הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת הכלכלה

25.1.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שלישי, כ' בשבט, התשע"א (25 בינואר, 2011) בשעה 11:00

עידוד הבניה בפריפריה וסיוע ברכישת הדירות
לציון יום הנגב והגליל בכנסת

חברי הוועדה: יצחק וקנין – היו"ר

אלי אפללו

חמד עמאר

חכ"ל רן כהן

יפעת קריב – ראש אגף בכיר צעירים

דקל עוזר דוד – נציג זוגות צעירים

איתי פיינה – יו"ר שולחן דיור ונציג התנועה החברתית

אהרון אריאל לביא – נציג הקהילות ייעוד

שלי ברגיג – מתמחה קרן הייסף

ראובן קוגן – משרד האוצר

צביה אפרתי – ראש ענף מרכז עירוני אכלוס

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר אכלוס

סמי בר לב

עדי אלדר – ראש עירית כרמיאל

סימון אלפסי –ראש העיר יוקנעם עלית

צביקה גרינגולד- מועצה קרואה, אופקים

מאיר כהן – ראש עירית דימונה

אתי אלוני

אורי ארנון – מטה אשר

ניר פריאנטה – מנהל שליטה ובקרה לתחום מגורים, משרד הביטחון

מרדכי כידור - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מנכ"ל

רוני פלמר – מנכ"ל תנועת אור

איציק שמולי – יו"ר

שחר בוצר – סגן יו"ר

דרור פלדמן – מנהל מטה המשכנתאות, איגוד הבנקים

טובה מעוז

מאיר דויטש

מישל קפלן גרין

ישראל קסלר

יוהן אטלן

בקיכהן קשת

ד"ר נחלה סאלים

יורם ארזי

לאה ורון

לאה קיקיון

עידוד הבניה בפריפריה וסיוע ברכישת הדירות

שלום לכולם , אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - עידוד הבניה בפריפריה וסיוע ברכישת הדירות. יש היום את יום הנגב והגליל בכנסת. כאיש הגליל, שמתגורר ממש בפריפריה, בגליל המערבי, ממש על הגבול, אני מכיר את הנושאים הבוערים לפריפריה במיוחד. אני, בשבועות האחרונים גם מעלה את זה בפורומים השונים, גם בחקיקה, בכל נושא אפשרי. אנחנו נמצאים בתקופה לא כל כך מעודדת לגבי נושא הפריפריה. יש הרבה מלל בנושא של הנגב והגליל ואזורי הפיתוח ולצערי הרב, אין חכם כבעל ניסיון. אני אומר את זה כמי שחי ומרגיש את זה ביום יום ונתתי את הדוגמאות האלה לראש הממשלה בשיחה אישית בשבוע שעבר. אמרתי לו שאם לא ייעשה מעשה אנחנו נאבד יישובים, במיוחד בפריפריה המרוחקת. אני יכול לתת דוגמה פשוטה. יש ישובים שאם לא נעשה פעולת אכלוס הם יהיו בתי זקנים ב-15 השנים הקרובות. לא יהיה גן ילדים, לא יהיה מעון יום, ותארו לעצמכם לאן אנחנו מגיעים. אני אומר את זה במלוא הרצינות, אני יכול לתת דוגמה אישית מהיישוב שלי. אמרתי בצורה ברורה לשר האוצר ואמרתי לראש המפלגה שלי, הבאתי נתונים ברורים.


לפני הנתונים שאני חי אותם אני אראה לכם מה כתב מרכז המחקר של הכנסת: "בשנת 2008 התגוררו ב-26 ערי הפיתוח ברחבי הארץ 807 אלף תושבים. מהנתונים עולה כי ברוב רובן של ערי הפיתוח היתה בשנים 2003 עד 2008 הגירה שלילית", ופעם היה מצב הפוך. אני לוקח את היישוב שלי, מושב יערה, בגליל המערבי. יש פה מישהי בשם טובה מעוז שאתי ביחד עשתה את האכלוס. אני מדבר על דברים חיים, לא מפנטז, לא מספר סיפורים. היו שני דברים שהובילו באותה תקופה – מענקי מקום ו-100 אחוז תשתיות. 100 אחוז תשתיות המשרד עשה. בתוך חודש, רבותיי, בתוך חודש פרסמנו הרחבה -ביישובים שלנו זה מאד משמעותי. 29 יחידות בשלב הראשון, בסך הכל 200 יחידות ליישוב קטן שבסך הכל היו בו 60 משפחות, ולאט לאט הוא רוצה לגדול, כי אחרת אין גן ילדים, אין מעון יום. היישוב הזדקן. בתוך חודש קיבלנו מכל הארץ 120 משפחות ל-29 יחידות דיור, כי גם היו מענקי מקום וגם 100% בתשתיות. היום, כשביטלו את הדברים הללו אנחנו עומדים עם 180 יחידות דיור לבניה עם תב"ע מאושר. אני אגיד יותר מזה. יש מישהו מהמנהל פה? אין.

כרגיל – אין.

חבל שאין אף אחד מהמנהל. ישבתי עם שר האוצר, הצגתי את העובדות גם לראש הממשלה בשיחה אישית שהיתה לי אתם בשבוע שעבר. ביישובי קו העימות בלבד יש היום 19 אלף תכניות לבתים. בערים זה יותר מסיבי. למשל – במעלות, 3,000 יחידות עם תב"ע מאושר. במושב שלי לבד יש 198 יחידות בבניה לא רוויה. 19 אלף יחידות עם תב"ע מאושר. אומרים לשר האוצר אנשי המנהל: מה שאמר לך וקנין לפני חודש- זה היה עוד בדיונים על התקציב- סך הכל – 2,500 יחידות דיור. אני שואל אתכם מאיפה המנהל לוקח את האומץ להגיד לשר האוצר את הדברים האלה? 19 אלף יחידות אפשר לקחת היום ממרכז הארץ ולהעביר אותם אלינו. היום, בגלל שהפסיקו את מענקי המקום לכל הארץ, וגם בתשתיות יש היום השתתפות של 50% אני שואל אתכם: מי יבוא לזרעית? למשוב זרעית, לא ליערה. 100 מ' משם יש עמדה של חיזבאללה. הוא צריך לשלם 50% מהתשתיות, במקום שהתשתיות יקרות. מישהו לא תופס מה אנחנו מפספסים? מדברים על פיתוח נגב וגליל ואלה סיסמאות. אם הממשלה לא תקבל החלטות ברורות, לא מילים שמאחוריהן אין כלום אלא החלטות שאומרות – ניתן מענק מקום למי שהולך לנגב ולגליל, ניתן 100% תשתיות, נכין את היישובים עם התשתיות. אני אגיד לכם מה עשה משרד השיכון ביישוב שלי, ובתוך חודש באו אלינו אנשים מפתח תקווה, מרעננה, אני אומר את זה באחריות, תבדקו את הדברים שלי. תבדקו איך אכלסנו בתוך חודש ימים 120 ל-129 יחידות. היום, 200 יחידות שיצאו לפרסום לפני שנה – בקושי 5 משפחות וכולן מתושבי המקום. כי אין להם ברירה. רק הבניה לבד היום עולה כ- 800-900 אלף שקל. תוסיף לזה את התשתיות שהוא צריך לממן, אין לו מענק מקום – איך אנחנו מעודדים? אני לא רוצה לדבר על הקטע של שכירות. אין דירות להשכרה. אין דירות להשכרה. אני לא מחדש לאף אחד. זה לא רק בפריפריה, כל פינה בארץ.


השר סילבן בטח תכף ייכנס, ואני אומר לו את הדברים שהוא כבר שמע ודאי בוועדת הכספים. הוא ישמע גם פה. אני, עם ראש הממשלה, בשיחה בשבוע שעבר אמרתי לו: אדוני, ראש הממשלה, אני לא בטוח שאתה תהיה ראש הממשלה הבא- אתה תאגור כסף, יש לך 12 מיליארד שקל עודפים בקופה, אבל יבוא מישהו אחר ויחלק את כל הכסף שאתה צברת. במילים האלה אמרתי לראש הממשלה. אמרתי שאם הוא לא יעשה מספר פעולות מצומצם בנושא של הבינוי – בניה ציבורית, מענקי מקום, תשתיות, פריפריה, פריפריה באופן אמיתי, וגם נושא המים והדלק- אם לא תטפל בהם, לא תהיה ראש הממשלה הבא. יבוא מישהו אחר ויהיה. אני אומר את הדברים בגלוי, כיוון שזה בוער לנו בבטן. איפה שאנחנו הולכים כנבחרי ציבור אנחנו שומעים את הדברים הללו. מראשי רשויות. מה האינדיקציה שלי? כשאני הולך, עובר ברחוב, בא אלי נהג מונית ואומר: תגיד לי, אתם מטורפים? העליתם את הדלק, אתם פוגעים במים. את הדברים האלה הציבור אומר, וזה לא יעזור. ואמרתי לראש הממשלה – על התהליך המדיני אתה לא תיפול, אתה תיפול על העניינים החברתיים.

אין תהליך מדיני.

אין תהליך, זה בסדר, אני לא אומר את דעתי, מבחינתי. אין תהליך מדיני ואין גם תהליך חברתי. אז מה אנחנו רוצים, את שניהם להרוג? אז לפחות שיטפלו באחד.


שאלו מה עושים. אני אישית הגשתי הצעת חוק לגבי מענקי מקום ויש לי עוד הצעת חוק בקנה שהיא – 100 אחוז תשתיות ביישובי קו העימות. אני חושב שהדבר הזה יכול להביא אוכלוסיה, לפתוח ברגע אחד את הנהירה מהמרכז לפריפריה. שני הפרמטרים האלה, בהוכחה ברורה, בשנים קודמות, אני יכול להזכיר את היישובים אצלי, בצפון, לפחות ממה שאני מכיר, אבל דרך אגב, אני יכול להגיד לכם על כל הארץ, כי את כל ההתיישבות בארץ אני חורש, אני מכיר אותה על בוריה – גם בקיבוצים, גם במושבים. היישוב חוסן קלט מעל 200 משפחות בתקופה שהיו מענקי מקום. עין יעקב הכפיל את עצמו 3 פעמים. יישובים אצלי, במועצה שלי אני מזכיר – מצובה, ראש הנקרה. אין יישוב אצלנו בתקופות עד שנת 2000 שלא הוסיף עוד לפחות 50% או 100% לאוכלוסייה הקיימת. היום הכל מת, רבותיי. אין תזוזה מילימטר אחד קדימה, כיוון שהממשלה לא עושה את הדברים בצורה שנותנת עדיפות לאזורים הללו. אף אחד לא יבוא לגור אם הוא הולך להשקיע מיליון וחצי לגור בפריפריה – אין לו מה לחפש שם, הוא ישקיע אותם במרכז הארץ, שם יש לו תעסוקה בטוחה, יש לו הזדמנויות אחרות לגמרי. גם שם כבר אי אפשר לקנות דירה, הכל הרקיע שחקים בכל המקומות. הממשלה חייבת לעשות את הפעולות המחייבות כי אחרת רבותיי, אני הרחקתי לכת במה שאמרתי במליאה- יהיה לנו מצב כמו בטוניס, הציבור יתקומם. כי כשאין פתרון דיור, המצב הוא הכי גרוע שיכול להיות. אנשים כבר גרים במקלטים, במרתפים, ואנחנו בפיגור. לא אני אומר את זה. השרים אומרים את זה- שר הבינוי והשיכון אומר את זה כל הזמן. רבותיי, חייבים לעשות את הדברים. אם זה לא יילך בדרך הטובה, נצטרך להעביר חוקים כדי לאלץ את הממשלה לבצע את הדברים. אחרת, אנחנו במצב חברתי לא טוב בכלל.


אני אקרא עוד דבר: יש ירידה חדה בכמות מממשי המשכנתאות. בשנים האחרונות בכלל, אף אחד לא פונה למשרד השיכון. לא לוקחים משכנתאות דרך משרד השיכון, הן הרבה יותר יקרות. את זה אני מכיר מוועדת הכספים כי אני יושב גם שם. ויותר מזה: מה עושים עם הכסף שנשאר? הרי נשאר כסף. המדינה משלמת מיליארד וחצי שקל, מיליארד ו -800. אלה הסכומים, רבותיי. מיליארד ו-800 מיליון. מה קורה בסוף השנה? הרי לא מממשים את המשכנתאות. אני יכול להגיד לכם שאני, בוועדת הכספים, בדצמבר האחרון העברנו שם העברות תקציביות ממשרד השיכון בנושא המשכנתאות- מעל חצי מיליארד שקל למשרד הביטחון, משרד הפנים – את כל הכסף שנשאר, כי לא מממשים את הכסף הזה. אף אחד לא הולך לקחת משכנתאות בריבית כזו, בתנאים כאלה, עדיף לו ללכת לבנק, הוא לא צריך ממשרד השיכון. רבותיי, המגמה ברורה. אז מה שמים לנו כסף, צובעים לנו בסעיף משכנתאות כדי שיגידו לנו – הנה, שמנו כסף. כל אחד יודע שלא מממשים אותו. זה לא ישרא בלוף. אני מצטער - -

זה ישראבלוף.

רבותי, אני מצטער שהפתיחה שלי היא כזו. הבטן כבר מלאה ממה שאנחנו רואים. אני אומר את הדברים בתוך הכנסת. הבאתי את החקיקה הזו על הראש של הממשלה, ולא תהיה ברירה – מי שחושב שהחקיקה תיבלע, טועה טעות חמורה. אני מתכוון ללכת אתה עד הסוף. החקיקה הזו, בימים הקרובים נתחיל אותה, ואני מקווה שגם נסיים אותה. מצדי אני לא רוצה את החוק ואני לא רוצה שהוא ייקרא על שמי. אני לא מחפש את הקרדיט הזה. אני מחפש את הפתרון לבעיה. אני מקווה שהממשלה תביא פתרון אפילו יותר טוב משלי, אני מוכן למשוך את הצעת החוק שלי, אני לא רואה בזה משהו אישי. אני מחפש פתרון לבעיה מאד קשה.

מכובדיי, אני שמעתי פה את מה שאני מרגיש. שנינו מהפריפריה. לחזור על מה שאתה אומר זה לא מספיק. בואו נשלים עם זה שיש שתי מדינות – יש את תל אביב רבתי ויש את הפריפריה. זה בכל התחומים. אתה מדבר על דיור, תעסוקה, חינוך, בריאות – מדוח הבריאות האחרון אני מזועזע. 8 שנים חיים פחות בפריפריה. אין פרמטר אחד. גם אם תעשה חוק – וחבר הכנסת לשעבר רן כהן פה, הגיש חוק דיור ציבורי. הממשלה, בחוק ההסדרים - -

הכנסת חוקקה.

כן. הקפיאו את זה. למה אני אומר את זה? כיוון שכשאנחנו מחוקקים חוקים חברתיים – ואתה מאלה שבעצמותיך בוער הנושא של הפריפריה, אני חושב שאנחנו צריכים להביא את זה למצב שזה לא רק בחקיקה. בהתניה שלנו, בכל דבר שאפשר להעביר הצעות חוק ודברים שחשובים למדינה, לממשלה, ובמיוחד לאוצר. הם לא יכולים לעשות דברים שאי אפשר להגיד להם – כן, את שלנו להקפיא ואת שלהם להעביר. זה בנושא הזה.


אבל בנושא הדיור הציבורי, וחבל שהחוק הזה שהיה חוק מצוין, אחד הדברים הטובים – מענקי מקום, כפי שאמרת. איזה סיבה יש לאנשים צעירים להישאר בפריפריה? צר לי. אני מדבר עם בני אתמול והוא שואל אותי – אבא, מה אפשר לעשות פה? הסיכוי שלו לעבוד קלוש, מול מרכז הארץ. אנחנו גרים בעפולה. לשמחתי יש כמה ערים בצפון, כמו יוקנעם, כמו עפולה, שמצליחות להתחזק. יש מעט ערים כאלה. אבל תסתכל על חצור, על בית שאן - -

גם יוקנעם – זה בשנים שהיא קיבלה עדיפות. יצחק רבין, ז"ל, אמר שהוא נותן ליוקנעם - -

הוא ביצע, זה נכון. צריך לתת עדיפות ולעודד גם את הנושא של תעסוקה. אנחנו מדברים היום על דיור. דיור בלי תעסוקה הוא בעיה. אבל צריך להתחיל בנושא הדיור. שתהיה מוטיבציה לבוא ולגור. כשאתה מדבר על פיתוח, כשאתה מדבר על הלוואות מקום- זה הנושא. הדרייב זה הנושא שיכול להביא אנשים לפריפריה. אם לא יהיה את הדבר הזה, כי היום ללכת לגור במרכז הארץ, שכירות של דירה – זה 5,000 שקל. לקנות דירה, החלום הזה הולך ומתרחק.

עוד מעט גם בפריפריה, חבר הכנסת אפללו.

היום זה עולה. אני - - לשלומי. אין דירות להשכרה.

צריך להפוך את הפירמידה הזו על פיה. לגרום לדירות להשכרה, לגרום להתחלות בניה ולתת אותם. לתת, אפילו את הקרקע בחינם – זה לא מספיק. צריך לתת הלוואות ומענקי מקום. בלי הדבר הזה חבל על הזמן, לא תהיה הטבה. הרי מחיר העלות הוא אותו מחיר כמעט. רק מחיר הקרקע, זה לא מספיק בשביל לעבור לפריפריה. אם לא נחזור לתקופה שהיו מענקי מקום ומשכנתאות כמו שצריך - - הנה, אתה הסברת כמה כסף עובר חזרה. הם שמים בתקציב. ומה זה עושה? המשכנתאות שלהם יותר יקרות מאלה של הבנקים.


רבותיי, ראשי רשויות, נכבדיי – אם לא נעשה משהו, ואני שמח שאתה אומר – עד כאן. הממשלה הזו תיפול או לא תיפול בעיקר בנושא החברתי, אתה צודק. ואם ראש הממשלה לא יבין את זה- אין ראש ממשלה שמצליחים להפיל אותו. יש ראש ממשלה שמפיל את עצמו. והנה, עכשיו, ברגע הזה אני מקווה שהוא יתאושש ויבין שכוחו - - אני עשיתי עכשיו עבודה שמראה לו איפה ראש הממשלה התחזק באופן משמעותי, איך מ-12 מנדטים הוא עבר ל-27 מנדטים. בעיקר – כוחו בפריפריה. ומה? מי שנגע הכי הרבה ממנו זו הפריפריה. אני לא רוצה לדבר על פוליטיקה כי אנחנו יכולים להיות בעמדות שונות, למרות שאני לא בטוח. אבל בנושא הפריפריה – שנינו באותה עמדה, ואני בטוח שנילחם שנינו ובעבר כבר נלחמנו ונמשיך יחד להילחם בעד החוקים, כל מה שקשור לפריפריה. אם נילחם ביחד, בלי קשר למפלגה נצליח לעשות את זה, כי לא משנה קואליציה – אופוזיציה – טובת הפריפריה לנגד עינינו. לצערי, האוצר לא רואה את זה כך.

למען הסדר, אני אעשה כך – אם יהיו עוד חברי כנסת שרוצים לדבר אאפשר להם. אחרי כן אקח אחד מהציבור- ראשי רשויות, מרכז השלטון המקומי וגם אנשים שהגיעו לפה לישיבה בגלל הדיון עצמו.

אדוני היושב ראש, זה מצער שאנחנו צריכים לקיים יום מיוחד לפריפריה כי ברגע שאתה מקיים יום מיוחד – תדע לך, אחרי היום הזה אתה שוכח מהפריפריה. נחכה לשנה הבאה, נבצע עוד יום אחד, וככה כל שנה נזכיר לעצמנו שיש פריפריה.


אני מכיר את כל חברי הכנסת, אני חבר כנסת חדש, אבל מאז שאני בכנסת כולם מדברים על הפריפריה, כולל הממשלה, כולל חברי הכנסת. אבל מעשית, הדברים לא מתקדמים, לא זזים. אנחנו מדברים על דיור בפריפריה ועל מחירי דירות, ואני שומע שמחיר השכרת דירה היום בפריפריה הוא 3,000 שקל. אם אנחנו מדברים על 3,000 שקל – אנחנו צריכים להיות במרכז, שאותה משפחה יכולה להרוויח את הכסף כדי לשכור במחיר כזה. היום, מעשית, בפריפריה אין אפשרות להגיע למשכורות גבוהות. גם אם שני בני הזוג עובדים ויכולים להרשות לעצמם לשלם 3,000 שקל. אין אפשרות כזו.


דיור ציבורי- אני יודע שקידמתם את הנושא ואתה הובלת. אין היום דיור ציבורי. אין, לא מתפתח הנושא, ולוקחים כמות של דירות ציבוריות בעיר מסוימת ודואגים לדירות בדיור הציבורי. אין דבר כזה, לא קיים כזה דבר היום ואת הדבר הזה צריך להחזיר. צריך לאפשר לאנשים במצב קשה מקום לשים בו את הראש, שיהיה להם בית, שיוכלו להרשות לעצמם בית לחיות בו.


אני בא מהמגזר הדרוזי שכולו נמצא בפריפריה. בעיית הבניה היום במגזר היא הבעיה הכי קשה בארץ. הגידול הטבעי אצל העדה הדרוזי הוא היום הכי נמוך בארץ והסיבה היא שאין אפשרות לבנות בית במגזר הדרוזי. החוק שלך הוא טוב, אבל הוא מדבר על בניה רוויה.

אל תדאג. אני אומר לך מראש – החוק שלי יתעסק גם בבניה רוויה וגם בבניה לא רוויה. חד וחלק אני אומר לך: זה ייכנס פה, בחקיקה. תנוח דעתך, אל תדאג.

למה אין בניה רוויה במגזר הדרוזי? כי אין אדמות של המנהל. אלה אדמות פרטיות של אנשים. אף אחד לא יבוא ויבנה בית רווי ויביא מישהו מבחוץ שיחיה מעל לבית שלו. אלה לא אדמות של המנהל. זה לא שהמדינה מחלקת אדמות או מוציאה מכרז למנהל ומבקשת – בנו דירות ותמכרו. זו האדמה הפרטית שלי, אני אחליט מי יגור אצלי. אני רוצה לגור ורוצה לתת לבן שלי לגור. כל אחד רוצה לעשות ככה. גם אתה היית רוצה לעשות ככה אם היתה לך אדמה פרטית.


הבעיה של הבניה במגזר הדרוזי צריכה לבוא על פתרונה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש. היום מעל 4,000 בתים במגזר הדרוזי בלי חשמל. רק לפני חודשיים שמענו על האסון שהיה בעוספיא, ואיך התקשורת ניפחה את זה בהתחלה. בכל הזדמנות אני אגיד לתקשורת – שבמקום שהיא תבדוק עניינים – ראיתי באחד האתרים סכין מגואלת בדם, שאותו בעל בית הרג כביכול את אשתו והבת שלו. באותו יום, למחרת בבוקר, התברר שהם מתו מהרעלת גז. יש 4,000 בתים ללא חשמל כי הם בנו את הבית שלהם - אין הרחבות, אין תכניות מתאר. אם בעוספיא מאז 69 לא הורחבה תכנית המתאר- איפה האנשים יגורו? איפה הם יבנו את ביתם? הם צריכים לבנות, לגור, לגדל את הילדים שלהם. לכן, כל נושא הפריפריה – אני מקווה שלא נצטרך לעשות יום מיוחד לפריפריה, כל הארץ תהיה ארץ אחת, לא מרכז ופריפריה. כמו שאמרתי למנכ"ל החדש של המשרד לביטחון פנים – בנושא של כיבוי אש: אנחנו מדברים שאנחנו מעבירים את הנושא למשרד לביטחון פנים, שכל הארץ תהיה אותו הדבר. לא יכול להיות מצב שכיבוי אש כדי להגיע לעוספיא צריך לנסוע חצי שעה, ובשביל להגיע למעאר – צריך לנסוע שעה כי התחנה ממוקמת בטבריה. נפסיק להגיד פריפריה, צפון ודרום, נגיע למצב של שוויון אצל כולם.

אדוני היושב ראש, החלטתי לבוא לישיבה ביוזמתי כי החלטתי לנסותו לעזור לוועדת הכלכלה של הכנסת, מניסיוני. כמה דברים בתמצית, כי אני בטוח שבישיבה כזו שלא עומד חוק על סדר היום או שר שמביא תכנית – אפשר לקיים דיון ענייני. במדינת ישראל אף ממשלה בעשרות שנים האחרונות לא קיימה דיון כולל על נושא הדיור, וגזרה ממנו מה דיור ציבורי, מה דיור בר השגה, מה דיור רווי. אף אחד. נדמה לי שאולי בפעם האחרונה זה נעשה בממשלת רבין, ז"ל. אני לא לוקח אפילו על עצמי להתפאר שבמהלך חקיקת חוק הדיור הציבורי הדבר הזה כן נעשה, כי במידה רבה מאד הוא כן נעשה. אבל אין תכניות למדינת ישראל. עד כדי כך הביזיון שכאשר אני בא לנושא של הדיור הציבורי, אף אחד לא מגדיר מה מטרתו. בכלל – למה הוא צריך להתקיים, באיזה היקף הוא צריך להתקיים, מה ייעודו, כמה אנשים זקוקים לו, מה צריך לבנות, להרוס, להקפיא – אף אחד לא אומר. כן, פקידי האוצר אומרים. הם יודעים מה הם רוצים, אבל הם היחידים.

אני למדתי בכנסת שרק האוצר צודק.

אז אני הייתי בכנסת למעלה מ-20 שנה, אני מקווה שאחרי 5 שנים תלמד גם דברים אחרים.


אני רוצה לומר את הדוגמה הכי קלאסית לעניין הזה. היום ישנן אלפי משפחות שזכאיות לדיור ציבורי. אז מה יהיה אתן? בעקבות המכירה שהאוצר ממש שנא אותה ורדף אותה נכנסו 2.5 מיליארד שקל ויותר. מה עשו אתם? זה אחרי שהאוצר טען שזה יעלה 40 מיליארד, 10 מיליארד, 4 מיליארד – הוא בעצמו התבלבל מרוב מספרים. אבל בסוף נכנס כסף, לא יצא כסף. בחוק היה אמור שכל הכסף הזה מוקדש למטרה אחת: לבניה של דיור ציבורי. זה הדבר היחידי שהאוצר הצליח להקפיא, כי כל החוק פעל, גם כשהחוק היא מוקפא. הדירות נמכרו עד לפני שבועיים. עד שהאוצר הקפיא את החוק. אבל מה קורה עם הכסף? למה לא לוקחים את הכסף הזה ובונים אתו דיור ציבורי? הם יודעים יותר טוב מאחרים. ביום שתהיה רעידת אדמה הראשונים שייקברו מתחת לבתים הם דיירי הדיור הציבורי, כי הם עומדים על גפרורים. עברתי עשרות אזורים בדיור הציבורי. ברוב המקומות האלה, בעמודים, הברזל החלוד כבר חשוף בהם. אף אחד לא בא לחזק אותם. יש כסף, ולא ממקורות האוצר. למה? כי אין מדיניות ואין אף אחד שהוא בעל הבית.


דיור בר השגה. המצב של דיור בר השגה יעבוד. לא יעזור לאף אחד שום דבר. הוא יהיה. אבל איפה הוא יהיה? במרכז. כי אין בעיה לרון חולדאי ולניר ברקת להפעיל את הנושא של הדיור הציבורי. יש להם כלים, יש להם אדמות, יש להם הון, יש להם יזמים. זה יעבוד. דיור בר השגה לא יעבוד בפריפריה ללא עזרת הכנסת או הממשלה. דיור בר השגה זה כבר לא לעניים. כבר לא צריך להיות סוציאליסט, לא צריך להיות אדם רחום. זה לילדים של כולנו. מי שצריך למצוא בארץ השכלה קצת, ופרנסה ולהתחתן ולהוליד ילדים - גם אותו חונקים בדירה?


עכשיו, בעניין הזה, אדוני היושב ראש- אין שום סיבה בעולם שבעניין הזה אתם תבכו כלפי הממשלה או שהממשלה תבוא ותתעמר בכם. היא תתעמר בכם בכל מקרה. אני מלמד את הסטודנטים שלי, ואותם אני הרי מביא לביקורים ואתם רואים אותי פה אתם – דבר אחד: יש לכנסת כוח משל עצמה. כוח החוק הוא כוח המחוקקים מטעם העם. אין שום סיבה בעולם שבנושא של דיור בר השגה בדיור הציבורי אתם תחכו למישהו מהממשלה. תתארגנו, קואליציה ואופוזיציה, תחוקקו חוקים שיחייבו את הממשלה לעשות את זה, ותדעו לעמוד על זה. אגב, אני אומר בשם הגילוי הנאות: אני עשיתי את זה, כשהייתי בקואליציה, חציתי את הקווים. בממשלת רבין היה חוק של אברום בורג וצחי הנגבי בנושא המאבק בתאונות דרכים. הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים. אני הלכתי לרבין ואמרתי לו. אני הייתי יושב ראש סיעת מרצ שהיתה 12 מנדטים. אמרתי: אנחנו לא מסכימים עם הממשלה. ורבין כיבד את זה כי הוא הבין שלמחוקק יש זכות לחוקק. רבותיי, אל תחכו לאף אחד. תתארגנו, קואליציה ואופוזיציה, תחוקקו חוקים גם כשיושבי ראש המפלגות שלכם לא מסכימים כי הם הכי רוצים לשמור על הכסאות שלהם, וגם שראשי הממשלה לא מסכימים כי הם ודאי רוצים לשמור על הקואליציות שלהם. אבל למחוקק, שהוא נציג העם, אין סמכות לוותר על הצורך של העם בדברים הבסיסיים. דיור זה דבר בסיסי, בריאות זה דבר בסיסי, חינוך זה דבר בסיסי – בזה, אל תחכו לממשלה. אם תעשו את זה, אני מוכן לעזור לכם.

לא אמרתי את הדברים סתם. באחד הדיונים בוועדת הכספים ישבו נגיד בנק ישראל, שר האוצר, שר הבינוי והשיכון. באותה ישיבה, שבועיים לפני ההצבעה על התקציב, אמרתי שאם לא יתקבלו פה החלטות לגבי הבינוי והשיכון, אני שם את המפתחות, הולך הביתה, מצביע נגד תקציב המדינה. כך אמרתי. מצביע נגד והולך. אתם יודעים, במפלגה שלי אני חייב ללכת לרב עובדיה, אני לא יכול לשבור את הכללים. אני אגיד לו – אני שם את המפתחות והולך. בעקבות האמירה הזו הגעתי לרב. אמרתי שאין לי מה לחפש בכנסת. החלטתי שאני שובר את הכללים. כל ההצבעות על התקציב – הצבעתי נגד בוועדת הכספים. השתוללתי על ימין ועל שמאל. היו מצבים שאמרו לי שאני שובר את הכללים. הסברתי למה. ואני אומר את זה לנציג האוצר, אני לא מזלזל באף אחד מהפקידים: אם אתם לא תעשו צעדים לפתור את הבעיה של הבינוי והשיכון, כי כל התיאוריות שלכם מתהפכות בדיוק לצד ההפוך, ואני יכול להוכיח את זה אחד לאחד.


לפני שלושה חודשים אמרתם – אם אתם הולכים על הצעת החוק של וקנין על מענקי מקום, זה יעלה את מחיר הדירות. בינתיים אמרתם שהשתלטתם על המצב, המחירים יורדים. כולנו קוראים את העיתונים יום יום ויודעים מה המצב, בדיוק. כל התיאוריות שלכם מופרכות, תלושות מהמציאות. אתם לא חיים את המציאות. עכשיו אני אגיד לך משהו: אתה יודע מה יקרה לך? אתה, כנציג אוצר, כי אתה בכל זאת יושב מול שר האוצר ואומר לו את התיזה שלך, מה אתם חושבים, למה לא. שיישאר הסכום בתקציב המשכנתאות, בסוף שנה נעביר אותו – ממילא יודעים לאן, למשרד הביטחון. אני ואתה יודעים כמה כסף עבר בסוף השנה, אני ואתה העברנו למשרד הביטחון, למשרד הפנים. הציבור שיושב כאן, ואולי אסור כפרלמנטר להגיד את הדברים: הציבור הזה יקום, לא יעזור. תראו מה קרה בטוניס. אין פתרון היום לצעירים, פתרון דיור. תבינו את גודל הבעיה. יושב פה רן כהן והוא דווקא העיר לי הערה. אני עליתי לנאום חודשיים לפני מלחמת לבנון האחרונה. אני עולה ונואם ואומר: רבותיי, כמי שמתגורר שם ראיתי מה עלול להיות – ואז אני אומר: דרום לבנון זו חבית חומר נפץ וכשהיא תתפוצץ היא תתפוצץ לנו בפנים והטילים יגידו עד הקריות, כרמיאל, לעכו, לטבריה. אמרתי. זה היה חודשיים לפני המלחמה. רן כהן אמר לי: אתה רציני, מה שאתה אוצר? אמרתי: אנחנו חיים מהאופוריה של הצימרים. אבל רבותיי, זו חבית חומר נפץ, כולנו יודעים כמה טילים יש שם. תתחיל מלחמה ואז מתחיל בדיוק מה שאני אומר. אני לא נביא ולא בן נביא, אני חי את המציאות. אני מרגיש את זה, זו תחושת הבטן שלי. אתה יודע איך אני יודע את זה? כשהעלו את מחיר הדלק הצבעתי נגד. אני אמרתי: רבותיי, אתם לא מרגישים מה הציבור מרגיש. איך אני יודע? אתה הולך, נהגי המוניות מעירים לך, אתה שומע את הזעקה מכל אדם שני, מכל שכבות הביניים. אתם לא מבינים מה זה שכבות ביניים, מה זה אזרח שגומר היום את הצבא, אין לו את המיליון שקל לקנות דירה בפריפריה. אין לו. אתם לא מבינים? פעם זה היה 600 אלף שקל, פעם זה היה בהישג יד. היום – לא, כי הדירות - - . אתן לך דוגמה את שלומי. העוזר שלי רכש דירה בשלומי לפני 3 שנים ב- 180 אלף שקל. הדירה היום שווה 400 אלף שקל. דירה בקומה חמישית, אני לא רוצה להגיד באיזה מצב. ושכירות היתה 1,100 שקל לחודש על דירה כזו והיום השכירות היא 2,500 שקל. האם אותו שכיר הרוויח את זה בשכר שלו? מאיפה הוא לוקח את הכסף, חברה'? העלית לו את המים, העלית את הדלק. אתם לא מבינים? מקום שאי אפשר לדחוס אותו יותר.


אתם חושבים שאנחנו אומרים את הדברים בשביל פופוליזם, ואני אומר לכם – אתם לא מבינים את גודל הבעיה. צריך לקחת 3 מיליארד שקל היום ולהפנות אותם לבינוי ושיכון, לבניה ציבורית, למשכנתאות, מענקי מקום, פיתוח באזורי פריפריה. אני 15 שנה בכנסת. איזו בשורה הבאתם לפריפריה? תגידו דבר אחד. נגב-גליל, נגב-גליל. אלה הצהרות נבובות, אין בהן כלום. אני חי באזור ואני חי את זה. אין בית אחד שנבנה. תבינו, הזעקה הזו בסוף תתפוצץ לא טוב. אני אומר את זה לכל מי שיש לו אחריות. אם אין לו אחריות - - לי יש אחריות, אני מוכן לשים את המפתחות וללכת. אין לי מה לחפש פה, כבר. הזעקה היא גדולה, המשבר גדול, ואנשים ישנים.

אנחנו רוצים להודות למשנה לראש הממשלה שבאמת מקיים את היום הזה לנגב ולגליל, זה יום מאד חשוב לכולנו ולפריפריה. אנחנו רוצים לברך אותו, למרות התקציב הקטן שלו – 140 מיליון שקל, כל הפריפריה נהנית מהתקציב הזה. אני הייתי ממליץ לממשלה ולראש הממשלה להגדיל לו את זה למיליארד שקל ואז אפשר יהיה לראות את המיליארד שקל האלה בפריפריה.


אני, אישית, עצוב לראות – אתם כמחוקקים יודעים בדיוק איך לפתור את הבעיה, ולא פותרים את הבעיה. אני ספרתי רק שלוש סיעות פה – זה רוב בכנסת. פשוט צריך לקבל החלטה, להעמיד את זה, לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו – זו ההחלטה שאנחנו רוצים, שאתם מאמינים בה, ולהעביר אותה. אני יכול לתת דוגמה: כרמיאל, דימונה, קצרין ועוד ראשי רשויות אחרות, וזה – לאוצר. אני חושב שיוקנעם היא מודל שאפשר לשנות לפיו את כל הפריפריה. יוקנעם היא פריפריה. ב-1989 דירה ביוקנעם נמכרה ב- 7,000 דולר וברמת יוקנעם ב- 22 אלף דולר. האבטלה -35%, הגירה שלישית – 19%. כיתה עיונית לא היתה ביוקנעם. אבל ההחלטה הזו שממשלת רבין החליטה, לטפל נקודתית, הצילה את כל הפריפריה.


זה היה קרקע חינם ופיתוח חינם. קודם כל את זה נתנו. בנו ביוקנעם מ-1989 עד 93 900 יחידות, כאשר ביוקנעם היו 1,200 יחידות דיור. אחרי זה היתה תכנית – 3,500 יחידות דיור. בנינו עוד 3,000. ב-500% הפריפריה הזו עלתה. רבותיי, ומה היה? היתה עוד החלטה, ואני חושב שחבר הכנסת וקנין יזכור. היתה תכנית "בנה דירתך". באנו, מצד אחד, לאלה שיכולים לקנות דירה, אבל מצד שני נתנו אפשרויות לרשויות המקומיות לבנות דירות למשפחות במצוקה. מה זה "בנה דירתך"? - שמנהל מקרקעי ישראל נתן הנחות גדולות על הקרקע, העיריה בנתה את הדירות והזכאי או המתגורר שילם רק את עלות הבניה. בנינו 80 יחידות דיור, הצלנו 80 משפחות, שהיום אני לא יודע איפה הם היו. מבקר המדינה בא ואמר ש "בנה דירתך" – אני לא יודע מה לא בסדר בזה, ביטלו אותם. מצד אחד גם בנינו לזוגות צעירים - -. עכשיו – מענק מקום. נתנו בפריפריה 60 אלף שקל, שזה היה 20-25% מעלות הדירה. 60, אחר כך זה ירד ל-40, אחר כך ל-20. אני רוצה להגיד לכם ש-2,000 משפחות צעירות עברו מהמרכז ליוקנעם. והיום, בזכות זה, ביוקנעם – 405 הם עד גיל 21, ועוד 38% - עד גיל 40. ברגע שאתה בונה תשתית – ברור שליד זה יש גם חינוך, גם תעשיה. אבל זוג צעיר שיודע שנותנים לו 20 או 25% אז הוא בהחלט - -. אני יודע שזה היה בכרמיאל ובעוד יישובים. זה הציל את הפריפריה אז, זה הביא למצב שהיום אני אומר לכם, אולי זו הדוגמה הכי טובה- דירה של 4 חדרים היא מיליון שקל מחיר למשתכן. מה זה מחיר למשתכן? זה הבלוף הכי גדול, כי המדינה קובעת שהקרקע – מחיר מלא, הפיתוח – מחיר מלא. 50 אלף שקל משרד השיכון והמנהל לוקחים, קודם כל. בא הקבלן ואומר: עלות בניה, בבקשה. 600 אלף שקל. 10,000 שקל למ"ר היום לזוג צעיר.

דרך אגב, יש הצעה של שר הבינוי והשיכון- מחיר למשתכן, לקבוע את הדבר הזה. הבעיה היא עוד פעם --אנחנו חוזרים לאוצר.

אני חושב שלהחזיר את המודל הזה של 93 ו-95 לכל הנגב ולגליל, בהחלט יכול להביא לזה שמשפחות רבות וזוגות מהמרכז יעברו להתגורר, כי יש לנו את האזור הכי יפה, גם בנגב וגם בגליל, ונפתור את כל הבעיות.

תודה לראש עירית יוקנעם. מאיר כהן, ראש עירית דימונה.

אני אדבר בקיצור. אדוני היושב ראש, אני לא מבין – או שזו מדינה של פקידות או שזו מדינה של מנהיגות שמקבלת החלטות. אני לא מסתכל בעיניים כלות על הגזבר שלי ואומר: נו, מה אתה אומר? והוא מנהל אותי. אני מנהל את הגזבר. אני לא מבין למה אנחנו כל הזמן עוסקים בהתנצלות ובהסברים מול אנשי האוצר. ואם זו המציאות שנוצרה, אויה לנו בבית הזה.

אתה צודק מאה אחוז.

הוא בחור נחמד, הוא בסדר, אבל כל סדק שנוצר- הם נכנסים פנימה. ברגע שאין קבלת החלטות, הם נכנסים פנימה. אני יושב לפני שבועיים ב-2 בלילה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר לפני השביתה של ראשי הערים, ושניהם מסתכלים שמאלה אל אנשי האוצר והם מהנהנים עם הראש – כן ואומרים להם – לא. כאילו היוצרות התהפכו במדינה הזו. מי הם אנשי האוצר שאנחנו כל כך יראים מפניהם? הם מתחילים להיות משהו ברגע שאנחנו לא מקבלים החלטות. וכמו שאמר רן כהן, אם היו מתאחדים כאן אופוזיציה וקואליציה וחושבים שזה מה שצריך, אז פקידי האוצר יכולים לשיר עד מחר בבוקר, שום דבר לא יקרה.


לפני שאנחנו מדברים על בניה, הזכיר את זה סימון אלפסי -יש כאן התנהגות בוטה ומקולקלת של

מנהל מקרקעי ישראל ושל משרד השיכון. רבותיי, דירות עמידר שהיו – המחסום האחרון לפני התמוטטות לש משפחות. מה עשו עמידר? אני אספר לך על דימונה. היו עד 2008 כ-200 דירות עמידר ריקות בדימונה. אמרתי לאנשי עמידר- אל תוציאו אותם למכרז. בואו נשמור על הדירות האלה, בוא ביחד נשיג כסף ונשפץ אותן, ותנו אותן לזכאים. עמידר, בחוצפה בלתי רגילה, כגוף נדל"ני מחוצף הוציא את הדירות האלה למכרז. הגיעו ספסרי דירות מתל אביב, קנו את הדירות האלה ב-30 אלף שקלים ליחידה.

זה לא הם עשו.

זה הם עשו.

הכריחו אותם.

לא הכריחו אותם. עוד פעם אני חוזר אל האוצר. שום דבר. מנכ"ל עמידר היה צריך להגיד – לא, כי הוא שמע את זה מראשי הערים. מכרו את זה, אדוני, לספסרי קרקעות, שיפצו את הדירות האלה, והם גובים עליהן שכירות של 2,500-3,000 שקל שכירות. היום, כשבאים לעמידר, עמידר אומר: אין לנו דירות. היום אני נלחם בשארית כוחותיי על 40 או 50 יחידות כאלה שאני רוצה שמשפחות חרדיות, אברכים שאין להם איפה לגור- גם את זה רצו להוציא למכרז. וכשאני החלטתי, אדוני, רן כהן, שלא מוציאים למכרז – לא מוציאים למכרז. ונעמדתי אצל שר השיכון במשרד.


הדבר השני – הגרלות במכרזים. אל"ף, בנושא של מחיר למשתכן, זו שערורייה. זו פשוט שערורייה. מנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון מתנהגים כמו בעלי הקרקע, נדלניסטים, ספסרי קרקעות מחוצפים. אין מחיר קרקע בדימונה. 3,000 שקלים. כשהוצאנו מחיר למשתכן, המחיר זינק. אמרתי – אבל אין מחירי קרקע בדימונה, כך אמרו לי מאז שעליתי ממרוקו לדימונה. אמרו –לא, במחיר למשתכן יש. ואז, שום דבר. מחיר הדירה קפץ. הגענו למצב שבדימונה - -למה אני שם לפתחכם, חברי הכנסת והשרים, אתה עניין הזה, ולא לפתחו של האוצר? כי הזחיחות והניכור הם גדולים. הם לא מטיילים ברחובות. דיברת על הדלק והמים והמסים העקיפים – שלפני שבועיים, מיליארד ו-700 אלף שקלים מכיסו של האזרח. לכן אני מברך על היום הזה, למרות שאמר אדוני כאן - -

מסכים אתך לחלוטין. אני אישית אומר לך – אני אלך עם החקיקה שלי לא רק עד הסוף ואני אביא עוד חקיקה. אם הממשלה תביא את החקיקה שלה – טוב, ואם לא – זה במחיר שאין לי מה לחפש פה יותר. אני אומר לכם, אני הולך עם זה עד הסוף. אני לא מאיים פה על אף אחד. אין לי מה לחפש פה, במקום הזה, אם אני לא מסוגלים לפתור את הבעיה. אין מה לחפש פה. הכנסת לא עושה את העבודה שלה. ואתה צודק. תראה, אני יושב גם בוועדת הכספים ואני יודע מה קורה בשניות האחרונות של ההצבעה על התקציב. אני שברתי את הכללים בתקציב האחרון. ואני אומר- אני הולך לשבור בכל השנה הקרובה, אם לא יתקבלו החלטות נצטרך לעשות פה משהו בניגוד לכל המדיניות שהממשלה הולכת בה. אם הממשלה תביא מדיניות, אני מעדיף. לא צריך חקיקה. החקיקה היא מיותרת. צריך שהממשלה תבוא עם מדיניות.

יש מדיניות מוצהרת ומדיניות אמיתית. המדיניות המוצהרת מדברת על הפריפריה. המדיניות האמיתית לא מדברת על פריפריה, וזה בא לידי ביטוי. היינו בדיון על המים, ישב שם נציג רשות המסים והוא נשאל: למה אתה לוקח מע"מ על מים. הוא אמר – צריך לממן את קופת המדינה. פה, עם הדלק, התשובה, אתמול בעיתון על עלית המסים של הדלק - צריך לממן כדי להוריד את המס הישיר. לוקחים את מעמד הביניים הנמוך, שוברים לו את הגב כדי לממן את הטייקונים והעשירים.

אני אומר לך – ראש הממשלה לא ידע על העלאת הדלק. שמע מה שאני אומר לך. ראש הממשלה לא ידע. משיחות אישיות שהיו לי עם שר האוצר וראש הממשלה, לי ברור שהדבר הזה נעשה מאחורי גבו. אני מודיע לך: מאחורי גבו של ראש הממשלה.

זו בעיה שלו. שלא יעשו לו מאחורי הגב.

על כל שקל דלק שאנחנו משלמים, 59 אגורות הולכים למדינה.

ראובן, תן לנו בשורה. מה אתם מתכוונים לעשות עם הבעיה? או שאתם מנותקים מהעולם.

הדיון הזה הלך להרבה מקומות. גם לעניין של מה קורה בדיור בפריפריה, מה קורה בדיור הציבורי, מה עם דיור בר השגה- אני חושב שכל אחד מהנושאים הוא נושא מורכב מספיק כדי להקדיש אפילו לו דיון מיוחד. אבל אני אגיד דווקא על הפריפריה -ישבתי אתמול עם אנשי ה- OECD . הם באו לבדוק פה את הנושאים - -

· - -

שבו עם ראשי ערים.

אנחנו גם את זה עושים. אתה בטח יודע.


הם שאלו אם מדיניות הדיור היא חלק מהמדיניות של פיתוח הפריפריה. אמרנו שבסך הכל אנחנו לא חושבים שזה הכלי המרכזי לעידוד הפריפריה, ויותר נכון לבוא ולפתח את הפריפריה באמצעות תעסוקה, תחבורה, נגישות וחינוך, אבל גם בדיור יש כלים – שהם בעיקר נועדו לבניה חדשה, כדי לבוא ופתור את הבעיות שדיברת עליהן בעלויות הפיתוח של אזורים בצפון או יישובי הגדר, ושאנחנו כן עושים דברים, שלא מתפרסמים תמיד, אבל אנחנו משקיעים שם כספים . בשנה האחרונה השקענו כ- 100 מיליון שקל לסבסד פיתוח באזורי הפריפריה במצטבר.

סליחה. תראה, יש דברים שאתה יכול לספר למישהו אחר, לא לי. אתה נתת פעם 100% תשתית. מי יבוא בזרעית, אני שואל אותך, מי יממן 150 אלף תשתיות בזרעית, בג'בלאות שם? מי יממן את זה? הרי התוואי הוא לא תוואי. אתה שוכח דבר אחד: יש התניה. אם היו רוצים לבנות במושב זרעית, נניח שרוצים ללכת על הכלל שאומר – 50% מענק בתשתיות. אתה נותן היום 50%. אתה מתנה את זה, או שהמציאות מתנה את זה, שצריך להיות 15 דיירים שיבואו לגור באותה שכונה או 20, כי אחרת אי אפשר לפתח – חלק מהשכונה, וחלק – לא. אחד יבוא לגור ויהיה תלוי בעוד 20 אחרים. אז אתה לא יודע – המציאות יותר חזקה ממה שאתה אומר.

לא, לא אמרתי. אני לא מתנה בכלום.

אתה מדבר מהמשרד שלך, מהניירות שאתה מחזיק, לא מהמציאות איך שחיים אותה. היא במקום אחר, המציאות. אני אומר לך, ראובן, ברצינות אני מדבר אתך.

לא הבנתי מה אמרתי לא מדויק.

אתה אומר 100 מיליון. 100 מיליון זה נשמע גדול. זה לא כסף.

זו סוגיה אחרת. אני חושב שלקחת את הדיון על הדיור לנושא של מענקי מקום בלבד לא רק שלא יפתור את הבעיה, זה יחריף אותה, וכולנו עדים לכך. כשראש עירית דימונה מספר היום שמחירי הקרקע אצלו קפצו, או שיש לו עכשיו 400 מתמודדים על 20 מגרשים, אתה מבין שהבעיה היא לא ב - -

אני חייב לעצור אותך. סליחה. בוא נגיד שאתה קובע מחיר למשתכן, ואתה מוריד את הקטע של המנהל. הרי מה מעלה? מה מקפיץ אותו? המחיר למשתכן היה נניח 3,000. נשאיר אותו 3,000 ותקבע שהדירה היא 600 אלף שקל. אתה יכול לקבוע את זה, כי כשאתה מוריד את הקטע שלך - -

אבל איך אמרת? המציאות יותר חזקה מ - -

אדוני היושב ראש- תקבע את זה אתה, בחוק. זה הכוח שלך.

זה הטענות שהם זורקים כל היום.

תאמין לי, הם ירוצו אחריך כדי שאתה תחוקק.

זה מה שיהיה בסוף, כנראה.

הם קיימו את חוק הדיור הציבורי למרות שהם הקפיאו אותו.

אפשר לקבוע כל דבר, אבל איך אמרת? – המציאות יותר חזקה. ברגע שאתה בא ומתערב במחיר שנקבע בשוק, אם אכן זה מחיר השוק - -

חובתך להתערב. חובתך להתערב.

אם אתה באמת רוצה להפחית את המחירים אתה צריך להגדיל את מספר הדירות שאתה משווק, נכון? זה בסופו של דבר מה שצריך לעשות.

לא, זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. זו תיאוריה משנות ה-50.

סליחה, אני אתן לך את זכות הדיבור אחר כך.

אם אתה רוצה באמת להוריד את המחירים צריך להגדיל את מספר הדירות, כי אם יש לך על 10 דירות 100 מתמודדים, אז לא יעזור כלום – או שהם ימכרו אחד לשני את מה שאתה תסבסד לראשון, ואז הוא ימכור לשני במחיר מלא. זה מה שיקרה. אז בסדר, העברת למישהו עוד קצת כסף, למי שהיה הראשון וקנה את הדירה. עכשיו, מה לעשות? התהליכים האלה הם תהליכים שהממשלה מנסה לטפל בהם, גם ברפורמה בתכנון, שלצערי לא מתקדמת כל כך מהר בכנסת, וגם הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל שתקועה כרגע על הנושא של הסכמים עם העובדים - אבל זה בסוף שני הנושאים שאמורים להגדיל את מספר הדירות גם בפריפריה וגם במרכז, וכשאתה מוריד את המחירים במרכז, אז בפריפריה המחירים נופלים הרבה יותר מהר, כי מה לעשות –זה מי שבסוף קובע את הסטנדרט.


באותם מקומות שהממשלה חושבת שניתן להתערב במחיר הדיור, ונכון- בדרך כלל אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים מענקים, כי מענק זה משהו שמשפיע על המחיר ומעלה את המחיר בצורה הרבה יותר מהירה מסבסוד עלויות הפיתוח. סבסוד עלויות הפיתוח זה מעבר ל – 50%. על 505 אני לא מדבר- זה קיים בתוך החלטות הממשלה משנות ה-90, ומה שאני מדבר כרגע, על ה- 100 מיליון זה מה שעשינו, מעבר לכך, בתכניות שהן תכניות נקודתיות. למה נקודתיות? כי צריך לקחת בחשבון המון דברים. גם ה-19 אלף יחידות דיור שדיברת עליהן בצפון, בתכניות מאושרות, כשאתה בא בשטח ואומר – מה מתוך זה אני יודע לממש, אחרי שיש חסמים של בעלויות ואחרי ש - -

סליחה, סליחה. אני נותן דוגמה מהיישוב שלי - -משרד השיכון עשה את הפיתוח של השכונה. נכנס, עשה את כל הפיתוח. אני אמרתי שבתוך חודש הוצאנו את ה-29 יחידות דיור. היו 120 מועמדים. עכשיו יש לנו 200 יחידות. לו אתה עושה את הפיתוח אני מודיע לך: בתוך חודש תקבל 400 מועמדים על 200 יחידות. אתה לא עושה את הפיתוח, וגם יש התנייה.

הכל כבר נעשה, אלה לא דברים חדשים. אני חושב שהיושב ראש צודק. הדברים נעשו. הם היו. גם מענקים, גם פיתוח. עכשיו בודקים את זה מחדש, כאילו אנחנו במקום אחר. אנחנו באותו מקום. הדברים עבדו.

ראובן, אתה טועה. תבין, יש פה התניה. היום, ביישוב שלי, אם אני רוצה לאכלס את ה-200 יחידות מתנים לי את זה בזה שיבואו 20-30 דיירים מינימום כדי להתחיל, כי צריך שיהיו מספיק אנשים כדי לעשות את התשתיות.

לא צריכה להיות בעיה כי אתה מאכלס - -

תבין, אין תשתיות. אתה מביא דייר מתל אביב. הוא מסתכל, רואה ג'בלאות, לא רואה כלום. הוא אומר: מה עם התשתיות? מתי יהיו תשתיות? ואומרים לו – עוד שש שנים עד שיבואו עוד 20 או עוד 15. ככה הם אומרים.

לא, לא - -

באחריות מלאה מה שאני אומר לך. תבדוק את זה. תראה, אני חי את זה ביום יום, תבינו –אני לא מספר לכם סיפורים.

אומר פה סמי בר לב ובצדק: כל הנושא של הפיתוח זה כלי שקיים גם היום, ומשתמשים בו - -

אבל לא קיים אצלנו.

זה קיים אבל בצורה שקודם אתה צריך להביא את המתיישבים, כל אחד צריך לשים את החלק שלו, ואז אתה עושה את הפתמ"ר- פיתוח מראש.

25%.

לא. 50%.


אני עוסקת בזה בגליל, עסקתי בזה עם חבר הכנסת וקנין כשהוא עוד היה מזכיר המועצה ויחד הקמנו את הנושא של הרחבות. עשינו את זה בצורה הטובה ביותר. משרד השיכון בא, משרד השיכון עשה את התשתיות, מנהל מקרקעי ישראל לא העמיד שום מקלות בגלגלים, נתן לנו לשווק בשקט. היום, אם אתה רוצה פיתוח מואץ כמו שמשרד השיכון קורא לזה, אתה צריך להביא את הדיירים. אם הפיתוח עולה 150 אלף שקל כל דייר מכניס 75 אלף שקל לקופת משרד השיכון ורק אז עושים את הפיתוח המואץ. ככה זה עובד, זה לא שמשרד השיכון עושה תשתיות מראש. ואני רוצה לומר לכם: אין מקום בגליל - - לתת 50% זו בכלל לא מתנה. בקרית חיים, בקרית מוצקין –ה כל זה אדמה. בתשתיות עולות 50-60 אלף שקל. אין שם הרים, אין גבהים - -

לא סלעים, לא שום דבר. הכל שטח מישורי. ראובן, אתה יודע? אני מוכן לעשות לך סיור, שתראה את זה פיזית, תראה על מה מדובר.

אם אפשר לעשות סיור לכל פקידי האוצר, בכל נושא, זה דבר מבורך.

כן. זה קצת, אולי, ישנה לכם את הגישה. את הגישה המוטעית שלכם לגבי הפריפריה. אני אומר לך: מישהו מהמנהל אמר שיש רק 2,500 יחידות. רק קו עימות צפון – 19 אלף יחידות עם תב,ע מאושר. תב"ע מאושר, אתה יודע? אתה לא מבין את זה, רק אצלי ביישוב יש 200 יחידות. תעשה את התשתיות – אני מודיע לך, תעשה ניסיון. קח יישוב אחד, תגיד – אני מפסיד פה 5 מיליון שקל. תעשה ניסיון. אני מודיע לך – בתוך חודש, כל הדירות נמכרות. כל השטחים נמכרים. תנסה, קח יישוב אחד. קח יישוב אחד, תעשה ניסיון. אתה לא עושה את זה? אל תספר סיפורים. תאמין לי, אני מדבר אתך מהבטן. אתה יודע מה? אני מדבר עם שר האוצר בשבועות האחרונים.

אבל תב"ע מאושר זה עדיין לא יוצא לפועל.

תעשה ניסיון.

מצוין. אבל ניסינו את זה.

לא תהיה לכם ברירה בסוף תקבלו את זה על הראש שלכם. אני אומר לכם, זה לא יעזור. עדיף שאתם תביאו את זה מאשר אנחנו נביא לכם את זה.


אתה רוצה להמשיך להתייחס?

יש טעם?

תשמע, מה אתה רוצה שאני אגיד לך? אתה פשוט מבין שהחיים יותר חזקים מהתיאוריה שלך. התיאוריה שלך לא נכונה, היא לא נכונה. ואני מסביר את זה. תראה, שנתיים ימים מנסה היזם למכור דירות אצלנו ביישוב.מה-200 יחידות, 5 יחידות הוא מכר. זה 700 אלף שקל לכמעט חצי דונם. כולם צריכים לרוץ לשם. למה לא רצים? מגיעים, רואים את הג'בלאות, ואז חושבים – בשביל מה לבוא לגור בקו העימות? קטיושות, רואים את העמדה של החיזבאללה ממול. מי יבוא לשם? תבינו. זה 700 אלף שקל, דירה על חצי דונם אדמה. 800 אלף שקל, תוסיף את הפיתוח, עוד 100 אלף שקל. אבל אם אתה תיתן את הפיתוח, בלי מענקי מקום אתה כבר הרווחת את העסק.

בסדר גמור, זה מה שאנחנו עושים- -

אתם לא עושים. שר האוצר אמר לי - אתה יודע מה? אני קונה את מה שאתה אומר. אבל עד שהוא יעבד את זה, בראש, ייקח כמה חודשים.

קחו את הדוגמה של נצרת ותבינו שבסוף – הכל קרה שם.

בנצרת באתם עם יוזמה. למה אתם לא עושים את זה בהרבה מקומות?

אז יש לי ויכוח עובדתי אם עושים או לא עושים.

הבעיה היא כמו הר גבוה ואתה שם איזה גפרור ליד ההר. הבעיה היא כלל ארצית. עשרות, מאות ואלפי זוגות צעירים – אין להם פתרון. אתה צריך ללכת לפתרון רוחבי, לא לפתרון נקודתי של נצרת.

אני אדם פשוט מהתנועה לדיור לזוגות צעירים. קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא הדיור באופן כללי ולא לנושא הפריפריה, כי דיברו מקודם על הנושא של עבודה ועל כל מיני דברים. אני מניח שאם יהיה דיור יביאו גם את הנושא של העבודה וכל מיני דברים. אבל לא מטפלים אפילו בנושא של הדיור. בעבר היו פועלים פה, במדינה, שני כוחות: היה פועל השוק הפרטי, שהוא מוכר למי שיש לו כסף, והיתה פועלת המדינה, שהיא עוזרת מלמטה. באיזשהו שלב החלה מדיניות ממשלתית, שהיא מדיניות מכוונת, שהמדינה התחילה גם היא לפעול, אך ורק למטרות של כסף. הסיבה של הדבר הזה היא שזה היה מכוון ונובע מתיאוריות כלכליות הזויות שמזמן הוכחו כלא נכונות, אבל כרגע שמענו את הדקלום שלהן.


מספיק שהמדינה עכשיו מתחילה לבנות דיור ציבורי ויש חלופות דיור זולות, או שהמדינה – אתה יודע מה? שלא תבנה דיור, כי הם לא אוהבים לבנות. הם חושבים שהמדינה היא חבורה של מטומטמים שאסור להם לעשות שום דבר, זו הדעה שלהם. הם עצמם – הם בסדר, אבל כל השאר מטומטמים. המדינה יכולה למכור את הקרקע – קרקע מחיר אפס. המדינה מוציאה את המכרז לבניה. הרי אפשר לזהות את הזכאים. אתה לא צריך למכור את זה בשוק פתוח, ראובן. אתה אומר – אני אמכור את זה לעשיר. בטח, אתם מוכרים את זה במכרזים פתוחים. לא איכפת לכם למי אתם מוכרים, אתם לא עוזרים לעניים, לא עוזרים לאנשים שצריך לעזור להם. אתם מוכרים את זה פתוח, ככה. וזו ההתייחסות שלכם. בדקה אחת השוק הפרטי מתיישר לפי המחירים שהמדינה קובעת. בדקה. בעשר דקות שינית את השוק, ואתה יודע את זה בדיוק.

אמר את זה שר הבינוי והשיכון בישיבה עם שר האוצר.

נכון, כי מחירים בשוק לא נקבעים לפי היצע וביקוש בתיאוריה. אם יש גורם בחוק שמכתיב את המחיר, אז כולם מחויבים להתיישר אליו, וזה היצע וביקוש.


אני מתנצל, המדינה יודעת לתת לתושבים חוזרים – יודעת לשפוך עליהם מיליוני שקלים.

לא הבנתי את ההצעה שלך- איך המדינה תכתיב את המחיר. היא תכפה בחוקים עלי למכור?

לא. ברגע שהמדינה - -

היא קובעת את ה- limit. היא תגיד שהקרקע הזו – זה המחיר שלה.

אז בוא נעשה את זה באמת גם ליד שניה? תמכור את זה בחצי מהעלות.

היום, כאשר אתה מוציא את זה למכרז, כל מי שמרבה במכרז, מקבל את זה, ואז, כשהוא פורט את זה לדייר, הוא מכניס לו את מחיר הקרקע ואת מחיר כל עלויות הבניה.

גם כשאתה מוכר את הדירה שלך אתה לא מצפה ממני שאני אגיד לך למכור את זה בחצי מחיר. עשו את זה פעם, ב-1917 במדינות אחרות.

ידידי היקר. כשיש משבר, מטפלים במשבר כמו במשבר.

אני אמשיך – אם אתה תיתן לתושבים את הדירה, ואם אתה תיתן לזוגות צעירים - -

מה זה "ניתן", אני לא מבין.

תן לי לסיים אני לא הפרעתי לך.

דווקא כן.

אם אתה תיתן לזוגות הצעירים את הדירה, אז הם יוציאו את הכסף שלהם למקומות אחרים.

אל תדאג. אתה תקבל את המס שלך במקום אחר. אתה בסך הכל תשנה את סדרי העדיפויות. אבל את זה לא למדת בשנה א' - -

בוא, בוא – ההתייחסות היא אישית לנציג האוצר? דבר בבקשה לוועדה ותן כבוד לכל מי שיושב כאן ליד השולחן.

אז אני מתנצל. המדינה יודעת לתת את הכספים שלה לתושבים החוזרים. המדינה הפכה לחברה סלולארית. אם עזבת אותה, הם יעשו הכל כדי שתחזור. אבל אם אתה נשאר, לא נותנים לך כלום. במקום לדאוג לתושבים שקיימים, המדינה הפכה לסוחר. פועלת רק למטרות כסף. היא מתעלמת לגמרי מכל התעמרות כלכלית שעושים בשוק הפרטי, בטענה שזה השוק הפרטי, זה לא ענייננו, התפקיד שלנו הוא לא למשול, חס וחלילה. זה השוק הפרטי, זה לא קשור אלינו. וככה הפרו את האיזון בשוק.


עכשיו, אני מאד מתנצל. אני לא מאשים – לא את מנהל מקרקעי ישראל ולא את משרד האוצר, ולא את משרד ראש הממשלה, כי אני לא פגשתי בחיים שלי אדם שנקרא – מנהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר או ראש הממשלה. יש שם שמות, והשמות זה רק אנשים שאחראים – יש לנו כנסת שבגלל חוקים של משמעת קואליציונית היא איבדה את המשמעות שלה לחלוטין, אז אני לא מתייחס אליה. תסלחו לי שאתם אומרים שיש לכנסת משמעות – אני לא רואה אותה.

זה לא חוק, משמעת קואליציונית. זה סתם מנהג מגונה.

זה שימוש ציני. מה שנתר לנו זה הממשלה. אז יש לנו ממשלה שאומרים שעומד בראשה גאון כלכלי. אז אם הגאון הכלכלי לא מצליח להבין שהמדיניות הזו גורמת להפרה מוחלטת של האיזון בשוק -

יש לזה השלכות מפה ועד הודעה חדשה, כולל פגיעה בעסקים קטנים, כולל פגיעה ברשויות, כי אם אדם צריך להוציא את כל המשכורת החודשית שלו על דירה, אז הוא לא יכול להוציא על שום דבר אחר, ועסקים קטנים נופלים. יש לזה השלכות אדירות. אז אם האנשים האלה לא מצליחים להבין את זה, אז הם לא מבינים שום דבר בכלכלה. זו דעתי, והשמות זה לא איזה רוחמה המנקה, ודני – שמועסק בחברת כוח אדם. ייעלו את השירות כדי לנצל אותם. תיקח רק את עובדי כוח האדם ותן רק להם את הדיור הציבורי, אני לא צריך. האשמים זה בנימין נתניהו, אלי ישי, אהוד ברק –כל אחד מחברי הממשלה וחברי הכנסת. יש להם שמות והם האשמים.

יש נתון שבעצם אומר הכל – 2010, לפי פרוגרמה של משרד השיכון נמכרו בגליל כולו 130 יחידות דיור. זה אומר הכל. אני רואה את המספר הזה – בא לבכות. קרית שמונה- אפס, מעלות – אפס. אצלי, שהיינו רגילים למאות דירות בשנה- 50 ומשהו דירות. זה אומר משהו על כל הגליל. הנתון הזה צריך להדליק נורת אדומה ענקית אצל קובעי המדיניות לגבי מה שקורה בגליל. היום הדיון הוא על הגליל ועל הנגב, ועל זה אנחנו צריכים, בעצם, לחשוב. אני מעסיק לא מעט את ישראל שוורץ, שיושב פה, ממשרד השיכון. מעסיק אותו בלמצוא עוד איזו דירה למשפחה מסכנה, לחד הורית, אנחנו מתעסקים בזה המון, ראשי הערים מתעסקים בזה המון. ואין דירות. אפשר לומר כמעט שהדיור הציבורי אזל במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. יש אוכלוסיה שנזקקת לדיור ציבורי. צריכים, אני אומר את זה- משרד האוצר, משרד השיכון צריך לבנות עכשיו תכנית רב שנתית ולומר – כל שנה בונים X דירות. מצדי, אצלנו.


נושא שני – המשכנתאות, הטבות המקום. העליתי את זה גם בפני שר האוצר. היום, זוג שרוצה לקנות בית בעיר ילדותי, הרצליה, או בכרמיאל –זה היינו הך. נכון, יש הבדל בין מחירי הדירות אבל מבחינת ההטבות – אותו זוג מקבל את אותו הדבר. אין כבר מענק מקום, אין כבר משכנתאות מוגדלות, ואני גם חרד מהכיוון של בנק ישראל לייקר את המשכנתאות. אז שייקר באזור המרכז אבל מי שקונה בית בגליל או בנגב, שלא יקבל את אותן ריביות. את זה אפשר לעשות. אני אומר את זה ליושב ראש הוועדה המכובד. אני מכיר את הפעילות החברתית שלך בעיקר, שנים רבות. אני אומר- תביאו חוק, אפילו, בעניין הזה - בפריפריה, גליל-נגב, אין ייקור משכנתאות. רוצים להעלות ריבית? תעלה במרכז הארץ. זה מה שצריך, בעצם, לעשות. כי חוששים מבועת הנדל"ן שמדברים עליה. הבועה היא לא בכרמיאל, ביוקנעם או במטולה. הבועה היא במרכז הארץ. תטפלו במרכז הארץ, בעניין הזה. אפשר בהחלט לעשות דברים שונים כדי לעודד אוכלוסייה צעירה להגיע הנה. אנחנו רוצים משפחות, אנחנו רוצים לגדול. יש פוטנציאל אדמות לכולנו. עיר כמו שלי – אפשר להכפיל את מספר התושבים. אנחנו מעל 50 אלף? אפשר להגיע ל-100 אלף, בלי להפקיע מטר אחד. יש שטחים. אבל אנחנו צריכים איזשהו עידוד כדי באמת להביא זוגות צעירים.


אני הגעתי לכרמיאל לפני כמעט 40 שנה כי היו הטבות. היינו זוג צעיר, עוזבי קיבוץ. היתה משכנתא מוגדלת למי שהגיע, מענק מקום, וכך רכשתי את ביתי הראשון בארץ. מה קרה, למה הפסקתם עם זה? למה? אני לא מבין. מה השתנה? לסיום – צר לי לשמוע אותך מדבר בצורה כזו. אסור לך בשום פנים ואופן לחשוב על התפטרות. צריך להיאבק.

אין דרך אחרת. לפני שאני אעשה את הצעד הזה – יהיה זעזוע גדול בקואליציה.

· - -

כי אני לא מתכוון להשאיר את הדבר הזה תלוי. אם אני אחכה לראובן או לשר האוצר, זה לא יזוז. הפתרון היחידי – לזעזע את הקואליציה.

ירדפו אחריך רק אם תחוקק. זה הכוח שלך.

אני לא רוצה למחזר – לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. הדברים נעשו, רק צריך לחזור ולתקן אחורה. בשנת 2003 בוטלו מענקי המקום. מענק מקום הוא דבר שאם אתה מכוון אותו לפריפריה יכול לתת את הדחיפה לזוגות הצעירים להגיע לשם. צריך להוסיף לזה כמובן את נושא התשתיות שדיבר עליו יושב ראש הוועדה. מדינת ישראל הולכת להשקיע בשנים הקרובות עשרות מיליארדי שקלים בפיתוח תשתיות.

27 מיליארד שקלים ב-3 שנים. קחו 3 מיליארד ותנו את זה לשיכון.

חסר תקדים.

3 מיליארד, ראובן, מתוך ה-28 תפחית, תגיד- ב-8 שנים אני נותן 30 מיליארד למשרד התחבורה ותן 3 מיליארד למשרד השיכון.

אני מדבר על תשתיות. לכוון תשתיות לפריפריה, כדי שבאמת אפשר יהיה לבנות שם בתים, ואפשר יהיה להגיע. תגיע רכבת לבית שאן? למה שלא יגורו בבית שאן?

תהיה רכבת אבל לא יהיו דיירים.

· - -

זה צריך להיות ביחד, מקביל. אי אפשר לעשות את קו הרכבת ולא יהיה מי שייסע בה.

דיברנו פה על יוקנעם. מה שכביש 6 עשה ליוקנעם - -

תעשה לי טובה. מה שעשו ליוקנעם – אמרתי, ב-93.

יוקנעם התחזקה לפני כביש 6.

בושרה תחתונה – הכלים קיימים. לא צריך להמציא פה שום דבר, לא צריך לחפש קונצים חדשים. הכלים ידועים, מוכרים.

ראובן, תבין- זה לא שיש למישהו עניין לתקוף פה, להגיד דברים. המציאות היא לא טובה. החברה הישראלית נמצאת היום לדעתי באחד המשברים הגדולים שלה. אני אישית, אמרתי לראש הממשלה שלדעתי המשבר החברתי יכול לגרום למשהו גרוע יותר מכל דבר אחר. ואנחנו במשבר חברתי בעניין הזה. חיילים משתחררים, אין להם איפה לגור. זה יתפוצץ לנו בפנים בסוף.

שתי נקודות אחרונות. מענקי מקום לפעמים נתפס כמשהו שהקבלנים יידעו לקחת אותו לכיסם. יש גם דרך להתגבר על הדבר הזה – אחד, לא להגביל את זה בזמן. אם אתה קובע את זה לחצי שנה -12 חודשים אז באמת הקבלנים יודעים שעכשיו בתקופה הזו הם עושים העלאה טכנית של המחירים והם המרוויחים הגדולים. אם אתה לא מגביל את זה בזמן זה לא יהיה.


דבר שני – בנושא הזה, לתת את זה כ- voucher . הקבלן, כשהוא בא לשווק את הדירה לא יודע אם יש לך או אין לך, ואז הוא לא עושה את התרגילים האלה של העלאת מחיר הדירה. זו נקודה אחת. הנקודה השניה, לגבי קרקעות. מדברים שאין קרקעות במדינת ישראל. יש קרקעות במדינת ישראל, בפריפריה בטוח שיש קרקעות. מדובר פה על 20 יחידות ששווקו בדימונה ולדעתי התמודדו עליהם 100 אנשים. המחירים הגיעו למחירים – אין שם קרקע? אתה בא לשם ואתה רואה עד האופק שיש קרקע שאפשר לגור עליה, אז התכניות של מנהל מקרקעי ישראל לא מאפשרות את השיווק. הנושא הזה הוא פלונטר שאפשר לפתור אותו.

אני נציגת המשרד לפיתוח הנגב והגליל ונציגה של כנס ישראל לצעירים. קודם כל מאד חשוב לי – הגיעו פה נציגי צעירים שלקחו יום חופש מהעבודה, עזבו את מה שהם עושים – כדי לבוא ולדבר על המצוקה הזו, אז אני מבקשת שניקח את הזמן ונקשיב. יושבים פה קבוצה של אנשים, אני אקצר את דבריי כי אנחנו יוזמי הדיון, מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל. בנובמבר האחרון קיימנו את כנס ישראל לצעירים. בכנס השתתפו מעל 1,500 צעירים מכל רחבי הארץ, בדגש על הנגב והגליל. הכנס התקיים במכללת הגליל המערבי והנושא המרכזי בכנס היה נושא הדיור. צעירים באו ואמרו – אנחנו כל היום מדברים על השכלה, מדברים על תעסוקה, מדברים על מעורבות חברתית, אבל ברגע שאין לנו דיור, אנחנו לא יכולים להמשיך להתגורר במדינה הזו. אנחנו לא יכולים למצוא את העתיד שלנו כאן. המצוקה הזו מדברת מכל מקום ובכל כיוון, ונשמע שהיא לא מצליחה להגיע מעבר לזה.


אדוני היושב ראש, משנת 2005 ועד היום, מאז הצעתו של רן כהן, הוגשו מעל ל-9 הצעות חוק בנושא דיור, דיור בר השגה, משכנתאות וכדומה. 9 הצעות חוק עברו קריאה ראשונה, עברו קריאה שניה, עברו קריאה בוועדת שרים, אבל למעשה, אף אחת מההצעות לא מומשה, כך שאני באה ואומרת היום, כנציגת הצעירים – לבוא ולהציע עוד הצעת חוק, אז נהפוך את זה ל-10 הצעות חוק - -

את נציגת הצעירים או נציגת המשרד?

המשרד, וכנס ישראל לצעירים.

ואת תפרסי בפני הוועדה מה עושה המשרד בנושא הזה?

כן. המשרד לקח על עצמו לקדם את הנושא הזה, אני ראש אגף צעירים – מתוך עבודה עם צעירים. כהכנה לדיון גילינו שיש מעל ל-9 הצעות שהוגשו רק בחמש השנים האחרונות. להוסיף עוד הצעת חוק- לאן זה ייקח אותנו? צריך לקחת את ההצעות שהוגשו ולקדם לפחות אחת מהן לאיזשהו מימוש לנושא הדיור.

לא ניתן לקדם בכנסת נכנסת הצעות חוק מכנסת יוצאת אלא אם הוחל על ההצעה דין רציפות, זה הליך אחר.

אותן הצעות הוגשו שוב ושוב על ידי חברי כנסת אחרים בממשלות הנכנסות. אנחנו זיהינו היום פער של 10,000 דירות מדי שנה לזוגות צעירים. הביקוש עומד על 40 אלף וכרגע, פחות או יותר 30 אלף זוגות צעירים מצליחים איכשהו לרכוש, 10,000 זוגות צעירים מדי שנה נשארים ללא דירה. משנה לשנה כמובן שהמספר הזה מכפיל את עצמו. מדברים על עשרות אלפי זוגות צעירים שלא מוצאים דירה.


היעד שלנו לממש דירה ראשונה בנגב ובגליל- היום אני יכולה להגיד לכם שבנגב נבנים 5,800 דירות ובגליל נבנים 4,500 דירות שזה בהחלט לא עונה על הנדרש ועל מה שצריך. אנחנו מוצאים הגירה שלילית מאד גדולה מהנגב למרכז הארץ. ידברו פה גם על הבעיה במרכז הארץ. וממרכז הארץ זה החוצה, הם עוזבים את הארץ. נמצא פה כמובן ראש עירית יוקנעם וראש עירית קצרין שיכולים לדבר על המצוקה הגדולה של להשאיר צעירים היום בקצרין ובכל מקום אחר. סימון אלפסי מייצג פה היום גם את השלטון המקומי, ואני יודעת מה קורה במעלות ובכל היישובים. אנחנו לא מצליחים להשאיר צעירים היום במקומות האלה. כמובן, גם נוני ממטה אשר, שידבר תכף.


אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת. אנחנו מדברים על דירות בשתי וריאציות ובשני כיוונים. כיוון אחד זה בעצם הקצאת הקרקעות, שזה דבר אחד שהמדינה צריכה ללכת עליו ולאפשר יותר הקצאה. הכיוון השני זה הבניה. גם הדירות שנבנות היום, בפריפריה, בגלל שהקרקע זולה יותר, נבנות דירות יקרות יותר, הווה אומר – נבנות דירות של 4,5 ו-6 חדרים, ואז אנחנו נמצאים במצוקה, כאשר כבר סוף סוף נבנות דירות אז הן מאד יקרות. היום, במדינת ישראל, לא נבנות כמעט דירות של 3 חדרים.


הדבר האחרון – הדיון הזה צריך ללכת למקום אחד: בניה לזוגות צעירים, קידום הנושא של זוגות צעירים.

מה אתם עושים, כמשרד?

אנחנו, כנגב וגליל מקיימים, וזה גם מה שאני מציעה לעשות פה – לקיים דיאלוג - -

דיונים אני יכול לעשות בלי סוף.

לא. רב שיח - -

את אומרת לי לא לעשות חקיקה. את רוצה דיונים? אני אתן לך כמה שאת רוצה.

רב שיח משמעותי עם הצעירים ויחד אתם להוביל לחקיקה - -

רב שיח לא מביא אף דירה.

את יודעת למה הצעת חוק שלי עברה? אני אגלה לך סוד. אני הגשתי הסתייגות תקציבית בהצבעה על התקציב. הודעתי שאני מצביע על ההסתייגות שלי – 400 מיליון לפריפריה, לבינוי, למענקי מקום. ואז שר האוצר בלילה, דיבר אתי, ואמרתי: על הראש שלכם אני מעביר את ההסתייגות, או שתקבלו את החוק שלי, או את ההסתייגות. ואז, ראש הממשלה מתערב, ואני מספר פה דברים שיכולים לבדוק אותם, ובסופו של דבר ראש הממשלה החליט שהוא כן מקבל את החוק שלי. אחרי כן, בשבוע שעבר בא שר האוצר ואומר לי : לא סיכמתי אתך שאני מגיש הסתייגות לממשלה על החוק? שאלתי אותו – אתה סיכמת אתי דבר כזה? לא היה ולא נברא. ראש הממשלה קרא לו ולידי הוא אמר לו: אנחנו ממשיכים את החקיקה בחוק של וקנין או שנביא חלופה לחוק שלו. אחת מהשתיים.

· - -

אמרתי לך - אני לא מחפש - -

אם אתה תתפטר אנחנו נלך אחריכם.

זה לא עניין של להתפטר. אני, מדיונים לא ייצא לי כלום. אין לי ברירה. הכלי שנשאר בידיי הוא לחוקק חוק שחייבת הממשלה לממש אותו. אין לי דרך. אתם כבר שנתיים בפיתוח הגליל - -

ומשקיעים השקעה עצומה.

אני יודע במה אתם משקיעים. אתם נותנים עוד מיליון שקל לרשות כזו בדבר כזה, עוד מיליון או עוד חצי מיליון. לא פתרון מערכתי. זה פתרון נקודתי, לא מערכתי. אני מכיר את הדברים, תאמיני לי, אני יושב עם ראשי רשויות. אני מכיר את זה ישר והפוך. הפתרון המערכתי לבינוי לא נעשה במדינת ישראל. אין פתרון מערכתי, וחבל לנו לספר סיפורים.

יש עוד כמה נושאים. בואו ניתן לאחרים לדבר, ואם יישאר זמן- נמשיך.

אני מפורום יזמי הקהילות והתאחדות הסטודנטים. אני אגיד ממש בקצרה את הפתרון שאנחנו יכולים להציע, שהוא ישים, יש גם ניסיון מוכח. תמריצים לבד זה לא מספיק. - - של גרעין "שובה", שגר בעוטף עזה, אזור עם תמריצים, עם פיתוח בחצי מחיר, אין שם מס הכנסה, יש שם ארנונה בחצי מחיר, ועדיין לא באו אנשים, במשך 12 שנים. מה שהביא אנשים בסופו של דבר זה כשבאה קבוצה קטנה של 7 משפחות - -

אתה יכול להמשיך לדבר, תאמין לי אני עושה צעד לא פחות חשוב.

לא, אנחנו רוצים שגם ראובן קוגן ישמע את זה.

גם אני, אותו הדבר, בחלוקת קשב.

למשל, שוב – בתחילת השנה שעברה, קבוצה של 7 משפחות אחרי ש12 שנים היו שם הרחבות עם תבע"ות, חלק מהמגרשים מפותחים כבר מראש על ידי משרד השיכון, מה שראובן אמר – קרה, אבל אף אחד לא קנה. כשהגיעו המשפחות האלה, תוך 3 חודשים נמכרו 200 מגרשים. לי, אישית, בגרעין שלי, יש 98 משפחות ברשימת המתנה. זה הגרעין השלישי. אנחנו מדברים על עוטף עזה. יורים שם. השקעה מינימלית – גרעין עולה משהו כמו 300-400 אלף שקל בשנה, ולדבר הזה יש בהחלט מכפיל עצום גם של תעסוקה, רווחה וחינוך, וגם של דיור. זה דבר שהיינו מציעים אותו כסוג של פתרון. יש את השדולה למען הקהילות שחבר הכנסת אורי אריאל עומד להקים. דרושה הסדרה בתחום, הסרה של חסמים. זה לא הפתרון הכולל להכל, אבל זה יכול להיות משהו מאד משמעותי שיקדם את התחום, גם של הדיור, וגם התחום החברתי, בכלל.


רוני הלך, ואני רוצה לומר תודה לתנועת אור שעושה את רוב העבודה בנושא הזה.

אני מהנהגת התנועה החברתית למען דיור לזוגות צעירים והייתי יושב ראש שולחן דיור בכנסת ישראל לצעירים. כתבתי פה המון דברים ואני לא הולך לומר אותם. אני הולך להגיד דבר מאד פשוט: אנחנו תנועת מחאה. אני מאד התלבטתי אם להגיע לכאן. עשינו עיר אוהלים ברעננה, עשינו הפגנות, הגענו לתקשורת, זה עניין, זה פיקנטי. נגמרו המשחקים, ואני מתחבר אליך. אנחנו מתכוונים בשנה הקרובה לייצר לעצמנו שאלטר. לצעירים במדינת ישראל אין היום שאלטר. הרשויות – יש להן שאלטר. ראש הממשלה קורא להם ב-2 בלילה וסוגרים את העניינים. הסתדרות המורים או ארגון המורים, יש להם שאלטר, קוראים להם ב-2 בלילה, ונותנים להם מה שהם רוצים. הפרקליטים – לקח להם חודש, בסוף קראו להם, סגרו את העניינים. לצעירים אין מי שיסגור את המדינה, אין מי שישבית. אז אני אומר לכם כאן, ואני מודיע לכם חד משמעית: התנועה הזו כבר מונה קרוב ל-10,000 צעירים, ואנחנו כבר מתחברים לכל הארגונים שקיימים היום בארץ בתחום הזה, ואנחנו נעשה שאלטר. הצעירים, עמוד השדרה של מדינת ישראל יסגור את המדינה, וישבית את המדינה. ביבי נתניהו ישים על עצמו אפוד וילך למילואים, כי הצעירים לא יילכו יותר ולא יהיו פריירים שלכם יותר. אתם ועדת כלכלה ואתם חברי כנסת. אתם לא מסוגלים לפתור את הבעיות? - תתפטרו. תעשו שאלטר למען הצעירים. תשביתו את המדינה הזו בשביל הצעירים. ראשי הרשויות כאן, ואני לא רוצה יותר מדי להרחיב בדברים, אבל גם קיבלנו את ברכת הדרך של השלטון המקומי. אני אומר לכם שיהיו עוד הרבה הפתעות בשנת 2011 כי אנחנו הפסקנו לשחק. אנחנו נסגור את המדינה אם לא יהיה פתרון אמיתי לעניין הזה, ואז יקראו לנו ב-2 בלילה ונפתור את בעיית הדיור של הצעירים.

אני נציגת השלטון המקומי. ראשי הרשויות – מרביתם כבר קפצו לוועדות אחרות אבל אני רוצה לברך ולומר שהאזרח הקטן לא פוגש את ביבי ולא את ידידנו שר האוצר, הוא פוגש את ראש העיר. כשהבן שלו אומר לו: אבא, אני רוצה לעזוב, אז זה בא אליו, או כשהבן שלך השכן שלו בא ואומר לו – אני עוזב את יוקנעם או עוזב את בית שאן – הוא לא בא לביבי, והוא גם במקרה הטוב לא בא לשום חבר כנסת אלא אם כן הוא חבר שלו. כלומר, אני רוצה לומר שהסוגיה שעולה כאן היא סוגיה שתעצב את פני החברה, היא עולה כאן והיא תעצב את פני החברה כבר מחר בבוקר. אני מאד שמחה שאולי יש קולות זעקה, אני מקווה שהם גם יתממשו, משום שהצעירים, לצערי, היו קצת רדומים בעניין הזה, אבל אני חושבת שיושבים פה ראשי ערים וישבו פה מיטבם, וחלקם גם - -

4 משפטים לסיכום, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

אני רוצה לומר שאם הנושא הזה הוא מאד חשוב, תקראו לו לחרום. כמו שהוקמה ועדה לנושא המים ל-45 יום בהשתתפות ראשי רשויות לראש ממשלה, תקים ועדת חירום עם ראשי הרשויות המובילים בפריפריה, הם יהיו לצדך, כי זו זעקתנו. עם הצעירים. הזעקה הזו היא לא בעיה פרטית של אלפסי ולא של קצרין, היא בעיה חברתית כוללת. וראשי הרשויות פה לצדך בעניין הזה, עם הצעירים, כי כולנו זועקים את העניין הזה, כי גם ברמת גן נגמרים הקרקעות ל-70 מ"ר, כמו שצבי בר טוען. גם אצלו זה נגמר. וכמה כבר יכולים לגור בחגורה הזו? בסופו של דבר, אנחנו, ראשי הרשויות, יכולים להתייצב בעניין הזה לצדך, ללא רק באיום לפיטורין, אלא בזה שאו שתוקם ועדת שרים לחירום, והיא תקום ותפתור, שייצא עשן לבן.

שכני, יצחק וקנין, באתי מהגליל בין היתר כדי לדבר אליך, כחבר בוועדה, ואני שמח שאתה יושב ראש הדיון הזה, כי אנחנו - אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל זעקת הצעירים זועקת לשמים. אני אומר לך את זה כיושב ראש ועדת קבלה ביישובים אצלנו. אני רואה מי מתקבל כבר לבתים צמודי קרקע ביישובים. אלה לא זוגות צעירים. הילדים שלנו נעלמים לנו מהפריפריה, אנשים בעלי יכולת מהמרכז, או מהקריות ומחיפה, קונים עוד בית בגליל. לא לזה התכוונו. אתה חייב להישאר במקומך, ובחקיקה – לדאוג למענקי מקום, דבר שני – לחברך, מימינך, ממשרד האוצר, להפקיע מהם את היכולת, מהזרוע המבצעת שלהם, שנקראת "מנהל מקרקעי ישראל", שהוא זרוע ביצועית של האוצר, פשוט הם סוחרים באדמות המדינה, ולתת לכל אזור הפריפריה פטור מתשלום דמי היוון על הקרקע לזוגות צעירים שעושים עסקה ראשונה, לא רק ליישובי קו העימות. לכל אזור הפריפריה.

זה מה שקבענו- עדיפות לאומית - - החוק שלי - -

אבל זה לא קורה, משום שבעדיפות לאומית הכנסנו את כל היישובים - -

אנחנו נכניס יישובים ספציפיים מעבר לקטגוריה של - -

הכנסנו את כל היישובים לאזור א' – משרד השיכון לא קיבל תוספת של שקל בתקציב והוא לא תומך בשקל בתשתיות ביישובים שאינם יישובי קו עימות. זה פשוט לא קורה. אז הקמנו משרד גליל- נגב משרד צעירים ומרכז צעירים במועצה האזורית, לחבר את הצעירים אלינו אבל כשאני מגיע לרגע האמת, איך אני יכול לאפשר לו דיור? אני תקוע. המחירים בלתי אפשריים ורק בחקיקה – גם למענק מקום וגם למחיר קרקע אפס לעסקה ראשונה לזוג צעיר. ימכור אותה? – שישלם את מחיר ההיוון. החליט להישאר - -

זו הכוונה שלנו.

אני סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים. תכננו להגיד הרבה מאד דברים, יש לנו ניירות עמדה מפה ועד הודעה חדשה, ומחקרים שעשינו בנושא הזה, ואני חושב שכל אחד מהדוברים כאן מיצה את כל מה שאפשר להגיד. אז אני אתן שני נתונים פיקנטיים בנושא של סטודנטים, ספציפית, ואז אני אגיד מה אנחנו מתכוונים לעשות.


אחד – בתל חי נעשה סקר בקרב כל הסטודנטים במכללה. 65% מהסטודנטים מעוניינים להמשיך לגור ולבנות את חייהם באזור. הם פשוט לא יכולים לעשות את זה. כששואלים אותם למה, הסיבות הן – דיור ותעסוקה. אלה שתי הסיבות שמונעות זאת מהם.


דבר שני, במסגרת מחקר שגם נעשה בשנה שעברה, נמצא שדיור הוא החסם העיקרי של צעירים מבחינה כלכלית. בפריפריה זה גורם להם לעבור לאזור המרכז, ולחברה' מהמרכז זה גורם לעזוב את הארץ. הרבה מאד צעירים איכותיים במדינת ישראל בוחרים לבנות את עתידם במדינות שבהם מעוניינים שצעירים יהיו אזרחים אפקטיביים ומשמעותיים בחברה. מדינת ישראל, לצערנו הרב, היא לא מדינה כזו. זו לא מדינה שמעוניינת שאנחנו נישאר פה, היא לא מדינה שמעוניינת לתת חזרה לאזרחים שלה. זו מדינה שמנוהלת כאילו שאנחנו, האזרחים, מפריעים לממשלה לקיים קואליציה. או אולי אנחנו מפריעים למשרד האוצר לבדוק תיאוריות כלכליות, לעשות בדיקות מה כן עובד ומה לא.

נושא הדיור הוא נושא מרכזי בפעילות של התאחדות הסטודנטים שמייצגת 300 אלף סטודנטים בשנה הקרובה, זה נמצא בתכניות העבודה שלנו. אנחנו בקשר עם כל הגורמים הרלבנטיים שפועלים בתחום, ואנחנו גם מציגים חלופות מה אפשר לעשות. אנחנו פתוחים- אם לא הפתרונות שלנו, אפשר למצוא פתרונות אחרים. יושב ראש הוועדה – אתה אתי?

אני אתך, שומע כל מילה.

אני כבר משאיר לך הזמנה פתוחה- אדוני היושב ראש, לעוד כמה חודשים. אם לא תהיה התקדמות, אתה מוזמן לעיר האוהלים שאנחנו נקים.

נכון שהצעת החוק שלי עברה בקריאה הטרומית, היא בימים הקרובים תתחיל את מהלך החקיקה שלה בוועדה, כנראה בוועדת הכלכלה, הוועדה הזו. אני מקווה שהדבר הזה יהיה בצורה מהירה. אני מתכוון עוד לשפר את הצעת החוק, להכניס עוד את הנושא של 100% תשתיות בקו העימות, להכניס גם יישובים ספציפיים שהיו פעם בקטגוריה של אזור עדיפות א' ולהכניס אותם בתוך החקיקה. אנחנו נכניס יישובים ספציפיים, זו הכוונה שלנו – כמו יוקנעם, ויישובים אחרים, שהיום הם אולי לא באותה קטגוריה, ואני חושב שזה יכול להוות פתרון. זה לא כל הפתרון. הממשלה צריכה לחשוב על עוד צעדים כמו בניה ציבורית רוויה באזורי אוכלוסייה צפופה. המדינה חייבת לעשות את זה. ברור שיש דברים שגם המנהל צריך לעשות אותם. יש בעיות אחרות של תכנון ובניה שאני מקווה שעליהם יתגברו בחלק מהמקומות, אבל בכל מקרה, רבותיי, המדינה והממשלה חייבת לעשות צעדים שיביאו לפתרון כי מה שאנחנו שומעים פה זו תחושת בטן שאני אמרתי אותה בתחילת הישיבה, שזו זעקה אמיתית. זה לא סתם קולות שרוצים פה לאיים. זו לא הכוונה. אני חושב שאם זה לא קרה עד היום זה גם פלא.


אני מקווה מאד שהממשלה תתעשת והפקידים, וכל אחד בחלקו יבין מה גודל הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, וכולי תקווה שנלך קדימה עם הצעת החוק, כמה שיותר מהר, וצריך במקביל לזה עוד מספר דברים שיהיו במכלול של כל הדברים. אני מודה לכל המשתתפים. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00