הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
59
ועדת הכלכלה

25.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי כ' בשבט התשע"א (25 בינואר 2011) בשעה 8:30

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

חברי הוועדה: יצחק וקנין – היו"ר

יצחק רז – החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי דיין – סגן החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גדי רגב – ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

יהודה גילאי – ראש תחום תקינה כושר אווירי, רשות התעופה האזרחית

עו"ד אבישי פדהצור – רשות התעופה האזרחית

יאיר גנות – ממונה על מערך הבטיחות, רשות שדות התעופה

אילון טל – ראש אגף פיקוח ובקרה, רשות שדות התעופה

עו"ד רינה פאר – המשנה ליועץ המשפטי, רשות שדות התעופה

עו"ד עינת גדעוני – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יערה למברגר – משרד המשפטים

נצ"מ נעם אדר – מפקד יחידה אווירית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אלי דוידסון – קצין מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק גדי וינר – נציג יחידה אווירית, המשרד לביטחון הפנים

סא"ל מוריס הירש – רע"ן זרועות, חיל האוויר, משרד הביטחון

סא"ל זהר פלג – רע"ן חקירות, חיל האוויר, משרד הביטחון

רס"ן מירב בן עטר – פרקליטות צבאית, יועץ משפטי חיל האוויר, משרד הביטחון

ו' – משרד ראש הממשלה

רם קורש – יועץ בטיחות, חברת אל-על

יובל לוטן – מנהל בטיחות בטיסה, חברת אל-על

עו"ד רוני סטבקובסקי – לשכה משפטית, חברת אל-על

עמרי טלמון – מנכ"ל קלוב התעופה

אברהם קמחי – חבר הנהלת קלוב התעופה

עמרי אבני – יו"ר אגודת פקחי הטיסה

ד"ר קלנר בנימין – רופא, החברה הישראלית לרפואה תעופתית

בועז חטיבה – יו"ר איגוד הטייסים

גדי אריאל – חבר מועצת איגוד הטייסים

עו"ד רון גנט – יועץ משפטי, איגוד הטייסים

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי
הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

בוקר טוב. הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010. אני פותח את הישיבה. יש לנו כמה דברים שאנחנו צריכים לסכם – סעיף 103א.

הוועדה ביקשה שנביא לידי ביטוי בסעיף 103א את ההסכמות שאליהן הגיעה הוועדה בישיבה הקודמת. אני אקריא את הסעיף:

(א) "אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102, מפקח שמונה לפי פרק ו' וכן גוף חוקר, למעט משטרת ישראל ומפקח העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו(7) לפקודת הבטיחות בעבודה, נוסח חדש, התש"ל-1970- -

- - -

זה לא מונח לפניי מה שאתה מקריא.

עוד מעט אני אסביר את התיקון שרציתי להציע.

- - למעט גוף חוקר המנוי בסעיף 119. לא יפעיל את סמכויותיו, לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים או מסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:

(1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרת זמן הפעלה או תחזוקה

שבסעיף 94 – 24 שעות מעת נחיתתו בישראל של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע או מעת שובם

לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו, לפי המאוחר ולפי העניין;

(2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרת זמן הפעלה או תחזוקה

שבסעיף 94 – 24 שעות מקרות האירוע;


(3) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור עקב מצבו הבריאותי – 24 שעות

מהמועד בו חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות כאמור;

(ב) אירע אירוע בטיחותי חמור או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102,

בעל רישיון לפי חוק זה לא יקבל ידיעות ומסמכים ממעורבים או עדים שהם עובדיו בפרקי הזמן

המוגדרים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף קטן (א), אלא לצורך בירור נתונים ראשוני לשם החלטה בדבר

נקיטת פעולות מיידיות לשמירה על חיי אדם ובטיחות הטיסה.

(ג) אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 119.


על הנוסח שהוקרא יש מספר תיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בו. ב-(א) במקום לכתוב: "למעט גוף חוקר המנוי בסעיף 119, אנחנו מבקשים לפרט את הגופים החוקרים, קרי: משטרת ישראל ומפקח העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו-(7) לפקודת הבטיחות בעבודה- -

סליחה, האם 119 לא פותר את הבעיה של הסעיף הזה? למה אני צריך להכניס לכאן גם את משטרת ישראל שוב? למה אני צריך להכניס פה שוב את משטרת ישראל? אני מרוקן את הסעיף מתוכן אם אני מכניס את מה שאתה אומר.

לא, רק לגבי המשטרה. לגבי רת"א ולגבי גופים חוקרים אחרים- -

119 לא נותן למשטרה אפשרות להיכנס בכל זמן שהיא תרצה? זה לא משאיר ספק לאף אחד- -

אם יש חשד לביצוע עבירה.

אם יש חשד, ברור.

אני אישית חושבת שאם לא נכתוב במפורש זה משאיר ספק מסוים, כי יש פה בכל זאת שני סעיפים שיש בהם סתירה מסוימת. גם אם אנחנו אומרים "בלי לגרוע" זה לא רק עניין של גריעה, אלא גם של סתירה. לכן אנחנו חשבנו שכן נכון למעט את הגופים המסוימים שזה יהיה ברור.

האם הגופים האחרים רוצים שנפרט אותם?

כן.

סיכמתם את זה איתם?

למיטב ידיעתי, אנחנו חושבים שזה נכון וברור יותר, וגם הגופים מסכימים לכך שיינקבו גם משטרת ישראל, גם מפקח ממשרד התמ"ת בעניין בטיחות בעבודה וגם שירות הביטחון הכללי.

משמעות הדברים היא בעצם שגם כשאין חשד לביצוע עבירה בנסיבות המפורטות בסעיף 119, בכל מקרה אותם גופים יוכלו לקבל עדויות וידיעות מאנשים שהיו עדים או מעורבים. זאת המשמעות של התיקון.

אז אני בעצם לא צריך את הסעיף הזה. האם זה לא מרוקן את הסעיף מתוכן?

לשאלת היושב ראש, התשובה היא כן.

זה מרוקן בצורה חלקית. צריך לראות גם מה נשאר בסעיף.

בצורה חלקית – רק 99%.

רבותיי, אנחנו ישבנו על המדוכה הרבה זמן. לדעתי, זה מחזיר אותנו קצת אחורה.

כשאני אומר בטיחות בעבודה, גם לאירוע טיסתי?

לא.

אז זה רק לאירועים קרקעיים, צריך להגיד.

עורך דין חלפון, תקריא שוב מה אתם מבקשים שיחליף למעט גוף חוקר? משטרת ישראל, מפקח העוסק בחקירה, לפי- -

אני פשוט מצטט מסעיף 119: "העורך חקירה, לפי סעיף 209(5) ו-(7) לפקודת הבטיחות בעבודה (נוסח חדש), התש"ן או לפי סעיף 3 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה התשי"ד-1954" – זה אני מקריא מסעיף 119 עצמו. במקום להפנות ל-119 אנחנו פשוט מונים את זה ושירות הביטחון הכללי. לדעתי, הסעיף לא מרוקן מתוכן. צריך לזכור שמי שמבצע תחקירים או בדיקות או פיקוח- -

119 נותן לו את כל האפשרות לעשות מה שהוא חושב באופן שגרתי.

באופן שגרתי זה המפעילים, זה רש"ת וזה רת"א. זה לא המשטרה. המשטרה לא נמצאת באירועים בטיחותיים, היא נמצאת אולי באחד מאלף.

אחד מעשרת אלפים.

אז זה עוד יותר מחזק את הדברים.

אז אנחנו אומרים כזה דבר, שזה בטח לא מרוקן מתוכן, והסעיף הזה בא למנוע מרוץ סמכויות, בעיקר בין החוקר הראשי לבין מפקחים של רת"א.

119 נותן את כל הסמכויות לכל מי שצריך. פרטו אותם – את השב"כ, את מי שאתם רוצים, אין לי בעיה עם זה. אבל אתם פה מרוקנים אותו מתוכן.

אנחנו גם כתבנו "בלי לגרוע מהוראות סעיף 119", וגם מניתם שוב את הגופים?

אני רוצה לנסות לחדד את ההבדל בין סעיף 119 לבין פה. למשל בסעיף 119 מדובר על מצב שהמשטרה צריכה לתת הודעה לחוקר שלא יפעיל את סמכויותיו. לכן יכול להיות מצב שבו אירע אירוע בטיחותי, המשטרה עוד לא רוצה להשתמש בקלות יתרה בסמכותה לתת לו הודעה שלא ישתמש בסמכויותיו, אבל היא כן רוצה שלא ימנעו את הגישה שלה. לכן להשתמש רק ב-119 זה אפילו יהיה רחב מדי. 119 מדבר על חשד לביצוע עבירה. כדי שאתה תגבש את החשד אתה צריך לפעמים – המשטרה תוכל בוודאי להסביר את זה יותר, אני לא מומחית בגיבוש חשדות.

אני יכול להסביר שזה הפוך לגמרי. אין מצב, אני הרי מיד מגיע לאתר התאונה. עכשיו תגידי לי שלמשטרה יש שמונה שעות לעשות "חושבים", אולי הם יגלו איזה משהו? בינתיים תעמוד בצד, הגופות יעמדו בצד- -

זה לא מה שכתוב בסעיף.

זה מה שהיא אומרת, שהמשטרה צריכה לגבש את הדעה שלה.

היא לא אמרה את זה.

ברגע שהמשטרה רוצה לעצור היא צריכה להודיע לי. אם היא לא הודיע לי, אני עובד.

זה נכון.

לכן לא צריך את מה שהיא אומרת.

זה נכון, אבל יש אירועים בטיחותיים, בעיקר כאלה שיש בהם נפגעים, והראשונים שמגיעים לזירה זה השוטרים. יש להם שוטרים בצפון ובדרום, מגיעים שוטרים למקום, הם גובים הרבה פעמים עדויות עבור החוקר הראשי, והחוקר הראשי לוקח את העדויות האלה ומשתמש בהן. את זה אנחנו לא רוצים למנוע.

אני רוצה שלא יגבו עדויות מהמעורבים, רק מעדי ראייה. אם רוצים לעזור לי, שלא יגעו במעורבים. אני אגיע לשם מהר מאוד.

נציג המשטרה, בבקשה.

אנחנו צריכים לזכור שיש אירועים שגם אם אין פליליות עדיין יש טיפול משטרתי. דוגמה אחת מני רבות לסיטואציה שיכולה להיות היא שמתרסק מטוס, ויש הרוגים, ומישהו צריך לזהות את ההרוגים האלה. זאת אחת הפעולות הראשונות שנעשות, ואחת הפעולות החשובות שנעשות, ואחת הפעולות הדרמטיות שנעשות. לצורך הזיהוי הזה אנחנו צריכים לפעמים לתחקר אנשים ולבדוק מסמכים כי אתה צריך לקבל את המסמכים – מי היה במטוס, מה היה במטוס, אתה צריך לתשאל אנשים. אל תיקחו את זה רק כדוגמה היחידה, יש עוד הרבה סיטואציות אפשריות שיכולות להיות. ב-119 אנחנו אומרים לחוקר, אל תחקור – פה אנחנו לא אומרים לו, אל תחקור, אלא אומרים לו שאנחנו גם חוקרים. זה ההבדל בין סעיף 103א רבתי לבין סעיף 119. מה שיערה אומרת זה נכון כי בכל מצב כזה, אם נצטרך, נגיד לחוקר שלא יחקור בכלל אף על פי שזה לא נחוץ, כדי שנוכל להפעיל את הסמכויות שלנו לצורך הפעולות האלה. לכן לדעתנו, סעיף 103א רבתי כן מבטא איזון נכון ונותן לנו לבצע את התפקידים שלנו גם באותם מקרים שאין חשד לביצוע עבירה פלילית, ואנחנו לא פוגעים ולא לוקחים שום דבר מהסמכויות של החוקר במקרים האלה. והסיטואציות האלה הן מגוונות.

אני רוצה להוסיף. יש שתי מערכות חקירה, הן לא נפגשות. המשטרה חוקרת במסלול שלה, והחוקר חוקר במסלול שלו. כשהחוקר הראשי חוקר יש לזה תוצאות, בין היתר חסינוּת, בעוד שהמשטרה חוקרת במסלול שלה. אין אח ורע להסדר שמוצע כאן בחוק שמקנה חסינות למי שנחקר, אלא במקרים מאוד חריגים בעוד יידון הדבר. אבל מעולם לא הייתה הסכמה ולא כוונה שהמשטרה בביצוע פעולות חקירה כלשהן, גם אם לא מגיעים למצב של 119, שמישהו אחר יגביל את הפעולות שלה בתחילת הדרך, ודווקא את הפעולות הכי חשובות – גביית העדויות או איסוף הממצאים ככל שהיא סבורה שהדבר הזה נדרש. סעיף 119 נדרש אך ורק במקרים חריגים שיש אירועים שהמשטרה חושבת שהחקירות המקבילות הללו גורמות לשיבוש להליכי חקירה, שאז היא יכולה לעשות את מה שנעשה בכל המדינה שאומרים, אתה, בבקשה, זוז הצדה כדי שלא תשבש את החקירה של המשטרה. אבל בשגרה הדבר הזה לא צריך להפריע.

אנחנו מדברים על גישה לנחקר, נדמה לי, והמשטרה מרחיבה את זה לעוד הרבה מאוד דברים. כל הדיון הוא על גישה לנחקר בסעיף 103א רבה. כשיש אירוע בטיחות החקירה הבטיחותית צריכה לקבל את הקדימות. זה היה הרעיון בהוספת סעיף 103א מדיון שהתחיל בסעיף 95, ולאט-לאט הולכים ונוגסים בזה.

אני לא רואה כל הצדקה לכל הסעיף הזה אם אנחנו מרחיבים את זה כפי שמוצע כרגע, כי אני מרוקן אותו מתוכן, אז בשביל מה אני צריך בכלל את הסעיף?

אני, כמובן, מסכים במאה אחוז עם מה שאמרת. אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג המשטרה שיש שני מסלולי חקירה – זה שורש הבעיה. אם אנחנו מתייחסים לכך שיש שני מסלולי חקירה במקביל, באותו רגע גמרת את החקירה הבטיחותית. כי הנמען של הסעיף הזה הוא אותו נחקר, ולא משנה אם הוא מעורב או שזה הטייס או הפקח. אם ניגשת אליו המשטרה, יהיו כוונותיה טובות ככל שיהיו, באותו רגע הוא מפסיק לשתף פעולה, הוא קורא לעורך הדין שלו ולא מדבר יותר. ברגע זה כבר לא מעניין אותו מי הבא שייגש אליו, זה חסר משמעות. הוא כבר מדבר עם העורך דין, ואנחנו מפסידים את מקור המידע הכי חשוב. הוא יעבור את כל הפילטרים האלה שבסופו של דבר החוקר לא יוכל לעשות בהם שימוש. אם מדובר על כך שהמשטרה תסייע לחוקר הראשי באיסוף חפצים, בסגירת האזור וכדומה – היא יכולה לסייע, יש כתבי הסכמה, וזה בכלל לא רלוונטי לסעיף הזה. הגישה הזאת להסתכל על כל אירוע קודם כול מהזווית הפלילית – נקרא לזה ככה – באירועי בטיחות, בין אם זה בטיחות בטיסה או בטיחות בכבישים או ברפואה, זאת גישה שנכשלה כישלון חרוץ, ובעולם כבר הבינו את זה. דרך הסעיף בנוסח שכרגע מונח פה אנחנו חוזרים לאותה גישה.

אני רוצה לומר מספר דברים שאמרתי כבר מספר פעמים פה. אין ספק, שלפי סעיף 119 ניתנת למשטרה האפשרות לעשות את החקירות לא רק במקרים חמורים, אלא גם במקרים אחרים שיש למשטרה שיקול דעת להיכנס אליהם. כל המטרה של הסעיף נבעה מכורח מה שאמר כעת נציג אל-על. אנחנו בנינו את הסעיף במטרה להקטין למינימום את האפשרות שאותם גורמים ששותפים לפעולה כזאת או אחרת לא יאמרו את האמת או לא יאמרו את כל הדברים שהם צריכים להגיד בגלל חשש כזה או אחר. לכן בנינו את כל הסעיף הזה. כל הסעיף הזה גם יכול לא להיות, כי אם אנחנו נכניס לו את אותן מגבלות, לדעתי, אנחנו מרוקנים אותו כמעט מתוכן. אין צורך בכלל. אז המשטרה תיכנס בכל מקרה, מתי שהיא רוצה, ואיפה שהיא רוצה. יש מקרים שלדעתי, צריך לתת לחוקר את הקדימות – זאת הייתה הכוונה. למה טחנו כל כך הרבה את הסעיף הזה למעלה משלוש ישיבות? כי רצינו להגיע לאפקטיביות המרבית בחקירה והתועלת המרבית. לדעתי, פה אנחנו קצת מפספסים את העניין בשינויי הנוסח שאתם מציעים כרגע. לדעתי, אין צורך בכלל בסעיף. המשפטנים, תנסו לחשוב על משהו שיניח את דעתנו. אני מדבר איתכם במלוא הרצינות. לדעתי, זה מרוקן את הסעיף מתוכן.

לא לחלוטין. זה עדיין יחול על גוף חוקר אחר ועל מפקחי רת"א.

אחרי הישיבה הקודמת התברר לי שיש אי בהירות בקשר להבדל בין חיסיון לבין חסינות. אני אבהיר: אתם לא הסכמתם להכניס - - - שאומר שהאמת חשובה מהצדק. הצורך שלי כבוחר ושלך כמחוקק הוא שמרב האינפורמציה תגיע לחוקר, ועניין הצדק הוא משני לחלוטין. לכן חשוב מאוד שתינתן חסינות למי שנותן אינפורמציה לחוקר – חסינות ולא חיסיון. אצל האמריקנים קיים עיקרון של "מירנדה" – שוטר מתחקר מישהו ומקריא לו את ה"Miranda Rights" אפילו מנייר. הוא אומר לו" תדע לך שזכותך לשתוק- -

אנחנו שומעים את זה כל יום שני וחמישי, במיוחד עם אישי ציבור – "אתה נחקר באזהרה".

"זכותך לא לדבר, ותדע לך שאם אתה מדבר מה שאתה אומר יכול לשמש נגדך". כאן צריך להכניס במקום כלשהו "מירנדה" הפוך. כלומר מי שמוסר אינפורמציה איכותית לחוקר הוא אוטומטית חסין מפני כל פעולה נגדו בנושא הזה.

את זה ראינו בצבא בצורה כל כך מוחשית מכל הבחינות. למה בצבא זה יכול להיות טוב? אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מנסחים את הסעיף הזה, כי ככה אנחנו ממש מרוקנים אותו מתוכן, לדעתי. הניסוח שהבאתם כרגע מרוקן אותו לגמרי מתוכן.

אדוני, אולי לא הבהרתי את עצמי קודם, ואני אנסה לחדד או לפרש את הסעיף כמו שאני רואה אותו: הסעיף הזה מדבר על כל הפעולות שהן לא פעולות חקירה. במסגרת הסעיף הזה, למשל, אנחנו לא יכולים לעקוף את 119 ולחקור פה מישהו באזהרה. לכן החשש של כל הטייסים- -

אני מציע יותר מזה: תבנה לי משהו ב-119 שלא יגביל אותך. אבל אני חייב לתת בחקירה הבטיחותית את המקסימום לחוקר.

אדוני, הסעיף הזה לא מדבר על חקירה פלילית, אלא על כל יתר הפעולות שהמשטרה מבצעת. במסגרת הסעיף הזה, גם אם כתוב פה שנוכל לקבל עדויות, לא זאת הדרך לחקור אדם באזהרה. גם לקבל עדות זה לשאול מה קרה, זה לא תחת אזהרה. לכן אגב, זה גם לא יוכל לשמש נגדו אחר כך מכיוון שלא הזהירו אותו.

אז תסגור את זה בנוהל מול החוקר הראשי.

אבל זה נועד לכל הפעולות האחרות שהמשטרה צריכה לבצע. בלי זה מה שיקרה הוא שהחוקר הראשי יצטרך להביא את האנשים שלו – ואין לו – כדי לשמור על הזירה, והחוקר הראשי יצטרך לזהות את כל מי שהיה שם, את כל הגופות ואת כל הפצועים, והחוקר הראשי יצטרך לשלוח אנשים לבתי החולים כדי לברר מי נמצא בבתי החולים, והחוקר הראשי יצטרך לעמוד בקשר עם המשפחות כדי להודיע להם מה קרה ליקיריהם, כי ככה המחוקק החליט לעשות.

במקרה שאתה מתאר סעיף 119 נותן לך את הפתרון- - -

לא, כי אין חשד לעבירה פלילית.

אדוני, 119 זה סעיף שהוא לא בהתחלה. הוא בא אחרי שרואים את תיק החקירה ובודקים את חומר החקירה שנאסף, וגם מדובר במשהו שהמשטרה מביעה בו עניין כי בדרך כלל זה רק באירועים פליליים חמורים ולא באירועי בטיחות קלים. אז חושבים שאם תימשכנה פעולות החקירה בעניין הבטיחות של החוקר הראשי הדבר הזה עלול לקלקל את התיק הפלילי. זה המצב של סעיף 119. אבל פה אנחנו מדברים על הפעולות הראשוניות.

התיק הפלילי הוא לא העיקר.

רבותיי, אל תנהלו דו-שיח ביניכם כי זה לא ייתן לנו כלום.

- - -

רבותיי, לא לנהל דו-שיח, אני אתן לך את האפשרות עוד עשר פעמים אם תרצה. אבל לא לדבר בדו-שיח, זה לא נותן שום תועלת לדיון. אנחנו מתעמקים פה איך להוציא את הדבר הטוב ביותר.

אני רוצה לשאול את המשטרה, האם תהיו מוכנים לוותר על סמכויות החקירה שלכם? אתם מדברים על כל הסמכויות האחרות שחשובות לכם ב-24 שעות הראשונות, האם תהיו מוכנים לוותר על סמכויות החקירה שלכם ב-24 השעות הראשונות.

למה השאלה הזאת?

מה זאת אומרת? זה מה שאתה אמרת, שיש לך סמכויות אחרות שהן חשובות.

- - -

חבר'ה, אל תענו לה. אלי, אל תענה לך בכלל על השאלה. אתה לא צריך לענות. אנחנו מנסים למצוא מכנה משותף שיפתור לנו את הבעיה. הרציונל פה הוא האפקטיביות והתועלת שאנחנו מפיקים מהחקירה הראשונית של החוקר הראשי – זה הדבר היחידי. שאר הדברים בטלים.


בבקשה, רון גנט.

בסיפא רשום: "אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה". זאת אומרת במקרה של הרוגים ופצועים, חלילה, או בכל מקרה אחר החוקר הראשי לא ימנע. זאת אומרת העבודה תהיה בשיתוף פעולה, הוא יגיד לך מה לעשות, הוא לא ימנע מכם לגשת לזירה. זה לא הגיוני לא מבחינה ציבורית, מנהלית או פרקטית. על כן בכל מקרה שיש חקירה בטיחותית תפעלו בהתאם להוראות החוקר. הדבר נאמר במפורש.

- - - זולת מרותו של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא מקבלים הוראות מהחוקר הראשי בעניין הזה.

הדברים ברורים, אני מסכים איתכם. החבר'ה מהמשטרה, אנחנו לא מנסים להצר את צעדים של אף אחד. אני רוצה שתבינו את המוטו. הבנתם אותי גם אתמול כשדיברתי, וגם עכשיו אני אומר את הדברים: צריך למצוא מכנה משותף שתוכלו לעבוד ביחד, אבל לא בצורה שתרוקן את הסעיף מהתוכן שלו.


כן, מר טלמון.

יש פה כמה וכמה טייסים, ואני לא יודע אם מי מהם פעם עמד בפני חקירה משטרתית, אבל אני עמדתי – בטיסה מבורדו לטוקה בצרפת. שם השיטה היא אחרת לגמרי: כשנחתנו בטוקה חיכו לנו חמישה שוטרים. אני דובר צרפתית די רהוטה, אבל ברגע שראיתי חמישה שוטרים נתקפתי באמנזיה איומה, ושכחתי 95% מהצרפתית שלי. התחלתי לגמגם בצרפתית. דיברתי אנגלית יפה, הם לא ידעו אנגלית, והטיסו קצין דובר אנגלית, והסתבר שהם טענו שחרגנו מהנתיב, מה שלא היה ולא נברא כי זאת הייתה טיסה תחת בקרה עם טרנספונדר עובד לפי תוכנית טיסה מאושרת והכול. הייתה פה בעיה בין התדרוך בבורדו לבין הבקרה בדרך, שזאת יכולה להיות בעיה בטיחותית. לזה לא הגענו.

מה אתה מציע לוועדה?

אני אומר שברגע שרואים מדים העולם משתנה – אנשים מתחילים לחשוש לעורם, ואני חששתי לעורי, אני לא רוצה לבלות בכלא הצרפתי, יש מקומות יותר טובים. לכן צריך מאוד להיזהר. דבר אחר הוא זיהוי גופות – ודאי שמז"פ יכול לתרום הרבה לא רק בזיהוי גופות, אבל זה בכלל לא קשור לחקירה הבטיחותית, וזה גם לא מפריע לחקירה הבטיחותית כל עוד עובדים יחד בזירה. זה הכול, זה מה שצריך להיות.

אני מבקש כמה דקות להסביר את הסיטואציה, ובסוף לתת אולי המלצה. קודם כול, עם המשטרה בשטח אין לי בעיה כיוון שבניגוד למה שנאמר פה אנשי מז"פ עשו את הקורס, הם יודעים בדיוק איך לעזור לי, הם מתחמים, הם לא מתשאלים את המעורבים, הם לא מזיזים גופות. אני אתן לכם דוגמה במקרה של בצרה: כשזק"א לא הגיעו – אם החוקרים יחד עם מז"פ לא היו עוברים גופה-גופה, לא היינו יודעים שהם החליפו מקום, לא היינו יודעים מי ישב ואיפה; אותו דבר בבוננזה בחיפה. השוטר לא מבין שמהמיקום של הגופות, מהצורה של הגופות, מהכיוון של הגופות אני צריך לדעת מי ישב ואיפה, משקל ואיזון, מי הסתכל ולאן בזמן התאונה – כל זה אני צריך לראות לפי צורת הפגיעות. בשטח ברגע שהמשטרה מגיעה מיד יוצרים קשר עם הקצין, ועוד מרד"ם אומרים לי מי הקצין שיגיע לשטח ונותנים לי את הטלפון שלו. והקצין משווע להנחיות מטעמי. לא הנחיות – "תעשה", אלא באמת אם הוא רוצה לעשות, מה הוא יכול לעשות. אין מניעה שאם הוא יגיד לי שהגופה נראית שלמה, ויש תעודות מפוזרות, אם הוא יכול להסתכל בהן – חופשי לגמרי, תגיד לי גם מה השם. לפעמים אנחנו גם לא יודעים מי הבן אדם שנהרג.


אין פה שום שיבוש הליכי חקירה. יש לי אנשים בכל הארץ, אני יכול לשלוח אותם מהר מאוד, ואם זה רחוק – גם בטיסה; יש לי אנשים בבתי חולים, יש לי הסכמים עם בתי חולים. אני מגיע לשם עם האנשים שלי שבדרך כלל מישהו כבר מחכה להם בבית חולים. זאת לא הבעיה. בפרקטיקה זאת לא הבעיה. הבעיה היא באותם מצבים מיוחדים או מצבים שצריך יותר זמן, מצבים שלא בדיוק מדווחים לי או זה מתחיל בשמועות או בסיפור שהוא לא בהכרח אירוע חמור, ולוקח זמן עד שאתה מבין, עד שאתה אוסף את השמות את השמות של האנשים המעורבים. אתה מדבר עם אחד, ומסתבר שהיו שלושה אחרים טובים יותר, ואיך עם כולם מתפקדים.

לפיכך, מה אתה מציע, מר רז?

היום זה עובד טוב בגלל סעיף אחד: שיבוש הליכי חקירה. בסעיף 103א רצינו בהתחלה לתת פרק זמן ולא לרוץ מהר. אבל מעבר לזה ברגע שאני יודע שאדם כזה מעורב אני אומר לו, שים לב, מתי אני יכול לדבר איתך הכי מוקדם – אתה יכול לבוא עכשיו? אתה לא מדבר עם אף אחד לפני שאתה מדבר איתי. זאת אומרת דרך שיבוש הליכי חקירה אני נותן הנחיות לאנשים, מגיע אליהם הכי מהר ולא מתערבים בעבודה. לדעתי, כל הסעיף הזה, מעבר לפרק הזמן ההתחלתי הוא מיותר. אם משאירים שזאת עבירה של שיבוש הליכי חקירה, ואני נותן הנחיה למעורבים ולנחקרים – פתרנו את כל הבעיה.

כן, איתי, מה רצית?

אפשרות לפתרון היא שאפשר לחלק את הסיטואציה שמפורטת כאן בסעיף לשתי סיטואציות: כלומר במקרה של אירוע בטיחותי חמור, שאלה המקרים, אם אני מבין נכון, שיש יסוד סביר להניח שהמשטרה תהיה מעורבת. באירוע כזה לא יפעיל גוף חוקר מפקח, למעט משטרה, מפקחי עבודה והשב"כ, את הסמכויות, כאמור, באותו סעיף. סיטואציה נוספת היא שאירע בטיחותי שהחוקר הודיע או שהחוקר הראשי פתח בחקירה, לא יפעיל גוף חוקר – וכאן נכלול את המשטרה ואת מפקחי העבודה במסגרת הגדרה של גוף חוקר. כלומר יהיו שתי סיטואציות במסגרת הסעיף הזה.

לדעתי, יש פה איזושהי טעות. יש הרבה מאוד אירועי בטיחות חמורים שהם לא תאונות. אירועים שנגמרים בזה שמטוס סטה מנתיב- -

"כמעט תאונה".

95% מהאירועים הם כאלה.

אפשר להכניס "תאונה" ולא "אירוע בטיחותי חמור".

פה החשיבות של החקירה הבטיחותית היא עוד הרבה יותר גדולה, כי זה מה שימנע את התאונה החמורה יותר, ופה המשטרה ממילא- - -

רז, אם ייכתב ממש "תאונה"- -

עשינו בחוק שלוש מדרגות: תאונה, תקרית חמורה ותקרית. אירוע בטיחותי חמור זה תאונה ותקרית חמורה. לכן אנחנו יכולים לרדת לרזולוציה יותר ברורה, ולהתייחס לתאונת טיס בלבד.

זאת אומרת אי גישה במשך מספר שעות במקרה של אירוע חמור כלשהו.

למעט תאונה.

לא, לא, אני אומרת משהו אחר.

התכוונתי שבמקרה של תאונת טיס נכתוב: לא יפעיל גוף חוקר או מפקח, למעט המשטרה, שירות הביטחון הכללי ומפקחי העבודה את סמכויותיהם, כאמור באותו סעיף, ואם אירע אירוע בטיחותי אחר – כאן זה באמת יכלול את המשטרה ואת מפקחי העבודה.

למה?

המשטרה חוקרת תאונות שאין בהן בכלל נפגעים?

לא יודע, אני לא חושב. עיקר הרלוונטיות זה באמת בתאונת טיס.

רק אם יש חשש.

לעניין מפקחי עבודה מספיק לומר ש-103א לא פוגע ב-119. אין להם מה לעשות בזירה אם אין חשד לביצוע עבירה בתחום סמכויותיהם. הם לא צריכים להיות שם תמיד כמו המשטרה.

אוקיי.

אז לגביהם מספיק להחריג את התחולה- -

אנחנו נדבר על המשטרה ועל שירותי הביטחון הכללי במקרה של תאונת טיס.

בסעיף 119 שעוד לא הגענו אליו, מדבר על חשד לעבירה פלילית. פה לא קיים התנאי הזה. אם כבר רוצים לדבר על זה, זה יכול להיות רק על תאונה שיש יסוד סביר להניח שיסודה של התאונה הוא בעבירה פלילית. במקרה הזה אולי אפשר לחשוב שאולי יכול להיות משהו, למרות שהחוקר הראשי, בעיני המדינה, הוא גוף אמין ובר-סמכא לא פחות מהמשטרה. זה לא שהוא משת"פ של מישהו – הוא גוף חוקר מטעם המדינה שיש לו סמכויות מקבילות למשטרה.

אני לא חושב שיש לו סמכויות מקבילות.

בעניין הספציפי הזה.

אל תרחיקו לכת. נכון שהתפקיד שלו מאוד חשוב, ואין ספק לגבי האמינות שלו, אבל אם ניקח כל גוף חוקר ונגיד שסמכויותיו הן כסמכויות המשטרה נעשה פה עירוב תחומים.

אני מדבר על ההקשר הספציפי של חקירת תאונות מטוס. אני מעמיד את עצמי במקומו של מפקד המשטרה הרלוונטי. הייתה תאונה, ואני חייב לדעת מה קורה פה, אם זה סמכותי ואחריותי. אז אני מיד אשים את היד על הדבר הזה אגיד שאף אחד לא ייגע. אחרת זה מפריע לו למצות את סמכותו. לכן החקיקה צריכה להסדיר את העניין בצורה חד משמעית. הניסיון להגדיר תחום אפור הוא בעייתי.

אני מצטרף, ברשותך, אדוני, להבחנה החדה של היועץ המשפטי של הוועדה. בסופו של דבר יש לנו איזון בין אינטרסים: האינטרס החקירתי – אם הוא שלום הציבור, הבריאות, שלטון החוק וכולי. ההתמקדות בתאונת טיס מאפשרת לנו לרדת לרובד עמוק יותר של רזולוציה. תאונת טיס מגדירה את האינטרסים שהם: אדם נהרג או נפגע באופן חמור, נגרם לכלי טיס נזק חמור או כשל מבני, וכלי הטיס נעדר או שלא ניתן להגיע אליו. כלומר אין פה עמימות. עקרונית די ברור אם בן אדם נהרג או נפצע, די ברור אם נגרם כשל חמור או נזק. זה לא "כאילו", זה לא "כמעט", אלא יש פה פגיעה אמיתית. לכן האינטרס הציבורי שנפגע כתוצאה מהדרת רגליה של משטרת ישראל הוא הרבה יותר מובהק, ולכן באיזון, ההבחנה הנבונה שעושה היועץ המשפטי של הוועדה מובילה לכך שבהקשר של תאונת טיס בגלל האינטרסים הציבוריים שלצד האינטרסים הבטיחותיים הם חשובים לא פחות- -

סליחה, בטיחות זה לא אינטרס ציבורי? אני לא מבין מה אתה אומר.

אנא במטותא, תן לי לסיים. לא הפרעתי לך אף על פי שהתחשק לי מאוד.

אל תפריע לו.

הואיל והאינטרסים הציבוריים המתנגשים פה באמת מוגדרים ומתוחמים יש היגיון ויש טעם שבהקשר המסוים הזה ידי המשטרה בהקשר הספציפי הזה או שירות ביטחון כללי, לא תיכבלנה, בגלל שתאונת טיס זה ממוקד, מכיוון שאינטרסים כמו פגיעה בגוף או ברכוש הם מאוד מוגדרים וברורים. אז ב-97% מהמקרים שאנחנו באמת מצד אחד רוצים לעודד את השיח החופשי, ואומרים שמהמקרים האלה אנחנו בונים את תבנית הבטיחות המתמשכת שתמנע את - - - מאידך גיסא – אלו נשמרים. לכן האיזון הזה הוא נבון ונכון. אם הוועדה תסכים לאמץ אותו זה יהיה מבורך.

איתי, תקריא את הסעיף.

ברשותכם, יש לי עוד כמה הערות לסעיף.

גם לי יש עוד כמה הערות, אבל אולי קודם כול נסגור את הנושא הזה.

תקריא לנו את ההצעה שלך?

זאת הצעה עקרונית, כמובן, שגובשה כרגע. נחלק את סעיף קטן (א) לשתי פסקאות: פסקה אחת תאמר כדלקמן: "אירעה תאונת טיס, לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה, לפי פרק ו', למעט משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי את סמכויותיו, לפי דין, לעניין קבלת ידיעות ועדויות". אני חושב שמדובר כאן רק על ידיעות ועדויות, לא על מסמכים וחפצים. אנחנו מדברים על גישה לנחקר.

נכון.

- - "לעניין קבלת ידיעות ועדויות הקשורות לתאונה מאדם שהיה מעורב בתאונה או עד לה, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין", וכן יפורטו פרקי הזמן שאמורים בפסקאות (1)-(4).

"אירע אירוע בטיחותי חמור שאינו תאונת טיס או אירוע בטיחותי חמור שאינו תאונת טיס, והחוקר פתח בחקירה לגביו, לפי סעיף 102, לא יפעיל גוף חוקר, לרבות המשטרה ומפקחי העבודה המנויים בסעיף 119, את סמכויותיהם". ההמשך הוא כמו הפסקה הראשונה.

כן, אבל בלי מפקחי העבודה. להם יש סמכויות רק לפי 119.

זה היה "לרבות".

אמרתי, "לרבות".

להפך, מה שאתה אומר עולה בקנה אחד עם - - -

טייס שיכור, למשל, שיורד מהמטוס?

יש חשד לביצוע עבירה.

אם הטייס שיכור לא יהיה מטוס ולא כלום.

במקרה הזה יש חשד לביצוע עבירה, לא?

ההגדרה של אירוע בטיחותי חמור רחבה יותר- -

רבותיי, אל תמתחו את זה. ההערות שלך לפעמים לא במקום. אל תמתח את זה למקום שלא צריך. איכשהו הצלחנו לנסח פה משהו. המשטרה הם לא בצד השני, שלא תבינו אותי לא נכון. אני בכלל לא מקבל את הגישה הזאת. אנחנו מתחילים לחשוב שהמשטרה נמצאת בצד אחד. אנחנו מנסים לראות את התועלת שאנחנו מפיקים מהחקירה, זה הכול.

אני רוצה להסביר פה משהו. אם היינו באפריקה לא הייתה לנו בעיה, כי היו לנו כל כך הרבה תאונות שהיינו מתעסקים בתקריות. המדינות שהתקדמו הבינו שכדי למנוע תאונות צריך לחקור כמה שיותר תקריות כדי לגלות את המגמות לפני שהן מתרחשות. ההגנות שניתנות לחקירה הבטיחותית ניתנות לא בשביל התקריות, אלא לתקריות המשטרה, ואף אחד לא יודע – רק רת"א והחוקר הראשי או הגופים המעורבים. כך שכל מה שעושים פה לגבי תקריות הוא בעצם סתם. כשמישהו עבר 3.5 מייל במקום 4 מייל, מה היא תעשה עם זה? אז כל התקריות זה סתם. הליבה זה התאונות. עכשיו אנחנו הולכים להפסיד את החקירה של התאונה או אנחנו מרוויחים אותה? אנחנו הולכים להתגושש בזירה או אנחנו עובדים בתיאום?


מקובל בכל העולם המתקדם שאם יש חשד – וזה אומר סעיף119, ולכן לדעתי, 103 מיותר במקרה הזה – שהעבירה גרמה לתאונה, בין חבלה, זדון- -

אבל על-פי הניסוח של היועץ המשפטי- -

אבל זה אומר שעכשיו לכל תאונה אני יושב עם המשטרה.

לא, הוא הגדיר את זה בצורה ברורה, הדברים מוגדרים. זה גם מתחם את החקירה- -

אנחנו מאוד צמצמנו.

- - מראש הנחקר יודע מה הוא ייחקר.

העיקר זה תקריות, אז אני לא מבינה את ההערה.

אני גם לא.

רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם, 95% הם מקרים קלים. כאשר יש דברים חמורים הגדרנו על מה מדובר בדיוק. אני רוצה להתייחס דווקא למה שהקריא איתי לעניין קבלת ידיעות ועדויות במקרים החמורים. גם פה הנחקר יודע מראש מה המשטרה תבקש ממנו. כשיש מקרה חמור 119 מתיר למשטרה להיכנס בכל מקרה.

אם יש חשד למשהו חזק.

בסדר.

זה מה שצריך להיות.

אני רק אזכיר שתאונת טיס הוא מקרה שבו "אדם נהרג או נפגע באופן חמור, נגרם לכלי הטיס נזק חמור או כשל מבני, או שכלי הטיס נעדר או שאי אפשר להגיע אליו". זאת סיטואציה מאוד מצומצמת.

המשטרה תצטרך להיכנס אם תרצה או לא תרצה.

היום היא לא נכנסת אף פעם.

גם כשנהרגים אנשים היא לא נכנסת?

בטח שלא. לא.

אבל יכול להיווצר מצב - -

- - -

אבל היא לא חוקרת- -

אבל הסעיף הזה מאפשר להם לחקור את המעורבים שם.

לא, עדויות.

לקחת עדויות זה לחקור אותם.

אבל זאת לא חקירה תחת אזהרה. אתם צריכים להבין שגם כדי להבין מי ישב במטוס ולהבין מי הפצוע זה נקרא לקחת עדות. אתם לא מצליחים להבין את זה.

הרעיון הוא ש-99% זה לא חבלה.

רז, אם הרוב זה תקריות ממילא המשטרה לא מגיעה בכלל. גם על-פי דעתך שלך. ברוב המקרים המשטרה לא נכנסת.

- - -

רבותיי, לא לדבר יחד.


119 מתיר למשטרה, גם אם תרצה או לא תרצה, להיכנס במקרים חמורים. היא יכולה להיכנס, אז מה?

אבל עכשיו זה מרחיב את זה לכל מקרה שיש תאונה.

אנחנו צמצמנו את הנוסח שמשרד התחבורה הגיש.

95% אני לא חוקר. מבין 5% הנותרים - -

חבר'ה, אולי אתם תעזרו לנו קצת, אולי מהצבא תצא הישועה.

חיל האוויר, נסענו ללמוד מכם.

אני לא בטוח שאנחנו רוצים בהכרח להיכנס לכל נושא סעיף 103 והקדימות של החוקר הראשי בחקירה.

מתי מצ"ח נכנסים אצלכם לחקירה?

השאלה פה היא אחרת, אדוני. למשל, מטיסים חומרים מסוכנים, וקורית תאונה, והמשטרה מגיעה לאירוע. במקרה כזה הסעיף הזה כביכול מונע מהטייס אפילו לדווח למשטרה על כך שיש חומרים מסוכנים. הם לא יכולים לדבר איתו, הם לא יכולים לתשאל אותו – שום דבר? לא כל אירוע בטיחותי ולא כל תאונת טיס קורות ממש בשדה התעופה תחת משרדיו של החוקר הראשי. כפי שאמר פה אלי, יש לא מעט מקרים שהאירוע התרחש בשטח, והראשונים להגיע לאירוע זה בוודאי המשטרה, ולאחר מכן זק"א. עד שהאנשים שהחוקר הראשי יגיעו לאירוע יש פעולות דחופות שנדרשות לביצוע. אינני סבור שיש מקום בהכרח למנוע מהמשטרה, שהוא הגוף היחיד שמפעיל סמכויות כלפי אזרחים, לטפל באירוע במקום. הכניסה של מצ"ח לאירועים מהסוג הזה היא שונה כי מטבע הדברים גם באירועים שקורים מחוץ לבסיסים הצבאיים אין למצ"ח כל כך הרבה סמכויות.

אז אתה מחזק אותי שמה שניסח היועץ המשפטי זה בסדר.

מה שניסח איתי הוא בסדר גמור. כמובן, ברור גם לנו שהחקירה הבטיחותית חשובה מאוד, אבל יש דברים שבמסגרת האוכלוסייה האזרחית, בעיקר, המשטרה צריכה ליטול את האחריות הראשונית לאירוע, לרבות חקירה ראשונית של האירוע. היינו רוצים לקוות שכל אחד הוא צדיק, אבל ככל הנראה לא כך הם פני הדברים. חלילה כשקורית תאונה, ואחד המעורבים היה נתון תחת השפעת אלכוהול, אם הבדיקה לא נעשית מיד כל זכר לאירוע הזה חולף, אין אפשרות להתמודד איתו. ובכלל, ההערה שנאמרה פה לגבי חסינות מלאה על כל דבר שנמסר לחוקר – גם על זה אני חייב לומר לאדוני שלא כך הם פני הדברים גם במסגרת חוק השיפוט הצבאי וגם לא בחיל האוויר ובצה"ל. אם חייל אומר בתחקיר שהוא ביצע עבירה פלילית ביודעין, החומר הזה מגיע לפרקליט הצבאי הראשי, והוא רשאי להורות על פתיחה של חקירה. החומרים עצמם לא יועברו לגוף החקירה, וגוף החקירה צריך לפתוח מחדש את החקירה, ועוד ייתכן שהחייל שמסר את הידיעה הזאת יחזור וימסור דברים אחרים. אבל זה לא מונע בהכרח את פתיחת החקירה. חשוב להבהיר את זה כי זאת המסגרת של 539א לחוק השיפוט הצבאי. זה לא חסינות.

הדברים ברורים.

אפשר לשאול האם הדובר הוא חוקר תאונות?

קיבלת רשות? אני אתן לך רשות ותשאל אותו ותגיד מה שאתה רוצה.


עוד מישהו מהצבא רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס מפן החקירה. מוריס דיבר מבחינת החוק, אבל גם היום גם משטרה צבאית אצלנו לא מפריעים באירועים של החקירות, הם לא גובים עדויות שמפריעות לי בחקירה הבטיחותית. על-פי פקודות חיל האוויר אני אחראי על הזירה, אני משחרר את הדברים, אני נותן אישור לדבר ועם מי. הם תמיד עוזרים. גם בחקירות שלנו, בתאונה של הצפע בצפון, המשטרה הגיעה ראשונה, אבל הם סגרו את הזירה. דרך אגב, לא מפריעים להם לטפל בנפגעים אם צריך כי אם יש מישהו בתוך האש מוציאים אותו החוצה, וזה גם מעוגן בפקודות שלנו. אבל בדרך כלל הם עזרו, הם לא גבו עדויות ולא שיבשו את החקירה.

ובכל מקרה התיק שלכם עובר לפרקליטות רק בסוף.

בסוף, ואז נפתחת חקירת מצ"ח, אם צריך.

רק אחרי שהם סיימו והגישו דוח. רק אז פותח הפרקליט.

נכון, אבל זה לא כתוב בחוק. הקדימות של מצ"ח או של התחקיר הצבאי לא כתובה בחוק, זה עניין של מדיניות אכיפה.

גם אני מצטרף להתנגדות לסעיף הזה. כל הדוגמאות "המשביעות" שהביאו כאן הן דוגמאות מהשטח. בשטח קורית תאונה, אבל יש עוד אנשים שמעורבים באירוע, בין היתר גם פקחי טיסה, יחידות פיקוח כאלה ואחרים. אנחנו פותחים פה פתח לגביית עדויות במקרה של תאונה שקרתה בשטח, והעדויות יכולות גם להילקח מיחידת הפיקוח. הנה, אנחנו מביאים את הפקח למצב שהוא נחקר לראשונה על-ידי המשטרה במסגרת כזאת או אחרת ולא על-ידי החוקר הראשי. לכן אני לא יכול לקבל את המצב הזה. צריך לעשות הבחנה בין מה שקורה בשטח לבין מה שקורה עם מעורבים אחרים באירוע.

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה: עד היום מה היה קבוע בחוק? היה בכלל משהו קבוע?

לא.

רק נוהל.

איך התבצעו הדברים עד היום?

אני יכול להקריא לך את הנוהל. אם המשטרה מגיעה לפניי, ובחלק מהמקרים היא מגיעה- -

עד היום הפעילות של המשטרה הפריעה לך?

לא, כי אנחנו מתואמים על-פי נוהל.

אז מה הבעיה?

לי אין בעיה כי אני יודע שהם לא יפריעו לי בפועל.

נו, אז מה? הם לא מפריעים לך גם אם ננסח את הסעיף כך או כך, הם לא יפריעו לך. אי אפשר לרוקן את הדברים מתוכן לגמרי, אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר, צריך להשאיר משהו.


מר קלנר, בבקשה.

אני חושב שלא הובנתי כראוי. לדעתי, צריך להוציא את כל ההיבט הפלילי. זה לא נושא פלילי, זה נושא בטיחותי. למשטרה יש כל מיני תפקידים: שמירת סדר, גידור- -

אתה קובע לחלוטין שכל מה שקורה בתאונות הטיס הוא לא פלילי.

נכון.

אשריך. אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אנחנו בני אדם, ויש לנו יצרים. "יצר לב האדם רע מנעוריו, משננער ממעי אימו", כך כתוב.

תרשה לי להבהיר. השאיפה שלנו צריכה להיות שמרב האינפורמציה תגיע לחוקר. אם יהיה אפילו שמץ של חשד שמישהו שמוסר אינפורמציה באיזושהי צורה יוכל בגלל איזה פרקליט אובר-אקטיבי שיפליל אותו הוא לא ימשוך את האינפורמציה. לכן אנחנו צריכים להוריד את כל העניין הפלילי מהעסק הזה ולהשאיר אותו רק בטיחותי. זה מה שצריך לעשות.

אני לא מדבר על 95% שיש לחוקר הראשי כל הסמכויות – אף אחד לא נכנס ולא מגיע. אנחנו מדברים על שביל צר מאוד שהמשטרה חייבת להיכנס בו. גם אם היינו כותבים ב-103 את כל מה שאתם אומרים עדיין 119 היה נותן את האפשרות למשטרה להיכנס במקרים מסוימים.

אם יש חשד לביצוע עבירה.

אם יש חשד. והמשטרה יכולה להגיד שיש לה חשד לביצוע עבירה.

אנחנו סבורים שההצעה של הוועדה היא נכונה. אנחנו מבקשים לנסות להתקדם. אדוני שמע את מגוון הדעות, האיזון שהוצע הוא נכון. אנחנו כבר מדקלמים- - -

את רצית להתייחס, רינה. בבקשה.

מנקודת ראות של מי שמהווה חלק מתעשיית התעופה אני רוצה לומר שאחת המטרות שעלתה כל הזמן במשך הדיונים בוועדה היא באמת שימור של האפשרות לגורמים השונים המעורבים – לא הגופים החוקרים – ורשות שדות התעופה ביניהם, להגיע לחקר האמת. בעניין הזה צריך שני פרטנרים: עובדי הטיס והמעסיק שלהם, ובחברות התעופה זה הטייסים ומכוני הבדק. אצלנו אלה הפקחים ועובדי מרכז חירום. ההצעה כפי שהייתה במקורה שימרה באמת את הסמכויות של המשטרה, לפי סעיף 119, רק לאותם מקרים שבהם יש חשש לביצועה של עבירה.


התיקון שהציע איתי עכשיו, למעשה, מאפשר לגבי אותם מקרים שהם החמורים ביותר בתוצאתם למצב שעובדי הטיס יבלמו את פיהם ולא ישתפו פעולה. זאת אומרת מבחינת האקלים של - - - אנחנו נחטיא את המטרה. ומדובר דווקא באותם אירועים מפני שאיתי צודק שמדובר באותם מקרים שהתוצאה שלהם היא החמורה ביותר. דווקא אז יבוא פקח הטיסה ויגיד ליאיר גנות שירצה לדבר איתו או ליצחק רז, סליחה, אני לא מדבר איתך. זה החשש שלנו.

אני רוצה להצטרף לדבריה של עורכת הדין פאר ולהוסיף דבר אחד: החשש שהועלה פה שידיה של המשטרה תיכבלנה במסגרת חקירה של תאונות – ואני מדבר על תאונות כי זה כרגע המוקד – הוא חשש לא נכון משום שהחוקר הראשי יגיע לשטח, וככל שיהיה צורך של המשטרה להיכנס ולבצע פעולות מסוימות החוקר הראשי יאפשר לבצע את הפעולות האלה. החוקר הראשי לא נמצא שם כדי לסכל את עבודת המשטרה, הוא נמצא שם כדי להוביל את החקירה ואת כל ההתנהלות באתר באופן כזה שיאפשר למשטרה לבצע את תפקידה מבלי לפגוע בניהול החקירה.

יערה, בבקשה.

יש לי שתי הערות. בשונה ממה שאמרה עורכת הדין פאר. בכל השעות הרבות שביליתי בעבודה על הפרק הזה הגורמים החקירתיים לימדו אותי שבחקירה בטיחותית של תאונה, בשונה מחקירה פלילית, מה שמשנה זה לא התוצאה, אלא הנסיבות. יכולה להיות תקרית חמורה שלא אירוע שכמעט התרחש, ובסופו של דבר לא התרחשה התאונה החמורה כי זה היה "כמעט", אבל מבחינת נסיבות האירוע הוא חמור באותה מידה כמו אם הייתה מתרחשת התוצאה. זה מה שלימדו אותי במשך חודשים רבים. אז בשונה מההסתכלות הפלילית ששואלת האם אדם נפגע או לא, מבחינה פלילית ה"כמעט ו" שונה מהותית מ"נפגע אדם", ובטיחותית זה יכול להיות בהחלט באותה חומרה. לכן לפחות קטונתי, אבל זה מה שמנסים ללמד אותי במשך חודשים בשונה ממה שאמר מר אריאל, שהוא גם אחד האנשים שהסביר לי את זה, ולכן אני מאוד מופתעת מזה.

בחוק העונשין "ניסיון" זה "כמעט ש".

עוד דבר שעולה פה גם ממה שמר אריאל אמר עכשיו וגם ממה שהרבה דוברים אומרים, וקצת מוזר לי לשמוע כי במסווה כל ההערות פה הן כנגד סעיף 119. להגיד: "החוקר יאפשר", זאת לא הגישה שמבוטאת בסעיף 119. רצון טוב של החוקר זה דבר חשוב, שיתוף פעולה ברצון זה ודאי דבר שאני מברכת עליו, ואני מקווה שהוא יקרה בכל מקרה, אבל הממשלה סברה שיש מקום שהמשטרה תוכל להורות. גם אם החוקר חושב שלא, אם המשטרה חושבת היא יכולה להורות לו בעניין. לכן "יאפשר" ו"רצון טוב" הוא לא מספיק טוב בעיניי. צריך לשים לב שההערות שלכם, שאתם לכאורה רק מעלים אותן נגד 103א הן למעשה הערות שחותרות תחת הבסיס של 119.

לחלוטין לא. סליחה, אנחנו לא מדברים על הסיטואציה של 119 כי אנחנו לא מדברים על מצב שבו יש חשד שהתאונה נגרמה בגלל ביצוע עבירה פלילית. זה לא המצב.

ואיך המשטרה תדע אם יש חשד כזה?

המשטרה בשטח וגם החוקר הראשי.

אבל היא לא יכולה להגיע לשטח. איך היא יכולה לבסס את החשד?

- - -

אני לא יכול לנהל את הוויכוח הזה. כשנגיע ל-119 נדבר על העניין הזה, אבל החוקר הראשי נמצא בשטח. הוא, כנראה, האיש הכי מוסמך והכי מקצועי במדינת ישראל כדי לדעת, האם תאונה מסוימת נגרמה כתוצאה מביצוע של עבירה או לא. אם יהיה לו חשד כזה אין לו אינטרס להמשיך בחקירה בקטע הזה, הוא בכלל ירצה להעביר מרצונו את החקירה למשטרה. אבל לא זה המצב שאנחנו מדברים עליו.

אני רוצה לתת דוגמה מניסיון שלי. אני הייתי ראש ענף חקירת תאונות ב-31 במרס 96' – תאונת גלר-שוורץ זיכרם לברכה. באתר התאונה אחרי שעתיים הגיעו מצ"ח והודיעו שהם לוקחים את החקירה, ותוך פחות מ-24 אף אחד לא היה מוכן לדבר עם ועדת החקירה. לאחר יומיים שאי אפשר היה לדבר עם אף אחד מפקד חיל האוויר התערב, ועם מפקד מצ"ח הם זזו הצדה. כדאי להבין שזאת תהיה הסיטואציה אם החוקר הראשי לא יוכל להגיע ראשון לנחקרים.

זה בכלל לא השאלה. זה לקחת סיטואציה, להקצין אותה בלי לקרוא מה כתוב.

זאת תאונה.

זה בכלל לא הסיטואציה. מי אמר שבמקרה של תאונה, אם אין עבירה פלילית מישהו יכול להזיז את החוקר הראשי? איפה זה כתוב שאפשר להזיז את החוקר הראשי?

זה מה שהציע עכשיו איתי.

אפילו לא רואים מה כתוב, מר חלפון.

- - -

אי אפשר להפריח סיסמאות בלי להתייחס לנוסח הסעיף.

איתי, אז תסביר את ההצעה שלך לחלק הראשון, אולי זה יעזור.

אני מדלג על 103, אני צריך לשבת על זה עוד קצת עם מי שצריך לראות איך אני אפתור את הבעיה בסופו של דבר. ישבנו על הסעיף הזה כבר שמונה "נקיים", לא שבעה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר משהו. עזבו רגע את הסעיף, אני רוצה לומר משהו לכל הפורום הזה. כל הרעיון של החקירה הבטיחותית היא ההבנה של הרשויות במרבית המדינות המתקדמות בעולם שכדי להשיג הפחתה ניכרת בתאונות חמורות גדולות צריך לוותר ביודעין – ולא בשוויוני – על "הרצון לנקום" בזה שעשה את זה. זה כל הרעיון של הגישה הבטיחותית. בואו נוותר ולא נהיה צודקים, אבל בואו נפחית את כמות ההרוגים. קחו הרבה רפואה והרבה מקומות ששם לא מוותרים, ואנחנו אוכלים אותה בסדרי גודל מעל התעופה. בעולם הרפואה שאני גם קצת עוזר להם – אני הולך מפה להרצות לרופאים – יותר מ-2,000-1,000 מתים על שטויות שלא נחקרות אפילו; כי אם הם ייחקרו זה יגיע לבית משפט. אי אפשר לחזור כל הזמן לפלילי, כל הרעיון של הגישה של עולם התעופה הוא שאם לא ברור לך שבאופן פלילי הפילו את המטוס, תן עדיפות לגישה הבטיחותית המקצועית. אם יגלו – לך למישור הפלילי.

עם המוטו שלו אני מסכים לחלוטין.

בהחלט. בואו נתקדם לסעיף 110.

עם מה שאומר רז אני מסכים לחלוטין – במוטו, בקו. זה לפעמים יותר חשוב מזה שאנחנו- -

רצית להעיר ל-110?

ככל שהממשלה או הוועדה יציעו נוסח אנא פרסמו יום-יומיים קודם כי פה הקריאו לנו נוסח שאינו בידינו.

ברור. לא גיבשת קצת ניסיון בנושא הזה?

הנוסח שהקריא פה מר חלפון שונה מהנוסח שהיה אתמול באתר.

אה, על-ידי מר חלפון.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? כמה אנחנו יושבים על 103, אתה יודע?

אדוני, הדיון הזה כל כך חשוב שהוא שווה כל דקה.

אתה רואה שאני לא מצביע עליו. אני לא מצביע עד שיצא עשן לבן, שכולנו נבין את המהות. אני מסכים עם מה שאומר רז לחלוטין, ראינו את זה גם בצבא. צריך למצוא פה את השכל הישר, ושהקדוש-ברוך-הוא יעזור לנו.

הקראת סעיף 110: דוח סופי בחקירה בטיחותית 110. (א)
בתום החקירה הבטיחותית, בין אם נערכה על ידו ובין אם נערכה על ידי חוקרים כאמור בסעיפים 106 – ואנחנו מבקשים להוריד את "107" – יכין החוקר הראשי דוח חקירה סופי (בסימן זה – הדוח הסופי), באופן ובמתכונת שקבע השר.
(ב)
לאחר גיבוש טיוטת הדוח הסופי ולפני הגשתו כאמור בסעיף קטן (ג), ימסור החוקר הראשי למנהל ולכל אדם שנקבע לגביו בדוח הסופי כי גרם לאירוע הבטיחותי, במישרין או בעקיפין, לבדו או יחד עם אחרים, טיוטה של החלק בדוח הסופי הכולל את המידע העובדתי, ובחקירת אירוע בטיחותי שיש חובה לפתוח לגביו בחקירה לפי סעיף 102(א) – טיוטה מלאה של הדוח הסופי, ויודיע לו על זכותו להגיש תגובה באופן ובתוך התקופה שיורה, ובלבד שלא יעביר מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; לעניין זה רשאי החוקר הראשי לשמוע תגובות בעל פה, לרבות במסגרת דיון משותף לכל הגורמים שלהם הועבר המידע העובדתי כאמור.
(ג)
לאחר קיום ההליך לפי סעיף קטן (ב) ותיקון טיוטת הדוח הסופי ככל שמצא לנכון, יגיש החוקר הראשי את הדוח הסופי לשר, למנהל, ולכל גוף אחר הנוגע בדבר ובלבד שבדוח הסופי המועבר לגוף כאמור, לא ייכלל מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; דוח כאמור יכלול, בין השאר, מסקנות וכן, ככל הנדרש, המלצות לשיפור בטיחות התעופה.
(ד)
הדוח הסופי יכלול את המידע הנדרש לפי נספח 13 לאמנה, ולא יכלול פרטים כמפורט להלן, למעט פרט שהכללתו בדוח הסופי הכרחית לצורך ניתוח האירוע הבטיחותי או הסקת מסקנות בעניינו:
(1)
פרטים מזהים על אודות המעורבים באירוע הבטיחותי;
(2)
פרטים המהווים פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א –1981 ‏.

הערות, רבותיי.

אני רוצה להזכיר שבדיונים המקדימים שהיו ברת"א לגבי סעיף 110(ב), כתוב במשפט השני: "לגבי כל אדם שנקבע לגביו בדוח הסופי כי גרם לאירוע", ובעצם הוסכם שהנוסח הזה ישתנה ל"תרם לאירוע". לצערי, זה לא בא לידי ביטוי פה, אבל בפרוטוקולים של הדיונים ברת"א זה נמצא.

זה מבחינת עברית?

יש הבדל מהותי, זה לא רק עניין של ניסוח.

ההערה שניתנה היא בנוגע לסעיף אחר, אבל אין מניעה שזה יתוקן גם בסעיף הזה.

עם כל הכבוד, אני רוצה להבין.

אולי רז יכול להסביר את זה טוב ממני, אבל הרעיון הוא שכשמנתחים כיום אירוע חמור יש מספר גורמים שכל אחד תורם את תרומתו, ופחות מסתכלים על גורם אחד שהוא זה שגרם לאירוע.

יש פה הצעה של היועץ המשפטי, בואו נשמע.

אם נכתוב: "מעשה או מחדל שלו היוו גורם תורם לאירוע"?

בסדר, זה אותו רעיון. בהחלט.

עוד הערות?

הערה שנייה לגבי פרסום הטיוטה של הדוח הסופי בסעיף (ב) בסוף. כתוב שאותו אדם שגרם לאירוע יקבל את הדוח הסופי, ואנחנו ביקשנו לתקן את זה ל"לגבי כל גורם שהיה מעורב באירוע". יש הבדל. מזווית ראייה של חברת תעופה, למשל אל-על, אם החוקר הראשי קבע שטייס מסוים גרם לתאונה, לכאורה אני אפילו לא יודע ולא יכול להתייחס לדוח הזה עד לפרסומו הסופי. מבחינה ציבורית, וזה גם מקובל במקומות שונים בעולם, לפרסם טיוטה להערות הציבור בפורום יותר רחב מאשר האנשים שגרמו באופן ישיר- -

טיוטה לפני דוח סופי.

טיוטת הדוח הסופי. כשם שמפרסמים אותה לידיעת אותם אלה, שלהערכת החוקר, הם אלה שתרמו לאירוע צריך לפרסם בתפוצה יותר רחבה כדי לאפשר לכל אחד להגיב על זה לפני הפרסום הסופי.

מה מקובל היום, רז?

היום מקובל לא לקבל כלום.

אתה מוציא דוח עם המלצות.

כשאני מוציא דוח סופי.

סופי עם המלצות.

כן. ככה מקובל במרבית המדינות, למעט הכתר האנגלי ואולי עוד אחת או שתיים. אנחנו מדברים על סדר גודל של חמישה אחוז מהמדינות בעולם כי זה מערבב את החקירה, זה מסבך אותה ומאריך אותה. כאן הגיע רעיון, בין אם אני מסכים או לא, לתת לאנשים – וזה יכול להיות גם גוף, כמו אל-על – שהחוקר הראשי קובע לגביהם אחריות, לתת להם הזדמנות נוספת כאילו להתגונן אף על פי שזה לא פלילי. הרי כל הרעיון הוא שזה לא פלילי אז לא צריך להתגונן בכלל. אבל נניח שרוצים לתת להם, אין מקום לתת את זה לציבור כי אף אחד כבר לא יחכה לדוח הסופי, כי הכול יתפרסם והכול יהיה.

זה עלול להיות סלט שלא ייגמר.

יותר מזה, הציבור או אלה שלא מעורבים ממש בכלל לא יודעים את העובדות שיש בפניי. גם אלה שמעורבים ממש יודעים גם מה שקשור אליהם ולא מה שקשור למעורבים האחרים. זאת אומרת שברגע שאתה נותן טיוטת מידע עובדתי, ובטח טיוטת דוח סופי, עכשיו אתה מתחיל להתווכח. הוא אומר, למה קבעת לי, אז אני צריך להגיד לו שבעדות הוא אמר לי אחרת ואני מאמין לו? זה חסוי, אסור לי. זה צריך להיות רק מי שבליבה. מי שבליבה – יש לו הגנה, כביכול.

אצלנו אנחנו מעבירים את הדוח לפני כן להתייחסויות- -

למפקדים.

למפקדים.

לנוגעים בדבר.

לא, למפקד. אנחנו לא מעבירים את זה למעורב הישיר. מפקדו יקרא לו וידבר איתו על הדוח.

זאת מערכת אחרת, זה ברור.


עוד הערות לשאר הסעיפים.

בסעיפים (ג), (ד) יש הסדר שמדבר על - - - שייכללו בדוח הסופי. לגבי "לא ייכלל בו מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה" – זה בכל תנאי לא ייכנס לתוך הדוח; לעומת זאת "פרטים מזהים אודות מעורבים באירוע הבטיחותי" – אפשר לכלול במסגרת הדוח כאשר התוספת היא שזה פרט שהכללתו דרושה לצורך ניתוח האירוע הבטיחותי. אנחנו מבקשים שגם פרטים מזהים לא יפורסמו בכל תנאי. החוקר הראשי שעורך את החקירה לא חייב להכניס את הפרטים האלה. הוא יכול להגיד שבשלב הזה הוא לא מגלה עניין מסוים, ומסקנתו היא כך וכך. אבל הוא לא מגלה את הפרטים האלה. יש פה עניין של שמירה של זכות חוקתית שחשוב לשמור עליה לא פחות מאשר על ביטחון המדינה או על יחסי החוץ שלה.

עוד הערות, רבותיי.

בסעיף (א) כתוב: "הדוח הסופי באופן ובמתכונת שקבע השר", אבל אחר כך כתוב שהוא יהיה במתכונת שתכלול את הפרטים שנדרשים על-פי אנקס 13 לאמנה. זאת אומרת אם השר רוצה לקבוע מעבר לאמנה, זה בסדר, אבל לא פחות. כפי שכתוב כאן השר יכול לקבוע גם תוכן ומתכונת שונים לגמרי מהאמנה.

אתה רוצה שגם השר יהיה כתוב לאנקס 13?

לכתוב "קבע השר לפי נספח 13"?

האמנה מחייבת את מדינת ישראל, לרבות את השר.

אז אני מעריך שהשר לא יקבל מתכונת אחרת שתסתור את האמנה. אני מאמין שהיועצים של השר- -

אפשר לכתוב למעלה: "לרבות נספח 13".

אפשר "שקבע השר, בין היתר, לפי נספח 13 לאמנה"?

לדעתי, ברור מאליו כי חוק ראשי גובר על תקנות.

אבל היו מקרים שבהם אנחנו הכוונו את שיקול דעתו של השר בהתקנת תקנות, שהוא יתקין תקנות לפי האמנה.

אין מניעה, אז תוסיף את זה.

"שקבע השר, בין היתר, לפי הוראות נספח 13 לאמנה".

יש לי הערה לגבי פרטים מזהים על אודות המעורבים. הבעיה שלנו בארץ היא שאנחנו מדינה קטנה, ואם כתוב בדוח סוג המטוס, סימן הרישום שלו ופרטים על הטייס כמו ניסיונו, גילו וכן הלאה, זה מצמצם את העניין לגמרי, וכולם יידעו על מי מדובר. שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

כל מי שבתחום ובברנז'ה, לא כולי עלמא.

כולם שמצויים בתחום, והיום באמצעות האינטרנט תוך דקות כל הציבור יודע. חוץ מהשקרים שמעיפים שם עלולים להיות גם דברי אמת.

יכול להיות שיש לנו פתרון לזה.

בהתחלה הצענו שפרטים מזהים בכלל לא ייכללו בדוח, ואת הסיפא "פרט שדרוש לשם חקירה" כתבנו רק לגבי פרט שיש בו פגיעה בפרטיות, לפי חוק הגנת הפרטיות. לאחר פרסום הנוסח הכחול, וגם בין היתר, בעקבות הדיון שהיה עם הציבור והערות של החוקר הראשי, הבנו – וזה מצטרף למה שמר טלמון אמר – שיש אחד בארץ עם סוג מטוס מסוים, ולכן אם אירעה תאונה, איך אתה יכול בכלל להתייחס לסוג המטוס בלי שזה יהווה פרט מזהה. לכן יש פה איזון לא קל – מצד אחד אנחנו חושבים שיש קושי בפרסום פרטים מזהים, ולכן רק כשאין ברירה אחרת, והדבר נחוץ בליבה של החקירה הבטיחותית אנחנו חושבים שאפשר לציין בדוח פרט מזהה, אבל בעניין הזה אנחנו בשום שלב לא חשבנו שצריך לציין שמות.

צריך להגיד את זה במפורש.

לא שמות, לא תמונות, לא מספר רישיון.

לא שמות של אנשים. פרט מזהה זה הגדרה הרבה יותר רחבה מאשר שם. פרט מזהה יכול להיות- -

מספר רישיון, שם, תמונה – זה לא.

לכן אין לנו התנגדות לציין במפורש ששמות לא יצוינו.

הוא רוצה גם מספר רישיון.

אם אדם קורא באינטרנט ומפורסם השם, אז הוא יודע שזה השכן שלא. מספר רישיון, אתה בסך הכול לא יודע מה מספר הרישיון שלו.

אם מקובל על אדוני אנחנו נכתוב במפורש שהדוח לא יכלול את שמות המעורבים באירוע.

אוקיי.


כן, מר טלמון?

סעיף (ג) אומר שלאחר קיום ההליך החוקר יגיש את הדוח לגורמים כאלה ואחרים, ולא מוזכר הציבור. לעומת זאת הציבור מוזכר ב-111. למה הכפילות הזאת?

כי הדוח מוגש פיזית, פורמלית לשר ולמנהל. הוא לא מוגש לכל אחד מהציבור, אלא מפורסם לציבור.

כל גוף אחר. כמעט כל הגופים.

אתה עושה הבחנה דקה מאוד בין מצב שאני בא ונותן לך עותק כתוב לבין מצב שאני מעלה את העותק באינטרנט.

נכון.

עוד הערות, רבותיי?

מנוסח סעיף קטן (ב) עולה לכאורה שגם למנהל רת"א לא יועבר מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה וביחסי החוץ שלה. אני מניח שזאת לא הכוונה.

זאת לא הכוונה, וצריך להבהיר את זה.

בסעיף קטן (ג) כתוב: "לשר ולמנהל ולכל גוף ציבורי" – זה לא לכל גוף ציבורי. כל גוף ציבורי אחר יקבל דרך האינטרנט.

המילה "ציבורי" נמחקה.

נמחקה?

כן.

עוד הערות? אין. אז אנחנו נצביע על סעיף 110 כולל כל התיקונים שהוצעו. מי בעד סעיף 110? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 110 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 110 אושר.

סעיף 110 אושר. אני מבקש שעד הישיבה הבאה כל הסעיף הזה יתוקן בהתאם למה שאמרנו, שכל הגופים יוכלו לראות. אם תהיה הערה מסוימת אני לא מתחייב לפתוח את הסעיף, אבל אם אני אראה לנכון, אני אעשה את זה.

אני לא כל כך מבין את ההנחיה של אדוני.

עשינו תיקונים בסעיפים. אנשים שיושבים סביב השולחן ירצו לראות חלק מהתיקונים, ואולי זה לא בדיוק - -

בדרך כלל כדבר שבשגרה אנחנו מתקנים הרבה נוסחים של הצעות חוק ולא מפיצים את הנוסח עם התיקונים.

אתה יודע מה, אני אומר דבר כזה: בישיבה הבאה, אם יהיה אפשרי, להקריא את הסעיף הזה כולו עם התיקונים.

אין לי בעיה להקריא אותו עכשיו ולהגיד מה התיקונים באופן עקרוני.

אז בוא נקריא ונראה שזה מקובל על כולם.

בסעיף קטן (א) נמחק "107", כלומר מדובר רק על חוקרים כאמור בסעיף 106; בסופו יבוא: "באופן ובמתכונת שקבע השר, בין היתר לפי נספח 13"; בסעיף קטן (ב) במקום המילה "גרם", יבוא "מעשה או מחדל שהיוו גורם תורם לאירוע"; וכן יובהר בנוסח שמנהל רת"א כן יוכל לקבל מידע, גם אם יש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; בסעיף קטן (ד) יובהר שבכל מקרה הדוח לא יכלול את שמות המעורבים באירוע.

מקובל על כולם? אני מצביע שוב על סעיף 110 כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 110 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 110 אושר.


סעיף 111, בבקשה.

הקראת סעיף 111: פרסום הדוח הסופי 111. החוקר הראשי יפרסם את הדוח הסופי בקרב הציבור בדרך הנראית לו המועילה ביותר, ובלבד שלא יפרסם את הדוח או חלק ממנו, אם יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה.

אני רוצה להעיר לעניין התוספת שנוספה לאחר שפורסם הנוסח הכחול. כתבתם: "בדרך הנראית לו המועילה ביותר", ואני מבין שזה מה שנקבע היום גם בתקנה 26. אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה שלפי פסיקת בג"ץ, שדן בנוסח התקנה הזאת בבקשה של אדם לעיין בדוח החקירה, בית המשפט פירש את נוסח התקנה כנוסחה היום שבעצם אם אין פגם משפטי לא מתערבים בשיקול הדעת של השר או של החוקר בדרך שבה יתפרסם הדוח. אם אדוני מסכים, מן הראוי שהדוח הזה יפורסם לציבור באתר האינטרנט של החוקר הראשי, יעמוד לעיון ללא תשלום במשרד התחבורה כדי שהציבור יוכל לעיין בדוח, שתהיה נגישות מלאה של הציבור לדוח הסופי.

היום בעידן חופש המידע.

יש הערות נוספות לסעיף? אין. מקובל עליכם?

אנחנו מסכימים.

אתם רוצים להסמיך גם את השר להורות על דרכים נוספות חוץ מהדרכים האלה?

אני מאוד אשמח. לא צריך אפילו להוסיף את הסעיף שייתן לי עוד דרכים. המצב הוא הפוך.

אנחנו נקבע חובה של פרסום באינטרנט- -

החוקר הראשי, זה הכי פשוט.

והתיבה "בדרך הנראית לו המתאימה לו ביותר"- -

תימחק.

נמחק את זה.

במשרד יש גם חופש המידע. הם מקבלים עכשיו עותק - -

בסדר, זה לא גורע מהוראות חוק חופש המידע.

תקריא את זה עם התיקונים.

הקראה עם התיקונים: פרסום הדוח הסופי 111. החוקר הראשי יפרסם את הדוח הסופי באתר האינטרנט שלו, וכן יעמוד הדוח הסופי לעיון הציבור ללא תשלום במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים".

"ובלבד שלא יפרסם את כולו או חלק ממנו אם יש בפרסומו כדי לפגוע בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה". העיון יהיה ללא תשלום.

אני מצביע על סעיף 111 עם התיקונים שהוקראו: מי בעד? מי נגד? מי נמנע.?

הצבעה

בעד סעיף 111 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 111 אושר.


סעיף 112, בבקשה.

הקראת סעיף 112: תקנות לעניין דיווח 112. השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע, בתקנות, הוראות לעניין הדוח הראשוני, הדוח הסופי וההליך לפי סעיף 110(ב), ובכלל זה, לעניין אופן הגשת הדוחות כאמור, הפרטים שייכללו בהם, ומסירתם לארגון התעופה הבין–לאומי ולמדינות חברות, ורשאי השר לקבוע דוחות נוספים שיוכנו ויוגשו במהלך חקירה בטיחותית לפי פרק זה, והוראות שיחולו לעניין דוחות דומים שהתקבלו ממדינה חברה.

למה צריך את האישור של ועדת הכלכלה לעניין הזה? לדעתי, אפשר למחוק את האישור של הוועדה.

אני לא מבין כל כך את הסיפא: "והוראות שיחולו לעניין דוחות דומים שהתקבלו ממדינה חברה". למה הכוונה?

אין צורך בזה. יש הוראות מסוימות בנספח 13 שנוגעות לדוחות שהתקבלו במדינה חברה. מאחר שנספח 13 חל על החוקר הראשי ממילא, הסיפא מיותרת.

פה לא מדובר על החוקר הראשי, מדובר על ההנחיות שהשר מוציא, בהתייחס לסיפא של 112.

אנחנו סבורים שאין צורך לקבוע תקנות על-ידי השר אם הדברים כתובים בנספח 13.

זאת מחויבות בינלאומית.

זה ברור לנו, אבל גם בלי אישור ועדת הכלכלה.

לדעתי, נכון שזה יהיה בוועדת הכלכלה, כי זה להוסיף הליכים.

זה התוסף בעקבות הערות הציבור. מתוך רצון שלנו ללכת לקראת הציבור ולהראות נכונות ורצון טוב- -

החקיקה קובעת את העקרונות.

השאלה האם זה מהותי בשבילכם.

זה מקבע מצב- -

אנחנו סבורים שזה מהותי, כי עלול להיות מצב בתקנות שמעקר את סעיף 110 מתוכנו.

תקנות לא יכולות לפגוע בחוק ראשי, כמובן.

החוק הראשי תמיד גובר על התקנות, רבותיי, תדעו את זה.

השאלה אם אפשר להתחיל להוסיף עוד הליכים – להוסיף דוח ראשוני, דוח ביניים כל חודשיים- -

אני לא רוצה להתעכב. נשאיר את זה ככה?

ממש לא. אין זמן, הוועדה עמוסה. להתחיל עם דוחות- -

אתם שומעים?

איפה שיש רגישות - -

או משהו מהותי- -

אני גם לא רואה צורך במקרה זה. זה יימחק.

תודה רבה לך.

מי בעד 112, כולל התיקונים שהוצעו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 112 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 112 אושר.

הסעיף אושר.


סעיף 113, בבקשה.

113. על חקירה בטיחותית יחולו הוראות סעיפים 8 ו-24א לחוק ועדות חקירה התשכ"ט-1968

בשינויים המחויבים.

תסביר לנו.

סעיף 24א לחוק ועדות חקירה קובע עבירה פלילית. אני אקריא אותו למען הבהירות:

(א) "המשפיע או המנסה להשפיע שלא כדין על החוקר הראשי, ממלא מקומו או חוקר שמונה על-ידי החוקר הראשי לפי סעיף 106 בכל הקשור לביצוע חקירה בטיחותית דינו מאסר שנה".

אני כמובן מביא את הדברים בפראפרזה.

(ב) "מסירת מידע לחוקר הראשי, לממלא מקומו או לחוקר שמונה על-ידי החוקר הראשי, לפי

סעיף 106, או הפניית תשומת לבם לעניין הקשור בעבודת הוועדה, אינם עבירה לפי סעיף זה".


המטרה היא למנוע השפעה פסולה על החוקר הראשי.

ומה זה סעיף 8?

החוקרים של מבקרים המדינה. זה סעיף שמקובל, הוא קיים?

לדעתי, בחקיקה הכללית הוא קיים.

אם זה נמצא בחוק מבקר המדינה אני לא זוכרת.

או בחוקים אחרים, אני לא יודעת.

אם זה נמצא בכל ועדת בדיקה ממשלתית אני מניחה שלא. אם זה נמצא בחוק מבקר המדינה, אני מצטערת, אני לא זוכרת.

אני לא שואלת ספציפית, אני שואלת האם הסעיף הזה מוכר לכם מחקירות אחרות או שאנחנו עושים משהו יחידאי.

חשבנו שבהקשר הזה רלוונטית ההוראה שבחוק ועדות חקירה והדמיון של ועדת חקירה, ולכן נכון להחילו.

קרה לנו כמה פעמים שאין ספק שצריך את ההגנה הזאת.

אני רק רוצה להעיר לעניין ההפניה לסעיף 24א רבה: אנחנו בדרך כלל לא קובעים עבירה פלילית בדרך של הפניה. אני רוצה להזכיר גם שלהצעת החוק הזאת יש סעיף עונשין, סעיף 125, שבו קבועות עבירות שונות על הוראות החוק, ובין היתר גם עבירות על הוראות פרק ז', הוראות שאדוני טרם אישר מכיוון שלא הגענו לפרק שדנו בסעיף 125. לא ראוי להחיל את העבירה בדרך של החלת הוראות, אלא ראוי לנסח עבירה פלילית כמקובל בסעיף העונשין.

עליי זה מקובל מה שאתה אומר.

גם עלינו.

אז אנחנו ננסח את זה, וזה יעבור לסעיף 125.

אוקיי.

אנחנו לא זוכרים את 8, אבל 8, אם אינני טועה, זה להביא עד.

לא, 8 זה סדרי דין וראיות.

אי תלות בסדרי דין.

נכון.

עוד הערות? אין הערות.


אני מצביע על סעיף 113, כולל התיקון שהוצע, שאנחנו מעבירים את 24א לסעיף 125- - - 8.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 113 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 113 אושר.

הסעיף אושר.


סעיף 114, בבקשה.

אנחנו נבקש למחוק את סעיף 114. אני אקריא אותו:

114. נחקר לפי פרק זה, חייב להשיב תשובות אמת על השאלות שיישאל. נחקר כאמור אינו חייב להשיב על

שאלות שהתשובה להן עלולה להפלילו.

אני מציעה שנדלג ולא נדון בסעיף הזה היום כי יש שאלות שעלו בעבר גם מהציבור וגם מהיועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו רוצים להגיע עם תשובה מגובשת.

אוקיי. סעיף 114 לא הוצבע.


סעיף 115, בבקשה.

המלצות החוקר הראשי 115. המנהל, וכל מי שהחוקר הראשי כלל לגביו המלצות בדוח הסופי, יבחן את ההמלצות כאמור הנוגעות אליו, יחליט באשר ליישומן ויודיע על החלטתו המנומקת בכתב לחוקר הראשי. המנהל יעביר החלטתו המנומקת כאמור גם לשר.

רבותיי, יש הערות ל-115?

יש שאלה: כתבתם: "וכל מי שהחוקר הראשי כלל לגביו המלצות בדוח הסופי". אנחנו יודעים שישנם דוחות שיש בהם המלצות לגבי חברות זרות, האם מעבירים גם להתייחסות חברה זרה, והיא צריכה למסור?

חד משמעית כן. באנקס 13 זה קיים באופן חד משמעי. הכול בין מדינות, וצריכים לענות.

יש הערות? אין הערות ל-115. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר.


סעיף 116, בבקשה.

הקראת סעיף 116: אי-קבילות וחיסיון חומר החקירה
116. הודעה שניתנה לחוקר הראשי לפי סעיף 97, עדויות שנגבו בחקירה בטיחותית, פרוטוקול החקירה, הדוח הראשוני ודוחות נוספים שהוגשו לפי סעיף 112, תגובות לפי סעיף 110(ב), וכל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה מצד הנחקר (בפרק זה – חומר חקירה) לא ימסרו כראיה, ולא יתקבלו כראיה במשפט וכן בהליך מינהלי או בהליך משמעתי, למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית, ולא ישמשו בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו.

הסבר לסעיף, בבקשה.

אנחנו רוצים שנחקר יהיה חופשי לדבר עם החוקר הראשי ולמסור לו כל נתון שהוא, גם אם זה נתונים שמצביעים על רשלנות, על פעולות שלא כדין וכולי. לכן כל מה שנאמר לחוקר הראשי נשאר חסוי. כל חומר שהוכן בשיתוף פעולה עם הנחקר יישאר חסוי, ולא ניתן יהיה למסור אותו כראיה בבית משפט, למעט במשפט על עבירה של הטעיית החוקר הראשי או שיבוש הליכי חקירה או משהו דומה. למעט במשפט כזה החומר נשאר חסוי ולא יכול להיות מוגש לבית משפט.

אני יכולה אולי רק להבהיר את המשמעות של המונח "אי קבילות" לעומת "חיסיון". אי קבילות זה אומר שלא ניתן להגיש את אותו חומר כראיה לבית המשפט; לגבי חיסיון מדובר על כך שלא חייבים למסור את אותו חומר למשל בהליכי גילוי – זה לא מועבר לרשויות החקירה – ובעצם השילוב של אי קבילות והחיסיון יחד נותן הגנה מאוד רחבה לכך שהחומר לא מועבר ולא נכנס להליך המשפטי.

למה כל כך הרבה מילים? למה לא להגיד: "הודעה שנמסרה לחוקר בידי - - -

זה לא רק הודעה – זה גם חומר שהוכן, זה חוות, זה הרבה דברים.

- - - החסינות, שלא יעשו. אחרת לא יהיה תמריץ- - -

המשמעות היא שלא עושים שימוש בחומר הזה בפני ההליך. חסינות זה משהו אחר.

ד"ר קלנר, כך אתה מצדיק את עבודתם של עורכי הדין; שהם יבואו ויפרשו ותידרש להם. אם היית יכול לקרוא את זה בשפה של בני אדם היית חוסך חלק מהצרכים בעורכי הדין.

למה רופאים כותבים בלטינית?

מילא, אם היית יכול לקרוא את הכתב, זה היה טוב.

"ויהי האדם לנפש חיה". התרגום מתרגם: "לנפש ממלל", מדבר. הקדוש-ברוך-הוא כשברא את העולם, ברא אותו בדיבור: "בדבר ה' שמים נעשו". אז אתה רוצה למחוק את הדיבור? אי אפשר. כל התהוות העולם היא מהדיבור.

הוא לא רצה למחוק, הוא רק רצה שיהיה מובן יותר.

אני מסכים לעניין הזה ש"שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו" – החיים והמוות ביד הלשון –הכול מתחיל בפה ונגמר בפה. אם אדם היה יודע מה הערך של הדיבור, זה היה טוב.

גם כתוב: "גם אוויל מחריש, חכם ייחשב".

אשרינו שאתה פה, טלמון.

אנחנו רוצים שיגיעו ידיעות לחוקר הראשי. אנחנו צריכים לתת לזה תמריץ. כסף הוא לא תמריץ, אבל חיסיון הוא תמריץ- -

- - -

הוא צריך לקבל אותם, אחרת אנשים לא ילכו אליו.

אני רוצה להגיד משהו לגבי ההבדל בין 116 לבין 116א שעוד לא הקראנו. סעיף 116 מדבר על חומר החקירה, ולכן מדובר פה גם על עקביות וגם על החיסיון, ואחר כך כשנגיע ל-117 יש גם הנדבך הנוסף.

לכל אורך הפרק ניסינו להגן על חומר החקירה כמעט בצורה הרמטית. זאת אומרת לתת את המקסימום מבחינה משפטית שיכול להגן, שזה אומר שלא ניתן יהיה להגיש את זה ולא יהיה ניתן להעביר את זה בין צדדים בהליך משפטי. זאת אומרת זה לא יוצא מהחוקר הראשי. גם צריך לשים לב שהחריג היחיד הוא שגם בנסיבות שהחוקר הראשי מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה לא מעביר את זה הלאה, הוא לא מעביר את זה למשטרה. זאת אומרת אנחנו מנסים להגן על חומר החקירה הזה ב-99%.

אבל אם את יכולה להסביר גם את הסיפא של 116.

אני אסביר גם את הסיפא. למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית הסיפא הזאת מצויה גם בנוסחים דומים שנמצאים בחוק השיפוט הצבאי, בחוק המשטרה ובחוק להגנה על עדים. בהקשרים אחרים, כמו בהקשר הצבאי, קיימות עבירות פליליות שקיימות בחוק השיפוט הצבאי שרלוונטיות למסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה. הבדיקה שאנחנו עשינו, וגם בעקבות שינויים מסוימים שנערכו בהצעת החוק במהלך הזמן, הביאה לכך שאנחנו חשובים שכנראה, הסעיפים בחוק העונשין לא חלים לגבי החקירה של החוקר הראשי, ואנחנו רוצים להציע לוועדה סעיפים מקבילים לסעיפים שקיימים בחוק העונשין שמלכתחילה חשבנו שהם חלים, ובגלל זה חשבנו שאין בעיה. אחרי הבדיקה ראינו שיש פה ספק, בייחוד מכיוון שאין סמכות לחוקר הראשי לכפות על עדים. כאשר מדובר בוועדת חקירה שכופה על עדים ומשביעה עדים מדובר בהליך שיפוטי, ולכן הסעיפים בחוק העונשין חלים. כיוון שמצאנו שהחוקר הראשי אינו משביע עדים וההליך הזה לא מתאים כאן, אנחנו צריכים להציע עבירות פליליות. אנחנו רוצים להציע עבירה פלילית בעניין מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית – זאת תהיה המהות של העבירה שנציע. הנוסח הספציפי יובא בדיון. לכן יכול להיות שצריך יהיה לעשות שינויי נוסח- -

מתי יובא הנוסח של העבירה?

מבחינתי עד הדיון בשבוע הבא.

אנחנו נצביע על הסעיף? אני מציע שלא.

לא, לא. צריך לראות מה העבירה, במיוחד כשעוסקים כאן בעבירה פלילית.

זה לא קובע את העבירה.

לא חשוב.

מר טלמון, בבקשה.

ידיעה כוזבת היא בלי כל ספק בעיה חמורה. העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית זה לא מתנגש עם זכות השתיקה? דיברנו על כך פעם ואמרנו שאם האדם לא רוצה, שלא ידבר.

לדעתי, אפשר לפתור את זה עכשיו. במילא כמו שזה כתוב זאת הסמכות של החוקר הראשי לשקול ולהציג את זה כי נתנו לו ידיעה כוזבת או העלמת מידע. היו לי מקרים גם בצבא וגם באזרחות שאתה רואה שמישהו ידע בוודאות שהוא גרם למשהו וגרם לנו לחקור כמה ימים עד שגילינו שהוא הסתיר. לכן יש מקומות שבמפורש זה פלילי, זה שיבוש הליכי חקירה, כשעד ראייה ראה משהו, והוא מספר לנו סיפור אחר וכדומה. צריך להסכים עד "משמעתי", ולעשות עבירה לנושא שיבוש הליכי חקירה, ביניהם ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב, ואז פתרנו את הבעיה.

אני אסביר למה לא פתרנו את הבעיה. כי גם אם אתה קובע עבירה כזאת, אם אתה לא תוכל לכתוב כאן "למעט" אתה לא תוכל להגיש את זה, זה לא יהיה קביל. אתה לא תוכל למעשה להגיש כתב אישום בעבירות האלה, ואז אתה מאיין.

הבנתי, ברור.


אבל כל מה שצריך להלביש את זה, זה שיבוש הליכי חקירה, ופתרת את כל הבעיה.

אלה לא עבירות שאנחנו לא יודעים מהן, אנחנו פשוט עוד לא הכרנו את הנוסח.

איתי, תציע בבקשה את מה שאתה אומר.

לפני ההצעה אני רוצה לומר שאני כן חושב שלפני שוועדת כנסת מאשרת סעיפים, גם את סעיף 116 וגם את 116א, כאשר מופיעים בהם חריגים – למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה וכולי – הוועדה צריכה לדעת מה העבירה, מה טיב העבירה, מה העונש, מה היסוד הנפשי. כלומר יש כאן מידע שלא נמצא בפני הוועדה שצריכה להחליט על אותם סעיפים. אני יכול להציע שאולי אפשר לאשר גם את סעיפים 116 ו-116א, ולמחוק את המילים "למעט במשפט פלילי" בשני הסעיפים, ובהמשך כשתבוא ההצעה לעבירה יהיה סעיף נפרד שיגיד: "הוראות סעיפים אלה לא יחולו במקרה של עבירה" או "במקרה של משפט פלילי בשל עבירה", ואז אנחנו נתקדם.

ההצעה היא טובה.


גדי אריאל, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך את המנסחים של הסעיף הזה ממשרד המשפטים וממשרד התחבורה, ומי שזה לא יהיה – לדעתי, הם עשו פה עבודה מאוד יפה. הסעיף הזה הוא סעיף טוב. יש לי קושי מסוים עם זה שהקלטות קול מתא הטייס לא נכנסות לתוך הסעיף הזה- -

- - -

נכון, הקלטות קול מתא הטייס מופיעות בסעיפים יותר מאוחרים, אבל ההגנה שיש בסעיף הזה לא נכללת גם על הקלטות קול מתא הטייס. צריך להגיד מילה אחת לגבי הקלטות קול מתא הטייס- -

הקלטת קול נעשית בהסכמה שלכם. אתם מפעילים את המפסק, לכן זה נכנס ב-116 חופשי.

אם זה נכנס ב-116, וזה מקובל גם על משרד המשפטים ועל משרד התחבורה, אז אני מושך את ההערה שלי. העניין הוא שזה לא נאמר במפורש, ולכן אני מעלה את ההערה הזאת.

במקור הקלטות הקול לתא הטייס נכנסו אך ורק לצורך תחקור של אירועים בטיחותיים במקרים שבהם הטייסים בכלל נהרגו. כמובן, עם השנים חלה סחיפה לגבי השימוש בכלי הזה. זה כלי שהרשויות פשוט לא יכלו לעמוד בפיתוי להשתמש בו. ככל שעבר הזמן הכלי הזה הלך והורחב, והיום מדברים כבר על צילומי וידיאו בתא הטייס, מדברים כבר על שידור אוטומטי מהאוויר כשכל הדבר הזה שודר און-ליין לתחנות קרקעיות, ועוד רגע אנחנו בכלל מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו מופיעים באינטרנט בעודנו באוויר.- -

ב-YouTube.

ב-YouTube בעודנו באוויר.

זה יהיה, אל תתפלא. מישהו הביא חוק לפני כחצי שנה לצלם את כל גני הילדים ומעונות היום כדי לתעד את כל מה שקורה במשך היום, אחרי כל מיני מקרים של הכאת ילד וכל מיני עניינים אחרים. השאלה היא איפה הסוף.

זאת בדיוק השאלה, ולדעתי, השאלה של האיזונים חייבת להישאל. אני מפנה את השאלה הזאת לאנשי משרד המשפטים. הרי מדובר כאן בחדירה לפרטיות שהמטרה היחידה שלה, לצורך העניין, וגם מקובל על הרשויות- -

להתחקות מה גרם.

לצורכי בטיחות, ואך ורק לצורכי תחקור במקרה שהייתה תאונה. אני גם צריך להבהיר שההקלטות נמחקות, הן מחזוריות, זאת אומרת זה לא דבר שנשמר לעד. הסיבה היא שהכוונה היא לשמר את הרגעים שלפני התאונה אם הייתה תאונה. הכלי הזה הוא כלי רב עוצמה, ואני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומר בעניין הזה לגבי האיזון הנכון. אני הייתי רוצה שהדבר הזה ייכנס במסגרת סעיף 116.

יערה, בבקשה.

אולי באמת טעות שלא הקדמתי להסביר מהי התכלית של הסעיף. בסעיף הזה בדומה לסעיפים המקבילים שיש בחקירות המקבילות, הצבאית והמשטרתית, באים לתמרץ שיתוף פעולה של הנחקר. לכן המבחן המהותי מה לכלול בסעיף הזה הוא לכלול את שיתוף הפעולה של האדם עצמו. ברור שבעדות שאדם נותן זה בשיתוף פעולה שלו, ולכן כללנו גם את ההודעה שניתנה לחוקר הראשי, לפי סעיף 97, כדי להבהיר שהיא גם נכללת, כי זה גם ההודעה, הדיווח המפורט שאדם נותן לגבי מה שקרה באירוע שלו – גם זה חשבנו שצריך להיכנס. הכנסנו לכאן סעיף סל כדי שלא נפספס משהו אחר שנעשה. אמרנו, כל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה של הנחקר. המבחן המהותי שלנו פה זה שיתוף הפעולה של הנחקר.

להבנתנו, הקלטות קול מתא הטייס לא נכנסות לסעיף 116 בשונה מסעיף 117 שבו נקבנו בהן במפורש. זה לא חומר שהוכן במהלך החקירה.

אני אגיד משהו על הקלטות בכלל. אני מבינה שלהקלטות תא הטייס יש מאפיינים מעט שונים בגלל מגבלה טכנולוגית שיש שם. אבל בכלל הקלטות הן ראיות חפציות. ראיה חפצית היא ראיה שהייתה קיימת בלי קשר, למשל, נספח לדוח שהיה קיים לפני כן, הקלטה שהייתה מתקיימת בלאו הכי – דבר שקיים בעולם גם אם הנחקר חלילה נפטר, עדיין הראיה הזאת קיימת בעולם, והיא ראיה חפצית לכל דבר בעניין. מקובל בהקשרים שונים במשפט להבחין בין ראיות חפציות לראיות שהוכנו בשיתוף פעולה.

באשר לאופי המיוחד של הקלטות תא הטייס, הובהר לנו שאלה הקלטות מיוחדות שבגלל המחזוריות שלהן כל כמה שעות הקלטה חדשה דורסת הקלטה קיימת.

דורסת באופן שוטף את השעתיים האחרונות.

נכון. ולכן אם חלילה אירע אירוע בטיחותי וצריך לשמר את המידע, כך שהוא לא יידרס על-ידי מידע חדש שיעלה עליו, הטייס נדרש לפעולה אקטיבית, ללחוץ על איזשהו מתג. זה לא שהוא לא עושה כלום וההקלטה ממשיכה, אלא הוא צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי שההקלטה תישמר. אף על פי שטכנולוגית הופתעתי לשמוע שזה המצב, כנראה, יש הבדל בין מטוסים. לכן בצורה חריגה, אף על פי שזאת ראיה חפצית, נתנו לה מעמד של סודיות.


לגבי אי-קבילות וחיסיון חשבנו שלא מוצדק לתת הגנה כל-כך חריגה. אנחנו בכלל לא אמרנו כמה הסעיף הזה הוא סעיף חריג בשיטת המשפט, שהדבר פוגע בערך של גילוי אמת, זה פוגע בדברים שמגיעים לבית משפט- -

אין ספק.

- - הרי הכלל הוא שהכול צריך להגיע לבית המשפט, וכשנותנים עליו חיסיון הוא חריג וצריך לראות את זה בצורה מצמצמת. לכן המקסימום שאנחנו יכולים ללכת לקראת הקושי הטכנולוגי שיש עם הקלטת קול מתא הטייס, זה באמת מרחיק לכת למנוע מזה להגיע לבתי המשפט.

אוקיי. עוד הערות.

רציתי להגיד מה שיערה אמרה, שנדרשת פעולה אקטיבית מצד הטייס. זאת לא המצאה ישראלית, זה ככה בכל מטוסי הנוסעים שבונים בעולם. אפילו בגוש הקומוניסטי יש עד כדי כך רגישות לנושא של חדירה לפרטיות כי הקלטות קול הטייס הם חדירה עמוקה ביותר למקומות הכי רגישים שיש. אנחנו מכירים אירועים שההקלטות האלה התגלגלו לרשות הציבור, ושומעים דברים איומים ונוראים: צרחות של בן אדם לפני המוות. יש פה רגישות מאוד גבוהה לנושא הזה, ולכן גם מה שמקובל בעולם, גם בטכנולוגיה שבה נבנים המטוסים בכל העולם היא כזאת שנותנת את הרגישות המיוחדת לאי גילוי או לגילוי מזערי ולחשיפה מזערית של אותן הקלטות. זה הרציונל פה.

אני אגיד עוד משהו כדי להעשיר אתכם במשהו נוסף בעניין: הקלטת קול כשלעצמה לא תורמת כמעט כלום, כי בכל אופן יש הוויה בתוך התא, ולא סתם רוצים להכניס גם מצלמות. יש מספר ספרים שצריך לעבוד לפיהם: ספר עזר מבצעי, אנקס, הנחיות וקוראים ורואים. ההקלטה מבטאת חלק מאוד קטן ממה שקורה בתוך הקוקפיט, ולנסות על סמך הקלטה לקבל החלטות, שכאילו כך וכך קרה, בהחלט אפשר לשגות בכך. אני עכשיו בחקירה גדולה מאוד שאני מסובך כבר חודשים עם ההשוואות בין שישה מקורות של ספרים שונים שמחייבים את הטייס, פלוס ההקלטה, כדי להחליט בכלל מה קרה שם – האם פעלו נכון או לא נכון. אם עכשיו ידע הטייס שלוקחים את ההקלטה הזאת באופן חופשי לבית המשפט אחר כך, קל מאוד לשבש אותה או לא לדבר במצבים מסוימים או רק להראות על ספרים. אז בכלל כל המידע לא יהיה טוב. כל הרעיון של הקלטת המידע לצורך חקירה הוא שזה באמת יעזור לנו; שלא יחששו לדבר חופשי גם אם הם מקללים את הבוס שלהם בקוקפיט. אפילו סתם לדוגמה ה"אללה הוא אכבר" של זה שהתאבד עם ה-767 המצרי.

אנחנו נתנו בסעיף הזה באמת הרחבה מאוד גדולה בעניין החיסיון. זה פסיק קטן כל הנושא של ההקלטה.

אגב, אני לא מכיר אף מקרה שבית משפט בישראל לקח הקלטה.

אני מבקש - - -

השאלה היא מה הרווח בזה שנשמע את ההקלטות? מה התועלת?

אני אגיד עוד שני דברים שהם אולי רלוונטיים: אנחנו כל פעם נעזרים פה בחו"ל, אז בואו נראה, למשל, מה הדירקטיבה האירופית החדשה אומרת. הדירקטיבה האירופית הלכה בגישה קצת שונה: מצד אחד היא הרחיבה את היקף החומרים שהיא נותנת להם הגנה, ומצד שני הסוג של ההגנה שהיא נותנת הוא הרבה יותר מצומצם, זאת הגנה יחסית – הגנה שהרבה יותר קל לפתוח אותה. זה לא רק העדויות, אלא גם סוגים מסוימים של הקלטות, אבל זה לא מוגן כמו אצלנו שיש חיסיון הרמטי; שם זה יכול להגיע לבית משפט, שם זה יכול להימסר למשטרה, שם זה יכול לעבור. זה יחסי – יש איזשהו כלל שזה לא יעבור, אלא אם כן שוכנע. זאת אומרת בשיטה הישראלית יש חסיונות יחסיים. הדוגמה של ההגנה המוחלטת כמעט שאנחנו עושים פה היא חריגה, כי רוב החסיונות הם יחסיים. אנחנו שקלנו את הגישה האירופית, אנחנו פשוט חשבנו שאנחנו נותנים פה יותר הגנה לנחקרים. אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים פה לקראת קידום האינטרס של החקירה בכך שההגנה היא כל כך מוחלטת. זאת אומרת אפשר להגיד שמה שעשינו פה הוא מרחיק לכת לעומת המודל האירופי. לכן אתה אומר שזה עוד פסיק, אבל אני מרגישה שכבר עשיתי צעד, ואני מרגישה קושי נשימה בזה.

בועז, בבקשה. אתם תלחצו, ובסוף יערה תעזוב אותנו, ואנחנו נישאר פה- -

אני לא רוצה לגרום ליערה לעזוב אותנו בטרם עת, חלילה, ומה שנעשה נעשה טוב, אבל אנחנו חושבים שנכון בכל זאת להכניס את הקלטות הקול בסעיף 116, כמו שאמר חברי גדי. למרות שמתייחסים כרגע להקלטות הקול מאגף משרד המשפטים כאל ראיה חפצית, צריך לזכור שהראיה הזאת בראש ובראשונה נוצרה משיתוף פעולה של איגודי הטייסים ואיגודי הפקחים שהסכימו בכלל מקדמת דנא להכניס את ההקלטות האלה כצורך בטיחותי. פעם שההקלטות האלה קיימות פתאום קופצים בכל העולם רשויות שונות ומשונות ואומרים, יש פה הקלטה, אנחנו רוצים אותה. צריך לזכור מאיפה באו ההקלטות האלה, וגם אם היום אתם רואים בזה ראיה חפצית, בראש ובראשונה זה דבר שהושג בשיתוף פעולה של הנחקרים.

תודה. מי רצה להתייחס?

חשוב לומר שגם הגישה של צה"ל לראיות חפציות זהה לגישה שהציגה פה יערה. ראיות שנוצרות בנפרד ובנבדל ממהלך החקירה והתחקיר עצמו אינן נהנות מההגנות של אי שימוש במסגרת ההליכים הפליליים. לכן אני לא חושב - - -

הדברים ברורים.


מר טלמון, בבקשה.

בסעיף 110 דיברנו על פרסום פרטים מזהים, ואין דבר יותר מזהה מהקלטות בתא הטייס או – אני מוסיף פה – ההקלטה של הסביבה בסוכה של המגדל- -

זה לא פרסום.

יש כאן סעיף סודיות שעונה בצורה מסוימת למה שאתה אומר. זה לא שעכשיו ההקלטות מצורפות כנספח לדוח.

אולי אני אגיד משהו על הפרטיות כי זה עלה פה. היה לי חשוב להסביר את התכלית של הסעיף הזה כי מבלי לגרוע, כמובן, מההגנה לפרטיות שהיא זכות חוקתית, אין מטרתו של הסעיף להגן על הפרטיות, אלא מטרתו לעודד שיתוף פעולה של הנחקר ולתמרץ אותו לספר את כל מה שהוא יודע, וכך לקדם את החקירה הבטיחותית והגנה על הבטיחות. הגנה על הפרטיות היא מאוד חשובה, והיא מעוגנת בדרכים אחרות: בחוק הגנת הפרטיות ובדין הכללי.

אנחנו לא פוגעים בה.

אנחנו לא פוגעים בדין הזה, אבל לא באנו לכאן כדי להגן על הפרטיות. בהקשרים רבים ובמקומות עבודה רבים יש לפעמים צילום קבוע של אבטחה, שמצלמים את העובדים במקום העבודה. יש בזה פגיעה בפרטיות, לפחות בנסיבות מסוימות, אבל אני לא יודעת אם הטייס כעובד או הפקח כעובד שונים מהרבה עובדים אחרים שיש פגיעה כזאת בפרטיותם.

אני מקבל את הדעה של משרד המשפטים.

נושא החיסיון נכנס בכותרת אבל בגוף הסעיף עצמו הוא לא מופיע. זאת אומרת שחומר החקירה יהיה חסוי- -

ככה מקובל- -

כשאומרים: "לא ימסרו כראיה", זה הניסוח.

השאלה פה זה רת"א. האם בסעיף זה גם מכסה את הנושא של - -

כן. כך מקובל לנסח סעיפי חיסיון.

כתוב בשורה השלישית: "וכל חומר אחר שהוכן במהלך החקירה בעזרת שיתוף פעולה מצד הנחקר". אולי צריך להגיד: "הוכן או נוצר", כלומר לא מדובר רק על הכנת חומר.

על איזה הליכים אתם מדברים, בעצם?

הליכים מנהליים שנוקטת רשות התעופה האזרחית, לרבות התליית רישיון, ביטול רישיון, עיצומים כספיים.

גם עיצומים?

כן.

יש התנגדות למה שאמר איתי?

"שהוכן או שנוצר", ואנחנו מוחקים "למעט במשפט פלילי בשל מסירת- -"

בסדר.


אם כן, רבותיי, מי בעד סעיף 116, כולל התיקונים שהוצעו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 116 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 116 אושר.

הסעיף אושר.


סעיף 116א.

אפשר להגיד את התיקון שעשית?

כן. "וכל חומר אחר שהוכן או נוצר במהלך החקירה". זה בשורה השלישית.

זה בסוף הסיפא של 116.

לא כל הסיפא. "ולא ישמשו בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו", זה נשאר, אבל התייחסות למשפט פלילי מהטעמים שדיברנו עליהם קודם.

אז רק הורדנו מ"למעט".

מ"למעט" עד "חקירה בטיחותית".

הקראת 116א: אי קבילות הדוח הסופי

116א. הדוח הסופי לא יתקבל כראיה במשפט, למעט במשפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב בחקירה הבטיחותית, ולמעט בערר לפי סעיף 37 לחוק זה, השגה לפי פרט 14.ד. לתוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס – 2000, או ערעור לפי פרט 16 לתוספת השניה לאותו חוק, ולא ישמש בהליך שנוקט מעביד כלפי עובדו.

הסבר, בבקשה.

הכוונה היא שדוח סופי לא יוכל להיות מוגש כראיה לבית משפט. כיום, כמובן, הרבה תביעות נזיקין נסמכות על דוחות סופיים של החוקר הראשי. כדי לעודד חקירה בטיחותית פתוחה אנחנו לא רוצים שתובעים או נתבעים יוכלו להתבסס על דוח החקירה. לכן נקבע פה כלל של אי קבילות הדוח הסופי. מנהל רת"א יכול להתבסס על הדוח הסופי לצורך נקיטת הליכים מנהליים. הדוח הסופי עצמו, ולא חומר החקירה. כאשר מוגשים ערר או השגה על החלטתו הדברים יכולים להיות נדונים בבית משפט, וכדי שהדוח יוכל לבוא לבית משפט במסגרת הליך כזה אנחנו מצאנו לנכון להוסיף את הסיפא.

הערות, רבותיי.

שני תיקונים: גם כאן נמחק "למעט משפט פלילי בשל מסירת ידיעה כוזבת או העלמת פרט חשוב" מאותם טעמים שמחקנו את החלק הזה- -

ב-116.

תיקון: לא מדובר על השגה לפי פרט 14, אלא על עתירה מנהלית, כמובן.

לא שמענו הסבר על אותם הליכים שפירטתם כאן. אם תוכל, עו"ד חלפון, להסביר לוועדה על אלה הליכים מדובר.

על הערר?

כן. כל ההליכים שפירטתם, כל החריגים לסעיף.

אני אבקש מרת"א להתייחס, אבל כמו שאמרתי קודם לכן, זה הליך של בחינה מנהלית של החלטת מנהל רת"א בעניינים של ביטול, התליה ועיצום כספי.

עוד התייחסות?

עקרונית למנהל רת"א ולרת"א מסורות סמכויות מנהליות, אם זה לעניין הסדרה מקצועית של עובדי הטיס שהתוצאה של זה היא בעיקר מתן הרישיון, וכפועל יוצא מזה התליה או ביטול של אותו רישיון, ואם זה השדרוג שעשינו עכשיו – התליית העיצומים הכספיים, שזה גם הליך מנהלי, והיו לנו על זה דיונים ארוכים. ככל החלטה מנהלית ההחלטות הן בנוגע לרישיונות והן בנוגע לעיצומים כספיים נתונות לביקורת שיפוטית. הביקורת השיפוטית הזאת הולכת לבית משפט לעניינים מנהליים, אם כעתירה ואם כערעור, תלוי במהות, והסעיף הזה נועד להסדיר את ההתמודדות עם הראיות האלו בהקשר הזה.

כמובן, הסעיף הזה מראה את ההבדל בין הדוח הסופי לבין חומר החקירה. מה שאמרתי קודם, ההגנה מלאה על חומר החקירה. הדוח הסופי מתפרסם לציבור בסופו של דבר, ולכן המעמד שלו מעט שונה.

אני רואה פה קושי שאולי הוא רק אצלי. נכון להיום דוח חקירה הוא לא ראיה בהליך מנהלי, גם של רת"א. רת"א אמורה לעשות שימוע ולחקור לבד את הנקודה. אני יכול לקבוע בדוח שלי משהו שמתבסס על התיק של הטייס ברת"א. זה לא אומר שזה נכון. בהרבה מקרים התיק של הטייס ברת"א לא מעודכן. עכשיו להפוך את הדוח שלי שאומר שיש לו ניסיון כזה, והוא לא עשה מבחן רמה, כראיה יש פה קושי משפטי. בקטעים שהמידע הוא מרת"א רת"א צריכה להביא את המידע.

שים לב שזה לא מדבר על ראיה בהליך מנהלי, זה ראיה בהליך המשפטי. אם יהיה ערעור או עתירה בהליך המשפטי לפני בית משפט זה פשוט אומר שזה קביל.

זה הבנתי, אבל אמרו פה שאפשר לעשות את זה גם לצורך התליית רישיונות. תבדקו שאתם לא טועים פה פשוט, זה הכול.

ועדה מעין שיפוטית- -

- - - ועדה שחלים עליה גם הוראות בתי דין מנהליים.

זה הליך מעין שיפוטי או הליך שיפוטי. זה רק אומר שהראיה הזאת קבילה.

את מדברת על ערר לפי סעיף 37.

כן. סעיף 37 זה מעין שיפוטי, והשאר זה הליך שיפוטי – עתירה וערעור בבתי משפט לעניינים מנהליים. זה כמובן הליך שיפוטי.

טלמון, רצית להעיר משהו.

כתוב "הדוח הסופי", אבל בסעיפים קודמים ראינו שהחוקר הראשי מנפק גם דוחות ביניים כאלה ואחרים, אמנם בתפוצה מאוד מצומצמת, אבל לאחרונה אנחנו רואים שגם שיחות בין לבין מופיעות בעולם – לויקיליקס ואחרת- -

כנראה, לא קראת את 116. לא היית איתנו כמה שניות.

לא, הייתי איתכם כל הזמן. אבל פה כתוב "הדוח הסופי", ולטעמי, ראוי לכתוב "דוחות שהחוקר הראשי לא יתקבלו".

116א הוא השלמה ל-116, הוא לא גורע מ-116. 116 מתייחס לכל הדוחות, חוץ מהדוח הסופי. כתוב: "הדוח הראשוני ודוחות נוספים שהוגשו לפי סעיף 112". זאת אומרת כל דוחות הביניים ייכנסו ל-116, ויש להם הגנה יותר רחבה של אי קבילות וחיסיון, ואין חריגים. זאת אומרת נראה לי שלהערה שלך ניתן מענה אפילו מעבר.

ראוי אולי שב-116א יהיה כתוב "חומר החקירה כהגדרתו", כי הכגדרתם ב-116 את הדוח הראשי, את העדויות, והכול כחומר החקירה. לדעתי, לכך הכוונה.

לא הבנתי את ההערה.

116א הוא רק לגבי הדוח הסופי, הוא לא לגבי חומר חקירה. הגדרנו ב-116 חומר חקירה, ואולי נכון יותר שזה יהיה "חומר חקירה בטיחותית".

זה כולל את הכול.

זה יהיה בפרק זה "חומר חקירה בטיחותית". זאת הגדרה שתשמש אותנו בסעיפים אחרים באותו פרק. אבל 116א דווקא לא עוסק בחומר חקירה בטיחותית.

ברשותך, לתקן שגגה שנפלה- - - סעיף 37 לא עוסק בהליך שיפוטי, אלא בערר.

נכון.

זה מה שאמרנו.

יערה התייחסה לזה.

בדברים שלי לא התייחסתי לזה, אז בשביל שלא תצא שגגה, חלילה, בפני הוועדה.

רבותיי, אני מאשר את סעיף 116א, כולל התיקונים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 116א – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 116א אושר.

הסעיף אושר.


סעיף 117, בבקשה.

הקראת סעיף 117: סודיות 117. (א)
אדם שבידו חומר חקירה, הקלטת קול שהוקלטה בתא הטייס של כלי טיס שהיה מעורב באירוע בטיחותי הנחקר לפי פרק זה, ותמליל של הקלטות כאמור, לא ימסור ולא יגלה אותם לאחר ולא יעשה בהם כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה.
(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א) –
(1)
החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) לגוף חוקר, לפי דרישתו;
(1א)
החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) למנהל לפי דרישתו, ובלבד שלא יהיה בכך לשבש את החקירה הבטיחותית. המנהל לא יעשה שימוש בהקלטה או תמליל כאמור בהליך מינהלי כלפי עובד טיס;
(2)
החוקר הראשי רשאי לכלול ציטוטים מתמליל כאמור בסעיף קטן (א) בדוח הסופי, אם מצא כי הדבר חיוני להמחשת ממצאי החקירה הבטיחותית או מסקנותיה.
(3)
הוא לא יחול על פרטים שנקבע כי חובה למסרם לפי סעיף 97 בהודעה שניתנה לפי הסעיף האמור.

רבותיי, הערות.

רשות שדות התעופה פנתה גם למשרד התחבורה, ואני מבינה שזה נמצא בדיון משרד המשפטים. בסעיף הזה מדובר רק על הקלטות בתא הטייס, בעוד אנחנו מבקשים שסעיף 117 יחול גם על ההקלטות של המגדל, בין המגדל לבין תא הטייס ובתוך מערך התעבורה האווירית בין הבקרים שיושבים בנתב"ג מול המכ"מ לבין הפקחים, ובין הבקרים שיושבים במגדל נתב"ג למטה על המכ"מ לבין הבקרות הדרומיות והצפוניות. אנחנו לא רואים שום הבדל בין ההקלטות בתא הטייס מבחינת הצורך בסודיות לבין ההקלטות שנעשות לגבי עובדי הטיס.

אני מצטרף מילה במילה למה שאמרה רינה, ותומך בזה, אבל רוצה להוסיף דבר אחד: הקלטות זה לא רק הקלטות קול, אלא יש גם הקלטות של תמונה, הקלטות מכ"מ, ויש עוד הקלטה- -

טלפונים.

הקלטות קווים טלפוניים, שזה מה שהיא אמרה לגבי הקשר בין המגדל לבין פקחים שנמצאים במקומות אחרים. יש עוד הקלטה שזה הקלטות נתיב על-ידי סנסורים של רעש. כלומר גם הקלטת תמונה וגם הקלטות קול.

בדירקטיבה האירופית תמונות המכ"מ ויש עוד סוג אחד של תמונות שאני אף פעם לא זוכרת את השם שלו – כל אלה כלולים בחיסיון, על-פי סעיף 14.

מה השיבו לכם משרד התחבורה?

עדיין אין לנו תשובה- -

אולי אנחנו נפתור את הבעיה, דקה אחת.

- - אני רק רוצה, בשביל הסדר הטוב ומאחר שמקריאים את הסעיף. רון חלפון אמר לי הבוקר, אם הבינותי נכון, שזה יעלה לדיון במשרד המשפטים.

אנחנו בוועדה עכשיו.

נשמע את משרד המשפטים.

יכול להיות שחבר הכנסת וקנין יכול לפתור את זה.

יכול להיות שנפתור את הבעיה פה.

אנחנו באל-על מתנגדים להעברת הקלטות מטעמי צנעת פרט. אנחנו לא מתנגדים להעברת תמלילים. גם על פי החוק האמריקני, רק היועץ המשפטי יכול להוציא תמליל מה-NTSB ולהוציא אותו החוצה.

הדברים ברורים.

הכלל הוא כמובן טוב, יש לנו בעיה עם החריג שמדבר על מסירה של הקלטה כזאת לגוף חוקר, לפי דרישתו. זה מכניס אותנו ישר למישור הפלילי. אנחנו לא רוצים שהקלטות קול מתא הטייס יהיו במישור הפלילי. זה מעמיד את הצוותים בקונפליקט מאוד קשה עם העניין הזה. דובר על כך שכדי שההקלטות האלה יהיו קיימות הן דורשות שיתוף פעולה מצד הצוותים.

יערה, יש לכם תשובה למה שמעלים פה?

אני אתן הרחבה: טייסים ופקחים מדברים בשפה לא של בית. למשל, היה משפט שלם גדול מאוד בחיל האוויר לטייס שאמר: "הזנחתי את האופק". מפקד חיל האוויר אמר על התנגשות היסעורים: "יצירתיות של המוביל". אלה מילים שאנחנו נוהגים להגיד אותן. ברגע שזה מגיע למי שלא מבין את השפה, הוא מתלבש על זה ויעשה חקירה כזאת. אנחנו הסתבכנו כשנתיים וחצי – כל חיל האוויר עמד להגנת הטייס שאמר: "הזנחתי את האופק". שנתיים וחצי בגלל מילה שזה שפה, וצריך להבין את השפה הזאת.

מה דעתך?

כמו שאומרים האוסטרלים שכל מה שמוקלט נועד אך ורק לחקירות. כיוון שזה נועד לחקירות רק החוקרים אומרים. גם אם החוקר לא משתמש בזה זה לא יכול לשמש. זה מה שהאוסטרלים אומרים, שהם מהמובילים בעולם.

זה הכלל בעולם?

בהרבה מדינות זה קיים; בחלק יותר, בחלק פחות. אבל אני רוצה שתבינו את הפרובלמטיות, שזה לא משהו חפצי כזה. המכשיר הוא חפצי, אבל השפה בפנים היא לגמרי לא חפצית, היא גורמת לכך שאם אתה באמת רוצה להבין אתה צריך מצלמות וצריך ספרים ומומחים. לכן אני לא רואה איזה בית משפט מתעסק עם כזאת הקלטה, כי הוא יסתבך מפה ועד להודעה חדשה. אבל אנחנו מתווכחים פה על משהו שלא תורם שום דבר, הוא לא מעשי, אפשר לוותר על ההקלטות- -

מר רז, מה אתה מציע לגבי סעיף 117?

רק לגופים מקצועיים. יכול להיות שרת"א רוצה הקלטה בתיאום עם החוקר הראשי.

אתה מדבר על תיקון של (א)(ב)(1): "החוקר הראשי יעביר הקלטה או תמליל כאמור בסעיף קטן (א) רק ל-"?

כן. מה שכתוב ב-(1א).

כלומר אתה מבקש למחוק את פסקה (1) של סעיף קטן (ב)?

כל השאר מיותרים.

מר רז, אולי תחזור בכל זאת על מה שאתה מציע כשאתה מסתכל על הסעיפים עצמם.

סעיף (2) אנחנו עושים, וזה בסדר; (1א) זה יכול במצבים מסוימים להיות בסדר, כי זה גוף מקצועי- -

אבל שמענו מאל-על שהם מוכנים לתמלילים, אבל לא להקלטות.

אבל יש פה "לא ייעשה שימוש בהקלטה או בתמליל בהליך מנהלי כלפי עובד טיס". זאת אומרת יש הגנה. אם יש מצבים שנכון שהם יבינו את המקרה, ולפעמים זה אפילו לטובה, אז אפשר לתת להם לשמוע את העניין הזה.

האם הקלטה צריך להעביר למשטרה?

לא. אמרתי לבטל את (1) – גוף חוקר, לא.

גם אנחנו מבקשים.

- - -

רבותיי, אולי אנחנו פותרים את הבעיה.

מה שהוכרע קודם בסעיף 116 אומר על מה מוענק חיסיון ואי קבילות, והקלטות קול לא נכללות בזה, ואנחנו עכשיו עוסקים בעצם במישור של סודיות, כאשר הסודיות זה בעצם האם חומר נמסר לכל אדם, וברגע שמדובר בהליך משפטי, בחקירה, אנחנו כבר עוברים לעניין של חיסיון, ולכן זה בעצם כבר הוכרע קודם.

זה גובר על זה פה?

כן. כמו שיערה הסבירה, למעשה סעיף קטן (1) הוא רק כדי להבהיר. גם אם לא נכתוב אותו, ברגע שהוא לא נכלל באי קבילות וחיסיון זה אומר שיש חובה למסור אותו. כמו שהבהרנו קודם אנחנו רואים הבדל מאוד גדול בין חומר שנוצר במהלך החקירה בשיתוף פעולה לבין הקלטות קול, ששם גם אם יש איזשהו משהו טכני שעושים אנחנו רואים את זה לגמרי אחרת, וכמו שאמרנו, ההגנה שניתנת היא מאוד רחבה ואפילו חסרת תקדים, ולכן ברגע שקובעים חיסיון צריך לצמצם אותו. כאן הוא מאוד רחב, ולדעתנו, הענקת חיסיון גם להקלטות זה משהו רחב מדי ובאיזונים לא נכון לעשות אותו.

אם זוהי העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה אז אני מבקשת לפתוח את סעיפים 116 ואת 116א, מאחר שאנחנו לא התייחסנו לזה כך. אנחנו סברנו ש-116 ו-116א זה סיפור אחד, ו-117 הוא סיפור אחר. יכול להיות שאנחנו לא ירדנו לסוף דעתם, ואנחנו מתנצלים על כך. למיטב ידיעתי, אנחנו עוד לא קיבלנו תשובה לגבי ההקלטות שאני דיברתי עליהן, גם הקלטות התמונה וגם הקלטות הקול. לכן אם, וככל שזוהי העמדה, אני מבקשת שהם ייכללו גם בסעיף 116 וגם בסעיף 116א, ולא רק בסעיף 117.

האם סעיף (ב)(1) לא מקבל מענה ב-119?

לא ב-119, הוא מקבל מענה ב-116.

בנושא של גוף חוקר. גוף חוקר יקבל מענה ב-119.

לא, הוא לא מקבל מענה ב-119.

נאמר פה מספר פעמים שמחכים לתשובת משרד המשפטים ושלא נתקבלה תשובה בעניין הזה. אני פניתי בשאלות לרשות שדות התעופה בעקבות פנייתם, והשאלות שלי לא נענו, ואני ממתינה לתשובה שלהם. אז אני מרגישה שאני כרגע בעמדת המתנה ולא בעמדת מעכבת. אני פניתי באי-מייל, כמו שגם דיברנו לפני הדיון.

לגבי סעיף 117?

לגבי נושא ההקלטות. אני לא מומחית בהקלטות, אני שאלתי שאלות עובדתיות לגבי הקלטות. בכל מקרה השאלות האלה התייחסו לשאלת הסודיות. כמו שעינת אמרה, 117(ב)(1) הוא מעין הבהרה.

החיסיון הוא מלא?

אני אנסה לעשות סדר כי אמרנו כמה פעמים, ואני אנסה להגיד את זה מסודר, ואולי אפילו באופן קצת פשטני מבחינה משפטית: שאילת קבילות היא שאלה מול בית משפט. בית משפט יכול לקבל ראיה קבילה או לא קבילה – פה סיימנו את הקבילות. חיסיון הוא במהלך הליך משפטי או חקירה, אבל לא במה שקורה בבית המשפט מול השופט עצמו. זאת אומרת בין הצדדים השונים בהליך המשפטי, במסמכים שמחליפים זה בזה, במשטרה כשהיא מבצעת חקירה - -

אולי ניתן דוגמה. יכול להיות שחומר לא יהיה חסוי, אבל לא יהיה קביל. אם זה בהליך אזרחי – במהלך גילוי מסמכים, ואם זה בהליך חקירתי- -

למשל חומר שאפשר להעביר אותו בין הצדדים, אבל אי אפשר להגיש לבית משפט.

אי אפשר להשתמש בו כראיה בבית משפט.

אבל אפשר- - - נפרדים.

יש דרגות שונות של הגנות: יש כאלה שאתה לא יכול להשתמש בבית משפט, אבל הצדדים יכולים לקבל, המשטרה יכולה לקבל. למשל חומר של ועדת חקירה - -

הוא לא חסוי אבל הוא לא קביל בבית משפט.

נכון. הסודיות בשונה מזה היא לא כלפי המשטרה בהליך החקירה, היא כלפי כל אדם. לכן הנוסח הורחב: "אדם שבידו חומר חקירה". הגיע אליך חומר חקירה, עדיין הסעיף הזה חל עליך. ברגע שאנחנו קובעים חובת סודיות בחוק יש סעיפים בחוק הגנת הפרטיות שחלים על זה. זאת אומרת זה גם הופך את זה לעבירה פלילית מכיוון שיש לך חובת סודיות בחוק.

רק רציתי לוודא: על הקלטת קול אין חיסיון, והיא קבילה בבית משפט?

היא לא קבילה בבית משפט.

היא קבילה בבית משפט.

קבילה?

כן.

והיא גם לא סודית כלפי המשטרה.

המשטרה זה לא שאלה של סודיות. לכן אני אומרת שאפשר היה להוריד את זה מכאן בכלל. ברגע שאנחנו מגיעים למשטרה זה בעצם כבר מגרש של חיסיון. ברגע שהיא לא חסויה יש חובה למסור למשטרה את החומר הזה.

אז אני רוצה להגיד שאל-על מבקשת שהקלטת קול תיהנה מההגנות של 116 – להבחין בין הקלטה לבין תמליל.

ואנחנו מצטרפים לעמדת אל-על.

לדעתנו, אפשר גם למחוק את סעיף (ב)(1).

אני חייב לסיים את הישיבה. את הישיבה הבאה לא הייתי אני צריך לנהל, אלא היושב ראש הקבוע של הוועדה, אבל הוא לא מרגיש טוב. חזקה עליי מה שאומרת לי לאה, אני חייב לבצע.

זה גם נושא שאדוני עוסק בו בחודשים האחרונים, שלא לומר בשנים האחרונות.

אז אני אסיים את הישיבה. לא נצביע על 117. אולי עד הישיבה הבאה נגיע להסכמה לנוסח

שיהיה מקובל על כל הצדדים. וכל העם הזה על מקומו יבוא בשלום. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-10:50