הכנסת השמונה עשרה

PAGE
63
הוועדה לזכויות הילד

25.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ' בטבת התשע"א (25 ינואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אורית זוארץ

חנין זועבי

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

תמר אלמוג, מנהלת מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל כרמל, מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יובל אביעז, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעקב פרידברג, משרד המשפטים

שלום גולדברגר, מהנדס ראשי, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר, משרד הבריאות

סימה חדד מה יפית, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

עו"ד יעל טישלר, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רן רידניק, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שושנה רשף, מפקחת ארצית, אוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון, מפקחת ארצית, הגיל הרך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד מיכל גולן, מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אתי אלוני, ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

מיטל להבי, סגנית ראש העיר תל אביב

נטע סודרסקי, עוזרת לסגנית ראש העיר תל אביב

עו"ד מיכל אקסלרוד, ראש מטה יו"ר נעמת

עו"ד לאה הדסי שכטר, יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון, נעמ"ת

עו"ד גיל אשכנזי, יועץ משפטי, ויצ"ו

רבקה קליין, מנהלת אגף הגיל הרך, אמונה

יהודית לנגסנר, מפקחת, אמונה

יעל שמרגד, מנכ"ל נשי חירות

חנן דגן, מנכ"ל איחוד גני הילדים

שולמית ביסמנובסקי, יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד אילן בומבך, יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ, מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים

קרן איוס, יו"ר חיבה, איגוד הגנים הפרטיים

עו"ד רחל זילברמן, יועצת משפטית, חיבה, איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי, ביטוח ובטיחות בגני ילדים, חיבה, איגוד הגנים הפרטיים

שרי דויטש, מעונות יום, בית יעקב

אלקה גנוט, מעונות יום, בית יעקב

מירב ישראלי

רחל סעדה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו מנסים להתקדם בחוק ואין לנו ברירה אלא להתחיל לקבוע ימים שלמים של דיונים. הואיל והצבנו מטרה להביע את החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני סוף מושב החורף, נאלץ לקבוע ישיבות ועדה שיימשכו על פני ימים שלמים, בימים ראשון וחמישי. כרגע אנחנו מאפשרים כמעט לכל אחד להתערב בדיון. גם היום נראה את קצב ההתקדמות ונחליט, כי כרגע קבענו מועדים לעוד תשע ישיבות ואני מקווה מאוד שנוכל לסיים את זה.


יש השלמות לגבי העבר?

כן. אני הייתי אמורה לעבור על מה שהעביר משרד הרווחה, שזאת השוואה בין החוקים השונים שנוגעים למעונות השונים כי המעונות של משרד הרווחה מוחרגים מהחוק הזה. מעונות שהם רק של משרד הרווחה מוחרגים מהחוק הזה ורצית לדעת האם יש הבדלים משמעותיים בין הדרישות.


לפי מה שעברתי, אמנם זה לא מפורט כל כך בטבלה ולא בכל דבר יש את כל הדרישות, אבל ההתרשמות שלי – ותגידו לי אם זה נכון – שזה פחות או יותר אותו הדבר. יש דברים מסוימים כמו בטיחות שאחר כך לדעתי אתם תצטרכו לעשות התאמות, אבל זה לא משהו שמצדיק שהחוק הזה יחול עליהם.

אתם מסכימים למסקנה הזאת? בסדר גמור. משרד הרווחה מסכים למסקנה. תודה על העבודה.


הערה שנייה, מר פרידברג, משרד המשפטים.

הנושא הראשון הוא קבלת פרטים מהמרשם הפלילי. מי שפונה למרשם, זה רק גורם מינהלי, היינו, הממונה במשרד התעשייה שיקבל רשימות מהמוקדים השונים שיועברו למשטרה, על פי הנהלים הקיימים. כלומר, אין שום מגע בין גורם פרטי לבין המשטרה בכל מה שקשור למרשם הפלילי.


העניין השני היה לבקשתו של חבר הכנסת מולה שרצה לדעת אם אנחנו יכולים להוסיף לנוסח דרישה להנמקה, בסעיף 9. התשובה על כך היא שלילית ולא נוכל להוסיף את הדרישה הזאת. זה לא דבר שנהוג לעשות אותו בחקיקה. הנימוקים ניתנים ממילא ככל הניתן. המטריה כאן עוסקת בחשדות ואם אפשר לנמק, מנמקים, אבל אי אפשר להיכנס לפרטים ואז הנימוקים מטבע הדברים הם לא מלאים.


דבר אחרון שרציתי להעיר, ועליו דיברה קודם היועצת המשפטית, זה דבר שלא נדון בישיבה הקודמת ואני לא יודע אם זאת הערה שאתה רוצה שאני אעלה אותה עכשיו.

תעלה.

גם על דעת משרד התעשייה, בסעיף 7(א)(1)(ב) – "עבירה אחרת, אשר מפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה מי שביצעה אינו ראוי" כתוב כעת "לדעת הממונה" וזה דבר שמהווה שגיאה מתחת ידינו. אנחנו אף פעם לא כותבים לדעת הממונה וצריך להשמיט את המלים הללו כי שיקול הדעת הוא לא של גורם מינהלי.


עד כאן.

אני מקבל את זה.

גם תזכיר החוק היה בנוסח שקיים היום בהצעת החוק הפרטית ומשרד התעשייה היה שותף לב אבל כאשר הגענו לנוסח החוק, הסתבר לנו שהסעיף מנוסח בצורה כל כך רחבה, ארוכה ומסורבלת, ואת זה גם אמרתי ליועצת המשפטית לפנים משורת הדין ולא בוועדה. לכן, אם מסתכלים על סעיף 4 להצעת החוק הפרטית, רואים שהיא משתרעת על עמוד 3, 4, 5 וקצת 6, אז מה עשינו פשוט זה חילקנו לחלקים את הסעיף ונתנו כותרות.

אפשר תמיד לחלק את זה מבחינה טכנית, אבל אתם לא עושים חלוקה טכנית אלא אתם חילקתם את זה לדברים שצריכים לפני ודברים שצריכים אחרי. אם את רוצה, אין לי בעיה לחלק את זה לעשרה סעיפים.

אם כן, סגרנו את הנקודה של החלוקה. עכשיו, לנקודה המהותית. הדבר שבאמת שונה מהצעת החוק הפרטית הוא שבהצעת החוק הפרטית היה כתוב שהוא צריך לעמוד בתנאים שייקבעו בתקנות מראש כאשר בהצעת החוק הממשלתית כתוב שהוא צריך להוכיח שהוא ערוך לעמוד. כאמור, הארגונים נתנו דעה שהם רוצים גם הם לשנות את זה ל-עומד בתנאים של הרישיון.

בטיחות צריך לעמוד לפני? אז צריך לומר את החלק הזה. צריך לראות גם מה הגיוני. אני לא יודעת. אם דורשים ספרינקלרים, אולי הם צריכים להיות שם מהתחלה. אני לא יודעת אם זה הגיוני לתת לו אורכה. אם דורשים משהו, זה אומר שברגע שילד נכנס, הדבר הזה צריך להיות שם. כך אני מבינה את זה. אם מחליטים שבגן צריך להיות איקס, אז זה צריך להיות שם. אני לא מבינה איך אפשר לומר ששנה זה לא יהיה. קשה לי להבין את זה.

אפשר לחזור לנוסח הרגיל שהיה בהצעת החוק הפרטית ולפתוח את הוראות המעבר ושם להסדיר את זה.

לא. קודם כל נאחד את 7 ו-10 לא במובן של ניסוח אלא במובן המהותי. בעיקרון הדרישות צריכות להיות לפני מתן הרישיון. אם יש דברים שגם אתם סבורים שהם לא חייבים להיות ממש עם מתן הרישיון אלא באמת אתם יכולים לחכות, אז בסדר, אז נעשה סעיף נפרד שאומר שזה יהיה תוך שלושה חודשים וזה יהיה תוך כך וכך חודשים.

אני קודם כל מעוניין לשוחח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני שאני מביא את זה לוועדה. אני רוצה להראות לך דברים ואני אביא את זה לוועדה.

בסדר. אנחנו יכולים לעשות דיון מוקדם.

אנחנו צריכים לסכם את העיקרון והעיקרון צריך להיות שצריך להיות סעיף בו יש את כל התנאים למתן רישיון או לחידושו שהם צריכים להיות לפני מתן הרישיון. אלה סעיפים שצריכים להיות והם צריכים להיות תנאי המינימום במינימום שבמינימום. אלה צריכים להיות תנאי המינימום ואחרי כן יש תנאים בהם צריך לעמוד לאחר מתן הרישיון בפרקי זמן שיקבעו כאשר צריכים להתקין דברים מסוימים. אני מבין את זה שאדם לא מוכן לעשות כל מיני השקעות לפני שהוא יודע אם יש לו את הרישיון או אין לו.

הגיוני שלפני שהילדים נכנסים. הוא קיבל את הרישיון ואז הוא עושה את ההשקעות ואז הילדים נכנסים. זה מה שהגיוני. אם אנחנו דורשים את זה, סימן שזה דרוש.

בהוראות המעבר הלכנו בדיוק בגישה הזאת, מה צריך לקיים מיידית, מה בתוך חודש, מה בתוך שנה, מה בתוך שנתיים ומה בתוך שלוש שנים.

את צודקת ואת לא צודקת. יש תנאים פיזיים שחייבים להיות לפני שהילד נכנס ויש תנאים פיזיים שיכול להיות שהם יכולים להיות גם שלושה חודשים לאחר מכן. אותו הדבר גם בתנאים הפדגוגיים. יכול להיות שכרגע היא תעבור את ההשתלמות ואת ההכשרה. יש מינימום מסוים שהוא MUST.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הוראות המעבר. הוראות המעבר זה משהו של תחילת החוק לכמה השנים הקרובות. אני מדברת אתכם עכשיו על הוראת הקבע, על הוראה קבועה. אתם אומרים לי שבהוראה קבועה גם בעוד עשר-עשרים שנים, מי שיגיש רישיון, יהיו דברים שהוא צריך ויהיו דברים שלא. זה משהו אחר.

צריך להגדיר גם וגם.

מהמעונות כל פעם מופיעים אנשים חדשים, אבל מאוד חשוב שלפחות יהיה מישהו אחד שמלווה כל הזמן את הדיונים וזאת על מנת שיהיה רצף בדיון. אני יודע שצריך הרבה אורך רוח וגם אני מגלה אורך רוח וגם מירב.

השאלה אם מתן הרישיון ניתן מספיק זמן לפני כן.

אמרנו שזה יהיה בתקנות, המועדים למתן הרישיון.

גם בהוראות המעבר נקבע את המועדים, מתי נותנים, מתי צריך לתקן וכולי.

אני רוצה להעיר תשומת לב לשלושה תהליכים. האחד, תנאים ראשונים, חייבים בטיחות. השני, תנאים נדחים ובתנאים הנדחים צריך לשים לב למעונות יום כמו של נעמ"ת שהם באים לשבת במקום עשרים שנים. כשאת מקימה אותם, את אפילו מתנה ואומרת שאת רוצה לדעת שהעיריות והמקום הזה ישרוד הרבה שנים כי אחרת אין הקמה. זה לעומת הרישיון שניתן להם שהוא לשלוש שנים. כאשר באים ודורשים מהם להקים מקלט או ממ"ד והרישיון ניתן לשלוש שנים, אני מדברת על כך שהיא צריכה לעבור מקום אחרי שלוש שנים.

הערה נכונה. צריך לקחת בחשבון את הזמניות וכדומה. נשתדל שהכל יובא בחשבון.


אנחנו קובעים שהלשכה המשפטית של משרד התעשייה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה יציגו בפני הוועדה נוסח שישקף סעיף אחד שבו יהיו התנאים למתן רישיון או לחידושו שבו יובאו כל תנאי המינימום למתן הרישיון. סעיף שני יהיה כל התנאים הנוספים, נקרא לזה התנאים הנדחים – שמעתי מישהו משתמש במילה הזאת – שאותם יצטרך בעל הרישיון לבצע בפרקי זמן שנגדיר אותם בתקנות, בתנאי המעבר או בתוספת, אינני יודע כרגע היכן. זה מסוכם. תודה רבה.

אם רוצים לזרז ולייעל את הדיון, האם יש אפשרות שידברו גם אתנו וישמעו גם את ההשגות שלנו, כי אז זה יחסוך הרבה מאוד זמן.

אני לא יודעת אם זה יחסוך זמן. אני מציעה שאני אשב אתם. אנחנו נגבש איזשהו משהו שמקובל עליהם ולי נראה שהוא סביר מבחינה משפטית. מבחינה מקצועית העמדה היא שלהם. אני אפיץ את זה במייל לאנשים לפני הישיבה ותוכלו גם להעביר לי הערות לפני כן, אם תרצו. בנושא הזה אולי נדון בעוד שתיים-שלוש ישיבות.

לפי ההערות שתקבלי תראי אם כדאי לעשות ישיבת הכנה אצלכם.

יכול להיות שנפתור את הבעיות.

גם השלטון המקומי יהיה שותף לעניין.

אני מציעה שתעבירו עכשיו דף ותכתבו לי את המיילים של כל מי שרוצה לקבל.

גם לנעמ"ת יש מה לומר על זה. זה הסעיף הכי חשוב.

הכוונה לאחד את 7 ו-10?

אבל לעשות הפרדה אחרת.

יש הבדל בין החידוש לבין קבלת הרישיון?

לא, לא יהיה הבדל. התנאים לחידוש או התנאים למתן רישיון, תנאי המינימום שצריכים להיות לפני מתן הרישיון.

חידוש צריך להוכיח שעמד בתנאי ההיתר הראשון. חידוש צריך יותר לעמוד עליו מפני שאם נתנו לו תנאים נדחים, הרגע שלנו לתפוס אותו בביצוע של התנאים הנדחים, זה ברגע של החידוש.

יש סעיף שהממונה רשאי לבטל.

אנחנו מתקדמים.

בנוגע לסעיף 7(א)(1)(ב), זה שנמצא בראש עמוד 7, קיבל אדוני היום מספר הערות שנאמרו כאן ביחס לאותו סעיף על כך שחובת הבירור ביחס לקיום העבר הפלילי היא באחריות הממונה ולא באחריות מבקש הבקשה ושהדבר יצוין בסעיף, וכן שבתקנות ייקבעו לוחות זמנים של מתן התשובה.

בזה מר פרידברג פתח את דבריו היום.

זה בהוראות לפי המרשם הפלילי. אלה הוראות כלליות למרשם הפלילי

כנראה לא הבנתי. תודה.

שאלה קצרה לייעוץ המשפטי. אני גם רוצה שנתקדם ולכן אני אעשה זאת מהר ונוכל לבדוק זאת אחר כך. אנחנו הורדנו את סעיף 7(ב) ואני הבטחתי לוועדה שאני אבדוק גם פסיקה מדוע אנחנו חושבים שיש כן מקום להחזיר את הסעיף הזה.

כי לא הסכמנו להוריד אותו. נכון.

סמכות נוספת של הממונה.

איפה זה נמצא?

בעמוד 7, מה שמחוק.

המוטו המרכזי של הסעיף הזה הוא לקבוע שהדרישה לרישיון היא דרישה מהותית ולא פורמלית. אני חיפשתי בפסיקה מצבים מאוד מאוד דומים לקביעה של מתן רישיון בעניינים של חינוך, בריאות, היא מהותית ולא פורמלית ומצאתי כמה פסקי דין.

אבל מצאת בדבר חקיקה?

כבר אמרתי שיש בחוק הפיקוח על בתי ספר וגם בחוק מוסדות חינוך תרבותיים, החוק החדש.

ייחודיים.

כן, ייחודיים. אני אפנה לעת"ם 1294/01, שם יש אמרה של השופט גרוניס ויש עת"ם – עתירה מינהלית – 385/06 ואפשר לקרוא ולהתרשם בדבר החשיבות של הסעיף הזה.

מי שם בעל הסמכות?

שם זה המנכ"ל.

אני חושב שהערתי את זה.

המנכ"ל הוא שנותן רישיונות ולכן גם הוא בעל הסמכות. אצלנו לפי החוק הממונה הוא שנותן רישיונות ולכן גם הוא בעל הסמכות.

אמרתי שאני אישית לא מסכים.

אני רוצה לחדד את זה. עקרונית כל הדרישות בסעיפים 7 ו-10 יהיו מאוד מפורטות פלוס התקנות. תן לי דוגמה, איזושהי דוגמה למשהו שלא יופיע ואז נכניס אותם.

יש מקרים שקורים בחקיקה ויש תקלות בחקיקה. לפעמים נעשים תיקונים עקיפים לחוקים מסוימים.

לא, לדעתי זה אי אפשר. לתקן חקיקה פגומה בשיקול דעת רחב לגורם מינהל, בעיניי זה לא דבר שייעשה.


הרבה פעמים אתם אומרים שצריך שיהיה בטוח לילדים, ויש תנאים א', ב', ג'. עכשיו יש שם איזה מנוף ואתם חושבים שאם יזיזו את המנוף ארבעים מטרים, זה יהיה בסדר. זה עדיין נכלל לדעתי בתנאים של הבטיחות. זאת אומרת, יש איזושהי מסגרת שיקול דעת, אני משערת, בתוך השיקולים הכלליים שאנחנו נפרט. לדעתי לזה אתם מתכוונים ולא שפתאום בנוסף לבטיחות והפדגוגי, תחליטו להעמיד שם עוד בן אדם שאני לא יודעת מה הוא עושה, שאין לזה שום קשר לדברים האחרים.

הדוגמאות שנמצאות בפסקי דין, למשל אי עמידה בתנאים פדגוגיים. יש דוגמה נוספת של מספר ילדים מצומצם מאוד, שיקולי אוכלוסייה מסוימים, איפה לפתוח את המעון.

כן צריך איזשהו שיקול דעת. אם אתה חושב שיש מקרים בהם אתה יכול לומר לו שהוא מקבל רישיון אבל בתנאי שיהיו לו רק שבעה ילדים, אז תגיד את זה. תמפו את המקרים. אתה נותן כזה שיקול דעת רחב להוסיף תנאים.

אנחנו לא עוסקים באיזושהי מטריה שהיא מטריה חדשה. הנושא הזה של טיפול בילדים בגיל הרך, מאפס עד שלוש, קיים במדינה שישים שנים. אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו יודעים איזה בעיות היו, איזה מקרים חריגים היו, ולכן אנחנו מצפים שתגידו לנו - ולא תבקשו סמכות ערטילאית כזאת – מה קרה , מה עולה על דעתכם. תחשבו. כרגע אני משאיר את זה בביטול.

עד שנבקש להעלות את זה שוב.

אם תבקשו להעלות את זה שוב, אבל אחרי שלוש פעמים שאתם נכשלים, אני לא בטוח שנקבל.

אני לא בטוח שאני נכשל אדוני, אבל בסדר.

לא, לא נכשל. בקוצר הבנתי לא הצלחתם לשכנע אותי.

לדעתי הכוונה היא לתנאים שנדרשים כדי שהוא יצליח לעמוד, תנאים ספציפיים שנדרשים, בתנאים הכלליים של הסעיף. לדעתי זה מה שאתם רוצים. אז תמקדו את זה. תמקדו.

קיימת איזושהי סתירה בין הנימוק שלהם, שביקשנו את סעיף 9, ביקש את זה חבר הכנסת מולה, אבל ביקשנו הנמקה שעל זה קודם הם הגיבו ואמרו שלא מן הראוי כי זה לא בחקיקה וכולי, והנה הסעיף הזה, סעיף 7, הם כאילו נותנים הנמקה.

לא, הנמקה בכל מקרה צריכה להינתן מתוקף הדינים הכלליים.

חברים, אנחנו מתקדמים.

יש עוד כמה דברים שאני מבינה שאין לכם עדיין תשובה. הנושא של סעיפים 7, 9 ו-17. הנושא של העבירות הפליליות.


יש הערה בסעיף 9 למטה. דיברנו על הנושא של העבירות הפליליות והפער בין פתיחת חקירה לכתב אישום.

בסדר. מה שהם צריכים לעשות, הם צריכים לעשות. ברגע מסוים, אם הם לא יעשו, הוועדה תקבל החלטות. אנחנו אנשים נוחים.

היה לנו דיון מאוד ארוך על שני עניינים, גם נושא של עבירות פליליות והאם צריך בכל זאת לעשות שם הבחנה בכמה דרכים, או לגבי השלב שבין פתיחת חקירה לכתב אישום, לתת שיקול דעת. אתם הפניתם לסעיף 17 ואמרתי שסעיף 17, הניסוח שלו הוא בעייתי. אמרתי שמהותית תחליטו. הרי אמרתם שאתם רוצים לאחד את שני סוגי העבירות. חייבים לקחת את סעיפים 7, 9 ו-17 ולעשות בהם סדר.

נוסיף את זה.

סיכמנו שבישיבה שתהיה בין הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה, ידונו גם בסוגיית העבירות אותן צריך למנות.


אנחנו מתקדמים.

היינו בסעיף 10. תברואה אנחנו שמים בצד כרגע. הייתה שאלה בנושא האבטחה שנדמה לי אמרתם שתבדקו.

כן, נושא האבטחה.

אני כבר פניתי למשרד לביטחון פנים.

אין כאן נציג למשרד לביטחון פנים.

יש לי איזה ניסיון כן להכניס משהו שקשור בעניין אבל הם צריכים קודם לענות לי.

אתם רוצים לגמור את החוק הזה?

אנחנו נגמור, אבל אנחנו גם שומעים לאדוני שהוא או מר שיש חשיבות לנושא הביטחון. יש לי איזה רעיון שאולי יכול לעזור, אבל אני אשאיר אותו עד שתינתן תשובה. אני העברתי את זה למשרד לביטחון פנים והרעיון הוא על סמך חקיקה קיימת כבר במשרדים אחרים, כך שאני מקווה שיהיה בסדר.

יש לי כמה הערות ל-10(2)(ב).

למיטב זיכרוננו עצרנו ב-10. תנאים ואמצעים הדרושים להפעלה תקינה של מעון. אנחנו נמצאים בסעיף האומר:

10.
תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות

השר יקבע תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות שניתן לגביו רישיון הפעלה , ובין השאר בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של מעונות יום לפעוטות או לפי מספר הפעוטות השוהים במעונות כאמור או גיליהם.


אלה התנאים המפורטים.

(1)
תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה שלך מעון יום לפעוטות, לרבות תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים.


הערנו שעל תברואה ועל אבטחה אנחנו עוד נדבר. יש הערות נוספות לסעיף הזה?

את אמרת משרד הפנים. זה גם איכות הסביבה?

אלה בעצם התנאים הפיזיים, אם נקרא לזה באיזה מכלול. כרגע זה בתקנות.

אין כאן תנאים בסיסיים?

לא, איך שזה מנוסח כרגע.

אני רוצה לשאול למה ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת היא זאת שמאשרת כי בסופו של דבר תנאים פיזיים מאשרת ועדת הפנים.

אבל תנאים סביבתיים.

לא ידונו בכל היבט בוועדה אחרת. צריכה להיות ועדה אחת.

על החוק יש ועדה שאחראית עליו. גם בחינוך, אם אנחנו עוסקים בבתי ספר, אנחנו לא נשלח את הנושאים הפיזיים לוועדת הפנים.

אמרו את הסדרים בכנסת. בואו נעצור כאן. צריך לעשות דיון בוועדת הכנסת לגבי סדרי עבודת הכנסת.


אנחנו ממשיכים.

(2)
תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות, ובכלל זה תנאים כמפורט להלן, ורשאי השר לקבוע תנאים שונים לסוגים של ממלאי תפקידים:

(א)
תנאים לעניין התאמה בריאותית-גופנית או נפשית. תקנות לי פסקת משנה זו ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

על זה דיברנו בפעם הקודמת והראינו שזה אותו הדבר. לכן היא צדקה שעצרנו ב-(2)(ב).

(ב)
תנאים לעניין ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות ועמידה בבחינות מקצועיות. תקנות לפי פסקת משנה זו, לעניין מעון יום לפעוטות שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, ייקבעו בהתייעצות עם שדר הרווחה והשירותים החברתיים.


אני רק אומר מה היה בהצעת החוק הפרטית, כאשר עושים את ההשוואה. בנוסף לניסיון והכשרה מקצועית, הייתה גם השכלה והייתה חובה להכשרה מקצועית תקופתית והדרכה מקצועית שוטפת.

לא צריך.

הייתה הבחנה בין מסגרת בה שוהים יותר מ-33 פעוטות שהיא צריכה לקיים תנאים נוספים.

בפתיח כתוב.

אני אומרת ששם זה היה בחוק.

גם כאן כתוב בחוק, או לפי מספר הפעוטות השוהים.

כן, אבל בחוק היה כתוב 33 פעוטות וכולי.

את העניין של ההשכלה כן הייתי מציע שיהיה כתוב. תנאים לעניין ההשכלה, חשוב שיהיה. לא רק ניסיון והכשרה מקצועית.

בנוסח החוק אמרו שזה נכלל.

זה לא נכלל. זה תנאי בסיסי.

יש עוד הערות למישהו? אין.

לנו חשוב שתהיה הפרדה בין חדש לקיים מכיוון שאנחנו מעריכים הכשרה מקצועית כמשהו שהוא בעל ניסיון. אנחנו למודי ניסיון מכך שהכשרת מטפלות מוסמכות יש רק לגוף אחד במדינה הזאת סמכות לתת וזה משרד התעשייה. זה אומר שמטפלות שנמצאות בשטח ורוצות לעבור הכשרה, יכולות להתלמד אך ורק במעונות יום של משרד התעשייה וזה אומר שלכל המסגרות הפרטיות אין לגיטימציה. אנחנו מאוד רוצים שאת עניין ההכשרה גם יפריטו לגופים שהם פרטיים כדי שהסייעות שלנו יוכלו ללמוד.

איך זה קשור לנוסח החוק?

זה קשור כי יש לנו המון אנשים שעובדים בשטח שנים ואנחנו רוצים שיכירו בוותק שלהם כסוג של הכשרה.

מה את רוצה שיהיה כתוב בחוק?

אנחנו רוצים שבהוראות המעבר יתחשבו בוותק של הגננות.

אנחנו נגיע להוראות המעבר. תודה רבה. אני מבקש ממך להזכיר לנו את זה בהוראות המעבר.

תודה רבה.

חוק חינוך מיוחד חל מגיל 3.

זאת שוב השאלה לגבי המסגרות המעורבות שעוד לא פתרנו.

עדיין אני מצפה ממשרדי הממשלה שייתנו לנו הצעה. בסוף מה שיקרה זה שיושב ראש הוועדה יציע הצעות.

אני רוצה לחדד משהו שקרן התייחסה אליו.

אבל היא דיברה על הוראות המעבר. למה לך לחדד עכשיו?

אני לא רוצה להתייחס להוראות המעבר אלא אני רוצה לחדד משהו שנעמי מורנו אמרה בפעם הקודמת, שצריך תקציב לחוק. הנה נקודה אחת שבה צריך תקציב לחוק. הכשרה מקצועית שניתנת היום למנהלות מעונות, היא רק בשעות הבוקר.

מה את מציעה לשנות? כל אחד שרוצה להעיר, אני אתחיל עכשיו לשאול מה הוא מציע לשנות בנוסח ולפי זה אני אדע אם הוא מדבר לעניין או לא מדבר לעניין.


אנחנו עכשיו בעמוד 10, סעיף (3). אני רוצה להזכיר שמרכז המחקר של הכנסת עובד על מסמך סוגיית העלויות ולדעתי הוא יהיה מוכן לא לפני עוד חודש ימים. מתברר שיש כאן עבודה רבה.

(3)
תנאים לעניין סדר היום והתכנית החינוכית-טיפולית במעון יום לפעוטות. תקנות לפי פסקה זו ייקבעו לאחר התייעצות עם שר החינוך, ולעניין מעון שבו שוהים גם פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות – גם בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יש למישהו הערה לנוסח, הערה מהותית? אין. אנחנו מקבלים את הסעיף בנוסחו וממשיכים הלאה.


רגע, יש הערה .

לעניין התוכנית החינוכית, ראוי לציין שצריכים להכשיר פדגוגית בעלי תואר ראשון שילכו לייעץ ולהדריך את הגננות ועל המפקחים האלה להיות בעלי תואר ראשון לפחות. להוסיף כאן בסעיף הזה, לאחר התייעצות עם שר החינוך ובפיקוח של מפקחים פדגוגיים.

הסעיף הזה מדבר על מה שנעשה במסגרת החינוכית ולא מה נעשה במשרד.

יש פרק פיקוח. תרשמי לך את זה וכשנגיע לפרק הפיקוח, נבדוק את הסוגיה.

פיקוח הוא לא תנאי למתן רישיון.

(4)
תקן ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות והיחס בין מספרם לבין מספר הפעוטות השוהים במעון.

יש הערות? אין.

את סעיף (5) אמרנו שנוציא מהסעיף הזה ונשים אותו בסעיף נפרד.

בסדר. תקראי אותו.

(5)
סדרי קדימות בקבלת פעוטות למעון יום לפעוטות. תקנות לחפי פסקה זו לעניין סדרי קדימות בנוגע לקבלת פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות למעון יום לפעוטות, ייקבעו בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים.

זה לא קשור לכאן.

השאלה באיזה שלב צריך להתייחס לעניין הזה. המעון קיבל רישיון ועכשיו רוצים לשלב בו ילדים של רווחה. איך זה קורה? מה הפרוצדורה?

יש לנו את המפקחת האחראית על פעוטות בסיכון וגם את המפקחת האחראית על ילדים עם מוגבלות. כל אחד יתייחס לתחום שלו.

על פי חוק פעוטות בסיכון, ילדים יכולים להתקבל בעיקרון מגיל לידה או שישה חודשים עם אישור מיוחד ויש ילדים שבזמן הרישום שמפרסמים במשרד התעשייה הם עדיין לא נולדו, ועם סדרי הקדימויות שאנחנו בעצם כמעט ראשונים שם וההרשמה תסתיים ולא תישאר להם קדימות, הם יכולים להישאר בחוץ אם לא ישמרו להם מקום או לא תהיה הבטחה שבעצם יוכלו להירשם.

השאלה היא למה אנחנו צריכים לכתוב בחוק והאם זה לא יכול להיות משהו מינהלי בין המשרדים.

אני אסביר. החוק הזה בא בעקבות חלוקת שני המשרדים, משרד העבודה והרווחה. כל התחום הזה עבר למשרד התעשייה כשאנחנו ישבנו וחלקנו את הסמכויות בעניין של מעונות יום רגילים. סוכם ששלושה נושאים יישארו ברווחה ואלה שלושת הנושאים שמופיעים כאן. מאחר שהעניין של קדימות הוא גם כן חשוב, כאשר באים לקבוע קריטריונים, יכול להיות שגם זה ייקבע בהנחיות או בתקנות.

אני מנסה להבין. אני רוצה קודם כל להבין את העובדות שטח. עקרונית, האם יש מעונות שמחייבים אותם לשמור מקום לילדים עם מוגבלות ולילדים בסיכון? האם יש דבר כזה? אני רוצה קודם כל שנברר את העובדות.


הדבר השני, אני מזכירה שהחוק הזה יחול על כלל המעונות. היום, למרות שהחוק חל על כלל המעונות, בעיקר מתייחסים בפיקוח למעונות של הארגונים, החוק הזה יחייב רישיון של כל מסגרת משבעה ילדים. לכן אני רוצה להבין מה המצב היום ואיך זה יהיה רלוונטי לכלל המסגרות אחרי החוק הזה.

אני אפריד בין שני הדברים, בין המעונות הגדולים של הארגונים והיום יש לנו הסכמים והסכמות בין המשרדים לעניין של קדימות, שילדים ממשיכים, ילדי הרווחה, יש להם עדיפות ראשונה ויש הסכמים שמדברים בין הרווחה לבין הארגונים והתעשייה שיהיו מקומות.

אבל הארגונים הם צד להסכם. אני עדיין מנסה להבין.

כן.

זה הסכם. אם הם לא היו מסכימים, אי אפשר היה לחייב אותם.

נכון.

את לא תמנעי מהם רישוי או משהו כזה בגלל שהם לא הסכימו.

הם צד בהסכם.

את רוצה שהחוק ימנע מהם רישוי בגלל שהם לא מוכנים לשמור מקומות? זה מה שאת רוצה? הבנתי את הבקשה אבל זה מוזר שאנחנו מקבלים הצעת חוק ממשלתית ואתם – במקרה שר הרווחה גם היה חבר ועדת שרים לחקיקה - מבקשים מאתנו דבר שלא עלה בוועדת שרים לחקיקה. זה קצת מוזר בעיניי.

קודם כל, זה עוגן בחוק הזה, כך שזה לא בדיוק כך. חשוב שגם תשמרו מקומות לילדי רווחה.

מי ישלם עבורם?

משרד הרווחה מממן. אנחנו מדברים על הסמכות להתקין תקנות בעניין זה. אנחנו לא אומרים איזה מעון יקבל או לא יקבל.

אם זה תנאי לרישיון, למעשה מה שזה אומר שיהיה תנאי שיחייב איזושהי מכסה, ואם המעון לא יעמוד בזה, הוא לא יקבל רישיון. זאת המשמעות.

נכון.

מה המשמעות של תקנות כאלה אם אתה לא יכול לחייב את המעון? אני לא מבינה מה המשמעות של התקנות האלה.

קודם כל תנו לממשלה להתגושש בינה לבין עצמה.

נשאלנו קודם לגבי הפרוצדורה של הכנסת ילדים. תינוקות עם מוגבלויות אמורים להגיע למעון יום שיקומי לאחר ועדה של שילוב הילד.

סליחה, במעון יום רגיל.

לאחר ועדה במשרד הרווחה בה נכללים נציגים של ילד ונוער ונציגים של כל הגופים שקשורים לילדים עם מוגבלויות. נקבעת להם מכסה של מספר שעות סייעת שמלווה את הפעוטות האלה. מאוד חשוב לנו להכניס איזה שהן תקנות בנושא של קדימות מכיוון שההתמודדות של מעון עם ילדים עם מוגבלויות לעתים היא לא כל כך פשוטה, למרות שיש סייעת, וחייבת להיות איזושהי נכונות של כל הצוות לקלוט ילדים עם מוגבלויות. צריך לזכור שאנחנו מדברים על תינוקות שהם בערך 10 אחוזים מהאוכלוסייה. חלק מהפעוטות מאובחנים במהלך השנה. זאת אומרת, אחרי פתיחת שנת הלימודים. אם לא נשמור להם מקומות, רוב הסיכויים שלא יהיו להם מקומות.

מה קורה היום? היום שומרים מקומות?

היום אין לנו הסכם ברור, אבל אנחנו נכללים בתוך כל ההסכם של ילדים בסיכון.

ויש בעיות?

יש בעיות. חלק מהמעונות לא מוכנים לקבל למרות שאני חושבת שהיום יש לנו הרבה יותר עבודה משותפת עם משרד התעשייה ואנחנו פועלים באמת כדי לבנות תקנות יותר מדויקות שיאפשרו את ההתמודדות של הצוות של מעון היום הרגיל עם אותן פעוטות.

האם הכוונה היא רק למעונות היום או גם למשפחתונים ולגנים פרטיים?

יש לנו גם במשפחתונים, אבל רוב הפעוטות שלנו מגיעים למעונות היום.

מי מדבר בשם הארגונים? הם מבקשים שבשונה מהמצב היום, שההסדר פועל על פי הסכמים, שההסדר לא יפעל על פי הסכמים אלא מכוח סמכות של השר להתקין תקנות שיחייבו אתכם. אתם מוכנים לדבר הזה?

אנחנו ערוכים לזה ולמעשה אנחנו פועלים כך במציאות היום יומית. זאת אומרת, מכוח ההסכם.

את הבנת מה אני שואל?

הבנתי מה אתה שואל.

לפי תשובתך, נראה לי שלא הבהרתי את עצמי נכון.

אני אומרת שאנחנו למעשה בפועל מקבלים את ילדי הרווחה ואת ילדי הסיכון מתוך ההסכם.

לא זה מה ששאלתי.

מתוך הסכם שמתחדש כל כמה זמן?

כל שנה.

ואם בשנה הבאה לא תרצו?

אני אחזור על שאלתי. היום פועל הסדר מכוח הסכם. מבקש משרד הרווחה לשנות את העניין כך שזה יהיה מכוח חוק.

חובה.

שהשר יהיה מוסמך לחייב אתכם כי אחרת לא תקבלו רישיון.

אין לנו התנגדות לזה.

אין לכם התנגדות שיחייבו אתכם מכוח חוק במקום הסכם. את מדברת בשם כל הארגונים?

לא. אני מדברת בשם ויצ"ו ונעמ"ת.

אמונה.

היום אנחנו בהחלט מקבלים את הילדים האלה ואנחנו מחכים להם ומשאירים להם מקומות, אם אנחנו יודעים.

בקיצור, מטפלים בהם באמונה.

תהיה בעיה ברגע שזה יהיה חוק וזה יחייב. צריך באמת לחשוב לכמה זמן המקום הזה יישמר, מי יממן את החודשים האלה שאין לנו ילד במעון. לכן זה מאוד מאוד חשוב, אם עושים כזה דבר וזה נכון, אבל לעשות את זה בצורה רחבה שזה ייתן מענה.

נציגת נעמ"ת, כנראה לא ירדת לסוף הדבר למרות שאת עורכת דין, ההבדל בין הסכם לבין חובה בחוק. בהסכם את יכולה להתנות גם את תנאים, למשל, לעניין השכר. אם מדובר בחוק, הוא יחייב אותך. האמת שהופתעתי קצת מתשובתך.

אני מצפה שבתקנות תהיה התייחסות ספציפית לנושא. אני מקווה שבתקנות תהיה התייחסות יותר פרטנית לנושא. בהקשר הזה אנחנו נגיב ונתייחס.

את יכולה לצפות, אבל את יכולה גם להתאכזב.

הבנתי. אם כן, אנחנו מתנגדים. אני מקבלת את עצתו של אדוני.

לעתים יש לנו גם הסכמים מול הרשויות שדורשות מאתנו שבאותם מבנים שהן בנו ושאנחנו מפעילים, שנשמור 75 אחוזים אפילו לילדי רווחה. בפועל זה לא תמיד קורה. הבעיה היא באמת כאשר, כמו שאומרים, נולד ילד באמצע השנה, אז נשמור לו מתחילת השנה מקום? מי ישלם עבור זה?

מה נוהג היום?

אנחנו מקבלים אותם ומשרד התעשייה מאשר לנו במקרים חריגים, אם המעון מלא, מכסה מעל הכמות.

מי מממן?

זאת הבעיה. אנחנו סופגים את זה. בדיוק זאת הבעיה.

מישהו רוצה להוסיף עוד משהו בעניין המעונות?

אם אפשר לעשות הפרדה בין המעונות לבין הגנים בחוק.

שמעתי. הבנתי שיש כאן הפרדה. אשר, רציתם להגיד משהו?

רציתי לומר שבגנים הפרטיים 20-25 ילדים. אומרים להם להקציב 10-15 אחוזים מקומות לילדים האלה והשאלה היא מי יכשיר אותם.

יש כאן עוד סוגיה שצריך לקחת בחשבון. לא כל מקום מתאים, לא פיזית ולא הכשרתית, להתמודד עם ילדים בסיכון ואנחנו צריכים להחריג את זה.

כשאתה מדבר על מעון יום לפעוטות, הגדרה נפרדת מגני הילדים, אני מבקשת שזה יתוקן בהגדרות. באמת זה אחד הדברים שיסייעו לנו כל הזמן לעשות סדר, הבחנה בין מעון יום לפעוטות לבין גן פרטי. ההבחנה בעיניי היא שמעון יום נבנה בדרך כלל מכספי משרד התעשייה, הוא מוחזק על ידי עמותה שגם לא מחויבת בארנונה. זאת אחת הסוגיות המרכזיות שכל הזמן אנחנו מדברים עליהן.


אני רוצה לומר עוד משהו. כאשר מחייבים מוסדות לקבל ילדי רווחה, אני מבקשת שגם יבנו את הנושא של מי ערב לתשלומי הרווחה. אני אומרת לכם שאני ביקרתי במשפחתונים שאישה מסכנה מחזיקה שישה ילדים אצלה בבית ומחייבים אותה לקבל ילדי רווחה והורי הרווחה לא משלמים את הכסף. זה נופל על המסכנה הזאת שהיא עוסקת מורשית עצמאית שמהרישיון שלה בלבד היא מחויבת לקבל. אני מבקשת גם ערבות לתשלומי הורי ילדי רווחה.

כמי שהיה שר הרווחה לשעבר, אינני חשוד בכך שאינני רוצה להבטיח טיפול ראוי ומקומות לילדים שבאחריות גם השירות לילד ונוער וגם אגף השיקום. מה שאי אפשר לעשות וזה ממש מקומם, זה שהמדינה מטילה אחריות, תובעת תביעות מגופים לא ממשלתיים, בשעה שאיננה מוכנה להתחייב למימון של זה. אינני מתנגד לתקנה הזאת אבל צריך להוסיף לתקנה גם את ההסדר המימוני כי אחרת באיזה רשות אנחנו מחוקקים חוק ומטילים על מישהו איזושהי חובה בלי לממן את זה? או שלא נטיל עליהם את החובה או שאתה מטיל עליהם את החובה אבל גם מממן את הדבר הזה. מי מממן היום את הדבר הזה? משרד הרווחה?

משרד הרווחה מממן ילדי רווחה שנמצאים במעונות.

בפועל.

בפועל אנחנו מממנים. ילדי רווחה שמשולבים במעונות יום רגילים, משרד הרווחה מממן.

לא הבנתי את המילה בפועל. בלי לשמור מקומות.

הם שומרים.

מי מממן את שמירת המקום?

אף אחד.

מישהו מממן את שמירת המקום.

הארגון.

למי יש סמכות לחייב את הארגון לממן את זה?

מתוקף ההסכם.

אם הסכימו, זה משהו אחר. אם כן, אני מציע לכם להישאר בהסכמים. אני בחוק לא חושב שאפשר לממן. אני חושב שגם האוצר מסכים אתי. תישארו במסגרת ההסכמים. אם תציעו להם הסדרים כספיים טובים, הם יחתמו אתכם הסכם. לא תציעו להם הסדרים כספיים טובים, הם לא יחתמו אתכם הסכם ואז נקיים כאן ישיבה כדי לראות מה קורה עם ילדי הרווחה.

אפשר להציע הצעת פשרה? אפשר להציע שהקדימות תהיה בראשית השנה? זאת אומרת, יש לנו גם מצבים שבראשית השנה, כאשר יש ילד עם מוגבלות או ילד רווחה מול ילד שהוא לא ילד רווחה.

הכל אפשרי. כל דבר אפשרי אם המדינה מתחייבת לממן. אם את רוצה שסדר הקדימות יהיה בחוק, את צריכה שגם המימון שלו יהיה בחוק.

אני שואלת לגבי ראשית השנה.

תשאלי את חבריך בממשלה.

אני מדברת על ה-1 לספטמבר.

אבל את הילד רשמת ב-1 בפברואר.

לפחות ב-1 לספטמבר תהיה קדימות לילדי רווחה.

אם ילד לא נרשם, את תוציאי ילד? אי אפשר.

אתם רוצים לקיים התייעצות? שלוש דקות התייעצות של הממשלה בחדר הזה.

הישיבה הופסקה למספר דקות

אנחנו מחדשים את הישיבה. היינו בסעיף 10 פסקה (5) שעוסקת בשאלה האם לשר יהיו סמכויות להתקין תקנות לגבי סדרי קדימויות לקבלת פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות למעון יום.


מה תשובת הממשלה?

אני אציג את הבעיה. כל המטרה של הדרישות האלה בסעיף הזה היא להבטיח שיהיה מקום לילדי רווחה במעונות רגילים, לאור העיקרון של שילוב והחשיבות של הנושא הזה מבחינה טיפולית.

בזה יש תמיכה מלאה של הוועדה.

החשש שלנו , מאחר שבכל זאת באים להסדיר את כל הנושא בחוק ולעגן את זה גם בחוק וגם בתקנות כפי שאנחנו רואים כאן, אם אנחנו גם לא נעגן את העניין הזה בחוק, יש לנו חשש שלא יהיו מקומות כאלה.

לא תהיו במצב יותר גרוע ממה שאתם היום.

אני לא בטוח, כי יכול להיות שאין תמריץ ואין מוטיבציה בכלל לחתום על הסכמים. היום זה במסגרת הסכמים מאחר שאין הסדר בחוק.

ולכן?

לכן ביקשנו להכניס את זה. מבחינת העניין של המימון של שמירת המקומות, אני לא יכול לתת תשובה במקום אלא אני צריך לבדוק עם אנשי התקצוב במשרד.

למעשה אתה רוצה לעשות מערכת של שילוב חינוך מיוחד, הרי במערכת החינוך הרגילה המדינה מחויבת לקיים מערכת חינוך.

כאשר חוקקנו את חוק השילוב, ואני מכיר אישית את זה שחוקק את חוק השילוב כי הוא מדבר אליך, הסדרנו בחוק גם את החובה שהילד שמשולב בחינוך הרגיל יקבל את מה שהוא צריך לקבל, ועובדה, כאשר המדינה לא קיימה את זה, הלך ארגון יתד לבג"ץ והבג"ץ נתן עם פטיש לראש של הממשלה והממשלה התחייבה בפרק זמן של איקס שנים להוסיף כל שנים איקס כסף לתקציב השילוב. לא יכול להיות שמצד אחד אתה מחייב גוף ומצד שני אינך מממן את זה. תבינו את הדבר הזה. אני לא רוצה להסתיר את זה ואני בעד שישולבו. אם אתה רוצה שנשאיר את זה, אנחנו נצטרך כאן להוסיף פסקה ממנה נובעת גם המחויבות של הממשלה לממן.

לתוספת הזו אני לא יכול להתחייב בשם הממשלה.

חבל מאוד שאתה לא יכול להתחייב. יש לך שר חדש.


מבחינתכם, מבחינת האוצר, אם אני יכול לתת עצה טובה . היום בין כה וכה המדינה מממנת. היא מממנת את זה דרך הסכמים. נכון, יש דבר אחד שהיא לא מממנת וזה שמירת המקום שסופגים הארגונים ולדעתי, אגב, בסוף אתם גם משלמים את זה כי יש להם גירעונות ותמיד מישהו צריך לכסות את הגירעונות האלה.


לא להשאיר מקום ולא לתת קדימות לילדים בסיכון ולילדים שיקומיים, גם זה אבסורד ממדרגה ראשונה. אם אתם חושבים שאתם יכולים להגיע אתם להסכמים, תגיעו אתם להסכמים. אם יש חשש למשרד הרווחה שבדרך של הסכמים לא יישמרו המקומות, צריך להסדיר את זה בדרך של חקיקה אבל בדרך של חקיקה צריך גם להסדיר את המימון. אני מקווה שאתה מבין שאי אפשר להטיל חובה מבלי לממן אותה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.


תדונו בזה.

נדון. יש מחלוקת על כך. במקרה אני סבור כדעתך שיש מקום לעשות את זה דרך ההסכמים, דרך מנגנון הסבסוד עצמו, אבל כרגע יש מחלוקת. נדון בזה.

לא אמרתי שאני בעד הסכמים. אני בעד הטלת חובה ואני אומר את זה אבל יחד עם המימון שלה.

יש מחלוקת.

אני רוצה שהחוק יעבור. אני לא רוצה לתקוע אותו בגלל סעיפים מימוניים. אגב, באיזה היקפים תקציביים מדובר? כמה היום משרד הרווחה מממן? באיזה היקפים כספיים מדובר? מדובר במאות אלפים? במיליונים? בעשרות מיליונים? במה מדובר?

כעשרים מיליון רק לחונכות.

כלומר, את אומרת שהיום המשרד מממן כעשרים מיליון שקלים כדי לממש את ההסכמים האלה לגבי ילדים בסיכון?

לא. השהייה בפועל של הילדים בסיכון. בלי שמירת המקום.

בלי שמירת המקום, אתם מוציאים כעשרים מיליון שקלים.

אנחנו מוציאים כשלושה מיליון בסך הכל. אנחנו מדברים על מספר קטן של ילדים, בערך 900 ילדים משולבים.

בסדר. שנדע את ההיקפים הכספיים בהם מדובר כאן. בוודאי שמירת מקום תעלה יותר. למה ויצ"ו צריכה לממן את שמירת המקום? תסביר לי חוקתית למה המדינה יכולה לחייב את ויצ"ו לשמור מקום.

בוודאי שהיא לא יכולה.

ודאי שהיא לא יכולה לחייב אלא אם כן יש הסכם. או הסכם או חוק. גן ובעלות יכולים לקבל שני ילדים, אבל הצדיקים יקבלו גם את השיקומיים. רובנו לא צדיקים אלא אנשים פשוטים ובדרך כלל הם ילכו לילד הרגיל והטוב, כי הם לא צריכים את כל הצרות האלה. לכן עשו הסכמים. עשו הסכמים כדי בכל זאת להכניס לאיזושהי מחויבות. הילדים האלה זקוקים לפתרונות ובוודאי שנרצה במסגרת החוק לדעת מה הפתרונות שלהם. בכל מקרה, הרי אתם מגבילים אותם בתקציב. המשרד יודע שהוא יכול במסגרת התקציב שלו לממן כך וכך ילדים והוא לא יכול לשלוח ילדים מעבר למקומות האלה.

ברגע שאתה מעגן בחוק משהו, זה מייקר את מגבלת התקציב.

בכפוף למסגרת התקציב. גם בשילוב יש מסגרת וגם בחינוך מיוחד יש סעיף מסגרת.

כן, אבל אין ילדים שלא מקבלים אלא מקסימום מורידים.

דווקא בגלל זה לא צריך לעגן בחוק. שוב, כאמור, נדון בזה ונחזור אליכם.

חשוב לי שתדע שגם במסגרת החינוך המיוחד, החוק קובע ששר החינוך ושר האוצר קובעים את מסגרת התקציב של החינוך המיוחד ובמסגרת הזאת צריכים להסתדר. מה שאמרה מירב, זה נכון. אם יש הרבה מאוד ילדים, מורידים את רמת השירות. במקום שלכל ילד תהיה סייעת, על כל שני ילדים יש סייעת. על זה, אגב, יש צעקות. אבל יש תקציב. אין כזה דבר שאין תקציב. לכן אני לא רואה כאן את הבעיה גם מבחינתכם לאור הניסיון שיש גם בחוק השילוב ובכל החוקים האחרים. הרי יש מסגרת תקציב. לכן אני לא רואה את הבעיה מבחינתכם. אפשר לצלם מצב, לראות מה המצב, יש עשרים מיליון ועוד שלושה מיליון שקלים.

אני קודם כל רוצה להעיר שהסעיף הזה לא מדבר רק על מה שקרוי כאן ילדי רווחה או ילדים בסיכון. הסעיף הזה אומר סדרי קדימות בקבלת פעוטות למעון יום לפעוטות. נקודה. אחר כך יש תקנות בעניין ילדי רווחה שיהיו בתיאום עם שר הרווחה. כאן יש מתן אפשרות למנוע רישיון כי השר יחליט שהוא רוצה לתת. גם אם הוא לא יהיה כאן, אני חושב שלא יכול להיות שיבוא שר ויקבע סדרי קדימויות. זה לא קשור לילדי רווחה בכלל אלא זה סעיף גורף כללי בצורה בלתי רגילה. אני חושב שבאיזון בין מה שאנחנו מבקשים, להגן על הילדים, לבין מה שאנחנו עושים, להכביד על אנשים פרטיים וארגונים, זאת הפרה מוחלטת של האיזון.

הערה לדוקטור קדמן. בהצעת החוק הפרטית היה כתוב גם נסיבות מסוימות ואוכלוסיות מסוימות, וזאת הכוונה. לא כל דבר.

זאת בעיה כי מדובר בגופים פרטיים.

זאת הייתה רק הערה. אני לא פותח את זה לדיון.

או גופים ציבוריים ולא ממשלתיים.

בכל מקרה, גופים שפועלים במשפט הפרטי.

למה אי אפשר להכניס את סדרי הקדימויות גם כן לתקנות שיהיה כתוב תקנות באשר לסדרי קדימויות בקבלה?

ואז מה המשמעות של התקנות? אם הם לא עומדים בזה, אז מה?

אז הם לא יקבלו רישיון.

כאן הוא קובע תקנות מכוח עצמו, סדרי קדימויות מכוח עצמו. לפי מה שכתוב כאן, סדרי קדימויות, השר יושב עם עצמו וקובע את סדרי הקדימויות והן לא תחת בקרה ציבורית.

זה מגיע בתקנות לוועדה.

לא. איפה כתוב?

בסעיף 10. זה תת סעיף בסעיף 10 אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה תנאי לרישיון.

הוא לא תנאי ברישיון.

אבל נגיד שנותנים רישיון ואז יש תקנות ואז מכריחים אותם אחרי שהם קיבלו רישיון? זאת אומרת, מה המשמעות של תקנות כאלה?

כן.

למה?

הוא לא צריך להיות תנאי במתן הרישיון.

נגיד שהם יקבלו רישיון ואז הם לא יקבלו את הילד אחרי. אז תיקח להם את הרישיון.

תוסיף סעיף סל על מניעת אפליה. כמו שהיום קיים בהרבה דברים אחרים, אסור יהיה לא למעון פרטי ולא למעון ציבורי להפלות מישהו בגלל צבע העור שלו או בגלל כל מיני דברים כאלה. לזה יש מקום.

אני מודיע לוועדה שיועצת המשפטית שלנו התבקשה להוסיף עוד סעיף לחוק שקשור בסוגיית מניעת אפליה ושוויון. זה לא קיים כאן בחוק כמו שזה קיים בחוקי החינוך. זה יהיה קיים גם כאן. היועצת המשפטית התבקשה להוסיף את זה ואני לא מניח שיש התנגדות מצד הממשלה.

ילדה לא התקבלה לנעמ"ת כי אין מקום. אם הייתה מתקבלת ילדתי לנעמ"ת, הייתי מסובסדת על ידי מדינת ישראל בסכום מסוים. כשאני הולכת למעון פרטי, מדינת ישראל, למרות מצבי הכלכלי ולמרות שהיא לא קיבלה אותי למעון הציבורי של נעמ"ת, לא מסבסדת אותי. אני רוצה לטעון לאפליה כבן אדם פרטי על התנאים שמדינת ישראל נותנת לקליטת הילד שלי בנעמ"ת.

לא, אנחנו לא עוסקים באפליה הזאת. אנחנו עוסקים באפליה שילד לא יוכל להתקבל למסגרת לפעוטות כיוון שמפלים אותו לרעה כי הוא אתיופי.

אין הסדר בגני הילדים כמו בצהרונים עם השוברים?

ואוצ'רים.

שמשפחות מעוטות יכולת יכולות לקבל ולממש את זה היכן שהן רוצות?

מדברים על כך שמעון יסרב לקבל ילד.

אני שואלת בהקשר לשאלה שהועלתה כאן כי יש הסדר של ואוצ'רים כשאין מספיק מקומות או במקומות בהם נניח אין מעונות וצהרונים.

חברים, אנחנו שוב חוזרים לסעיף (5). אנחנו אומרים, בהסכמת הממשלה, שסעיף (5) יוצא מסעיף 10 והוא מנוסח כסעיף בפני עצמו. אנחנו מחכים לתשובת הממשלה האם אנחנו רוצים להסדיר חובה באשר לילדי הרווחה יחד עם מימון או שאנחנו מוציאים את העניין הזה וזה ימשיך להיות במסגרת הסכמים.

הערה עניינית אחרונה לסעיף 10. בסעיף 10 כתוב שהשר יקבע תנאים אבל כתוב רשאי לקבוע ועל ה-רשאי אני רוצה לשאול שאלה. למה רשאי ולא יקבע? אני שואלת לגבי סעיף 10, שם נאמר שהשר רשאי לקבוע תנאים.

רשאי, זאת חובה. לפי הפסיקה והניסיון המשפטי במדינת ישראל, כאשר אומרים רשאי, זאת חובה.

כתוב "ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים".

אנחנו עוברים לסעיף 11.

בסעיף (5) יש התייחסות לקיצוצים שנעשים באוצר רטרואקטיבית ומושתים על משרדי הממשלה באמצע השנה?

מה זה קשור לסעיף (5)?

אם קובעים איזושהי מכסה של ילדים ופתאום יש קיצוץ רוחבי?

זה לא קשור ל-(5). אין בו מכסה של ילדים.

סדרי קדימות בקבלת פעוטות למעון.

זה יצא מכאן.

11.
הצגת רישיון הפעלה במקום בולט

בעל רישיון הפעלה יציג את הרישיון במקום בולט במעון היום לפעוטות שלגביו הוא ניתן.

צריך להגדיר בדיוק מה זה מקום בולט, האם זה צריך להיות בצד הימני כאשר נכנסים לגן וכולי.

זה כמו רישוי עסקים. חייבים להציג את זה.

מה כתוב ברישיון עסק?

זה על לוח ההודעות של ההורים.

בפעוטון של שבעה ילדים יש לוח מודעות?

יש כאן עיצומים כספיים.

יש כאן סנקציות על התלייה.

אני רוצה לומר למה זה חשוב. בפרק ו', בפרק העיצום הכספי, יש את סעיף 43 שדן בעיצום הכספי בנושא תליית הרישיון במקום בולט. אם אני חושבת שזה בולט והפקח החליט שזה לא בולט, אני משלמת 26 אלף שקלים.

אם אתה חברה, זה 52 אלף שקלים.

קודם כל, נוריד את העיצום הכספי ל-200 שקלים וכך יהיה הגיון.

חברים, אני מבקש מכם, אנחנו נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל אני מבקש גם מעורך דין בומבך וגם מכם לבדוק מה נהוג לגבי הצגת רישיונות במקרים דומים כמו הצגת תעודת כשרות, הצגת רישיון עסק וכולי. איזה עוד תעודות מציגים במקומות ציבוריים?

עורך דין, מתווך. רווחה ובית ספר, זה נמצא במשרד המנהל.

אני אעשה סקירה של ההוראות.

גם היועצת המשפטית תעשה סקירה לגבי מה נהוג. אומרים לי כאן שרישיון בית ספר תולים בחדר של המנהל.

אבל זה לא מוסדר בחוק.

כשנגיע לעיצומים הכספיים, לא יהיה עיצום כספי של 26 אלף שקלים. אמרתי לכם כבר פעמים רבות לעזוב את סוגיית העיצומים. אני יודע שאתם עושים מזה תעמולה, אבל עוד מעט אני אשמיט את הקרקע מתחת רגליכם.


סעיף 12.

12.
הוראת הממונה להפסקת העסקה או לסיום התקשרות למתן שירותים

הממונה רשאי להורות לבעל רישיון הפעלה להפסיק את העסקתו של אדם במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן הרישיון או לסיים התקשרות עם אדם למתן שירותים במעון כאמור, אם המועסק או נותן השירותים כאמור הורשעו בעבירה המנויה בתוספת או בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שיועסק או שייתן שירותים במעון יום לפעוטות, או אם תלויים ועומדים נגד המועסק או נגד נותן השירותים כאמור הליכים פליליים בשל חשד לביצוע עבירה מעבירות אלה.

אני מבקש להוסיף גם מתנדב.

מתנדב הוא גם מועסק.

לא.

ברור. הוא צריך להיות מבוטח. גם אם אין יחסי עובד-מעביד, מתנדב חייב להיות מבוטח.

אם מתנדב מוגדר בחוק כמועסק, אין לי בעיה אבל יש לי הרגשה שהוא לא מוגדר כמועסק כי יש גם לפעמים מתנדבים שבאים לעזור בגן. הפדופיל יכול להגיד שהוא בכלל לא מועסק.

לא, זה לא יכול להיות לפי חוק אחר.

אז לא הפדופיל אבל מישהו אחר.

זה אומר שעכשיו הגננות על כל גנן נניח שנכנס לגן צריכות לבקש ממנו תעודת יושר?

לא.

הממונה בודק.

עבדנו על זה כמעט שעתיים. לגופים הפרטיים והציבוריים אין רשות לגשת למרשם. זה כמו במשרד החינוך, הממונה מעביר את זה בקובץ לגבי כל עובדת שמתקבלת שצריכה לעבור. העובד כן צריך להמציא אישור משטרה שהוא לא עבריין מין.


חברים, נוסיף את המילה מתנדב.

קודם דיברנו על מנהל ועל מנהל התאגיד. עכשיו אנחנו מדברים על עובדים.

כל עובד.

אתה רוצה שההעסקה תהיה בין בשכר ובין שלא בשכר?

בין בשכר ובין שלא בשכר.

אנחנו נבדוק את זה לאורך כל החוק.

אני חושבת שבמקרה הזה כאשר מדובר בעבירות מיניות ועבירות מסוימות, צריך להיות חשוד ולא רק מורשע.

בסוף יש לך הליכים פליליים. תלויים ועומדים הליכים פליליים.

על זה דיברנו.

חברים, אתם צריכים לתת לנו תשובה לגבי ההליכים הפליליים, אם זאת תחילת חקירה, הגשת כתב אישום, כי זה תלוי בעמדה שלי האם זה יהיה הממונה או יהיה המנכ"ל. ככל שזה פתוח יותר, כך צריך להעלות את הדרג שמאשר את זה, כמו שנהוג לגבי עובדי מדינה. אנחנו לא נפלה עובדים בשוק הפרטי לעומת מה שנהוג לגבי עובדי ציבור. עובדי ציבור, יש רמה מסוימת שצריכה להכריע וכמו שאמרתי, אפילו מנכ"ל משרד ממשלתי לא רשאי להשעות ליותר משבועיים כי אז צריך את אישור נציב שירות המדינה. לכן תכריעו.

זה יידון יחד עם אותה סוגיה לגבי העבירות.

עלולה להיות כאן התנגשות עם דיני עבודה. מה קורה עם אישה בהיריון? צריך לתת כאן את הדעת על כך.

חוק עברייני מין קובע שאסור לך להעסיק. העסקת כי לא ידעת, נותנים לך הוראה לפטר אותו. אתה עובר על דיני עבודה?

לא. אתה פונה לממונה. יש ממונה אחראית על הנושא הזה ואתה מבקש היתר מהממונה. את יכולה לקבל היתר מהממונה גם לגבי אישה בהיריון.

אם הממונה נותן לך הוראה שהיא לא יכולה לעבוד אצלך.

במקרה אותה פרוצדורה נמצאת גם היא במשרד התעשייה, כך שהם יסדרו ביניהם את הדברים.

נאמר על ידי היועצת המשפטית שהנוסח יהיה שהממונה יהיה רשאי להורות לבעל רישיון לפעול בכפוף לכל דין. אנחנו ב-ויצ"ו וגם בנעמ"ת יש לנו הסכמים קיבוציים, יש חובת שימוע, יש התייעצות עם ההסתדרות. לא יתכן שהממונה ייתן לנו הוראה לפטר עובד. יש כאן התנגשות עם הסכמים.

אין כאן התנגשות. יש כאן העדפה ברורה לסמכות מינהלית להורות לך. זה כמו בעברייני מין. בעברייני מין, יש עבירת מין, אתה תלך עכשיו לעשות פרוצדורה בהסתדרות?

אנחנו מסכימים עם העיקרון אבל יש התנגשות עם הפרקטיקה מכיוון שתהליך השימוע נמשך חודשיים.

אני שואלת אותך לגבי עברייני מין. היום יש חוק. עזוב את החוק הזה, יש חוק, אתה הולך לעשות שימוע בהסתדרות כאשר מסתבר שמישהו עבריין מין?

זאת לא הדוגמה. את צודקת. עברייני מין, זאת לא הדוגמה, אבל מה לגבי חובת השימוע? מה לגבי התייעצות עם ההסתדרות? מה לגבי עבירת אלימות?

כאן יש העדפה ברורה של הוראה מינהלית של ממונה שאתה חייב מיידית לפטר אותו.

האם היא גוברת על חובת השימוע? האם היא גוברת על הסכם קיבוצי?

נראה לי שכן.

יש כאן התנגשות בין דינים, לכן מדוע לא לכתוב בכפוף לכל דין?

שוב אני שואלת אותך, בחוק עברייני מין אין שום הוראה כזאת.

תודה. עמדת משרד המשפטים.

אני לא סבור שבחוקים אחרים יש אמירות כאלה. החוק הזה בא לגבור.

כלומר, יש לו סמכות להורות לנו להפר הסכם קיבוצי.

בגלל חומרת המעשה.

אני אוסיף שזה לא אוטומטית אלא כפוף לזכות השימוע.

אני לא בטוח שזה המצב המשפטי הנכון.

עורך דין בומבך, מה דעתך?

מה שאני הייתי מציע, כדי למנוע את המחלוקות שאנחנו רואים כאן, לכתוב שהוראת חוק זה תגבר על כל הוראת דין אחר. למשל דיני עבודה, כל הנושא של השימוע, פיצויי פיטורים, פיטורים בהיריון. חשוב שיהיה ברור, וזה ימנע מחלוקות בעתיד. אני חושב שזה חשוב שבאמת זה יגבר ואין לי בעיה שגם חוק אחר יגבר אלא שהדברים צריכים להיות מוסדרים באופן ברור.

בגלל החששות שהחברים מעלים, אני אבדוק את זה מול המומחים לדיני עבודה.

בסדר. אנחנו משאירים את זה כמו שזה. בכל מקרה תן לנו תשובה. כלומר, מבחינה מהותית אומרת הוועדה ואומר החוק שזה גובר על כל דין אחר ולכן הוא נכנס כאן. יבדקו אם מבחינת ניסוח משפטי, כדי שיהיה ברור גם לשופטים העניין הזה.

איפה זכות השימוע? יש איזה מקום שיש בו זכות שימוע.

גיל אשכנזי, לא נחה דעתך שהוא יבדוק?

לבדוק, כן, אבל לא נחה דעתנו מההצעה של בומבך שהחוק הזה יגבר על כל הדינים האחרים.

אתה מדבר על המהות. אנחנו חולקים עליך. אם מדובר בעבריין שלדעת הממונה הוא מסכן את הילד, אין להם מה לדון וההסתדרות לא שייכת לכאן.

השאלה אם המטרה להגן על האיגודים המקצועיים או להגן על הילדים.

מה קורה אם צריך להשעות מיידית עובד הוראה?

המנכ"ל קורא לו לשימוע ומשעה אותו.

יש הסכמים קיבוציים.

הסכמים קיבוציים לא פחות חלשים מההסכמים הקיבוציים שלכם. מדבר אליך מי שהיה מנהל אגף כוח אדם והוראה במשרד החינוך, שנים שמאוד אהבתי אותן. במלים אחרות, מנהל אגף המורים. אני מודיע לך שהוראת הדין, הסמכות של המנכ"ל ונציב שירות המדינה להשעות עובד, איננה קשורה בשום פנים ואופן לכל ההסכמים הקיבוציים. יכולות להיות עשר ועדות פריטטיות. גם לפטר, גם מטעמים פדגוגיים וגם מטעמים מינהליים. מטעמים פדגוגיים, יש תהליך בהסכם קיבוצי כמה דוחות פיקוח וכולי.

בעקבות ההוראה הזאת אנחנו כארגונים נהיה חשופים לתביעות של העובדים.

אני רק רוצה להבהיר שהאמור בסעיף 12 כפוף לשימוע.

אני מוסיפה את זה.

אני מציע להוסיף את זה. בכפוף לשימוע. כפי שאמר בגין, גם הדבר המובן מאליו, לעתים צריך להיאמר.


יש כאן הערה האומרת שתינתן גם אפשרות של השעיה ולאו דווקא הפסקת עבודה.

מה המשמעות של זה?

אתם תמצאו את המילה המשפטית.

להתלות.

להפסיק את העסקתו, זה לא מעניין אותו אם זה לצמיתות או אם זה להפסיק את העסקתו לזמן כלשהו.

היא צודקת בכך שהמילה להפסיק את עבודתו זה כאילו באופן קבוע. אנחנו רוצים לתת את האפשרות לממונה גם להשעות או להתלות.

להרחיק אותו מהגן. בסדר, אנחנו נמצא את המילה.

חברים, אנחנו בסעיף 13.

הכנסנו את המילה להתלות?

הם ימצאו את המילה, או להתלות או להשעות. הכוונה להפסקה זמנית.

עד מתי?

עד מתי שהממונה יחליט.

לגבי 12, אני אשב אתם גם על חוק פיקוח על בתי ספר.

13.
תנאים ברישיון

(א)
הממונה רשאי לקבוע ברישיון הפעלה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, כולה או חלקה, שלרבות בעניינים המפורטים בסעיף 10(1) עד (5).

(ב)
הממונה רשאי לשנות את תנאי רישיון ההפעלה, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו.


זה קשור לסעיף שהורדנו.

שוב חזרתם לעניין הזה? זה הרי בדיוק כמו סעיף 7(ב). זרקנו אתכם מהדלת, חזרתם מהחלון. גם הסעיף הזה נמחק. אגב, הוא נמחק אבל בכפוף לכך שהממשלה רשאית לחזור ולדון אתנו בנושא.

14.
תקופת תוקפו של רישיון

(א)
תוקפו של רישיון הפעלה שניתן למבקש לראשונה או שניתן למבקש לאחר שחלפה שנה מתום תקופת תוקפו של רישיון הפעלה קודם שניתן לו – כלומר, אחרי שהייתה הפסקה של שנה בפעילות שלו - יהיה לשנה, ורשאי הממונה לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של שנתיים כל אחת.

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה ל תת רישיון הפעלה או לחדשו, לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאחר שהודיע למבקש הרישיון בכתב את נימוקיו לכך ונתן לו הזדמנות לטעון טענותיו.

שאלה. מה עם אלה שכבר היום פועלים ברישיון?

אלה הוראות מעבר.

לא. איך הוראות המעבר יגברו על 14? פועל מעון במשך חמישים שנה בסמל מעון, בהסכם עם משרד הרווחה. כולם עכשיו יצטרכו להגיש בקשות ראשונות, אז המעון הזה יקבל עכשיו לשנה?

אלה תנאים חדשים. אלה תנאים שלא היו קיימים קודם.

אבל זה חד פעמי, ומה קורה אחר כך בהמשך? כל שנה להתעסק עם זה?

באוצר עשו חשבון כמה כוח אדם יצטרכו לטפל ב-15 אלף בקשות לרישיון?

ומה עלות רישיון לפתיחת עסק?

ידידי מהאוצר, אתה מבין מה הולך להיות כאן? על דברים שלטוניים לא תהיה הפרטה. לא יהיה גוף פרטי שיחליט אם מישהו יקבל או לא יקבל.

לגבי רישיונות במשרד החינוך, יש לנו באמת בעיה שאנחנו מנסים כל שנה להתמודד אתה, שהרישיונות ניתנים לשנה אחת כי הם על תנאי. למעשה במהלך השנה צריך לבדוק אם התנאי התקיים והאם יש צורך לפתוח את הגן בשנה הבאה. כוח האדם הוא מצומצם וזה דורש משאבים רבים לבדוק כל כך הרבה בקשות כל שנה. יצאנו עכשיו בנוהל חדש לבעלויות הפרטיות ולמעשה מי שיש לו למשל אישור בטיחות לשנה אחת, זה יהיה תקף לשנתיים, מי שיש לו אישור בריאות שעבר למשל הבריאות היה כותב לנו רישיון זמני לשנה, היום אנחנו התיישבנו עם משרד הבריאות וניסינו להאריך את מועד האישור. יש רישיונות שיינתנו עכשיו לתקופה של ארבע שנים ולא לשנה, מאחר שכוח האדם לא עומד בקצב. בפעם הראשונה מדובר בשנה ויש מוסדות שאנחנו מכירים אותם כבר הרבה זמן ויש להם אישורי בטיחות ואישורי בריאות.

צריך להבחין בין מתן רישיון לבין פיקוח. עדיין יש פיקוח שוטף.

כל הזמן יש פיקוח שוטף. זה לא קשור לרישיון. כל השנה יש פיקוח שוטף.

הבעיה היא שיש חולשה בפיקוח, אז מפצים על זה בכך שכל פעם צריך לתת רישיון מחדש. אם הפיקוח הוא חזק, לכאורה אפשר להאריך.

למעשה צריך להעביר את האחריות ואנחנו מנסים להעביר את האחריות לבעלות, שהיא עצמה תמציא לנו את האישורים.

אי אפשר להסתמך על זה.

את מדברת על רישיונות למוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

כן.

במקרה בתפקידי הקודם קיימתי דיון, אם אינני טועה בחודש אוקטובר או נובמבר, על כך שמאות מוסדות חינוך לא קיבלו את הרישיון על אף שהם הגישו את הרישיונות במועד. זה אחרי שהפריטו חלק מסוים. מאות מוסדות לא קיבלו על אף שהמשרד הפעיל איזה חברה לצורך העניינים המינהליים. כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך לא היו בעיות, כשעשו את זה עובדי המדינה לא היו בעיות, אבל כשהתחילו ההפרטות, התחילו כל הבעיות עד כדי כך שביקרתי באילת – נדמה לי שסיפרתי את זה כבר פעם - ואמר לי מנהל המחלקה לחינוך שם, דוקטור דרור גניאל, אדם מאוד רציני, שהם לא מקבלים את הרישיונות ואומרים להם שמשהו לא בסדר ואין מי שיגיד להם גם מה לא בסדר וכולי. העירייה לא קיבלה. אלה בתי ספר עירוניים והעירייה לא קיבלה את הרישיון, ואם לא מקבלים רישיון, שמישהו ידע שגם לא מקבלים את הכסף.


יש מיליון ואחת תקלות. מאידך גיסא, השר ביקש ממני לאשר תקנות שהרישיון יינתן אחת לחמש שנים ואני התנגדתי לדבר הזה כי במשרד החינוך הרישיון הוא גם תוכנית הלימודים. חשבנו שזה לא סביר אבל אמרנו שאפשר להשאיר שיקול דעת בין שנה לשלוש שנים, דבר שאיכשהו נשמע סביר. גם כן שיקול דעת, כי יש בעלות יותר חזקה, בעלות יותר חלשה, עירייה יותר חזקה. מחלקת החינוך בעיריית תל אביב, יש לה יכולות מול מחלקת חינוך במקום אחר שהיא פחותת יכולות. אם כן, זה תלוי במה מדובר. להטיל כאן חובה על הממשלה שהרישיון בפעם הראשונה יינתן כאילו כל ההיסטוריה עכשיו מתחילה מהתחלה, לדעתי לא תעמדו בזה. תשאירו שיקול דעת לאלה שיש להם סמל מוסד ולאלה שאין להם סמל מוסד.

אומרים שבהתחלה יטפלו בגדולים ולא יטפלו בכולם בבת אחת, ולאט לאט יתרחבו לכולם. זה מקל על העומס וזאת בדיוק מטרת הוראות המעבר, למנוע בום חד פעמי.

בסעיף (ב) השר יכול לקצר ולתת רישיון לחצי שנה ולא לשנה. לא משנה שזה לא רציני, כי מה יעשו הילדים שם. זה לא רציני. האם יש בעיה שלשר תהיה גם סמכות לתת רישיון מעבר לשנה?

זה הממונה.

נכון, הממונה.

אפשר ללכת לשלוש-ארבע שנים כמו במשרד החינוך.

לא, לא יאשרו להם ארבע שנים.


חברת הכנסת אורית זוארץ ואני רוצים להציע שבסעיף הזה יינתן רישיון לשנה או עד שלוש שנים.

על פי שיקול דעת הממונה?

כן. כאן בתקופת המעבר, אפשר לומר שאלה עם סמל מוסד, אני קודם כל נותן להם, כבר שלושים שנים אני מכיר את המבנה ומכיר את הכל. תן להם שלוש שנים.

הדיון הזה הוא דיון שקשור בטבורו ועוד לא דנו בשאלה. אני משוכנע שאדוני היושב ראש לא רוצה לדון בה כעת. הסיבה שאנחנו רצינו להשאיר את הרישיון מצומצם ככל הניתן מבחינת אורך הזמן שניתן קשור לחלוטין לשאלה הזאת. אנחנו כממשלה חושבים שמדובר בנושא רציני ביותר שעדיף לדון בו כאשר נגיע אליו, ואז נראה לכמה זמן צריך להינתן רישיון על בסיס מי מבצע את הבדיקות וכדומה.

אתה יכול להסביר את הקשר? כי לי הוא לא היה ברור.

הוא אומר שאם תסכימו להפריט את תהליך הרישיון בידי חברות – ואני גם יודע מי יזכה, אני לפחות מנחש – אז זה לא כרוך בתוספת כוח אדם. אגב, אני גם לא יודע מי ישלם את המבדקות האלה.

אדוני, אני אסביר.

הם אומרים שאין בעיה, יש בודק והממונה רק חותם.

אנחנו רואים הפרדה מאוד משמעותית בין סמכויות שלטוניות כגון מתן רישיון לבין בדיקות שונות שניתנות ונעשות לאחר שכבר ניתן הרישיון.

לאחר שניתן הרישיון.

לאחר שניתן הרישיון, כמו שמשרד החינוך עושה. פיקוח שוטף. היות שדי ברור לנו שהנושא התקציבי הוא נושא בעייתי כאן ואנחנו ידענו כאשר החוק הזה הונח על שולחן ועדת שרים לחקיקה שצריך לנסות ולצמצם את ההוצאות, אמרנו שאנחנו רוצים שפרק הזמן שיחלוף בין רישוי לחידושו יהיה קצר כדי שבכל זאת הממשלה או הגוף המפקח האמיתי, ולא מבדקה, יבקר אחת לכמה זמן בגוף ויתבצע פיקוח. אני מדבר מאוד מאוד בזהירות. לכן קיצרנו את המועדים. אנחנו רוצים שמפקח של משרד התעשייה יבקר בכל גוף נבדק לפחות אחת לשנתיים.

מי מפריע לו לעשות את זה?

במציאות בה משרד התעשייה היה מקבל מספיק מפקחים כדי לבצע את אותו פיקוח בזמנים שפורטו, זה היה נחמד.

מהי סמכות שלטונות ומהי לא סמכות שלטונית?

זה דיון שאנחנו עוד צריכים לקיים אותו. מתן רישיון או חידושו הוא בוודאי סמכות שהיא סמכות שלטונית ואנחנו לעולם לא נסכים שמבדקה מכל סוג שהוא – אני עכשיו מביע את עמדת משרד המשפטים ואני מקווה שהיא מקובלת גם על משרדים אחרים.

זה גם משתקף בהצעה הזאת.

נכון. זה גם משתקף בהצעה. אנחנו לעולם לא נסכים שמתן רישיון או חידושו לא ייעשה על ידי עובד מדינה.

לא ברור לי הקשר. אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שבסעיף הזה אתה בעצם מנסה לאלץ את המשרד הממשלתי לעשות את עבודתו ואתה בעצם שם את ההבדלים על הבודק. אתם מעוניינים להביא לכך שגורם ממשלתי ייכנס לגן אחת לשנה לשם פיקוח. מה זה קשור למנהלת העסק או לבעלת העסק? תכניסו איזשהו סעיף שיחייב את משרד התעשייה לשלוח מפקח אחת לשנה ואם זה לא ייעשה, יינקטו סנקציות כנגד משרד התעשייה. מה זה קשור לגנים? אתה מתנה את הרישיון באוזלת יד של המדינה.

לא.

כן, ודאי, כי אתה אומר שדרך מתן הרישיון אתה רוצה להבטיח שנציג ממשלתי יבוא. זה בדיוק מה שאתה אומר.

יש שני אספקטים. להגיש בקשה, יש לה עלויות. להגיש בקשה לחידוש רישיון, יש עלויות. צריך עוד הפעם לקרוא למכבה אש שלא עושה את זה בחינם, צריכים לקרוא למשרד הבריאות, צריך להביא אישור מהעירייה וכולי. להגיש בקשה, זה סיפור. יש להם או לי עורך דין שמגיש או מישהו אחר שמגיש. יש לזה עלויות. זה אספקט אחד. האספקט השני הוא שאני חושש שיהיה פקק לא נורמלי במשרד התעשייה, וזה אני אומר מניסיוני במשרד החינוך. המשרד מבקש מוועדת החינוך ועדת החינוך לא מאשרת, אבל המשרד מרגיש מצוקה עם העניין הזה. אגב, מדובר בכמויות פחותות יותר. לקחו סיוע מופרט. אני מסכים שאם מגישים בקשה, יכול להיות שגוף חיצוני צריך לסדר את זה בתיקים, צריך למיין, צריך לראות תיקים בהם יש את כל האישורים ותיקים שאין בהם את כל האישורים. לזה אני מסכים. את זה יכול לעשות גם גוף חיצוני, אבל לא יותר מהדבר הזה ולא זה עיקר העבודה. עיקר העבודה זה אחרי כן לקבל את ההחלטה. לעבור על התיק. עובד מדינה צריך לעבור על התיק ולראות אם הכל בסדר וזה לא יכול לעשות אדם חיצוני למדינה. הוא יכול לעשות טופס טיולים ולומר זה יש, זה אין, זה יש, זה אין.

זה הפיקוח. אתה רוצה פיקוח של משרד התעשייה, אז למה דרך הרישום? למה אתה מעניש את הגנים דרך הרישום?

אם אני מבין נכון, השאלה הפכה להיות כל כמה זמן צריך לעשות את התהליך הזה, האם אחת לשנה, אחת לשנתיים או אחת לחמש שנים.

כל כמה זמן צריך לעשות רישיון עסק?

יש שתי סוגיות שאני מציע לא לערב אותן. אנחנו עכשיו עוסקים ברישוי ולא בפיקוח.

זה מה שהוא אומר. הוא רוצה לוודא שהפיקוח ייכנס אחת לשנה ואז הוא עושה את זה דרך הרישיון.

לא שמעתי את זה.

הרישיון הפך להיות מפקח.

הוא אומר שהם עושים את זה כי אחרת לא יבואו לפקח. הוא רוצה שלפחות פעם בשנה מישהו יבדוק. זה צריך להיות הפוך, שהפיקוח יהיה יותר והרישוי יהיה אחת לשנתיים-שלוש.

הוא אומר שאת הרישיון לא הוא יעשה אלא מישהו אחר. פרידברג, אני רוצה להבין, לפי שיטתכם, לצורך רישוי או חידוש רישיון, צריך לבוא עובד מדינה מפקח למקום ולראות שהכל קיים? מבחינת נקודת המבט החקיקתית, מבחינת סמכויות מדינה, האם שייך לעניין הזה לעשות שליח מופרט או עובד מדינה צריך לבוא למקום ולראות?

במענה לשאלתך באופן ספציפי מאוד. בחינה של התקיימות תנאים מסוימים, תנאים פיזיים, מה שאנחנו קוראים צ'ק ליסט, אם יש כך וכך מטפים, האם יש ספרינקלרים וכן הלאה, את זה יכול לעשות לדעתנו גם אדם שאיננו עובד מדינה.

לא, אתה טועה.

ההחלטה עצמה היא עובד המדינה.

מי שקובע, מי שנותן את האישור אם מתקיימים או לא מתקיימים תנאי הבטיחות, זה מכבה האש שעושה את הבדיקה. אם יש ספרינקלרים או אין, לזה יש טופס.

ניקח דוגמה אחרת. יש תנאים לרישיון שמפורטים.

יש שטח מסוים, בעל הרישיון אומר שיש לו שטח מאה מטרים מרובעים ולפי התקנות הוא רוצה להכניס לשם שלושים ילדים. מישהו צריך להיות במקום ולראות את החלונות ואת מה שיש?

הרשות המקומית.

התקיימות של תנאים פיזיים, אני חושב שזה נופל בגדר הסוג הזה, זה יכול להיות גם במבדקה. כלומר, את זה ניתן להחריג.

כמה אנשים יבואו לגן?

אנחנו מדברים על מתן הרישיון לאור הממצאים הללו וזה צריך להיעשות על ידי המדינה.

בקיצור, אם אני מבין אותך נכון, מבחינתך לא חייב שמפקח של משרד התעשייה יבוא למקום הזה לפני שהגן הזה נפתח. רק אחרי שהגן נפתח, הוא יבוא לשם.

נכון.

סליחה שאני שואל, לשם מה הוא בא לשם? הרי יש לו את האישורים והכל בסדר. ה-צ'ק ליסט היה מלא.

אם הבנתי אותך נכון, זה כבר ביקור של פיקוח.

לבדוק שהכל התקיים.

הבנתי.

אני אנסה לתקן.

הכשלתי אותו.

כן. הוא ביקש שאני אענה, אבל אתה לא נתת. אני אנסה לעשות סדר. אנחנו לא נכחיש שיש כאן סוג של הפרטה. אנחנו לא מכחישים את זה מראש אבל יחד עם זאת, זאת הפרטה מצומצמת ואת ההפרטה הזאת ניסינו לבנות כמו שאנחנו יכולים לבנות אותה ולצמצם אותה בצורה כזאת שהיא עדיין לא תהיה הפרטה גורפת.

מיקור חוץ. לא הפרטה.

אני לא נכנס לזה. אפשר להגדיר את זה כמיקור חוץ.

אני לא יודע מה ההבדל.

לכן אמרתי שאני לא נכנס לזה. היו דיונים ארוכים בוועדה לגבי הצעת החוק הפרטית, עדנה הראל הייתה כאן והסבירה. אני לא רוצה לחזור על הדברים.

בהצעת החוק הפרטית הגענו להבנה.

אולי דרך המלך היא מינוי מפקח, אבל כרגע אין לנו יכולת. על פי ההסדר המוצע הממונה רשאי לצורך מתן רישיונות וגם לשם חידושם להסתייע בגוף בודק שהממונה נתן לו היתר לבדיקת התנאים למתן רישיון. לתנאים למתן רישיון ולא התנאים ברישיון. לעניין הפיקוח הגוף התאגידי הזה לא יוכל להתערב. כלומר, לעניין הפיקוח הפנימי, התנאים ברישיון, משרד התעשייה באמצעות כוח האדם שנתון לרשותו יצטרך להתמודד עם הסוגיה, אבל לצורך בדיקת התנאים למתן רישיון, שם נוכל להיעזר בתאגיד אבל הרישיון ניתן על ידי הממונה. שיקול הדעת הסופי נשאר בידי הממונה. הסמכות השלטונות נוצרת במתן הרישיון ולכן עניין הפיקוח הפנימי, אין אפשרות להיעזר בתאגיד. אבל לעניין התנאים למתן רישיון, עוד לא נוצרה מסגרת היחסים בינינו לבין הגוף שאמור לקבל את הרישיון ולכן כאן אנחנו חושבים שזה מחוץ לסמכות השלטונות ולכן אנחנו יכולים עדיין להפעיל את אותו גוף למעננו כאשר שיקול הדעת הסופי נשאר אצלנו והרישיון יוצא על ידי הממונה. הוא יכול להסתייע בתאגיד שהוא נתן לו היתר.

השאלה היא למה צריך לעשות את זה.

שמעתי. עכשיו תסביר לי למה צריך לעשות את זה כל שנה.

בגלל שהיכולת של המדינה הוגבלה מכוח המציאות – ואני חייב לומר מכוח המציאות כי אין לנו מפקחים – זאת שאלה לאדם הרלוונטי, ולא אלי, אבל אני מקבל מצב נתון. לנו אין מפקחים לעשות את הפיקוח גם בזמן הרישיון וגם במתן הרישיון. לכן החלטנו לצמצם את הזמנים בהם ניתן הרישיון על מנת שנוכל להיעזר בתוצאות של הגוף עצמו, של המבדקה, גם לגבי מצבים בהם יש הפרה ממש בוטה לצורך התליה, ביטול, סירוב למתן רישיון.

לא הבנתי.

אתה יודע במה כרוכה הגשת בקשה?

יובל, לא הבנתי. אני מתנצל, תסביר לי מהתחלה. זה לא בגלל קוצר המסביר אלא בגלל ההבנה שלי. תסביר לי שוב למה צריך כל שנה.

כל שנתיים. בפעם הראשונה זה לשנה.

תסביר לי למה בפעם הראשונה זה כל שנה.

מדובר בהסדר חדש שצריך להיערך אליו. גם אנחנו לומדים. בשנה הזאת גם הארגונים צריכים להיערך עם משהו חדש, גם אנחנו מהצד שלנו נערכים למשהו חדש. אנחנו לא רוצים שהילדים ייפלו בין הכיסאות לעניין אבטחת הבטיחות שלהם.

אתה לא מדבר רק על השנה הראשונה בה יופעל החוק. אתה מדבר גם על עוד חמש שנים אז יבוא מוסד חדש, אחרי שכבר תהיה מאומן ומתורגל.

מוסד שלא מכירים אותו. יובל, לדעתי אתם סתם מסתבכים. לדעתי, או לפחות ההיגיון כשאני קוראת את זה, אני מבינה שעכשיו יש מסגרות שמקבלות את הרישיון הזה פעם ראשונה ואתם רוצים לראות שהם עומדים בזה.

שאלה נוספת. למה אחרי שיש לו סמל כבר חמישים שנים ונתת לו רישיון לשנה, אחרי כן נתת לו עוד הפעם רישיון, למה נתת לו לשנתיים ולא לשלוש שנים?

על זה אני אענה. את השנה הראשונה, שמנו בצד. אני רוצה להתייחס לשאלה השנייה. אתה אומר למה שנתיים ולא שלוש. זה דיון שאפשר לקיים אותו. אנחנו הסברנו מדוע לדעתנו כדאי לנסות ולצמצם, כדי שיתנהל פיקוח.

זה אבסורד.

אני אעשה סיבוב ובקצרה.

אני קודם כל מציע שבתקופה הראשונית יינתן רישיון לשנתיים ולא לשנה כי אי אפשר לנשום וכבר עברה השנה. אני מציע שאחר כך נעלה את זה משנתיים לשלוש שנים. אני קצת פחות קיצוני מכם. אני רוצה גם להסביר למה.


יש כאן בלבול מוחלט ואני מודה ליעקב על הכנות כי דרך הכנות שלו אני לומד כל מיני דברים שמביאים לכתוב סעיפים אבסורדיים כאלה. הוא רוצה לנצל את העובדה שלמשרד התעשייה אין כוח אדם, וצריך שיהיה לו כוח אדם כי אחרת חבל שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, כדי לא לעשות פיקוח ולטרטר את הגנים על ידי רישיון. זה פשוט בלתי נסבל. אדוני, תעשה פיקוח. תבוא שלוש פעמים בשנה וארבע פעמים בשנה ותבדוק מה קורה שם. במקום זה אתה אומר: לא, אני אביא אתכם אלי כל שנה.


הנושא של רישיון הוא דבר חשוב אבל הפיקוח חשוב עוד הרבה יותר. הנושא של רישיון, אדוני, אני מכיר את זה גם ממשרד אחר וגם ממשרד הפנים. נותנים לילדים של משפחות עולים, שבגלל כל מיני סיבות הילד לא מקבל מעמד עולה, נותנים להם מה שנקרא תושב ארעי ותושב ארעי, כל חצי שנה אתה צריך לגרור את הילד למשרד הפנים, לשלם הרבה מאוד כסף ולקבל לחצי שנה את המעמד. אתם לא יודעים מה עושים לילדים והמדינה מרוויחה על זה המון כי כל בקשה צריך לשלם בשבילה, כששום דבר לא השתנה אצל הילד שלו, הוא כאן עם ההורים העולים שלו, יחיה עד גיל 18 ואז הוא יקבל אזרחות. הולכים לעשות כאן אותו הדבר. סליחה אם אני מכניס למישהו רעיונות לראש, אבל אני מניח שעצם קבלת הרישיון יהיה אגרה אותה יצטרכו לשלם. למה צריך לשלם כל כך הרבה אגרות?


אני מוצא את עצמו במצב שמשרדי הממשלה דוחפים אותי לזרועות הארגונים שלא בטובתי. אני חושב שנעשה כאן מעשה שיביא לטרטור שאי אפשר יהיה לעמוד בו. אני קורא למשרד התעשייה לתת את הרישיון לתקופה יותר ארוכה ותבואו לפיקוח. החוק נתן לכם אפשרות שאם אתם רואים שמישהו לא עומד בתנאי הרישיון, אתם יכולים להתלות את הרישיון. אתם לא צריכים לחכות שנה שלמה. אם יתברר שמישהו לא עומד בתנאים, המפקח יכול להתלות את הרישיון אחרי חודש ואחרי חודשיים. זה מה שאתם צריכים לעשות.

אין לי כוח אדם לעשות את זה.

אין לך כוח אדם? תחזרי בחזרה לשולחים שלך.

אנחנו לא קשורים לנושא ישירות, אבל אני מדבר ברמה של פיקוח ממשלתי. כדי שיהיה פיקוח ממשלתי, צריך לתת את המשאבים, את התקנים ואת כוח האדם שיעשה הפיקוח. אם אנחנו לא מקבלים את זה, קל מאוד לבוא ולומר תעשו ותעשו וכי זאת חובתנו, אבל אם אין את המנגנון הזה של מתן הרישיון שמחייב אותנו, זה לא ייעשה. זה פשוט לא ייעשה.

עד הסוף הזה נתתי תקווה לחוק, אבל בסעיף הזה מה שעושה משרד התעשייה והאנשים בקטע הזה, החוק הזה פשוט לא יעבור. 15 אלף גנים כל שנה יתעסקו ברישיון, זה בכלל לא רלוונטי, חוץ מהעלויות הכספיות. דיברנו עם מחלקת המחקר של הכנסת על גובה העלות הכספית של כל נושא הבטיחות וכל שנה לעשות את זה מחדש, ואני אומר לכם שאתם הורגים לגמרי את החוק. אני רואה את זה כל שנה, המעונות של משרד התעשייה שצריכים כל פעם להגיש את כל האישורים מחדש, ארבעה חודשים עוברים עד שמשרד התעשייה מאשר להם.


אני מציע לעשות לשנתיים רישיון זמני ואחרי כן רישיון קבוע ולא לטרטר את כל הגנים. אפשר גם לומר שאם רוצים כסף, תאמרו שאתם רוצים 500 שקלים אגרה לחידוש. תעשו אגרה אבל אל תעשו את זה בצורה כזאת שתהרגו את כל הגנים הפרטיים. ברגע שאתם מחליטים להרוג את כל הגנים, עדיף שהחוק הזה בכלל לא יעבור וזה מה שיקרה. תעשו דברים שאף אחד לא יעמוד בהם, אז כולם יעברו על החוק. תשלחו 15 אלף גנים לכלא? זה לא יעבור וזה לא יעבוד.

הנטל הכלכלי שעליו יישענו הגנים הפרטיים או כל כך גדול ונקודת המוצא שלנו היא שונה. אנחנו לא נתמכים על ידי הרווחה ומשרד התעשייה, וברגע שאנחנו נשקיע השקעה ראשונית כל כך גדולה בקבלת רישיון, לשנה הראשונה אין כמעט תמורה. אנחנו אפילו לא נחזיר את ההוצאה כדי להתרומם לשנה השנייה. לתת לנו אוויר גם להתעסק בפדגוגיה, בדידקטיקה, בתוכניות חינוכיות, צריכים להזיז אותנו קצת מהצד הטכני ולא להתעסק כל הזמן במה שנקרא בקטנה. חשובים לנו הילדים אבל חשוב לנו גם לעבוד. תנו לנו את האוויר הזה.

רציתי להפנות לחוק הפיקוח על בתי ספר שקובע שרישיון יכול שיהיה קבוע לתקופה שתיקבע ושלא תפחת משנת לימודים אחת, מה שמשאיר שיקול דעת רחב למשרד שלנו ומאפשר בנהלים שמתחדשים מעת לעת.

בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים מקבלים רישיון רק לשנה.

לפי החלטה שלנו.

אבל יש נהלים שמסדירים את זה מדי שנה ואנחנו יכולים לעדכן את הנהלים במקום לשנות את החוק.

אם אינני טועה, אלה לא נהלים אלא אלה תקנות.

יש גם תקנות אבל יש גם נהלים שאנחנו יכולים לשחק אתם.

לא. אני רוצה ממך תשובה. על פי מיטב ידיעתי התקנות קובעות שמתן רישיון לבית ספר מוכר שאינו רשמי ניתן אחת לשנה.

אני לא זוכרת סעיף כזה בתקנות. אני מכירה את הסעיף הזה בחוק, אבל לא זוכרת סעיף כזה בתקנות.

אז מה זה כל הפקק שהיום קיים במאות בתי ספר?

אני אסביר. יש לנו מספר גורמים שבודקים בקשה לרישוי, לפי חוק הפיקוח על בתי ספר. יש את הוועדה המקומית לתכנון בנייה, יש את הרשות המקומית שצריכה לתת את העמדה שלה, יש את רשות הבריאות, יש את יועץ הבטיחות ויש את הפדגוגיה. הפדגוגיה זה הדבר היחיד שהוא שלנו. צריכה לבוא כל שנה מפקחת לגן הילדים או לבית הספר ולבדוק בעצמה. כל יתר הגורמים הם גורמים חיצוניים למשרד החינוך. למשל, משרד הבריאות יכול לתת לנו חוות דעת שהיא טובה לשנה אחת ויכול לתת לנו חוות דעת שהיא טובה לשנתיים.

את לא עונה לי. אני מציע שתבדקי עם יהודה פינסקי, מצדי תצאי עכשיו ותתקשרי אליו – ואם את לא יודעת מה מספר הטלפון שלו, אני אתן לך – ותבררי את הדבר הזה כי לפי דעתי המידע שנמסר כרגע לוועדה, אני לא חושב שהוא מידע מעודכן. לפי המידע שיש בידי, משרד החינוך מוציא רישיון אחת לשנה לבתי ספר מוכרים.

זה מידע מעודכן שיש רישיונות עכשיו לתקופות יותר ארוכות. זה חדש. זה עניין חדש שיצא בנוהל שלנו לגבי שנת הלימודים הבאה, תשע"ב.

מה היה נהוג עד השנה?

רוב הרישיונות באמת היו זמניים לשנה אחת בלבד.

אני רוצה להעיר כמה הערות. לגבי עצם הרישיון, הוא לא באמת מחייב פיקוח. הוא מחייב את הגן להכין את כל הבקשה על צרופותיה, להוציא כסף רב ולהביא למשרד. זה כמו במס הכנסה . המשרד לפעמים יגיע לפיקוח ולפעמים לא יגיע, כך שזה לא קשור אחד לשני. הפיקוח צריך להיות בסעיף נפרד וצריך להקצות לו תקציב נפרד.


אני חושבת שלעניין הרישיון, כמו שאמר כבוד היושב ראש, צריך בהחלט לקחת בחשבון מסגרות שפועלות הרבה שנים ולהן כבר מראש צריך לתת רישיון לתקופה יותר ארוכה. לא יעלה על הדעת שמי שעמד בסטנדרטים במשך שלושים וארבעים שנים והיה מפוקח על ידי המשרד, יתחיל מחדש כאילו הוא גן חדש. בכל מקרה, כמו שנאמר כאן, יש אפשרות לתת רישיון קבוע. שוב, צריך אולי לשקול כאן הבחנה בין מוסדות שהם למשל ארגונים בעלי סמל מעון שבמשך שנים מפוקחים, שהם סוג של הקבלה לבתי הספר המוכרים, ולגביהם כן לתת רישיון קבוע, כאשר זה לא קשור לנושא הפיקוח. הפיקוח הוא חובה של המשרד ולמשרד יש כאן על פי החוק סמכויות נרחבות ביותר להתלות רישיון, לבטל רישיון, לשלול רישיון, כשהוא מוצא שאין התאמה בין מה שדווח – גם יש חובת דיווח על כל שינוי - אבל זה לא קשור לעצם הרישיון עצמו שהוא בעלות עצומה.


אגב, אני לא חושבת שהמדינה מרוויחה ממנו כי על כל אגרה כזאת יש אין סוף פקידים שצריכים להתעסק. כולם יוצאים נפסדים. השורה התחתונה היא שצריך להיות רישיון לתקופה יותר ארוכה. האגרה היא הכסף הקטן.

אורט משלם אגרה לצורך הרישיון? מה אתם מדברים? עוד מישהו רוצה להעיר הערה?

כן. אני מצטרף לדבריו של יצחק קדמן. אני חושב שכאן צריך לפעול בדרך של כלים שלובים. יש כל כך הרבה תנאים ודרישות ו-ויה דלרוזה כזאת, אז ברור שצריך לפעול בצורה הגיונית ושקולה. שמעתי את נציגי הממשלה, בכל הכבוד, אני לא רואה כאן שיקולים ענייניים אלא אני רואה כאן איזושהי מסחטת כספים שבאים וכופים על הגנים.

מסחטת כספים?

תסלח לי, מסחטת כספים היא מילה פרלמנטרית לגיטימית.

שהממשלה סוחטת כספים?

מותר להגיד. זה לגיטימי לומר. אני יכול לא להסכים אבל זה לגיטימי וחשוב לומר את זה. זה לגיטימי לומר.

במלים עדינות יותר, זה מימון עקיף לפיקוח על ידי גופי הממשלה.

מי שעומד להיפגע רואה בזה מסחטת כספים. זה בסדר גמור.

אני מנסה להיות הכי מנומס. לכן אני אומר שהשיקולים צריכים להיות ענייניים. צריך להבטיח את כל הדברים שבאמת הבטחנו עד עכשיו. יש חגורה, יש שלייקעס, אבל לא צריך יותר מזה. אני חושב שמי שנושא בכל העלויות האלה, כמו שאמרתי, זה הציבור, אלה ששולחים את הילדים שלהם לגנים הפרטיים. צריך להבין שההשקעות שמשקיעים כדי להיכנס למבנה כזה הן השקעות עצומות. צריך להתחייב לתקופות ארוכות וברגע שאתה בא ומשקיע, רק לטפל בזה זה למעלה משנה. לקחת את כל היועצים וכל מה שקשור. הופכים אותנו למשרד שדורשים מאתנו טופסולוגיה. אני יכול לומר לכם שלפני שבועיים היה סקר של איגוד לשכות המסחר ולצערי מי שיצא הכי בירוקרטי – כך ראיתי בעיתון – זה משרד התעשייה. רוצים לבוא ולאכוף על כולם את אותם הדברים ואין לזה שום הצדקה.


אם אני ממצה את מה שאני מבקש לומר, זה שאני מציע שבאמת התקופה הראשונית תהיה לפחות שנתיים עד שעמדת בכל התנאים. תן להרוויח, תן לשאוף רוח, תן לעבוד. שנית, לאחר מכן, אחרי שעברת את השנתיים, זה יהיה אפילו לצמיתות. אם יתברר שיש בעיה, יבואו וישללו את הרישיון, יבואו ויתבעו. אני גם מדבר על אי תלות בין הפיקוח לבין הרישוי. יש עניין של רישוי והוא כמו שהחוק בא ומסדיר, כמו שאנחנו מציעים. הפיקוח, אין בעיה. מצדנו כל יום יכול לבוא מפקח ואין בעיה עם זה.

גם אני בדעה של הדוברים שדיברו כאן. פעם ראשונה לתת לתקופה קצרה של שנתיים ובשנתיים האלה אדם גם יעמוד בתנאים שלו ואז יקבל את התקופה הארוכה.


אני לא מבינה למה לא נותנים רישיונות במקום הפיזי ולא במקום של הפיקוח הפדגוגי לצמיתות. עורכי דין, רואי חשבון, מוסדות, בית ספר שנבנה בעיר תל אביב-יפו מקבל את הרישיון הפיזי לצמיתות והוא רק עובר פיקוח פדגוגי. אנחנו לא באים ופותחים מוסדות שבנינו לפני עשר שנים ואומרים שעכשיו הם לא מתאימים. יש דוח ליקויים שנתי, דוח ליקויים שנתי על בטיחות ואת דוח הליקויים השנתי אנחנו מתקנים.

משרד החינוך לא נותן לעיריית תל אביב?

למעט רישיון חינוך.

אין מושג כזה רישיון חינוך.

כשאני שואלת איך זה קיים אצלי גן ילדים עירוני שאין לו העלאה והורדת נוסעים בשעה שגן ילדים פרטי לא היה מקבל רישיון, אומרים לי שבנו את זה פעם ולא פותחים את ההיתר של מוסדות ציבור כל פעם מחדש. איך זה אין מקלט? לא פותחים את זה כי לא פותחים את ההיתר מחדש. יש שלושה דרגים שונים. יש את המוסד שהוא ציבורי, מוסד שאינו רשמי והמוסד הפרטי. המוסד הפרטי מקבל רישיון לחמש שנים, הוא משלם אגרת שימוש חורג לחמש שנים. צריך לאחד את זה כי אדם כבר לא מבין מה רוצים ממנו. אתמול עשיתי רישיון מסוג אחד, היום אני עושה רישיון מסוג אחר, מחרתיים מסוג אחר. תאחדו את התקופות לאותה מידתיות כדי שאדם יודע שהוא עושה את הטסט לאוטו ו את רישיון הנהיגה ביחד. הכל מתאחד לאותו מועד. גם משרד הבריאות ייתן לאותו זמן וגם מכבה אש ייתנו לאותו זמן. כולם ייתנו לאותה תקופה.


תוקפו של הרישיון הפיזי צריך להיות תוקף קבוע עם דוח ליקויים שנתי, דוח ליקויים בטיחות שנתי, ותוקפו של הרישיון הפדגוגי, מי שמפקח על זה, תפקחו על זהף על הפדגוגיה.

במיוחד שהמפקחת כבר נמצאת בגן והיא יכולה לשלול רישיון אם היא רואה שיש משהו חריג, אבל למה לשלול מראש את כל ה-15 אלף מסגרות?

זה צריך להיות כרוך בשימוש חורג לחמש שנים.

אני רוצה לתת דוגמה מעולם המציאות. בתהליך הוצאת רישיון לקייטנות שמתנהלות בתוך מועדוניות בגנים עירוניים, הממונה דרש רישיון ארבע פעמים בשנה. ארבע פעמים בשנה היו צריכים לעשות מכבה אש וכולי, ובמקום זה עכשיו החלנו רציפות על אותה קייטנה למרות שהיא מתנהלת ארבע פעמים בשנה.

לשנה אחת בלבד.

לשנה אחת, אבל כל פעם שהיו צריכים לעשות רישיון, היה צריך לשלם אגרה למכבה אש ואגרה לכל מי שבא לבקר במקום ואגרה לממונה על הרישיון לקייטנה.

משרד החינוך רצה השלמות.

אני לא מכירה רישיון לצמיתות. יש רישוי לגן הילדים ומדי תקופה מסוימת יש מחויבות לרשות להביא איש בטיחות מטעמה. זה לא לצמיתות.

אין חובה על המסגרת להגיש בקשה לרישיון?

לא. רק ליקויים.

זאת אומרת שזה לצמיתות.

נכון.

אני רוצה להשלים ולתקן את מה שאמרתי קודם. דיברתי עם מנהלת אגף רישוי לגני הילדים אצלנו. עד עכשיו גני הילדים מוכרים שאינם רשמיים קיבלו אצלנו רישיונות לשנה אחת או לתקופה יותר ארוכה בהתאם לאישורים שהם המציאו. למשל, אם כל האישורים דיברו על שנתיים, יכולנו לתת לשנתיים כאשר המפקחת ליוותה את הגן, ואם הייתה בעיה, יכולנו לבטל את הרישיון. היום הנוהל מדבר, בגלל המצוקה עליה דיברנו קודם, על מוסד חדש שמבקש רישיון, יבקש בקשה, יקבל רישיון לשנה אחת בלבד ואם יעמוד באותה שנה בתנאים ויגיש בקשה לחידוש, יקבל עוד פעם לשנה אחת בלבד, לשנה נוספת, ולאחר מכן יוכל לקבל לחמש שנים, אם יימצא שבמשך שנתיים הוא עמד בכל תנאי הרישיון.


לגבי מוסד קיים, הנוהל אומר כרגע לגבי שנת הלימודים הבאה, שמי שעמד בשנתיים האחרונות בתנאי הרישיון ולא נמצאה סיבה לבטל אותו, יינתן לו רישיון לחמש שנים.

אני חושב שיש כאן בעיה בכך שלא עשינו כבר כאן הבחנה בין המסגרות שקיימות היום והן מפוקחות היום בדרך זו או בדרך אחרת לבין באמת מה שהוא חדש. הרי יש מערכת שהיא קיימת ושהיא מפוקחת בדרך זו או בדרך אחרת. גן ילדים עד גיל שלוש היום, יש עליו איזשהו פיקוח? יש עליו איזושהי ידיעה?

לא פרטיים.

על פרטיים אין להם כוח אדם לפקח.

אתה מדבר על הוראות מעבר אבל אנחנו מדברים על הוראה קבועה.

משרד החינוך חייב לפקח מגיל שנתיים כאשר יש עשרה ילדים.

אני לא אאשר את החוק הזה עד שאני לא רואה את הוראות המעבר כי אני רוצה להיות בטוח שבהוראות המעבר אנחנו עושים כאן הבחנה חדה בין ממש חדשים לבין אלה שהם לא חדשים, ובעיניי גם גן פרטי שפועל איקס שנים, זה לא דבר מולד. נכון שפעם ראשונה הוא מבקש רישיון. יש הבדל גדול בין גן שפועל שלושים שנים ועכשיו מבקש רישיון לבין זה שמחר מקימים גן חדש. לדעתי אלה שני דברים שונים לחלוטין, ודאי לגבי מעון.

רק לגבי מי שהיה בפיקוח.

גם הגנים שפועלים היום ללא פיקוח, בעצם לכאורה היו צריכים להיות מפוקחים על ידי משרד התעשייה, ושוב, מאותה סיבה שלמשרד התעשייה אין את כוח האדם שצריך לפקח, הם לא מפוקחים, אבל זה לא בגלל שהגנים לא רוצים להיות מפוקחים או שהמסגרות לא רוצות להיות מפוקחות. זאת שוב אותה בעיה. אין כוח אדם. יש חוק או חוק עזר שמשרד התעשייה צריך לפקח עליהם אבל הוא לא מפקח ולכן אנחנו לא תחת פיקוח.

אני מבקשת להזכיר שהסטנדרטים שלפיהם ניתנו במהלך השנים סמלי מעון למעונות המוכרים היום הם לא תקפים לסטנדרטים שנדרשים היום. אנחנו במשרד הקמנו ועדה מייעצת בתחום הבטיחות עם כל הגופים המוסמכים לנושא הזה ונקבעו הסטנדרטים במסמך הזה.


אני אומר לך שהמעונות שיש להם סמל, וגם המעונות הפרטיים או הגנים הפרטיים, לא עומדים בדרישות האלה. מה שאנחנו רוצים להסדיר בתקנות זאת עמידה בכללים האלה שקבעו גופי הבטיחות.

זה כמו שמסדירים מקצוע.

כמו שאת יודעת, ברגע שהחוק יעבור, למסמך הזה אין שום ערך אלא אם הוא יעבור כהצעת תקנות של השר.

ברור.

אז אם הוועדה תקבל או לא תקבל, ואני מניח שהוועדה בין היתר תבדוק עלויות, מה משמעויות הדבר הזה, האם המשמעויות האלה הן כאלה שכל המעונות עכשיו ייסגרו וכל הגנים ייסגרו. יבדקו את כל הדברים האלה ומה המשמעויות של הדברים האלה. כבר הצענו לכם להיות אנשים ריאליים ולנסות לדבר על איזושהי הדרגה, על תנאי מינימום כמו שפעם התבטא נכון דוקטור קדמן, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר ואנחנו נעשה את הטוב ביותר אבל בסוף לא יהיה כלום. לכן צריך לעשות כאן איזה שהן מדרגות, גם לפי גודל הגן, לפי לוח זמנים מדורג וכדומה.


אני חושב שהסוגיה הזאת של חידוש הרישיון בלוח הזמנים שקבעתם, לדעתי היא מאוד בעייתית. אם מדובר על גן חדש שייפתח בעוד שלוש שנים, יכול להיות שאין לי התנגדות, אם כי הייתי אומר לכם להעתיק ממשרד החינוך, שנה, שנתיים ואחרי כן חמש שנים. תעשו גם את המדרגה השלישית כדי לא לטרטר אותם. אבל לגבי מסגרות שהן קיימות היום בפועל, יצחק מעיר לי כאן, מפוקח או לא מפוקח, אני לא יודע, צריך לתת את הדעת.

מה שאדוני מציע לעשות איזושהי הבחנה, הייתי מקבל אותה אם זאת הבחנה של גורם כלשהו ולא חשוב מי המפעיל, שעבר איזושהי בקרה קודמת כמו סמל מעון לבין מי שלא. לא לבין השאלה אם זה חדש או לא חדש. יש בשטח היום, פועלים, מקומות איומים ונוראיים. אני אומר לכם איומים ונוראים. אנחנו נתקלנו במעון שהיו שם שישים ילדים עם מטפלת אחת בתוך בית פרטי. זה שהוא פועל, זאת לא רבותה לשום דבר.

לא קבעתי כרגע מסמרות בשום דבר. אני רק רוצה לעשות הבחנה. אני מסכים שזה יהיה בהחלה הדרגתית של החוק אבל שיהיה ברור שאנחנו כאן מתכוונים לדבר חדש. דבר חדש, משמעותו חדש. מה קורה עם המציאות הקיימת היום, אינני יודע. נצטרך להתמודד עם הדבר הזה. אני לא רוצה להביא לקטסטרופה במערכת הזאת. אנחנו לא מחפשים את הקטסטרופה. לכן אני גם אומר לכם, תמר, אתם צריכים לעשות לא רק דיאטה אלא גם אנורקסיה בכל החוברת הזאת כדי שנהיה מציאותיים. כמו שאת רוצה שנהיה מציאותיים ביחס להיקף כוח האדם שקיים וגם ביחס לתקציב שקיים, וזה האוצר, אנחנו צריכים למצוא נקודת איזון נכונה בין מה שאפשרי לבין מה שהוא בלתי אפשרי.


אני מציע לצורך העניין הזה לאשר את השנה לגן חדש.

צריך להבין שגם אם אנחנו עושים הוראות מעבר על גופים קיימים וגם אם ייקחו עשר או עשרים שנים, בסופו של דבר כולם יתכנסו לסעיף הזה.

מוסדות חינוך מגיל שש ועד סוף חטיבת הביניים, לא מחייבים רישיונות אם הם רשמיים. רק מוכרים שאינם רשמיים ואלה רוב מוסדות החינוך.


למה מבזבזים את הזמן שלנו? יושב ראש הכנסת כועס עלי כי אני לא בא לכינוס של ניצולי השואה אבל אני כאן כי אני רואה בזה דיני נפשות, אבל אתם מבלבלים את המוח בנושאים שטותיים ובנושאים צדדיים. מה הדיון הזה? אנחנו רוצים לעסוק בחוק ואל תבזבזו את זמן הוועדה .


אני רוצה להציע שתוקפו של רישיון הפעלה שניתן למבקש לראשונה, להוסיף כאן עוד תקופה אחת לאחר שנתיים, שניתן לתת רישיון לחמש שנים.

עוד שנתיים?

לא.

שנה ראשונה. אחר כך עוד שנתיים.

נכון, ואחרי כן עוד חמש שנים.

אחרי השנתיים עוד חמש שנים.

נכון.

אז זה לא שהוא רשאי לחדש את תוקפו לתקופות נוספות של שנתיים אלא שהוא ייתן לשנה, אחר כך ל שנתיים ואז הוא רשאי לחדש לתקופות נוספות של חמש שנים.

נכון.

אפשר לומר של עד חמש שנים.

לא. של חמש שנים. תמיד הוא יכול להתלות.


את (ב) הייתי מבטל. לתקופות קצרות יותר – אפשר להתלות את הרישיון. אם ביקרתם שם וראיתם שמשהו לא בסדר, אפשר להתלות את הרישיון. אם נותנים רישיון לגן שהוא לתקופה קצרה יותר של שנה, עכשיו תסבירי לי מה ההורים צריכים לעשות, מה הגן צריך לעשות. אני לא מבין את זה. יש רישיון עכשיו רק לחצי שנה, אז ההורים ישלחו לגן וייקחו סיכון שאחרי חצי שנה אין להם גן? לא מבין את זה. הרי יש לך אפשרות להתלות. אתה יכול להתלות אחרי חודש. למה אתה צריך את זה? אנחנו גם רוצים מסגרות לילדים ולא רק סמכויות לכל מיני ממונים. תסבירו לי לשם מה אתם צריכים את זה. יש לכם רישיון להתלות, ואז מה הבעיה?

יש לכם סמכות כזאת.

אם יש לך חשש, אל תיתן לו רישיון, אבל אתה לא יכול לתת רישיון לחצי שנה. מה יהיה באמצע השנה? עוד הפעם הוא צריך להגיש?

לא, זה מאפשר להם לא רק לחצי שנה, אלא אם אתה נותן לחמש שנים, הם ייתנו לשלוש שנים. זה מאפשר להם כל מיני דברים.

לא, אני לא בעד זה.

אבל בתוך חמש השנים האלה אם יש בעיה, אתם יכולים לבטל את הרישיון.

אני לא בעד זה. אני בעד מינימום לטרטר ומינימום להגיש. תפסיקו לבלבל את המוח עם כל ההגשות האלה. יש לכם סמכויות. נותנים לכם כאן סמכויות אדירות לפקח, להתלות רישיון, בזה אנחנו אתכם במאת האחוזים, אבל אל תשגעו את המערכת. אתם גם לא תעמדו בזה. חבל. לא תעמדו בדברים האלה. לשם מה אתה צריך לתת רישיון לחצי שנה או לשלושה חודשים? תסביר לי. תמר, לשם מה את נותנת רישיון לחצי שנה? יש לך ספק? אל תיתני. אין דבר כזה חצי שנה. אין חצי היריון. או שנותנים לשנת לימודים או שלא נותנים לשנת לימודים. מה את רוצה שיעשו ההורים? ליד הבית שלי יש גננת עם רישיון לחצי שנה, לשלוח את הילדים לשם או לא לשלוח אותם? מה לעשות?

למה אתם מערימים קשיים?

מה הסיפור הזה?

הסמכות לבטל היא בידיכם. אתם יכולים לבוא, הממונה, ולבטל.

יש לכם ספק, אל תיתנו רישיון. אם הוא עומד בתנאי הרישיון, תנו לו. לא עומד בתנאי הרישיון, אל תיתנו לו. כל אחד ידע איפה הוא עומד. תני לו זמני לשנה.

אבל אין כאן סמכות לתת זמני.

לא זמני. תני לו לשנה. אל תקראי לזה זמני. במקום חצי שנה, תני לו לשנה.

אתה כן רוצה שבמקום חמש השנים היא תוכל לתת לו לקצר יותר?

לא.

זה מה שכתבנו.

אם יש בעיה, יבטלו רישיון.

אני מדבר על שנה, שנתיים וחמש שנים.


אנחנו מבטלים את סעיף (ב). הממשלה רשאית לחזור ולדון בו.

מה לגבי מסגרות קיימות שכבר מפוקחות עם סמל מעון?

נדבר על זה בהוראות המעבר. אמרתי שצריכים לעשות כאן הבחנה ברורה מאוד גם ביחס לגני ילדים וזה לא פשוט לראות את כולם כחדשים. אני לא בטוח שיש לי פתרונות. כשנגיע לשם, נדבר על זה.

אני מצרה על כך שמשרד התעשייה חיכה להצעת החוק כדי להוציא הוראות מחודשות. הבנתי שזה משהו שאתם מנסים להשית על הגנים. לגבי הצעת החוק הזאת, אני בהחלט חושבת שהמדרג הזה של שנה, שנתיים וחמש שנים הוא מדרג ראוי ואת כל בעיות הפיקוח שלכם תסדירו בתוך המשרד. אי אפשר לבוא לגנים הפרטיים ולמעונות ולהשית עליהם את בעיות הפיקוח וזה דבר שהבנתי אחרי המשפט הראשון שאמרת, שבעיית הפיקוח שלכם הופכת להיות הבעיה של הגנים הפרטיים ושל המעונות. צריך לעשות את ההפרדה והצעת החוק הזאת באה להפריד בין הפיקוח לרישוי וצריך לתת את המענה לפיקוח ברמה השוטפת. אם יש לכם בעיות בפיקוח, יבוא משרד האוצר ויתקצב את משרד התעשייה וידאג לכך שיהיו מספיק מפקחים. שוב אני אומרת, בשום אופן אסור לגלגל את זה לא על הגנים ובטח לא על ההורים. בסופו של דבר יבואו ההורים והם יצטרכו לשלם את המחיר.


לגבי הרישוי. אני בהחלט חושבת שצריך לעשות הבחנה בין גן חדש לבין גן קיים, אבל בתוך ההבחנה הזאת צריך לעשות את ההבחנה הפנימית בין המפוקח ללא מפוקח כי יש גנים שמנוהלים במקומות לא ראויים.

כשנגיע להוראות המעבר, נדבר על זה.

נתון מסוים שהציגה גבירתי לגבי הפרוגרמה. זאת ועדה שהוקמה ב-2004 והמסמך הזה פורסם בדצמבר 2006. בהסכמי ההפעלה עם הארגונים אנחנו דורשים שהם יעמדו בדרישות האלה. זה לא משהו שנוצר עכשיו לקראת החקיקה.

יש נקודה נוספת חשובה מאוד, דווקא בגלל הסעיף הזה, בגלל ההצפה של בקשות שעכשיו יגיעו. אני מציע להסדיר תוך כמה זמן מהגשת הבקשה לרישיון.

אמרנו שלוח הזמנים, אנחנו רוצים לקבוע אותו או בתקנות או בתוספת.

השאלה אם בינתיים נאמר שאם תוך חודש הם לא עונים, יש רישיון.

על זה נדבר.

אני מבקש בכל זאת להדגיש שוב שהמשמעות של חמש שנים או כל דבר אחר היא בעיה רצינית בפיקוח. אני אומר את הדברים כמשרד המשפטים. אנחנו לא נתיר למבדקות לעשות פיקוח ואידך זיל גמור.

אני אגיש את הבג"ץ על זה שאתה לא מפקח.

אני אומר אמירה מטעם המשרד.

אי אפשר בגלל מחסור במפקחים להטיל עליהם להגיש כל היום בקשות לרישיון. תשמעו מה אתם אומרים, וזה לא עולה על הדעת. זה לא קיים באף מקום.

משפט קצר למשרד התעשייה בנושא הפיקוח. יש כאן שלושה ארגונים. אולי תיתנו לארגונים רישיון לפקח על הגנים.

תודה. אנחנו לא עוסקים כרגע בפיקוח.

לגבי ההסכמים עם הארגונים.

לא, אני מתנצל. זה לא לעניין.

לאור הדברים שעלו כאן, אני רוצה להבהיר שהוראות מעבר אלה רק הוראות מעבר. הן חלות תקופה מסוימת ואז הסעיף הזה יחול על כולם.

נכון. אמרתי שבתום הוראות המעבר, יחול הסעיף. אם ויצ"ו תרצה לפתוח מעון חדש, יחול עליו סעיף.

לגבי מעון ישן, יכול להיות שהוא יצטרך כל חמש שנים או שתקבע משהו אחר.

נכון. כל חמש שנים.

דיברו קודם על הדגם של משרד החינוך ואנחנו עבדנו ביחד אתם. שם הדגם הוא שאם יש תוצאות טובות במשך שנתיים, אפשר לתת לחמש שנים, אבל כאן זה לא ברור אם יש קשר בין המצב של הגן או המעון לבין התקופה.

תודה רבה. הערה נכונה.

השאלה אם יש מצב שבמשרד החינוך – ואולי תענו לנו – שנותנים לפחות מחמש שנים בגלל משהו. מעבר לשנתיים הראשונות, אחרי השנתיים הראשונות, האם יש מצב כזה. אני הבנתי שהנוהל הוא חמש שנים.

אני שמעתי שהנוהל הוא חמש שנים.

גם אני.

את אומרת בצדק שאם נחה דעתו של המשרד לאחר השנה והשנה, אז נותנים.

אם לא נחה דעתו, הוא לא יכול לתת.

הוא לא ייתן לחמש שנים.

אבל למה הוא ייתן לעוד שנה אם הוא לא עומד בתנאים?

אם הוא לא עומד בתנאים, הוא לא יכול לתת את הרישיון.

15.
ביטול או התליה של רישיון

(א)
הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדמנות לטעון את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב) לבטל את הרישיון או להתלותו, בהתקיים אחד מאלה:


עד לכאן יש למישהו הערה? אין.



(1)
הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.



(2)
חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 7.

ו-10.

אנחנו עוד נחזור לזה. אנחנו עוד מתקנים את זה.

(3)
הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 10 או הופרה הוראת הממונה לפי סעיף 12.

גם סעיף 10 עובר את הרביזיה.

12 ירד. הפסקת העסקה.

(4)
בעל הרישיון הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980, ואם הוא תאגיד – ניתן לגביו צו פירוק זמני או מונה לו כונס נכסים או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון.

(5)
בעל הרישיון לא חדל מלהפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 30, לאחר שנמסרה לו התראה מאת הממונה לפי סעיף 32.



(6)
בעל הרישיון הפר הוראה מהוראות דיני העבודה, כפי שקבע השר.

(7)
קיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן בעל הרישיון אינו ראוי להיות בעל רישיון.


מה זה סעיף 7?

בואו נדון לפי הסדר.

למה היועצת המשפטית של משרד החינוך הלכה? סימה, תאמרי לי שלהבא אני מבקש שהיא לא תלך. כאן זאת לא הופעה כרצונך. רציתי לשאול מה נהוג בחוק הפיקוח.


מה זה קיימות נסיבות? יובל, אני לא מבין. חוץ מ-(1) עד (6), יש עוד נסיבות? אם הוא לא שילם לו משכורת במועד, הוא רשאי להתלות את הרישיון?

כבר הסברתי לוועדה ואדוני גם הסכים אתי את החשיבות של הקשר בין דיני עבודה לרווחת הפעוט והטיפול בו.

המשפחתונים שלכם יהיו הראשונים להיסגר. זאת הפרת זכויות האדם הגדולה ביותר במדינת ישראל, של מטפלות במשפחתונים.

האם הכוונה לכל הוראות דיני העבודה? לחלק מדיני העבודה?

דיני העבודה כמו שאמרתי, ואני אסביר. כאשר מדברים על דיני עבודה, מתכוונים לחיקוקים המפורטים בתוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה. יש רשימה ארוכה של חוקים, בין היתר שכר, שעות עבודה, שעות מנוחה ועבודה ועוד חוקים כמו חוקים כאלה ואחרים.

יש לך דוגמה שאתה סוגר איזשהו מקום בגלל שמישהו מפר דיני עבודה?

אני אסביר. היום יש הוראה מאוד דומה בתקנות חובת המכרזים שהן תקנות חדשות. שם הולכים ויותר ויותר משתמשים בסעיף הזה לעניין המכרזים. נכון, אנחנו לא במצב של מכרז אבל אנחנו במצב שהתפקיד שלנו הוא באמת להבטיח את שלום הפעוט. יש המון מצבים, כאשר אתה לא שומר על רווחת העובד, אתה לא שומר על המנוחה שלו, אתה לא שומר על השכר שלנו, הדברים עלולים להביא ---

כסוציאליסט מובהק, מה קשור שכרו לבין שלומו של הילד? מנוחה, עוד אני מבין, אם כי אני לא מבין מה שייך עניין המנוחה בין 8 ל-4.

העובד מתוסכל. העובדת מקבלת פחות משכר מינימום, אין לה תנאי פנסיה, אין לה תנאים סוציאליים והיא עובדת בפרך מ-7 עד 5 כל יום במשך שישה ימים בשבוע.

יש בית דין לעבודה. שתתבע את המעסיק שלה. שתתבע את שר התעשייה. מי הבעלות על המשפחתונים?

הן עצמאיות.

הן עצמאיות שנמצאות בהסדר חוזים עם הרשות המקומית.

למה אי אפשר שמי שהפרו כלפיו את דיני העבודה ילך לבית הדין לעבודה?

קודם כל, יש דבר נוסף שהתעלמנו ממנו. כפי שקבע השר, זה תקנה. השר יכול לקבוע איזה מהחיקוקים אמרתי בחוק בתי הדין לעבודה הוא חושב שיש חשיבות למעונות יום. אני כשלעצמי לא רואה בזה דבר רע. כפי שקבע השר, זה מחייב תקנות.

זה באישור הוועדה?

לא.

אפשר להוסיף באישור הוועדה. זה לא העניין אם זה באישור ועדה או לא. העניין הוא הרציונאל.

מה קורה עם עובדים במשק שזכויות העובדים שלהם מופרות? מה עושים?

הולכים לבית הדין לעבודה.

יובל, יש כאן צד שלישי. יש כאן את העובד שגם אני כמוך רוצה להגן על כל זכויותיו. יש את הילד שאנחנו רוצים לשמור על שלומו ויש גם את ההורים שהולכים לעבודה. אם מחר הגן נסגר, יש להם בעיה קשה. נראה לי כאן לא פרופורציונאלי שפתאום יום אחד הורה מקבל הודעה שלקחו את הרישיון כי הגננת לא שילמה את הפנסיה של העובד. ילך העובד לבית הדין לעבודה, תעמידו לו סניגור ציבורי והוא יקרע את חשבון הבנק של הבעלות. לשם כך יש חוקי עבודה.

אני רוצה להעמיד את זה בפרופורציה. אתה נכנס למסגרת של ניהול סיכונים. אני אומר שהחוק נוצר כדי להגן.

תן לי דוגמה של חוק עבודה אחד שעלול לסכן את הפעוט. אני מכיר את חוקי העבודה.

אם יש רישיון אחר של הפעלת עסק כזה או אחר שמותנה בהגנה על זכויות עובדים? הלוואי והיה לנו את זה במדינת ישראל.

ביקשת התייחסות של חוק הפיקוח לביטול רישיון. יעל בינתיים נכנסה אבל אני מוכנה להקריא את הנוסח:


"נוכח המנהל הכללי כי לא נתקיים תנאי מהתנאים שבמילויים הותנה הרישיון, רשאי הוא להתרות בכתב בבעל הרישיון ואם התנאי לא קוים תוך שלושה חודשים מיום ההתראה, רשאי המנהל הכללי לבטל את הרישיון. מי שרישיונו בוטל כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לערור על כך בפני ועדת ערר".

תראו כמה יש לו לפני כן – להתנות ולערור ושלושה חודשים.

יש כאן נקודה בעייתית. ברגע שתהיה תביעה בדיני עבודה, לא יוכלו להגיע לפשרות בבית המשפט כי ברגע שהם יגיעו לפשרה, זה כאילו הם עברו על חוקי העבודה וגם זה יוצר בעייתיות.

חברים, סעיף (7) לא מוצא חן בעינינו ואתם תצטרכו לשכנע אותנו שהוא מופיע בחוקים דומים. אנחנו מבקשים שתראו לנו בישיבה הבאה באיזה חוקים הוא מופיע.


לגבי סעיף (6), אם יש חוקים שלדעתכם פוגעים או עלולים לפגוע בשלומו של הילד, אנא תאמרו לנו.


לגבי כל היתר, אנחנו דנים בישיבה הבאה. מעירים לי שלגבי יום שני הבא שקבענו ישיבה, המליאה מתחילה מוקדם.

אני חושבת שקאנצלרית גרמניה מגיעה. המליאה תהיה מ-11:30 עד 2:30.

אנחנו כנראה נשנה את לוח הזמנים בשבוע הבא. קיבלתם לוח זמנים משוער ואנחנו כבר אומרים לכם שביום שני בשבוע הבא יהיה שינוי. אנחנו נברר ונודיע לכם.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00