הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
15
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

18.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 10:30

עדות אישית: פעילות ללכידת נאצים. בהשתתפות החוקר מארק גולד, שהביא לחשיפת ברנרד פרנק הנאצי

חברי הוועדה: אברהם מיכאלי – היו"ר

זאב בילסקי

יעקב כץ

מרינה סולודקין

מארק ברדלי גולד

- חוקר השואה, עמותה משפטית "שורת הדין"

עו"ד ניצנה דרשן לייטנר

- עמותה משפטית "שורת הדין"

עו"ד יפעה סגל


- עמותה משפטית "שורת הדין"

עו"ד אבי לייטנר


- עמותה משפטית "שורת הדין"

קלייר דריה


- מתמחה בארה"ב, עמותה משפטית "שורת הדין"

אווה רחל הורויוז

- מתמחה מארה"ב, עמותה משפטית "שורת הדין"

ג'ני אן סמואל


- מתמחה מארה"ב, עמותה משפטית "שורת הדין"

בנימין אקמן


- עמותה משפטית "שורת הדין"

ברנרד טניקה טאווה

- חבר בפמליית חקר השואה, עמותה משפטית "שורת הדין"

צביקה צידון


- עמותה משפטית "שורת הדין"

מיכאל ירון


- מפקח מרכז הוראת היסטוריה, משרד החינוך

עירית גוטמן


- המשרד לאזרחים ותיקים

מוטקה ויזל


- סגן יו"ר ארגון ארצי של אסירי הנאצים

ד"ר אברהם שרנופולסקי

- סגן יו"ר חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

מרים גרייבר
- נשיאה ארצית בעמותת הדסה, ויו"ר עמותת "יש", ילדים ניצולי השואה

אשר אוד

- עמותה פרלמנטרית

אריאלה מלכה

- מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

נחמן כהנא

- העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

מיכאל בלום

- כתב ידיעות בצרפתית

יצחק הילדסהיימר

- עיתונאי "מקור ראשון", כתב ברדיו

תלמידי בית-ספר קציר, רחובות

דנה גורדון

יפה קרינצה

פעילות ללכידת נאצים

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא מאוד ייחודי ומאוד רגיש. אני חושב שאנחנו, כוועדת העלייה והתפוצות מחויבים לעסוק גם בסוגיות האלה. גם היהודים שיושבים בארץ ישראל חייבים לא רק לזכור ולא רק להזכיר אלא גם לא לשכוח מה קרה לעם שלנו לפני כ-60 שנה. היוזמה של הדיון היא של חבר הכנסת בילסקי, שמגיע לו הרבה תודה ויישר כוח. הוא הביא לנו את היהודי היקר הזה שנמצא אתנו, מר ברדלי גולד, שהוא יציג את העדות שלו בקצרה לפנינו. אני מבין שהעדות היותר ארוכה תפורסם במקום אחר. כוועדת העלייה, גם נשמע את הדברים וגם נביע את העמדות שלנו, ויכול להיות שגם נצטרך להגיע פה לכל מיני החלטות עקרוניות איך אנחנו, ככנסת, נגיב על הסוגיה העקרונית הזאת. מכיוון שהסוגיה היא משפטית – מוגשת כרגע תביעה?

הוגשה תביעה בארצות-הברית.

חשוב לנו לדעת את הפן המשפטי, גם בארצות-הברית, אבל מה נעשה פה בארץ בשביל שנוכל להגיד שאת שלנו אנחנו עושים ונעשה. נצטרך לשקול, מבחינת הייעוץ המשפטי - לא רק של הכנסת אלא הרבה מעבר לזה - איך נוכל למצות את הדין עם אותו פושע נאצי שכנראה מסתובב עדיין בחיים ואף אחד לא שם עליו יד עד עכשיו. לצערנו, אני מבין שגם בממשלת גרמניה לא נקטו נגדו בשום הליכים.

נמצאת אתנו עורכת הדין ניצנה דרשן לייטנר, שאנחנו מכירים אותה מכל מיני תביעות עקרוניות אחרות. תציגי לנו בכמה מילים גם את הפן המשפטי וגם את כל מה שקרה עד עכשיו מבחינת עובדות מסביב לתיק הזה.

תודה רבה ובוקר טוב. אנחנו נמצאים כאן באירוע היסטורי, במקרה היסטורי, של פושע מלחמה נאצי שחי בגרמניה מאז המלחמה ועד היום בחופשיות, בפתיחות, מבלי להסתתר, כותב ספרים, נואם הרצאות, נותן מאמרים, מבלי ששילם על פשעי המלחמה שביצע, והפשעים הללו איומים הם. שמו ברנהרד פרנק.

כולם מכירים את פרנק משלהי המלחמה, מהימים בהם היה מקורב להיטלר וקיבל פקודה מהיטלר לאסור ולהרוג את גרינג לאחר שגרינג ביצע מעשה בגידה בגרמניה. פרנק סירב להרוג אותו, אבל הוא עצר אותו ואחר כך הסגיר אותו לכוחות הברית. זה תפקידו הידוע של פרנק. מה שלא ידוע הוא הצווים וההוראות שהוא נתן לצבא הגרמני, לבצע השמדה בעם היהודים. אנחנו מדברים על הצווים הראשוניים, התחילתיים, מ-28 ביולי 1941, שהורו לשלוח יהודים - נשים זקנים וטף - לביצות ברוסיה ולהירצח שם. זה בוצע ברוסיה, בבלרוסיה, באוקראינה, בשעה שהימלר, שהיה מופקד על השמדת העם היהודי, לא ידע בדיוק איך הצבא הגרמני יוכל לבצע רצח המוני של יהודים, רצח המוני של גברים, נשים וטף. הוא הוציא את ההוראה הראשונה – ההוראה המדוברת – הוא חתם עליה יחד עם פרנק. הצבא הגרמני היה רוצח יהודים והיה חוזר למפקדה ומדווח לפרנק על תוצאות ההרג: כמה מה הרגו, מה היו התגובות של חיילי האס.אס, מה המכשולים בהם הם נתקלו. פרנק היה מקבל אצלו במפקדה את כל הצווים הללו והיה מוציא חדשים. זו הייתה מערכת שלמה שהתנהלה במשך חודשים רבים. לאחר כמה חודשים אפילו הוצאו הוראות בחודש ספטמבר, זה נקרא guidelines, שהנחו את החיילים בדיוק איך לבצע את הרצח ההמוני.

בסופו של דבר, כאשר הבחינו בכך שזה גם מעט מדי וגם החיילים הגרמנים לא מסתדרים עם זה בצורה הכי טובה שבעולם, הם עברו לפתרון הסופי – לתאי הגזים.

אני מבין ממך שהוא היה איש ביצוע בפועל, לא רק יועץ.

ראש מטה, ככה אנחנו יכולים לקרוא לו. הוא לא ירה כדור אחד, אבל במחי קולמוס הוא שרף כפרים שלמים.

הגשנו תביעה בשם מארק גולד ובשם ברק ברנשטיין, אחיו של לאונרד ברנשטיין, המלחין הידוע, אשר קרוביהם נרצחו באותם אזורים עליהם פיקד פרנק. התביעה הוגשה בארצות-הברית וכעת אנחנו כאן, במדינת ישראל. מארק הגיע מארצות-הברית כדי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה כנגד פרנק. הוא יביא בפניו את כל הראיות שהוא מצא כנגדו וישכנע אותו להגיע למסקנה שממשלת ישראל צריכה לבקש את הסגרתו של פרנק מגרמניה.

מארק התחזה במשך ארבע שנים כניאו-נאצי, חי בגרמניה ועמד בקשר יומיומי עם אותו פרנק. הוא ישב אתו בבית, דיבר אתו, הקליט אותו והביא אותו להודות שהוא חתם על אותם צווים ארורים, פרנק ניהל את כל המערכה. יש 90 שעות מוקלטות של וידאו, יש מסמכים שהוא הודה שחתם עליהם, ואת כל האינפורמציה הזו וכל הראיות הללו בדעתנו להביא בפני היועץ המשפטי לממשלה, במטרה שמדינת ישראל, 65 שנה אחרי השואה, תעשה צדק עם הקורבנות ותביא להסגרתו של פרנק לישראל.

תודה. כנראה היום פה נשמע דברים מאוד חמורים, שלצערנו הדור הצעיר בארץ לא כל יום שומע. אולי, כפי שעורכת הדין לייטנר אמרה, נביא עדות היסטורית, שאולי מפה חובתנו לגלגל הלאה את העדות הזו כדי שנוכל לומר בפה מלא שעשינו כמיטב יכולתנו שהדבר הזה יבוא לגמר ביצוע משפטי ראוי, כפי שאנחנו מחויבים לעשות אותו.

יושבים פה נציגים בהרבה מאוד דיונים, שאנחנו נפגשים אתם במאבקים שונים, שאנחנו נמצאים אתם, אבל חוו את זה על בשרם והם יודעים בדיוק, לצערנו, באיזה אסון נוראי, ברברי, אנחנו מדברים.

חבר הכנסת בילסקי, תוסיף כמה מילים, אם אתה רוצה.

תודה, אדוני היושב ראש. האירוע הזה מאוד מרגש, לפחות מבחינתי. אני לא זוכר דיון נוסף בכנסת שדיברנו על דברים שאנחנו הולכים לדבר היום. אני מכיר את הגברת לייטנר מפעולתה ב"שורת הדין". ישנה פה חבורה של אנשים שלא מוכנים לוותר, לא מוכנים שנמשיך להיות כל פעם כלי משחק בין כל אומות העולם וכל אחד יטיל דופי בחיילי צה"ל, בקציני צה"ל. ברגע ששמעתי את הסיפור חשבתי שזה יהיה כבוד בשבילי לפנות דווקא לוועדה הזאת לגולל את הסיפור ולבקש את ההמלצה.

אני רוצה להסביר בשתי מילים מדוע חשבנו שדווקא הוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, היא הוועדה המתאימה. לכאורה, יכולנו להגיד שוועדת חוק, חוקה ומשפט זאת ועדה שמטפלת, עומדת מול שר המשפטים. אם זה היה מגיע לוועדת הכנסת אני מעריך, גם מהניסיון של אדוני היושב ראש, בטח היו אומרים: ועדת חוקה, חוק ומשפט. פה מדובר על הסגרה, זה עניין משפטי.

כל החוקים בנושא של ניצולי שואה זה כאן, בוועדת העלייה והקליטה.

המילה "תפוצות" מופיעה כמילה שלישית בשם הוועדה, אבל אני מחשיב אותה כראשונה.

אבל יש פה נקודה נוספת. כשתשמעו את הסיפור של הבחור הצעיר הזה, בן למשפחה ש-27 מהנציגים שלה הושמדו בשואה - כאיש יחיד עשה את כל העבודה בעצמו. הוא לא חוקר מוסמך, הוא לא איש משטרה, הוא לא יודע איך לעשות את הדברים האלה, ואתם תראו איך שהוא הלך והביא, ולמעשה, עם קצת רצון טוב, כבר כל העבודה הוכנה. הוועדה הזאת היא ועדה שמטבעה היא ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. זה אדם שחשב שהפתרון הסופי הוא הפתרון, הוא היה בין הממציאים שלו. עד היום, אדם בגילו, עדיין חושב שזה היה דבר נכון, אפילו לא מתחרט. ואנחנו מביאים את זה לוועדת העלייה כי מדינת ישראל העלתה עד היום שלושה מיליון אנשים. זו בדיוק סגירת המעגל, גם בשבילי באופן אישי וגם לכולנו. היום אנחנו באים לוועדה שמפקחת על עלייתם של שלושה מיליון יהודים שבנו פה את מדינת ישראל והפכו את הרעיון של הפתרון הסופי למשהו שלא הצליח.

ובעזרת השם, נביא עוד שישה מיליון.

בעזרת השם נביא עוד, ואנחנו מביאים עוד.

לכן, אדוני היושב ראש, הדיון היום זה דיון של איזושהי סגירת מעגל. אני באמת מקווה שבסופו של הדיון נמצא את הדרך כדי להביא את הנושא לאותם אנשים שאחראים מבחינה משפטית, לתבוע מהם להתחיל מיד בהליכים של ההסגרה, כי אנחנו מאמינים שאי-אפשר לעבור לסדר היום על פשעים שנעשו נגד העם היהודי.

יש לנו מערכת יחסים עם גרמניה. הייתי לפני כמה חודשים בביקור בלטביה; הייתי בביקור בליטא. לקחו אותי לכל המקומות, שאתה עומד שם ופשוט הלב והראש מסרבים להאמין. הייתי שם עם ראש הממשלה, והייתי שם עם השרים, וקיבלו אותנו בכבוד בפרלמנט. אז אתה אומר: כן, אנחנו רוצים לקיים יחסים טובים, אבל אנחנו לא יכולים לשכוח "את אשר עשה לך עמלק".

לכן אני חושב שהדיון פה, אדוני, הוא מאוד חשוב. אם בסיומו תביא לכך שאותם חברי כנסת שהגיעו היום, שבאמת אנחנו תמיד רואים אותם בכל אותם מקומות – אולי אין הרבה תקשורת, אולי אין הרבה רווח פוליטי, אבל יש הרבה רווח יהודי, רווח ללב, כשנמצאים פה.

כמובן, אותם ראשי ארגונים שהגיעו לפה היום, וכל מה שאנחנו מספרים הם יודעים וחוו על בשרם. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה. חשוב לשמוע את העדות המצמררת שנשמע ממארק ברדלי גולד. כשנכנסתי אמרתי לו בקצרה: יישר כוח גדול מאוד על העבודה האמיצה. אדם שקם ועושה את זה צריך להיות לו אומץ וגם צריך להיות מספיק פיקח לא ליפול במלכודת שעלולים להכין לו במקומות כאלה, במיוחד במקום כמו גרמניה, שלצערנו עדיין השטח לא נקי, בלשון המעטה, מאותם ניאו-נאצים שמסתובבים שם. המדינה הזאת עדיין לא הצליחה, כנראה, למצות את הדין עם הפושעים שעדיין מסתובבים בתוכה. לצערנו, גם בדור הצעיר לא תמיד אנחנו שומעים שהם עושים את המכסימום בשביל לבער את הגזענות שניהלו נגדנו לפני כ-60 שנה, כאשר השמידו לנו כשישה מיליון יהודים.

אבקש ממארק להציג את הדברים שלו, ככל שניתן בקצרה ובתמציתיות, כי אני מבין שנמשיך לדון שלו במקומות אחרים.

שלום. מישהו יתרגם בעבורי?

פרוטוקול הכנסת צריך להיות בעברית.

בוקר טוב. פגשתי את ברנהרד פרנק ב-2007. חקרתי סיפור על יהודי אמריקני, דתי אורתודוכסי, בשם ג'רום נתנאל שפירו, שנסע 170 ק"מ מעבר לקווי האויב, עמוק לתוך האלפים האוסטריים, ואסר את האדם שחתם על הפקודה לפתרון הסופי לעם היהודי - שמו הוא הרמן גרניג. שמעתי על הסיפור הזה בקליפורניה. חקרתי את נושא גרינג בגלל שפירו, רציתי לדעת איך זה היה בשביל יהודי לאסור את האיש. זה לא היה מבוים, זה לא היה מתוכנן, זה פשוט קרה. זה היה סיפור שאיש לא הכיר וחשבתי שזה סיפור חשוב ולכן רדפתי אחרי הסיפור הזה.

במהלך חקירתי את הסיפור הזה גיליתי שהיה קצין אס. אס. שקיבל את אחת הפקודות האחרונות של היטלר, לפני שהוא התאבד. ההוראה ניתנה על-ידי היטלר לקצין אס. אס., ושמו של אותו קצין היה ד"ר ברנהרד פרנק. פרנק התעלם מפקודה ונתן לגרינג להימלט. אחר כך גרינג נאסר על-ידי שפירו.

כשהתחלתי לחקור את הסיפור של שפירו, זה הוביל אותי בחזרה לסיפור של פרנק. כשפגשתי את פרנק לראשונה דאגתו הגדולה הייתה האם אני יהודי. אמרתי לו שאני לא יהודי ויש לי שם משפחה יהודי בגלל שיש לי אב חורג יהודי, שאימץ אותי. על הבסיס הזה היחסים שלנו התחילו. הסרטנו ימים שלמים ודיברנו על המעורבות שלו במלחמה. רק שמונה ימים לפני הריאיון הראשון שלי אתו זיהיתי אותו. הוא כתב לי מכתב שבו שאל עלי ועל המתרגם שלי. החתימה על המכתב הזה הובילה אותי אליו. בילינו כמה שנים יחד, מסריטים וחוקרים את הנקודות של השואה. הוא חתם על הצווים שהם המפתח לשאלה איך השואה התחילה.

הוא חתם על הצווים הראשונים שהתחילו את השואה. מארק, ברשותך, אני רוצה להבהיר נקודה. מה שמארק מבקש לומר זה שהוא קיבל מכתב מפרנק, שבו פרנק התעניין במשפחתו וקרוביו והוא חתם את המכתב למטה בחתימתו הרגילה. מארק זיהה את אותו צו מ-28 ביולי 1941, שנושא את אותה חתימה בדיוק, וכך הוא הבין שפרנק הוא אותו אחד שחתם על הצווים.

אני מסב את תשומת ליבכם למצגת. רואים שם את ד"ר פרנק כמו שהוא נראה היום מימין וחתימתו כפי שהיא היום מתחת לתמונה. מצד שמאל יש תמונה שלו בצעירותו ומתחתיה חתימתו אז.

ראיתם איך עבדה שרשרת הפיקוד – פרנק חתם על הפקודה הראשונה. זה היה לפני אייכמן, לפני ועידת ואנזה, לפני הרכבות לאושוויץ, טרבלינקה וסוביבור. הוא ישב ליד השולחן הראשון, עם העט הראשון ביד כדי להתחיל את ההשמדה ולהעביר את הפקודה לכל המקומות ברוסיה, בלרוס, אוקראינה ופולין, לצעדות. אחרי כן, הדיווחים לאחר ההרג חוזרים חזרה לפרנק. הוא מטפל בפקודות והוא מטפל בדיווחים החוזרים. הוא הראשון, אין אף אחד לפניו. אין שום תירוץ, הוא לא יכול להגיד שהוא היה חלק מהמנגנון. הוא היה המנגנון, עם הימלר וכל האנשים בפיקוד.

אני חושב שזה מדהים שהנה אנחנו, בשנת 2011, והוא עדיין בחיים. לא התכוונתי למצוא אותו, לא חיפשתי אותו, כתבתי סיפור יהודי על יהודי גיבור בשם ג'רום נתנאל שפירו, ומצאתי את האיש הזה. הוא היה אמור להיות שם, ואני הייתי אמור להיום שם.

צילמנו את זה, וצילמנו הרבה, והוא מגלה הרבה. אחד הדברים האחרונים שאמרתי לו הוא שהודות לו אנחנו יודעים עכשיו הרבה דברים שלא ידענו קודם. שאלות רבות נענו. שאלתי אותו מה אמר לו הימלר כשהרגע הזה קרה - אמרתי לו שהוא הרג את משפחתי - הוא לא יכול היה לענות לי. הוא שאל אם אני יהודי, הוא שאל את האחיין שלי אם הוא יהודי, ואמרנו לו שכן. לפי ההיגיון שלו, אנחנו יהודים. אמרתי לו גם: אתה תמות בקרוב, אתה תלך, אבל יש את מדינת ישראל שקיימת היום. צילמתי את זה.

קראתי לו את שמות 27 בני משפחתנו שנהרגו. הם בקרץ, והגדוד הראשון של האס.אס שהיה תחת פיקודו קיבל את הפקודות באותו יום. האירוניה בזה והסיכוי שזה יקרה - התסריטאי ההוליוודי הטוב ביותר לא יכול היה לכתוב את זה, ואני מלוס אנג'לס. אנחנו יושבים פה היום, ואני חושב שהוא שרד, הוא חי בגרמניה היום. הוא במדינת גרמניה העצמאית.

היום הוא יודע שאתה לא ניאו נאצי?

כן, היום הוא יודע. יכולתי להגיד לו את זה מלוס אנג'לס, אבל רציתי לשבת מולו פנים מול פנים, להביט בפניו ולהגיד לו. אחייני והחברה שלי צילמו את זה. הוא נוכח לדעת, אחרי החברות שלנו בארבע השנים האחרונות, מי אני באמת. אמרתי לו. התגובה שלו הייתה ילדותית. הוא התנהג כמו ילד. אחד הדברים שהוא צעק עליי היה: מה שאתה אומר עכשיו זה סודי ביותר, אתה לא יכול לדבר על הדברים האלה. אתה לא יודע כלום. הוא התייחס לדברים שדיברנו עליהם, מה שהסרטנו ומה שהוא גילה.

כששמתי את המסמכים בידיו הוא הודה שזו חתימתו על המסמכים – זה היה רגע היסטורי, משום שלעולם אי-אפשר יהיה לומר שהפקודות האלה הומצאו על-ידי יהודים, יהודים שרוצים לעורר סימפטיה בעולם כדי להקים את מדינת ישראל. הוא ביטל את זה. הוא אמר: זו חתימתי על המסמכים האלה. הוא אמר את זה שוב ושוב. בכך הוא הפך את זה לאמיתי. בגלל שהוא הראשון, אמרתי לו שהוא עזר מאוד ליהודים. הוא בגד בהיטלר והוא בגד בהימלר, משום שהוא דיבר על מה שהוא לא אמור היה לדבר עליו, בדיוק כמו שהוא ניסה להזכיר לי ברגע האחרון שאני לא אמור לדבר על כך, משום שהוא חלק אתי את הסוד.

זה מעניין שהיום עשיתי המון ראיונות עם גרמנים - עם שלושה מרכזיים ועוד כמה זוטרים יותר.

גם בגרמניה?

באמריקה ודרך הטלפון. משום מה, שום ריאיון לא פורסם בגרמניה מעולם. נראה שזה נעלם. גם באוסטריה. האדם הזה חי בגבולם, אבל משום מה אף אחד לא מכסה את הסיפור הזה.

הראיונות היו באנגלית או בגרמנית?

באנגלית. הם דיברו אנגלית. חייתי את אורח החיים הניאו-נאצי במשך שנים בגרמניה משום שזו הייתה הדרך היחידה לחדור. ישבתי עם רבנים לפני שעשיתי את זה. הלכתי לרבנים ידועים, הרב הייר והרב קופר, ואמרתי להם מה עשיתי. הרב קופר היה מודאג, שמא ימירו את דתי.

או שהמוסד ייקח אותך.

כן. אמרתי שאני לא רוצה שיחשפו אותי לפני שאסיים את הסיפור שלי. הם נתנו לי את ברכתם ועשיתי את זה. זו הייתה הדרך היחידה להשיג את האינפורמציה שהשגנו. אפשר היה להחמיץ אותו לחלוטין, אבל קרתה סדרה של אירועים, במקום הנכון ובזמן הנכון. הייתה לי את האפשרות להביא לשם מצלמה ולצלם את זה.

היום אנחנו רואים שהקבוצות הניאו-נאציות גדלות. כל מה שצריך לעשות זה להסתכל באינטרנט, לבדוק את הפרלמנטים ומי מקבל שם מושבים. זו עובדה.

הוא נשמר מסיבה כלשהי, משהו אמור לקרות. מה הסיכויים לכך? אני חושב שהוא אמור לשרת מטרה כלשהי, להפוך את כל הרשע שהוא היה מעורב בו למשהו חיובי, במובן שהוא יכול להעיד בצורה שאף אחד אחר על פני כדור הארץ לא יכול לעשות היום.

זה דבר חשוב לכל מכחישי השואה.

זה מסמר בארון הקבורה לאלה שמכחישים את השואה. אספתי את העדויות המקוריות והשוויתי אותם עם האיש. הוא הסתכל עליהם ואמר: זו חתימתי. הוא אמר את זה שוב ושוב. זה היה המפתח. בכל פעם שהוא עשה את זה הייתי מאושר: יופי, תמשיך, בבקשה ספר לנו, משום שזה הופך את המסמכים האלה לאמיתיים. יש בקושי תמונות של יהודים שנורו במזרח. רואים את אותן תמונות שוב ושוב. מה שכן יש לנו זה פקודות. מכחישי השואה – למדתי את זה - רובים טיפשים, אבל לא כולם. אסור אף פעם להמעיט בערכם. יש מאמץ רציני מצדם היום ליצירת מסמכי שואה מושלמים. התוכנית היא לקחת את המסמכים האלה ולהפיץ אותם בארכיונים רק כדי לגלות אחר שהם מזויפים. אנחנו רואים את זה קורה בארכיונים היום.

אסתפק בזה. תודה רבה.

תודה. תתרגמי בכמה מילים.

פרנק חתם על הצווים הראשונים. הצווים האלה היו עוד לפני אושוויץ, לפני טרבלינקה. הוא חתם על הצווים ושלח אותם לפלוגות בשטח. אז התקבלו דיווחים לאחר פעולה. אני חושב שזה מדהים שב-2011 הוא עדיין חי. לא התכוונתי לחפש אותו. עשיתי סיפור על שפירו אבל מצאתי את פרנק. הוא היה צריך להיות שם ואני הייתי צריך להיות שם. הודות לו אנו יודעים דברים שלא ידענו.


כשבאתי אליו בסוף ואמרתי לו שאני יהודי ושאחייני יהודי ושהוא ימות בקרוב, הוא ייעלם אבל מדינת ישראל תמשיך להתקיים. הקראתי לו את שמות 27 בני משפחתי שנהרגו. האירוניה והסיכוי שדבר כזה יקרה, אני חושב שהתסריטאים הגדולים ביותר בהוליווד לא חושבים על כך, ואני עוד מלוס אנג'לס.


רציתי להיפגש עמו פנים אל פנים ולומר לו את הדברים. התגובות שלו היו ילדותיות. הוא אמר לי שמה שאני אומר עכשיו זה דברים סודיים ביותר. כשמסרתי לו את הצווים והוא הודה בחתימתם, זה היה מעשה היסטורי.

הדברים לא קיבלו תקשורת בגרמניה ובאוסטריה. הדברים ידועים אבל מכוסים. הוא חי שנים רבות בגרמניה, ואני נאלצתי לחיות שנים רבות בגרמניה, משום שזו הייתה הדרך היחידה שלי לחדור פנימה.

פגשתי את הרב הייר והרב קופר, מראשי מכון ויזנטל, ואמרתי להם מה אני עומד לעשות. הרב קופר חשש שהם ימירו את דתי.

אלה דברים שקרו בזמן הנכון ובמקום הנכון. הייתה לי מצלמה ופשוט צילמתי. אנו רואים עכשיו שהתנועה הניאו-נאצית הולכת ומתגברת ולכן משהו היה חייב לקרות. אני חושב שהוא היה צריך לאסוף את כל הצווים ואת כל המסמכים ולהפוך אותם למשהו טוב, משהו חיובי. זהו המסמר האחרון בארון הקבורה של מכחישי השואה. הוא הודה בפניי על החתימה על המסמכים. אין לנו תמונות מהתקופה הזו, אבל יש לנו את המסמכים, והמסמכים הם נכונים.

תודה רבה, באמת דברים נועזים ואמיצים של מארק גולד.

הבן-אדם הוא בן 97, אז במקרה הזה צריך לאחל לו אריכות ימים.

חבר הכנסת כץ, בפתיחה עוד לא אמרתי, אבל הפרשה שלנו השבת הייתה פרשת "בשלח". הפרשה מסתיימת, כולכם יודעים: "זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים". אולי זו השגחה פרטית, שאנחנו מקיימים בדיוק בשבוע הזה את הדיון הזה. מצווה עלינו, כנראה, את המצווה הזאת. אני לא מאחל לו אריכות ימים, לאותו פושע נאצי, אבל אם אנחנו, כיהודים, צריכים לקיים את המצווה הזאת, אולי נפלה בידינו מצווה גדולה לקיים אותה. לכן הדברים החלקיים ששמענו ממארק הם דברים אמיצים שהוא עשה, דברים גדולים שהוא עשה.

אני מבין שהוא רוצה להראות לנו סרטון קצר שהוא צילם. אין ספק שהדברים מדברים בעד עצמם ואין ספק שהדברים מזעזעים. קשה בדור שלנו לראות עדויות כאלה, מאז משפט אייכמן שהיינו שומעים עדויות מצמררות מפושעים שרואים אותם פנים אל פנים. כנראה מארק הוא מאלה שזכה לגלות כזה פושע גדול, שלצערנו הסתובב חופשי עד עכשיו.

אני רוצה לשאול שאלה. איך זה ייתכן שמרכז ויזנטל עשרות בשנים חיפשו את הפושעים הנאצים, וזה כנראה אחד הפושעים מהדרגה הראשונה, ורק מארק, הצעיר הזה, הצליח? כל ויזנטל, עם כל המנגנון שלו, לא הצליח עד היום. אשמח מאוד אם הוא ייתן לנו, לניצולי השואה, איזושהי תשובה.

אני לא רוצה שהוא ייתן תשובה על זה.

אני מאוד מבקש, אולי הוא יכול להסביר. דבר שני, מה פתאום עלה לו הרעיון, אחרי 60 שנה, להתעסק עם זה?

הוא ענה חלקית על העניין הזה.

אותנו זה מעניין מאוד. אם הוא מוכן להסביר נגיד לו תודה.

בואו נראה את הסרטון ולאחר מכן ניתן למארק הזדמנות לענות על השאלות שלך.

זה תיעוד של אחת הישיבות שלנו, כששמתי מסמכים בידיו של ד"ר פרנק. זה העתק של הפקודה מ-20 יולי. זה צולם בשתי מצלמות כך שאפשר לראות את שפת הגוף שלו ואת פניו. אני חושב ששפת הגוף שלו והבעות פניו חשובות.

יש לו עדויות ביד. זה לא יאומן.

זו דוגמה למה שעשינו, ששמנו את הפקודות בידיו והוא הודה בהן. אפשר לראות את זה באינטרנט. זה סרטון באורך של 20 דקות ואפשר שם לראות את התהליך ואיך עשינו את הדברים.

הוא דיבר גרמנית?

גרמנית ואנגלית. הוא גדל באזור יהודי בפרנקפורט, קרוב מאוד לאנה פרנק.

והוא אימץ את השם.

לפני שחברת הכנסת סולודקין תדבר, האם הוא יכול לענות לשאלה של מר ויזל?

אתה מנסה להכניס אותי לצרות.

טוב, זו תשובה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה למארק. העדות ששמענו היום היא מאוד חשובה. אני לא מופתעת, כי כל הזמן אנחנו מגלים משהו חדש. אבא שלי כתב הספר אחרי שהוא היה בשואה. הספר שלו ב"יד ושם" ושם הספר: "על-יד האוברוולף", בגלל שבאזור ויניצה, כשאבא היה בגטו, בנו את המטה של היטלר. הוא היה צריך להגיע לויניצה. אז הוא מספר על השואה באוקראינה.

כאן, בכנסת, זו הוועדה הנכונה, בגלל שהרבה שנים כאן הבית של ניצולי השואה, בגלל שלא היה בית אחר ולא היו חברי כנסת אחרים שמתעסקים בשיפור התנאים והזכויות של ניצולי השואה. בוועדה הזו עבר חברי יורי שטרן, זכרונו לברכה, כאן אני וחבר הכנסת מיכאל נודלמן ואחרים העברנו חוקים בנושא השואה.

אני חושבת שהעדות שנתת, וגם ראינו את המסמכים ואת הבן-אדם, זה מאוד חשוב. חשוב שהוא בחיים, משום שבסופו של דבר יש צדק בכך שהגעת אליו ואמרת את דבריו.

כאן בוועדה, אנחנו צריכים לפנות קודם כול ליועץ המשפטי של המדינה ולשר המשפטים. אנחנו זקוקים לצו הסגרה של הבן-אדם הזה. מאוד סמלי שאתמול דווקא עשיתי, יחד עם חבריי מהציונות הדתית, הפגנה ליד הכנסת בנושא. זה היה 17 בינואר, יום המעצר של חסיד אומות העולם, ראול ולנברג. הוא נולד כמעט 100 שנה לפני. הוא נעצר על-ידי הסובייטים ונהרג. אני, יחד עם חברי מהאיחוד הלאומי מיכאל בן-ארי, מקימים עכשיו שדולה בכנסת למען חסידי אומות העולם. אנחנו רוצים שיכניסו את יום חסידי אומות העולם ללוח הזמנים של העם היהודי. צריכים לעבוד, בגלל שבכל דבר יש שמרנות. ל"יד ושם" יש מונופול על ההיסטוריה של העם היהודי בזמן השואה ויש הרבה סיפורים והרבה עדויות שעדיין לא שמענו.

אז קודם כול, אני מזמינה את כל המשתתפים לשדולה שאנחנו מקימים בכנסת. ועוד פעם, אני רוצה להודות לך מכל הלב על עבודה מצוינת, אמיצה, שעשית. הוועדה הזו תעזור להסגרה של הנבלה הזו למדינת ישראל, למשפט צודק ולמשפט היהודי. תודה.

תודה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אני רוצה להודות לך מאוד, בשם הרבה חברי כנסת שלא נמצאים פה כרגע. אם הם היו יודעים מה אנחנו עומדים לראות הרבה מהם היו מגיעים לכאן ומראים את פניהם. למרות שהם לא פה, אני רוצה להודות לך בשמם.

בעזרת השם, ניקח את העדות שלך ונתקדם אתה, ננסה לראות את האיש הזה, לשמור אותו בחיים, עד שנכניס אותו לכלא. אתה בוודאי תהיה שם כדי לראות את זה, כמו שראינו את אייכמן במשפט שלו. תודה.

מי נמצא פה ממשרד המשפטים? חבל מאוד שהם לא נמצאים פה. לא שאני קובע כרגע בוועדה את דרך הפעולה שלנו, אבל חבל שנציגי משרד המשפטים לא הטריחו את עצמם להגיע לוועדה היום. הם ידעו על העדות הזאת, הם ידעו על הדברים החמורים והמשמעותיים שנשמע היום. הרי הסוגיה הזו לא הפתעה בשבילם, אני מבין שהחומר כבר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו, כוועדה, בוודאי שנעקוב אחרי העניין הזה אבל חבל שנציגי משרד המשפטים לא הופיעו פה. אני מבקש שזה יצוין בפרוטוקול ושזה יועבר לשר המשפטים כמחאה שלנו. בדיון כזה חשוב, בדיון כזה רגיש, חייב היה להיות פה נציג של משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה, שיישב פה נציג ולהגיד לפחות את הכיוון שהוא חושב לגלגל. אני יודע שאולי קשה לקבל החלטות כאלה בן יום, אבל הייתי רוצה לשמוע מהם שהם לקחו את העניין ברצינות לידיים שלהם.

מכיוון שלא נוכל לדון בזה הרבה בוועדה, ונקיים דיון מעקב והמשך, הייתי רוצה לתת למספר נציגים של הארגונים שנמצאים אתנו היום את רשות הדיבור. אבל בקצרה, כי אנחנו יודעים את הרגשות שלכם ויודעים כמה הדברים מסעירים. אבל נשמור את הדברים האלה להמשך הדיון. בבקשה.

אני יושבת ראש עמותת "יש" ירושלים. יש – זה ילדים ויתומים ניצולי שואה. ראיתי את המאמר הזה באנגלית ובעברית. ברגע שקראתי אותו העליתי אותו על הפייסבוק וקיבלתי הרבה הערות עליו. רובן, כמובן, היו של השתוממות ומאוד שמחו על זה, אבל מהצעירים קיבלתי כמה הערות שמאוד פגעו ומאוד הכעיסו אותי. הם אמרו: מה אתם רוצים? הוא כבר בן 97. מה אנחנו רוצים ממנו? הוא כבר זקן.

אני חושבת שלכן אנחנו צריכים להביא אותו מיד לארץ ולהוציא לאור בדיוק מה הוא עשה. אנחנו צריכים להראות את זה, במיוחד לצעירים ובמיוחד, כפי שאמרתי קודם, לאלה שמכחישים את השואה.

דברייך מעידים בדיוק כמה מארק, כבחור צעיר, מהווה היום דוגמה, ברוך השם, לדור ההמשך שלנו, שיודעים עדיין לשמור על הדברים שאנחנו מצופים כיהודים לא רק לזכור אלא גם לא לשכוח ולדאוג לכך שאותם פושעים - - -

ולהבין שלא משנה בני כמה הם, אנחנו עדיין צריכים להעניש אותם.

אני מסכים אתך מאוד.

זה היה דבר גדול בשבילנו. כשהאחיין שלי, החברה שלי ואני הלכנו לשם בפעם האחרונה היינו מודאגים מכך שניראה כמי שמציקים לאדם זקן. ברגע שהוא אמר לנו לעזוב עזבנו. הוא לא רצה שאעזוב. התשובה שלי לאלה שאומרים: עזוב את הזקן הזה. אתם יודעים כמה אנשים באינטרנט רוצים להרוג אותי? אני כבר לא פופולארי.

זה בסדר, אתה פופולארי בעינינו.

אני עונה שיש לי את ההודאה של אנשי האס.אס, שאחרי המלחמה הודו שהם עשו את זה. הם דיברו על כך שירו באנשים בני 70 ו-80, אספו אותם וירו בהם, מילאו את הפקודה של פרנק.

ומה עם התינוקות? מה עשו התינוקות? מה עשו הילדים הקטנים?

גם הם נורו.

אתרגם את מארק. הוא אומר: יש עדויות על זה שהנאצים רצחו אנשים בני 80 ו-90, לא ריחמו עליהם לרגע ואף אחד לא שאל אותם באיזה גיל הם היו כשהוציאו אותם להורג. לכן מארק אומר שהצדק שאנחנו הולכים לעשות הוא צדק בדיוק לאותם אנשים, שלא חסו לא על התינוקות ולא על האנשים הזקנים.

תודה. בבקשה, אדוני.

קודם כול, אני רוצה להודות למארק על העדות שלו. נדמה לי שאחרי אייכמן זו פעם שניה שיש עדות ישר מפי מישהו שעשה את זה. אני רואה את זה כדבר גדול.

הייעוד שלי עכשיו זה להקנות את נושא השואה. אני נותן עדות ב"יד ושם" ונוסע עם חיילים ועם ילדים לפולין על מנת להקנות את נושא השואה. נדמה לי שהפרסום של הדבר הזה נותן לנו חיזוק נגד מכחישי השואה.

בילסקי הזכיר שאסור לשכוח. זו המטרה שלנו, אנחנו מדברים בשביל להעביר את הנושא לנוער, על מנת שיעביר את השואה הלאה.

אני רוצה להזכיר דבר שאולי לא כל כך קשור ישירות, אבל נדמה לי שהוא קשור - נושא "תגלית". אני מדבר בפני אלפי בני נוער שבאים מ"תגלית". אלה הם השליחים שלנו בחוץ לארץ בשביל להעביר את נושא השואה. על כך אני להודות, "תגלית" היא מפעל עצום. נדמה לי שפה המקום לציין את זה.

תודה לך והרבה אריכות חיים, כי את העדויות האלה חייבים לא להתבייש להעביר את זה, כי לצערנו, הזמן עושה את שלו. בבקשה, מוטקה.

כשהגעתי לאושוויץ עוד לא הייתי בן 15, היום אני מתקרב לגיל 82, ככה שעברתי דרך ארוכה מאוד. הייתי יתום בגיל 15 וכל השנים אני לומד מחדש מה שקרה.

אני יושב ראש ארגון אסירי הנאצים לשעבר וגם חבר העמותה הפרלמנטרית בכנסת. אני חושב שאני מייצג אותם. כרגע אני גם מייצג את מר פלוג, שלא יכול היה לבוא. אני חושב שאני יכול לדבר בשם מר פלוג ובשם 50 ארגונים שמרוכזים במרכז הארגונים: ההיפך – כמה שיותר זקן, צריך לתפוס אותו ולהביא אותו לארץ או לעשות מה שאפשר. להוכיח לנוער הגרמני, שלצערנו הרב, קראתי בעיתון שהם בכלל מתחילים להקים את גרמניה החדשה. הם כותבים שם על היטלר וכו'. אז צריך להראות לכולם: כל עוד נשמתך באפך ואתה עוד הולך על האדמה – נרדוף אותך.

לכן שאלתי בקשר למרכז ויזנטל. אם הוא יכול לגלות לי, הייתי רגוע יותר. תודה למארק.

תודה. מי נמצא פה ממשרד החינוך? אני יודע שכל עוד ההליכים לא הסתיימו קשה לגבש חומר מסודר ולהעביר לנוער. האם אחרי ששומעים עדות כזאת, משרד החינוך יכול - לקראת יום השואה הקרוב - לקחת חומר כזה, גם אם זה חומר שעדיין לא נקבע כפסק דין? גם יום השואה הבין-לאומי חל בחודש הזה. האם נכנסתם לעומק העניין? זו עדות חיה, לא רק פרט היסטורי שלמדנו וקראנו בספרים.

בוא לא נערבב את יום השואה הבין-לאומי, כי זה נושא אחר לגמרי. בהרבה מקומות מנצלים את זה לא לכיוון שאנחנו צריכים לעודד.

דווקא בשנה שעברה היינו באתר הנוראי הזה, ונוכחותנו שם תרמה מאוד-מאוד.

מה שאנחנו עושים מצוין. אבל ברבות מהארצות האחרות מדגישות את זכויות האדם ופגיעה באדם באשר הוא אדם, והשואה שלנו היא סיפור אחר. אבל לא לזה הכוונה. צריכים לקבל משהו מוסמך. אחרי שזה יעבור איזשהו שלב ראשוני של היועץ המשפטי של הממשלה ויביא את זה כמסמך, אני חושב שאם אקבל דרך מזכירת הוועדה הנאמנה, אני בטוח שהמנכ"ל והשר יאשרו תרגום מיידי כדי לפרסם לתלמידים. לפני זה לא יהיה נכון לעשות, שיהיה לפחות השלב הראשוני, שהוא יגיד שזה מקובל.

תודה. מר הילדסהיימר, בבקשה.

אני רוצה לשאול האם ד"ר זורוף, מנהל מכון ויזנטל בארץ, הוזמן לישיבה הזאת?

הוא הוזמן, מהסיבות שלו לא רצה להגיע.

רבותיי, אנחנו לא עושים כרגע ועדת חקירה על מרכז ויזנטל. זה לא תפקידנו כרגע לעשות את זה. אני חושב שהיום אנחנו צריכים להתמקד בעדות המצמררת והחשובה ששמענו.

אם מישהו מהארגונים רוצה לדבר, אבל בקצרה. כי את המסר הבנו. לדעתי, כוועדה, אנחנו מסכמים שנפלה בידינו מצווה גדולה.

האם יש פה תקשורת?

יש, ותהיה פה תקשורת. יש דובר לוועדה והוא מוציא את הדברים החוצה. האמן לי, מר אוד, לא תמיד אנחנו חיים מפי התקשורת. אנחנו, ככנסת, צריכים לעבוד, את הדברים החשובים לעשות. בלי תקשורת כרגע נוכל לעשות דברים, אם נעשה את העבודה כמו שצריך.

אבל הוא צודק. אתמול בהפגנה למען הזיכרון של ראול ולנברג אף אחד לא היה.

אבל יש פה תקשורת.

יש פה תקשורת, רשת ב' נמצאת פה, נמצא הכתב הבכיר שלהם, ומעיתונים אחרים נמצאים פה. יש פה מספיק תקשורת. הכי חשוב שהדובר נמצא פה ודובר של הוועדה יודע לתקשר את הדברים כמו שצריך.

רבותיי, העניין הוא שלנו, איך נדרוש את הדברים. שוב, בהיגיון משפטי, כי אי-אפשר לבשל תיק כזה בצורה לא חכמה. המשפטנים שבינינו יודעים שלא קל לבנות תיק כזה כדי להסגיר אותו ואנחנו יודעים כמה המנוולים האלה יודעים את כל הטריקים איך לעצור את כל ההליכים האלה. ראינו לאחרונה כמה הליכים שהתנהלו באירופה בעניינים האלה. אבל אנחנו, כוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שמענו את העדות המצמררת של אותו פושע נאצי.

מארק, אני חייב לציין את אומץ הלב שלו, את התעוזה שלו, לחדור לגוב האריות, להיכנס לתוך ניאו-נאצים עם סיכון גדול שחלילה הוא עלול היה להיתפס וכולנו מתארים לעצמנו איזה מחיר הוא היה משלם על זה.

עם הנתונים הפיזיים שלו קשה.

האמיני לי, שום נתונים פיזיים לא היו עוזרים לו אם היה מתגלה שם.

היות שיושב ראש השדולה הפרלמנטרית נמצא כאן, מר זאב בילסקי, והרבה חברי ההנהלה של השדולה נמצאים פה, אז כל מה שנעשה פה הוא גם על דעת השדולה.

אנחנו חברי השדולה ועושים דברים בשדולה, אבל ועדת כנסת יותר חזקה משדולות. ועדת כנסת שמקבלת פה החלטות וסיכומים, האמן לי, יש לזה משמעות.

הם מחזקים אותנו. זה מאוד חשוב.

תודה רבה. אני חושב שזה חשוב, ולכן אני מאחל לכם הרבה שנים של בריאות כדי שתהוו לנו גורם מדרבן. אם התגובה בפייסבוק הייתה כפי שהייתה, זה מראה שיש לנו הרבה מה לעשות.

ואלה היו ילדים יהודים.

אלה שיושבים פה, זה הייעוד שלהם בחיים.

אנחנו מסכמים כך: נפלה בידינו הזדמנות למצות את ההליך הזה בצורה המכסימלית. צריך להודות גם ליושב ראש הוועדה, שקבע את הדיון הזה. לצערו, מסיבות אישיות, נאלץ ברגע האחרון לא להיות פה, אבל אני יודע שהוא עומד מאחורי היוזמה של הדיון שמתקיים פה היום. לכן, אנחנו, יחד עם יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה שנמצאים פה, נעשה הכול - גם נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונהווה גם גורם מסייע, ככל שאנחנו יכולים ככנסת, לעורך הדין לייטנר ולצוות היועצים המשפטיים שעובדים אתה. בארצות-הברית לא נוכל הרבה לעשות, לצערנו, אבל בארץ נוכל כן לעשות, ונבחן את כל הדרכים גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. תפקידה של הכנסת בדברים האלה להיות מובילה, לא רק לחכות מה יעשו אחרים. נבדוק, יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, מה נוכל לתרום בתרומה ההיסטורית שלנו בדבר הנוראי הזה שהיום שמענו. לא מספיק לדבר במילים, שאנחנו עושים ועושים, צריך גם לעשות דברים.

כמו שאמרתי קודם, אולי נפלה בידינו הזדמנות. אחרי משפט אייכמן, זו פעם שנייה שאנחנו שומעים מפי אדם שהוא עוד חי ומחזיק בידו מסמכים. אני רק מקווה, מארק, שהוא לא ישמיד את המסמכים שיש לו שם.

יש לנו מקור.

אם כך, אני מקווה שמשפטית לא ניכשל בזה.

אנחנו בעמותה הפרלמנטרית נעשה כל מה שתבקשו מאתנו כדי לעזור.

אני חושב שאנחנו צריכים לצאת עם מסקנה שאנחנו מבקשים את הסגרתו של האיש.

מכיוון שהסוגיה מאוד-מאוד חשובה ורגישה, אבקש מיושב ראש הוועדה לכנס ישיבת מעקב לעניין הזה, איך אנחנו מבצעים בפועל את הדברים שאנחנו כרגע מקבלים כמסקנה. לדעתי, זו חובה מוסרית שלנו, יהודית, אנושית, לפעול למיצוי הדין עם הפושע שכרגע מסתובב עדיין בין החיים.

חבר הכנסת כץ אמר שהוא מאחל לו אריכות ימים כדי שנתפוס אותו. אני לא הייתי מאחל לו אריכות ימים, אבל בשביל עדות שאנחנו צריכים כלפי כל מכחישי השואה, כלפי כל אלה שעדיין משום מה מעלים על דעתם להגיד שהדבר הנורא הזה לא התרחש, אולי תהיה הזדמנות למיצוי הדין עם הפושע המתועב הזה. משפט כזה ישמש גם מסר לצוררי העם היהודי ומדינת ישראל.

לכן ועדת הכנסת מודה למר מארק ברדלי גולד על העדות שהוא הביא בפנינו היום. אני מאמין שנעמוד אתו בקשר בהמשך בעניין הזה. הלוואי שנוכל למצות את תהליך ההסגרה של הפושע פרנק לארץ.

מהר.

ישיבת המשך בעוד חודש.

ואז מארק יהווה עד מרכזי בתיק הזה, יחד עם הניצולים, שלמזלנו הם עדיין בחיים והם יכולים לשמש עדות חיה נוספת מול הפשע הנוראי והברברי שאותם נאצים ביצעו נגדנו.

ישיבת ההמשך עם היועץ המשפטי של הכנסת.

מכיוון שאני מכבד את יושב ראש הוועדה ואני לא רוצה לקבוע במקומו, בסיכום של היום אני מכניס את הבקשה שישיבת ההמשך תיקבע כמה שיותר מוקדם, עם הכנה מתאימה מראש, שיבואו גם אותם גורמים שהיום לא נמצאים פה היום, לצערי. אולי לא הבינו את משמעות הדיון היום. זה דיון עדיף על כל חוק שאנחנו מחוקקים היום בכנסת. צריך לתת לזה עדיפות כי הימים חולפים והעדות הזאת, אסור שתתפספס בגלל שאותו נאצי יקרה לו מה שיקרה לו. נאחל לו שיקרו לו דברים רעים אחרי שנגמור את המשפט.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.