הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
ועדת הפנים והגנת הסביבה

18.1.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, י"ג בשבט, תשע"א (18 בינואר, 2011) בשעה 09:30

תקנות הקרינה הבלתי מייננת (תיקון), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי
יוליה שמאלוב ברקוביץ

המשרד להגנת הסביבה: סטיליאן גלברג – אגף רעש וקרינה

הדס פיקסלר- לשכה משפטית

עו"ד כרמית יוליס - מחלקת ייעוץ וחקיקה

שירה ברנד – יועמ"ש לאגף הנחיות ותקנות תכנון ובניה

סא"ל אמנון דובדבני – אלר"מ – ר' תחום אקוסטיקה וקרינה אלקטרומגנטית

חיים מזר- סגן מנהל אגף ספקטרום

בת שבע נחמיה – לשכה משפטיית

נתי שוברט – סמנכ"ל אגף ספקטרום

קובי שמש

עמיר י צחקי – ס. מהנדס ארצי בריאות הסביבה

ליאור ורונה - מנכ"ל

הפורום לסלולאריות שפויה –

צבי שבח – יו"ר

רוני קלר

תמר גנות

עו"ד שלי לב – אדם, טבע ודין

עו"ד עידן צחר – האגודה לתרבות הדיור

עו"ד תמר מגדל – יועמ"ש

עו"ד לירון גולדנברג – מנהל רגולציה

עו"ד גיא צפריר – יועמ"ש

ד"ר בן ציון כהן – היחידה למניעת מפגעים ורישוי חברתי

עו"ד חי גלאון זגורי

נעה בן אריה –יועמ"ש

עו"ד ליאור כץ

רם דישון

דוד בר דרור

זמיר שליט"א – יועץ פרטי

ייעוץ משפטי: ורד קירו, מיכל גולדברג

תקנות הקרינה הבלתי מייננת (תיקון), התשע"א-2010

בוקר טוב לכולם, אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום – תקנות הקרינה הבלתי מייננת (תיקון), התשע"א-2010.


אנחנו קיבלנו את התקנות הללו ואני יודע שזו לא פעם ראשונה שהתקנות מגיעות לוועדה, וכל פעם יש סיכומים ודיונים וכל פעם זה חוזר בואריאציה אחרת התקנות מדברות על סוגים של אנטנות ועל מקומות להנחת אנטנות סלולאריות. כידוע לכם – הנושא מעורר מחלוקת ציבורית גדולה ואנחנו רוצים לשרת בראש ובראשונה את הציבור הרחב, שמהתקנת האנטנות תהיה תועלת ולא חלילה ההפך. נמצאים פה מחברות הסלולאר, יש פה את הפורום לסלולאריות שפויה, וכמובן – נציגים בעד ונגד. נשמע את כולם ואני מקווה שהיום תיפול ההחלטה לכאן או לכאן.


אני אבקש קודם כל את נציגי המשרד להגנת הסביבה.

אני אסביר מבחינה משפטית את הסטאטוס של הדברים ובמידת הצורך ד"ר גלברג , ראש אגף למניעת רעש וקרינה, יסביר מבחינה מקצועית. לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת יש סמכות לשר להתקין תקנות שעוסקות בכלל ההיבטים של מקורות קרינה בלתי מייננת. תקנות אלה הותקנו בשנת 2009 והן קובעות תשלום אגרות ואת תוקף ההיתרים, וחובה לערוך מדידות קרינה ורישוי של מודדי קרינה. פרק שלא אושר בזמנו בתקנות זה הפרק שעוסק ברמות החשיפה לקרינה, זה הפרק שמונח עכשיו על שולחן הוועדה, כתיקון לתקנות הקיימות. אני רוצה להסביר שהחוק עצמו מאפשר לפעול גם בלי התקנות, ומאפשר לקבוע את כל ההוראות בדבר רמות חשיפה והגנה על הציבור בתנאים, בהיתרים – היתרי הפעלה והיתרי הקמה שניתנים למפעילי מקורות הקרינה השונים. זאת אומרת, גם היום, כשהתקנות עדיין לא נחקקו – הפרק הזה, הציבור איננו מופקר. כל הסטנדרטים המחמירים שאחרי זה ד"ר גלברג יוכל להוסיף עליהם, כולם קבועים היום בהיתרים, הם נאכפים, המשרד מפקח על הנושא הזה של הפעלת מקורות קרינה ועל רמות הקרינה, ובעצם, התקנות באות לעגן פרקטיקה שנהוגה היום במשרד להגנת הסביבה, לעגן אותן בתקנות מחייבות, גם שתהיה שקיפות לציבור, גם שתהיה ודאות. עד להתקנת התקנות אנחנו, במשרד להגנת הסביבה פרסמנו את הכללים האלה באתר האינטרנט של המשרד בתור נוהל מחייב שלפיו אנחנו עובדים. היות שחוק הקרינה הבלתי מייננת מחייב התקנת תקנות אנחנו גם חושבים שזה ראוי שהדברים יהיו מפורסמים וברורים לציבור, ואנחנו הגשנו את ההצעה הזו.

כלומר, אתם יכולים לפעול גם בלי התקנות, ואתם היום פועלים בלי התקנות.

נכון, כי הרי לא יעלה על הדעת שמ-2007 כשחוק הקרינה נכנס לתוקף היו כולם פועלים בלי טווחים וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. לכן, כדי להניח את דעת כולם אני אומרת שגם היום, מה שפועל – פועל לפי הסטנדרטים המחמירים ביותר שד"ר גלברג יוכל להוסיף עליהם. זה לא שהיום כל התקנות לא מותקנות, שיש תוהו ובוהו ומצב של היעדר פיקוח.

אני לא יודע מה קורה היום אני רק יכול לדבר מניסיוני האישי. כמדומני שגם עירבתי בזמנו את ד"ר גלברג, שבזמנו התקינו אנטנה באחד המבנים הסמוכים בתוך השכונה שלי, כשאף אחד לא ידע מכך. היתה לנו שיחה בעניין והתכתבות ענפה. הנוהל היה שחברת הסלולאר מודיעה לרשות המקומית, הרשות המקומית לא אמרה שום דבר, שתיקה כהודאה, וזה אושר אוטומטית, והנה, אתה קם בוקר אחד והנכס שהשקעת בו את כל ימי חייך שווה לכפרות לפעמים. אני לא מדבר כבר על הנזק הבריאותי שנגרם, על הבריחה מהשכונה. אז אני מקווה שהנושא הזה בא על תיקונו.

כפי שנאמר, אנחנו פועלים היום ללא תקנות. התקנות באות רק לצרכי שקיפות וגם לצורך קביעת הסטנדרטים הראויים. מבחינתנו, המשרד להגנת הסביבה, אנחנו פועלים לפי עקרון הזהירות המונעת – עיקרון שאנחנו המדינה הראשונה שקבעה אותו בחוק, חוק הקרינה הבלתי מייננת קובעת את עיקרון הזהירות המונעת בכל מה שקשור בקרינה בלתי מייננת. לכן אנחנו קודם כל בודקים שיש הצדקה, לחשיפה לקרינה על כל סוגיה. מי שנותן את ההצדקה זה משרד התקשורת באמצעות ההיתרים שהוא נותן למפעילים. אנחנו בודקים שהחשיפה היא המינימום הנחוץ ומייד אני ארחיב על הנושא הזה איפה המינימום, והדבר האחרון שמעניין אותנו זה עמידה בסף. זה תנאי מחייב אבל זה לא בא במקום הורדת החשיפה למינימום. לא חייבים בכלל להתקרב לספים האלה.


באופן לגמרי לא טבעי לאדם הפשוט – כמה שיש יותר אנטנות החשיפה לקרינה היא נמוכה יותר מאנטנות, לא מהטלפונים הסלולאריים – שבהם זו חשיפה וולונטרית שזה לא עניינו של המשרד להגנת הסביבה. רוב החשיפה היא החשיפה מהטלפונים, אבל זה לא עניינו של המשרד. אני מדבר על החשיפה מאנטנות. כיום יש קושי רב בלהקים אנטנות. אני מניח שמי שיצר את המצב הזה זה החברות הסלולאריות באופן שהקימו אנטנות בזמן שהקימו בכמויות, וזה משרת את החברות הסלולאריות בזה שכמה שמקימים פחות אנטנות הם משקיעים פחות כסף – גם בהקמה, גם בתחזוקה, בהפעלת האנטנות בתוך הרשת, ואם אפשר לתת שירות עם מעט אנטנות – נותנים שירות עם מעט אנטנות. הם עומדים במינימום שנקבע על ידי משרד התקשורת, שזה לא המינימום מבחינת חשיפת הציבור לקרינה.


כתוצאה מזה שיש קושי בעיקר ברשויות המקומיות בלהקים אנטנות נוצר גם שימוש בלתי סביר בפטור מהיטל בניה, אותם מתקני גישה אלחוטיים שנועדו לצרכים שונים לחלוטין מהתקשורת הסלולארית, נועדו לשרת תקשורת נייחת, אבל עד 16 לספטמבר בשנה שעברה היה שימוש רב עד בלתי סביר בסוג זה של מתקנים. הנושא הזה קיבל התייחסות גם של היועץ המשפטי לממשלה הקודם וגם של היועץ הנוכחי, בזה שצריך לצמצם באופן דרמטי את השימוש במתקני גישה אלחוטיים. הצמצום הזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות שמשרד הפנים הניח על שולחן ועדת הכלכלה של הכנסת ועם זה, הסוגיה הזו הגיעה לפתרונה כאשר הפתרון של הסוגיה הזו הוא אכן פתרון תכנוני. אנחנו חושבים שצריך גם בשלב התכנון להפעיל את הציבור – הציבור צריך להחליט אם הוא מעוניין בסוג כזה של תשתיות, שאני לא חושב – בניגוד למשרד התקשורת – שזה שירות חובה. בדיוק כמו שיש רשויות מקומיות שאין בהן תחבורה ציבורית, אין שום סיבה שלא יהיו רשויות מקומיות בלי תקשורת סלולארית, אם זו ההחלטה של התושבים. אבל אם הרשות המקומית עם התושבים החליטו שכן יש תקשורת סלולאריות, אז הפריסה של האנטנות צריכה להיות פריסה שמורידה את החשיפה לקרינה. המצב הכי גרוע הוא המצב שיש כיום בחלק מהרשויות המקומיות, שבצד אחד יש אנטנות, אבל מעט מדי ובמקום לא אופטימאלי. צריכה להיות תכנית פריסה, הרשות המקומית צריכה להכתיב לחברות הסלולאריות ולא להשאיר את זה לרצונן הטוב. אפשר, דרך אגב, להשיג את זה דרך התקנות אבל בעיקר דרך תכנית מתאר ארצית, בעיקר בתקנות שעוסקות במתקני גישה אלחוטיים.


התקנות האלה נידונות הרבה זמן. היה קושי לא קטן להגיע להסכמה עם משרד התקשורת, הגענו להסכמה עם המשרד, גם עם המשרדים הרלבנטיים האחרים - משרד הפנים ומשרד הבריאות ואני מקווה שהיום התקנות האלה יאושרו.

אתה או מישהו מאנשי המשרד יכולים להגיד לנו אלו שינויים מהותיים ומשמעותיים יש בין התקנות האלה לבין התקנות שהיו פה, בוועדה, לפני מספר שנים?

אין שינוי.

אז למה בכל זאת הוועדה החליטה לפצל את זה - -

הסיבה העיקרית היתה אותם מתקני גישה אלחוטיים, שמאז הנושא הזה הגיע לשולחן הוועדה בהרכבה הקודם והיא התנגדה לחלוטין על זה שבתקנות כתוב שניתן להקים - -

שלא כתוב שאסור.

כן –שלא כתוב שאסור להקים במרפסות גג, שזה אותם מתקני גישה אלחוטיים.

זה אז לא היה?

לא, זה היה בדיוק אותו הדבר, אותו נוסח שיש היום.

ולכן זה לא אושר.

לכן זה לא אושר. אבל מאז הנושא נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה, היתה ועדה בין משרדית של משרד הפנים, משרד התקשורת, המשרד להגנת הסביבה - שהמליצה ליועץ המשפטי לממשלה – לפחות שני משרדים המליצו לבטל את הפטור. היועץ אמר שאי אפשר לבטל בתקנות פטור שניתן בחוק, בשביל זה צריך חוק אחר, דבר אחר – הוא קבע מסלול מאד סדור איך מצמצמים את השימוש במתקני גישה. אז לכן המצב היום שונה, כי אמנם התקנות הן אותן תקנות, אבל המצב הוא שונה לחלוטין מהמצב שהיה כשהנחנו את התקנות האלה בוועדה הקודמת.

אולי תסביר במה הוא שונה?

בכמה דברים –

תגידו שאסור להקים אותן, על פי צו של בית משפט.

אני אסביר. זה שונה בכמה דברים. אל"ף, כמו שאמר ד"ר גלברג – זה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, בשונה מהכנסת אנחנו כפופים להנחיית היועץ, והיועץ קבע כיצד יש לצמצם את הפטור ואמר – הדרך היא בתקנות של משרד הפנים, ותקנות כאלה - -אני אסביר: הפטור הוא פטור תכנוני, מחוק הקרינה הבלתי מייננת, מהפיקוח שלנו, של המשרד, אין לאף אחד פטור. כל מתקן שהוא, גם אם הוא מתקן גישה אלחוטית חייב גם בהיתר הקמה וגם בהיתר הפעלה ואנחנו מפקחים עליו. אין שום הבדל. אמר היועץ המשפטי לממשלה: הדרך לצמצם את הפטור התכנוני הוא באמצעות דיני התכנון והבניה, באמצעות תקנות שמשרד הפנים הגיש. יתרה מכך, יש עתירה לבג"ץ בעניין מתקני גישה כאלה, ושם עמדת היועץ היתה שעד התקנות ההן, לא האלה – לא יאושרו, לא יוקמו מתקני גישה אלחוטית חדשים, וזה המצב היום. מאז ספטמבר, כמו שהוזכר פה, לא מקימים מתקנים חדשים כאלה עד שהתקנות שמגבילות את הפטור יאושרו או עד שבג"ץ יפסוק אחרת. זה שינוי אחד.


שינוי שני – ומהותי מאד, שאירע מאז שהנחנו את התקנות לראשונה, ושיכולת הפיקוח של המשרד על אנטנות סלולאריות על כל סוגיהן השונים השתנתה, והשינוי הוא כמובן שינוי לטובה. קודם כל הדקנו את הפיקוח באמצעות זה שיש חובה – ההיתרים שהזכרתי קודם שניתנים מכוח החוק לאפשר גישה למפקח של המשרד להגנת הסביבה בכל עת ובכל שעה לכל אנטנה. בנוסף, פועלת במשרד להגנת הסביבה - -

גם אם היא יושבת בתוך בית פרטי?

כן, ואי היענות לעניין הזה גוררת את ביטול ההיתר והפסקת פעולתו של אותו מקור קרינה. בנוסף לכך התחילה לפעול במשרד מערכת ניטור רציף של כל הנתונים שמשפיעות על רמות הקרינה. המשרד שלנו יכול היום לראות בזמן אמת מה פולטת כל אנטנה שהיא, איזה רמת קרינה יש ממנה ולא משנה איפה האנטנה הזו ממוקמת. זאת אומרת, הצורך שלנו לבוא ולבדוק פיזית את האנטנה – אנחנו יכולים לעשות את זה ככל שנרצה, אבל זה כבר פחות צורך מהותי, וד"ר גלברג בחדר שלו יכול לראות על המסך מה עושה כל אנטנה בכל רגע נתון. אלה, לדעתנו, שינויים משמעותיים שמצדיקים את הגשת התקנות היום לאישור הוועדה. אלה תקנות מתקדמות, הן קובעות ספים מחמירים ביותר, הן עובדות היטב נכון להיום, בפועל, כפי שאנחנו מפעילים את זה, דרך ההיתרים, ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר.

אני שואל – האם האזרח הקטן ששמו בבניין שלו אנטנה, יודע מזה?

הנתונים כולם מפורסמים באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

הוא יודע, רק הוא לא יכול לעשות כלום נגד זה. הוא יודע, אז מה?

צריך להבהיר והוועדה יודעת את זה היטב – התקנות הן חקיקת משנה. תקנות לא יכולות לגבור על חקיקה ראשית. אם בחקיקה ראשית ניתן פטור מסוים, מהיתר בניה, לא מההיתר שלנו, התקנות לא יכולות לשנות את זה. אם בחוק הקרינה הבלתי מייננת נקבעה הפרוצדורה של הודעה לרשות המקומית, ואם היא לא מתנגדת ניתן להקים, בתקנות אני לא יכולה לשנות את זה.

פה הבעיה שצריכה לבוא על תיקונה, בחקיקה, לא בתקנות. לא יעלה על הדעת שחברות הסלולאר יציבו אנטנות מבלי ידיעתם של הסובבים לאנטנה הזו. הגיע הזמן שיתקנו את זה. זה הנושא הראשון שצריך להתחיל לטפל בו.

יש לי שאלת הבהרה. כשהתייחס לשאלתך ענה הממונה על הקרינה שאין שוני בין התקנות שהוגשו לוועדה לבין הנוסח שהיה לפני כשנתיים, כפי שהוא אושר. בחומר שחולק הבוקר אנחנו רואים שיש שינוי בהתייחסות לטווח הבריאות לציבור כמו שהוא מוגדר - -

בעקבות הערות של הוועדה. בגלל תקלה טכנית לא רואים את ה "עקוב אחרי שינויים" אבל זה בעקבות הערות של הוועדה. הנוסח המקורי הונח בדיוק כפי שהונח לפני שנתיים. וגם פרסמנו שזה עם הערות של הצוות המשפטי.

כלומר, לולא עינה הפקוחה של היועצת המשפטית של הוועדה היינו מקבלים את אותו מוצר מלפני שנתיים.

אנחנו מנסים להבין האם הדיון כאן הוא סביב נוסח התקנות שהוגש על ידי השר להגנת הסביבה או שאנחנו מתייחסים לאותו מסמך שהוגש הבוקר עם השינויים וההערות של היועצת המשפטית של הוועדה.

אם צריך, אני אעבור ואסביר את השינויים, רובם שינויי נוסח, ויש הערות מהותיות שאני פשוט אפרט בעל פה, וניתן יהיה להתייחס אליהם בצורה יותר רחבה.

כי יש לנו התייחסות לשינוי מהותי.

שר התקשורת דוגל בהסכמות בין המשרד לאיכות הסביבה ובין משרד התקשורת, דהיינו – לפי התקנות שהוגש. אני רוצה להדגיש פה – התקנות שהוגשו הן בהסכמה של משרד התקשורת והמשרד לאיכות הסביבה, אלה התקנות שאנחנו רוצים.

תאשרו אותן, בשביל מה אתם צריכים את הכנסת אם אתם לא משתפים - -

אני אומר שאלה התקנות שאנחנו רוצים ולהצביע, ואם כאן יש איזשהו שינוי מהותי ממה שהגשנו, אז אנחנו רוצים להגיד שזה לא חלק מההסכמה אתנו.

אני רוצה להוסיף ולציין שגם לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, ככל שהדבר נובע, אם אני מדקדקת בעניין של התייעצות והסכמה, שים לב שההסכמה שלכם אולי דרושה לפי סעיף 25א(5). חובת התייעצות, כפי שהבנתי שקוימה אתכם, לפי סעיף 25א(5), וזה דבר שחייבים לדקדק ולהבין אותו.

כן, אבל זו התייעצות והסכמה בין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת - -

אני מפנה אותך שוב למה שיושב ראש הוועדה אמר לעניין היחסים בין הכנסת לממשלה.

היחסים האלה, עם כל הכבוד, הם ברורים, אין לנו שום עוררין על הסמכויות של הכנסת מול הממשלה, אבל מה שאנחנו אומרים – ששינוי כזה משמעותי, השר מבקש ללמוד אותו.

אני מבקש להבהיר – עם כל הכבוד למשרדי הממשלה השונים, יכולים לקיים התייעצות ולקבל החלטות ולהכין תקנות - הכל מקובל, אין בעיה. ברגע שאנחנו צריכים לקבל פה את ההחלטה, אנחנו לא חותמת גומי של שום משרד. אנחנו נבדוק, נשנה, ונחליט. בשביל זה זה בא לוועדה ולא נשאר במשרדי הממשלה.

הדבר ברור, אין חילוקי דעות. הנקודה שאנחנו מעלים –שאם נעשה שינוי שעלולה להיות לו השפעה מהותית וישירה על שוק התקשורת - -

אז אני מודיע לך שנעשה שינוי, והוא מונח לפניכם, תוכלו להעיר את הערותיכם ובסופו של יום אנחנו נקבל את ההחלטה.

רציתי להתייחס למה שהיושב ראש העלה על יידוע אדם, אם אנחנו הולכים על מקרה קלאסי של בית משותף, כשעל גג הבית הזה מותקן איזשהו מתקן קרינה מסוג מסוים. הבעיה הזו של חוסר יידוע מתעוררת רק כשאנחנו מדברים על מתקנים מסוג מאד מאד ספציפי של מתקני גישה אלחוטיים. בכל יתר המתקנים חל הכלל הרגיל שהם טעונים היתר בניה - -

אבל היום שמים בעיקר מתקני גישה אלחוטיים. זה לא רלבנטי, מה שאת אומרת.

· - -

רק כמה משפטים כדי להבין את האכסניה החוקית שאנחנו מדברים עליה שהיא באמת שונה מכל אותה מערכת דינים שיחולו על מתקני גישה אלחוטיים. אז בענין מתקני גישה אלחוטיים באמת היתה התייעצות קודמת. היה על זה הרבה שיח אצל היועץ המשפטי לממשלה , נשמעו הדעות השונות ובסופו של יום הוא הנחה שלא ניתן להמשיך ולפרש את הפטור הזה כפטור גורף ולהציב את זה תמיד. הפתרון צריך להיות לפי חוק התכנון והבניה שכבר הוגשו והיה בהם דיון אחד, הם נידונות בוועדת הכלכלה. לאחר ההנחיה הזו קבע בית המשפט העליון שעד שהתקנות האלה לא יותקנו לא ניתן יותר להציב מתקני גישה אלחוטיים. מה שאנחנו דנים היום - -

ללא היתר.

מתקני גישה אלחוטיים פטורים מהיתר, ולכן על זה אני מדברת. מה שאנחנו דנים היום – גם בעניין הזה הוגשה עתירה לבית המשפט העליון וניתן צו על תנאי שמורה למדינה להגיש את התקנות האלה, כיוון שבאמת בעבר, כשהיה דיון בתקנות כל הפרק הזה שבו נדון היום הושמט, הכל בגלל שהתעוררה שאלה האם ניתן או לא ניתן להקים מתקן שידור בדירת מגורים. לא היתה מחלוקת שלא ניתן בדירת מגורים וכל המחלוקת התגלגלה כשהתחלנו לדבר אם מותר או לא מותר במרפסת, ומה קורה במרפסות גג. סביב השאלה הזו של מרפסות גג גם היתה התדיינות ארוכה במשרדי הממשלה, ובסופו של יום חזרנו לנוסח המקורי שהוא הנוסח המוסכם שאומר שבדירת מגורים אסור להקים מתקנים, במרפסת – אסור, אבל במרפסת גג לא חל האיסור הזה.

כשהשכן למטה בכלל לא יודע.

יודע.

כרמית יוליס;


שוב – השאלה אם הוא יודע או לא יודע תלויה בשאלה האם זה מתקן גישה אלחוטית. היום לא ניתן להקים מתקני גישה אלחוטיים בגלל הצו של בית המשפט העליון, וכל מסגרת הדיון הזו לא רלבנטית לתקנות הספציפיות האלה.

יש כאן בלבול: כל נושא מתקני הגישה האלחוטיים אמור להיות נדון בוועדת הכלכלה. זה עלה ואמרו להיות שם דיון בתקופה הקרובה. היום לא ניתן להתקין מתקני גישה אלחוטיים ללא היתר בניה. דינם כדין אתר כרגיל, דהיינו, אם, לצורך העניין, השכן שלך רוצה להקים אתר סלולארי אצלו בבניין, מעליך, הוא לא יכול להקים אתר אם הוא לא מיידע את הציבור ואם אין לו אישור מהוועדה לתכנון ובניה. הנושא הזה היום כבר סגור.


לגבי העבר – אכן הוקמו - -

זה לא נכון.

אתמול היתה ידיעה בתקשורת, ותסביר בבקשה מה משרד התקשורת מתכוון לעשות - - -

סליחה - -

לפעמים אני חושבת שאתה מייצג את חברות הסלולאר ולא את משרד התקשורת.

לא סיימתי עדיין לדבר. לגבי מתקני גישה אלחוטיים- היועצת המשפטית של המשרד שלנו תוכל גם להתייחס להיבט המשפטי. היום מתקני גישה אלחוטיים לא יכולים לקום אלא אם כן יש להם היתר בניה והיתר הפעלה. המשמעות היא שאם רוצים להקים אתר סלולארי קטן בדירה מעל לבית שלך, יושב ראש ועדת התכנון והבניה חייב לאשר אותה. זה המצב הנוכחי וזה נבע עקב פסיקה של בג"ץ. הנושא הזה אמור להיות נדון בוועדת הכלכלה שאמורה לקבל החלטה בנושא. דהיינו, אין פה חלל שמחר חברות הסלולאר יקימו פה אתרים ללא היתר וללא יידוע הציבור.

מדובר בצו זמני, אוי, באמת.

צריך להבין שפה מדובר על נושא של אתרים במרפסות שזה לא אותה סוגיה שדיברת עליה בפתיח שלך.

אל"ף, התקנות הן אכן לא שונו ואני לא מבינה למה לבזבז את זמן הוועדה כדי לדון באותם דברים שדנו בהם. רק אתמול או שלשום ראיתי ידיעה ורציתי שיסבירו לנו מה היתה כוונת שר התקשורת להקל על חברת סלולאר חדשה שהולכת להיכנס לשוק בהקמה ופריסה של אנטנות, מתקני גישה אלחוטיים או – תקרא לזה איך שאתה רוצה, על מנת להגדיל את התחרות. התחושה היא שהתחרות בשוק נהיתה היום מעל לכל. שום דבר לא חשוב, בריאות הציבור לא חשובה, העיקר התחרות. הייתי רוצה שתסביר כי זה קצת לא מסתדר עם הדברים שנאמרו על ידך כרגע.


דבר שני, אני רוצה להסביר מה התחושות שלי לגבי הנושא הזה. הקרינה הבלתי מייננת, שלפעמים בא לי להגיד שהיא בלתי מעניינת אף אחד זה נושא מאד סבוך. התחושה שלי בתור מי שמתעסקת בנושא זה שאפשר להביא פה מומחה כזה ומומחה אחר, אבל יש לי תחושה שמאחורי כל התקנות ומאחורי כל ההספקים, כמו שאמר הממונה על הקרינה – שהם צריכים להיות הספקים מקסימאליים, אבל עדיין יש איזשהו טווח, אני לא יודעת מה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אבל נדמה לי שהנושא דורש באמת – חקירה מאד מעמיקה על כל נושא של פריסת האנטנות במדינת ישראל. ד"ר גלברג אמר שחברות הסלולאר לא שמות מספיק אנטנות כדי לחסוך כסף. זו כותרת יפה לתקשורת כדי לומר שהם קמצנים בכלל, הם לא מתקינים מספיק אנטנות. משהו חדש עכשיו אמרת לי. אבל אני חושבת שזו לא הבעיה. הבעיה היא שיש פה חוסר ויסות מוחלט בנושא של פריסת אנטנות. אני בהחלט לא מקבלת בשום פנים ואופן שאם יש עיריות מסוימות שמחליטות, למשל עירית הרצליה, שהתושבים שלה מחליטים שלא צריכים אנטנות – אז שם לא יהיו אנטנות, ואם יש עיריה שמוכנה – אצלה יהיו אנטנות. מה זאת אומרת? כל אחד נהיה כאן מדינה בתוך מדינה? צריך לעשות ויסות פעם אחת ולתמיד בכל מדינת ישראל, שזה יהיה תחת פיקוחן של הרשויות ולא כמו שרוצה היום שר התקשורת לבוא ולומר שלרשויות לא תהיה זכות להחליט או יכולת מעורבות באיפה תעמוד אנטנה ואיפה לא.

אני עוד לא ראיתי אף ראש רשות שייתן את הסכמתו לדבר הזה.

רק לחדד ולמקד את הדיון מבחינה משפטית, ולהתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים - כרגע הנושא של התקנות נמצא בדיון. הצו של בית המשפט, אני מניחה שהוא לא קבוע, הוא צו זמני עד שהנושא יתברר.

היה אמור להיות דיון אתמול, שנדחה ברגע האחרון.

התקנות בינתיים לא נדונו, מאוקטובר. מעבר לזה, אני מניחה שגם ההצעה של משרד המשפטים היא לא להחיל איסור מוחלט אלא לעשות איזשהו איזון - אז אנחנו כבר לא מדברים על איזה איסור על הצבת מתקני גישה אלחוטיים, ללא היתרי בניה.

אבל המצב החוקי החדש, לו התקנות יאושרו כפי שהן הוגשו הוא שונה לחלוטין.

חל איסור מוחלט.

- - גם בהיבט היידוע, גם בהיבט של - -

אני רוצה להמשיך ולהתייחס לתפקיד של המשרד להגנת הסביבה. הממונה על הקרינה, או ראש אגף רעש וקרינה אחראי לכל הנושא של ספי חשיפה וטווחי בטיחות לפי החוק, וכפי שאנחנו כן רואים פה יש התייחסות מפורשת להצבת אנטנות בתוך דירות מגורים מבחינת החלטה של המשרד להגנת הסביבה לעניין ספי חשיפה וטווחי בטיחות, ואז, מפה נגזרת ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה לספי החשיפה וטווחי הבטיחות ככל שהדבר נוגע למרפסות ושנמצאות ושייכות לדירות גג, היכן שאותן שאותן מרפסות נמצאות, ולפיכך אפשר לקשר מבחינה משפטית את הסמכות של ראש האגף לעניין הזה. אז אי אפשר להגיד שהדיון פה הוא לא קשור.

אני יו"ר הפורום לסלולאריות שפויה. הבקשה שלנו בבג"ץ היא להכיר בזה שכל ההתקנות של מתקני גישה הן לא חוקיים משום שמתקני גישה מותקנים על סמך טכנולוגיה שאושרה בזמנו לבזק, LMDS, והפרו אותה לכיוון הזה. יכול להיות שגם בג"ץ יקבל את עמדתנו וכל הנושא הזה ירד מהפרק כי לדעתנו, זה לא חוקי בכלל, בכל מקרה, להתקין מתקני גישה כי הם לא נכנסים בכלל הזה. מן הראוי לדעת את זה שיכול להיות שבג"ץ, בסופו של יום יקבע שאין שום רשות להתקין, כי זה לא זה. כלומר, משתמשים פה במין סעיף שתוקן בזמנו בחוק הבזק כדי לתת לבזק יכולת להשתמש בטכנולוגיה מסוימת, והיום הם משתמשים בזה להתקנות סלולאריות.

אני מהנדס עצמאי ואני מדבר תחת האיצטלא של הפורום לסלולאריות שפויה. הטבלאות המספריות, המספרים שאליהם אמור הציבור להיחשף באותן תקנות שמונחות לפנינו הן אותן אלה שקיימות היום ומקורן לפני 20 שנה. הן נקבעו על ידי ארגון ICNIRP על בסיס הידע שהיה לפני 20 שנה. מה אומר ראש האגף ברגע שהוא שם את זה לפנינו? – ש-20 שנה לא למדנו כלום. 20 שנה לא נעשו שום מחקרים, אין שום מידע חדש, עולם כמנהגו נוהג. לא חשוב אם יהיו עוד כמה מקרי סרטן בשנה, ויש פה נייר שהביא ידידי, צבי שבח, עם רשימה של מחלות בריאותיות שנגרמות מזה. במקום להיות כלב השמירה של הציבור, ולשמור עליו – הוא משחרר את הרסן, חותם על כל דבר שזז. הוא חתם על משדר של 70 ואט בחיפה. זה תקנים מחמירים? 70 ואט. תמהני. זו תחנת כוח בלב שכונת מגורים.


אני חבר בצוות של שלושה אנשים, אחד מהם נמצא פה – ידידי, ד"ר זמיר שליטא, שני זה ד"ר דני וולף, שנבצר ממנו להגיע – אנחנו מבקשים לקבוע תקן נוסף שמדבר על חשיפה של בני אדם בביתם ובמשרדם, כי שם אדם נמצא רוב שעות היממה ואנחנו מדברים על סף של 1 מיקרו ואט לסמ"ר, ללא תלות בתדר. בניגוד לטבלה המסובכת שיש לנו אנחנו רוצים מספר אחד שלא יתייחס למה שנעשה בשביל או בחצר שבו בן אדם עובר דקה או שתיים, אלא מה נמצא אצלו בבית. לגבי גני ילדים ובתי ספר – אנחנו נדרוש 50% מהערך הזה. את הניסוח המדויק מסרתי ליועצת המשפטית של הוועדה. ניסחתי את זה בצורה ברורה בהתאם לניסוח המשפטי שנמצא שם.


אנחנו הכנו, ושלחנו לכמה מחברי הוועדה, טבלה של ספים בעולם. נכון, יש כאלה שמפגרים והסף שם גבוה, ויש כאלה שהחמירו והסף שם נמוך. הסף שלנו הוא באמצע. מניסיוני, מחישובים ומדידות שעשיתי וגם מדו"חות שקראתי במשך חמש שנים, אני יכול לקבוע שברוב רובם של הבתים במדינה הקרינה לא עולה על הסף הזה. אז שאיש לא יהלך עלינו אימים שקבלה של הערך הזה תפיל את כל הרשת. ב-95-98% מהבתים במדינה הקרינה לא עולה על הערך הזה.

מהאתר הסלולארי, לא מהרשת הסלולארית.

מהאתר הסלולארי בלבד. אם אנחנו נצליח באמצעות אישור של הסעיף הזה להוריד את הקרינה באותם 2-3% נותרים, עשינו משהו למען הציבור. הפתרונות הטכניים על מנת להוריד את זה פשוטים מאד. הם סיפור של מאות ספורות של שקלים לבית. זה לא פרויקט מי יודע מה. זה פה רדיד שקוף, פה רשת, פה להזיז את האנטנה או להוריד את ההספק קצת – אלה דברים פשוטים. אבל צריך לרצות.


שאלתי את ד"ר גלברג – מדוע הוא מגיש את אותן תקנות עוד פעם, מדוע לא שינה, לא הוריד עוד קצת. הוא אמר לי: משרד התקשורת מתנגד בגלל בעיית ה- AM. זו קרינה בתדר נמוך שייעודה הוא בעיקר לשעות חירום. מישהו מכם שמע תחנת AM בזמן האחרון? אנחנו שומעים רק FM דרך כלל. אז תפעילו בשעת חירום משדר AM. תבדקו פעם בחודש שהוא עובד, ובשעת חירום תפעילו אותו.

ואלה התשדירים עם הקרינה הכי מסוכנת.

אז באמת, התשובה היא בלתי קבילה.

בישיבה הקודמת, אדוני לא היה נוכח בה, שמענו את פרופ' סדצקי שדיברה על סיכונים ועל ספים ואני רוצה לצטט מתוך הפרוטוקול משפט אחד: אנחנו רחוקים רחוקים מלדבר על ספים. אף אחד מחקר בנושא אנטנות הוא לא מחקר קביל והוא לא מחקר טוב, מכיוון שאי אפשר לבצע מחקר כזה. אני לא אגזול מזמנה של הוועדה כדי להסביר מדוע. המחקרים שקיימים היום וגם זה נושא מאד חדשני – מתייחסים למכשירי הקצה, מהם נוכל להסיק גם לגבי אנטנות, אבל לדבר היום על סף זה בכלל לא רלבנטי". זאת אומרת לא לעשות כלום? את זה אני שואל. אם אנחנו היום לא יודעים, זה אומר לא לעשות כלום? להשתמש בערכים של לפני 20 שנה? באמת לא ידענו שום דבר? אני לא מקבל את הגישה הזו. אני טוען שלקבל את הערך שלנו לא עולה הרבה כסף, לא עולה הרבה דמים, תרתי משמע, ואנחנו נתרום תרומה מאד משמעותית לבריאות הציבור על ידי קבלת הערך הזה.

אני רוצה להציג מצגת. אני הגזבר של הפורום לסלולאריות שפויה. כל המטרה היא להציג איך חברות הסלולאר מסתירות אנטנות, איך הן עובדות. לא מדובר רק במתקן גישה אלחוטית אלא מדובר גם באנטנות גדולות.


אנחנו רואים פה אנטנה מוסתרת על גג בנין עם צמחיה מסביב. כך חברות הסלולאר מתקינות אנטנות.

התקינו. ממתי התמונה, אתה יכול להגיד לי?

אני לא יודע, זה לא משנה, אבל זה המצב. ככה אנחנו חיים.

זה מה שיש בשטח, לא הורידו את זה.

נעבור תמונה - פה אנחנו רואים את אותה אנטנה, אבל תראו איך היא מוחבאת. אנשים למטה לא רואים, השכנים לא יודעים שיש להם אנטנה בכלל.

נמשיך – פה אנחנו רואים את הציוד שנמצא בצד השני של האנטנה, בדירה עצמה, בחדרים. כשאנחנו מדברים על קרינה בלתי מייננת מהמכשיר הזה אז למעשה ישנן שני סוגי קרינות. הפורום לסלולאריות שפויה מטפל בקרינת הסלולאר, אבל ישנה עוד קרינה- קרינה אלקטרומגנטית מהמכשירים האלה. הקרינה האלקטרומגנטית הזו גם בעייתית, וצריך גם בה לטפל. אני אגיד מעבר לזה- חברות הסלולאר, כשהן מתקינות את האנטנות האלה הן שמות מצברים. המצברים פולטים מימן. מימן הוא גז מאד נפיץ. כיבוי אש אמר על הדברים האלה שזה מסוכן מאד. אין פתחי מילוט, אין אישור כיבוי אש, אין שום דבר, וזה נמצא בתוך הבתים .


נמשיך הלאה – זו כבר אנטנה שהתקינו באישון לילה ליד הבית שלי, אנטנה גדולה שמשתפלת מהקרקע. אגב, אסור להתקין אנטנות כאלה באזור עירוני, נכון להיום. זו דרך העבודה שלהם – הם באים באישון לילה. אם אתה ער אתה עושה הפגנה ומפריע להם לעבוד, והם כמובן באים עם שוטרים ועם ביריונים שירחיקו אותך. אם התמזל מזלך ואתה הולך לבית המשפט ז הצלחת. אם לא – האנטנה נשארת.

זה נכון שהיה לה היתר בניה?

כן.

אז תציג את זה.

אז אם לאדוני יש היתר בניה, למה לעשות את זה באישון לילה?

אני אסביר. אני חשבתי שחשוב שלא יציגו את זה כאילו עושים כאן משהו לא חוקי.

האנטנה הזו – כבודו, עורך הדין צפריר ייצג את סלקום בדיון הזה, היא נבנתה בגודל לא מתאים. ההיתר היה לגודל X והם בנו פי שתיים בגודל. זה דבר אחד. הדבר השני – בתמ"א נקבע שאנטנה מהסוג הזה שמשתפלת מהקרקע, לא תקום בשטח עירוני. אז זה לא משנה אם היה היתר. סלקום עצמה הפרה את החוק, זה הכל. יש על כך פסיקה. וככה הדברים נראים.

והרשות המקומית קיימה על זה דיון בוועדה לתכנון ובניה ונתנה להם היתר?

הרשות המקומית נתבעה על ידי התושבים.

אבל לפני כן היא קיימה דיון על כך ונתנה היתר בניה, או שזה מסוג ההיתרים שאם לא עונים – מקבלים את ההיתר.

היא נתנה היתר. היא לא ידעה, מן הסתם, שאנטנה כזו אסור לה לקום בשטח עירוני. יש הרבה אנטנות כאלה, בכל הארץ.


בואו נמשיך –כך אותה אנטנה נראית מבניין. נראה את הנתונים - התורן, בתוכו יש 18 אנטנות. בגובה של 24 מ' במרחק של 15 מ' מהבתים. אנחנו פה מדברים על ספי קרינה ובטיחות לכל האנטנות, לא רק למתקני גישה אלחוטיים. נכון שרוב האנטנות הן מתקני גישה אלחוטיים, ויהיה על כך דיון בוועדת הכלכלה. אבל אנחנו רוצים ספי בטיחות וספי קרינה לכל האנטנות. זו מין חובת זהירות מונעת שאנחנו מבקשים שתתקיים.

אני מודה לך.

אני מהייעוץ המשפטי במשרד התקשורת. בנוגע לצורך בהסכמת שר התקשורת אני רוצה להפנות לסעיף 25ב לחוק הקרינה, שקובע שמקום שבו שר התקשורת הודיע לשר להגנת הסביבה שלתקנות המוצעות יש השפעה ישירה ומהותית על העלויות למשק התקשורת - התקנות יותקנו בהסכמתו. שר התקשורת הודיע לשר להגנת הסביבה לאחר שהתקבלה טיוטאת התקנות המוצעות שלתקנות האמורות יש השפעה מהותית על העלויות לשוק התקשורת ולכן נדרשת הסכמתו. הסכמת שר התקשורת שבהמשך לה הובאו התקנות לשולחן הוועדה ניתנה בהסתמך על הנוסח שהועבר אל שר התקשורת. הנוסח לא כלל את השינויים המהותיים, להבנתנו, שהוכנסו לחלקם של הסעיפים על ידי הוועדה. אני רוצה להגיד שגם לא היינו מודעים לשינויים האלה עד ליום אתמול ואנחנו חושבים שלשינוי הזה יש השפעה - -

את רוצה זמן כדי להתייחס לשינויים שהוצעו על ידי המחלקה המשפטית של הוועדה? אין בעיה, אני אתן לכם את הזמן.

אני רוצה להתייחס עקרונית לכל סיפור ההתייעצות וההסכמה. שימו לב, וגם אמרתי את זה קודם - סעיף 25א מפרט את התקנות. סעיף קטן (ב)(2) אומר ש"תקנות לפי סעיף (א)(5) יותקנו לאחר התייעצות עם שר התקשורת". יש הבחנה ברורה בין היכן שהם מחייבים הסכמה והיכן שהם מחייבים התייעצות. מעבר לזה אני מפנה למה שאמר כאן יושב ראש הוועדה לעניין הכפיפות של הכנסת לכל העניין הזה של ההסכמות וההתייעצות. חובת ההתייעצות קוימה, ראינו את המסמכים. ככל שהיתה צריכה חובת התייעצות לעניין רמות החשיפה המירביות - הבנו שהיא גם היא קוימה, הדבר נאמר במפורש. אני לא מבינה למה את חוזרת ואומרת - -

לעמדתנו, וזו היתה גם נקודת המוצא של המשרד להגנת הסביבה, הסעיף שדן בטווחי הבטיחות והסעיפים שדנים ברמות החשיפה - שלובים זה בזה בפועל - -

הם לא שלובים, וזה מופרד בחוק, ולא ברור לי למה את מנסה לפרש את החוק אחרת. החוק כתוב בצורה מפורשת. זו פרשנות של משרד התקשורת.

זו היתה גם נקודת המוצא של הדיון שהתקיים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

זו פרשנות של משרד התקשורת. אני יכולה לקרוא לך את החוק. את מפרשת את החוק. החוק כתוב בצורה מפורשת. אני חושבת שיותר מפורש מזה לא יכול להיות כתוב.

השר להגנת הסביבה פנה וביקש את ההסכמה לסעיף הזה, שהיה שנוי במחלוקת. כל הדיונים בין שני המשרדים נסובו על הסעיף הזה. הסעיף של המרפסות נמצא בתוך הסעיף זה. זו היתה נקודת המוצא של כל הגורמים הממשלתיים המעורבים בעניין.


מעבר לזה, ואם אתם רוצים להוריד את זה לרמה אחרת, אנחנו לא היינו מודעים לשינוי שביקשתם להכניס, אנחנו חושבים שצריך ונכון לבחון אותו בצורה מעמיקה, את ההשלכות שלו, לפני שמתקדמים ולפני שהשר יכול להביע התייחסות לתקנות, גם אם זה ברמה של התייעצות.

אני אדבר בקצרה ואעביר את רשות הדיבור לעו"ד ליאור כץ. למעשה אנחנו מתרכזים בנושא ההבחנה בין מרפסות למרפסות הגג. זה הנושא שמעניין אותנו בעיקר, במסגרת התקנות שמונחות כאן, ובעניין הזה אנחנו לא רואים שינוי מנוסח התקנות הקודם לנוסח היום, בכל הכבוד למה שנאמר כאן עד עכשיו שכיום לא ניתן בכלל להתקין מתקני גישה אלחוטיים ושאין אפשרות כזו על פי הדין, כיוון שיש לנו צו שיפוטי. הצו הזה הוא צו ארעי, בואו לא נשכח. אנחנו נמצאים, אכן, בסיטואציה חדשה. אכן,חברות הסלולאר מנועות היום מלהתקין מתקני גישה ללא היתר, אבל זה מצב ביניים שאני מקווה ומייחלת שבסופו של דבר, אם בהסדר בתקנות ואם על ידי צו מוחלט של בית משפט, נקבל את אותה תוצאה סופית, אבל בהחלט – עוד חזון למועד. כולכם מכירים את הדיונים בבתי המשפט בנושאים האלה. הם מתנהלים תקופה ממושכת, וכך גם הדיון בתקנות מתקני הגישה.


לעניין הכנסת ההגדרה או ההחרגה של מרפסות הגג מהמרפסות, אני חושבת שההחרגה הזו, בכל הכבוד, היא לא במקומה, בכמה מישורים. במישור התכנוני, ככל שיש פה צורך לבצע איזושהי הבחנה תכנונית בין מרפסת למרפסת גג, והאם זו תהיה חלק מדירת המגורים, אם לאו – בכל הכבוד, זו לא האכסניה. ואם זו לא האכסניה זו לא האכסניה לכל אורך ורוחב החזית, ומן הראוי להוציא את זה מכאן, ותשאירו את זה להסדרה בתקנות מתקני הגישה – זה גם בסדר. תשאירו את זה להסדרה מחודשת במסגרת החקיקה הראשית, גם זה בסדר. אבל אם כבר נבחרה פה איזושהי החלטה לבצע איזושהי הבחנה תכנונית בין מרפסת ובין מרפסת גג, מה ייחשב כדירת מגורים ומה לא, במסגרת תקנות הקרינה, אז יש לנו מה לומר בעניין, ולדעתנו ההבחנה הזו היא הבחנה מלאכותית, אין בה דבר, ולא נכון לבצע אותה. מרפסת הגג היא איננה הגג העליון של המבנה. נאמר כך גם בבתי המשפט בהליכים משפטיים אחרים, ודה פקטו, בהרבה מאד בניינים, זו אינה השכבה העליונה ביותר של המבנה, ולא נכון יהיה לייצר את ההבחנה הזו, בכל הכבוד גם למשרד להגנת הסביבה, שאני פשוט לא מבינה מדוע הוא רואה את זה כך, מכל המשרדים הממשלתיים. המרפסת הזו היא חלק אינהרנטי מדירת המגורים, היא חלק מהפנטהאוז שלה. אני לא רואה מדוע יש צורך להגדיר אותה כמרפסת גג ובכך להבחין אותה. אנחנו יוצרים כאן מצב שאנחנו מאפשרים, למעשה, לחמוק מתהליכים חשובים מאד של הסדרה באמצעות היתר ויידוע הציבור, וזה לא המקום לתת לזה את היד. המקום, אם בכלל, לדון בסוגיה הזו, זה במקום שבו דנים בצורך בקבלת ההיתר, דהיינו – או בתקנות מתקני הגישה, או במסגרת ההליך המשפטי, שגם בו נדון הנושא של המתקן, גודלו והדרך שבו הוא נפרס על פני שטח הדירה או מרפסות הגג, ואולי זו האכסניה לברר אותו. בכל הכבוד למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התקשורת, אם אתם חושבים שבכך יש כדי לרפות את התקנות או לייתר אותן, או לחשוב שאין צורך בלקדם אותן, אין לנו שום עניין לקדם כאן תקנות שישאירו אותנו או יפתחו מחדש את הפתח שבשנתיים האחרונות הולך ונסגר, להתקין מתקני גישה אלחוטיים בדירות מגורים, הפתח הזה הולך ונסגר. להכניס את זה כאן כהחרגה בתקנות זה לפתוח את הפתח הזה שוב ואנחנו מבקשים לא לעשות את זה.

אותם מתקני גישה שאנחנו מדברים עליהם – האם, בסופו של יום, אותם אנשים בבניין יידעו על כך או לא?

נאמר שוב – ככל שייקבע שכל מתקני הגישה האלחוטיים יהיו מתקנים שמחייבים היתר, על פי דין, אז שלב יידוע הציבור יבוא לביטוי. גם תקנות מתקני הגישה שנידונות בימים אלה במסגרת ועדת הכלכלה לא עוסקות בכל מתקני הגישה האלחוטיים, זה פעם ראשונה.

זה לא מדויק, מה שאת אומרת.

לא הפרעתי לך לדבר. אם ידיעתי לא מגיעה מספיק טוב, תתקנו אותי אחר כך. תכף גם ליאור יסביר על העניין הזה, אבל התקנות – אל"ף, עדיין לא הותקנו, זה פעם אחת. פעם שניה – יש עליהן מחלוקת גם בתוך ועדת הכלכלה וגם במסגרת ההליך המשפטי. אנחנו יודעים עם מה שנכסנו לכנסת, ולא יודעים עם מה נצא בסופו של יום, עם איזה מוצר סופי. כיום המצב הוא שאלמלא צו הביניים מתקני גישה, בין אם הם על מרפסות הגג ובין אם בדירות ובין אם במרפסות אחרות – אלה מתקנים שלא חבים בהיתר על פי חוק התכנון והבניה, ועל כן, יידוע הציבור בהם נכון ללפני צו הביניים, לא קיים.

אני מייצג את עירית הרצליה. תודה על הדיון היום ועל ההזמנה. הדבר החמור שמתרחש כאן בתקנות האלה הוא שהמשרד להגנת הסביבה מנסה להכניס לתוך התקנות את האפשרות להקים אנטנות סלולאריות בתוך דירות מגורים. את הדבר הזה, המשרד מכניס תחת הכותרת, או שם הקוד – מרפסות גג. תכף נראה על מה מדובר. אבל מה הם, בעצם, אותם מתקני גישה, שעליהם מדובר? מתקני הגישה כפי שהם נקראים על ידי החברות הסלולאריות לה הן אנטנות סלולאריות רגילות לכל דבר ועניין. אז עולה השאלה – למה לקרוא להם בשם המוזר והמשונה הזה? התשובה היא – משום שזה הוא תרגיל שחברות הסלולאר עושות ומנסות להשתחל לתוך איזה סעיף איזוטרי ונידח בתוך חוק אחר, חוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבניה קובע חובת היתרי בניה על כל מה שבונים, כולל חובת היתרי בניה מפורשת על אנטנות סלולאריות ומתקני שידור סלולאריים. החובה הזו נקבעה בסעיף 202ב' בחוק התכנון והבניה. יש שם גם חובה לתת כתבי שיפוי, מי שמבקש היתר בניה לאנטנה סלולארית חייב גם, לצד הבקשה להיתר, לתת לרשות המקומית כתב שיפוי שנועד להבטיח את היכולת של התושבים מסביב לתבוע תביעות פיצויים במקרה של ירידת ערך דירות עקב האנטנה.


כעת, לפני מספר שנים באו החברות הסלולאריות ומצאו פטנט נהדר. מצאו סעיף חוק איזוטרי שבכלל התכוון למשהו אחר ולא לתקשורת סלולארית, וסעיף הפטור אומר שיש פטור מהיתר בניה לדבר שנקרא – מתקן גישה אלחוטית, שצריך להיות מותקן על גג וצריך להיות בממדים קטנים, בתוך קופסה קטנה, וכן הלאה וכן הלאה, ועוד כמה דרישות שהחוק קובע. באו החברות הסלולאריות ואמרו: מהיום והלאה אנחנו נקרא לאנטנות הסלולאריות שלנו בשם "מתקן גישה אלחוטיתת", ועל ידי כך אנחנו נימנע קודם כל מחובת פניה לעיריה ובקשה להיתר בניה, נימנע מחובת יידוע הציבור, ליידע את כל השכנים דרך המכאניזם של היתר בניה, נימנע מחשיפה לתביעות פיצויים של כל השכנים שערך הדירות שלהן יורד, אנחנו נכניס את האנטנות האלה לתוך דירות מגורים, נסגור דילים ועסקאות עם אנשים שגרים בפנטהאוזים, ובאמצעות הכנסת אנטנות לדירות מגורים גם לא נאפשר לפקחים העירוניים ולפקחים של המשרד להגנת הסביבה, במקרה הצורך, כאשר מתגלית איזושהי בעיה באנטנה ובמתקן, הם לא יכולים להיכנס, על פי חוק, לתוך דירות מגורים. כך עשו החברות הסלולאריות. חשוב לזכור שהחברות הסלולאריות הקימו ברחבי מדינת ישראל על פי היתרי בניה סדר גודל של בערך 6,000 מתקני שידור – בכל הארץ פרסו 3 רשתות גדולות ועוד רשת אחת נוספת של חברת מירס, בהיתרי בניה. כלומר, הדבר הזה הוא לא בלתי אפשרי – להקים אנטנות בהיתרי בניה.


לאחר שמצאו את הפטנט של מתקני גישה אלחוטית, הסיתו החברות הסלולאריות את עיקר המשאבים שלהן לכיוון של מתקני גישה. בשנים האחרונות נמצא שמרבית המתקנים הסלולאריים שמוקמים הם מתקני גישה, וככה הם מקימים עוד מתקני גישה כאלה. כעת, ראשית יש עם הדבר הזה עוד כמה בעיות, מעבר לבעיות שציינתי. כפי שנאמר כאן, בדו"ח של צוות בין משרדי שהורכב מנציגי משרדי ממשלה – משרד התקשורת, משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה, שיושבים כאן, נקבע ונמצא בדו"ח הזה לאחר בדיקות וחקירות מעמיקות, דו"ח שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה והוגש גם לבית המשפט העליון בבג"ץ. נקבע בדו"ח בצורה מפורשת שמתקני הגישה התמימים האלה, מה שהחברות הסלולאריות קוראות "מתקני גישה" מקרינים בעצמה פוטנציאלית יותר גדולה מאשר אנטנות סלולאריות גדולות בהיתרי בניה, וזה בגלל שתי סיבות עיקריות: אחת, בגלל שהאנטנות האלה יותר קרובות לתוך הדירות של השכנים, בגלל שמקימים אותן בתוך מרפסות של דירות, וככה מקרבים אותן לדירות של השכנים, במקום להקים בצורה נורמאלית אנטנות בהיתרי בניה על הגגות. דבר שני, כדי לדחוק את האנטנה הסלולארית לתוך הממדים של קופסא שהחוק מחייב בסעיף של הפטור של מתקן הגישה, החברות הסלולאריות מקטינות את גודל האנטנה לגודל של 70-80 ס"מ. מסתבר שאנטנה בגודל כזה, לחברה הסלולארית קשה יותר לשלוט ולמקד את אלומת השידור שנפלטת ממנה. כתוצאה מכך יש תופעה שהקרינה מתפזרת מסביב, גם לשכנים מסביב קשה יותר לשלוט. מהסיבות האלה נקבע והומלץ על ידי המשרד להגנת הסביבה בדו"ח הצוות הבין משרדי להימנע מהקמה של מתקני גישה, בגלל הבעיה של בטיחות קרינה. גם נקבע שם שמתקני הגישה לא נותנים שום יתרון לחברות הסלולאריות, שום יתרון לגיטימי. אין יתרון כלכלי כי העלות, מבחינת ה - -הסלולארית של הקמה של אנטנה רגילה או של מתקן גישה היא עלות שהיא דומה. להפך – יש חיסרון טכנולוגי בהקמה של מתקן גישה בגלל הסיבות שציינתי, שקשה יותר לשלוט ולמקד את אלומת השידור, וחברה סלולארית תעדיף להקים אנטנה רגילה ולא מתקן גישה.


כעת, אני חוזר ומתמקד בעניין. מה קורה כאן, בתקנות? מה שקורה כאן זה דבר חמור ביותר, אדוני היושב ראש.

סליחה, לגבי אותם מתקני גישה – אדוני אמר שסכנת הקרינה היא הרבה יותר גבוהה – על סמך מה אדוני אומר את הדברים הללו?

כן, כן.

יש דוח של הצוות הבין משרדי שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה ונמצא בפני, והדוח הזה, של ועדה שהיה חבר בה ד"ר סטיליאן גלברג קבע בצורה מפורשת ואני מצטט מעמוד 16 לדוח שמתייחס לקטע הרלבנטי של בטיחות קרינה. נקבע שם על ידי נציגי ממשלת ישראל: "מבחינת בטיחות קרינה, מתקנים בהיתר בניה עדיפים על מתקני גישה אלחוטית". ואז הם מסבירים – "זאת משום שבמתקן גישה אלחוטית אורך האנטנה הוא קטן יותר מאשר במתקן בהיתר בניה, לאור מגבלת גודל המוכתבת בחוק, כפי שפורט לעיל. ככל שהאנטנה ארוכה יותר היא מאפשרת לרכז ולכוון במישור האנכי את אלומת הקרינה בצורה טובה יותר".


אני מדלג כמה משפטים האלה ומגיע להמשך: "בנוסף, מתקני גישה אלחוטית אינם מותקנים על תורן אל על הגג בשל הגובה הנמוך, יחסית, בו ממוקמת האנטנה..."- הכוונה למתקן גישה – "...ביחס לבניינים שמולה. החשיפה לקרינה של הנמצאים בבניין שמול לאנטנה גבוהה באופן ניכר בהשוואה לחשיפה לקרינה מאנטנה שעל גבי מתקן בהיתר". הכוונה להיתר בניה.

"לפי עיקרון הזהירות המונעת יש להוריד את רמת החשיפה לקרינה למינימום האפשרי. לסיכומו של דבר, הן בשל האילוץ של גודל מתקן גישה אלחוטית המאפשר התקנת אנטנות קצרות בלבד, הן ובעיקר של מיקומם של רוב מתקני הגישה בגובה של דירות מאוכלסות ובמרחק אופקי קצר יחסית מדירות מאוכלסות - חשיפת האוכלוסייה לקרינה סביב מתקני הגישה האלחוטית הינה גבוהה יותר מחשיפת האוכלוסייה לקרינה סביב המבנים שהוקמו בהיתר בניה".

מי הגיש את המסמך הזה?

זה דוח של צוות בין משרדי שהורכב מנציגים של שלושה משרדי ממשלה:: משרד הפנים, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה. הצוות הזה קיים סדרה של ישיבות, עיין במסמכים רבים שהוגשו לו על ידי כל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן. בסופו של דבר הצוות הזה גיבש מסמכים, כתב דוח באורך של כ-30 עמודים, הדוח הזה, עם נספחים, בספר עב כרס הוגש ליועץ המשפטי לממשלה.

ומה החליט היועץ?

על בסיס הדוח הזה בא היועץ המשפטי לממשלה לבג"ץ, בעתירה לבג"ץ שהגישו מרכז השלטון המקומי ועירית הרצליה כנגד התופעה הזו, נכון – גם הפורום הצטרף אלינו בעתירה נוספת, לאחר פרק זמן מסוים. אמר היועץ המשפטי לממשלה: אכן, צריך להפסיק עם התופעה הזו של מתקני גישה בלי היתרי בניה. הדבר הזה הוא בלתי סביר ובלתי ראוי, ומהסיבה הזו הוא אמר לבג"ץ שהוא מסכים למה שאנחנו, העותרים, ביקשנו מבג"ץ, לתת צו מניעה זמני ארעי כנגד המשך הקמה של מתקנים כאלה בלי היתרי בניה.

ללא הבחנה לגבי מיקומם.

עד שמה יקרה?

כעת אני חוזר חזרה לתקנות. אדוני היושב ראש, המשרד להגנת הסביבה, קודם כל – באופן בלתי מוסבר ובלתי מובן לחלוטין, מנסה להכניס לתוך התקנות האלה דרך החריץ של מרפסות הגג את מתקני הגישה. לא מובן למה הם צריכים את זה.


2. אנחנו לא רואים שום הבדל בין דירת מגורים לבין מרפסת של דירת מגורים, שהיא חלק מהדירה, לבין מרפסת גג שהיא מרפסת של פנטהאוז. מה אתם רוצים, שמי שירוויח דמי שכירות מהמתקנים האלה, את ה- 1,500 או 2,000 דולר לחודש זה יהיו רק העשירים של מרפסות הגג? למה להפלות לרעה את בעלי המרפסות הרגילות? רק שהמיליונרים ירוויחו? ומה ההבדל בין דירת מגורים רגילה לבין המרפסת שלה, או מרפסת הגג? הרי את אותו מתקן עצמו, אדוני היושב ראש, אותו מתקן עצמו מותקן בשני החלקים של הדירה. המתקן מורכב מאנטנה, וממקלט, משדר, מזגנים, וציוד – בדיוק כמו הרדיו באוטו שלנו, שיש לנו את המקלט בתוך הרכב ואת האנטנה מחוץ לרכב. שני החלקים ביחד מהווים את המתקן. אותו הדבר – מתקן שידור סלולארי. יש לו שני חלקים או קצת יותר משניים. האנטנה, מקימים אותה, לפי המשרד להגנת הסביבה במרפסת גג, אבל כל המתקן, שהוא המוח של המתקן, איפה הוא ממוקם? – בתוך הדירה. אז למה אתם אוסרים להקים בתוך דירה ורוצים להתיר להקים בתוך מרפסות גג? איזה הבדל יש? הרי המתקן מתחלק לשניים וממילא חלק מהמתקן, והחלק המרכזי שבו, מוקם בתוך הדירה.


דבר נוסף – הבעיה של הפיקוח, שציינתי קודם. אמר המשרד להגנת הסביבה שבחודשים האחרונים וטוב עושה המשרד להגנת הסביבה שמפעיל או מנסה להפעיל מערכת לניטור, חדשה, שתרכז מידע מכל האנטנות הסלולאריות מכל רחבי מדינת ישראל והלוואי ותמשיכו ככה. יחד עם זאת יש לפעמים בעיות קונקרטיות מאנטנות כאלה שממוקמות בתוך דירות מגורים, ועל הבעיות האלה אי אפשר להתגבר באמצעות מערכת כוללנית של ניטור. צריך לשלוח פקח כדי לראות מה קורה עם המתקן. יש לנו מקרה - -

אתה סתם מטעה.

רחוב התדהר 15, בהרצליה. יש לנו מקרים שיש בעיות של קרינה חריגה שנוצרה מאנטנה שהוקמה בתוך דירת מגורים, כגון – רחוב התדהר 15 בהרצליה, ומקרים אחרים. במקרים כאלה באים פקחי העיריה, רוצים לבדוק את המתקן, נוקשים על הדלת, הדייר מסרב להכניס אותם ואומר: זה שטח פרטי למגורים, צאו החוצה, אל תיכנסו לי לתוך הדירה.


לכן, את כל האבסורדים האלה מנסים להכניס פה, בפנים, כאשר לפני שנתיים עם אותו נוסח של תקנות היו כאן, בוועדת הפנים, אותו נוסח שבא ואסר בתוך דירה ובא להתיר במרפסת גג, ואז נזרקו בחזרה לעשות שיעורי בית, כעת חוזרים עם אותו הדבר. אני ספרתי, אדוני היושב ראש: אנחנו נמצאים בגירסא השישית במספר של התקנות האלה. שש גרסאות הוגשו, יש לי את התאריכים, יש לי אותם כאן, כיוון שאני מסודר – שמרתי אותן.

יש לי בקשה ממך, נתתי לך מעל ומעבר.

מילה לסיכום – בתי המשפט אסרו במפורש גם על הקמה של מתקן גישה אלחוטית בפסק דין שעירית הרצליה היתה צד לו. במאי 2008 נקבע בבית המשפט המחוזי בתל אביב שזהו תרגיל ופיקציה שחברות הסלולאר עושות. חובה להקים את כל האנטנות בהיתרי בניה. על פסק הדין הזה הוגשו על ידי חברות הסלולאר קשות לערעורים לעליון. הבקשות שלהם עוד לא נדונו.

דבר שני – מרפסות גג - -

אדוני, משפט סיכום.

אין שום יתרון, מבחינה ציבורית, בהכנסה של מתקני הגישה האלה למרפסות הגג. אין לנו שום צורך מבחינה ציבורית בתקנות האלה, כל עוד הנושא של מרפסות גג בתוכן. אנחנו מבקשים מחברי הוועדה הנכבדים לקבל החלטה שלא לאמץ את התקנות האלה עם מרפסות גג בתוכן. היה והמשמעות תהיה שנישאר ללא התקנות האלה, אנחנו נחיה עם המשמעות הזו. זה עדיף ממצב שפותחים פרצה מסוכנת למתקני גישה.

שאלה קטנה - -

רק רגע. אני אאפשר לכם להגיב, אך יש עוד דוברים, מגופים אחרים. אנא מכם, תרשמו לכם את הדברים ואני אאפשר לכם להגיב לכולם, יחד.

אני מ "אדם, טבע ודין" אנחנו מברכים על עריכת הדיון שהוא, כמו שהוזכר כאן, תולדה של בג"ץ שהגישה "אדם, טבע ודין" יחד עם הפורום לסלולאריות שפויה. אני לא אלאה את הוועדה בנושא שכבר הועלה פה באריכות, אבל הנושא של מרפסות גג מטריד גם אותנו, וחשוב, אולי, לומר שהדאגה הזו מגיעה גם מהציבור עצמו. אנחנו מנהלים מוקד פניות ציבור ב "אדם טבע ודין" ומגיעות אלינו עשרות פניות של אזרחים שמאד חוששים מהסוגיה הזו. אנחנו נתקלים במקרים מאד מאד חריגים של דירות שמושכרות אך ורק לצורך הקמת אנטנות, ממש יש סיטואציות של חוות אנטנות שמוקמות בגגות של בתים, וזו סוגיה שמאד מאד מלחיצה את הציבור, וצריך להבין את זה. הדאגה שלנו מגיעה, מן הסתם, גם מהדאגה של הציבור.


הזכירה כאן נציגת המשרד להגנת הסביבה, עורכת הדין פיקסלר, שיש איזה שהם הסדרים שנועדו לאפשר את הפיקוח על הנושא הזה של מרפסות גג, ואנחנו באמת היינו שמחים לראות איזשהו עיגון משמעותי של הדברים האלה, וגם פנינו, ועוד נפנה, למשרד בנושא, ואני מקווה שנוכל לראות שיש אפשרות פיקוח משמעותית של המשרד להגנת הסביבה על המרפסות הללו.

תודה, גברתי.

אני מנכ"ל פורום החברות הסלולאריות. היות שרבים פה דיברו בנושא אני אדבר בצורה כללית ואבקש מחבריי שימשיכו אחרי שאסיים. אנחנו בכלל חושבים שהתקנות האלה מיותרות. נאמר פה בצורה ברורה על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי רם דישון, שקצת הפתיע אותי בעמדתו, אבל אני שמח עליה, שהרשת הסלולארית במדינת ישראל היא רשת בטוחה, שב- 95% מהמקרים נמדדים ספים נמוכים מאד, פי אלף מההמלצות של ארגון הבריאות העולמי, והמלצת ICNIRP שניגע בה עוד מעט. ואנחנו, כחברות סלולאריות, בטוחים בבטיחות של התשתית. התשתית היום מפוקחת גם בלי התקנות האלה. יש ניטור רציף שהחברה להגנת הסביבה החיל על החברות, ופועל בימים אלה, יש פיקוח של גופים כאלה ואחרים שהחברות מחויבות לתת בדיקות חד שנתיות שאנחנו מעדיפים שהמשרד להגנת הסביבה יעשה אותן, יש פיקוחים של המשרד להגנת הסביבה.


אדוני, אני אומר לך שהיות שאני מכיר את מה שקורה בעולם – אין מדינה שמפקחת ככה על התשתית הסלולארית, כמו מדינת ישראל, עם מינימום כוח אדם אבל מקסימום פיקוח, וזה כבר סיפור אחר. אז אדוני, התשתית הסלולארית בטוחה, מבחינתי, התקנות האלה רק יצרו פחד ציבורי, יותר חשש ציבורי, כי אתה עושה תקנה על משהו שהוא כביכול מפחיד.


ופה אני רוצה להיאחז – נמצאו פה הרבה אנשים והרבה מומחים בעיניי עצמם. אני אדם פשוט, אני מקשיב למשרד הבריאות במדינת ישראל, אני מקשיב למשרד להגנת הסביבה במדינת ישראל, אני מקשיב לארגון הבריאות העולמי של האו"ם, אני לא חושב שכולם רמאים, כולם שקרנים וכולם מושחתים. לכן אני נאחז באמת המדעית.

על איזה אמת מדעית אתה מדבר? זה לא כל כך מדעי, זו הבעיה.

חברת הכנסת ברקוביץ, האמיני לי, התאפקתי.

הלוואי שזה היה מדעי, אז היה לנו פשוט. זה לא כל כך מדעי, עדיין.

אני לא מתכוון להתנגח, תאמיני לי. לא אתך. מכבד אותך ואפילו - -

אתה תתווכח אתי כי אני כנראה אעמוד פה כל פעם שתבוא לדבר דברים שהם לא לעניין. אני כנראה אכנס - -

אז אני חושב שבזה את טועה. כמו שאת צודקת - -

אמת מדעית? ממתי עניין הסלולאר נהיה אמת מדעית? אם זה היה אמת מדעית לא היינו יושבים כאן, כבר הכל היה ברור.אמת מדעית? פרופ' סדצקי שעובדת במשרד הבריאות טוענת חד משמעית ללא שום ספק שהאנטנות והנייד גורמים לנזק בריאותי. זו אמת מדעית. עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

פרופ' סדצקי היתה בוועדה שאת ואני היינו בה ואמרה לך בדיוק ההפך לגבי אנטנות.

לא, זה לא מה שהיא אמרה.

רבותיי, עד כאן הוויכוח הזה.

אני רוצה לצטט את הוועדה הבינלאומית להגנה מפני קרינה, שזו בעצם הוועדה של ארגון הבריאות העולמי, שנקראת ICNIRP ב- - באוגוסט 2009 בנוגע לספי החשיפה שנקבעו שהמשרד להגנת הסביבה מחמיר מהם פי 10. יותר צדיקים מארגון הבריאות העולמי, וזה המחיר, פרופ' גלברג, על זה שאתה מחמיר פי 10 רוצים שתחמיר יותר במקום להיצמד להמלצת ארגון הבריאות העולמי, כמו שעושים רוב מדינות העולם, רוב המדינות הנאורות. וכך היה צריך גם להיעשות. הספרות המדעית שפורסמה לא סיפקה עדות לאיזושהי השפעה בריאותית בלתי הפיכה מתחת לתקנים המוגדרים ואין צורך בשינוי מיידי של התקנים המגבילים את החשיפה , ועל כן ICNIRP, ארגון הבריאות העולמי, מאשרת מחדש את התקנים בטווחים עד הודעה חדשה.

עד להודעה חדשה- עד שכולם ימותו. מי משלם על המחקרים האלה, תגיד לי.

· - -

אל תזלזל באנשים. למה אתה מזלזל ככה באנשים?

חברת הכנסת שמאלוב, תאפשרי לו, בבקשה.

אני מצטערת, פשוט הנושא בוער.

אני מעריך מאד שבאת היום לוועדה שלנו, וטוב שבאת.

אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה עולה הצבת אנטנה סלולארית בתוך הבית?

כן. כשזה היה ליד הבית שלי למדתי את הסוגיה הזו.

זה אלפי דולרים.

זה משכורת, אפשר להתקיים מזה כמעט --

לסיום, בנושא הזה, פרופ' גלברג המשרד להגנת הסביבה שמחמיר את התקנים במדינת ישראל בעצם יוצר יותר פחד ציבורי, יותר חשש ציבורי ותחושה שיש בעיה. אנחנו נצמדים למה שנאמר על ידי ארגון הבריאות העולמי, ורוב המדינות הנאורות בעולם.

אדוני, האם יש מדינות בעולם שמציבות אנטנות בתוך בתים כפי שנהוג במדינת ישראל?

במדינת ישראל לא מציבים אנטנות בתוך בתים. מציבים על מרפסות גג.

זה לא בתים?

השנאים נמצאים בתוך הבתים. מה אתה מדבר?

במדינות העולם - כן. ואם אדוני יבקש אפילו נראה לו תמונות והוכחות לנושא.

במדינות העולם השלישי אולי, כן.

אדוני, כן – חד משמעית, ותוכל לראות מדינות נאורות בעולם שכך קורה.


ואני רוצה להמשיך ולהעביר את זכות הדיבור לחבריי, היועצים המשפטיים שיגיבו לגבי הטענות המשפטיות. היום, במדינת ישראל, לצערי, אי אפשר להקים מתקני גישה אלחוטית ויש בעיה בנושא של הקמת התשתית במדינת ישראל. יושבים פה נציגים של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי בצורה ברורה, בניגוד לדברים שנאמרו, אמר שכל המתקנים הוקמו כראוי, אבל ביקש להגביל את המשך הקמתם בתקנות שהוא עצמו הביא לוועדת הכלכלה. לעניות דעתי, לעמדתי ולעמדת אנשי המקצוע – התקנות שהם מבקשים להעביר אמנם אינן רלבנטיות ל - -, הם לא יאפשרו הקמת מתקני גישה אבל זה סיפור אחר וויכוח אתם. דבר אחד שחשוב להבין ולומר- נאמר פה שכביכול הרשויות המקומיות, ופה אני דווקא מסכים עם חברת הכנסת ברקוביץ שאמרה שצריך לעשות פה סדר. לא יכול להיות שעיריה X ועיריה Y – כל אחת תעשה מה היא רוצה. צריכה להיות פה אמירה של המדינה, וחברת הכנסת ברקוביץ שרוצה להעביר מהלך כזה, ואני יכול להיות חלוק אתה בחלק מהדברים, אני חושב שעצם זה שהיא אומרת – בואו נעשה בנושא הזה אמירה של המדינה, שתעשה סדר, אני מסכים אתה. מסכים אתה ומתנצל מראש שאני תומך בעמדה הזו.


נאמר פה על ידי עורך דין שמייצג את עירית הרצליה, בציניות רבה, עיריה שלא משתפת פעולה להקים תשתית סלולארית במדינת ישראל, שקיבלה מכתב מהממונה על הקרינה לראש העיר שבו הוא אומר – גברתי ראש העיר, על זה שאת לא מקימה אנטנות במדינת ישראל את יוצרת יותר קרינה, גם מהאנטנות הסלולאריות וגם את מייצרת יותר קרינה, גם מהטלפונים הסלולאריים - -

היא לא מקימה אנטנות. אתם מקימים.

ויותר קרינה דרך הטלפונים וגם דרך האנטנות, אנא חזרי בך מדרכך. קשה לי לקבל, כאשר רשויות מקומיות, ואני חושב שצריך לעבוד אתם בשיתוף פעולה. איפה נועה בן אריה? הלכה, ברחה.

היא ביקשה לצאת, ברשות, יש לה דיון בבית משפט.

לא, אני מקבל. יש לי הרבה כבוד והערכה אליה. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעבוד יותר עם הרשויות המקומיות. אנחנו מתכוונים, ואפילו עושים מהלכים בנושא הזה, אבל אי אפשר להקים אנטנות היום במדינת ישראל, זה ברור, וזו הבעיה שאנחנו מתמודדים אתה. ואדוני, עם כל ההערות השוליות האלה שנאמרו פה, ואני מסיים את דבריי ומעביר לחבריי – הערה שולית, אנחנו רק משנים, שינוי לא מהותי. אדוני, הדברים האלה מדברים על אלף אנטנות שקיימות במדינת ישראל ועל אנטנות שלא יוכלו לקום לא בהיתר בניה וללא היתר בניה. יש פה פגיעה מהותית ומשמעותית בתשתית הסלולאר במדינת ישראל שתדרדר אותנו לעולם השלישי.

דור רביעי. לא תצליח - -

את אותה הערה שולית הכניסו גם בנושא של מכבי האש. הערה שולית פה, הערה שולית שם, והגענו לאסון. אני מתריע – לא להגיע לאסון הבא.

מה זה שייך?

שייך.


נאמרו פה, גם עורך דין מרשות מקומית, מעירית הרצליה, קיבל את רשות הדיבור, גם מפורום לסלולאריות שפויה, ראוי שנציג את הטיעונים המשפטיים, ואני מבקש מעורכי הדין גיא צפריר ותמר מגדל לדבר בקצרה בנושא הזה.

אני רוצה לומר ולהזכיר לליאור ורונה שנכון לעכשיו הפריסה של אנטנות במדינת ישראל מספקת שירות לכל הציבור. הסיבה שהם רוצים עוד אנטנות זה כדי שהמכשיר הסלולארי שלך יבדוק לך גם לחץ דם, גם תראה סרט, וגם הוא יגיד לך מתי תתחתן ותתגרש. פשוט רוצים שהדבר הזה יהיה יותר חשוב - -

רבותיי, שני דברים – לכו תראו, ואמרתי את זה גם לקובי שמש, בשיחה. לכו תראו מה נעשה במרפאות להפריה חוץ גופנית. יש לנו היום דוחות שנעשו בארץ, עבודות שנעשו במשרד הבריאות, על 40% פגיעה בפוריות, מקרינה, מאותם מכשירים ידניים. אני אומר את זה במלוא האחריות כי אני רואה את הדברים. הדברים נאמרו בימי עיון, הוצגו בימי עיון. לצערי, רבותיי, גם לפורום וגם לחברות הסלולאר- תחשבו טוב איפה אנחנו עומדים. זה דבר אחד.


דבר שני – אתם מדברים על היתרים. אתן דוגמה – בפגיה הכי גדולה בירושלים, והכי גדולה בארץ, 25 מ' ממנה יש סוללה ענקית של אנטנות. נבנה כדין. הלכתי לשאול שאלות. עירית ירושלים, מחוז ירושלים, הגנת הסביבה. רבותיי, הכל ניתן כדין. מתוך 10 עובדות אחיות, 8 עם המחלה. עד כאן, תודה.

אני עורך דין שמייצג את פלאפון.

יש לאדוני אישור שדלן?

לא ידוע לי.

אז צר לי מאד, אני לא יכול לאפשר לך לדבר, על פי התקנון.

גם לי אין אישור שדלן, אדוני. אף אחד פה לא שדלן.

עורך הדין ליאור כץ דיבר כאן כרגע בשם עירית הרצליה - -

יש לו אישור שדלן ולכן הוא קיבל רשות דיבור.

לי אין אישור שדלן. איך קיבלתי? איך אנשים פה קיבלו?

אתה עובד במערכת - -

גם הוא עובד במערכת, אדוני. הוא עובד אתי, לחלוטין

לא, הוא עובד במשרד של עורכי דין חיצוני.

הוא לא עורך דין חיצוני, הוא עובד אתי בפורום החברות הסלולאריות, חד משמעית. אם את רוצה אני אוכל להביא לך חשבונית איך אני משלם לו, לפעמים.

כמה אתה משלם לו? באמת, מעניין אותי לשמוע את הטיעונים שלו - -

מפסיק כבר עם הטיעונים הפופוליסטיים האלה כבר, די, באמת.

כל פעם כשמשהו לא מוצא חן בעיניכם זה פופוליזם.

לא, דווקא לא, גברתי.

אני פועל על פי התקנון. עם כל הכבוד לך, אני מבקש ממך, תתנהג כראוי, ואל תקבע לנו כאן מי ידבר ומי לא ידבר. אני לא עושה מה שמתחשק לי. יש פה חוק הכנסת שקובע – מי שעובד במערכת יכול להתבטא. מי שלא עובד במערכת והוא מייצג את המערכת, צריך להביא אישור שדלן. ישב פה איש לפניך שיש לו אישור שדלן ולכן קיבל רשות דיבור.

אדוני צודק, אבל הוא עובד במערכת. להגיד שהוא לא עובד במערכת זה לא נכון, אדוני.

לא כך הצגת אותו.

אז זו טעות שלי, אדוני. טעות בניסוח. האדם, האיש הזה, גיא צפריר, כשם שעורכת הדין תמר מגדל – עובדת במערכת יותר מאשר אני אפילו עובד בה, בוא נגיד ככה. בצורה הרבה יותר ברורה ומובהקת.

הכוונה היא – היא עובדת החברה? עובדת חברת פלאפון?

חברים. פורום החברות הסוללאריות זו לא חבהר ה- -

אבל יש את חוק הכנס, אין מה לעשות. בפעם הבאה יתכבדו ויביאו אישור שדלן.

· - עובד במערכת - -

אין לנו כרגע דרך לברר את זה, אנחנו פועלים על פי מה שהאדון הצהיר על עצמו. כדי שלא יהיו חילוקי דעות וכדי שלא תהיה אי בהירות, היות ואנחנו כפופים לחוק הכנסת, וזה חוק של המדינה, אנא, אפשר לברר את זה.

כולם שווים לפי חוק?

ודאי.

השדלנים פה דיברו? הם לא שדלנים - -

אבל מי ששדלן יכול לקבל רשות דיבור, למעט מי שיש לו מעמד של שדלן ולא הסדיר אותו מול הכנסת, זה מה שאנחנו באים ואומרים, זה כל. מי שעובד בגוף אינו שדלן. מי שמייצג חיצונית גוף מסוים הוא שדלן, וצריך להסדיר את מעמדו בצורה מסודרת ואז יכול לקבל רשות דיבור מיושב ראש הוועדה לפי ראות עיניו. אני אומרת, מכיוון שיש פה אי בהירות, זה מה שנאמר, הוא הציג את עצמו, זה מה שכתוב בחוק הכנסת, אין פה שום כוונה אלא רק להסדיר את העניין הזה להבא.

גברתי, יש לי כבוד רב לכבוד היושב ראש והגינותו, רק אומר בנושא הזה שכל מה שאמרת שמותר - -

רגע. לפנים משורת הדין אני אאפשר לך כמה דקות לדבר, אבל אני מאד מבקש מייד לאחר הדיון הזה לבדוק את הנושא הזה. להבא – לא אאפשר את זה.

כך נעשה, אדוני.


כבוד היושב ראש, נאמרו כאן דברים על ידי דוברים רבים. לצערי, דברים לא מדויקים, מתייחסים למצב שהיה לפני שנים. מציגים לאדוני – נגררנו בדיון בתקנות די מקצועיות לפתיחה של סוגיות שלמות שהן קצת רחוקות, לדעתי, מנושא הדיון ומהתוכן האמיתי של התקנות, וכל זאת אגב כל מיני דיבורים רצופים בכל מיני שגיאות וטעויות. אני הייתי רוצה לדייק חלק מהדברים ולהסביר חלק מהעניינים כפי שצריך.


הציגו כאן תמונות מלפני 5 ו-6 שנים. דיברו על מצב של הקמת מתקני גישה – כאילו שכל יום מקימים כאן מתקני גישה. הדברים האלה לא קיימים יותר. רבותיי, יש כאן אנשים קיצוניים שלא נכון שיגררו את כולנו למקום שבו הם נמצאים, שלא מתחשבים בעובדות. מבחינתם, מה שהיה לפני 5 שנים גם קיים היום. מבחינתם, זה שהיועץ המשפטי לממשלה הורה שיש לצמצם את השימוש בפטור למתקן גישה אלחוטי בתקנות, התקנות האלה, אדוני שאל קודם על תוכן התקנות והאם כל האנשים בבית ידעו, וכל הסיפור הזה – התקנות האלה הן כאלה. יש שינוי משמעותי בהיקף הפטור וביכולת להשתמש בו, זה מה שמונח בפני ועדת הכלכלה. כיום, המצב הוא, מספטמבר, שלפי החלטת בג"ץ על בסיס הסכמת המדינה, לא ניתן להקים מתקני שידור קטנים, מג"א. זה המצב. אין מצב אחר. לא מקימים אותם יותר ואי אפשר לדבר על הדבר הזה כאילו זה מה שקורה וכאילו מקימים פה אנטנות ללא היתר, עם תרנים.


כאשר רשות מקומית מחליטה ומוציאה היתר בניה, ולפעמים רשויות מקומיות עושות טעויות – כמו למשל בדוגמה הזו - החליטו למקם אנטנה במקום שהתושבים מאד לא אוהבים אותו. לאחר מכן היה צריך לתקן את המצב הזה וזה תוקן. זה קורה. זו החלטה של הרשות המקומית. אנחנו לפעמים נגררים למאבק תושבים או למאבק מול תושבים לא בטובתנו. אנחנו הרי לא מחפשים את המאבקים האלה, אבל הם קורים, ולמה הם קורים? זה דבר שחשוב להבין אותו, כי הטכנולוגיה שאנחנו משתמשים בה, בכל העולם, הטכנולוגיה הסלולארית היא כזו שמחייבת שהאנטנות יהיו רבות ושיהיו כמה שיותר קרובות למיקומים שבהם נמצאים האנשים. זאת אומרת, כל מי שאומר פה – לא רוצים אנטנות על בנייני מגורים, הוא לצערי טועה ומטעה. אין מקום בעולם היום שאין בו – אני אומר באחריות – שאין בו אנטנות על בנייני מגורים. למה? – כי בכל מקום יש אזורים שלמים שמה שיש בהם בעיקר זה בנייני מגורים, וכדי לכסות אותם ולתת בהם שירות חייבים לשים את האנטנות בתוכם. אז אנשים אומרים: אנחנו לא רוצים פה, ולא רוצים ככה, ולא על מרפסות גג, ולא על עמודי תאורה. מה שראינו פה, התמונה מהמרפסת, זה עמוד תאורה ליד בית. כל המקומות האלה, אנשים - כולנו חזקים – במיוחד הצד הזה של השולחן – בלהגיד איפה לא.

אני, אם הייתי יכולה לנגן פה עכשיו מנגינה רומנטית, זה היה יוצא יופי של סרט. הכל אהבה, הכל נחמד, ואתם כל כך בסדר, בכלל לא מובן על מה מדברים.

אני מנסה להגיד - - יש פה מצב אובייקטיבי. את יושבת עם הסלולארי ביד, וכדי שסלולארי הזה יקלוט צריכה להיות אנטנה איפה שהוא - -

שימו אנטנות קטנות בכל מקום. זה עולה לכם כסף. כמו בכנסת. שימו אנטנות קטנות.

אנחנו צריכים להגיד איפה נשים את האנטנות, לא איפה לא נשים את האנטנות. ופה כולם אומרים איפה לא.. רבותיי, לפי תמ"א 36א שמאושרת במדינת ישראל, מותר להקים אנטנות לכל הייעודים, גם בבנייני מגורים. במה זה שונה? זה שונה רק בכך שכל אנטנה בארץ צריכה לעבור היתר בניה, דרך הרשות המקומית, דרך יידוע, דרך כל המסלולים האלה. זה המצב הקיים.


עכשיו, תחת הדברים האלה, באים ואומרים – אל תשתמשו במרפסות גג. למה לא להשתמש במרפסות גג? אני אגיד לכם למה לא, או למה כן. איפה ה - -? הרי כאשר אתה לא משתמש במרפסת גג ואתה רוצה לכסות אזור כמו חולון, שיש בו הרבה מאד בניינים צפופים. אז מה אתה מקים, תורן על הגג? תורן של 9 מ' שיהיה מעל לגג? כן, הוא יותר טוב מבחינת פיזור הקרינה שלו כמו שליאור ורונה אמר, וכמו שאומר הממונה ממתקן גישה קטן כי הוא גבוה.

חבר הכנסת אדרי, יש לך כאן מקום. באת לעזור לי, בעניין הזה?

לא, אני נגד. חד משמעית. אני מכיר את זה בתור ראש עיר. עזבו, אני לא עולה חדש.

אז איפה הקושי שלנו עם שימוש במרפסות גג? כשאנחנו מדברים על אזורים שיש בהם בניינים ויש הרבה כאלה, צפופים, ואין בהם - -

סליחה שאני קוטע אותך – זה נראה לך דבר נורמאלי שמניחים על מרפסת בית פרטי אנטנה, כאשר הדיירים האחרים לא יודעים מהנושא הזה? זה נראה לך דבר נורמאלי?

ראשית, לפי התקנות החדשות שעדיין לא נכנסו לתוקף, אבל כיום אי אפשר להקים אחרת, הדיירים החדשים יודעים. אדוני הצביע על הנקודה הזו. יש היום בתקנות חובה ליידע את כל הדיירים לפני הצבת כל סוג של אנטנה, ולתת להם זכות להגיב בפני הוועדה המקומית. זה המצב היום. אנחנו מדברים בתהליך הפטור כחלק מהתקנות שהניח משרד הפנים, ונמצאים פה הנציגים שלו ושל משרד המשפטים – זה המנגנון המוצע. אז התשובה היא חיובית. כן, אם ידוע, וחייבים להתקין את זה גם על בנייני מגורים.


כשרוצים לכסות אזור שיש בו בנייני מגורים, ואני פונה לאדוני, אדוני מתייחס לדברים עצמם ומכיר אותם. אז מה עדיף להקים על הגג הזה, אנטנה קטנה או תורן של 9 מ'? כשאנחנו באים ומנסים להקים תורן גדול, בצד, קצת יותר רחוק, אומרים לנו: מה פתאום, זה לא טוב, זה נורא, זה מכוער, זה מפחיד. כשרוצים להקים את זה על הגג אומרים לנו: מה פתאום, זה זוועה, זה מפלצת, 9 מ'. כשמקימים את האנטנות הקטנות – גם אותן לא רוצים. אז חברים, אנחנו, כדי לתת שירות – צריכים לשים אנטנות איפה שאנשים נמצאים.


משפט אחרון לסיכום - בנושא הבריאותי עמדתנו, ואני חושב בכל הצניעות שהיא נכונה, אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר שעוד לא המציאו בעולם ולא צריכים לנהוג כפי שלא מתנהגים בשום מקום. יש פה אנשים שיש להם מחקרים, כולם כבר יודעים הכל. רבותיי, יש ארגון בריאות עולמי, בודקים את הדברים. בפעם האחרונה עשו את זה לפני שנה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להחמיר יותר מאמריקה, יותר מגרמניה - -

אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

· - ולחשוב שאנחנו גילינו את זה. בסופו של דבר, יתברר לנו שהחידוש שלנו - -

כשאנחנו רוצים – נוח לנו אמריקה - -תודה רבה, אדוני.

היו"ר דוד אזולאי: גם לגביך – הנושא הזה של שדלן, שייבדק.

אני רוצה להשיב לחבריי מהשלטון המקומי ומעירית הרצליה.

גם לגביך – הנושא של שדלן, שייבדק. לפנים משורת הדין אני נותן לך –

ייבדק אדוני, לחלוטין.

אני מודה על רשות הדיבור כרגע. אני רוצה להשיב ממש במספר נקודות וקצת למקד את הדיון, כי אנחנו צריכים לזכור איפה אנחנו נמצאים היום. אנחנו נמצאים היום באישור תקנות קרינה שמחוקקות מכוח חוק הקרינה. הנושאים שמטופלים בחוק הקרינה זה אך ורק נושאים של בטיחות קרינה. כל הנושאים של תכנון ובניה ופטור מתכנון ובניה הם לא רלבנטיים לנושאים שנדונים כאן, ולצערי, מנסים לערב כאן מין בשאינו מינו. את כל המאבק שיש בנושא מתקני הגישה האלחוטית שכפי שאמרה עורכת הדין נועה בן אריה, זה הולך ונסגר בשנתיים האחרונות. זו לא הזירה כאן. הזירה של מתקני הגישה נדונה במסגרת בית המשפט העליון, במסגרת העתירות שהגיש מרכז השלטון המקומי ונדונה במסגרת תקנות שהכין משרד הפנים והן כרגע עומדות ותלויות בפני ועדת הכלכלה. הנושא של מתקני הגישה האלחוטית - -

בגלל זה זה לא מתקדם, רק לידיעתך. אין הסכמה שם.

אבל עדיין זה לא מכשיר את זה שבמסגרת תקנות של חוק הקרינה הבלתי מייננת, שאמורים לדון ברמות חשיפה ובמרחקי בטיחות אנחנו דנים עכשיו בפטור לגבי מתקני גישה – פטור או לא פטור מהיתר בניה. עורך הדין ליאור כץ טען הרבה טענות על מתקני הגישה ויש לנו הרבה מה להגיד על זה, אבל זה פשוט לא רלבנטי ואני לא רוצה לגזול מזמנכם. לכן, צריך למקד את הדיון במה שהתקנות אמורות לטפל בהן. מה שצריך להבהיר זה שכל המתקנים כיום, הן המג"אות והן המתקנים שמוקמים בהיתר בניה, מקבלים היתרי בטיחות קרינה מהממונה על הקרינה, הן היתרי הקמה והן היתרי הפעלה. ההיתרים האלה מעידים שכל המתקנים, ללא יוצא מן הכלל, עומדים בתקנים שקבע המשרד להגנת הסביבה, וצריך לשוב ולהדגיש – התקנים שקבע הממונה על הקרינה הם מחמירים פי 10 מהתקנים שנקבעו על ידי ארגון הבריאות העולמי.

לפני 20 שנה.

לפני 20 שנה, וראינו שהם אושררו לאחרונה, באוגוסט 2009. .

· - -

אני לא הפרעתי לך.


לכן צריכים לדעת שכל המתקנים – הן אלה עם פטור והן אלה בלי פטור, עומדים בתקנים המחמירים ביותר.


הועלה כאן נושא הציוד שיש לבחון- יש אנטנה על הגג אבל הציוד מותקן בדירה, וזה נטען בהקשר של מתקני גישה אלחוטית. מה ששכחו להגיד כאן, וככה אני גולשת קצת לנושאים של - - אבל צריכים לשים את הדברים על השולחן. גם מתקנים בהיתר יש להם ציוד. לכל המתקנים הסלולאריים יש ציוד. תמ"א 36א, שחברי ליאור כץ רוצה שנקים מתקנים על פיה, קובעת שהציוד יותקן בתוך החללים הבנויים של הבניין. אנחנו לא מתקינים את הציוד בחצר. מחייבים אותנו ל - - נותנים עדיפות ברורה, התמ"א שמכוחה ניתנים היתרי בניה, קובעת שהציוד יותקן בדירה.

איזה דירה? באמת.

אני מצערת שאני אומרת – מכניסים פה נושאים שלא קשורים לנושא של בטיחות קרינה.

אני רוצה להעיר את תשומת לבך. יכול להיות שלפעמים נאמרים דברים שלא קשורים לתקנות. בשביל זה הוועדה דורשת שהתקנות יאושרו פה, כדי להעלות נושאים שאולי לא היו ידועים בזמן הכנת החוק. מותר לעשות את זה, חשוב שעושים את זה, וטוב שמציפים את הנושא הזה.

אבל צריך לזכור שאנחנו עוסקים באישור חקיקת משנה. חקיקת משנה צריכה שתהיה לה הסמכה בחקיקה הראשית. החקיקה הראשית קבעה על מה יותקנו תקנות. התקנות מדברות על נושאים של בטיחות קרינה, ויש שם רשימה של דברים. הנושאים של תכנון ובניה ופטור מתכנון ובניה, עם כל הכבוד, הם לא בסמכות של התקנות האלה. ולכן, אי אפשר לייבא את כל הוויכוח של הפטור מתכנון ובניה לתוך התקנות האלה, וצריך להתמקד בנושאים. דבר אחד – אחר כך, כשידונו על התיקונים שביקש הייעוץ המשפטי של הוועדה אני ארצה להתייחס גם אליהם.

הייתי מבקש שהיועץ המשפטי - -

לא. אני חושב שהגוף שלכם קיבל ייצוג הולם ודיברתם מספיק. תודה רבה.

אני רוצה לשאול שאלה אחת את עורך הדין שמייצג את עירית הרצליה, ליאור כץ. על פי דוח של סטיליאן גלברג מ—2008 כמדומני, שפורסם, מתארים שם תוצאות קרינה של מכשירים סלולאריים ודוחות קרינה של מתקני שידור. לקחו את עירית תל אביב בתור עיר שהיא נקודת ייחוס, בדקו את כל שאר העיריות – התברר שעירית הרצליה היא פי 4 ו-5 מבחינת עוצמות הקרינה של המכשירים הסלולאריים, וכנראה גם פי 4-5 בנושא של המשדרים הסלולאריים.

מה המסקנה?

המסקנה מכל הסיפור היא שעצמת הקרינה בהרצליה היא גבוהה. המסקנה השניה היא שנערים ונוער יותר נחשפים לקרינה מהמכשירים הסלולאריים בהרצליה.

מה הסיבה, אבל?

הסיבה היא שעירית הרצליה לא מאשרת - -

ידעתי שתגיד את זה.

עירית הרצליה כנראה לא מאפשרת להקים אתרים סלולאריים בהרצליה. בהנחה שעכשיו משרד התקשורת לוקח את כל חברות הסלולאר והם מתחייבים להקים אתרים בהרצליה, מחר בבוקר. האם אתם תוך חצי שנה תאפשרו להם להקים את כל האתרים? זו השאלה שלי, כדי להגיע לעצמות קרינה של תל אביב? האם אתה מתחייב פה בוועדה שמחר בבוקר מרבית הבקשות - -

אבל זו לא בעיה פרטית של הרצליה. אתה מציג את זה כאילו זו בעיה של הרצליה.

אל"ף זו הבעיה של מרבית הרשויות המקומיות. מכיוון שהנציג פה של עירית הרצליה בא והדגיש למה לא, ולמה חברות הסלולאר עושות כנראה דברים שהם אסורים, וכנראה שהם לא עושים את זה כיוון שמספטמבר האחרון אסור להם – אז אני שואל אותך שאלה פשוטה, ותענה לי בכן או לא- אם, בהנחה שמחר חברות הסלולאר אומרות לך שהן רוצות להגיע למצב שווה בעירית תל אביב ואיפה שאתה רוצה אנחנו מקימים אתרים. האם אתה, בתור יועץ משפטי של עירית הרצליה, תיתן להם גושפנקא ותיתן להם את האישורים האלה?

· - -

דבר נוסף – המשרד לאיכות הסביבה ממליץ לשים אתרים סלולאריים על בתי ספר. זו העמדה של המשרד לאיכות הסביבה.

של מי?

המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה לשמוע את זה ממנו. מעניין אותי אם היית רוצה בבית הספר שבו הילד שלך לומד שתהיה אנטנה.

כן, כן. העמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא לשים אתרים סלולאריים בבתי ספר. האם מחר בבוקר - -

זה לא נכון. אני הגשתי הצעת חוק והשר לאיכות הסביבה באישור שלי אתו –מסכים להצעת החוק שלי להוריד אנטנות מבתי ילדים, גני ילדים ובתי חולים.

עוד מעט תשמע את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה. האם בהנחה שהעמדה של המשרד לאיכות הסביבה היא להקים אנטנות על בתי ספר בהרצליה - - שמע, אתה לא מכבד, באמת. האם, בהנחה שחברות הסלולאר יהיו מוכנות להקים אתרים בהרצליה, ובהנחה שפרופ' סטיליאן יאשר שהוא ממליץ להקים אתרים סלולאריים בבתי ספר בהרצליה, האם מחר עירית הרצליה תהיה מוכנה - -

אז בוא נשמע אותו. אתה כבר ממליץ, והשר אישר. מעניין לשמוע אם השר באמת אישר דבר כזה.

שתי נקודות טכניות – אחת, שנאמר פה על ידי בא כוח "אדם, טבע ודין" שהתקנות הוגשו בגלל שיש עתירה לבג"ץ, ואני רק רוצה לשים דברים על דיוקם – אנחנו הגשנו תקנות כי יש עלינו חובה של בית דין להגיש תקנות, כמו שנאמר, כבר לפני כמה שנים. אין לכך שום קשר לעתירה.


עניין שני – עורך הדין ליאור כץ תיאר בצורה יפה את העבודה של הוועדה הבין משרדית. הדבר היחיד שהוא לא אמר, זה שהיועץ המשפטי לממשלה לא לקח את הדוח של הוועדה הבין משרדית שעבדנו עליו רבות ואמר, אוקיי, אני מקבל – תפסיקו מייד, זה לא חוקי הפטור מהיתר בניה. הוא לא אמר את זה. הוא אמר: הפטור מהיתר בניה צריך להיות מצומצם באמצעות אותן תקנות של משרד הפנים ולכן אנחנו, בתקנות שלנו, לא יכולים לעשות דבר שסותר את הנחיית היועץ.

קודם כל, ישבתי פה ושמחתי לשמוע שגם הרשויות המקומיות וגם הפורום לסלולאריות שפויה מצטטים מילה במילה של עמדת המשרד להגנת הסביבה, אבל הסיכום הוא שהמשרד טועה. גם אתה, ליאור כץ, ציטטת מילה במילה מדוח של ועדה בין משרדית שנכתב. ציטטת את עמדת המשרד להגנת הסביבה מתוך הדוח - -

לא, לא. זו עמדה של שלושת המשרדים, מה שציטטתי.

עוד פעם- המשרד להגנת הסביבה לא מסתיר, כותב את זה בכל מקום.. המשרד להגנת הסביבה חושב שהשימוש במתקני גישה היה שימוש מוגזם, בלתי סביר, בלתי רצוי, וצריך להפסיק את הדבר הזה. יחד עם זאת אנחנו כפופים להוראות של היועץ המשפטי לממשלה. בא היועץ המשפטי לממשלה, נניח שאנחנו עכשיו מאד רוצים שיהיו תקנות. לצורך התקנת התקנות היינו כותבים באותיות גדולות, בגודל שאתה תקבע, יחד עם הפורום לסלולאריות שפויה, שאסור להקים מתקני גישה במרפסות. עדיין, הדבר הזה היה הופך את התקנות לבלתי חוקיות כי יש בחוק ראשי של מדינת ישראל פטור לדבר הזה, שזה מותר.

לא בתוך דירת מגורים.

אם היית כותב בתקנות שאסור להקים מתקני גישה זו היתה בעיה, אבל לכתוב בתקנות שאסור להקים אנטנות על מרפסות גג, אין עם כך בעיה, אין בכך, לפחות לכאורה, סתירה להוראות החוק.

על גגות מותר. החוק אומר שעל גג מותר. לא בתוך דירת מגורים.

· - -

זו המשמעות של האמירה - -

- - -

אנחנו משווים בין חשיפות. אני לא יודע. ההנחה, אם אתה שואל אותי בתור מי שחותם על ההיתרים, ההנחה שלי היא שזה מסוכן. אם אתה שואל את ארגון הבריאות העולמי למרות שיש טענה מהפורום, כנראה הם יודעים משהו על איך זה עובד, שמישהו קונה את ארגון הבריאות העולמי, אבל אני מכיר שם את האנשים, בדרך כלל גם אני אינני אוהב שאומרים שאני לוקח שוחד, בעיקר בטלוויזיה. ארגון הבריאות העולמי בודק. את הדוחות שלו ניתן לקרוא. יש שם הנמקות. עד היום, וזה לא אומר שום דבר לגבי מחר – לא מצאו שם שום עדות לזה שהחשיפה לקרינת רדיו גורמת למחלות. יש חששות, ועוד פעם –ה הנחה שלי כמי שחותם על ההיתרים, שיש סכנה. לכן, עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שצריך להוריד את החשיפה למינימום הנחוץ, בלי שום קשר אם זה מיקרוואט, 100 מיקרווואט או 12 מיקרווואט. זה לא רבלנטי, המספר. מי שיכול לקבוע מספרים נמוכים זה מי שלא הולך לעשות עם המספרים האלה שום דבר- אין אכיפה, אין פיקוח, אין שום דבר. אם תסתכל – בזימבאוואי –הסף שכתוב בתקנות הוא מאד נמוך מכיון שאף אחד לא עושה עם זה כלום. כתוב שם בספר שעושים רשימה, הפורום לסלולאריות שפויה, מראים שבמדינות כאלה וכאלה הסף מאד נמוך, אבל אף אחד לא עושה שום דבר. קח לדוגמה את העיר זלצבורג, באוסטריה. הם קבעו סף בדיוק לפי המלצות פורום החברות - -

0.1- -

קבעו 0.1 לפי שיטה מסוימת, GSM ולגבי שאר הדברים, תאמין לי, אני יודע. אני בדעה שקודם צריך להכיר את העובדות ואחר כך להתחיל לשנות אותן.


לגבי GSM קבעו 0.1 שזה כבר לא רלבנטי, זו טכנולוגיה שיוצאת, ולגבי שאר הדברים – מיקרוואט לסמ"ר. אם אתה מסתכל, ויש דוח של עירית זלצבורג מה החשיפות, ב-98% מהבתים החשיפה היא מתחת למיקרוואט לסמ"ר, אלא שב- 40% מהבתים החשיפה היא מעל. אבל אין פיקוח על הדבר הזה, כל מי שרוצה להקים אנטנה –מקים אנטנה, אין שום בעיה. כתוב שם, היתה איזושהי ועדה שקבעה שבזלצבורג צריך להיות מיקרוואט לסמ"ר. לא עושים עם זה שום דבר. האם זה המצב שאנחנו רוצים בישראל? ממש לא. אבל בכל אופן, אני לא מבין- נשאל לגבי הנושא של הבטיחות. החשיפה, וזה האינטרס גם שלך, גם של חברי הכנסת וגם של ראשי הערים, שהחשיפה של התושבים תהיה כמה שיותר נמוכה.

אני עוד לא דיברתי. תכף אשמיע לך כמה דברים וגם - -

החשיפה צריכה להיות כמה שיותר נמוכה. אם זו המטרה, כל אחד יכול לעשת, זה עניין פיזיקאלי, זה לא עניין של רגשות. כל אחד יודע לעשות חישוב ואת החישובים שאני עשיתי פרסמתי באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. גם לומדים מהעולם על הדברים האלה - כמה אנטנות אתה צריך לשים כפונקציה של כמה אנשים יש ביישוב, ומה השטח של היישוב. זה עניין פיזיקאלי לחלוטין. מי שצריך לקבוע את הדבר הזה, בדיוק כמו שקובעים כמה פנסי תאורה לשים בהרצליה, מי קובע את זה? אני לא חושב שעושים משאל עם. קובע ראש העיר. כמה תחנות אוטובוס? – יש ועדת תחבורה שקובעת.

במקרה הזה – אתה רוצה לשים לו את האנטנות בלי לשאול את העיריה - זה לא הולך ככה.

לא, להפך.

העיריה צריכה לקבוע. בדיוק כמו שאתה קובע ל "אגד ". לדוגמה – בכפר שמריהו אין תחבורה ציבורית. זו החלטה של היישוב. אז אם בעיריה מחליטים שרוצים תקשורת סלולארית – עוד פעם, אני אמרתי בתחילת הדיון שמבחינת המשרד לאיכות הסביבה, המצב הזה שאין - - אם זה מסוכן, החשש שזה מסוכן יכול להיות שהוא עושה את האנשים חולים. אם זה מסוכן, ודרך אגב, זה בשליטה שלנו – אם אני לא מדבר בסלולארי, האנטנה לא משדרת, וגם הטלפון משרד מעט מאד.

אבל אתה לא מדבר. מישהו אחר מדבר והאנטנה כן משדרת. אז אתה בקרינה פסיבית.

דרך אגב, סלקום עשו ניסוי כזה יום אחד, לצורך ההדגמה מה יכולת הסיבולת - -

אני אפילו יודעת מה התוצאות. אני יכולה לשער לעצמי.

לא, עשו ניסוי שהפסיקו את התקשורת ליום אחד כדי לראות מה רמת שביעות הרצון של האנשים מהדבר הזה.

עד היום הם לא אמרו מה הסיבה לדבר הזה.

גם לא יגידו.

אם אתה רוצה שהחשיפה - -תן לי עוד דקה, אתה חושב שסיימתי אבל יש לי עוד מה להגיד.

לא, אני שומע אותך, אני מכיר את זה. תגיד את דבריך עד הסוף, האוזן שלנו סובלת הכל.

אם, לדוגמה, אתה רוצה שהחשיפה של הילד שלך בית הספר תהיה נמוכה, אז תשים את האנטנה על בית הספר –

למה ילד צריך לדבר בבית הספר בסלולארי? זו בדיוק הנקודה.

· - -

זו בעיה של ההורים ומשרד החינוך - -

זו גם בעיה שלו.

שמעתי. אז מה, אני מסכים אתו? תכף אני אספר לך מה שמעתי גם לפני 15 שנה ו-20 שנה, מכם ומהם. תאמין לי, עברתי את זה מכל הכיוונים.

ההנחה היא שהילד לא צריך לדבר בבית הספר. שהחשיפה תהיה נמוכה. ונותן דוגמה השר להגנת הסביבה – תסתכל על המשרד להגנת הסביבה. מעל לשכת השר יש אנטנה אימתנית.

זה היה לפני שהוא נכנס ללשכה. לא שאלו אותו גם.

זו לא הסיבה שהשרים מתחלפים. בואו נשים את זה - - . בכל אופן, מה שאני מציע – שכל ראש עיר, אומרת חברת הכנסת ברקוביץ שצריכה להיות אחידות. אבל מבחינתי, שגם לא תהיה אחידות. שכל ראש עיר יקבע בדיוק כמו שהוא קובע כמה פנסים יש בעיר, כמה תחנות אוטובוס, אם בכלל יש תאורה. יש ערים שאין שם תאורה. בונים על זה שחברת חשמל - -

· - -

לא, הוא אומר שלא איכפת לו.

תקבעו אתם, העיקר שהחשיפה תהיה בנושא הזה - -

- - -

אני אומר – קחו את הפורום של החברות לסלולאריות שפויה, שהם יעשו את החישוב ויחתמו אחר כך – כמה אנטנות אתה צריך בהרצליה, ומה המרחק - -

שוב, אתם מנהלים כאן ומשא ומתן על הרצליה. זה לא מעניין. הרצליה דואגת לעצמה.


אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שהגעתי לכאן בטעות. הייתי בדרך לתאם איזשהו עניין אבל אני שמח שהגעתי לנושא הזה, שהוא מאד מעניין אותי.

אתה חבר מן המניין ורצוי.

אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש- את הסיפור הזה עברתי כבר לפני 20 שנה, 15 שנה עם החברות השונות. חלק – חברות הסלולאר וחלק- חברת חשמל. הייתי ראש עיר - -

אולי תגיד לנו לגבי חברת חשמל – יש להם גם - -

- - -

ודאי. אור עקיבא כדוגמה. תכף אני אספר לכם. הרי בדיוק באו חברת חשמל - -זו צרה לא פחות גדולה מהסלולאר.

מזיזים בעלויות אדירות – מזיזים את הקו.

אתה יודע כמה נלחמתי בשביל זה?

- - -

- - -אמרו שאין קרינה, והביאו טונה של ניירת. ובסוף – הרבה מאד חולי סרטן היו ברחוב הזה. מזל שהיושב ראש הבין את חומרת העניין. גם פואד, לזכותו ייאמר, גם בימים הקשים שלו צריך להגיד מילה טובה, והוא כינס את כולם. כי מה אמרו לפני 20 שנה כשהייתי ראש עיר? באו מחברת חשמל ואמרו – אין שום בעיה, מקימים רשת עליונה, והביאו מכתבים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה. טונה של מכתבים הביאו.

כמו העולים החדשים שהגיעו ב-48 ושמו אותם בדרום.

אני כבר לא עולה חדש, אני יכול להגיד על עצמי שאני קצת מתמצא. הביאו מסמכים שזה לא מזיק לבריאות, וכו'ו וכו'. לימים הייתי גם יושב ראש הוועדה לתכנון ובניה מרחבית. פעם זה היה ככה, אחד מראשי הרשויות. ומה לעשות? באו הסלולאר. התחילו עם השאלה איפה למקם את האנטנות. עם ההיתר כבר יש להם את כל הניירת ואישורים של כולם. ומה לעשות? אחרי הרבה מאד שנים התברר שעמודי החשמל שלכם מקרינים. אתם מודים בזה בכתב. והרבה מאד חלו בסרטן. היום, אחרי מאבק של 15-20 שנה מעתיקים, בהרבה מאד כסף. במלוא הצניעות מותר לי לומר שהיו פה שני משוגעים – גם דוד אזולאי וגם אני, שלא הרפינו מהעניין הזה. עשינו להם את המוות. לכם לא איכפת. זה תקוע שם וזהו. אתם רוצים כסף.

אנחנו פועלים - -

אתם פועלים על פי הרשות, על פי הנהלים ובסוף - - אני לא הייתי צריך לשמוע אותם. כולם מדברם אותו הדבר, מתוך האינטרסים שלהם. אני מבין, זה לגיטימי. יש גם עיריות שמגזימות, גם את זה צריך להגיד. עירית הרצליה, אדוני, אתם הולכים לקיצוניות השניה. צריכים את הסלולאר, כולם צריכים לדבר, הילדים מדברים והמבוגרים מדברים, אבל אתם לא נותנים פתרונות. בעניין הזה צריך ללכת ולראות. על גגות אין דבר כזה בלי שהוועדה לתכנון ובניה מסתכלת ובוחנת- אין דבר כזה שתשימו. אם הייתי ראש עיר לא הייתי נותן. חבל שבתקנות, חברי גלעד שדואג לעניינים החשובים האלה של איכות הסביבה – נמצא את עצמנו בגלל הלחץ של משרד התקשורת, מה לעשות – יש להם כוח, פתאום נמצא תקנות שגם אתה, בפנים, אתה לא שלם אתן. מה לעשות? בעוד כמה שנים יוציאו מחקרים וכן הלאה. כנראה שיש בעיות עם העניין הזה.

נשאלתי שאלה, אדוני - -

לא, לא.

אני יושב ראש הצוות הבין משדרי של משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד התקשורת.

אמר ליאור כץ בנושא של מתקני הגישה האלחוטית, ויסכים אתי ד"ר סטיליאן והייתי משוכנע שהוא יגיד - טווח הבטיחות האופקי של מתקן גישה אלחוטי הוא כ- 1,8 יותר נמוך מתורן. טווח הבטיחות האנכי הוא יותר גדול פי 1.8 בערך, שזה היחס בין האנטנות של התורן במתקן גישה אלחוטי, אבל חייבים לציין את זה שמבחינת טווח בטיחות אופקי, שזה טווח הבטיחות שגם מופיע בתמ"א, הוא יותר קטן. יסכים אתי ד"ר סטיליאן, ותודה.

- - -

כל הקללות שאמרת – איך זה עוזר לציבור?

הוא אומר שטווח הבטיחות האופקי קטן יותר.

הוא מדייק במה שציטטו באופן חלקי מהוועדה שהוא היה יושב ראש שלה.

· - -

לוועדה הזו יש הזדמנות להפוך את ישראל למנהיגה בנושא של בטיחות קרינה, ואני מקווה מאד שחברי הוועדה והיושב ראש ייקחו את העניין לידיים ויקבעו תנאים כאלה שיהפכו את ישראל למקום ראשון בבטיחות של קרינה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה- חבר הכנסת אדרי, אני מראש הודעתי שאין לי כוונה להצביע היום, ולא התכוונתי להצביע היום. ידעתי שהנושא מעורר ויכוח. אתה הגעת באיחור ולא שמעת את נציג השלטון המקומי וההתנגדות הנחרצת שלהם. לי אין ספק, אם הייתי מעמיד היום את התקנות להצבעה, אני יודע מה היתה התוצאה – שלא יהיו שום ספקות בעניין הזה. החלטתי לנקוט משנה זהירות ולא להצביע היום. פתחנו את הדיון, שמענו את כל הצדדים, אני רוצה להחזיר את התקנות למשרד להגנת הסביבה יחד עם נציגי משרד המשפטים כאשר כל הנוכחים כאן – למי שיש הערות על הנוסח שהונח בפניכם, נמצא פה הצוות המשפטי של הוועדה, בראשות עורכת הדין ורד קירו, שאפשר להעביר את כל ההערות שיש לכם, ואני מבקש שתקיימו דיון משותף של המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים ואני מבקש שזה יהיה תוך שבועיים על מנת שנוכל לקיים דיון חוזר פה, בוועדה.

עלתה פה סוגיה שדנתי עליה עם הנציגה של משרד המשפטים ולזה מתכוון יושב ראש הוועדה, סוגיה משפטית נטו שביקשתי לשבת מול משרד המשפטים כדי לנסות לראות איך אפשר לפתור אותה. לא מדובר על נוסח ולא מדובר על המהות של התקנות.

אפשר לדעת במה מדובר?

תוכלי לקבל את כל האינפורמציה שרצית מהיועצת המשפטית אחר כך. אין שום בעיה. מה שאני מבקש מכם – הצוות המשפטי של הוועדה, יחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים - שבו, סכמו את הנושא, ותוך שבועיים אני מבקש לקבל - -

למה להפתיע אותנו עוד פעם?

אף אחד לא מפתיע. אתה ממשרד ממשלתי, אני מציע לך שתיכנס לאתר האינטרנט שלנו ואתה תראה את הדברים. שום דבר פה לא נעשה בחדרי חדרים.

כל הישיבה היתה בנושא של מתקני גישה. יש לנו הערות אחרות, לחברת חשמל.

סליחה, התקנות תואמו מול משרד התשתיות. איזה הערות? התקנות לא קשורות בכלל למתקני חשמל, הן קשורות למתקני תקשורת.

התקנות האלה נמצאות תחת הגג של חוק הקרינה הבלתי מייננת - -

העמדה שלך תואמת את העמדה של משרד התשתיות?

אם יתאפשר לי להסביר - -

רבותיי, אני לא יודע אם הנושא הזה רלבנטי לחברת חשמל אבל אני לא פותח כרגע דיון. תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50