הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
70
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
18/1/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

‏יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (‏18 בינואר, 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי – מ"מ היו"ר

דב חנין

אמנון כהן

חמד עמאר

חה"כ זאב בילסקי

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

תומר היימן
-
מינהל התכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר
-
יועץ למנכ"ל לענייני תכנון ובנייה, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ
-
אדריכל, ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד ערן טמיר
-
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יעל דניאל להב
-
יועצת לענייני נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אריאל יוצר
-
רפרנט בינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד סגן יאיר רוזנברג
-
הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ ירון ארם
-
ראש זרוע מקרקעין, היחידה הכלכלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רונן ישעיהו
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ליאורה עופרי
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

איתן גינזבורג
-
סגן ראש העירייה ויו"ר ועדת התכנון והבנייה, עיריית רעננה, מרכז השלטון המקומי

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אדריכל דני מורן
-
חבר עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + איגוד האדריכלים העצמאיים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

אשר כהנא
-
מתכנן ערים, יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

מרים ארז
-
מהנדס עיריית אור יהודה, סגנית יו"ר איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

אפרים מלר
-
הנדסאי בניין, הסתדרות ההנדסאים

אדי רווח
-
הנדסאי בניין, הסתדרות ההנדסאים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יעקב עזרא
-
מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל

אלדד פנקס
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

יצחק בן יוסף
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

ד"ר יוסף פוראי
-
סמנכ"ל לקדסטר, המרכז למיפוי ישראל

יוחנן גביש
-
סמנכ"ל למידע ומיפוי, המרכז למיפוי ישראל

יואב שגיא
-
מנכ"ל מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אלי בן ארי
-
היועץ המשפטי, אדם טבע ודין

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

דליה דרומי
-
מנכ"ל עמותת במקום

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

סזאר יהודקין
-
מתכנן ערים, עמותת במקום

עו"ד מג'ד בדר
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

עו"ד איהאב סויד
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

נעמי מורביה
-
מטה מאבק הנכים

אתי וזאנה
-
חברת מועצת קריית גת + חברת הנהלה במטה מאבק הנכים

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. אנחנו ממשיכים היום בפרק ד' בעניין הוועדות המקומיות, השלמת דיון בסעיפים 57-64, ואם יוותר זמן נעבור גם לסעיפים 65-103.


בשבוע שעבר חלק מן הדוברים ברשימה הספיק כבר לנצל את זכותו והיום נמשיך עם הדוברים בהמשך הרשימה. ראשון הדוברים יהיה נציג "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי. בבקשה אדוני, 10 דקות לרשותך.

הפרק שאנו הולכים לדבר עליו עכשיו עוסק בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת, שזה בעצם הוועדה המקומית הרגילה, המקרה המקובל יותר של ועדות מקומיות. יש לנו שורה של הערות טכניות בנוגע לפרק הזה, אבל אני מניח שבזמן שניתן לי כעת לא אגיע אליהן בכלל. אני רוצה להתייחס קודם כול לנקודה אחת עקרונית מאוד ובהתאם לה אני סבור שצריך להתייחס לכל נושא הוועדות המקומיות.


הצעת החוק שלפנינו נותנת לוועדות המקומיות סמכויות שלא היו להן אף פעם, בהיקף סמכויות שמאפשר להגדיל שטחים, כולל לשימושים רווחיים מאוד. הסמכויות הללו מחייבות, לדעתנו, הסתכלות אחרת על הוועדה המקומית מכפי שהיתה עד עכשיו.


לפני שבאתי לכאן במשרד שלי דחפו לידיי כל מיני ציטוטים מפסקי-דין של בית-המשפט העליון לאורך השנים, גם לפני 40 שנים, גם לפני 20 שנים וגם לפני שנים לא רבות על הבעייתיות של הגוף הזה שנקרא ועדה מקומית, על הפוליטיזציה שיש בו, ניגודי האינטרסים שיש בו, על הראייה הצרה שיש בו לעומת האינטרסים התכנוניים הרחבים יותר. מה שאנו עושים היום, אנחנו למעשה מפקידים בידם, פרט לכמה חריגים, את רוב התכנון במדינת ישראל.

אתה מכיר את מה שאמרת לגבי עבודת הוועדה המקומית, או סיפרו לך? אתה מכיר שכך היא אכן עבדה?

דיברתי על ציטוטים מפסקי-דין של בית-המשפט העליון. בכוונה לא הבאתי אותם לכאן כי אני לא רוצה ליצור אנטגוניזם, אבל חשוב לדעת שיש גישה כזאת.

על ההתמצאות הרבה שיש בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה שאין בהרבה מקומות אחרים.

בוודאי, אין שום ספק שיש גם יתרון גדול מאוד להכרות את השטח. אנחנו לא מדברים כאן על ביטול הוועדות המקומיות, חס וחלילה, או על ביטול התוכניות המקומיות. אני רק אומר שעכשיו הסמכויות שיינתנו לוועדה עומדות להיות בהיקף אדיר, למעשה כל התכנון במדינת ישראל. פרט לכמה חריגים שיהיו לגבי תוכניות של מדינה ומה שיוחלט שיישאר בידי ועדות מחוזיות, למעשה התכנון יהיה בידן.


התכנון יהיה בעיקרון על-פי תוכניות מתאר כוללניות, למרות שכפי שנראה בהמשך לא רק לפי זה, וגם כאן צריך לשים לב איך עושים את זה בדיוק, אבל כעיקרון שואפים שתהיה תוכנית מתאר כוללנית שתקבע ייעוד כללי לשטח, למשל שזה שטח לשכונה, והוועדה המקומית תקבע את הפרטים, למשל שזה שטח לתיירות ואז אפשר לקבוע בו את הפרטים.

עוד יאמינו לדבריך. זה לא מדויק.

ברור, תהיה גם יותר קונקרטיזציה.

צריך לזכור שהוועדה המקומית שמוצעת בחוק לא זהה לוועדה המקומית על-פי החוק הקיים. זה גם יוצר איזה הבדל.

המגבלה של התוכנית הכוללנית ברורה מאוד ומשמעותית.

אני במקומך הייתי נכנס לעניין כי יש לך רק 10 דקות.

בכל אופן, אנחנו אומרים שכעיקרון, קודם כול מן הבחינה המחשבתית הקונצפטואלית, תהיה ועדה מקומית שונה מבחינת הסמכויות שלה ולכן היא צריכה להיות שונה גם מבחינת האופן שהיא פועלת, מבחינת הדרך שהיא מתנהלת, ולדעתי קודם כול מבחינת ההרכב שלה. עד היום אמרנו: ועדה מקומית זה נבחרי ציבור. בואו נחשוב רגע, מי אמר שזה חייב להיות כך?

זה לא מדויק. זה לא רק נבחרי ציבור.

הוועדה המקומית הרגילה, זאת שבסעיפים הנדונים כעת, היא ועדה של נבחרי ציבור. על הוועדות האחרות יש כמובן כל מיני מגבלות. דרך אגב, זה גם המצב שבדרך כלל שואפים אליו.

אתה רואה, בלבלת אותי עם ההקדמה הארוכה שלך.

הוועדה הרגילה שעליה אנחנו מדברים מורכבת בעיקרון מנבחרי הציבור. כך זה היה עד עכשיו, וכאן משנים את זה. הולכים דרך מסוימת, מוסיפים שלושה נציגי ציבור, שנגיע אליהם, צריך לדבר מי הם בדיוק. כאשר מתבוננים בהרכב, אנו סבורים שזה לא מספיק. זה לא מספיק משום שנציגי ציבור הם דבר חשוב מאוד, אני בעצמי נציג ציבור בכל מיני ועדות אז אני לא יכול להגיד דברים רעים על נציגי ציבור, אבל אם ניקח את הצד של המועצה הארצית למשל, יש שם שלושה פנים: פן ממשלתי דומיננטי, פן של השלטון המקומי ופן של נציגי ציבור. גם בוועדה המחוזית יש הרכב כזה ביחסי כוחות אחרים. אני שואל, למה גם בוועדה המקומית זה לא יהיה כך?


אם היינו מגישים את הצעת החוק אולי היינו מציעים איזו קונסטרוקציה שונה, אבל לפחות במקרה הזה אנחנו לא רחוקים בעצם ממה שאני מציע. בוועדה המקומית יש משקיפים. הכנסת מוסד המשקיפים לוועדה המקומית באה לפתור בעיות. היא באה להוסיף יותר מקצועיות ויותר בקרה. אבל הם רק משקיפים. התוצאה בפועל, יוצא שלעתים קרובות הם לא מצליחים להגיע. לעתים קרובות מאוד יש לאותם אנשים הרבה מאוד תפקידים אחרים שלא מתאימים לתפקידים המסוימים הללו. אבל מעבר לכל זה, יש הבדל גדול מאוד שכל מי שעבד בוועדה יודע – ודובר על זה בשעתו כאשר דובר על מתכנן המחוז, האם עליו להיות חלק מן הוועדה המחוזית או רק משקיף – משקיף הוא לא חבר ועדה. אמנם לכאורה אפשר לתת לו לדבר, אבל הוא לא יכול לעשות את הדבר הכי חשוב שעושים בוועדות, שזה להציע הצעות, ואם הוא לא יכול להציע הצעות הוא לא יכול גם לשכנע אנשים או להסביר למה העמדה שלו נכונה יותר מעמדה אחרת. הוא רק משקיף, כלומר המשחק מתנהל בלעדיו והוא רק יכול לקרוא קריאות מן היציע.

למה משקיף לא יכול להציע הצעות? לא הבנתי. למשל אלי בן ארי בפורום הזה מציע הצעות.

הפורום הזה לא דומה לוועדות מקומיות.

אין לך זכות הצבעה ואתה מציע.

נציג שהוא משקיף במועצת מקרקעי ישראל, למשל, יכול להעיר הערות אבל לא יכול להציע הצעה נגדית להצעת החלטה שעומדת על הפרק, כפי שכאן למשל רק חברי הכנסת יכולים להציע הצעות החלטה.

גם אתה יכול להציע מה שתרצה.

אני יכול להציע להם, בוודאי, אבל אם הם לא רוצים לאמץ את ההצעה היא לא תעלה לדיון.

גם במועצת מקרקעי ישראל המשקיף יכול להציע הצעות.

פרט לזכות הצבעה המשקיף הוא אחד מן הוועדה.

במועצת מקרקעי ישראל גם לחבר אין זכות להציע הצעות החלטה.

יש חובה לאפשר לו להשמיע את עמדתו.

רבותי, נותרו לו עוד 3 דקות ואני מבקש לאפשר לו להשלים את דבריו.

ידעתי שלא אחרוג מעבר לנקודה הזאת, אבל לפחות אותה אני מבקש להבהיר. היום מציעים שיהיו כמה משקיפים בוועדה. בהצעותינו בנוגע להצעת החוק הזאת אנחנו מכבדים את בקשת כבוד היושב-ראש מן ההתחלה ומנסים להיצמד לפורמט הקיים ולהציע שינויים עד כמה שאפשר בהתאם למה שכבר יש, לא להציע דברים חדשים לגמרי.


לכן אנחנו מציעים בשלב הראשון, ההרכב כבר נמצא. קחו את רשימת המשקיפים שאתם מציעים – פנים, איכות סביבה, מינהל מקרקעי ישראל – שהם אנשים טובים. תקבעו קודם כול שהם חברים בוועדה, שיש להם זכות להצביע, שהם יכולים להשפיע באמצעות הקול שלהם על ההחלטות שמתקבלות בוועדה. ותקבעו גם עוד דבר, לפחות לגבי הנציג של משרד הפנים. אינני יודע אם אפשר בבת אחת להפיל את זה על כולם. תקבעו שזה התפקיד שלו, שזה מה שהוא עושה. יישום החוק הזה כרוך הרי בלא מעט השקעת משאבים ובכל מיני דברים אחרים. אנחנו נגיע לסוגיות בקרה וכל מיני דברים בהמשך. אני סבור שאפשר להקצות עובד של משרד הפנים שיהיה צמוד לוועדה המקומית. גם חבר אבל גם שזה לא יהיה מעין תפקיד נוסף שלו. שלא יאמרו לו: אתה עובד במשרה מלאה באיזה תפקיד ופרט לכך תלך גם לשתי ועדות מקומיות, דבר שבפועל כמעט לא קורה.

אחד לכל ועדה?

בסך הכול זה 142 עובדים.

אפשר שעובד אחד יילך ליותר מוועדה אחת.

אני מציע שתתן לו גם עוזר ומזכיר.

אני מניח שהוא צריך עזרה מסוימת, כמו כל אחד מאתנו. בעיקרון המבנה המשולש שקיים במועצה הארצית ובוועדה המחוזית ומוסכם על כולם, צריך שיבוא לידי ביטוי גם בוועדה המקומית.

לא הבנתי מה הבעיה שלך עם כך שהם בגדר משקיפים. הם יכולים להציע הצעות ויכולים להשתתף בדיונים. הדבר היחיד שאין להם הוא זכות הצבעה.

אין להם גם את זכות ההצעה.

הם יכולים תמיד להציע.

כן, אבל צריך שמישהו יאמץ את ההצעה שלהם.

אם ההצעה טובה, החברים בוועדה יאמצו אותה ויביאו אותה להצבעה. זה בדיוק כמו בכנסת. אם אדוני יציע עכשיו הצעה, נכון שאתה לא יכול להצביע על ההצעה שלך, אבל אם אחד מחברי הכנסת יחליט לאמץ את ההצעה שלך הוא יביא אותה להצבעה.

אז המעמד שלי נחות.

הוא לא נחות. הנחיתות היחידה היא שאין לך זכות הצבעה, זה הכול.

אבל זה מאוד-מאוד משמעותי. יחד עם זכות ההצבעה וההשתתפות והשוויון יש גם מחויבות. אנחנו יודעים, אדוני, אנחנו בדקנו את זה. בפועל המשקיפים כמעט בכלל לא מופיעים לדיוני ועדות.

ואם הם יהיו חברים אז הם יבואו?

אם הם יהיו חברים ולפחות אחד מהם נדע שזה העבודה שלו, יש להניח שתהיה נציגות.

זה לא המודד לנוכחות בדיוני ועדה. אנחנו מכירים אנשים רבים שמקבלים שכר ולא מגיעים. ראה לדוגמה את הבית הזה, שחברי הכנסת מקבלים שכר וצריכים לעבוד כאן אבל לא תמיד כולם נמצאים כאן, ולא כולם נמצאים באותו זמן.

אם יקבעו גם שדיוני הוועדות יצולמו וישודרו באינטרנט אני מניח שתהיה נוכחות גדולה יותר.

אשרי המאמין ...

בכל מקרה, אנחנו אומרים, וצריך לזכור את זה, ובכוונה לא הבאתי את הציטוטים מן הבג"ץ, יש קונפליקט. הרי למה אנחנו מציעים את הדבר הזה? הגישה שלנו היא שמה שלא מקולקל לא צריך לתקן. יש היום בעיה בוועדות המקומיות. לאו דווקא בעיה מבחינת זה שהאנשים רעים או משהו כזה, אלא הראייה שלהם מקומית, הם כבולים למקום שבו הם נבחרו ולאינטרסים שלשמם הם נבחרו.

זה דווקא טוב. אני רואה בזה דבר חשוב מאוד.

זה לא רק לגיטימי אלא זה חשוב.

יש קושי בסיטואציה כזאת לראות את האינטרסים הרחבים יותר שנציגים של המשרד להגנת הסביבה או משרד הפנים כן רואים אותם. למשל כאשר יש 3 מועצות אזוריות סמוכות ויש שם מקום לכפר נופש אחד, כל אחת מן המועצות תרצה אותו אצלה כי אולי כך האינטרס המקומי מחייב, אבל לא האינטרס הכולל.

אז הם נפגשים ומסתדרים ביניהם, לידיעתך.

לפעמים כן ולפעמים לא.

תמיד.

יש ערר על תוכניות, יש תוכנית מתאר כוללנית.

כאשר הכנסת מבקשת ליצור מנגנון חדש של הוועדות המקומיות, עם הסמכויות הרחבות הרבה יותר שלהן, אנחנו מציעים לחשוב היטב, ונציע את זה גם בהמשך, למשל שלא יהיה רק מהנדס עיר אלא גם אדריכל וכל מיני דברים כאלה שמתחייבים כדי שאותה ועדה מקומית תהיה טובה יותר. חלק מזה הוא עניין הרכב החברים, הבקרה הפנימית, הראייה הרחבה יותר. זה רק יתרום.

תודה רבה. מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה. בבקשה, 10 דקות לרשותך.

אני רוצה לומר בתחילת הדברים, למען הגילוי הנאות, הייתי ראש מועצה במשך 20 שנים. במשך 20 שנים הייתי יושב-ראש ועדה מקומית ובמשך שנים רבות הייתי חבר ועדה מחוזית וחבר במועצה הארצית. אני לא אומר את זה בכדִי כדי לעשות על מישהו רושם, לא זה העניין. אני מוכרח לומר שאני משתתף בכל הישיבות, אני מגיע לכאן אפילו תמיד לפני כולם כי אני חושש שלא יהיה לי מקום. יש איזה דבר שמלווה את הדיונים כל הזמן ואני מוכרח להתריע על כך – חוסר אמון מוחלט בנבחרי ציבור.


קודם כול, מה זה יושב-ראש ועדה מקומית? אם אתה אומר לראש מועצה מקומית שעליו לוותר על משהו, הוא יוותר על חינוך, יוותר על רווחה, יוותר על הכול, אבל לא יוותר על הוועדה לתכנון ולבנייה. הוועדה לתכנון ולבנייה קובעת מדיניות. כראש ועדה מקומית וגם כראש מועצה הקדשתי לעניין ופעלתי בו וחשבתי על האזור שלי, אתה צודק, והקימונו ועשינו דברים. אני לא מבין מדוע בהרכב שמוצע עכשיו, אמנם נותנים לו סמכויות אך משנים את ההרכב כך שהוא לא יוכל לעשות דברים רבים. לא נעים לי לומר, אני לא יודע כמה ראשי מועצות נמצאים כאן. אתם פשוט טועים. האנשים היחידים שנבחרים ועומדים בפני הציבור הם ראשי המועצות. הם מתמודדים בפריימריז ואלפי אנשים בוחרים בהם.


אמרו כאן מר יהודה זמרת ומר ארז קמיניץ שראש מועצה של אחד הישובים לא יכול להיות יושב-ראש הוועדה כי תהיה לו הטיה. מה זה הטיה? האם יושבים טמבלים בוועדה והוא יעשה לטובת המושב שלו מה שירצה? אני לא מבין את הגישה הזאת.

מעולם לא קרה כדבר הזה ביקום?

קרה גם במשרד האוצר שקיבלו החלטות לא נכונות. מה הקשר?

אנחנו רוצים למנוע את החשש.

יש צדק בדבריו של מר ישועה.

מר יהודה זמרת, אני רוצה לומר לך, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה לפגוע באף אדם, אבל אני מניח שאילו הייתי יושב במשרד האוצר הייתי זהיר מאוד לדון בעניינים חשובים של מדינת ישראל. אני מציע לכם, אנא, קצת צניעות גם לגבי אנשי הציבור. קצת, לא הרבה.

לא דיברנו על פגיעה ספציפית.

אמרת דברים ברורים, ולמעשה זה עולה לאורך כל הדברים שלך.

המטרה שלנו למנוע חשש שקיים. אני לא נכנס לשאלה הסובייקטיבית אם קרה מקרה כזה או אחר.

אני לא יודע מה אתה יודע על מועצות אזוריות. אני כן יודע על מועצות אזוריות. אני מציע שהסטיגמה שהדבקת להם, שאם ראש מועצה יעמוד בראש ועדה מרחבית הוא יעדיף את הרשות שלו על פני אחרות - - -

לא במועצות אזוריות. דיברתי על רשויות מקומיות.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שהכיוון בדבריו של מר ישועה נכון. אם אדם אחד סרח אז קח אותו ותנער אותו ככל שתוכל, אבל אי אפשר להטיל רפש בכולם.

אני לא מדבר על אדם שסרח. הטיה היא לא עניין של סריחה.

זה נישה קטנה מתוך התמונה הכוללת.

אני לא יודע מה זה נישה קטנה.

אנחנו מדברים על ועדה מרחבית ועל ועדה מקומית.

אני מדבר על ועדה מרחבית. אדם שניהל ועדה מקומית 10 או 20 שנים והצליח, הוא לא צריך לעבור את כל המחסומים של תואר אקדמי וניסיון וכולי וכולי. דיברנו על זה כבר.

דיברנו על זה. עדיין לא הוכח שכל מי שיש לו השכלה גם יודע להתמצא בתכנון ובבנייה.

אני מצטרף חד-משמעית לדבריו של היושב-ראש. יש ניסיונות בנושאים הללו. אני לא אומר חס וחלילה שהשכלה מפריעה אבל להתנות את העניין, אחרי שהוא מנהל ועדה מקומית במשך 10-20 שנים לומר שהוא לא יכול לעמוד בראש ועדה מרחבית כי חסר לו ניסיון של כך וכך או כי אין לו את ההשכלה הנדרשת? הניסיון הוכיח שהוא יכול למלא את התפקיד הזה. זה דבר אחד.


כאן אחזור אולי קצת אחורה, ברשות היושב-ראש. אני מבקש לומר לכם, גם העובדה שכל החברים בוועדות נבחרים מטעם הארגונים שלהם ואילו רק נציגי הרשויות המקומיות נבחרים על-ידי השר, אני לא מבין איך זה נכנס לראש שלכם. אני לא מבין את זה.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

זה לא קשור לפרק הזה.

אני מרשה לעצמי לומר שאני לא מדבר על סעיפים. בוועדות מסוימות נציגי הוועדות נבחרו על-ידי המהנדסים ועל-ידי "אדם, טבע ודין" ועל-ידי החברה להגנת הטבע – אני לא מדבר רק על המועצות האזוריות – ואילו נציג הרשויות המקומיות נבחר על-ידי השר. העניין הזה לא מובן לי. זה נובע רק מחוסר אמון בנבחרי הציבור. זה שאתם צריכים להמחיש את זה, להסביר גם מדוע זה קרה – אני בטוח שלא תצליחו.


דבר נוסף, אני מבקש לומר ברוח טובה לכל החברים שנמצאים כאן, הבעיה של המדינה, לדעתי מכל המקום, שלא מיישמים את ההחלטות. בשנת 2005 המדינה קיבלה החלטה ברורה חד-משמעית בתמ"א 35 וקבעה שמחזקים את הפריפריה, מקפיאים ומקטינים את האכלוס במרכז הארץ. על דעת הכול זה היה נכון. חברים יקרים, זה היה בלוף אחד גדול. לא עושים כלום בעניין הזה. אני מתפלא על החברים שלי שיושבים כאן ומדברים על כל מיני דברים, על חבר יותר, חבר פחות. חברים, זאת הבעיה של המדינה. מדוע אתם לא מצטרפים אלינו במאבק הזה? הגבלנו את עצמנו בבנייה במרכז הארץ בתמ"א 35, אמרנו שלא נרחיב את המושבים ואת הקיבוצים, לא רק מן הטעמים שזה שומר על הצביון שלנו אלא גם מן הטעמים הלאומיים. אני סבור שזאת הבעיה של המדינה. מדוע אנחנו יושבים כאן כבר אין-ספור ישיבות ועל זה לא מדברים כמעט? זה נוגע לעניין, בפירוש נוגע לעניין.


לא נכנסתי לפירוט הסעיפים. אני נמצא כאן בכל הישיבות ומקשיב בקשב רב לדיונים שמתנהלים כאן. אני מציע לכם, חברים יקרים, קחו בחשבון שהאנשים שנבחרים עושים את עבודתם נאמנה. כך צריך להסתכל על הדברים.


דבר שני, אנא מכם תחשבו לא רק על זה, ואני אומר את דבריי לא באירוניה. אני לא מבטל את זה שרוצים לשמור על איזה יער פה ויער שם, אבל הבעיה הרבה יותר מרכזית. הבעיה היא של מרכז הארץ לעומת הפריפריה.


אני רוצה לומר עוד מילה, ברשות היושב-ראש, למר אלי בן ארי, לגבי משקיפים. הייתי יושב-ראש ועדה והיו בוועדה שלי משקיפים. דרך אגב, לא נעים לי לומר לכם, הם לא באו לישיבות, אולי כי הישיבות התקיימו בשעות הערב.

אבל הנבחרים הגיעו לישיבות.

הנבחרים הגיעו בוודאי, אבל המשקיפים האלה כאשר הגיעו לישיבות אכן דיברו והציעו הצעות, חד-משמעית, והכוח שלהם היה בשכנוע, לא בהרמת אצבע. מדוע שלא יהיו משקיפים? בעניין המשקיפים, אני חושב שיש יותר מדי. אני חושב שבוועדה המקומית יש גם יותר מדי אנשי מקצוע. זה מיותר לחלוטין. המהנדס והיועצים המשפטיים שישנם היום חייבים להיות בוועדה, לא כחברים ולא להצביע, אלא כדי לתת עצות, כדי לא "לשרוף" את עצמם אולי בהמשך הדיונים. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. השמעת דברי טעם. עמותת "במקום" שמייצגת גם את האגודה לזכויות האזרח, גברת נילי ברוך, בבקשה.

אדבר שתי דקות קצרות ואחר-כך אעביר את זכות הדיבור לשותף שלי, מר סזאר יהודקין. יש לי 2-3 הערות קטנות ומר סזאר יהודקין ידבר על הוועדות המרחביות.


כפי שציינו כבר בשתי הישיבות הקודמות, אנחנו בעד העברת סמכויות לוועדות המקומיות. אנו סבורים שזה נכון וראוי. השאלה הגדולה, איך עושים את זה.


העברת הסמכויות והרחבתן – כפי שהעלה עו"ד אלי בן ארי ואוסיף על זה – מציבה את התפקיד של הוועדות המקומיות בתהליכי קבלת החלטות תכנוניות במצב של ניגוד עניינים מובנה. כבר אמרנו את זה, בגלל הפגיעה בעיקרון של הפרדת הרשויות.


דבר נוסף הוא הקשר, התלות ההדוקה מדי בין תפקוד הרשות המקומית בהכנסות מהיטלי השבחה, מאגרות, ממסי ארנונה ובין אישור של תוכניות פיתוח. המצב הזה יכול לגרור כל מיני סוגים של בעיות.

מה למשל? ראש הרשות המקומית מעוניין לפתח, מעוניין לקבל כסף לקופת העירייה שלו. נו, אז מה?

אז האינטרס לאשר את התוכנית יהיה חזק מאוד, גם אם הוא פוגע באינטרסים כלליים.

אבל הוא לא לבד.

ובכל זאת, זה אינטרס משותף גם לראש הרשות המקומית וגם לחברי המועצה.

הם גם רוצים לשמור על העיר שלהם, שתהיה עיר שנוח ונעים לגור בה, והם ישמרו עליה. יש להם שני אינטרסים.

אתה יודע שהמתח הזה קיים.

ברשות המקומיות יש גם אנשים שאמונים על הגנת הסביבה.

גברת ברוך, לפי דבריך הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בכלל מיותרת.

לא, לגמרי לא אמרתי את זה. אני רוצה לומר יותר מזה. השלטון המרכזי עצמו מודע לבעיות. לא סתם בין הסעיפים 103-134 יש אין-ספור בקרות על תפקוד הוועדות המקומיות, משום שהדבר הזה ברור לגמרי למערכת. אנחנו אומרים דווקא דבר אחר, שיש לצמצם את השליטה של השלטון המרכזי על עבודת הוועדות המקומיות ולהרחיב יותר את הבסיס הדמוקרטי של הוועדות המקומיות. אנחנו מציעים לעשות את זה בכל מיני דרכים.


לעניין סעיף 57, שעוסק בהרכב הוועדות המקומיות – הוספת נציגים מקרב הציבור בהחלט ראויה ונכונה. אנחנו מציעים להרחיב יותר ולאפשר לארגונים מקומיים להיכנס כחברים בוועדה המקומית. אנחנו מציעים לאפשר לוועדי שכונות או למינהלים קהילתיים לקחת חלק בזירה המקומית הזאת כחברים.


יש לנו הצעות נוספות בעניין סעיפים אחרים, בעניין הליכי התכנון ותוכניות.


הערה נוספת ואחרונה לפני שאעביר את זכות הדיבור למר סזאר יהודקין, בסעיף 57(ו), אנחנו מציעים להסתפק בבקשה של 3 חברים בלבד להביא תוכנית לדיון חוזר בוועדה המקומית, כלומר לחזק את הקשר בין ועדות המשנה ובין מליאת הוועדה ולאפשר דיונים חוזרים.

שלום לכולם. רציתי לחזור קצת על הדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר, באשר לוועדות המרחביות, ולהציג פן נוסף. הבעיה שקיימת ברשויות המקומיות הערביות מוכרת והוצגה בהרחבה בשבוע שעבר, אין טעם לחזור עליה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהבעיה הזאת קיימת גם בישובים יהודיים. ברשויות מקומיות יהודיות ששותפות לוועדה מקומית-מרחבית יש אותן בעיות. יש אי-שוויון באופן חלוקת מרחב התכנון המקומי. יש רשויות מקומיות עם 4,000-5,000 תושבים שיש להן ועדה מקומית משלהן, ויש רשויות מקומיות גדולות בהרבה שחברות בוועדה מרחבית.

תוכל להציג לנו מי?

למשל עומר, מצפה רמון, מיתר. יש בהן בין 4,000-10,000 תושבים.

תמצא למי לצרף אותן.

למשל אפשר לחשוב על מבנה כפי שקיים בוועדה המקומית בקריות, עבור 3 ישובים עם 40,000 תושבים. הוא נכון גם עבור שלושת הישובים שמסביב לבאר-שבע.

אתה מציע לצרף אותם?

אתה רוצה שיהיו פחות ועדות מקומיות עצמאיות, בתור צדק מדבק?

אני אומר שיש חוסר-שוויון באופן חלוקת המפה.

אז בהפוך על הפוך?

איך אתה רוצה לרפא את חוסר השוויון? תציע הצעה קונקרטית.

יש רשויות מקומיות שיש להן ועדה מקומית על אף שמספר תושביהן מועט, ולעומת זה יש רשויות מקומיות עם עשרות אלפי תושבים שהן בוועדה מקומית-מרחבית.

איך אתה מציע לרפא את זה?

לנציג הציבור בתוך הוועדה המקומית אין יכולת להשפיע על הליכי התכנון בתוך העיר. מי שגר בישוב של עשרות אלפי תושבים וששייך לוועדה מרחבית אין לו יכולת להביע את עמדתו בוועדה המרחבית.

לכן הפיתרון הוא לקבץ את עומר עם להבים?

ייתכן שזה אחד הפיתרונות.

הפיתרון הוא לבוא לכנסת ולדבר ...

האם אדוני מציע לוותר על הוועדות המקומיות?

על הוועדות המרחביות.

ואז לכל ישוב תהיה ועדה מקומית?

הליך כזה התקיים לפני כמה שנים במשרד הפנים. בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית קיימו דיונים כאלה. אמנם הוצב רף של 15,000 תושבים, ואפשר להתווכח עליו, אבל אף פעם לא נאמר מה קורה אם עדיין יש ועדות מתחת לרף הזה שיש להן ועדה מקומית משלהן. יש אי-שוויון בין הישובים במרחב.


יש חוסר שוויון בוועדות המרחביות. יש ועדות מרחביות עם 2-3 ישובים ויש ועדות מרחביות עם 6-12 ישובים. גם מידת הייצוג של אותם ישובים בתוך הוועדה המרחבית בעייתי. מי שנמצא בוועדה מרחבית שיש בה 2-3 ישובים בלבד יש לו יכולת לשלוח 3-4 חברים לוועדה המרחבית. מי שנמצא בוועדה מרחבית עם עוד 10 ישובים יכול לשלוח רק נציג אחד. אנחנו מציעים בהקשר הזה שכל הרשויות החברות בוועדה מרחבית ישלחו 2 נציגים ואז מספר החברים בוועדה המרחבית יהיה בהתאם למספר הרשויות המקומיות בתוך הוועדה, כפי שקיים במועצות האזוריות. מליאת המועצה האזורית כוללת נציג מכל ישוב, אז יש מועצות עם 7-8 ישובים ומועצות עם עשרות ישובים, והדברים מתנהלים כשורה. אותו דבר אפשר לקיים גם כאן.


באשר לראש הוועדה, אנו סבורים שנכון להעביר את הנהלת הוועדה המקומית-מרחבית לאחד הנציגים מתוך הרשויות המקומיות שחברות בוועדה המרחבית ולבנות איזה מנגנון של רוטציה, שמידי שנתיים-שלוש היושב-ראש מתחלף, כדי לאפשר לכל הרשויות המקומיות לבוא לידי ביטוי.

לחלק את הקדנציה בין כל הרשויות באותה ועדה מרחבית?

ייתכן שזה לא קשור לקדנציה. בכל שנתיים יגיע תורה של רשות מקומית אחרת.

אתה לא יכול להתעלם מקדנציה. אחרת, מה שיקרה, לאחד תתן שנה ולשני תתן שנתיים?

נכון, אבל אם הוא ראש מועצה טוב הוא ימשיך וימלא את השנתיים שלו.


באשר לרשות הגדולה, אמנם דובר על הוועדה המרחבית עירון, שיש בה את העיר אום אל פחם עם יותר מ-40,000 תושבים. אנחנו סבורים שאם יש רשות מקומית עם יותר מ-35,000 תושבים מן הראוי שלאותה רשות מקומית תהיה ועדה מקומית משלה.

גם אם היא לא רוצה? גם אם היא מסרבת?

גם אם היא מעדיפה להיות בוועדה מרחבית בכל זאת?

זה מקרה נקודתי, אבל יש עוד מקרים.

מה קורה בקריות, למשל? האם גם בקריות הם רוצים להישאר בוועדה מרחבית? אינני יודע.

תודה רבה. פרופ' אלתרמן, בבקשה.

באשר לעיקר דבריו של מר יצחק-שייע ישועה בעניין היחס לשלטון המקומי וכמה נושאים שעלו כאן בין השיטין – אני מזדהה מאוד עם מר ישועה. יש בישראל מין הנחת-יסוד יותר מדי רחבה, ומדברים על זה בעיקר בתקשורת, מין נופך שמחלחל, של איזשהו חוסר אמון בשלטון המקומי. זה איננו מוצדק, לא מבחינת התפוקות, לא מבחינת הנושא שנקרא לו "חלוקת עושר השחיתות". אמרתי כבר קודם שאני סבורה שרמת השחיתות בישראל לא כה גבוהה. אמנם צריכים להוריד אותה, אבל היא לא כה גבוהה כפי שהחרוז הון-שלטון משקף.


אבל בואו נסתכל ספציפית. חוק התכנון והבנייה שלנו, כפי שאמר גם היושב-ראש, יש בו הרבה מאוד בקרות של השלטון המרכזי. השאלה כמה פעמים צריך השלטון המרכזי לבקר את השלטון המקומי.

אולי תתמקדי בעניין.

אמר כאן נציג "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, שצריכה להיות למשקיף זכות בחירה כחבר, למשקיף של השלטון המרכזי במישור המקומי. יופי, אבל או זה, או בוועדה המחוזית, או שר הפנים, אבל לא כולם. נדמה לי שכאשר נגיע לדון בוועדה המחוזית ובמידת הבקרה שלה על הרשויות המקומיות "אדם, טבע ודין" ירצו דווקא גם וגם וגם. אני טוענת שלא צריך גם וגם וגם.


אני רוצה הכי הרבה להתייחס לביטוי שקצת זעזע אותי, שאמרה נציגת עמותת "במקום" כאשר חזרה ודיברה כמה פעמים על ניגוד עניינים מובנה של השלטון המקומי בנושאים של השלטון המקומי. כפי שבדיונים על מיסוי ועל כלכלה ועל בקרה כלכלית ועל בקרה על השקעות וכדומה צריך להבין קצת בכלכלה – אלה לא תיאוריות התכנון. תיאוריות התכנון ממש לא מדברות על ניגוד עניינים מובנה. בכלל, אני סבורה שהשימוש בביטוי "ניגוד עניינים מובנה" מוטעה כאן. התכנון הוא לחלוטין מחוץ למושג ניגוד עניינים. מדובר כאן על יחסים בין בוחרים, שלטון מקומי ושלטון מרכזי. פרט לכך, גברתי, אם כך ניגוד עניינים מובנה קיים ברוב מדינות ה-OECD ואני סבורה שאנחנו ממש לא רוצים ללכת לכיוון הזה. כך עובד תכנון מלמטה. להיפך, הידע המקומי הוא ידע טוב ואיננו חשוד. צריך לברור את הנושאים - - -


(נכנס חבר הכנסת זאב בילסקי)

איך התחלת את הדיון בלעדיי? ...

חבר הכנסת בילסקי הוא אחד הנציגים המצוינים של השלטון המקומי.


דיברתי על חוסר האמון הבלתי מוצדק כלפי השלטון המקומי ואי-צורך בבקרות בכמה וכמה רבדים שקיימים היום בחוק התכנון והבנייה. טוב עושה החוק שהוא עוסק בביזור מסוים. לדעתי לא מספיק. אבל כרגע נידונה השאלה באיזו מידה צריך השלטון המרכזי לשבת גם בדרג המקומי. דובר על מושג ש"הקפיץ" אותי, שלשלטון המקומי יש ניגוד עניינים מובנה בענייני תכנון ובנייה. אני סבורה שהשימוש בביטוי הזה הוא ממש לא מושכל ולא משפטי, לא נבון ולא תואם את תיאוריות התכנון.


בעניין ההשכלה, שדובר עליו גם כן, תיאוריות התכנון מדברות על הידע המקומי בנושא ניהול תכנון ובנייה. אין צורך בתארים גבוהים בוועדות הללו. הזכרנו את זה גם בישיבה הקודמת. תודה רבה.

אפשר להגיב כעת?

לא. אנחנו לא פותחים את הדיון.


פורום חברי מועצות. אין נציגים. החברה להגנת הטבע, בבקשה.

תודה. אני רוצה להשתמש בזכות הדיבור, כפי שהוגדר גם, ולהתייחס לדברים שנאמרו בישיבה הקודמת ולא הספקנו להגיב עליהם אז.

יש לך זכות לדבר במשך 10 דקות.

אני רוצה להתחיל מן הדיון הכללי שהיה כאן בנושא הוועדות המקומיות. אמנם לא השתתפתי בדיון אבל צפיתי בשידור וגם קיבלתי הערות מגברת איריס האן שהיתה כאן. אני רוצה להתייחס לדברים העקרוניים.


אני מבין שהוצגה מצגת יפה ומשוכללת שבעצם חזרה על נושאים רבים שהופיעו כבר בתחילת הדרך כאשר הרפורמה הוצגה. אני מבין שהוצג נתון נוראי ומזעזע, לפיו אישור תוכנית לוקח 50 חודשים ומעכב את הכול, וצריך לזרז את הדברים. זה דבר שנאמר כל הזמן במהלך השיווק של הרפורמה. אבל לא ראיתי שהוצגה בדיון ובמצגת עבודה יסודית ומעמיקה שמראה את הסיבות לעיכובים השונים, עם ניתוח אילו תוכניות מתעכבות, כמה תוכניות מתעכבות, האם באמת התכנון הוא הגורם לעיכוב. שמעתי פעם אחר פעם מפי גורמים רבים, ואני גם מכיר את זה באופן אישי, את הטיעונים המנומקים, כולל מראש מינהל התכנון לשעבר שהציג את המצגת, עד כמה התכנון מואשם שלא כדין בעיכובים, ואני מסכים לזה מאוד. לא שאין עיכובים בגין תכנון. יש עיכובים בגין תכנון והם צריכים לבוא על תיקונם. אבל כדי לתקן את הדברים יש צורך לבחון באמת לעומק מה מעכב, באיזו מידה התכנון מעכב, באיזו מידה הרישוי מעכב. צריך להבין, ושוב, אני נהנה לצטט מדבריו של מר שמאי אסיף בעודו מנהל מינהל התכנון, שעורך אבחנה ברורה מאוד ונכונה בין היבטי התכנון והיבטי הרישוי, שתי דיסציפלינות שונות. אני לא יכול לתאר את זה בכישרון שלו. צריך לבחון את הדברים הללו.


ויותר מזה, ושוב אני מצטט את רוח הדברים, התכנון צריך להיות מושכל, צריך להיות רחב, צריך להיות בשיקול-דעת ולכן באופן טבעי הוא גם מתעכב יותר, ולעומת זה הרישוי, אין שום סיבה שיתעכב ולו יום מיותר אחד לאחר שתוכנית מאושרת.

אנחנו דנים בעיקר על זה, על נושא הרישוי.

אני פשוט רוצה להציג דברים, לאזן קצת את התמונה בעניין הזה.

הממוצע של 43 חודשים לתוכנית כפי שהצגתי מתייחס לשלב התכנון בלבד.

מר שגיא, אני מציע לך, היות והזמן שלך עומד להיגמר, תציג הצעות לדברים שעולים לדיון היום. אין לי בעיה שתמשיך לדבר באופן כללי, אבל איאלץ לקטוע אותך ולתת למישהו אחר את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אעמוד בזמן שניתן לי. היתה כאן הצגה שצריך להתייחס אליה. בנושא הזה חסרה עבודה יסודית שצריכה להיות מונחת על שולחן הוועדה הזאת ושולחן הכנסת, שמראה בפירוש מה מעכב, למה מעכב, האם אלה תוכניות שבכלל לא היו צריכות לעלות. אגב, העבודה הזאת לא הוצגה מעולם.

זה הוסבר כאן בפרוטרוט בשבוע שעבר.

אנחנו ביוזמתנו עשינו עבודה, שהוצגה גם ליושב-ראש הוועדה וביקשנו להציג אותה כאן, שמדברת על בחינת הצורך וההשפעות של הרפורמה על העיכובים. אקרא כאן שלושה משפטים מן העבודה שלנו, והיא לא מספיק יסודית כפי שהיתה צריכה להיות: "מערכת התכנון עומדת במשימה לספק מלאי קיים של תכנון רחב, תוך שמירה על איכות החיים והסביבה".

זה לא קשור להרכב הוועדות המקומיות.

"מימוש המלאי התכנוני" – זה דבר שנבדק על בסיס נתונים של מינהל מקרקעי ישראל, מינהל התכנון – "מתעכב בעיקר לא בשל כשל מערכת התכנון אלא בשל חסמים שמקורם ברישוי".

זה נוגד את מה שפרסם היום מינהל מקרקעי ישראל.

אראה לך את העבודה של מינהל מקרקעי ישראל. הזכרתי את העבודה, שהעברנו גם לכבוד היושב-ראש, שבוחנת את הדברים שלהערכתנו צריכים היו להיבחן כבסיס לרפורמה ולא הוצגו כאן. ביקשנו שתינתן לנו הזדמנות להציג את זה בצורה יסודית.

יש לכם מצגת בעניין זה?

כן.

תעשה את זה בתיאום עם עו"ד איריס פרנקל-כהן ובהזדמנות בהחלט נאפשר את זה.

אני מודה לך. חשוב לומר שלדברים יש היבטים אחרים ונשמח להראות אותם. לא אתעכב על זה יותר כעת מאחר ותינתן לנו הזדמנות לעשות את זה. קיצור הליכים הוא דבר חשוב, אבל אסור שיבוא על חשבון האיכות.


עכשיו כמה הערות קצרות מאוד לגבי הסעיפים שנדונים היום.


ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, סעיף 57(א)(2) – יש להבטיח שנכלל שם גם חבר מתחום איכות הסביבה. ייתכן שזה מופיע בסעיף 151 ואז הערתי מיותרת.

זה מופיע.

הערה נוספת לגבי סעיף 57(ו)(1) – נדמה לי שהיתה לכך גם התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש להבטיח שאכן הבקשה לדיון חוזר תיעשה כך שהחברים בוודאות יקבלו את ההודעה ולא איזה פרסום באינטרנט שמישהו עלול שלא לראות אותו.

אתה מדבר על הודעה אישית לכל אחד מחברי הוועדה? דומני שזה מקובל.

פרסום פרוטוקול.

אמרנו שנדבר איך נעשה את זה, נפרט את דרכי ההמצאה.

אני סומך על היועץ המשפטי שיידע להמציא את הניסוח הנכון.

זה בוודאי לא יהיה בדואר רשום עם אישור מסירה.

אולי בדיוור אלקטרוני. נמצא דרך כלשהי.

הערה נוספת לסעיף הזה, אין צורך להגביל את העניין, אם שלושה חברים רוצים לערער לא רק על סעיפים מוגדרים אלא על הנושא שבו דנה הוועדה.


בסעיף 63, אני מצטרף לדבריו של עו"ד בן ארי. אנחנו יודעים שבמציאות משקיפים לא מגיעים לוועדות, כפי ששמענו גם ממר ישועה. יש חשיבות רבה מאוד לכך שהחוק ימצא דרכים---

דיברנו על כך. אני בהחלט מסכים. יש איזה סעיף שעוסק בנושא הזה. בהחלט צריך למצוא סנקציה, לא רק כנגד נבחרים או כנגד משקיפים, אלא בכלל, לגבי כל מי שלא מופיעים בדיוני הוועדות, לנקוט איזו סנקציה, שמי שלא מופיע יידע שתוטל עליו סנקציה.

זה קיים בחוק.

אני יודע שזה קיים. גם ברשויות המקומיות זה קיים. אני סבור שצריך לחדד את הנושא הזה כדי שיהיה מיושם. ייתכן שמשרד הפנים צריך היה לאכוף את זה. הוא לא אוכף את זה גם ברשויות המקומיות.

בוועדות המחוזיות אנחנו אוכפים את זה וגם במועצה הארצית. בוועדות המקומיות - - -

ברשויות המקומיות אתם לא אוכפים.

דיברנו כרגע על הרעיון הגדול שהוועדות המקומיות מתנהלות באופן עצמאי. דיברה כרגע פרופ' אלתרמן על השלטון המרכזי והשלטון המקומי. אנחנו מנסים, מצד אחד, לדבר על ביזור ועל העברת סמכויות והטלת אחריות, ומנגד להשאיר עדיין את השלטון המרכזי כל הזמן בתמונה ולהטיל עליו את האחריות. אנחנו מנסים למצוא את דרך המלך.

בעניין הזה צריך למצוא איזה מנגנון, שמי שלא מופיע מספר פעמים לדיוני הוועדה צריכה להיות מוטלת עליו איזו סנקציה.

יש סנקציה. המפעיל שלה הוא יושב-ראש הוועדה המקומית, כי בסופו של יום הוא זה שנמצא שם והוא אחראי על מימושה. אנחנו אחראים ברמת השלטון המרכזי.

מה סיכמנו בסוף על יושב-ראש הוועדה? זה יכול להיות גם חבר מועצה?

עוד לא סיכמנו. אנחנו נשיב בסוף.

אגב, אני לא מציע שתהיה רק סנקציה. צריך להיות גם איזה תמרוץ חיובי וגם אולי תמרוץ בתקצוב.

הנושא הזה יבוא במסגרת תיקון חוק העיריות. עבדך הנאמן הגיש הצעת חוק שעוסקת בתגמול לחברי מועצה. אני מניח שמי שיהיה חבר מועצה ויקבל תגמול יוכל גם להגיע לישיבות הוועדה לתכנון ולבנייה.

כאן אנחנו מדברים על המשקיפים.

המשקיפים הם עובדי מדינה.

אם זה לא מעניין אותם, סימן שהנושא לא קריטי לשלטון המרכזי, ואם זה לא קריטי לשלטון המרכזי אז הם לא יביעו את דעתם.

או שהם צריכים להשכיב את הילדים לישון.

לזה קוראים "תכנון לדור הבא" .... אתה בוודאי בעד ...

אנחנו מציעים לשקול הוספה של משקיף מטעם ארגוני הסביבה לוועדות המקומיות.


דבר אחרון שאני מבקש לומר הוא בהקשר למה שאמרתי קודם, לגבי הדיון שמתנהל כל הזמן על הפרדה בין רישוי ותכנון. מתרבים הקולות בנושא הזה, כולל של השר אטיאס שהביע את דעתו בצורה נחרצת מאוד, והיתה גם פנייה של ארגונים רבים מאוד, לא רק הירוקים אלא מכל קצות הקשת בנושא הזה.

יש כאלה שזה עוד לא הגיע לאוזניהם.

תודה.

תודה רבה, אדוני.

רק הערה, ברשותך אדוני היושב-ראש. מר יואב שגיא, אני רוצה להזכיר לך תוכניות יפהפיות שראית. האמן לי, 95% מן התוכנית כפי שנכנסה בסוף גם אושרה, אבל 43 חודשים היו רף תחתון. מה שהייתי צריך לעבור כדי לאשר תוכנית שבסופה היתה כמעט זהה לאופן שהוגשה, הוכנסו רק מעט מאוד שינויים כדי שכל אחד ירגיש טוב, תוכניות של איחוד וחלוקה, תוכניות של אלפי יחידות דיור, של פארק נפלא, של 70% הפקעה לצורכי ציבור. עם הוול"ל היה לי מזל, נכנסנו עוד לוול"ל, ולמרות זה אישור התוכנית ארך 5 שנים.

אני בטוח שלא היית מתנגד אם היה מונח לפניך מסמך שמעיד שמה שאתה אומר ומה שאומרים אחרים לא בא מהבטן אלא בא מעבודה מקצועית רצינית שבדקה היכן הכשלים וכיצד ניתן לתקן.

אתם מדברים על שני דברים שונים. הוא טוען שיש כשלים בתכנון, ואתה סבור שהכשלים הם רק ברישוי.

לא אמרתי שהכשלים רק ברישוי. אמרתי שיש כשלים גם בתכנון, וצריך לתקן אותם, אבל כדי לתקן כשלים צריך לדעת בדיוק מה המקור להם, מה הסיבה להם ולתקן אותם נכון, ולא לקחת את הכשלים ולאיים עליהם בססמאות ולהפוך את הקערה על פיה.

זה הוצג בפרוטרוט בשבוע שעבר. אנחנו יכולים להסביר את זה פעם נוספת אם אתה רוצה. הטענה הזאת נטענה פעם, פעמיים, שלוש.

ראיתי את המצגת. אתה יודע שאני יודע על מה אני מדבר.

הטיעון שלך דמגוגי.

הטיעון שלך נאמר כאן על-ידי מספר אנשים, כל אלה שלא רוצים לקדם, שרוצים לעכב את התהליך.

אני מציע שלא תתן לנו ציונים אם אנחנו רוצים לקדם או לא רוצים לקדם.

אני אומר את דעתי. מותר לי.

אבל אני לא צריך את הציונים שלך.

אמרתי: אחרים. לא אתה. אחרים רוצים לא לקדם. זה המצב. אפשר להמשיך ולטעון: תביאו נתונים כאלה ונתונים אחרים. כדי להוכיח מה? תביאו אתם נתונים אחרים ואפשר להתעמת.

נביא, אבל אנחנו סבורים שמחובת היזם להביא את הנתונים הללו.

היזם של הצעת החוק הביא והציג כאן את הסיבות המדויקות ופיתח את הדברים.

הצגת מצגת. אין כאן שום מסמך שמציג את זה.

אתה אומר שהנתונים לא אמיתיים?

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אומר שהנתונים לא שלמים ומטעים.

הטיעון שלך מטעה.

כולל ההצהרות בנושא.

זה לא קשור להצהרות.

ניקח אפילו דבר פשוט כמו הסמכויות הבלתי מוגבלות של הרשויות המקומיות, ומתנהל על כך דיון. מצד אחד מציגים שנותנים להן סמכויות בלתי מוגבלות, מצד שני שמענו את ראשי הרשויות המקומיות אומרים – ואני יכול להראות את זה סעיף אחר סעיף – איך הסמכויות הללו נקצצות על-ידי השלטון המרכזי. אבל איך זה הוצג במצגת? כביכול נותנים את הסמכויות.

תודה רבה. מר יואב שגיא, אני במתח לדעת מה אמר מר שמאי אסיף על הרפורמה. בהזדמנות תספר לי ...

זה לפני שהוא היה נציג השר.

אז זה היה חזק יותר מהיום.

אפשר להגיב רק במשפט קצר. זה לא קשור לדיון הזה. אמרתי בדיון הקודם שאם יהיו הערות על המצגת אנחנו נגלוש לְמה שלא קשור לדיון הזה, משום שהדיון הזה עוסק בהרכב של ועדות מקומיות.

אז למה הוצגה המצגת?

מר יואב שגיא תמיד גולש.

המצגת הוצגה כדי להציג קונצפט שנוגע לסעיפים, מן הסעיף הזה ועד סעיפים 130-140.

אבל אם יש השגות על המצגת כדאי שהחברים יידעו על כך.

אגיד בשני משפטים, אני לא רוצה לפתוח כאן דיון, אבל דברים נאמרו ואי אפשר להשאיר אותך כך. הטיעון של מר יואב שגיא הוא טיעון דמגוגי. הוא אומר שהכשל לא נמצא בעובדה שתכנון לוקח 43 חודשים, אלא הכשל נמצא בקרקעות זמינות לשיווק בתל-אביב או במקומות דומים לאלה. אנחנו אמרנו, וזה הוצג בצורה מפורטת מאוד - - -

טול קורה מבין עיניך כאשר אתה מדבר על דמגוגיה.

אני מבקש, בלי הערות עוקצניות.

אנחנו סבורים ש-43 חודשים לתוכנית זה מצב לא סביר, נקודה.

אני מסכים.

האם חלק נכבד מן הזמן הוא מה שמכונה "זמן יזם", האם חלק מזה הוא מה שמכונה "זמן ועדה"? אמר מר שמאי אסיף, ואנחנו חוזרים ואומרים, זה ממש לא משנה. אנחנו רוצים לקצר את משך הזמן לדיון בתוכנית, שיהיה קצר יותר מ-43 חודשים, נקודה. מנגנונים רבים בהצעת החוק הזאת נועדו לפתור את הבעיה ולקצר את 43 החודשים הללו. האם יש אפשרות לקבל עוד יחידות דיור בגלל פעולות אחרות שעושות רשויות אחרות? בוודאי, אבל זה לא קשור לעובדה ש-43 חודשים לדיון בתוכנית זה זמן לא סביר, נקודה.

מנהל מינהל התכנון היו סומרות שערותיו אילו אמרו לו שהממוצע הוא 43 חודשים. אני מכיר תוכנית שאושרה בתוך 9 חודשים.

אבל הוא אמר את זה בעצמו. נכון, שערותיו סמרו.

זה הממוצע?

ביקשתם נתונים. הבאנו נתונים ועכשיו גם זה לא טוב? אמרנו: 43 חודשים בממוצע. הסברנו גם בדיוק איך חוּשב הממוצע, מה חוּשב. הבאנו את זה. אתה יכול להתווכח עם העניין הזה, אבל זאת העובדה. אני, שהייתי מנהל מינהל התכנון, הייתי שמח כמובן להגיד שבמשך 6 שנים וחצי קיצרתי את משך הזמן ועכשיו זה אפס או זה חודשיים או 9 חודשים, אבל לא זה המצב. מה לעשות?

רבותי, עד כאן. תודה רבה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מרגיז אותי דבר אחד. מרגיז אותי שלעתים ברמז או לא ברמז משמיצים ראשי רשויות מקומיות. אני מכיר ראשי רשויות מקומיות שהם מלח הארץ. אם יש מי שסרחו אז יש דרך לטפל בהם, אבל אי אפשר לקחת בחבילה אחת את כולם ולדבר רעה בראשי רשויות מקומיות.


אני יושב בוועדה ומקשיב. אחד מדבר על ללכת עם ולהיראות בלי, השני אומר: זה לא טוב, אנחנו רוצים ללכת בלי ולהיראות עם. כל אחד מציע כאן איך להוסיף או להחסיר. הבעיה הגדולה שלי, הייתי לוקח את כל מה שאתה מציע וכולל אותו בתוך הצעת החוק, הייתי לוקח את כל מה שהוא מציע וכולל אותו בתוך הצעת החוק, הייתי לוקח את כל מה שזה מציע ומכניס בפנים. הבעיה שלי, שכאשר החוק הזה יעבור נימצא במצב של אל-חזור ויהיה קשה לעשות אחר-כך מקצה שיפורים.


לכן אני מציע לכל מי שמציעים להוסיף ולהוסיף ולהוסיף, האסון של החוק הזה בעבר היה כל התוספות. הרי באנו לגרום לכך שהוועדות הללו יהיו ועדות קומפקטיות. ככל שיהיו יותר קומפקטיות הן יהיו יעילות יותר. זה מה שאני מבין.

לא בהכרח.

אתה צודק, לא בהכרח, אבל לא צריך גם לפעול בהגזמה. כאשר אנחנו מגזימים – זה רוצה לדבר וההוא רוצה לדבר – אז התוכניות נתקעות.


עלינו בהחלט לעשות דברים לשם קיצור הליכים. כאן הציגו לנו תוכנית של קיצור הליכים. הוא דיבר על 50 חודשים. אני מקבל את זה. אם נעמוד בזה, אני מקבל את זה בשתי ידיים, כי אני מכיר את זה. אני מכיר את זה מעט מאוד, רק במשך שנתיים וחצי הייתי יושב-ראש ועדה קרואה, אבל החבר שלי חבר הכנסת בילסקי מכיר את זה במשך שנים רבות, ואתה בטח מכיר את זה. אנחנו מדברים על תוכניות שהתעכבו במשך שנים.


אני גם לא מכיר ראש רשות מקומית שרוצה "לתקוע" תוכנית. ראשי הרשויות המקומיות רוצים לקדם את העיר שלהם, רוצים לקדם את הישוב שלהם.


אני גם לא מוכן, כפי שאמר כאן מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, לא לשתף מועצות אזוריות. זה באמת הזוי.


אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים אולי לקדם קצת יותר מהר את הנושא הזה. אחרת, נגיע לבחירות ולא נצא ראש עם הדבר הזה.

תודה. התאחדות הקבלנים והבונים, בבקשה.

חבר הכנסת ביבי, אני מודה לך על כך שאתה מצר על לא מעט דברים, אבל גם אנחנו חשים שיש דברים שאינם לרוחנו. אנו סבורים שהוועדות ייתקעו בשלב מסוים.

יש לי רעיון. הוועדות שהיו קיימות ופעלו היטב, נשאיר אותן, ועם הגרועות נתעסק. גם זה רעיון, אבל אי אפשר כל יום להתחיל "לטחון" 200 רעיונות.

יש לי שאלה לחבריי המחוקקים. האם אתם יודעים כמה ועדות מקומיות וכמה ועדות מרחביות אמורות לקום על-פי הצעת החוק? מישהו יכול לתת תשובה מוסמכת על כך?

אין כוונה לשנות את מרחבי התכנון.

דהיינו, מה מספר הוועדות? 120 ועדות?

יש היום 117 ועדות מקומיות.

זה כולל את הוועדות המרחביות והוועדות המקומיות?

כן. יש 32 ועדות מרחביות והשאר הן ועדות מקומיות.

אני מבקש לגלגל את הסרט לאחור אל מה שנאמר לפני שתי ישיבות. היושב-ראש שאל את נציגי אגף התקציבים במשרד האוצר, ונדמה לי שגם גברת אפרת אפק ממינהל התכנון אמרה שהתקציב שאושר הוא 400 מיליון שקל בפרישה ל-4 שנים. לחלק את 400 מיליון השקלים ל-4 שנים, לחלק אותם ל-117 ועדות, מגיעים לסכומים ממוצעים של כ-700,000 שקל לשנה לוועדה.

זה אפילו לא תקן לכל ועדה.

מן התקציב הזה אמורים להסמיך את הוועדה ואמורים – וזה אחד הדברים החשובים ביותר – להכין את התוכניות הכוללניות של הוועדות המקומיות. אתם מודעים לכך שעלותה של תוכנית כוללנית לוועדה מקומית לא תכסה את הסכום הזה? משמעות הדבר, שבעצם אנחנו "תוקעים" את כל מערך התכנון של מדינת ישראל בשנים הבאות בעקבות החקיקה הזאת. זה אחד הדברים שאני מצר עליהם, חבר הכנסת ביבי, מפני שאני לא יודע לאן הדברים האלה יובילו.


זאת היתה שאלת אגב שמציקה לי מאז הישיבה שבה הועלה נושא התקציב. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמן הראוי שבחוק ייקבע מה הוא הסעיף התקציבי ממנו אמור להיגזר התקציב שמיועד לוועדות ולחקיקה הזאת, מפני שאנחנו לא יודעים מה הוא הסעיף התקציבי, או שתיקבע בחוק הוראה ברורה לגבי היקף תקציב הוועדות שממנו הן יהיו ניזונות לעתיד.

אבקש לעשות כאן פסק-זמן. אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר.

התמונה שהוצגה כאן מעוותת בכל קנה מידה. פרט לעובדה ש-400 חלקי 116 זה התוצאה שהוא אמר, כך אני מניח, אין יותר מדי קשר לאמת, כי נתונים מהותיים לא נלקחו בחשבון.


התקציב לרפורמה הוא 400 מיליון שקל, ואכן יש 116 ועדות מקומיות במדינת ישראל. רק שכחו להגיד כאן שוועדה מקומית היא ועדה שבאופן עקרוני, ועד היום היא ידעה לעשות את זה, עומדת על שתי רגליה, כי היא חיה מאגרות שהיא גובה. מעבר לכך, אני מניח שיש ועדות כאלה או אחרות שברור על פניו שאין להן שום צורך בתמיכה ממשלתית והן יגידו את זה כאן בעצמן, שהן לא צריכות. הדוגמה הראשונה, אני חושב שכולם יסכימו איתי כאן, עיריית תל-אביב לא צריכה את התמיכה של מדינת ישראל בהכנת תוכנית מתאר מקומית, לא צריכה ולא רוצה, וטוב שכך. לכן לחלק את סך תקציב הרפורמה בסך הוועדות המקומיות זה לקשור שני דברים לא קשורים זה לזה.


התקציב שנקבע לרפורמה – והעברנו על כך מסמך – הוכן לאחר עבודת מטה ארוכה מאוד ומפורטת, בתיאום של הצוות המקצועי שחקר ובנה את הרפורמה הזאת. התקציב הוכן תוך כדי פתיחוּת מלאה והבנה של חשיבות הנושא. אני מזמין את כל מי שרוצה לבחון אותו לעומק. לא רק לחבר שני מספרים ולהגיד שזה לא מספיק, אלא לראות אם באמת הוא לא נותן יכולת אמיתית וטובה לשפר את מצבן של הרשויות המקומיות שבאמת צריכות את התמיכה התקציבית הממשלתית הזאת, בשאיפה לאפשר להן בסופו של דבר לעמוד על רגליהן לבד ולא להיות מחוברות לצינור החמצן הממשלתי. המנגנון שנקבע בחוק והסיכום התקציבי בהחלט מאפשרים את זה.

האם התקציב לא יהיה גורם מעכב של הרפורמה? את זה אני רוצה לשמוע.

הסיכום התקציבי נחתם בדרגים הגבוהים ביותר האפשריים, שר האוצר אל מול שר הפנים. יש מחויבות מלאה של שני המשרדים לקיים את הסיכום התקציבי במלואו. לשנות סיכום בין שרים יכולים רק שני שרים ולא אף אחד אחר.

הכסף יהיה צבוע לטובת הרפורמה במשך שנתיים?

במשך 4 שנים. הוא חולק ב-4 שנים.

יש סעיף תקציבי לדבר?

בוודאי. הכסף הזה כבר היום מופיע בסעיף 06 של משרד הפנים. אני מזמין את כל מי שרוצה לראות את התקציב ואראה לו בבירור תקנות שנפתחו לצורך יישום הרפורמה בלבד. הדבר היחיד שאני רוצה להוסיף ולומר, שהסיכום התקציבי נכתב בהנחה שהצעת החוק תעבור במלואה. אני מניח שיהיו דברים כאלה או אחרים שייתכן ולא יאושרו כאן, ואם לא יאושרו אז גם לא יתוקצבו. בהנחה שדברים מסוימים לא יאושרו על-ידי הכנסת אז הם גם לא יתוקצבו כי עם הכסף יש תמיד מה לעשות.

כלומר, התקצוב מותנה ביישום של הרפורמה?

אך הגיוני שכך הדבר.

הוא לא דיבר על יישום הרפורמה. הוא דיבר על אישור הצעת החוק. יש הבדל משמעותי.

מר יואב שגיא, אני מניח שאתה לא מצפה שאתקצב אוויר. אם הכנסת לא אישרה מנגנון מסוים אז אני לא יכול לתקצב אותו כי הוא לא קיים. זה הדבר היחיד שכרגע לא הוכנס, ויוכנס עם התקדמות החקיקה. הכסף כולו משוריין עד השקל האחרון, 400 מיליון שקלים ל-4 שנים. בכל שנה יש כסף המיועד לעניין הזה.


בתוך התקנות שמאפשרות למשרד הפנים ליישם את הרפורמה, ללא צורך באישור של משרד האוצר או של אף אחד אחר, על-פי מתווה הרפורמה הכסף שנמצא היום, וזה הסטטוס שלו, הוא כסף שלא מותנה באישור חקיקה ונועד לאפשר למינהל התכנון להאיץ את התהליך ולא להגיע לכך שמאושר חוק והתשתית נמצאת בנקודת אפס.

רק שלא יהיה בסוף כמו בתאגידי המים.

זה לא יהיה.

מוסדות התכנון נאבקים במשך שנים. הם טוענים שאין להם תקציב. רוצים מהם לבֵנים ולא נותנים להם תבן. לא רק בשביל הרפורמה, גם היום צריך לתקצב אותם. אחד הנימוקים שאני שומע חזור ושמוע מאנשי התכנון, כבר שנים, זה שהתכנון מתעכב, בין היתר, משום שאין תקצוב. למה להתנות את זה ברפורמה?

אולי נדבר בלי ססמאות. תגידו באמת למה התקציב מעכב את אישור התוכניות.

כוח-אדם, הכשרה, מכשור.

אם הוא לא נפתר בסיכום התקציבי כאן אז אני מוכן - - -

אתן לך מספר דוגמאות. באופן יוצא דופן אני רוצה להצדיק את מר יואב שגיא. קח למשל את הוועדה המחוזית ה"קטנה", שעוסקת בכמה רשויות, הוועדה של מחוז המרכז. תסתכל כמה אנשים מטפלים בייעוץ המשפטי שם, כאשר צריך שם כל-כך הרבה אנשים.

שמת לב שמשרד האוצר, כדרכו, מגלגל את זה על האזרחים.

לא, אף אחד לא מגלגל. גם לא היה ניסיון לגלגל.

מעבר ל-400 מיליון שקל שניתנו כתוספת תקציבית, ניתנו גם 45 תקני כוח-אדם. צריך לקבל מושגים של תקצוב כדי להבין ש-400 מיליון שקל ו-45 תקני כוח-אדם זה מאסה תקציבית מכובדת מאוד. ההיקפים התקציביים שאושרו לרפורמה הזאת אמורים בכל קנה מידה ליצור שינוי משמעותי.

גם זה מותנה ברפורמה.

מה זה "מותנה"? אתה רוצה שאתקצב דבר שלא קיים?

כסף לרפורמה מותנה באישורה.

אם אתה תומך ברעיון שהעלית קודם, דיברת על פיצול הרפורמה בין רישוי ובין תכנון, הוא אומר לך מראש: לעניין הזה יש תקציב אחר מתוך ה-400 מיליון שקל האלה, והוא צודק.

לקחתם בחשבון גם את ההוצאות האדירות שיהיו בשינוי מערכת הרישוי? בכלל לא הגענו לזה. אני מדבר למשל על מכוני בקרה.

לקחנו את זה בחשבון.

זה כלול בתוך 400 מיליון השקלים?

עד כמה שאני יודע, 400 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף.

אני יודע שהכסף מעניין את כולם, אבל זהו, עד כאן. בבקשה, אדוני.

נכון שהכסף יענה על הכול. במקרה הזה זה מדויק מכיוון שהחקיקה הזאת לא תוכל להתקדם, לעניות דעתנו, ומר אריאל יוצר, אני לא מסכים עם המספרים שאתה נוקב בהם מכיוון שפעילותה השוטפת של הוועדה במילא ממומן מתוך האגרות - - -

אני מציע שתדלג על הנושא הכספי ותעבור לנושאים הבאים. יהיה לנו די זמן לדון גם על הנושא התקציבי.

אני מבקש רק דבר אחד, אם ניתן, לראות את העבודה הזאת ושהיא תוצג כאן כמסמך נלווה.

המסמך נמצא ברשותי. לאחר שאעבור עליו אחליט אם להפיץ אותו בין החברים.

אני מודה לך, אדוני.


עכשיו אתייחס לגופם של דברים, לסעיפים הרלוונטיים.


לגבי הוועדה המקומית, סעיף 57 – לדעתנו יש להוסיף לוועדה המקומית יועץ מקצועי כלכלי או נציג של לשכת הארגונים הכלכליים.

זה בפרק היועצים, בסעיף 66, ולא עכשיו.

היועצים מופיעים גם בסעיף 88, אבל עזוב.

אנחנו עדיין לא שם.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על סעיף 57 שבו אין נציג כלכלי. אני מבקש שיהיה יועץ כלכלי.

ביועץ נדון בסעיף היועצים, בסעיף 66. כרגע מדברים על חברים ועל משקיפים.

היועצים מופיעים בסעיפים 61-64.

אם כך, אתייחס לסעיף 59(א), שקובע כי יושב-ראש הוועדה המרחבית אמור להיות בעל מקצוע בתחום התכנון והבנייה. זה על-פי הקביעה החדשה, בניגוד למצב הקיים בו גם איש ציבור רשאי להיות יושב-ראש הוועדה המרחבית.

יש נוהל במשרד הפנים, בעקבות עתירה לבג"ץ - - -

תן לי להשלים את האמירה לפחות ואחר-כך אפשר יהיה לשמוע את ההתייחסות שלך.

על בסיס מה אתה אומר "בניגוד"? על בסיס איזה מקור ידע?

הידע שלי נסמך על החוק הקיים ועל הצעת החוק שלפנינו. אלה שני הבסיסים. מתוכם אני מקיש את מה שאני אומר עכשיו.


עניין זה חורג מהותית מהוועדות המקומיות החולשות על מרחב תכנון אחד, בהן יושב-ראש הרשות המקומית או סגנו הם יושבי-ראש הוועדה. שוני זה תמוה ולא ברור בעינינו. אנו סבורים כי יש לשנות את הגבלת מינוי יושב-ראש הוועדה המרחבית כך שלתפקיד זה יוכל להתמנות כל מי שיכול להיות חוקר לפי סעיף 107(א), שם מופיעות הגדרות. "אחד מאלה: עורך-דין בעל ניסיון של 5 שנים לפחות, מהנדס רשוי או אדריכל, מי שהיה יושב-ראש מוסד תכנון במשך 5 שנים, או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה". זאת העמדה שלנו בנושא הזה.

מה העניין של התאחדות הקבלנים בנושא הזה? אני באמת שואלת. מה אתם צופים שזה ישנה?

עניינה של התאחדות הקבלנים לראות את כל החקיקה בתחום התכנון והבנייה במתכונת הכוללנית. איננו מצמצמים את המבט אך ורק לנושאים שהם פר-אקסלנס מקצועיים עבור הקבלנים אלא מעירים גם לגופם של דברים כאשר אנו רואים ליקויים או לקונות שלטעמנו צריך לתקנם או לשנותם.


בסעיף 60(א), אנחנו מצטרפים להערה שנאמרה בדיון הקודם על-ידי חברת הוועדה המרחבית יהוד. כאן נקבע שכאשר יושב-ראש הוועדה המרחבית אינו בנמצא הרי שמהנדס הוועדה המרחבית, אשר כלל איננו חבר ועדה, יהיה ממלא מקומו. גם אנו סבורים כי זה מפר את האיזון בין אנשי הציבור ובין בעלי המקצוע. לדעתנו יש לקבוע כי בהיעדרו של יושב-הראש הוועדה תבחר ממלא מקום מקרב חברי הוועדה.


באשר לוועדות המרחביות, אנו סבורים כי לוועדה מרחבית המונה היום 7 חברים יש להוסיף גם את ועדות המשנה, כפי שקבוע לגבי הוועדות המחוזיות. תודה.

תודה רבה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד איהאב סויד, בבקשה.

אני רוצה לדבר על שלושה נושאים.


באשר לסעיף 51(א) שנידון לפני שני דיונים אבל לא הספקנו להביע את עמדתנו לגביו, הסעיף מדבר על חובת התייעצות שמוטלת על השר בנושא הזה. אנו רואים לנכון שיקבעו קריטריונים הקשורים בגודל הרשות, בהיקף האוכלוסייה, בתפקוד הרשות, במקצועיותה, בכל קריטריון תכנוני שיוביל להחלטה נכונה של השר.


באשר לסעיף 58(א)(1), אנחנו מציעים לבחור את יושב-ראש הוועדה המרחבית מבין חבריה ושלא ייקבע על-ידי השר. ההיגיון הטמון בזה הוא הידוק הקשר בין יושב-ראש הוועדה ובין התושבים והצרכים של אותו מרחב, דבר שיוביל לתכנון ישים ומתאים לנתונים ולצרכי המרחב.


בהמשך לאותו עיקרון של הידוק הקשר בין יושב-ראש הוועדה ובין הצרכים של אותו מרחב, אני רוצה לגלוש לסעיף 61(א) ולהציע גם מעין פתרון. אני מציע להקטין את ההיקף הנחוץ לקביעת ועדה מרחבית עם רשות מקומית גדולה מ-35,000 ל-20,000 תושבים, כי גם ישוב של 20,000 תושבים הוא ישוב גדול למדי ויש לו צרכים משלו. מן הראוי שישוב כזה יהיה בוועדה מרחבית עם רשות מקומית גדולה ושלא יהיה עם עוד ועדות מרחביות.

הוא מציע שהעיר הגדולה שנמצאת בוועדה מרחבית תהיה של 20,000 תושבים.

אם בוועדה מרחבית יש רשות מקומית עם יותר מ-20,000 תושבים היא תעבור להגדרה של ועדה מרחבית עם רשות מקומית גדולה. לא צריך שיהיו בישוב 35,000 תושבים כדי שהיא תיחשב ועדה מרחבית עם רשות מקומית גדולה. אני מציע להוריד את הסף.


בעניין הזה אדגיש נתון מן המגזר הערבי, נתון שזועק לשמיים: 72 מתוך הרשויות המקומיות הערביות, מתוך 77 רשויות מקומיות, נמצאות בוועדות מרחביות. לזה יש השלכות רבות על המציאות.

רק חמש הן ועדות מקומיות?

כן. ביניהם נצרת ועוד 4 ישובים שאני לא זוכר אותם בעל-פה אבל זה נתון שאני יכול להציג לוועדה. זה נושא חשוב מאוד.


באשר לסעיף 57(א)(2) וסעיף 57(ג)(3), הרפורמה בעיקרון מחזקת את הסמכויות של הוועדות המקומיות וועדות המשנה. ראינו לנכון שמהנדס הוועדה, שהוא בעל מקצועיות ובעל ידע בנושא, ישתתף בישיבות כחבר ותהיה לו זכות הצבעה. הבקשה שלי נובעת מעיקרון המקצועיות ועיקרון ההמשכיות. נציגי הציבור מתחלפים בתדירות גבוהה ולכן מן הראוי שמהנדס הוועדה ישתתף באופן פעיל ולא יהיה עוד יועץ.


אלה שלושת הנושאים שרציתי לדבר עליהם. תודה.

אדוני, רציתי להזמין אותך – בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון, עלתה כאן בעיה מצד חבר הכנסת חנא סוייד על כל הקשור במגזר הערבי. ביקשנו שיקיימו דיונים ביחד עם היועצים המשפטיים של הוועדה בנושא המגזר הערבי. הייתי מבקש ממך מאוד שתצטרף לדיונים הללו.

נשמח מאוד להצטרף. תודה, אדוני.

אני מבקש שבסוף הישיבה הזאת תיגש לעו"ד איריס פרנקל-כהן ותתן לך את פרטיך כדי שתוכל ליצור אתך קשר ולהזמין אותך לדיונים הללו.


התאחדות התעשיינים, נציגיהם לא נמצאים כאן. משטרת ישראל, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. יש לי שתי הערות לפתיחה והערה אחת במסגרת גילוי נאות.


ראשית, אנחנו מקדמים בברכה כל תיקון לחוק שמקל ומסביר ומפשט ומבהיר תהליכים מסובכים, בעיקר בתחום התכנון והבנייה, שם התהליכים הבירוקרטיים מובילים לעניינים שהם לאו דווקא מקצועיים ובסופו של דבר מגיעים לפתחם של עניינים פליליים.


שנית, אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת ביבי ושל מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות, הוועדות המרחביות במדינת ישראל ובוודאי ראשי הרשויות המקומיות הם מבחינתנו דבר טוב. אין לנו שום דבר רע להגיד עליהם, למעט מקרים חריגים. החריגים שבחריגים מגיעים לפתחנו וברוב המקרים הדברים מטופלים גם אם זה לוקח שנים. כך שמבחינתנו העניינים נעשים על-פי חוק ואנחנו לא רואים בזה דבר רע. אם יש מי שנעלב במסגרת הדיון, אני מציין שגם על-פי ראיית המשטרה המצב במדינת ישראל טוב, למרות שיש חריגים, כפי שקיים בכל מדינה.


במסגרת הגילוי הנאות, אנחנו יחידה שאמונה על חקירת תחום המקרקעין. עיקר הטיפול שלנו במסגרת הטיפולים שמדינת ישראל מייצרת היא לא מול האזרח התמים והפשוט אלא מול הוועדות של מדינת ישראל, המשרדים הציבוריים או הממשלתיים. שם אנחנו נכנסים בתווך כאשר יש עבירה פלילית. רוב העניינים שנעשים בוועדות המקומיות או בוועדות המחוזיות הם חריגה מנהלי עבודה פנימיים של הוועדות ולא מגיעים לכדי תשתית ראייתית פלילית שתוביל לפתיחה בחקירה. העניינים הללו לרוב מובאים בחזרה לוועדות המקומיות והמחוזיות, בהליכי השפיטה והאכיפה והסמכויות שיש בתוך הוועדות המקומיות והמחוזיות.


הסיבה שהחלטנו לדבר כאן למרות שאנחנו יחידה אופרטיבית שחוקרת, נושאים שעלו כאן הם לחם חוקנו. עניינים שלא מעט אנשים דיברו עליהם כאן, כמו ניגוד עניינים ועבירות של שוחד ועבירות של מאכערים, לאו דווקא במובן השלילי, הם עניינים שאנו עוסקים בהם ביום-יום. החלטנו לדבר עליהם, למרות שזה לא נוגע לסעיף ספציפי, כדי שהדברים יהיו לנגד עיני הוועדה כל אימת שתבקש לדון ולהחליט החלטות, כאשר בסוף נציג את השורה התחתונה הפשוטה מאוד, לפחות בראיית המשטרה, שהכוונה היא, במקרים שזה עוד לא בא לידי ביטוי ולא מגיע לכדי עבירה פלילית, לסכל את המהלך הלא נכון. במקרים שכבר נעשה מהלך כזה מול ועדה מקומית או מחוזית או מרחבית, לנסות לראות איך נוכל למזער את הנזק ושהתהליך של הבקרה יהיה פנימה בתוך הוועדות. כך יהיה קשה יותר לכל מי שנפשו חושקת בעשיית כסף על חשבון הציבור.


עיקר הבעיות שנתקלנו בהן לאורך השנים שהיחידה הזאת קיימת, והיא קיימת משנת 2004 ואז התחילה לרכז את כל הטיפול בתחום הזה, הן בוועדות המקומיות והמרחביות שבהן הקשר בין הבוחר והנבחר הוא קשר הדוק. יש המון יתרונות בקשר הזה, אבל במקרים חריגים שבחריגים הקשר הזה מוביל גם לכדי כך שהבוחר שבחר באותו נבחר, וזה בדרך כלל יזם כזה או אחר, מנסה "לעשות קופה" על חשבון הציבור התמים, שלרוב גם לא יודע ש"עושים עליו קופה" ולרוב גם לא יודע שמפעילים שם מהלכים פליליים.


אנחנו לא רוצים להיות חברים בשום ועדה כזאת, לא רוצים להיות משקיפים בוועדה כזאת ולא רוצים לתפוס מקומו של אף אחד. אנחנו סבורים שאין זה מענייננו אם יש מקום להגדיל את הוועדה או לאו. אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה המקצועית של הוועדות הללו.


אנחנו כן רוצים להציע הצעה שתהיה לנגד עיני הוועדה. ההצעה הראשונה, כפי שמעצימים את הסמכויות של הוועדות המקומיות כך אנחנו רוצים שתהיה אחריות לאותם חברים שהם לא חברים ממונים כמו יושב-ראש ועדה או אחד מן החברים המקצועיים, שעם זה אין לנו בעיה. ברוב המקרים שבהם אנו מטפלים – וכאשר אנו מדברים על עבירות של ניגוד עניינים לטעמנו זה שוחד, כי אין סיבה מהותית לאדם להיות בניגוד עניינים, מעבר לזה שהוא גם מקבל כסף. לא תמיד אנחנו צודקים, אבל כך ברוב המקרים. אנחנו רוצים שיהיה קשה יותר לעשות את זה. אנחנו רוצים שחבר ועדה שהוא נבחר ציבור ושמצביע בעד או נגד לקיים תוכנית מסוימת, שתהיה לו גם אחריות על אופן ההצבעה שלו, כדי שלא יבוא אלינו לחקירה ויגיד לנו בסופו של יום, אחרי שהתוכנית כבר רצה, שאין לו מושג על מה הוא מצביע, שהוא לא מבין כלום בתכנון ובבנייה וכל ההצבעה שלו היתה במסגרת איזו התנהלות קואליציונית כזאת או אחרת. לא שיש בזה פסול אבל במקרים חריגים זה גם מגיע לפתחנו, וכאן הבעיה.

מה אתה מציע?

אני מציע שתחול אחריות אישית על חברי הוועדות.

יש. זה מופיע בסעיפים 537-538.

ביקשתם את זה במסגרת הדיונים הממשלתיים, וקיבלתם.

כוות ליתר האנשים, פרט לחברי המועצה?

זה לא המקצוע שלי, אני לא קבלן, לא מהנדס, לא טכנאי, לא אדריכל, לא רואה חשבון ולא עורך-דין. אני מציע שהטענה לא תעמוד לו כאשר הוא יידרש לשאלות האלה.


ההצעה השנייה, שאני סבור שתפתור חלק מן הבעיות ולדעתנו היא חשובה יותר, כל חבר שרוצה שתהיה לו זכות הצבעה בוועדה, ובדרך כלל זה החבר'ה הלא מקצועיים, חייב לעבור איזו הסמכה, איזו השתלמות.

גם זה מופיע בהצעת החוק. הערתם על כך בממשלה וקיבלנו את הערתכם.

אם כך, אלה הדברים.

האם נכון להחיל את חוק הדירקטורים על החברים?

המשטרה לא קובעת בדברים הללו. השאלה לא לעניין בכלל, עם כל הכבוד.


אדוני, אבקש ממך, אולי זה לא המקום, אבל מעניין לדעת. מנכ"ל המועצות האזוריות דיבר כאן על האווירה, ואדוני עכשיו בדבריו הוסיף גם הוא בעניין האווירה. הייתי מבקש ממך שתביא לנו נתונים כמה תלונות הוגשו בנושא התכנון והבנייה בכלל.

כמה תלונות מוצדקות הוגשו.

תן לי להשלים את השאלה, בבקשה. אסכים אחר-כך שתשלים את מה שהחסרתי. אני לא מדבר על בנייה ללא היתר, אלא על תלונות שהוגשו על עבירות מרמה ושוחד בוועדות לתכנון והבנייה. דבר שני, הייתי מבקש לדעת כמה כתבי אישום הוגשו.

בשנים מסוימות. תגדיר את זה.

לא אכביד עליכם את העבודה. אני מבקש לקבל מידע על 5 או 7 השנים האחרונות, אסתפק בזה. זה ייתן לנו איזו אינדיקציה.

אשתדל להביא את הנתונים לדיון הבא.

אני נותן לך זמן, קח שבועיים-שלושה, חודש ימים, ובלבד שתביא לנו את הנתון הזה. חשוב לנו מאוד לשמוע עד כמה השחיתות גדולה בוועדות התכנון והבנייה.

מדברים על היבטים שהם לא רק פליליים. הנושא הזה הוא הרבה מעבר לפלילי.

אם נקבל את הנתונים הללו נדע במה מדובר.

מה זה "מעבר לפלילי"? מה כוונתך?

יש מעט מאוד מקרים של שחיתויות. אני סבור שיש על כך קונצנזוס.

כאן נוצרה אווירה כאילו יש הרבה.

ממש לא. הבעיה היא שבאופן מבני, המבנה של הוועדה המקומית הוא כזה שגורם לשיקול הדעת להיות מוטה, לא בגלל סיבות פליליות, אלא בגלל הקשר עם הבוחר, בגלל מערכת לחצים מקומית. זה מביא להטיה. הדברים נאמרים על-ידי בית-המשפט העליון כל הזמן.

זה עמדת הסתדרות ההנדסאים?

דיבר היושב-ראש על אזרחים מודאגים. כרגע דיברתי כמרצה בתחום וכמי שמופיע פעמיים בשבוע במוסדות התכנון.

כדאי מאוד לבטל בכלל את השלטון המקומי ...

פרופ' אלתרמן, הרי בית-המשפט העליון אמר רק לפני חודשיים - - -

אני יודעת, בהחלט. אני סבורה שהדעה הזאת לא נכונה. שם היה מדובר בעניין חריגה בתחנת דלק. זה Bad cases make bad laws.

ייתכן, אבל אי אפשר לזרוק לפח את הבעייתיות שבית-המשפט העליון העלה בצורה מנומקת.

תמיד יש בעייתיות. תכנון ובנייה בכל מדינה עוסק בעושר רב, ואין מנוס מכך שהניהול של עושר רב יש לו גלישה בשוליים. זה קיים תמיד. השאלה מה הבקרות תוך כדי זרימת התכנון והבנייה, והדמוקרטיה של התכנון והבנייה, והידע המקומי של תכנון והבנייה, מה המאזן. בגדול, כפי שאמרתי קודם, והיושב-ראש החמיץ את דבריי, ישראל איננה יוצאת דופן במיוחד בהיבט השחיתות בתחום התכנון והבנייה, אלא אם כן המשטרה תביא נתונים השוואתיים בעניין הזה, אך נראה שאין זה כך. יש כמה וכמה מדינות שהן הרבה פחות מושחתות מאתנו, אבל יש הרבה יותר מדינות ב-OECD שבנושאים הללו הן כמונו ואף מושחתות יותר.


צריך לשפר, אבל אי אפשר על-ידי השיפור לסרס את הידע המקומי, לסרס את השלטון המקומי, לחשוב שהשלטון המקומי מושחת. ובכלל התכנון והבנייה בכל הארצות המפותחות עובר כל הזמן להיות יותר ויותר מבוזר. אין מנוס, אי אפשר את נושא ניהול המקרקעין לעשות מבלי שיש כאן עושר, וכאשר יש עושר עלולה להיות גם שחיתות. בעיקר עלולים להיות אינטרסים שונים, וזה לגיטימי לחלוטין, כי אין תובנה שאומרת מה האינטרס הנכון, מצטערת.

אני לא רוצה לפתוח דיון בעניין הזה.

בית-המשפט העליון אמר – אני לא מתווכח על ההסדר, אני רק אומר שצריך לשים לב - - -

הוא אמר גם ההיפך. זה הרי פסק-דין שחוֹלֵק על פסק-הדין הקודם של השופט חשין.

אני רק אומר שכאשר מנסים למצוא את המערך הנכון של איזונים ובקרות צריך לתת את הדעת לבעייתיות שקיימת. זה הכול. צריך לנהל את הדיון מתוך הכרה בבעייתיות שלא מתמצית בעניינים הפליליים.

החשש הזה המתממש לנגד עינינו יעמוד גם לנגד עיני גורמי החקיקה בבואם לקדם מהלכי חקיקה שנועדו להרחיב את סמכויות מוסדות התכנון המקומיים ולהגדיל את כוחם בתחום דיני התכנון והבנייה. אז רק שזה יהיה לנגד עינינו, שלא נזרוק את זה לפח, זה הכול.

זה כל הזמן עומד לנגד עינינו. מה אתה מציע?

לכן נציג המשטרה היה כאן ואמר את דבריו, ולקחנו את זה לתשומת לבנו.

יש כל-כך הרבה סעיפים בהצעת החוק שמתייחסים לזה.

מה אתה מציע? אילו בקרות נוספות אתה מציע, פרט לביטול נושא התכנון והבנייה? אתה מצטט את פסק-הדין של השופטת פרוקצ'יה. עם כל הכבוד, פסק-הדין הזה מוגזם לחלוטין מבחינת חוסר האמון בשלטון המקומי. הוא גם פסק-דין נפלא, שאת החלק הראשון שלו אני מאמצת בתור תורה ומשנה, לגבי ההדר וההלל לחשיבות של התכנון, אבל אחר-כך השופטת פרוקצ'יה, שלא כל יום עוסקת בענייני תכנון ובנייה ואין לה קנה מידה השוואתי, הופכת לגמרי את האמירות בפסק-דין אחר. אני סבורה שבית-המשפט העליון לא נותן כאן חוות דעת לגבי החוק הרצוי. השופטת פרוקצ'יה מגיבה על תוכניות שבסמכות מקומית, על סעיף שהתווסף לאחר תיקון 43 כאיזה סרח עודף. הוא באמת היה דבר חקיקה ש"התגלש". מכך לעשות אידיאולוגיה שלמה? פרט לכך, כאשר אתה אומר את ההצהרות האלה תגיד אם כך מה אתה רוצה לבטל ומה אתה רוצה להוסיף.

אני רק אומר, לא להעלים את הבעייתיות.

אף אחד לא העלים את הבעייתיות. מה באיזון הזה אתה מציע?

כולם יגיעו למסקנות שהם רוצים, אבל שיכירו את הנתונים.

הדברים נשמעו. העובדה שנציג המשטרה ישב כאן, ביקש רשות דיבור וניתנה לו רשות הדיבור, ואנחנו נקבל נתונים – זה אומר הכול. בעניין הזה חבל על כל מילה. לא צריך בשביל זה את בית-המשפט העליון שיגיד לנו מה עלינו לעשות כאן במסגרת הדיונים. נמצאים כאן אנשי מקצוע שעמלו במשך חודשים רבים על הצעת החוק הזאת, עם כל הבקרה כדי למנוע עיוותים בעתיד. בואו נדע להעריך את עבודתם של אותם אנשים.

אני מעריך אותם מאוד. אגב, הם עומדים על הבעייתיות, אבל בואו לא נגביל את זה לבעייתיות הפלילית. אם מראש תוחמים את זה להיבטים פליליים בכך גוזרים את דין הוויכוח.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, אני מבין שעו"ד נתן מאיר לא הגיע היום.

מר נתן מאיר מתנצל. הוא נפל למשכב.

נאחל לו רפואה שלמה. את רוצה לייצג אותו?

הוא ביקש ממני רק להעיר על סעיף שנאמר עליו כבר רבות, על שלושת נציגי הציבור. נציגי הציבור האמיתיים הם חברי הוועדה. כך מתנהלת הדמוקרטיה. אם צריך לחזק משהו, צריך לחזק את הסגל המקצועי על כל רבדיו. תודה.

תודה רבה. עו"ד איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה, על-פי הכללים לא הייתי אמור לתת לך זכות דיבור.

חבר הכנסת בילסקי האציל לו את סמכויותיו ...

כאשר באים לכאן אנשים צעירים כנבחרי ציבור, סגן ראש עירייה שהוא יושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, כדאי שנשמע קצת מן הניסיון של האנשים הללו. אנחנו יודעים הכול, אבל מתברר לפעמים שאנחנו לא באמת יודעים הכול. בבקשה, אדוני. להבא אני מבקש שתגיש נייר עמדה לפני הישיבה.

כן, פשוט נודע לי על הדיון הזה רק אתמול.

אדוני, אתה בחור צעיר, אתה יכול להסתכל באינטרנט ולראות מה עומד על סדר היום. כל יום תוכל להסתכל ונחדש לך חידושים ותהיה בעניינים. אתה מוזמן תמיד. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על הזכות. אתייחס רק לסעיפים הרלוונטיים שעומדים על סדר היום, כי היום דיברו כאן על המון דברים אחרים שלא כולם היו על סדר היום של הוועדה הנכבדה.


דבר ראשון, כנבחר ציבור אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על התחושה והאווירה. אני כבר 8 שנים נבחר ציבור, נבחרתי בגיל 26 למועצת העיר ואני בוועדה המקומית כבר 3 שנים. אני רוצה להגיד לכם שהתחושה נוראית. פשוט לא כיף לשבת כאן ולשמוע איך מתייחסים לנבחרי ציבור שעושים את עבודתם בהתנדבות מלאה ומפתחים את העיר שבה הם גרים בהתנדבות מלאה.


שלשום השתתפתי בישיבה של הוועדה המקומית. אנחנו יושבים בכל ישיבה 5 שעות רצופות על תיקים של תושבים, על בקשות ועל היתרים. אף אחד כאן לא מנסה לקחת לעצמו, אף אחד כאן לא מנסה לגנוב, אף אחד לא מקבל שוחד. ואם, כפי שאמר נציג המשטרה, יש מקרים חריגים שבחריגים לא צריך להפוך אותם לכלל. לא צריך להפוך את החריגים שבחריגים להיות עיקר העניין. הנחת היסוד היא שכולם פועלים על-פי דין, בצורה ישרה, לטובת העניין, לטובת הבקשות שמונחות בפניהם ולא צריך להפוך את היוצרות. אני בטוח שיש גם חריגים שבחריגים בקרב עובדי מדינה ובתחומים אחרים. לא צריך להתבלבל. זאת היתה אמירה כללית ראשונה.


באשר להרכב הוועדה המקומית, אני מצטרף לדעת השלטון המקומי. אנחנו לא מבינים מדוע צריכים להוסיף לאותם חברים מקרב הציבור שנבחרו על-ידי הציבור בבחירות דמוקרטיות וקיבלו מנדט למשך תקופה מוגבלת של 5 שנים, מדוע צריך להוסיף עליהם נציגי ציבור נוספים, שאני גם לא יודע אם הם מתחום השיפוט של אותה רשות מקומית, אני לא יודע מאין הם מגיעים. הם צריכים להיות בעלי השכלה, בעלי נגיעה לאיכות הסביבה וכן הלאה. אני לא מבין למה צריך להוסיף אותם לנציגי הציבור שכבר קיימים. האם מוסיפים לחברי הכנסת כאן עוד נציגי ציבור שיעשו פיקוח ובקרה על העבודה שלהם? למה? לכנסת מגיעים משקיפים, מגיעים אליה אנשים שמביעים את עמדתם, מוזמנים המתנגדים, אך הם לא הופכים להיות חברים מקרב הציבור. בסוף יש נבחרי ציבור, שנבחרו על-ידי הציבור ולא על-ידי ועדה בראשות שופט, בכל הכבוד לשופט. יש נבחרי ציבור שנבחרו על-ידי אלפי תושבים. זה טוב פחות מוועדה בראשות שופט שתמנה מישהו, אינני יודע מאין ועל סמך מה ועל סמך אילו כישורים? למה? נבחרי הציבור קיבלו מנדט מן הציבור. הציבור שלח אותם ואמר: אנחנו רוצים אתכם.


מוסיפים שלושה נציגי ציבור. ראשית, אנחנו מתנגדים כמובן לכל נציג נוסף בוועדה. היום בוועדה המקומית ברעננה, אני יכול לספר לכם שאנחנו מסתמכים ב-98% מן המקרים על חוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצוע שיושבים אתנו בוועדה – מהנדס העיר, סגנית מהנדסת העיר שעוסקת אצלנו בפיתוח בכבישים ובתחבורה, אדריכל העיר, היועצת המשפטית, שאני לא זז בלעדיה, נציג היחידה האזורית לאיכות הסביבה, מבקר העירייה שמגיע לכל ישיבת ועדה. האמינו לי שכמעט אף פעם אנחנו לא מקבלים החלטות שהן בניגוד מוחלט לחוות הדעת של אנשי המקצוע מבין עובדי הרשות המקומית או מבין התחום האזורי כמו היחידה האזורית לאיכות הסביבה.

רכז נגישות יש לכם?

יש לנו יועץ נגישות. יש לנו גם חברה בוועדה המקומית שהיא נכה שיושבת על כיסא גלגלים. אני סירבתי לחתום על טופס 4 למרכז מוזיקה שבנו ברעננה עד שלא תותקן שם מעלית, למרות שהמבנה תוכנן בלי מעלית.


אנחנו מסתמכים על אנשי המקצוע. מי טוב יותר מאנשי המקצוע? למה צריך להוסיף עליהם? מי נציגי ציבור טובים יותר מנבחרי הציבור? אני אומר לכם, מעטים מאוד המקרים שאני מצביע הפוך מדעת אנשי המקצוע. יש מקרים שאני מצביע שלא על-פי עמדת אנשי המקצוע, ואגיד לכם מתי – כאשר אנשי המקצוע אומרים לי שהעניין נתון לשיקול חברי הוועדה, כי גם לחברי הוועדה יש שיקול דעת. יש למשל נושאים של הקלות. הקלה הרי לא מופיעה בחוק אלא מוכרעת לפי שיקול דעת. לאנשי המקצוע אין עמדה בעניין זה, הם אדישים לגביו וזה נתון רק להחלטת חברי הוועדה. אבל ב-98% מן המקרים אנחנו מצביעים לפי עמדת אנשי המקצוע.


לכן לא ראוי שיהיו שם עוד נציגי ציבור. זה זילות של נבחרי הציבור, זה חוסר אמון בהם ואין לכך שום הצדקה. אף אחד לא הציג כאן נימוק אמיתי לדבר הזה.


יש גם משקיפים, אז למה צריך למנות עוד חברים? ואם כבר מוסיפים חברים, ואני כמובן מתנגד לכך, אבל שלושת החברים שבמליאה הם גם שלושת החברים שבוועדת המשנה? ברור שבפרופורציה זה בוודאי לא יכול להתקיים. שייקחו אחד, אבל שלושה נציגי הציבור שנמצאים במליאה יישבו גם עם ששת החברים הנוספים ויהוו שליש מוועדת המשנה? כמובן שזה לא יעלה על הדעת. אבל אני נתלה רק בטיעון הראשון. אני סבור שלא צריכים להיות בכלל נציגי ציבור נוספים, אבל אם כבר יהיו אז לא ייתכן שכל השלושה שבמליאה יהיו גם בוועדת המשנה.


מי שממנה את יושב-ראש ועדת המשנה – אולי זה טעות, יגיד לי היועץ המשפטי של משרד הפנים – זה הוועדה המקומית ולא מועצת הרשות המקומית. בסעיף 57(ג)(1) נכתב: "ראש הרשות המקומית או אחד מסגניו, שתמנה מועצת הרשות המקומית ... והוא יהיה היושב-ראש".

מדובר על רשות מקומית ולכן הגופים זהים, מליאת הוועדה המקומית היא גם מליאת מועצת הרשות המקומית.

עדיין אנחנו מפרידים תמיד בין המליאה, שהיא מוסד תכנון, ובין המועצה, שהיא ה"כנסת" של העיר.

זה שאלה של ניסוח. זה לא מהות.

מועצת הרשות המקומית רשאית למנות ממלא מקום ליושב-ראש ועדת המשנה מקרב חברי המועצה. מי שממנה זה לא המועצה, אלא הוועדה המקומית. צריך לתקן את זה.


בנוסף, אני לא מבין את ההיגיון ואת הצורך לחייב שיושב-ראש ועדת המשנה יהיה ראש הרשות המקומית או סגנו.

אלה הערות של אנשים שבאים מן השטח.

נשיב על הכול.

התמניתי לתפקיד סגן ראש העירייה אך לפני 5 חודשים, אבל במשך שנתיים הייתי חבר מועצה, ואני מקווה שעשיתי עבודתי נאמנה – ישפוט הציבור, ישפטו אנשי המקצוע. למה כך נקבע? ראש העירייה לא רוצה להיות יושב-ראש הוועדה.

קודם אמר ראש מועצה אזורית לשעבר שאין דבר כזה. הוא יוותר על החינוך ועל הרווחה ועל הכול, ובלבד שיהיה יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. אני מכיר את המציאות.

חבר הכנסת זאב בילסקי, שאין חולק על כך שהיה ראש עירייה מצוין, גם הוא טען אותו דבר. אני אומר שאין שום הצדקה. חבר הכנסת בילסקי בהיותו ראש עיריית רעננה לא היה ולו יום אחד יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ולבנייה. הוא כמובן יושב-ראש הוועדה המקומית, על כך אין חולק. הוא צריך להיות יושב-ראש הוועדה המקומית, יושב-ראש המליאה, מתוקף כהונתו, אבל אם הוא סומך על אחד מחברי המועצה שיהיה יושב-ראש ועדת המשנה – אני אומר לכם, אני עובד בהתנדבות, אני קורס כי אני לא מקבל שכר ולא מקבל החזרים.

אולי כדאי שתקבל שכר.

ייתכן, אבל זאת העובדה כרגע. אני קורס.

אם הוא סגן ראש עירייה ללא שכר הוא לא יכול לקבל שכר.

אולי את זה אפשר לשנות.

זאת הבעיה שעליה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים אדם במשרה מלאה.

להיות יושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ולבנייה זה לא רק להשתתף בדיונים ולאשר בקשות לפרגולות או לתוספות בנייה.

להיפך, תוטל עליו הרבה יותר עבודה בעתיד.

לכם כנציגי הממשלה יש את כל הזמן שבעולם, אתם יכולים להעיר לכל אחד. לי יש בחסד כמה דקות. תנו לי להגיד את כל הדברים.


אני חותם על היתרים ומקבל קהל על החלטות ועדה שלא מוצאות חן בעיני תושבים וצריך לחתום על טופסי 4. אני עושה הרבה דברים אחרים ונוספים. בעלי התפקיד ממש קורסים מרוב עבודה. אם ראש רשות מקומית מוותר על הסמכות הזאת ומעביר אותה לאיש אחר מבין חברי המועצה - - -

אתה ממלא מקום שלו.

אני לא ממלא מקום שלו. בוועדת המשנה אני יושב-ראש הוועדה. אני עובד אתו בתיאום כמובן, אבל אם הוא מחליט שהוא רוצה לוותר על הסמכות הזאת, למה אתם כופים עליו שיעסוק בכך סגנו?

אם הוא ירצה לקחת את זה בחזרה הוא יוכל?

יש ועדה מקומית והיא תחליט.

הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

והוא כמובן יכול גם למשוך כל החלטה של ועדת המשנה לדיון במליאה ולהפוך את ההחלטה על פיה.

הוא לא יכול. הוא צריך ששלושה חברי ועדה יעשו את זה.

הוא יושב-ראש הוועדה המקומית. אז שיוסיפו לו סמכות כזאת. יושב-ראש הוועדה יכול למשוך נושא למליאה.

הוא לא יכול.

אז תוסיפו לו סמכות כזאת בסעיף נוסף.

לא זאת הבעיה. אתם רוצים שנשיב עכשיו על הנקודה הזאת?

אתן לכם להשיב בהמשך, רבותי. סבלנות, תנו לו לסיים.

אנחנו לא מדברים כרגע על ההרכב המקצועי. נכון? רק על ההרכב של הוועדה עצמה.

עד סעיף 64.

יש הצעה שרשות הרישוי תהיה אך ורק מהנדס העיר. זה נראה לי לא הגיוני.

הדיון מתנהל לפי נושאים. תצטרך להגיע לכאן שוב.

נאמרו כל-כך הרבה דברים שלא קשורים לנושאים הנדונים - - -

תשמע ממני עצה טובה. תגיש נייר עמדה ובשבוע הבא אתן לך לדבר. דיברת דברי טעם ולא אכזבת אותי.

תודה. אני מבקש שחוות הדעת יהיו של אנשי המקצוע. אגב, אפרופו משקיפים, אני דואג שלכל ישיבת ועדה יוזמנו כל נציגי משרדי הממשלה ונציגי הארגונים לאיכות הסביבה. אנחנו שולחים גם זימון וגם פרוטוקול. יש נציג שר אחד שמגיע לישיבות, כי הוא במקרה תושב העיר וזה מעניין אותו, אבל הם פשוט לא מגיעים לישיבות, בשל סיבה פשוטה מאוד – פשוט לא מעניין אותם שאני מאשר פרגולה למישהו או שאני מוסיף למישהו קומה או שמישהו רוצה ממ"ד.

אתה בר-מזל שאותו נציג שר הוא תושב רעננה. אחרת גם הוא לא היה מגיע לישיבות.

אני מקיים את הישיבות לא בשעות הערב, הקדמתי אותן לשעה 16:00.

אם נציג המשרד הממשלתי לא יקבל שעות נוספות הוא לא יבוא.

האמינו לי, נציגי משרדי הממשלה לא מגיעים. חברי הוועדה מגיעים, אנשי המקצוע מגיעים, מבקר העירייה מגיע, נציג היחידה לאכיפה לא מפספס שום ישיבת ועדה, נשאר עד 9 בערב ומעיר הערות. הקפאנו בקשה של העירייה שביקשה להקים משהו ברחבי העיר. נציג היחידה לאיכות הסביבה העיר לחברי הוועדה ואז חברי הוועדה לא אישרו את הבקשה של ראש העירייה ושל המנכ"ל. למה? כי לדעתם זה פגע בסביבה, וביקשנו שיביאו תסקירים של איכות הסביבה וביקשנו דברים רבים וקיבלנו החלטה בניגוד לעמדת העירייה.

מבחינה משפטית, אם הולכים נגד הדעות של היועץ המשפטי זה כמובן מסוכן יותר.

עלינו לזכור, לצערנו הרב לא כל מדינת ישראל היא רעננה.

אני גם לא אוהב את האמירות הללו. צריך להתייחס אל כולם - - -

בתוך עמי אנוכי יושב. אני לא יכול להתעלם מכך.

אולי כל הרשויות המקומיות יהיו כמו עיריית רעננה ברבות הימים?

לא. נישאר תמיד באותו מצב.

אדוני היושב-ראש, דיברו כאן על עיכוב של בקשות. כאשר הגעתי לוועדה לתכנון ולבנייה באמת היה עיכוב גדול, אולם היום כבר אין שום צורך בהמתנה לוועדה. הכול תלוי בניהול הוועדה. אם אני מקיים ישיבות מידי שבוע או מידי שבועיים, אין עיכובים.

זה מכיוון שאין בקשות רבות.

האמן לי שיש בקשות רבות.

אין בקשות לבנייה חדשה.

לא משנה אם זה בקשות לבנייה חדשה או בקשות לפרגולה. כל בקשה נדונה.

החוק צריך לטפל במקרים הבעייתיים, לא במה שפועל כשורה.

הבעיה שלנו, כפי שאמר חבר הכנסת בילסקי, היא בוועדות המחוזיות, שם תוכניות מתעכבות 5 שנים.

תודה רבה. רבותי נציגי הממשלה, אתם מבקשים להשיב על כל מה שנאמר כאן? בבקשה.

אני מצרף כאן תשובות גם להערות שנאמרו בישיבה הקודמת ושטרם ענינו עליהן.


אתחיל מן הנושא המשמעותי יותר. עלו כאן שני טיעונים הופכיים מצד ארגוני הסביבה או ארגוני החברה האזרחית בכלל ומצד נציגי השלטון המקומי במובנם הרחב. אלה חוששים מביזור הסמכויות, במובן הקשר הישיר יותר בין נבחרי הציבור ובין התושבים, מה הוא עלול לגרום לתכנון בהינתן מצב שבו ניתנות סמכויות; ואלה טוענים שיש לסמוך על נבחרי הציבור ולתת בהם אמון יותר מאשר לכאורה מופיע בהצעת החוק.


אם צריך למפות את הטענות, אלה טענות הופכיות לחלוטין, וזה מייצג באמת את הדילמה שהיתה בפנינו כאשר, מצד אחד, ביקשנו אכן לבזר, ובשבוע שעבר הסביר מר שמאי אסיף מדוע, ומצד שני, אכן הוצגו שתי הבעיות העיקריות שאיתן נאלצנו להתמודד, והן קיימות: 1) שאלת המקצועיות, 2) שאלת הקשר הישיר יותר והסיכונים שנמצאים בו. בוועדות מסוימות בוודאי שתי הבעיות הללו נמצאות בעצימוּת נמוכה, ובוועדות אחרות בוודאי המצב קשה יותר, או הרבה יותר. כאשר ניגשנו לחקיקה רצינו למצוא איזון נכון שיאפשר גם איזו מִשְרַעַת של פתרון בין ועדות שאנו יודעים היום וגם מעריכים שיהיו בצד היותר מקצועי ופחות מושחת של הסקלה ובין ועדות שיהיו במקום אחר. אני סבור שהמנגנון שהצענו כאן מייצר איזה איזון.


הטיעונים ההופכיים מובילים לדעתי למסקנה שיצרנו כאן מנגנון שבמובנים רבים הוא מאוזן ומייצר פתרונות לחששות. אנחנו לא מתיימרים לייצר פה איזו תורה סדורה, וגם לא בטוח שאנחנו צודקים. אנחנו רק מנסים למצוא פתרונות לדילמות שהעלו כאן ושאנחנו כמובן התמודדנו איתן וחשבנו עליהן. היתה חשיבה משמעותית מאוד בתחומים הללו.


חברים מקרב הציבור, עד כמה שזה נשמע לאנשים אולי פוגעני, כביכול פוגע באמון, לא זאת הכוונה. הכוונה לומר שבמקום שבו קיים חוסר בהיבט המקצועי אז החברים מקרב הציבור מממלאים את הפן המקצועי בצורה טובה יותר. נכון שיש גם יועצים, אבל לא יקרה שום דבר אם חברים מקרב הציבור שנבחרו בעיקר על הרקע המקצועי שלהם ילוו את עבודת הוועדה במקום שזה נדרש.


להגיד שבגלל שאנחנו, למשל, מבקשים שיושב-ראש הוועדה המרחבית – ובכך אני עונה על אחת השאלות המרכזיות שעלו במהלך הדיון הזה וגם בדיון הקודם – יהיה אדם אובייקטיבי חיצוני, לכן כביכול אנחנו לא מאמינים בשלטון המקומי זה פשוט אמירה לא נכונה. ההסדר לא נובע מחוסר אמון. האמירה הזאת שנאמרה כאן פשוט לא נכונה ולפחות לא מייצגת את מה שאנחנו חשבנו.

זה נובע רק מחוסר אמון.

פשוט לא נכון.

מר ישועה, אנחנו מדברים על ועדה מרחבית שאתה לא מכיר.

שימו בוועדת המינויים נציג של הוועדה המרחבית.

אני עונה עכשיו לשאלה מדוע יושב-ראש הוועדה המרחבית – לא ועדה מרחבית ברשות גדולה – אנחנו רוצים שיהיה איש מקצוע שלא בא מקרב הרשויות המקומיות. הסברנו שזה לא קשור לאמון שלנו בנציגי הרשויות המקומיות. זה קשור להטיה מבנית. המילה "הטיה" אינה קללה. יש הטיה מבנית כאשר יש 5, 10 או 15 רשויות מקומיות.

שיסתדרו ביניהן. לחברים אין מה לומר? היושב-ראש קובע לבד וגורם להטיה?

יש לחברים מה לומר, ובכל זאת, גם ברמה התיאורטית וגם בפרקטיקה נתקלנו כבר במקרים, אבל לא עשינו את זה רק בגלל הפרקטיקה אלא בשל ההבנה התיאורטית של יחסי הכוחות. האנשים שבנו את הרפורמה הזאת לא נולדו רק אתמול לדיני השלטון המקומי ולא נולדו רק אתמול לדיני התכנון והבנייה והם יודעים איך הדברים עובדים. כאשר ממונה כיושב-ראש הוועדה המרחבית ראש מועצה מאחת הרשויות המקומיות שהיא פחות או יותר באיזון מבחינת גודלה עם רשויות מקומיות אחרות שנמצאות באותה ועדה – אנחנו יודעים מה כוחו של יושב-ראש ועדה במוסד תכנון, יש לו כוחות יותר מחבר רגיל – הנטייה שלו להעלות דברים לסדר היום והנטייה שלו לקדם את האינטרסים של הרשות המקומית שלו היא נטייה מובהקת, ברורה ואי אפשר להילחם בה. אתם יודעים מה, זה גם בסדר גמור.

זאת פשוט השמצה.

לא נכון, זה לא השמצה.

יש גם עניין של נִרְאוּת, איך העניין נראה.

איזה אמון יש באדם כזה כאשר אתה אומר שהוא פועל רק לטובת הישוב שלו? איזה מין דבר זה?

בסדר היום יכולות להידון 5 תוכניות ויש 4 תוכניות שהוא כראש עירייה חייב להעבירן. הוא אומר: רבותי, התוכניות שלי יועברו.

מי אמר לך דבר כזה? הוא יושב-ראש והוא נאמן על כולם. אני לא מיתמם.

זאת העמדה שלנו. כך אנו סבורים, לפחות ברמת החשיבה של הצעת הכלל הזה. אני מוסיף גם, אמנם כטיעון חזק פחות, שהכלל הזה קיים גם בחקיקה הקיימת.

אם מישהו לא טוב, מחליפים אותו.

אני מקבל את כל הטיעונים, אבל אני מבקש לשאול שאלה. אם רוב ראשי הרשויות המקומיות רוצים באדם מסוים, מה הבעיה? הם לוקחים על עצמם את כל הסיכונים.

הם לא לוקחים, כי יש סיכון. במקרים כאלה יש את הרוב ותמיד יש גם את מי שהוא לא חלק מן הרוב. בוועדות מרחביות אנחנו מכירים את הדגמים האלה.

אתקדם אתך צעד אחד קדימה. מה אם כל חברי המועצה אומרים פה אחד שהם רוצים איש מסוים בגלל X, Y, Z?

כאשר יש הטיה, אנחנו לא בודקים אותה רק ביחס ל- - -

אתה מדבר כרגע על האדם שנמצא במיעוט, שהוא לא יכול להגיד את עמדתו. אבל מה אם באים כל ראשי הרשויות המקומיות באזור מסוים ותומכים במועמדותו של אדם אחד?

אני לא מסתכל רק על ההסכמה בין ראשי הרשויות. אני מסתכל על כלל הרשויות המקומיות.

אפשר להיות חלוקים.

רק להציג את הפן הפשוט. לא דיברו כאן די על העניין הזה. זה לא עניין של הטיה בפועל, אלא גם הנִרְאוּת של העניין, איך אנשים רואים את זה, איך הציבור רואה ותופס את הדברים.

כל ראשי הרשויות המקומיות החליטו על אדם מסוים. הציבור בחר בהם ושלח אותם ונתן להם מנדט.

אבל האופוזיציה של ראש הרשות המקומית מתחילה לטעון את טענותיה.

אולי צריכה להיות רוטציה.

אני מעוניין שיגיע איש מקצועי שינהל. רוטציה היא תופעה ישראלית.

אני יודע שלא אצליח לשכנע אתכם בעניין הזה כי אתם "נעולים" על זה, אבל עוד נמשיך לדבר על הנושא הזה.

אנחנו לא "נעולים" על שום דבר.

להביא אדם מבחוץ נראה לי הרבה יותר בעייתי מאשר למנות אדם מבפנים.

כאשר מגיע אדם מבחוץ, מי יודע מאין הוא מגיע ומי הוא?

אני מבקש לענות על השאלות. נוכח האמירה שנאמרה הרגע על אדם שמגיע מבחוץ, וזה לשאלה אחרת, לעניין הכשירוּת של היושב-ראש, נוכח העובדה שמגיע מישהו מחוץ לוועדה המרחבית אנו סבורים שהמקצועיות של אותו אדם צריכה להיות דבר שאי אפשר להתפשר עליו. הוא חייב להיות משכמו ומעלה. בדיון הקודם הוזכרה אור יהודה כדוגמה. בעינינו החשיבות הן של תואר אקדמי מזה והן של ניסיון בתכנון ובבנייה מזה היא חשיבות משמעותית. זאת תשובה לשאלה האם אפשר להפחית מתנאיי הכשירות. נוכח העובדה שמגיע מישהו מבחוץ, אנחנו סבורים שתנאיי הכשירות הללו בסיסיים.


שאלה משמעותית מאוד נוספת שעלתה בדיון הזה ובדיון הקודם היא לגבי חיוב שראש הרשות המקומית או סגנו יהיו יושבי-ראש ועדת המשנה. זה דבר שקיים בחקיקה רוחבית ואנחנו מנסים להטמיע אותו לאט-לאט עם השנים. אנחנו רואים בסמכות, באחריות ובשכר כלים שלובים. כלומר, אי אפשר להטיל אחריות על אדם בלי לתת לו את הסמכויות הנדרשות, וכאשר מטילים עליו אחריות כבדה וסמכויות רבות לעמוד באחריות הזאת צריך גם לתגמל אותו. אחרת, זה לא מסתדר. זה רלוונטי לחוק הנאמנות. זה רלוונטי לחוקים רבים אחרים ואנו סבורים שצריך לשמור על העיקרון הזה. כאשר אדם עושה את עבודתו בהתנדבות – ומר גינזבורג, אני לא מכיר את העבודה שלך, לא נתקלתי בה, ואני שמח לשמוע שהיא כזאת – זה לא בסדר. לא בסדר להגיד לאדם שמוטלת עליו אחריות כבדה, שיש לו סמכויות רבות ושיעשה את זה בהתנדבות.

אני מציע לך לבדוק בכמה רשויות מקומיות אנשים בעלי תפקידים מרכזיים עושים את עבודתם עם סמכויות וללא שכר.

היקפי העבודה ישתנו.

השאלה אם זה ראוי וטוב. צריך לזכור, אנחנו מרחיבים כאן את האחריות ואת הסמכויות. מה שהיום מוגדר כקריסה, מחר הם יהיו בקריסה בריבוע או לא בשלישית.

אני לא מתלונן.

אני לא רוצה שתתלונן. אני רוצה שתמשיך לעשות עבודה רצינית גם כאשר יוכפלו הסמכויות שתקבל.

אין בעיה, בואו נאשר לו שכר.

להיות ראש עירייה זה להיות ראש הממשלה של עיר שלמה. זה קשה מאוד, אז עכשיו הוא יעסוק גם בתכנון ובנייה גם כשהוא לא רוצה את התפקיד הזה?

זה עוד 15,000 שקל.

אחרי שנקיים אצלנו עוד דיון על העניין הזה אנחנו יכולים לחשוב על איזה רעיון שיאפשר את זה גם לא לסגן, ובלבד שאותו חבר מועצה יקבל שכר. אבל אנחנו יודעים שיש משמעויות לדבר הזה. זה דבר שצריך לתקן בפקודת העיריות, אם רוצים.

יש פתרונות. אם הוא ממונה מטעם משרד הפנים אז הוא מוחרג מבין חברי מועצת העירייה שלא יכולים לקבל שכר.

אני לא אומר מה צריך לשנות מן המצב הקיים היום.

החלטות נקבל אחר-כך.

אני זורק את הרעיון. איך ניישם את הרעיון הזה, אני לא יודע להגיד כרגע. אני רק אומר שבעינינו שאלת השכר היא שאלה משמעותית.

זאת בעיה קטנה.

לא כל-כך קטנה אבל יש רעיונות לפתרונה.

יש 400 מיליון שקל. אפשר לקחת משם.

לא.

ברור הרי שזה מהקופה של הוועדה. הוועדה תצטרך לשלם עבור זה.

באשר לנושא הימים, נדון בצורה מסודרת על ימי עבודה או לא ימי עבודה ודרכי המצאה. זה בעיה רוחבית שצריך לפתור.


עוד דבר שנתייחס אליו בעתיד, בדיון הקודם שאלו לגבי החשיבות של הוולקחש"פ נוכח הגדלת הסמכויות של הוועדה המקומית. נתייחס לזה בדיון מיוחד שייערך לעניין שטחים פתוחים.


מדוע לא להפוך את המשקיפים לחברים בוועדה? שמענו כאן שתי עמדות סותרות: מי שלא רוצים את המשקיפים בכלל, או שמבקשים להפחית מסמכויותיהם, ומי שסבורים שראוי שהמשקיפים, הואיל והם עובדי מדינה טובים ומסורים, הואיל והם אנשים שטובים גם למועצה הארצית וגם לוועדה המחוזית אז הם טובים גם לוועדה המקומית. זה נכון, הם אנשים טובים. מעבר לזה שהם אנשי משפחה מסורים והולכים להשכיב את הילדים שלהם ...


צריך להבין שבהיבט התיאורטי לא רצינו לשבור את העיקרון הכרוך בהיבט הדמוקרטי של מנגנון התכנון בתצורתו בוועדה המקומית. הרחיב על כך מר שמאי אסיף בדיון הקודם ואני לא רוצה להרחיב יותר. לכן השלטון המרכזי יכול אולי לפקח בנקודות מסוימות, ואפשר להתווכח אם זה מעט מדי או יותר מדי, אבל להשתלב באופן ממשי וישיר בתוך הוועדה המקומית? את העיקרון הדמוקרטי של עצמאות הוועדות המקומיות לא רצינו לשבור. זה נובע דווקא מתוך אמון בנבחרי הציבור ולא אי-אמון בהם. לכן אנו סבורים שהמנגנון צריך להישאר בצורה של משקיפים. בהחלט צריך לייצר סנקציות, כי גם משקיף זה תפקיד חשוב. בוודאי הוא מציע הצעות ויש לו גם סמכות להגיש חוות דעת ולהניח אותה על השולחן. יש לו חשיבות, אבל להצטרף כחבר עם סמכויות של חבר, אנו סבורים שזה לא ראוי, וצריך להגיד את זה. נכון שמשקיף הוא פחות מחבר, במובן זה שהוא לא יכול להצביע ובוודאי מעמדו אינו כשל חבר, אבל זה נעשה במתכוון מתוך תפיסה עקרונית של הדברים.

אנחנו רוצים שזה יהיה מוסד של השלטון המקומי. להוסיף בתוכו חברים מקרב הציבור – זה עדיין משאיר אותו במסגרת השלטון המקומי. להכניס אל תוכו את נציגי הממשלה כחברים – זה בעצם הופך אותו לוועדה המשלבת בין השלטון מרכזי ושלטון מקומי. זה נוגד את התפיסה של החוק, של העברת סמכויות. זה מייצר עוד מעין ועדה מחוזית מסוג אחר, קטנה ושונה. זה נוגד את הרעיון. גם לכן לא נכון שהם יהיו חברים.

מר ארז קמיניץ, לא הובן מדבריך אם אתה תומך בכך שיהיו משקיפים או לא תומך בכך.

אני בוודאי תומך. זה מופיע בהצעת החוק: משקיף שאינו חבר.

מאה אחוז. במילא הם לא יבואו לישיבות. זה בסדר, אין בעיה.

מי שיבוא, יבוא; מי שלא יבוא, יוטלו עליו סנקציות.

כאשר תוטל סנקציה המשקיף יתחיל לבוא לישיבות.

שאלה עקרונית נוספת שעלתה בדיון הקודם היא באשר לצמצום האפשרות להעביר את הדיון למליאת הוועדה, בשני היבטים: בהיבט של הרוב הנדרש ובהיבט של סוג ההחלטה שניתן להעביר, אם לא רק על החלטת הפקדה.


זה נוגע ליעילות ההליך, והסברנו את זה לאורך כל הדרך. בכל מקום שמצאנו שיעילות ההליך עדיפה בהיבט התועלת שהיא מייצרת לתכנון על ההליך הספציפי שאותו אנו בוחנים, אם מצאנו שההליך הספציפי שאותו אנו בוחנים אינו מטייב את התכנון ברמה השווה את העיכוב שהוא מייצר, ויתרנו עליו. לכן ההצעה שכל חבר ועדה מקומית יוכל לבקש דיון נוסף נראית לנו קצת מוגזמת.

זה לא הוצע.

לכן בחרנו ברוב שאותו בחרנו.


גם באשר להפקדה אל מול אישור, צריך לזכור, יש גם הליכי ערר על התוכניות בסמכות ועדה מקומית. צריך גם לזכור שבעולם החדש, לפחות על-פי שאיפתנו, המרחק בין הפקדה ובין אישורה של התוכנית או דחייתה אינו רב, במימדים של ימים. לכן אנו סבורים שדי לתת את האפשרות להגיש בקשה לדיון נוסף במליאת הוועדה על אישור התוכנית ולא חייבים לעשות את זה גם על ההפקדה.


פרט לדבריו של אדוני היושב-ראש, שיתקיים דיון אצל הצוות המקצועי על הוועדות המרחביות והמגזר הערבי, אני מבקש להגיד באופן כללי. כפי שאמר מר יהודה זמרת בדיון הקודם ואני חוזר על הדברים כדי להבהיר את הקונסטלציה, מבחינתנו לפחות החוק מייצר סוג של פלטפורמה לשיבוץ בתוך קופסאות. יש ועדה מקומית ברשות אחת, יש ועדה מרחבית, יש ועדה מרחבית של רשות גדולה. החוק לא קובע מי הן הרשויות שייכנסו אל תוך אותן קופסאות. מי שקובע את זה הוא שר הפנים, אחרי התייעצות עם גורמים שונים. ההחלטה הזאת של שר הפנים היא החלטה מינהלית. אם ההחלטה המינהלית הזאת מתקבלת או לא מתקבלת במחדל, אפשר לתקוף אותה בבית-המשפט כפי שתוקפים כל החלטה של שר. החוק שלנו לא מייצר, ולא ראוי שייצר את האמירה: באום אל פחם צריכה להיות ועדה מרחבית עם רשות גדולה, בתל-אביב צריכה להיות ועדה מקומית. אין את האמירה הזאת בחוק. בהחלט אפשר אולי במסגרת הדיונים שנקיים לייצר הבנות כלשהן שיהיו סמי-חקיקה, שיהיו עוקפות-חקיקה או ליד-החקיקה, אבל בכל מקרה אני סבור שלא צריך להכניס את זה לחקיקה.

למה לא?

בדיון הקודם דנו ארוכות ברעיון הזה.

מה עם התייחסות לוועדה המקומית?

אמרנו מדוע אי אפשר לעשות חקיקת משנה במסגרת חקיקה ראשית, כי בעוד שנתיים דברים ישתנו, ורשויות מקומיות גדֵלות וקטֵנות והעולם דינמי. שאלת הקריטריונים בעייתית מאוד כי יש שוֹנוּת גדולה מאוד. יש כאן מוטיבים כלכליים, חברתיים, פיזור גיאוגרפי – מרכיבים שונים מאוד, כך שכל רשימה שנרכיב תהיה תמיד חסרה. גם אם נקבע אותה תמיד נצטרך להוסיף "וכדומה" ולכן אין לזה משמעות אמיתית. בסופו של דבר זה החלטה מינהלית. היא נתקפת, ונתקפה גם בעבר: למה כך, למה אחרת, רשויות מבקשות. הליך החפיפה בין תחומי השיפוט ובין מרחב התכנון, שם יש ועדת חקירה ועוד הליך סדור יותר שאמור לטייב את ההליך הזה יותר מאשר הוא מתנהל היום.

בעצם אתם מעבירים את קביעת הקריטריונים לבתי-המשפט.

יש ועדת חקירה והיא מגישה המלצה בוועדות שיפוט. יש החלטה מינהלית. בתי-המשפט רק מבקרים בסוף את ההחלטה. זה כך כי אי אפשר לקבוע בחקיקה הישראלית בשנת 2011 את החלוקה. בעוד שנתיים יגידו: אבל צריך להזיז. האם נשנה חקיקה כל פעם כשנצטרך להזיז רשות מקומית מנקודה לנקודה?

לפי דבריך, את המצב הקיים אי אפשר לבקר כרגע.

אפשר לקחת את המצב הקיים ולשנות אותו. אתה יכול לעתור נגד השר.

עושים עבודה אבל לא מיישמים אותה.

אם ועדה מקומית עותרת או פונה לשר, השר צריך לנמק את החלטתו, למה הוא עושה כך או אחרת.

הדיון כאן הוא לא האם צריך לפרק ועדות מרחביות, אם יש אי-שוויון בעניין הזה. זה נכון, הדברים שהוצגו כאן נכונים. אנחנו לא אומרים שהם לא נכונים. אנחנו אומרים שהחקיקה איננה הפלטפורמה שעליה עושים את זה. זאת הטענה שלנו. מכיוון שהנושאים הרבה יותר מורכבים והרבה יותר בעייתיים ולא נוכל לפתור אותם במסגרת החקיקה, לכן זה צריך להיעשות במסגרות אחרות.


בפועל זה נעשה. אתם יודעים יפה מאוד על הניסיון הגדול שהיה לפרק ועדות מרחביות – אני חוזר שוב לדוגמה הקלסית, הבולטת מאוד לעין, על החלטה של המועצה הארצית, על דעת השר ועל דעת הכול, שאום אל פחם תהיה ועדה מקומית, אך בשל בעיות אחרות זה לא קרה. זה בכלל לא קשור להצעת החוק. הם פשוט לא מעוניינים בכך. הם מעוניינים להישאר בוועדה מרחבית, ואי אפשר לשנות את הדבר הזה בגללם, אבל זאת דוגמה. אתם אומרים: טוב, זאת דוגמה, אבל יש דוגמאות אחרות. אני מבקש להגיד שזה דינמי. גם שפרעם לדוגמה היתה ועדה מקומית אך לפני 5-10 שנים היתה שם בעיה קשה. כחריג שבחריגים, כפי שאמר כאן נציג המשטרה, היו בעיות קשות בשפרעם, ואז נתקבלה החלטה של שר הפנים, אחרי בחינת העניין ואחרי שהיו כשלים קשים מאוד, אמרו: אין מנוס, צריך לצרף אותם אל תוך ועדה מרחבית כי שם הבקרה טובה יותר. בין אם זה נכון או לא נכון, לפני כמה שנים עשיתי מאמץ לשכנע את כולם להחזיר אותם בכל זאת להיות ועדה מקומית, אך זה לא קרה, שוב, בגלל שהתחלף שר, וכאן ושם.


אי אפשר לעשות את זה בחקיקה הראשית. לא נשב מסביב לשולחן הזה או בכנסת ונצביע למי לתת ועדה מקומית או מרחבית או לא. זה לא המקום. לכן אין ויכוח על המהות. יש ויכוח על הפרוצדורה.

העמדה שלכם היא בעצם, בגלל שזה כל-כך מסובך - - -

החוק לא אומר כן או לא. חוק לא יכול לעשות את זה. לכן בחוק הזה לא כתוב אם בשפרעם תהיה ועדה מרחבית או לא מרחבית. אל תייחסו לחוק הזה מה שאין בו.

האם בשלב מסוים הוועדה תוכל בכל זאת לדעת את החלוקה הזאת?

אנחנו יכולים להעביר את מפת הוועדות המקומיות נכון להיום.

אני מדבר עכשיו באופן כללי. בעצם השר יקבע, לאחר שיתייעץ.

מה שקיים היום, יישאר.

אנחנו מציעים לקבוע קריטריונים תכנוניים מקצועיים איך השר יקבע, כדי להקל עליו בקבלת ההחלטה. אתה אומר לי בעצם שבגלל שיש הרבה נתונים דמוגרפיים, יש הרבה בעיות, יש הרבה אזורים, כל אזור עם הבעיות שלו לכן זה לא המקום הנכון לעשות את זה. אבל למה? אם עושים רפורמה בחוק התכנון והבנייה, נושא כל-כך מסובך צריך להבהיר בתוך החוק. למה לגלגל את זה לערר בבתי-המשפט?

אני שומע שבעצם חלק גדול מן הוועדות המרחביות יישארו כפי שהן.

לא הולכים לפרק את כל הוועדות המרחביות ביום היכנסו של החוק לתוקף. ועדה מקומית שהיתה לפי החוק הקיים תעבור כפי שהיא, והשר יוכל להכניס שינויים, כפי שיכול היה להכניס שינויים גם קודם לכן. אין כוונה להתחיל לשבץ היום את הרשויות המקומיות מכל רחבי הארץ.

אבל כאן עושים רפורמה.

אחרי שהדברים נעשו, האם הוועדה הזאת תוכל בסופו של יום לקבל את כל הפירוט?

בוודאי, לא בסופו של יום, אלא בתחילתו של יום. כבר היום.

נעביר את פירוט המצב הקיים היום, עם מפה.

השאלה אם היום יש לשר אמות מידה כלשהן שלפיהן הוא קובע.

בוחנים כל מקרה לגופו. יש השלכות כלכליות וכספיות. עכשיו יהיו עוד אלמנטים.

התשובה היא שכל מקרה נבדק?

זה אומר שלרשות מקומית עשירה תהיה ועדה מקומית משלה.

את לודים, שהיתה ועדה מרחבית, דווקא פירקו לוועדות מקומיות, ובהצלחה.

בעצם הרפורמה מרוּקנת מתוכנה בנושא הזה כי אתה אומר שהסטטוס קוו יישמר.

בואו נאפשר למר יהודה זמרת להשיב.

הרפורמה בעצם מבקשת להוסיף אחריות, סמכות ועבודה לוועדות המקומיות. כאשר אני מתבונן בוועדה מרחבית ומבקש להפוך רשות מקומית קטנה מתוכה לוועדה מקומית נפרדת, עליי להסתכל אם לרשות המקומית הזאת תהיה יכולת אמיתית – כלכלית, מקצועית, ביצועית – לעמוד ברפורמה. כלומר, המטלות שיהיו ברפורמה הן מרכיב חשוב גם בקבלת ההחלטה. לקבל החלטה על-פי המצב הקיים היום בלי לדעת שיש רפורמה ושהדברים ישתנו מבחינת המטלות שיוטלו עליהם, זה החלטה לא נכונה.

אבל מבקשים כאן רק להוסיף את אמות המידה הללו שדיברת עליהן.

אבל הסברתי שאמות המידה, כמו הרבה שיקולים מינהליים שקיימים בחוק הזה ובכל מוסד תכנון, מוסד תכנון מקבל את החלטתו לפי א', ב', ג'. למה אנחנו לא קוצבים? כי מרחב השיקולים בתוך המשפט המינהלי, בתוך הסבירוּת המינהלית, רחב מאוד ואי אפשר להכניס את כולו. אני יכול למלא ספר שלם ברשימת הקריטריונים.

לא את כולו אלא רק מקצתו.

אם אתה מסוגל לכתוב "35,000 תושבים", אתה מסוגל לכתוב גם קריטריונים נוספים.

הסברתי שזה לא 15,000 תושבים. יש 15,000 תושבים שיש לידם אזור תעשייה ואזור התעשייה הזה מאפשר להם מקורות כספיים גדולים מאוד, ויש לצערי הרב רשויות מקומיות עם 30,000 תושבים שלא מצליחות לשלם משכורות ונמצאות במצוקה עד שהן לא מסוגלות לממן אפילו את המהנדס. למדוד את הכול רק על-פי מספר התושבים, זה מבחן נחמד מאוד, זה מבחן סדום: מקצצים אותו לפי המיטה, אבל עולם המשפט המינהלי לא עובד כך.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לדבריו של מר ארז קמיניץ, ברשותך, לגבי העברת דיונים מוועדת המשנה למליאה. נאמר שלא רוצים להעביר בשלב ההפקדה, מתוך מבחן היעילות. לדעתי מבחן היעילות הוא להעביר את זה מוקדם ולא מאוחר. היה ומדלגים על שלב ההפקדה ומעבירים את זה בשלב האישור, אז יתחילו לגלגל את זה אחורה? נכון לעשות את זה בשלב המוקדם.

למה לא לתת לציבור להשמיע את דברו קודם?

אז אולי בהתנגדויות זה ייפתר. במקום לקבוע שקודם יש החלטה על הפקדה ואז דיון במליאה, ואחר-כך דיון בהתנגדויות ואחר-כך עוד דיון בוועדה - - -

אתה אמרת שלוקח זמן בין ההפקדה ובין אישור התוכנית.

זה כבר לא ייקח זמן רב. לא תהיה החלטה על ההפקדה ורק אז, אחרי 60 ימים, ייאלצו להתעכב שוב.

תעשה את זה במקביל.

אתם מבקשים לעשות את הליכי השימוע מוקדם ככל האפשר, אז תחשפו את זה בזמן ותנו לציבור להשתתף בשימוע.

אם המליאה רוצה לדון, שתשמע את זה כבר אחרי השימוע של הציבור ולא לפני כן.

אני נציגת מטה מאבק הנכים. אני מביאה כאן את זעקתם של האנשים בעלי המוגבלויות. אנחנו מבקשים מאוד שבמסגרת החוק יופיע, כדי שלא תהיה אפשרות לפרש ולהותיר את ההחלטה בידי אנשים בעלי אינטרסים, אנחנו מבקשים שיהיו משקיפים, גם אם לא בעלי זכות הצבעה הרי לפחות בעלי זכות היגד בוועדות המקומיות לגבי נגישות. בספטמבר 2010 נחנך באחת הערים בית-ספר חדש לחלוטין שאין בו נגישות לחלוטין. יש קניון חדש לגמרי ש-3 מדרגות מובילות אליו. חייבים להיות נציגי ציבור מקרב האנשים בעלי המוגבלויות. מה שאנחנו רואים מגובה כיסא הגלגלים שום יועץ נגישות לא רואה. צר לי, אבל זה המצב. זאת הבקשה שלנו, שיוסדר במסגרת החוק ויהיה כתוב שחור על גבי לבן, שלא תהיה אפשרות לפרשנות.

הגשתם נייר בעניין הזה?

כן.

אני יכולה להציג דוגמה. אני חברת מועצה בקריית גת וממונה על האגף לצרכים מיוחדים ונגישות. זאת העיר היחידה שבה יש אגף כזה. באמת בונים לפי נוהל הנגישות, אך כאשר אני הולכת לבדוק אני רואה שזה לא באמת נגיש ואז הם צריכים לחזור שוב על העבודה. לדעתנו חשוב מאוד שאדם שיושב על כיסא גלגלים יוכל להתנסות בעליות ובירידות הללו.

זה נוגע לרישוי ולא לתכנון.

התוכנית לא קובעת מה תהיה הנגישות למבנה הקניון. אחר-כך בשלב הרישוי צריך להסדיר את הנגישות.

הקניון שלנו קיים כבר 6 שנים, הוא קניון חדש, ואת הרמפה אני לא יכולה לרדת, מצטערת.

אין ויכוח על הצורך. העניין הוא שהעבודה של הוועדה המקומית שאנו דנים בה כרגע היא ברמת התכנון. הכשלים שאתם מדברים עליהם במקרה המרחיק-לכת נמצאים בשלב הרישוי, אך בפועל נובעים מכך שמישהו לא ביצע את העבודה בשטח בהתאם להיתר.

הדברים שלך נכונים. מטעמי נוחות הוא לא עשה את זה.

הבעיה קיימת גם בשלב התכנון.

ברמת התכנון אין כמעט שום דבר.

בתכנון נמצאים כל-כך הרבה אנשי מקצוע. הם לא יתנו ידם לכך שלא תהיה נגישות. יחד עם זה, אומרים כאן נציגי הנכים, ובצדק, שלא כל מה שאנחנו רואים הם רואים באותו אופן. נקודת המבט שונה לגמרי. לכן אני מציע, אינני יודע אם הייתי קובע משקיף באופן קבוע בדיונים הללו - - -

הדיונים הללו לא עוסקים בנושאים האלה. על-יד מהנדס הוועדה שחותם על ההיתר או ליד מי שמוציא את טופס 4 צריך לשבת אדם על כיסא גלגלים. זה מוסדר בחוק הנגישות.

שיהיה איזה מנגנון שנציג הנכים יוכל בכל זאת לבקר לפני מתן ההיתר או לפני מתן טופס 4.

זה מופיע בתקנות ההיתרים.

אבל במציאות זה לא עובד.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נאמר שכל היתר עובר דרך אדם שנקרא "מורשה נגישות". היום יש הסדר.

אני מודיעה לך שבית-הספר הלא-נגיש עבר אישור של מורשה נגישות. מורשה נגישות אישר את בית-הספר הזה. הוציאו לו טופס 4.

עדיין אין תקנות נגישות למבני חינוך.

יש נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ויש כללים ויש תקנות, והם עובדים לפי הכללים האלה. זה לא עניין ציבורי של נציג כזה או אחר, אלא עניין של כללים שצריך לעמוד בהם. יש איש מקצוע שמוּנה על-ידי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה לא עניין של רצון של ארגון כזה או אחר.

אנחנו מדברים על השלב של תכנון תוכנית מתאר, כי הרבה יותר קל לעשות את הדברים נכון בשלב הזה מאשר לתקן בשלבים אחרים.

אני אדריכל, ממונה נגישות ארצי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אני מבקש לענות בשני מישורים.


ראשית, חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות קבע מתכונת מסוימת של קביעת תקנות איך ליישם את הדרישות באופן שלא יקרו תקלות כפי שהיו בעבר בנושא הנגישות. אנחנו נמצאים בתחילת הדרך בתחום הזה. רק לפני כשנה וחצי נכנסו לתוקף תקנות נגישות לבניין חדש ואנחנו מבצעים גם עבודות אכיפה ופיקוח על מה שקורה בפרויקטים החדשים על-פי התקנות הללו. לצערנו אין לנו סמכויות לגבי תקנות מתקופה קודמת. משרד הפנים סרב להעניק למפקחים שלנו הכרה כדי שיוכלו לפעול בתחום הזה.


אנחנו בעד שתהיה נציגוּת, כמשקיפה, של אנשים עם מוגבלות בשלבי תכנון שונים. אנחנו סבורים שזה לא יעכב דברים.


מצד שני, אני מצביע על קיומם של גורמים מקצועיים שאמורים ללוות תכנון ובקרה, החל מהשלבים הראשונים ועד לשלב של אישור לגמר ואכלוס וכולי.


הגשנו גם בקשה לוועדה ואנחנו מבקשים בהמשך הדיונים להביע את עמדתנו על החיוניות של שילוב מורשה נגישות מבנים תשתית וסביבה כגורם מקצועי שמלווה את עבודת הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה ככל שמדובר בתוכניות מתאר ותוכניות בינוי.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. מכלול הסוגיות שאנו דנים בהן נראות אולי כקובץ גדול מאוד של סוגיות טכניות ופרטניות, אבל מאחוריהן עומדת בעצם אחת השאלות המרכזיות שצריכות להטריד אותנו בחוק הזה. היטיב להציג את הדברים עו"ד יהודה זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כאשר אמר שכאשר קוראים את הצעת החוק יש כאן לכאורה הנחה שהוועדות המקומיות יצטרכו לעשות הרבה יותר עבודה מאשר הן עושות היום ותוטל עליהן יותר אחריות מאשר מוטלת עליהן היום.


הבעיה הגדולה היא, וכאן קיים בהחלט ויכוח, שכמו בדברים רבים מאוד אחרים, האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו. השאלה היא האם באמת אנחנו נותנים לוועדות המקומיות את מכלול הכלים הנדרש כדי לעמוד בנטלים שמוטלים עליהן.


ברמה העקרונית אני בהחלט בעד לחזק את הוועדות המקומיות. חיזוק הוועדות המקומיות הוא מהלך נכון. הוועדות המקומיות הן מוסד שבו הציבור מיוצג, הוא מוסד דמוקרטי ולכן כהשקפת עולם אני בעד חיזוק הוועדות המקומיות. אבל החיזוק הזה צריך להיות מהלך מאוד-מאוד כוללני, שכולל הרבה מאוד מרכיבים שצריכים לעבוד בסִנְכרוּן זה עם זה.


כדי לחזק את הוועדות המקומיות, עלינו קודם כול לחזק את היכולות המקצועיות שלהן, לחזק את הייצוגים, לחזק את מנגנוני הדיונים הפנימיים, לחזק את האופי של הוועדה המקומית כגוף שהוא, מצד אחד, דמוקרטי, מאפשר, מכיל בתוכו את הסתירות, את הניגודים, את הרצונות, את המאבקים הפנימיים ומסוגל להכיל אותם, שיש לו מנגנונים איך לטפל בהם ואיך לעסוק בהם ואיך להפעיל ערעורים בפנים, מצד אחד. מצד שני, שהגופים הללו אכן יהיו בעלי יכולות מקצועיות ועם ייצוג של כל השיקולים הרחבים שאנחנו רוצים שישתקפו בהם.


מתוך השיקול השני הזה – אני בהחלט תומך בהערות. לא אחזור כמובן על כל ההערות שנאמרו כאן, החל מן ההערות של עמותת האדריכלים והמשך בהערות של ארגוני הסביבה, הארגונים החברתיים, איגוד המתכננים, "אדם, טבע ודין" בנושא הנציגות של המשרד להגנת הסביבה, המועצה לשימור אתרים בנושא שיתוף בוועדה המקומית של חבר אחד לפחות שיש לו בקיאות ומומחיות בנושאי שימור, בכל ועדה שיש לה רלוונטיות לנושאים הללו. כל ההערות הללו מכוונות בסופו של דבר לייצר בתחומי הוועדה המקומית מרחב שהוא גם מקצועי מספיק וגם מסוגל להכיל את מורכבוּת הבעיות שאמורות להיות נידונות על-ידי הוועדה המקומית.


התחושה שלי היא שהוועדות המקומיות שאנחנו מייצרים יהיו ועדות חלשות מאוד. על הנייר הן חזקות, אך במציאות חלשות מאוד. אני מבין שבחלק של הדיון שלא השתתפתי בו הוצגה גם איזו תפיסה תקציבית, מה החוק מחייב. נלמד כמובן את הדברים שהוצגו על-ידי המדינה, אבל ברור לחלוטין שאם רוצים שהוועדות המקומיות יתפקדו צריך לחזק את המערכת הזאת מאוד-מאוד ברמת היכולות המקצועיות שלה. צריך מערכות שמשקיעים בהן כסף, הרבה כסף, אם רוצים שזה יעבוד היטב. אני סבור שלא כך הולך לקרות. הבנתי שמדובר ב-45 תקנים. אולי הבנתי לא נכון. לא הייתי בשלב הזה של הדיון.

וגם סכום "פעוט" של 400 מיליון שקל.

יש הגורסים כי זה סכום פעוט.

הסכומים הללו, לפי הבנתי, לא יספיקו. אני מכיר ועדה מקומית אחת – אני לא רוצה להגיד שאני מכיר אותה היטב, אני מכיר אותה קצת – שהיא ועדת מקומית חזקה באופן יחסי. גם בוועדה המקומית בתל-אביב – ואני אומר את זה באמת מתוך הערכה לעבודה של הוועדה המקומית הזאת, לא שאני מסכים לכל החלטה שלה, אך אני סבור שזאת ועדה מקומית מקצועית ורצינית שעושה עבודה ויש לה מנגנונים – גם שם צריך חיזוק. אם אני מסתכל על הוועדה המקומית הזאת כדוגמה, ובמקומות אחרים המצב אולי טוב פחות ויש בהם פחות כלים ופחות תקציבים ופחות מערכות תכנון ופחות מתכננים ופחות אדריכלים ופחות כוחות מקצועיים יושבים מסביב לשולחן, אני משוכנע שאנחנו הולכים למצב בעייתי מאוד.


כפי שאמרתי כבר גם בדיונים קודמים, אני סבור שהוועדות המקומיות לא יצליחו לתפקד ואז מהלך שנראה כמו מהלך של ביזור הוא בפועל מהלך של ריכוז קיצוני מאוד שבסופו של דבר יוביל אותנו לפרק החשוב ביותר בכל החוק הזה, הפרק של הוועדה למילוי מקום. אני מכין אתכם לקראת הדיון החשוב על הוועדה הזאת כי בזה אני סבור שבאמת צריך להתעסק. זאת תהיה ועדה שתעמוד בעומס אדיר של משימות של ועדות מקומיות, מרחביות ואחרות שהיא תצטרך למלא את מקומן.


באשר לוועדות המרחביות, אדוני היושב-ראש, אמרתי את דעתי בישיבה הקודמת ואני שמח שקיבלתי תימוכין גם מן הצד השני של השולחן, מן האנשים שמכירים טוב בהרבה ממני את מערכת התכנון. אני מוצא טעם לפגם בכך שאנחנו הולכים לרפורמה כל-כך גדולה, באמת ענקית, בעצם כותבים מחדש את החוק, ובונים מנגנון שבעצם יש עליו ויכוח, והוויכוח הזה עדיין קיים בתוך מערכת התכנון ובתוך המערכת הפוליטית. אומרים: בסדר, בואו נשים בצד את הוויכוח הזה. אנחנו משאירים כרגע את הכלי הזה שנקרא ועדות מרחביות, עם כל הוויכוח, כי בזה אנחנו לא יכולים להכריע. אנחנו יכולים להכריע בדברים דרמטיים, כמו למשל לבטל את כל תוכניות המתאר המחוזיות. בזה אנחנו יכולים להכריע, לזה אנחנו בשלים, אבל מנגנון כזה שנקרא ועדה מרחבית, שיש עליו כל-כך הרבה ויכוח וכל-כך הרבה ביקורת, את זה נשאיר. אנחנו רק נתקן בו כמה פרטים ונשאיר לשר להחליט אם הוא רוצה להשתמש בו או לא.


אני שואל את עצמי מה הרציונל של הרפורמה. הרי בסופו של דבר עושים רפורמה לא בכדי להשאיר שאלות לא פתורות. עושים רפורמה בכדי לפתור ויכוחים ולהתקדם הלאה. אם המחשבה היא שהוועדות המרחביות הן עובדה שאי אפשר להתחמק ממנה כי תמיד יהיו לנו ועדות מקומיות קטנות מאוד שלא מסוגלות לבצע את כל התפקידים החדשים, אם זאת המחשבה אז עלינו לעשות שינוי מאוד דרמטי ודרסטי באופיין של הוועדות המרחביות כדי להפוך אותן לסוג של דרג תכנוני מקומי דמוקרטי, אם זאת התפיסה. אם התפיסה היא רק תפיסה ניהולית: כיוון שאני לא יכול לתת לכל כפר של 1,500 תושבים להקים ועדה מקומית ואני צריך לייצר מנגנון רציונלי יותר - - -

אתה מציע לקיים בחירות אזוריות?

ייתכן, אני לא פוסל את זה. אני אומר את זה לא מתוך מגמה לקנטר, אלא באמת ברמה עניינית מאוד. אנחנו יוצרים כאן שינוי גדול מאוד, ובשינוי הגדול מאוד הזה צריך לראות איך המרכיב הזה, אם הוא המרכיב התשתיתי הבסיסי היסודי של מערכת התכנון המקומי, איך המרכיב היסודי הזה הוא מרכיב דמוקרטי. או אולי הנימוק אחר. אם הנימוק אחר, אז אני מרים ידיים. אם הנימוק הוא לא הנימוק של הייעול אלא יש כאן איזו חשיבה אחרת, אז תביאו אותה בפני הוועדה וננסה ללמוד אותה. אבל אם המחשבה היא זאת שהוצגה כאן, לפיה לא תהיה ברירה, לא כל כפר קטן יכול לקיים ועדה מקומית, אז צריכים קודם כול להיות קריטריונים ברורים מאוד מתי זה קורה ומתי זה לא קורה. לא ייתכן שיש ישוב קטן עם ועדה מקומית ויש ישובים גדולים יותר שמאוחדים בוועדה מרחבית. זה לא ייתכן.

זה בתנאי שהגודל הוא הפרמטר היחיד.

אתה מרים לי להנחתה. אני מוקיר תודה על הדברים הללו כי לא הזמנתי את השאלה הזאת אבל ציפיתי שהיא תישאל בשלב הזה ואני שמח שהיא נשאלה. עכשיו אני מגיע לשאלה שעוד יותר מטרידה אותי, והיא שאלה עמוקה מאוד. כאן יש באמת ויכוח על ערכים ועל השקפת עולם. אדוני היושב-ראש, אני סבור ששנינו בעניין הזה באותו הצד. אסור לנו בסופו של דבר לייצר מערכת שנותנת פתרון אחד לעשירים ופתרון אחר לעניים, וזה מה שמציעים לנו כאן לעשות. בסופו של דבר העניים, הישובים החלשים, המוחלשים, קודם כול בכלל יש להם סיכוי למצוא את עצמם בוועדה מרחבית, ובוודאי אם הם ערבים יש להם סיכוי טוב למצוא את עצמם בוועדה מרחבית.

החוק לא אומר את זה ולא מייצר את זה.

חבר הכנסת דב חנין, מכיוון שלא היית בתחילת הישיבה, אני מבקש לציין שוב כי 72 מתוך 77 ישובים ערבים נמצאים בוועדות מרחביות ולגביהם כל הרפורמה, מבחינת תחום השיפוט של הוועדה ובחירת יושב-ראש הוועדה, הכול מוקפא ותלוי בהחלטת השר שתיקבע בלי קריטריונים שייקבעו בחוק. בעצם בכל אותם 72 ישובים ערבים הרפורמה מוקפאת לשלב מאוחר יותר.

היא לא מוקפאת. הוועדות המרחביות גם יהיו מוסמכות.

זה תלוי בהחלטת השר שתתקבל לאחר אישור החוק.

יש כאן חוסר הבנה של הרפורמה, כי גם הוועדות המרחביות מקבלות עוד סמכויות.

הן גם מוסמכות וגם מקבלות עוד נדבך של דמוקרטיזציה ברפורמה.

בשלב הזה של עבודתנו המשותפת, נדמה לי שראוי היה - - -

הבנתי כבר שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.

מר ארז קמיניץ, בכל זאת קצת הערכה הדדית לכל צדי השולחן. ראוי לפחות שאתם תתנו סיכוי לטיעון שלי להגיע לתומו בכדי לראות לאן הוא מתקדם.

מגיע לך שייתנו לך.

תודה. הוועדות המרחביות הן סוג אחד של מנגנון, אבל הסוג השני של מנגנון הוא הרי הרבה יותר רחב, כי גם ועדות מקומיות וגם ועדות מרחביות בישובים חלשים לא יוכלו לעשות את מה שהחוק נותן להן.

למה?

כי לא יעמדו בתנאים. הוועדות המקומיות לא יצליחו לתפקד כי אין להן עכשיו תקציב לכלום ובוודאי אין להן יכולות למלא את כל המטלות התכנוניות הללו. ולכן, בשורה התחתונה, מדינת ישראל בעצם תתחלק לשני סוגים של צורות קיום ברמה התכנונית. העשירים יחיו במקומות שבהם יש להם ועדות מקומיות, ולוועדות המקומיות יש סמכויות, הן יעבדו, הנציגים שלהם יישבו מסביב לשולחן ויוכלו להביע את דעתם. זה יקרה. אני בחלק האופטימי.

ברור שגם בחלוקת התקציב תהיה דיפרנציאציה ומה שרשות מקומית חזקה תקבל לא יהיה זהה למה שרשות מקומית חלשה תקבל.

שמענו על תקציבי האיזון. אנחנו מכירים את זה.

לא תקציבי איזון. תקציב ייעודי לרפורמה.

תקציב רגיל לרפורמה. זה ברור. אני אומר את זה בחיוך אופטימי.


ויהיו ישובים, והם יהיו רבים מאוד, שבהם חיים אנשים עשירים פחות והרשויות המקומיות עשירות פחות, ושם לא יהיה שלטון עצמי ולא תהיה דמוקרטיה תכנונית ולא יהיו ועדות מקומיות ולא יהיו ועדות מרחביות עם סמכות, אלא הכול יהיה בידי ועדה למילוי מקום של מילוי מקום.


לכן המהלך הזה, ברמת הוויכוח המהותי העקרוני, הוא מהלך אנטי דמוקרטי בצורה קיצונית. כאשר אני מדבר על דמוקרטיה, פעם כתבתי מאמר ביקורת על ספרו הידוע של אלכסיס דה טוקוויל "הדמוקרטיה באמריקה", ולמאמר הזה קראתי: "אבל מה היא דמוקרטיה בעולמה של פועלת טקסטיל?". זאת שאלה חשובה מאוד, כי אם דמוקרטיה היא דבר שרלוונטי רק לעורכי-דין אז היא דבר שלא שווה הרבה בעינינו.

ולכן הפתרון הוא שכולם יהיו עובדי טקסטיל?

ולכן השאלה היא מה היא הדמוקרטיה בעולמם של אלה שאין להם, ומה היא הדמוקרטיה התכנונית בעולמם של אלה שאין להם. בעולמם של אלה שאין להם לא יהיו ועדות מקומיות עם סמכויות ולא יהיו ועדות מרחביות עם סמכויות, אלא הכול ירוכז בידי אותו גוף ממלא מקום לממלא מקום.

מה הפתרון שאתה מציע?

חבר הכנסת דב חנין, קודם כול תעביר את המאמר ליושב-ראש הוועדה. כולם סקרנים לקרוא את המאמר שלך.

המאמר מעניין. אני מבטיח להביא אותו לישיבה הבאה. אני מוכן בהזדמנות לפרט קצת. זה מאמר נחמד.


אני רוצה לסיים ולומר, לדעתי לכן השאלה שהוועדה ביקשה עליה תשובה – ואני מבין שקיבלנו תשובה, וכפי שהבטחתי אלמד את התשובה הזאת ואני מניח שגם חברי הוועדה האחרים ינסו ללמוד אותה – היא שאלה חשובה מאוד: איך אנחנו מבטיחים שוועדות מקומיות יוכלו לבצע את תפקידן. ושוב, מר ארז קמיניץ ומר יהודה זמרת, אני לא בא לכאן מתוך מטרה לנגח. אתם אנשי מקצוע ואני בטוח שאתם רוצים שהמהלך הזה יצליח. אתם לא רוצים שתיווצר כאן מציאות שאנחנו לא רוצים בה, לא אני ולא אתם.


התחלתי בצעד המנגנוני, איך אנחנו יוצרים מנגנונים שהם גם דמוקרטיים וגם מקצועיים בוועדות המקומיות. הצד השני של העניין, הצד התקציבי, הצד של הגיבוי, הצד של ההפיכה של הוועדות המקומיות למסגרות שבאמת מסוגלות לעשות את העבודה הזאת מבחינת היכולות שלהן, הוא הכרחי.

התשובה היא בוודאי כסף - -

לא רק כסף.

- - אבל בוודאי יהיו גם ועדות שלא יגיעו לשם. נכון, יהיו גם כאלה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר, קודם כול, אין לי ויכוח עם רוב הדברים שהציג כאן חבר הכנסת חנין, בעיקר ברישא, שצריך להשקיע בוועדות המקומיות, שזאת מהפכה, שצריך לעשות את זה ולהקצות לכך משאבים. על כך אין לי ויכוח לאורך כל הדרך.


יש לי רק ויכוח אחד. בסוף, מכיוון שנקודת המוצא לא טובה – במקרה הזה גם על דעתך, אנחנו נמצאים במצב לא טוב היום, ובישיבה הקודמת הצגתי בפרוטרוט מדוע ואיך – אנחנו רוצים ליצור שינוי. את האיזונים שאתה מדבר עליהם, במהלך עבודה שנעשתה הגענו למה שהגענו והוא מוצג ומונח בפני הוועדה, ואנחנו פתוחים להכניס עוד שינויים כאלה או אחרים. אבל כל מי שבא לכאן עם ביקורת כזאת או אחרת, ככל שתהיה עקרונית מאוד וציורית, ועניים ועשירים וכל מה שאמרת כאן בעניין הזה, זה בסדר.

זה לא ציורי. זה האמת. זה החיים.

בסוף הייתי מציע בכל זאת לחברי הוועדה להביא, אם אפשר, הצעות קונקרטיות. זה בסדר להאיר את עינינו.

הצעות לחלוקה של רשויות?

לא, הצעות קונקרטיות לפתרון אחר.


למה אני נכנס לעניין הזה? דיברנו על כך גם בישיבה הקודמת. מישהו הציע כאן, למשל, לקבוע קריטריונים להחלטת השר בעניין הזה. לדעתי זאת הצעה קונקרטית מאוד ועניינית, אך יש עליה ויכוח. אנחנו יכולים לדון על זה ספציפית, אבל זה דבר שיביא אותנו לאיזה מקום שאפשר לקבל בו החלטות. אבל בצורה שאתה מציג את הדברים קשה לנו להתקדם.


יש כאן צעדים גם של תמיכה בוועדות המקומיות. זה התחיל מכך שאמרו: נחלק את זה חלוקה שווה. ואז אמרו: גם תל-אביב צריכה, וכולי. אני אומר לך שתל-אביב לא צריכה. מערכת התכנון של תל-אביב, שבמקרה אני מכיר אותה קצת, חסונה וטובה ומקצועית אולי יותר מאשר כמה מן הוועדות המחוזיות שאני מכיר, או, סליחה שאני אומר, הייתי גם מנהל מינהל התכנון וגם שם אני לא בטוח מי יותר חזק ביכולות שלו וכמה משקיעים בכל תוכנית וכמה עושים ואילו כלים יש להם. בעניין הזה לפי דעתי המצב בתל-אביב מצוין, באופן יחסי, כמובן. אפשר לעשות הרבה יותר טוב, ייתכן שיש ערים בעולם בהן המצב עוד יותר טוב.


תקציבית החלוקה נותנת לחלשים, זה ברור. לשם כך זה נוצר. בדיונים שקיימנו בנושא הזה עם משרד האוצר זה היה ברור. משרד האוצר אמר: אנחנו לא רוצים ליישר קו ולתת גם לחזקים. לכן נתנו רק 400 מיליון שקל, כי בחשבון שלנו אמרו: צריך רק לחלשים.


אם אתה שואל אותי, זה לא מספיק. אני מסכים, אולי צריך יהיה לתת יותר כסף, אבל המצב הוא לאין ערוך טוב יותר מאשר כאשר לא נותנים שום דבר. בלאו הכי הוועדות הללו צריכות לעסוק כל הזמן בנושאים התכנוניים שעליהן לעסוק בהם. אז קודם כול, יש לנו פתרון תקציבי מסוים וצריך לממש אותו. זה דבר אחד.


הדבר השני, הנחת היסוד בדבריך היתה שוועדה עצמאית, גם ועדה עצמאית קטנה נותנת שירות טוב יותר, כך זה משתמע, לאותם חלשים ועניים שעכשיו לא נותנים להם את הסמכויות ואז מצבם גרוע יותר.

אם הוועדה המרחבית היתה דמוקרטית מצבם היה טוב יותר.

נגיע תיכף גם לזה. אני לא משוכנע – ואנחנו שומעים את זה גם מן השטח – שמצבן של רשויות מקומיות חלשות, מבחינת השירות שהן נותנות לאזרחים, לא טוב יותר בכך שהן נמצאות מאוגדות בתוך ועדה מרחבית. לומר שאם נפרק אותן ניתן שירות טוב יותר, זה הנחת יסוד לא נכונה. לא הכול דיכוטומי.

היא לא עמדה במבחן אז אתה לא יכול להגיד אם היא נכונה או לא נכונה.

אין להן יכולת לשלם שכר למהנדס שכל אחת מהן צריכה להעסיק.

ההנחה הזאת עמדה במבחן לא אחת ואנחנו יודעים את זה.

במצב הקיים היום. ברפורמה זה ישתנה.

האמצעים שלא היו שם אז לא קיימים גם היום.

כמות המשאבים שתידרש מהם תגדל מאוד.

עכשיו אני תוקף את הנחת היסוד שהוצגה כאן, לפיה כאשר לא מאפשרים לפרק לוועדות מקומיות בעצם הופכים אותם לחלשים יותר. אני אומר לך שהמציאות הפוכה. זה מתבטא גם בתגובה, כאשר רצינו לפרק ועדות מרחביות הוועדות באו אלינו ואמרו: אתם מחלישים אותנו. אנחנו רוצים להיות מאוגדים, לא רק בשל הראייה הכוללת האזורית, אלא כי אנחנו לא מסוגלים להחזיק מהנדס ולהחזיק זה ולהחזיק זה. כאשר אנו מאוגדים האזרח מקבל שירות טוב יותר מאשר אילו היה צריך לקבל את השירות מוועדה מקומית. העניין הזה דווקא כן מוכח.

ראש המועצה המקומית פעמים רבות – ואני אומר את זה מניסיון, כי הייתי חבר במועצה כזאת – מסתתר מאחורי הוועדה המרחבית ויש לו יכולת להחליט בלי כל חברי המועצה, לנטרל אותם, וזה נוח לו.

נכון, יש גם הרבה חסרונות לוועדה מרחבית.


הדבר האחרון שאני מבקש לומר, בתוך האיזונים המורכבים הללו שאנו נמצאים בתוכם אחד הדברים שאמרנו: לא במסגרת החקיקה הזאת ניכנס לעשות סדר חדש שיקבע מי היא ועדה מקומית ומי היא ועדה מרחבית. לא ניכנס לזה, כי זה מונומנט גדול שיכול לגרור אותנו. זה חלק מן האיזונים. כל אחד אמר: זאת הזדמנות אז בואו נעשה. נכון, צריך באיזה מקום – איך אמרת? האויב של הטוב הוא הכאילו. יש מי שאומרים שהאויב של הטוב הוא הטוב יותר. עזבו, אני לא רוצה לומר את זה.


אלה דברים שאני מציע לוועדה. אתם הרי המחליטים. אין כאן רבים מכם אבל אתם אלה שבסופו של דבר תחליטו. אם רוצים לקדם את הרפורמה, אם באמת חושבים שיש כאן דבר שייטיב עם אזרחי מדינת ישראל ועם מדינת ישראל ככלל אז צריך להביא בחשבון מה המסגרת שאנחנו יכולים להשיג ומה אנחנו לא יכולים. אם נתכנס לנישה הזאת, לעשות עכשיו סדר מי כן ומי לא – הייתי שותף במשך שנים לניסיונות כאלה ואחרים והגענו למסקנה שאם עושים את זה באופן אינקרמנטלי זה עדיף.


מה השינוי שכן נעשה? בכל זאת ולמרות זאת אנחנו כן מציעים שינוי. אנחנו צועדים צעד אחד קדימה בדמוקרטיזציה ובייצוגיות של הרשויות המקומיות בתוך הוועדות המרחביות. אנחנו צועדים צעד אחד קדימה בעניין הזה.


אם מישהו רוצה לשכלל את זה אז בואו נדבר על שכלול של העניין הזה, כמו לדוגמה בקביעת קריטריונים. אז נדון אם חכם או לא חכם לקבוע קריטריונים ואם אפשר לעשות את זה. אבל לשים את זה בתוך איזו מעטפת של עשירים ועניים וכולי – זה בסדר, אבל זה לא מוביל אותנו לשום דבר. בסוף נישאר עם מה שיש. אם מה שיש היה טוב היינו חוסכים מכולם את הזמן ואת הטרחה, אבל מכיוון שהוא רע צריך לעשות משהו.


היינו שם כדי לשפר, ושיפרנו קצת, אך אני אומר לכם, יש לנו חסם וצריך חקיקה חדשה.

בהמשך לדברים שאמר ידידי מר שמאי אסיף, הוא ביקש שנציע הצעות אופרטיביות בעניין הזה. אני עובד בימים אלה עם כמה אנשים בניסיון להגיש הצעה בעניין הרכב של ועדות. אשמח כמובן להביא את ההצעה אחר-כך לדיון בוועדה.

חבר הכנסת כהן, באיזו מסגרת זה נעשה?

במסגרת יוזמה אישית.

אני עושה את זה בזמני החופשי. אביא את הצעותיי קודם כול ליושב-ראש הוועדה ותוכל לבחון אותן ביחד עם היועצים המשפטיים. התוצאה זהה, אך פחות מסורבלת. התייעצתי עם כמה אנשים שעוסקים בתחומים הללו. נעביר את ההצעה כמובן קודם כול לידיעתכם ואם תגידו שאפשר להביא אותה לכאן נביא אותה לדיון.

אתה מדבר על התוכנית הארצית. חשוב מאוד. כיוונתי לדעת גדולים. חשבנו גם על העניין הזה. צריכה להיות איזו הצעה מול הצעת הממשלה. תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

לא שמעתי תשובה בעניין סעיף 61(א), לגבי ההצעה להקטנת מספר התושבים בוועדה מקומית-מרחבית הכוללת רשות מרחבית גדולה.

סברנו שזה צריך להיות המספר הנקוב. סברנו שאין מקום להקטין אותו. הסברתי את זה כבר. ענינו כבר קודם בעניין הטענה שדי שמספר התושבים ברשות המקומית יהיה 20,000. הסברנו מדוע חשבנו שלמרות אותו היבט, רק כאשר מגיעים לרשות מקומית גדולה מאוד, שהיא בעצם הרוב כמעט, שמונה 35,000 תושבים, רק אז ניתן לסטות מן הכלל, ולא ב-20,000 תושבים שזה כמעט הסף כדי לעבור, אפילו לפי המדד הטכני, מוועדה מרחבית לוועדה רגילה. זה ההסבר שלנו. לכן סברנו שזה המספר שצריך להיוותר. זה המספר הקיים גם היום בחוק.

בעניין הוועדות המרחביות, זה נושא כאוב בגלל ההיסטוריה שלו. אני מבינה את עמדת הממשלה, ואני באמת לא יודעת אם יש חלופה כוללת כדי לפתור את זה. אבל כאשר יש פער גדול מאוד בין המגזר היהודי לערבי בתחולה של ההסדר, אי אפשר להתעלם מן הנוכחות העובדתית של ההסדר הזה על שני המגזרים. אני מניחה שרוב תושבי המגזר הערבי הם בוועדות מרחביות, ורוב תושבי המגזר היהודי אינם בוועדות מרחביות. אני מדברת על תושבים אבסולוטית.

יש גם ערבוב רשויות בתוך הוועדה המרחבית.

אני מכירה את הדברים.


מכל מקום, צריך לפחות דבר אחד, להראות עובדתית כיצד השינוי של סף הכניסה לוועדות עם רשות מקומית גדולה, מה תהיה ההשפעה שלו על שינוי המפה.

הנושא הזה קיים כבר היום. כאן לא שינינו.

השינוי הוא ביציגוּת. לא במפה.

אני מכירה את זה, מכירה את ההיסטוריה של זה, מכירה את הלידה של זה אצל חבר הכנסת לשעבר פורז.

אם את מכירה, מה עלינו לחדש לך?

היתה כאן הצעה של נציג המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי לשנות את הרף הזה.

שיביא את ההצעה. אנחנו לא אמורים. שלא יטילו עלינו.

סליחה, אני מדברת כרגע. כאשר מציעים חקיקה כזאת אפשר להראות את ההשפעה של שינוי בסף.

שיביא את ההצעה שהוא רוצה. שייקח את הנתונים ויביא הצעה. זה בסדר. הסברנו למה אנחנו חושבים שלא. אנחנו לא אמורים לקחת כל הצעה שעולה כאן ולהכין לה מסמך רקע.

תרשה לי לחלוק עליך.

אתם לא יכולים לסתום את הפה לאנשים.

אין זה תפקידה של הממשלה לטייב כל הצעה שמובאת לכאן.

רבותי, זה ויכוח סרק.

כאשר מביאים הצעה שהיא בפצע מגזרי, שנוגעת לבעיה קיימת, ואומרים "אנחנו ממשיכים את הקיים ורק משפרים משהו בארגון", זה קצת התעלמות מן העניין. צריך היה להראות את ההשפעה קדימה. לדעתי האישית צריך היה גם ללוות את המהלך הזה, מכיוון שידוע שהוא פצע כואב ובכלל לא מפליא שיש כאן תגובות כאלה. צריך היה ללוות בוועדה פנימית של משרד הפנים, שתאמר למגזר המיעוטים: "אנחנו בוחנים עכשיו מחדש את התחולה של הנושא הזה מחוץ לחקיקה". אולי אין דרך אחרת פרט לוועדות מרחביות. אבל להתעלם מכך שזה פצע כואב, ולהגיד: זה לא בבית-ספרנו? אולי זה לא צריך להיות בשינוי בחוק, אבל כן הייתי חושבת שחובת הממשלה לשחק עם המספרים של הרף. לא במקרה חבר הכנסת לשעבר פורז הציע את זה בשביל הרצליה ולכן נקבע רף של 35,000. אפשר לשחק עם זה, להראות איזה שיעור מן התושבים כן ייכנס לזה, אילו ישובים ייכנסו, מה שאנחנו דורשים תמיד בהשפעת "אימפקט" של חקיקה. ה"אימפקט" הוא לא רק תקציבי.

בהצעת החוק שהוצעה על-ידי הממשלה הוצגה התוצאה.

ה"אימפקט" הוא גם דמוגרפי וגם פוליטי. צריך היה להראות את זה.

אז יש לנו מחלוקת מה צריך לעשות.

הנושא הזה עוד לא הגיע לכדי מימוש מפני שיש את הצעת החוק הממשלתית, אבל עדיין לא באה שום הצעה נגדית להצעת הממשלה.

הם היו צריכים להראות את ההשפעה.

אנחנו צריכים להציע הצעה ממשלתית ולהציע גם הצעה נגדית?

להראות את ה"אימפקט" של ההצעה, את ההשפעה. לא רק ה"אימפקט" התקציבי, אלא גם "אימפקט" דמוגרפי, "אימפקט" פוליטי. למה לא?

מה זה שייך להצעת החוק הזאת? הגשנו את הצעת החוק והסברנו אותה. כאשר קבענו את המספרים הללו לא שינינו אותם, לא קבענו אותם לפי רשות מקומית כזאת או אחרת. לא קבענו אם זה רשות מקומית ממגזר כזה או ממגזר אחר.

השאלה למה. למה לא שיניתם?

כי החוק לא עוסק בזה.

35,000 זה מספר קדוש? איך לא בודקים?

אנחנו יכולים להציג את מספר התושבים בכל הרשויות המקומיות. הם נמצאים באתר.

לא בדקתם את הסף של 35,000? אתה אומר שקיבלתם באופן עיוור ואוטומטי סף קיים?

כי את זה לא רצינו לשנות.

למה? כי הוא קדוש? כי בשנת 1995 או 1997 הוא הוצע במקרה?

חשבנו שהרף הזה מתאים.

אז תבדקו את זה עכשיו.

אם היינו מורידים את הרף היית שואלת אותנו מדוע, אבל לא הורדנו אותו.

אם חברי הכנסת או כל גורם כאן יביאו הצעה משלהם והיא תעמוד מול הצעת החוק הממשלתית, אז נוכל לקיים דיון ולקבל החלטות. כרגע יש את הצעת החוק הממשלתית שעדיין לא ראינו אותה, אף אחד לא ראה אותה. אני מדבר על המכלול הארצי, על החלוקה של כל הרשויות המקומיות.

אני לא מדברת על החלוקה בפועל, אלא על ההשפעה של הסף, של הרף, של המספרים. אתם צריכים להראות את זה.

לדעתי יש פה איזו אי-הבנה. אנחנו לא משנים את המפה ואת הספים שנכנסים איתם.

למה?

כי אחרת לא יהיה חוק.

הסיבה שלא נגענו בזה, כי במהלך 3-5 השנים הקודמות נעשו לא מעט עבודות והיו לא מעט ניסיונות ליצור שינויים בעניין הזה.

שינוי במיפוי, לא בקריטריונים.

אני מדבר על הקריטריונים שגררו למיפוי. הגענו למסקנה שהשינויים הללו מורכבים מאוד ובעייתיים מאוד. אם עכשיו נשנה משהו בעניין זה ניכנס אל תוך מבוך שלא נצא ממנו. הרי נתקלנו בזה ולא כאן אנחנו נחשפים לראשונה לשאלות הללו. לכן בנקודה הספציפית הזאת, במסגרת ויכוח גדול, חלק מן האנשים אומרים שצריך ליצור הרבה יותר ועדות מרחביות בשל כל מיני סיבות, כי התכנון והבנייה הוא נושא אזורי-מרחבי, כי צריך איזונים, כי יש הרבה תפרים וכי החלוקה של הרשויות המקומית היא מקרית באופן יחסי. יש תיאוריה כזאת, ויש תיאוריה אחרת שאומרת ההיפך. אחרי שעברנו ויה דולורוזה בעניין הזה ובדקנו אותו לעומק, אני עסקתי בעניין הזה במשך שנים, אמרנו: בואו לא נלביש את השינוי הזה על הרפורמה. ניתן כאן ייצוגיות טובה יותר וזה השינוי. ה-35,000 וה-20,000 זה עניין של ייצוגיות. את זה נשנה, ניתן יותר דמוקרטיזציה, אבל זה לא ישפיע באופן ישיר כרגע על המבנה הזה.

אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל אתה רואה שהנושא כאוב.

הכול כאוב. אני מבין. לכן אני מסביר, כיוון שזה כאוב אני משקיע בזה זמן. הוצגה כאן הצעה אחת שיש בה היגיון, להגיד האם אנחנו מגבילים את הסמכות או נותנים כלים לשר הפנים, קריטריונים כאלה או אחרים. מתנהל על כך ויכוח, האם ניתן לתת את הכלים האלה, האם הכלים הללו לא יותר מדי מורכבים כך שאי אפשר לקבוע אותם בחקיקה כי הם רק יכבלו אותנו. את זה צריך לבחון. אבל באופן מודע אנחנו לא מכניסים שינוי כרגע. אמרנו: לא רוצים שינוי. לכן כל ניסיון כרגע לעשות תרגיל כזה או אחר ולשאול מה ייצא אם הרף הוא 30,000 או 20,000 – אפשר לעשות את המתמטיקה הזאת, אבל מה המשמעות? זה לא יביא אותנו לשום מקום כי תמיד נחתוך את הרף בכל מיני מקומות ויתעורר ויכוח, כשם שיש ויכוח גם על הרף של 35,000.

אתם אומרים שאימצתם משהו מסוים, וזהו. הוא אקראי ונולד בנסיבות מסוימות.

ניסינו לשנות את זה ולא הצלחנו. ייתכן שבעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד 5 שנים יבוא שר נחוש וירצה לשנות את זה, או אולי תבוא איזה עבודת מחקר חכמה שממנה תעלה הצעה קונקרטית ואז אולי ניישם את זה, אבל היום לקחת את כל הרפורמה הזאת ועליה להלביש גם את הסוגייה הזאת, שהיא כל-כך רגישה פוליטית וכל-כך בעייתית, כאשר ממשלות מתחלפות מידי פעם בפעם והדמוקרטיה נכנסת כאן להרבה מאוד רגישויות – אני סבור שלא יהיה נכון היום לפתוח את הנושא הזה ולהגיד: בואו נשנה את מפת הוועדות המקומיות אפרופו הרפורמה.

אני לא אמרתי מפה.

זה יוצר את המפה.

זה מה שאומר לך המגזר הערבי.

אם רוצים שלא יהיה חוק, נעשה את זה.

נתתי את הדוגמה של אום אל פחם, שם נלחמתי במשך שנים שתהיה ועדה מקומית, אך אום אל פחם לא רוצה את זה.

גם אָזוֹר לא רוצה. זה כבר שאלה אחרת.

זה מקרה ספציפי. בעצם אדוני אומר שיש בעיה, ויש רצון לשנות, אבל בינתיים - - -

לא אמרנו שיש רצון לשנות. צריך להבהיר את הדברים. אינני יודע מה נאמר. יש עמדת ממשלה, היא תיאמר ונבהיר אותה. הוויכוח שמתנהל כאן, במידה מסוימת כל אחד אומר חצי משפט ואנחנו לא מתקדמים לשום מקום. עוד מעט הדיון יינעל ולא נתקדם.

לא נרפה מן הנושא הזה. בסופו של דבר נרצה לדעת. כחברי ועדה נבקש לקבל את רשימת הישובים שיהיו בוועדות המרחביות, כולל מספר תושביהן.

זה מה שיש היום.

אני מבקש לקבל את הנתונים הללו. כאשר נקבל אותם לפחות תהיה לנו איזו תמונת מצב. ייתכן שעל סמך זה – עם כל הכבוד, היו כבר דברים מעולם, אולי אתם לא מצאתם פתרון ואנחנו נמצא ותגיעו אתנו להסכמה.

ניפגש בכנסת הבאה. זה ייקח כנסת שלמה.

מר ארז קמיניץ, למה כל אימת שמנסים להעלות כאן נושאים אתם אומרים: "אתם רוצים 'לתקוע' את הרפורמה"? למה? אנשים משקיעים כאן את הנשמה, יושבים כאן מידי יום שלישי במשך 3-4 שעות, ועוד שעות הכנה לפני ואחרי הישיבות, ואתה אומר שאנחנו רוצים להפיל את הרפורמה?

אמרנו שנשב מחוץ להליך החקיקה, נשב בצוות המקצועי ונדון. אבל להכניס את הדברים הללו לחקיקה – את זה לא נוכל לעשות.

אם אנחנו מבקשים את הנתון הזה, זה נקרא להכניס את זה לחקיקה? אם מחר תבוא הצעה של חברי הכנסת, אתה או אני יכולים למנוע אותם מלהגיש הצעה?

לא נמנע מחברי הכנסת. בשלב מסוים אמרו: אתם תביאו את פירוט ההשלכות של הצעות שאחרים הגישו. לזה התנגדנו.

אני מבקש שלקראת הדיון הבא, או לדיון בעוד שבועיים, תביאו את הנתונים הללו והחברים כאן יבדקו אותם. ייתכן שאכן נגיע למסקנה שאליה אתם הגעתם, ייתכן, אינני יודע, אבל תנו לנו את הנתונים.

אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, הם עדיין לא התייחסו לנושא החברים מקרב הציבור.

אמרתם את שלכם. כרגע אנחנו לא פותרים את כל הבעיות בבת אחת.


בשבוע הבא נתחיל את הדיון בסעיפים 65-103. מי שעדיין לא הגיש נייר עמדה, בבקשה שיגיש נייר עמדה. אם הזמן יספיק לנו נתקדם גם לסעיפים 104-134. אני מציע שכבר עכשיו תגישו נייר עמדה לסעיפים הללו.

האם אפשר לבקש שנציג לשכת המודדים יוכל לדבר ראשון בישיבה הבאה? פשוט הנציג שלנו אמור לטוס באותו ערב לחוץ-לארץ.

תגישו נייר עמדה. תפנו למזכירה ותבקשו לדבר ראשונים ואנחנו נשתדל.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30
PAGE
70