החוק הזאת למליאה, אלא רק לאחר שבועיים. אם בתוך שבועיים יוגשו הסתייגויות נביא אותן לוועדה ונקיים עליהן דיון. אם לא יובאו הסתייגויות ניגש ישר למליאה.


שנית יש סיכום עם משרד התשתיות, ואני מבקש שהיועצת המשפטית תציג את הסיכום שדיברנו עליו בתחילת הישיבה.

רק לעניין הוראת המעבר לגבי אותן התקנות: כפי שמוצע, והוועדה צריכה לקבל את ההצעה, שאנחנו נדאג לניסוח המתאים. אותן ארבע תקנות שמוצעות בהצעת החוק, עליהן לא תחול חובת ההיוועצות הרחבה.

אנחנו מבקשים שלגבי תקנות שלא הוגשו תתקיים חובת היוועצות.

אנחנו מדברים על התקנות שכבר הוגשו ומונחות.

על ארבע אלו אנחנו כן מבקשים לקיים הוראות מעבר. כמובן, אנחנו נהדק את שיתוף הפעולה בינינו, ונשלח לכם תקנות שנמצאות בצנרת.

חבריי חברי הכנסת, האם מקובלת עליכם ההערה של התקנות? אם כך, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה: הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון) (הגנת הסביבה – שימוש מושכל במשאבי הטבע – התייעלות אנרגטית), התשע"א-2010 – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך הצעת החוק עוברת עם כל התיקונים פה-אחד ללא מתנגדים וללא נמנעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:45