ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 18/01/2011

החרם האקדמי על המרכז האוניברסיטאי אריאל

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-02-08Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 13:30
סדר היום
החרם האקדמאי על המרכז האוניברסיטאי אריאל
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר

אריה אלדד

מיכאל בן ארי

יעקב כץ

אברהם מיכאלי
מוזמנים
פרופסור עמוס אלטשולר - יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון

משה ויגדור מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ריקי מנדלצוייג סמנכ"ל אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

ורדה בן שאול מזכירות אקדמית, ממונה תחום, המועצה להשכלה גבוהה

יגאל כהן אורגד נגיד המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

יונתן דובוב צוות דוברות אגודת הסטודנטים המרכז האוניברסיטאי באריאל

מיכאל יצחקוב צוות דוברות אגודת הסטודנטים המרכז האוניברסיטאי באריאל

פרופסור מנחם בן-ששון נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופסור רבקה כרמי נשיאת האוניברסיטה בן גוריון בנגב ויו"ר וועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' דינה קובץ-פראלניק- סגנית רקטור אוניברסיטת תל אביב

פרופסור הרולד בש סגן נשיא למחקר אוניברסיטת בר אילן, רמתן גן

פרופסור צבי ציגלר יושב ראש הוועדה הבין סנטית של האוניברסיטאות, הטכניון

לורנס ווייס דוברת וועדת החינוך בכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

החרם האקדמאי על המרכז האוניברסיטאי אריאל
היו"ר אלכס מילר
צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת וועדת החינוך. אנחנו ממשיכים בסדר היום. אנחנו גם בשידור. נושא – החרם האקדמאי על המרכז האוניברסיטאי אריאל.

רבותיי, אני רק רוצה להודיע כאן לפרוטוקול, אנחנו פנינו לאותם המרצים שחתמו על המכתב. בהתחלה הייתה איזו שהיא מוכנות להגיע לכאן, אבל אחר כך התחרטו והודיעו על כך שהם לא מגיעים. ואני חושב שלא ראוי שאותם אנשים שבעצם באים ומובילים לדעתם איזה שהוא היבט כמחאה ציבורית כלפי דבר כזה או אחר, לא מוכנים להתייצב לבמה הציבורית והפרלמנטארית המרכזית ביותר, ועל כך אני חושב שכל העניין הזה, כמו שהוא נראה מכאן, הוא ככה צריך להיראות בפני הציבור, שזה בעצם אותם האנשים שבאו וניסו לפגוע. לדעתי זו הייתה פגיעה ישירה בכל מה שקשור לאקדמיה בישראל. אנחנו כאן לא יום ראשון, לפני כשנתיים או משהו כזה אנחנו קיימנו כאן ישיבה על החרם האקדמי שהיה על ידי המוסדות בבריטניה כלפי ישראל, והבענו כאן מחאה חד משמעית לגבי כל חרם שקשור לאקדמיה, שקשור למחקר, שקשור לסטודנטים, ואז כאשר זה קורה אצלנו בתוך המדינה, אז כמובן שהנגזרת היא על כל האקדמיה באופן כללי, ועל זה צריך לבוא ולבקר.

אני ביקשתי ופניתי לכל הנשיאים של האוניברסיטאות והמכללות בישראל, כדי לבוא ולהביע את עמדתם כלפי הנושא הזה. דרך אגב, ברשימה חתומים קרוב ל-150 מרצים מכל המוסדות, ואף אחד מהם לא טרח להגיע לכאן.
קריאה
כמעט כולם מרצים.
היו"ר אלכס מילר
ככה לפחות זה היה מול הציבור. תראו, אנחנו כאן באמת עושים הכל בשביל לקדם את האקדמיה במדינת ישראל ובשל כך אנחנו עושים כאן את הישיבות ואת הדיונים עם שר החינוך ועם ראש ות"ת וראש מל"ת ונלחמים אחרי כל דבר ודבר ודבר, ואז בסופו של דבר אנחנו מקבלים גם את המכה מבפנים. וזה לא ראוי, זה לא מכובד, במיוחד כאשר גם אותם אנשים שפוגעים גם לא מוכנים להתייצב ולהסביר את עצם המחאה.

אנחנו נפתח את הדיון. נתחיל מוועד ראשי האוניברסיטאות נמצאים כאן, אני רואה גם את מנחם כאן, את פרופ' כרמי ואת יגאל שגם נמצא כאן, מטעם המרכז האקדמי. ומכאן אנחנו נמשיך הלאה.
קריאה
האוניברסיטאי, אדוני.
היו"ר אלכס מילר
האוניברסיטאי. דרך אגב, חשוב לציין לפרוטוקול שאני גם תושב אריאל, גילוי נאות.
קריאה
זכות גדולה.
היו"ר אלכס מילר
כן, אני חושב שכן. יש כל פעם איזה שהוא מהלך על חרם על אריאל, וזה דווקא קשור לוועדה שאני עומד בראשה. אם זה אומנים, אם זה אקדמי, אם זה איזה שהוא צרכני. אולי הגיע הזמן, אני לא יודע, שאני אלך או משהו. אבל כן, אנחנו, אני לפחות רואה את הדבר הזה בחומרה לבוא ולעשות איזה שהוא רווח פוליטי.
אריה אלדד
אולי כדאי שתעמוד בראש הוועדה למאבק בנגע הסמים אז לא יהיה סמים באריאל.
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות. אני חושב שכל מי שמנסה לעשות איזה שהוא, להרוויח רווח פוליטי על חשבון התושבים ועל חשבון הסטודנטים שגרים מעבר לקו הירוק, זה דבר פסול, במיוחד כאשר פוגעים בדברים שהם הדברים הכי קרובים לליבם של כל העם שלנו, שזה עם הספר, אם זה בנושא של אומנות ואם זה בנושא של האקדמיה, וכך גם הדבר הזה פסול.

אז בואו נתחיל. וועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה גברתי.
רבקה כרמי
פרופסור רבקה כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן גוריון בנגב והיום גם יושבת ראש וועד ראשי האוניברסיטאות. תודה רבה אדוני. קודם כל אני רוצה לפתוח בתודות. בהחלט הוועדה הזו עושה, לפחות בתקופה האחרונה, הייתי אומרת בשנה-שנתיים האחרונות, עבודה יוצאת מן הכלל למען החינוך בכלל, והחינוך במערכת ההשכלה הגבוהה במיוחד, ואנחנו בהחלט מעריכים את זה מאד.

אני רוצה לומר שיש כאן נציגים של חמישה מוסדות. אני מתנצלת בשם אלה שלא הגיעו. אני אומרת שוב שיש כאן נציגים מחמישה מוסדות מובילים במדינת ישראל ואנחנו יצאנו בהצהרה כתובה, גם אמרנו אותה בכל מקום ובכל עת. חזרנו ואמרנו שאנחנו מגנים חרם באשר הוא, במיוחד חרם אקדמי על ידי כל אחד - אנשים מבחוץ, מבפנים, אינדיבידואלים, מוסדות. יצאנו בהצהרה ברורה, חד משמעית, לא מתחבאת מאחורי אמירות לא ברורות, ואמרנו דבר נוסף. אמרנו שאותם אנשים שהיו חתומים על העצומה אמנם חתמו תוך ציון המוסד שהם באים ממנו, אבל אין להם ולדעתם שום קשר, הם לא מייצגים שום עמדה פורמאלית או אחרת של המוסד שהם שייכים אליו. ואנחנו מגנים גם את התופעה הזאת של דיבור כאילו בשם, או יצירת מראית עין של קשר בין דעתו האישית לחלוטין, הפוליטית של חבר הסגל, לבין שיוכו למוסד כזה או אחר.

אנחנו מדינה דמוקרטית, יש חופש דיבור, אנשים יכולים להביע את דעתם, הם לא יכולים ליצור את מראית העין של הקשר בינם לבין המוסד. אין בין האמירות האלה לבין חופש אקדמי דבר וחצי דבר. זה אמנם קשור לחופש הדיבור, אבל כמובן לא אומר שום דבר על המוסד עצמו.

אני רק רוצה לפרוטוקול לומר שהמדובר ב-150 או 160, רובם מרצים. בשביל הפרופורציה שנדע, זה חלק קטן, זעיר, זה משהו כמו 2% מאנשי האקדמיה, מהפקולטי של מדינת ישראל, ולכן צריכים לקחת את זה גם בהיבט הזה. אני חושבת שרוב אנשי האקדמיה במדינת ישראל לא מחזיקים בדעה הזאת. הנושא של חרם הוא עניין קיצוני ביותר, הוא זר לאקדמיה, הוא חותר תחת אושיות האקדמיה. האקדמיה היא בעד שיתופי פעולה באשר הם. זה היסוד של המדע, זה היסוד של החקר המדעי.
יעקב כץ
תגידי חופש הדיבור למשל באירופה שמרצה גרמני יגיד בשם חופש הדיבור צריך להחרים יהודי, זה עדיין בגדר חופש הדיבור?
רבקה כרמי
אני לא רוצה להיכנס לזה.
יעקב כץ
אני רוצה אבל. אני שואל, תגידי לי.
רבקה כרמי
אני לא יודעת.
יעקב כץ
לא, כי את אמרת שבשם חופש הדיבור. עד איפה חופש הדיבור מותר? למה באירופה? אז אני אענה לך, אם באירופה יעשה את זה מרצה את תגידי שהוא אנטישמי, ואיך תקראי לו פה, למי שאומר שאני מחרים מתנחל, מחרים חרדי, מחרים דתי. למה זה בגדר חופש הדיבור?
רבקה כרמי
אני אמרתי חופש דיבור, אני אמרתי שזה בפירוש לא בתוך החופש האקדמי. אני, אם אתה שואל אותי אישית, מתנגדת בכל לב ומעל כל במה אם אתה רוצה, לנושא של חרם. אני חושבת שחרם זה דבר שהוא לא לגיטימי באשר הוא, ואין לנקוט בו ואין לדבר עליו. זה בכלל לא, אבל האם זה חלק או לא חלק מחופש הדיבור, הרשה לי לא להיכנס לסוגיה הזאת.

אני רוצה לומר כן, שוב לומר, שרוב חברי הסגל במדינת ישראל מגנים את התופעה הזאת, אינם תומכים בתופעה הזאת, מדברים נגד התופעה הזאת, ואני חושבת שכך צריך להסתכל על זה, ומבחינה זו אני חושבת שאנחנו כבר בעבר. כשהיה כאן ניסיון אחר לפני כשנתיים להחרים את המרכז האוניברסיטאי באריאל, אני חושבת שזה היה כנס ארכיטקטורה או משהו בדומה לזה. גם אז לא קיבלנו שום במה פוליטית לעניין הזה, סליחה שום במה ציבורית, אבל עשינו את זה, כתבנו מכתב, התרענו, התנגדנו לנושא, ואני חושבת שזה גם נבחר,
היו"ר אלכס מילר
האם לדעתך יש צעדים מעשיים שניתן לעשות אותם כדי למנוע דבר כזה בעתיד. הרי את מבינה שההשלכות של הדבר הזה הם יהיו גם השלכות על כל המוסדות בישראל, מחו"ל. ברגע שבאים ועושים דבר כזה בפנים, אז למה לא? אותם המוסדות מחוץ לישראל יגידו - המדיניות היא כללית של כולם, אז אנחנו באים ומחרימים, הרי אין להם בעיה בעצמם להחרים את מה שיש להם בפנים.

אז גם בהיבט של אותם המרצים שהם באים ומציינים בהודעה שלהם את המוסד בו הם עובדים, זה דבר ראשון. דבר שני, מבחינת כל הנושא של החרם שאנשי האקדמיה שבעצם מתוקצבים על ידי משלמי המיסים, שיכולים לבוא ולעשות סינון של הסטודנטים – אם זה סטודנט בתל אביב למול איזה סטודנט שהוא לומד באריאל. זאת אומרת – אותו סטודנט מבחנתו לא מגיע לו לקבל את התבונה של המרצה הזה, בגלל שהוא לומד באריאל.

זאת אומרת, עצם הפגיעה של סינון של אותם אנשי אקדמיה שפועלים לפי המטרות שאתם יצרתם אותם, שזה מנוגד לגמרי למול מה שאתם מנסים לייצר כאן במדינה. זאת אומרת זה ממש דבר שעושה הפרדה בין סטודנט לסטודנט, ולמי מגיע לו השכלה, ואני לא מתווכח, אני כרגע לא נכנס האם זה מרצה טוב או שזה מרצה לא טוב. עצם העובדה שמרצה עושה סינון ורוצה לעשות, הרי חרם זה משהו מעשי. זה לא משהו שהוא אומר אני נגד עצם הקיום של המוסד. הוא לא אומר את זה, הוא אומר אני לא מוכן להיות שם וללמד. זאת אומרת, אותו סטודנט מפסיד. אני לא יודע מי הם המרצים, עד כמה הם בכלל בכירים או לא בכירים.
יגאל כהן אורגד
או שהוא לא מפסיד.
רבקה כרמי
בדרך כלל הוא לא מפסיד.
יעקב כץ
מה זה משנה?
היו"ר אלכס מילר
זה לא משנה. עצם העובדה, הרי היום זה הוא מחר זה מישהו אחר. אנחנו לא מתייחסים לרשימות. אנחנו מתייחסים לעצם האווירה שהיום מתחילה להיות גם אם זה בהיבט האקדמי, וגם אם זה בהיבט של האומנות. זאת אומרת, באים ועושים פה הפרדה של התושבים. וזה דבר פסול, לא לזה אתם מלמדים. לפחות ככה אני, אחרי שני תארים שאני למדתי, אצלכם במערכות אני למדתי את זה. לא לזה אתם מלמדים.

כן, חבר הכנסת לשעבר.
יעקב כץ
אז אתה שאלת בעצם שאלה אם יש איזה שהוא פתרון מעשי.
היו"ר אלכס מילר
כן, אז יחשבו על זה.
יעקב כץ
אם יש איזו שהיא דרך מעשית להביע, לא רק בגדר תיאוריה.
רבקה כרמי
אם השאלה מופנית אלי אני מוכנה לומר כך – חברי הסגל החתומים הם חברי סגל של האוניברסיטאות. זאת אומרת בעיקרון הם לא אמורים ללמד מעבר לתפקיד שלהם בתוך האוניברסיטה במקום אחר, כך שזה לא ממש רלבנטי לגביהם.

אנחנו היום באוניברסיטאות בוחנים את ההמלצה של המועצה להשכלה גבוהה, שיצאה באופן מאד מאד ברור נגד נושא החרם, והעבירה לאוניברסיטאות את האחריות לטפל בנושא הזה ברמה של חברי הסגל. אנחנו היום לומדים את העניין, ואני מקווה שאנחנו נגיע לאיזה שהן הסכמות.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל אותך שאלה – אם מחר יבוא סטודנט שלומד אצל אותו מרצה, לא משנה באיזו אוניברסיטה, והסטודנט הזה הוא תושב אריאל, ואותו מרצה יגיד – 'תשמע, עזוב שאני לא מוכן ללמד שם, אני גם לא מוכן ללמד אותך כי אתה גר שם, כי אתה בעצם זה שנותן למקום הזה אוויר לנשימה'. לא יכול להיות דבר כזה לקרות?
רבקה כרמי
חבר הכנסת מילר, לא זה. זו עבירה משמעתית כי זו אפליה. זו עבירה משמעתית, אין שום בעיה בעניין הזה, זה אחד מהדברים,
היו"ר אלכס מילר
קרו דברים. אמנם לא בקשר למקום המגורים. קרו דברים בגלל נגיד שסטודנט בא במדים, זה קרה ב'ספיר'. קרו דברים, אנחנו כאן כל יום עולים מדרגה.
אריה אלדד
אבל הרחיקו את המרצה.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל עדיין. תשמע, פעם זה היה בהיבט של מילואים, היום זה בהיבט של איפה הבן אדם גר. מחר יגידו איפה הוא קונה את המוצרים שלו. אין גבול לזה. אני חושב שבמוסדות שהם מוסדות שבעצם באים כחלק מהמדינה, צריכים להיות כללים ברורים לכל מי שעובד שם. לפחות בדברים שקשורים למדיניות של הממשלה. הממשלה לא קיבלה החלטה לנתק את עצמה מעבר לקו הירוק. היא לא קיבלה החלטה כזאת, נכון?

יגאל, בבקשה.
יגאל כהן אורגד
א' תודה. בתחילת הדברים אני רק רוצה לומר, זו הזדמנות נוספת להודות בפומבי לור"ה, לוועד ראשי האוניברסיטאות, לפרופסור כרמי, פרופסור בן ששון, לנציגי בר אילן ואוניברסיטת תל אביב, על כך שבאמת בנושא הזה של קביעת עמדה שמגנה את החרם, לא הייתה שום בעיה ושום ויכוח בנושא הזה, ואני מאד מאד מודה לכם על כך. וזה לא מחייב שתהיה הסכמה בדברים האחרים.

אני רוצה קודם לומר עובדתית מה קורה, אני אחרי זה גם אביע את דעתי בשאלה שאתה שאלת, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות. באופן מעשי, כמעט אין והנושא של החרם הוא לא חדש כפי שאתם יודעים, אין לעשיות ההחרמה או ניסיונות ההחרמה, כמעט שום השפעה על הפעילות האקדמית, המחקרית, ההוראתית, והמיוצגתית שלנו, לא בארץ ולא בעולם.

יש לנו כ-11,500 סטודנטים, מתוכם כ-9,500 לתארים ראשון, שני ושלישי בפרופורציה של פירמידה מאד תלולה בין דרגות התארים. הסטודנטים מגיעים כמובן מכל חלקי ארץ ישראל, 85% מהם ממעבר לקו הירוק מהגליל ועד הנגב. בשנה האחרונה התקיימו שורה של כנסים בין לאומיים אצלנו והגיעו אנשים מ-40-50 אוניברסיטאות בכל אחד מהכנסים. אחד בתחום פיתוח חומרים חדשים, אחד בתחום פיתוח מודלים מתמטיים וכו' וכו'. ישנה פעילות אינטנסיבית.

כנראה שרצו שאני ארגיש נוח לקראת הביקור היום, אז שלחו לי בפקס הביתה הבוקר – מכון ויצמן כפי שאתם יודעים העצומה האחרונה התחילה במכון ויצמן לצערי. מכון ויצמן הוציא כאן הודעה על הכנס התשיעי של העמותה הישראלית לכימיה תרופתית, ובין המוזמנים הנואמים מופיע במקום שני, כנראה בסדר הא' ב', גלרמן אריאל מיוניברסיטי סנטר אוף סמריה. אז זה טרי מהבוקר. וזה מבטא בעצם את האווירה שקיימת, ששיתופי פעולה בינינו, בין חוקרים שלנו וחוקים באוניברסיטאות אחרות, בנושאים שונים, הן בארץ והן בעולם.

אני מצטער שאני אומר את הדברים, כשהקולגות שיזמו את העצומה - אינם.

על מי מדובר על החרמה? על הסטודנט שעומד בראש להקת הראפ הפלסטינאית הראשונה שקמה במחנה הפליטים בשועפאט. הוא תלמיד בית הספר לתקשורת שלנו. על הסטודנט שגר בצור באחר והוא תלמיד תואר שני בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה אצלנו. המחשבה שפוגעים בציבורים, פוגעים במתנחלים, לא פוגעים, סליחה, מנסים לפגוע. אבל זו לא הבעיה.

יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת, אנחנו עשינו קצת שעורי בית, וקל היום באינטרנט ובגוגל למצוא את ההיסטוריה הפוליטית של החותמים. רבותיי, יש לי כאן את כל החבילה נגד עיני. אני יכול לומר לכם שרבים מהיוזמים מתוך אותם 150 וכמה, הם אנשים שקראו בפומבי לנקוט סנקציות כנגד ישראל. לנקוט סנקציות כנגד האקדמיה בישראל. ופרופסור כרמי הזכירה את הניסיון בחרם שלנו על ספרד. בין היוזמים של אותה פנייה לפלסטינאים שיזמו את ההחרמה, היה בין השאר באותה תקופה, היום הוא כבר לשמחתי לא בתפקיד, ראש בית הספר לארכיטקטורה בבצלאל. והוא לא היה היחיד.

התופעה המעניינת היא שאנשים שקוראים ביוזמות לחרם עלינו, בדרך כלל הביעו דעתם בפומבי לחרם על ישראל בתור שכזו, על האקדמיה בישראל בתור שכזו, והסברים כמובן איך זה יקדם את השלום וכו' וכו', בעד זכות השיבה וכו' וכו'.

פה ושם גם אנחנו, אני קצת מגזים כשאני אומר שאין לזה שום השפעה. אנחנו לפעמים נתקלים בתופעות מכוערות של אנשים שלא מוכנים לשבת בוועדות שיפוט שצריכים לשפוט עבודות אקדמיות של הצעות מחקר שמוצעות על ידי חוקרים שלנו, אבל זה תופעות שהן בשוליים. אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה.

יש לנו לדעתי רק נשק אחד, וזה הבעה של שאט נפש מקיר לקיר. שאט נפש שאין בה שום צורך ליצור הזדהות או דחייה של עצם הרעיון שישנה פעילות אוניברסיטאית באריאל. שאט נפש משימוש בחרם בתור כלי, לדעתי זו הדרך המעשית, האפקטיבית, ליצור הרגשה של מחוץ למחנה.

תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה אדוני. מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, משה ויגדור, בבקשה אדוני.
משה ויגדור
תודה רבה כבוד יושב הראש. אני רוצה פשוט להדגיש שוב את העמדה של המועצה להשכלה גבוהה שהתקבלה ב-21 לדצמבר, החלטה מאד חזקה, מאד חד משמעית, פה אחד, שהתקבלה אחרי 4 דיונים שבראשם עמד יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, שר החינוך גדעון סער. אחרי ניתוח מאד מעמיק של תופעות שהיו, והתעמתות ישירה עם נושאים שעלו על הפרק, גם בנושא של חופש אקדמי – יצא גילוי דעת חד משמעי שפורסם, הועבר למוסדות, כאשר הוא אמר במפורש שהוא מגנה והוא נגד והוא בצורה חד משמעית, כל סוג של חרם אקדמי על ישראל, בתוך ישראל.

בין השאר, נאמר שם גם שהמועצה להשכלה גבוהה קוראת למוסדות למצוא את הדרכים להתמודד עם התופעות האלה כאשר יהיו, ואני משוכנע שהיום, אחרי שזה הועבר, המוסדות גם יחפשו את הדרכים לעשות את זה. רציתי רק להדגיש את העניין הזה בצורה לגמרי ברורה, על עמדתה של המועצה להשכלה גבוהה. הייתה גם תגובה של יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ביום שהחרם התפרסם, והיו כמובן מאחורי זה גילוי הדעת הזה, עם הדיונים, עם העמדה החד המשמעית ואני מוכרח להדגיש, פה אחד, של כל חברי המועצה להשכלה גבוהה. תודה רבה.
יגאל כהן אורגד
אני שכחתי לומר משפט אחד חשוב לטעמי. גוף שמונה 24,000 פרופסורים ומרצים בכירים בארצות הברית, בשם סקולר סרפיס אין דה מידל איסט, יצא השבוע בהתכנסות השנתית שלו במיאמי, בגינוי של החרם מ-4,000 אוניברסיטאות וקמפוסים, בגילוי של החרם כנגד אריאל. אני חושב שזה משקף את אותו כיוון מחוץ לארץ.
היו"ר אלכס מילר
תודה. פרופסור מנחם בן ששון, בבקשה אדוני.
מנחם בן ששון
תודה. אני אתייחס בשלוש נקודות אל השאלות שעלו כאן עד עכשיו, הרבה יהיה קשה לחדש. מה כוחם של חרמות, החל משלהי ימי הביניים אנחנו יודעים. הראשון שהתמודד עם השאלות הללו היה ברוך שפינוזה. הוא הסתכל על העולם שממנו הוא צמח, עולם מסורתי ואמר זה עולם מסוג אחד. מי שרוצה לדבר את השפה החדשה,
יגאל כהן אורגד
עם הרמב"ם זה לא קדם לו? שריפת הרמב"ם?
מנחם בן ששון
כן. אז את זה אמרתי בישיבה הקודמת, 1232, אני צריך לחדש גם. אני אז ישבתי כאן ותיארתי באמת ב-1232 ארבעה חרמות על הרמב"ם. אני לא רוצה להגיד שחרם הוא סגולה טובה,
יעקב כץ
קדם לו רבי אליעזר בן הורקנוס, אם כבר.
מנחם בן ששון
כן. וגם את תורתו של רבי אליעזר בן הורקנוס לומדים, למרות שהוא היה מוחרם.

אם רוצים לקבל חסינות, הייתי אומר בלשון צינית, חרמות לא .... אפשר להגיד בלשון יותר רצינית, שכדאי להסתכל מסביב מה עוצמתו של החרם, ולכן נתתי את הדוגמא של תחילת העת החדשה, אני צריך עכשיו לנקודה השנייה שלי, ולכן פתחתי בשפינוזה.

אם יש שפה שהיא שפה שאיננה יודעת גבולות, שהיא איננה יודעת הבדל בין לשונות, שהיא התקווה שלנו לשלום ברחבי העולם, ושהיא התקווה לפיתוח, היא שפת המדע. זו השפה היחידה, ואמרתי לא לחינם את יסודותיה של מדינת ישראל, הקימו בהר הצופים 30 שנה לפני קום המדינה, בהנחת אבני היסוד לאוניברסיטה העברית בירושלים. שוב, מי שרוצה לראות את זה ישן יותר ילך לבית ראשון, ילך לבית שני, כל אחד לפי חזונותיו. עולם הדימויים בהחלט יכול ללכת ולהפליג.

אבל שפת המדע לא יודעת גבול, משום שהיא שפה שבלעדי הזולת לא תוכל לעשות בה. וזה לא משנה אם אתה עושה רפואה, או היסטוריה, או פילוסופיה או מתמטיקה. זה כוחו של המדע. ולכן, כפי שאמרו כבר שלושה קודמי, כל הניסיונות לחרמות בחזית המדעית, בסוף נדונו לכישלון.

לצערי יש, וזה הניתוח של מה שעשו חברים שלנו באוקספורד כשהיו החרמות על מדינת ישראל, יש מי שמבקשים ליצור לעצמם שם בכל מיני חזיתות אחרות, שהם לאו דווקא חזית המדע, באמצעות הפלגה על סיפון אוניות החרם. עוד פעם, מה שיוצא מזה בסופו של יום הוא נזק מינימאלי למדע, אני אומר אפילו נזק שאיננו קיים. וחבל לי שזה מתקיים, משום שזו סתירה מיני ובי, כפי שכבר אמרו קודם.
מיכאל בן ארי
כן, אבל אנחנו מדברים על נזק תדמיתי, לא נזק מדעי.
מנחם בן ששון
אני מדבר עכשיו על שפת היצירה המדעית, אני אחרי זה וודאי אדע לענות על שאלות אם אני אדע, ואם אני לא אדע אני אגיד שאני לא יודע.

אז אני אומר, הקשר בין תחומים והקשר בין עמים והקשר בין חברות, הוא מסביב למדע. עכשיו, לך לכל מקום בעולם ותשאל מה תדמיתה של מדינת ישראל. יגידו על כל מיני עניינים פוליטיים, צבאיים, כנסת, על מהלך כזה או אחר. בבית הזה שהייתי חבר בו, ואני לא מצטער ואני גם גאה על התקופה ששרתתי במקום הזה, אבל על דבר אחד אין מחלוקת, על איכותו של המדע במדינת ישראל.

אם יש לנו חכמה ובינה, היא חכמתכם ובינתכם, אלה הם ההישגים המדעיים. זה בא לידי ביטוי בפרסים היוקרתיים ביותר, זה בא לידי ביטוי בקרנות המחקריות הראשונות שיש בעולם. יש עכשיו קרן תחרותית אירופית, היא נקראת ERC. מדינת ישראל היא הראשונה בזכיות בקרן הזו. אני יכול עכשיו לפרט גם כמה כל אחת ואחת מהאוניברסיטאות מקבלת, בזכייה בקרנות הללו. וגם בעולם המזרחי, אם תבוא לאוקיינוס הפסיפי ותגיע למדינה אחר מדינה, כל אחד יגיד – כוחה של המדינה הזו הוא במדע. ויש מי שאפילו יצא בזה בסלוגן, 'סטאר טאפ ניישן'.

אתה לא מחליש את התדמית הזאת על ידי חרם, ואתה לא יכול להחליש אותה על ידי זה שתקרא לסדר את ראשי האוניברסיטאות והמכללות. הם האנשים שנמצאים בחזית הזאת, ולכן שוב אני חוזר לדיון הקודם, אתם זוכרים אותו, אז אני אגיד רק משפט אחד. אמרתי, בחזית העשייה הציונית נמצאים מוסדות המדע של מדינת ישראל. מדוע? משום שגם בצורה התדמיתית, גם בכל השאלות הביטחוניות האחרות, אתה לא מתחיל בפיתוח בטחוני לפני שאתה בודק אותו באמצעות העשייה האקדמית, ועוד הפעם ברובה המכריע היא נקייה מאבק של נטייה פוליטית, כשעושים את העשייה האקדמית.

הנוכחות האוניברסיטאית, אני אמרתי את זה אז, היא הסיירת של מדינת ישראל. אלה הם האנשים, ואתה לא מביא, אתה יכול להביא, כשיש לך מישהו מסיירת א' או מחיל פלוני, שיש איזו שהיא חריגה שמישהו בתוך המערכת שלו התבטא בצורה זו או אחרת, אתה בוודאי לא מטיל את הפגם על אותה יחידה מובחרת. שוב, אפשר לחלוק. אני כך רואה את הדברים. ולכן אני שותף לדברים שאמר אותם יגאל לפני, אבל בצורה, בראייה החזיתית.

נראה איך המערכת בישראל מגיבה אל אמירות שכאלה, ובמקרה הזה על ההזדהות מקיר לקיר, גם אל הממסד הפורמאלי, המועצה להשכלה גבוהה; וגם על הממסד הוולונטרי שפרופסור רבקה כרמי עומדת בראשו, ועד ראשי האוניברסיטאות. מקיר לקיר ההתבטאות היא אותה התבטאות, שאני חושב שמצעידה אותנו בצורה הנכונה אל מה שמוטל עלינו. ליצור ידע חדש. ליצור ידע בהבנת העולם, ומתוך הבנת העולם לפתור את הבעיות המרכזיות שעומדות בפני העולם.
היו"ר אלכס מילר
אוקי מנחם, יש לי שאלה, תשמע, אני יכול להסכים איתך, אבל הבעיה שלי היא אחרת. הבעיה שלי שמאותן התופעות שאנחנו נוהגים להבליג עליהן. זה לא רציני, זה לא רציני, אבל אתה יודע בסופו של דבר מה יוצא? בסופו של דבר יוצא שכשאנחנו מסתכלים על תמונה כללית, אתה מממן את המאבק של אדם כנגד עצמך. יושב אצלך בן אדם, ואני לא מתייחס כרגע לאוניברסיטה העברית או אוניברסיטה אחרת. יושב אצלך בן אדם, מקבל משכורת, ופועל בצורה אינטנסיבית כדי שאתה תיפגע. עכשיו אתה יכול להגיד שהמאבק הזה זוטר, אתה יכול להגיד שהוא לא משפיע. אבל אתה יודע, מצד שני אתה מלמד את כל הסטודנטים שלך שגם אחד יכול לשנות.

אז מצד אחד, אם יושב לך אדם שפועל, אני לא מדבר כרגע על זה שהוא עושה בזמן החופשי שלו פאנלים ונותן לכל הדעות להביט על עצמם. אבל כאשר אתה יושב ויושב אצלך בן אדם, שמנסה בכל כוחו לפגוע לא רק באריאל, אלא באופן כללי, בכל האקדמיה. הרי הנגזרת של אריאל זה האקדמיה הכללית, וחוץ מזה חלק מאותם המרצים הם גם היו חלק מהפניות לחרם האקדמי באריאל. אתה נלחם עם זה. אני כשאני בא אליך ואל נשיאים אחרים, אתם אומרים תשמע, אנחנו בבעיה, אין תרומות, אנחנו מחפשים, אנחנו במאבק כל הזמן, ויש משבר ויש זה, וחוץ מזה הם גם מוסיפים לך שגם את אלו שעוד היו איך שהוא ככה, היום פתאום זה הפך להיות טרנד. להחרים את ישראל, להחרים את אריאל, זה הפך להיות טרנדי. האנשים מתחילים להתחבר לזה. זה מאבק אינטנסיבי שאנשים שיושבים אצלך בבית, בתוך האוניברסיטה ומנהלים מאבק נהג המקום איפה שהם עובדים. הם רוצים לפגוע. זו האג'נדה האישית שלהם. אתה משלם להם משכורת על זה. הם מלמדים, הכל טוב ויפה, אבל זה חלק מהפעילות שלהם.

עכשיו, השאלה הגדולה שנשאלת כאן, האם אתה חייב לממן את הפעילות הזאת על חשבון של אתה יודע - משלמי המיסים ואיך שזה נקרא. אתה יכול להגדיר בצורה תקנונית, רבותיי, עם כל הכבוד, כל מי שעובד אצלי, כל מי שמלמד אצלי, תתעסקו במה שאתם רוצים, תעשו פאנלים, תעשו מה שאתם רוצים, דברו מה שאתם רוצים. אבל קודם כל כשאתם באים ורוצים לעשות מהלך שהוא קשור לאקדמיה, למקום העבודה שלכם, לא בבית ספרי. שקשור לשם של המוסד שלי, לא בבית ספרי. אתם רוצים לעשות הון פוליטי על תושבים, על אקדמיה, אין בעיה, תתפטרו, לכו תקימו לעצמכם כל מה שאתם רוצים, תוזמנו על ידי סטודנטים שמקבלים את האפשרות שלהם להביע ולהביא את מי שהם רוצים, תהיו חלק מהפאנל, תביעו את עמדתכם.

למה אתה צריך לממן את הפעילות נגד עצמך, ולא נגד אתה יודע, הדרך שאתה מוביל כנשיא, אלא כנגד הגוף שאתה עומד בראשו, נגד האקדמיה, נגד המוסד. זה השאלה שנשאלת כאן. בנוסף, תשמע, אני לא נכנס למחשבות של האנשים, אבל זה פשוט כאילו יושבים אנשים בתוך המקומות שאתם מנהלים, והם עושים הכל בשביל לפגוע. עושים הכל בשביל לפגוע. זו השאלה לדעתי שגם חלק מחברי הכנסת שואלים. זה לא משנה אם זה מימין או מהשמאל. זה לא משנה. פשוט פוגעים בצורה ישירה גם בסטודנטים, גם במחקר, גם בשם של המוסד, ואתה לא יכול לדעת מאיפה זה יבוא. היום זה אולי לא רלבנטי. מה יהיה בעוד עשור? לך תדע. אם נבליג, אם נשים את הלחי השנייה, לך תדע מה יהיה, איפה זה יקפוץ, וזה נוח, זה תמיד נוח לבוא ולהגיד –
קריאה
לטמון את הראש בחול.
היו"ר אלכס מילר
נכון. זה נוח כי אפשר תמיד לעשות את זה כי זה זוטר וזה לא רלבנטי. עד שזה פתאום נותן לך מכה בראש. הרי אם תגיע לאיזה שהוא מקום ויגידו תשמע, אנחנו מחרימים אתכם. הרי אז אתה תעשה את הצעקה. תגיד איך יכול להיות, אתה אוניברסיטה עברית, של כל כך שנים, ומחרימים לי את זה. אבל הרי זה יהיה הנגזרת של כל הדברים שנעשים. אני חושב שדווקא בנושא הזה גם האוניברסיטאות צריכים להיות מאד ברורים עם הסגל שעובד אצלם, שכל מה שקשור לאקדמיה, שכל מה שקשור למקום העבודה, זה כבוד מינימאלי למקום העבודה. לא צריך להיות יותר זה, אבל כבוד מינימאלי למקום העבודה. אל תפגע במקום שאתה עובד, אתה מתפרנס משם. אם תפגע לא תהיה פרנסה ולא רק לך אלא גם לכל החברים שלך וגם ההשכלה של כל מי שאתה מלמד היא נפגעת מזה. זה לדעתי.
מיכאל בן ארי
מעבר לזה, אתה אמרת שיש אתיקה כזאת שמדע הוא בלי גבולות והוא בלי, זה דברים שאם הבנתי אותך נכון, שאחד מהדברים שהוא נותן את הכוח למדע, שהוא, מה שהוא מדע הוא מדע, אתה לא בודק מאיפה הוא בא ואיזה ריח יש לו. הוא נבדק במדדים המדעיים. וכאן אנחנו נחשפים למשהו שהוא לא מדעי אלא הוא סוג של אג'נדה, של השקפת עולם, שמשפיע על אנשים שמכנים את עצמם מדענים בעניין הזה, בנקודה הזאת, בנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר אלכס מילר
אני מבקש מפרופסור,
מנחם בן ששון
אתה רצית שאני אענה, יושב הראש? כי אני יכול לענות בקצרה, שתי הערות קצרות מאד.
היו"ר אלכס מילר
אוקי. אתה יכול.
מנחם בן ששון
אז אני אענה בקצרה. על השאלה האם אנחנו מבליגים התשובה היא לא, אנחנו לא מפרסמים הרבה מנשרים, אלא על דברים שאמרנו בצורה מאד ברורה, ואני שמח על כך שאמרנו את הדברים. האם אנחנו שותקים – התשובה היא לא. האם אנחנו מממנים את האנשים מכספנו – כן, כולנו כאזרחים. ואנחנו מממנים את האזרחים שלנו בכל המקומות, והם אומרים את הדברים,
היו"ר אלכס מילר
לא, אני פונה אליך כמעסיק כרגע.
מיכאל בן ארי
זה לא אותו דבר.
היו"ר אלכס מילר
אני פונה אליך כמעסיק כרגע לא כאזרח שמשלם מיסים.
מנחם בן ששון
אני אנסה עוד הפעם. אדם שעובד במפעל, אדם שעובד באיזו שהיא עבודה כלשהי, כשהוא גומר את עבודתו הוא יכול להביע את דעתו. האם אני מסכים לדעה שלו – לא. האם יש לדעה של המתמטיקאי קשר לעמדה שלו לגבי מכללה כזו או אחרת? התשובה היא, הוא אומר אני אשתמש בנשק שיש לי, כדי לא לבוא לשם. אז על זה גיניתי אותו. על מחשבותיו? אני מקווה ש-, יש אנשים מאיתנו שמגיעים ממדינות כאלה, אני מקווה שלא תהיה לנו משטרת מחשבות.

על השאלה של האחריות של האזרחים לגבי מה אומרים מיעוטים שבהם? הרי מה הוא כוחה של הדמוקרטיה? אתה אמרת את זה הרבה פעמים בהזדמנויות אחרות. אתה תלחם עד כמה שאתה יכול על הרשות שלי לומר את הטעות שלי. זה הא' ב' של מה שאנחנו נמצאים בו. ולכן, כל מה שנאמר לגבי הצהרות פוליטיות הם דבר אחד. לגבי מה שנאמר לגבי מדע, כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד, אכן הוא יישפט על המדע שלו. אם המדע לא יהיה טוב – הוא לא יקבל את ה-
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל אני כשאני דיברתי עליך, אני פניתי אלך כמעסיק. אתה נתת דוגמא של חברה. הרי לא יעלה על הדעת שבחברה עובד בן אדם שפועל בצורה שיטתית שלא יקנו מוצר שמייצרת החברה. אז אם לא מתאים לך המוצר שאתה מייצר אותו, אז אל תעבוד שם. אז אם אתה בתור מעסיק בא ואומר – יש לי בן אדם שפועל כנגד משהו שאני מייצר, רוצה לפגוע במשהו שאני מייצר בצורה אינטנסיבית, ואתה ממשיך כביכול להגיד לו אין בעיה, הכל בחופש הביטוי,
מנחם בן ששון
פועל, לא חושב.
היו"ר אלכס מילר
זה בעצם העניין. הרי בסופו של דבר הוא לא בא להגיד שהוא נגד מדיניות ככה וככה וזה. הוא אומר אני רוצה חרם על אקדמיה. אני עובד אקדמיה, אני מטיל חרם על האקדמיה. אז אתה בעצם מעסיק שלו, אתה מעסיק אותו בשביל שהוא ייתן השכלה לסטודנטים שבאים כלקוחות אליך. אז מה בעצם המסר שאותו אדם מקבל? שההשכלה שהוא נותן היא לא טובה, כי הוא רוצה שיחרימו אותה?
מנחם בן ששון
השאלה היא שאלה מעניינת לוועדת הכלכלה, אני מוכן גם להסביר אותה פה. בעל עסק שיש לו מהנדס אדיר שאין כמותו, והאיש קידם את המפעל יותר מכל איש אחר. ובא ואמר בפורום אחד ובפורום שני, תראו, עם כל הכבוד, אני לא חושב שצריכים מפעלים כאלה. אגב, האנשים כאן דיברו באופן כללי על אקדמיה. אז עכשיו תחשוב פעמיים וגם שאלתי את העניין בעלי מפעלים. להוציא אדם בעבור התבטאותך היום במערכת בכלל,
היו"ר אלכס מילר
אבל זו לא התבטאות, זה מעשים.
מיכאל בן ארי
זו לא התבטאות, אתה כל הזמן מושך לכיוון של התבטאות וחושב. אנחנו מדברים פה על מעשים בפועל.
מנחם בן ששון
רבותיי, אנחנו מדברים על נייר ואתם תחליטו למה זומנו. אם אנחנו מדברים על זה ש-
היו"ר אלכס מילר
חרם זה מעשה. אם בא בן אדם בפאנל ואומר דעתי ככה וככה, אף אחד לא מתווכח על זה. ברגע שאתה מטיל חרם זה מעשה. זה צעד שבן אדם עושה ברגע שהוא בא ומחליט,
יעקב כץ
אני שאלתי מקודם ואתם לא ענית לי, ואולי אתה תענה לי. אני שאלתי איך,
מנחם בן ששון
בשמחה, אני מוכן להמשיך לענות,
יעקב כץ
כיוון שפה אתה יכול להרצות בצורה מדעית, אבל זה לא נוגע למציאות, זה לא משיק, זה חכמה גדולה, אבל זה שיטה יפה אבל זה לא פתרון ואני אענה לך. משום שעם ישראל סבל במהלך הדורות כל כך הרבה רק מדיבורים של חרמות. רק מחרמות. תיקח את סוף המאה ה-19 זה היו רק חרמות נגד יהודים, וויתרו וויתרו, וויתרו וויתרו, ואחר כך התוצאות היו נוראות. אני לא אומר לך איך אני מרגיש עם הגירוש מגוש קטיף, או את התכנון לגרש את יהודי אריאל ועוד 140,000 יהודים שהם לא בגושים, שהם בגוש אחד אחר. אז איך מכינים את הגירוש הזה? כמו שאמר מר אורגד, שר האוצר לשעבר, שהאנשים היו נמצאים בעוד התרעה. אתה מכה פה ומכה פה ויש אפקט מצטבר. האפקט המצטבר הזה יעשה אחר כך בעוד 20 שנה מישהו דוקטורט, איך האפקט המצטבר הזה עבד כדי לגרש 150,000 יהודי, כמעט כמו גירוש יהודי ספרד. כשאתה כבר בקיא בהיסטוריה אז זה היה הגירוש הכי נורא, אבל זה הגירוש שמדובר עליו עכשיו.

אז אני, כשמדובר על אריאל כדגל תרבותי, כי אתמול החרם היה על היכל התרבות, מחר זה על האוניברסיטה, כי זה גם דגל. ומחר זה על המוצרים שלנו, כי זה גם דגל, אז אני אומר לך שכתוצאה העם היהודי בגלות הוא הרבה יותר רגיש ממך. לכן, אם מחר איזה שהוא פרופסור או מרצה יודיע שהוא עושה חרמות על יהודים, הוא יוקע מיד על ידי הליגה נגד השמצה ועל ידי כל וועידת הנשיאים כאנטישמי. והמלחמה תהיה נגדו במשפטים אנטישמיים, לא יגידו שזה חופש תרבות. ואני רוצה לומר – מה שקורה באירופה או באמריקה, למה אתה לא אומר שזה פה?

לכן אני אומר שיש פה, אני לא רוצה להגיד את המילה אנטישמי, אבל איך מדינת ישראל תתייחס למישהו שמחרים היום יהודים במקום אחר, איך היא תקרא לו?
מנחם בן ששון
חבר הכנסת כץ, התשובה מחולקת שוב לשניים. לגבי השאלה הראשונה, אתם עוסקים בחקיקה, ואתם יודעים שיש תופעה,
יעקב כץ
אנחנו עוסקים ברצון לחיות, זה דבר לגיטימי לחיות.
מנחם בן ששון
אתם עוסקים בחקיקה, באמצעות חקיקה, ולכן אתם יודעים שיש דבר שנקרא מדתיות. המידתיות אומרת שאתה מגיב לבעיה לפי עוצמה, ולא רק לפי השערה שהיא יכולה להיות באמת ריאלית. אגב, מה שלומדים בהיסטוריה זה שהם לא לומדים מן ההיסטוריה. אבל זה לגיטימי, כל אחד, אמרתי, תמיד יכול ללמוד את מה שהוא רוצה. היתרון של ההיסטוריה שאתה יכול למצוא ממנה, כמו שאמרנו בהתחלה, כמה שנרצה דברים.

לגבי שאלת העתיד של מדינת ישראל,
מיכאל בן ארי
קשה לנו לחלוק על האמירה שלך שלא לומדים מההיסטוריה.
מנחם בן ששון
כל אחד והמקצוע שלו. אני מרשה לך לחלוק עלי.
מיכאל בן ארי
זה גם המקצוע שלי, אני גם דוקטור להיסטוריה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת בן ארי, אני לא רוצה שיהיה לנו פה בלגן.
מיכאל בן ארי
לא, אבל השחצנות.
היו"ר אלכס מילר
יש פה עוד אנשים שבאו להתבטא, אנחנו נמשיך האלה.
מנחם בן ששון
אני חוזר ואומר לעניין של שלנו.
מיכאל בן ארי
המקצוע שלו הוא גם המקצוע שלי.
מנחם בן ששון
לעניין שלנו אני אומר שהנקודה החשובה היא שאם מישהו מרגיש שמבחינה מידתית המערכת, הדבר מסוכן, שלושתנו חושבים שלא. אם קראתי נכון גם את דבריו של חברי ממל"ג, גם הם חושבים שלא, אבל אם מישהו חושב שאנחנו לא נמצאים על קרקע המציאות, אז רבותיי – אתם האנשים שהמדינה נתנה לכם את הסמכות לראות את העתיד. התשובה שאנחנו נותנים מורכבת משני חלקים – פוזיטיבי ונגטיבי. הפוזיטיבי, אנחנו יוצרים את היצירה הציונית המפוארת ביותר שיש. הנגטיבה היא כשיש שורש פורה ... ונעלה אנחנו קמים. האם מה שאנחנו עושים הוא די? לפי תפיסתנו - כן . אתם חושבים שלא – זה בסדר.
היו"ר אלכס מילר
תודה. פרופסור הרולד בש מאוניברסיטת בר אילן, בבקשה אדוני.
הרולד בש
אנחנו מצטרפים לנייר העמדה שפרופסור כרמי הציגה נגד החרמות. צריכים לקחת בחשבון שמדינת ישראל נמצאת במצב מיוחד. אנחנו לא עם רגיל, והיינו בהיסטוריה. ככה הגרמנים בשנות ה-30 נטפלו ליהודים והחרימו, החרימו את העסקים שלהם, וראינו לאן זה הוביל. זה מטבעו הוא דבר פסול, ובמיוחד נגד יהודים זה דבר שלא ייעשה.

מדינת ישראל נמצאת במלחמה, מנסים להחרים את מדינת ישראל ומוצרים וכל מיני דברים בכל העולם, ואסור לתת לאנשים שלנו לתת יד, לתת תחמושת למחרימים האלה מבחוץ בגלל שאנחנו במצב מלחמה. חייבים להכיר בזה. במצב מלחמה חייבים להקפיד יותר.
היו"ר אלכס מילר
אתם עשיתם בבר אילן איזה שימוש למרצים שחתומים על העניין הזה מבחינתכם? יש שם גם מרצים שהם מבר אילן, אז מה מבחינתכם? כי אם אתם באים ואומרים שזה רע וזה נורא וזה ככה וככה וככה, אז מה בעצם ההתמודדות שלכם בתוך המוסד,
יעקב כץ
וזה גרם ליהודים ככה וככה וככה, וזה הביא את עם ישראל לאבד כך וכך וכך יהודים, וזה אפקט מצטבר שיכול גם לקרות במדינת ישראל לככה וככה וככה וככה. אז מה עושים אם יש חבורה שהיא גזענית והיא גורמת לעם ישראל נזקים בל ישוערו, והם בכל שדה פוגעים בחיילים שלנו ובמדינה שלנו, ובמנהיגים שלנו, בציפי לבני. אי אפשר לטוס לשום מקום. איך מטפלים באנשים האלה? עוברים לסדר היום?
הרולד בש
צריכים להבדיל בין טקטיקה ואסטרטגיה. השאלה אם יש אדם אחד או שניים באוניברסיטה שמביע דעות כאלו, או שאולי לא כדאי לעשות מזה עניין.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל זה היה לפני שנתיים שלוש 1 או 2, היום זה 150, בעוד שנה זה יהיה 300,
הרולד בש
לא, לא בתוך אוניברסיטת בר אילן.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, תראה, אני. טוב. חבר הכנסת אלדד, אתה רוצה להתייחס? בבקשה אדוני.
אריה אלדד
כן, תודה. רציתי לפתוח באזהרה שהחרם על אריאל עלול לזלוג לחרם על ישראל, והבנתי מדבריו של יגאל כהן אורגד שהמחרימים עבדו בשיטת – מהכלל אל הפרט. כלומר, הם קודם החרימו את ישראל, ואחר כך גם התחילו להתעסק בפרטים אחד אחד. זה רק אומר שמי שהחליט להחרים את ישראל בכלל ואת האוניברסיטה שבה הוא מלמד, זה כנראה רק טבעי שהוא יקרא גם לחרם אקדמי על האוניברסיטה, המרכז האוניברסיטאי באריאל. ואין ספק שזה מפרנס את אלה שדורשים ומבצעים דה-לגיטימציה של ישראל בכל זירה בינלאומית. ובאמת, אי אפשר לחשוב שהדברים הם בגדר החופש האקדמי של ההתבטאות המצערת. כי הבעיה פה היא לא מידת הצער שזה גורם לנו, אלא מידת הסכנה, כשזה משמיט את הלגיטימציה של מדינת ישראל.

למה אותם אנשים מטילים חרם על אריאל? או על האוניברסיטה שבה הם מלמדים בבן גוריון או במכון ויצמן, או באוניברסיטה העברית. יש מעטים שעושים את זה כי זה בוער בתוכם, כי זו אש בוערת בתוכם. הרוב עושים את זה כי זה כדאי. כי יש גם אצלנו פקולטאות שרק פוסט ציונים, או אנטי ציונים מתקבלים לשם, ויש מוסדות שיקבלו מאמרים או עיתונים נחשבים בעולם שיקבלו מאמרים, של אלה שמטילים רפש ושיקוצים בישראל. ואנשים יודעים שככל שהם תוקפים את ישראל, מאמריהם יתקבלו לעיתונים נחשבים יותר. והתפקיד של האקדמיה הוא לתקוף את העניין הזה בדיוק בנקודה הזאת.

אם רוב אלה שמחרימים הם כדאי"ניקים, הם עושים את זה בשביל התהילה והשם והפרסום והקידום, הכלים בידיכם. ומי שקורא להחרים את המוסד האקדמי שבו הוא עובד, לא צריך לזכות לקידום במוסד האקדמי שבו הוא עובד.
היו"ר אלכס מילר
אם בכלל לעבוד שם.
אריה אלדד
והדברים אפשריים. ואתם יודעים טוב ממני, וזכיתי להיות פרופסור באוניברסיטה העברית, אתם יודעים טוב ממני איך עובדות וועדות קידום והמלצה, וועדות מקצועיות. וגם הדברים האלה צריכים לבוא לתוכן של אותן וועדות, כשמרכיבים אותן וכשדנים בהן. כי לא יכול להיות חרם חד צדדי.

אבל גם לכנסת יש תפקיד גדול בדבר הזה. יכול להיות שאנחנו בהעדר פעילות ברמה האקדמית, כי חקיקה זה תמיד הכלי הכי מגושם והכי מסורבל, כשנכנסים עם חוק לחנות של כלי חרסינה, לא תמיד יש צורך אבל בהעדר תגובה אקדמית נכונה, צריך יהיה לחוקק חוק שמי שקורא להחרים את מדינת ישראל, או את המוסדות האקדמאיים שלה, או את המוסדות האקדמיים הפועלים בתמיכתה, לא יוכל לזכות בשום מענק מחקר מטעם מדינת ישראל או מטעם הגופים הנתמכים על ידה. האם ה חוק שאנחנו חייבים לחוקק אותו היום? אולי עוד לא. אבל אם לא תהיה תגובה אקדמית הולמת למשהו שהוא בגדר מלחמה על הלגיטימציה של הקיום שלנו, אז כנראה שנצטרך להגיע גם לחקיקה. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
תודה אדוני. בבקשה.
צבי ציגלר
שמי צבי ציגלר ואני פרופסור מהטכניון, ומייצג כאן כרגע את נשיא הטכניון, שלא יכול היה להגיע. אני רוצה לשים דברים א' קצת בתוך קונטקסט יותר כללי, אבל גם אתייחס לשאלות שאתה העלית וגם אולי להערות של חבר הכנסת פרופסור אלדד.

הפעילות על החרם, בניסיונות להטיל חרם על מוסדות אקדמיים בישראל, החל לפני מספר שנים באנגליה, והיא עוררה זעם רב בקהילה האקדמית, לאו דווקא רק בהנהלות. הנהלות המוסדות כבודם במקומם מונח, יש להם אחריות לתפעול המוסדות, אבל הזעם הרב ביותר התעורר באמת בקהילה האקדמית הבכירה. ואני רוצה לקרוא למען הסדר הטוב, כי התכנסו כל הסנטים, סנטים זה המוסדות האקדמיים הבכירים של כל אוניברסיטה. והתכנסו כל הסנטים וקיבלו אגב פה אחד, עם נמנע אחד פה ושם, כלומר זו העמדה של הקהילה האקדמית הבכירה הישראלית, קיבלו הצעה כהי לישנה –

"1. הסנטר ואה בחומרה את האיומים המתמשכים בחרם על מוסדות ההשכלה הגבוהה

בישראל.

2. הסנט מדגיש את חשיבות השמירה על החופש האקדמי. חרם על מוסדות אקדמיים

מהווה פגיעה חמורה ביצירה המדעית ובקדמה האנושית.

3. הסנט למוסדות להשכלה גבוהה או לגופים אקדמיים אחרים בארץ ובעולם, לפעול

לסיכול כוונות חרם מכל סוג שהוא".

זאת ההחלטה שהתקבלה כמו שאני אומר, כמעט פה אחד. היה נמנע אחד או שניים ב חלק מהמוסדות, וזו ההשקפה של הקהילה האקדמית הבכירה. לא נטו. עכשיו, בעקבות ההחלטות האלה, בעיקר בגלל סעיף 3 של ההחלטות, נעשה מסע מאד נרחב של כמעט כל חברי הסגל באוניברסיטאות. לא, לא כמעט כל חברי הסגל, אבל מאות חברי סגל כתבו כל אחד מספר לא קטן של מכתבים, לעמיתים שלהם במוסדות באנגליה בעיקר, כי משם באה היוזמה, אבל גם במקומות אחרים. ועוררו אותם לפעול כנגד החרם. פנו לאקדמיות הלאומיות למדעים במספר ארצות, כולל האקדמיה הלאומית האמריקאית, כולל הרויאל סוסייטי באנגליה בחלק מהתחומים, וכולם יצאו בהכרזות מאד דומות, המגנות כל חרם אקדמי שהוא.

כלומר, כתוצאה מזה אגב, החרם האקדמי בעצם מאנגליה, הוא אות ... אפילו אותם גופים שאמרו שהם תומכים בחרם, להפעיל את החרם אסור, כי נשיאי האוניברסיטאות המובילות באנגליה, אליהם כתבנו מכתבים, הודיעו באופן חד משמעי שחרם הוא נגד העקרונות של אי אפליה של הממלכה המאוחדת, ולכן הם אינם מתירים כל פעילות של חרם בתוך המוסדות שלהם. זה דבר שהוא לגיטימי. אני חושב שהוא יכול להיעשות גם בארץ כלפי פנים. כלומר, יכולים נשיאי האוניברסיטאות, כל אחד לפי טעמו והבנתו, לכתוב שפעילות של חרם היא דבר פסול.

עכשיו מה זה פעילות של חרם? יש הבדל בין, ואני רוצה להתייחס עכשיו לנקודה שהעליתם. יש הבדל בין פעילות של חרם, לבין קריאה לחרם או הבעת דעה בזכות חרם. זה שני דברים שונים. הבעת דעה בזכות חרם היא בעיני לא ראויה וכל המוסדות הבכירים הם בדעה דומה לדעתי, אבל היא לגיטימית במובן של הבעת דעה. מותר להביע דעה כזו. גם לאדם שהוא עובד סוציאלי במדינת ישראל, וממומן ישירות על ידי משלם המסים, יכול להגיד שהוא בעד חרם אקדמי, או בעל חרם מכל סוג אחר שהוא. זאת דעה אישית, זאת זכות ביטוי, זה לא קשור למקום שבו הוא מועסק.

מה זה פעילות של חרם בניגוד להבעת דעה? זה למשל כמו שקרה מקרה באנגליה, של פרופסור שלא היה מוכן לקבל להשתלמות סטודנט ישראלי שסיים תואר ראשון בארץ, כי הוא שירת בצבא הישראלי.
היו"ר אלכס מילר
רגע, עכשיו אני רק רוצה להבין. המכתב שחתמו אותם 150 מרצים, שחלק לא קטן מהם מלמדים אצלכם בטכניון, איך אתה מגדיר את זה? אני יכול להקריא לך אם אתה רוצה, כתוב ככה:

"אנו אנשי האקדמיה ממגוון תחומים ומכל מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל, מביעים כאן באופן פומבי את התנגדותנו להמשך הכיבוש והקמת ההתנחלויות. מכאן שאנו מצהירים על אי נכונותנו לקחת חלק בכל פעילות אקדמית מכל סוג שהוא, המתרחש במכללה הפועלת בהתנחלות אריאל".
צבי ציגלר
אני עונה על זה. זה לדעתי, א' ההתנגדות לכיבוש או לא התנגדות לכיבוש זה עניינם הפרטי. זה מותר לכל אחד להיות נגד או בעד, ולא משנה מה דעתי אם יש כיבוש או אין כיבוש. כל הדברים האלה הם מילים, מותר לכל אחד לומר את דעתו.

אם הם לא רוצים להיות באריאל, גם זה דבר גבולי של הבעת דעה אישית. יכול אדם לבוא ולהגיד אני לא רוצה לנסוע לבאר שבע כי בבאר שבע חם. אחד אחר לא רוצה לנסוע לאריאל. אבל, יש מקום שבו הגבול נחצה והבאתי את הדוגמא של אוקספורד כדוגמא. אותו אדם שסירב לקבל משתלם כי הוא היה ישראלי ושירת בצבא, אותו אדם הובא לדין משמעתי במוסד שלו וננזף, ונתלה ממנו הזכות להנחות. עכשיו, אם יבוא איש סגל בישראל, לדעתי, ויגיד אני לא מוכן לקבל סטודנט מאריאל כי הוא למד באריאל, ולא מוכן לקבל אותו לשירות לתואר דוקטור
יגאל כהן אורגד
פרופסור ציגלר, ואני לא מוכן לשפוט הצעות מחקר שמוגשות,
צבי ציגלר
רגע, אני אגיע גם לזה. עכשיו, אם הוא אומר שהוא לא מוכן לקבל סטודנט כזה, ולא לשפוט אותו על פי הישגיו המקצועיים אלא על פי הנוכחות שלו באריאל, או לימודיו באריאל, זה דבר פסול. כל אוניברסיטה לא יכולה להרשות את זה פנימית, כי זה דבר פסול. עכשיו, יש כאלה פעילויות. אם בן אדם מקבל מאמר לפרסום, הוא עורך עיתון והוא מקבל מאמר לפרסום ממישהו שהוא מאריאל, והמאמר ראוי לפרסום מכל בחינה אחרת שהיא על סמך זה שהאיש הוא מאריאל לא לקבל את המאמר, זה פסול. אבל להביע דעה שההוא לא רוצה או כך או אחרת, את הדעות מותר להביע, וצריך להבדיל בין שני הדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
לזה אתה קורא דעה?
צבי ציגלר
סליחה?
היו"ר אלכס מילר
לזה אתה קורא דעה?
צבי ציגלר
לזה אני קורא, כל זמן שזה לא מלווה בעשייה אקדמית שפוגעת,
היו"ר אלכס מילר
אם הוא אומר שהוא לא מוכן להיות בשום חלק שקשור לפעילות אקדמית באריאל זה עשייה או לא עשייה? זאת אומרת יש עכשיו רשימה של 150 מרצים בישראל שיגאל כהן אורגד אסור לו לפנות אליהם. זאת אומרת יש לו עכשיו 150 פחות. לא שהיה מחפש לפנות אליהם, אבל יש כבר רשימה שכבר מראש אומרים – אל תפנה אלינו, נכון? זה מעשה או לא מעשה?
צבי ציגלר
לא, אז לכן הבחנתי. אם זה מדובר בפעילות אקדמית אוניברסאלית, מהסוג של שיפוט עבודה מדעית, זה דבר,
היו"ר אלכס מילר
רגע, ללמד סטודנטים זה לא פעילות אקדמית?
צבי ציגלר
ללמד סטודנט, אף אחד לא חייב ללמד כל סטודנט בכל מקום? אבל אם יבוא סטודנט משם אלי אני חייב ללמד אותו, כן. אם אני לא עושה את זה אני מועל בתקנון המשמעתי של האוניברסיטה שלי שאומרת שאסור. סטודנט יכול לבוא גם מקהיר וגם מזה, ואם הוא עומד בדרישות האקדמיות – הוא בסדר גמור.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת אם אנחנו עכשיו לוקחים מצב תיאורטי, שהמאבק של המרצים מצליח, ו-150 מרצים הופכים לכלל המרצים בישראל, אז תיאורטית אין מרצים באריאל. תיאורטית.
צבי ציגלר
לא. תראה, אם אף אחד לא ירצה ללמד באריאל, אף אחד לא ילמד באריאל. אם אף אדם לא ירצה לבוא,
היו"ר אלכס מילר
אה, אוקי, אז זאת אומרת יכול כל עוד שזה מצב של 150 אפשר לספוג את זה?
צבי ציגלר
חבר הכנסת מילר, תראה, אם אדם יבוא ויגיד אני לא רוצה לבוא לעבור לירושלים לגור, או לעבוד בירושלים בכל מוסד, מותר לאנשים להגיד את זה. אני למשל לא רוצה לבוא לגור בתל אביב. אז אני לא אגור בתל אביב.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל הסיבות, הסיבות הן שונות. יש סיבה שאתה יכול להגיד שאתה, תשמע, שוב, הסיבות הן ברגע שאתה צובע את זה בצורה כזאת, זה הופך להיות לסיבות שלדעתי הן לא רציונאליות.
צבי ציגלר
לא, יש כאן בעיות, אבל זה עדיין לא מהווה, זה שאדם מביע את דעתו, אפילו בצורה הזאת שהיא חלק מה-
היו"ר אלכס מילר
הבחירה היא אצלכם – מתי אתם עוצרים את העניין הזה. או שאתם יכולים לחכות לכך שזה באמת, ברגע שירגישו שזה לא מספיק חזק אז בוא נעשה את זה בדיוק מתי שזה יהיה חזק, אנחנו לא נקבל איזה סטודנט, או שתשמע, זה הכל עניין של,
יגאל כהן אורגד
או שניצור אווירה של דחייה ושל שאט נפש, והעובדה שהוזכרה כאן שזה פחות מ-2% זה אחד הדברים שלא ידוע בציבור ואני שמחתי שאתה חזרת על הדברים. יש מצבים שאתה, מה עושים במניין יהודי כשרוצים להוקיע מישהו? לא מרביצים לו, לא מצרפים אותו לקדיש. לא מצרפים א ותו למניין. היצירה של שאט נפש היא בעלת חשיבות עצומה.
צבי ציגלר
אני לא חושב שאתה יכול להגיע לכיוון הזה. תראה, ואני רוצה לומר משהו בקשר להצעה של חבר הכנסת פרופסור אלדד שאמר שהכנסת תחוקק חוקים שימנעו מענקי מחקר.
יגאל כהן אורגד
הוא אמר שהוא לא רוצה להגיע לזה.
צבי ציגלר
לא רוצה להגיע לזה, אבל זה כיווני חשיבה שהם מה שקוראים באנגלית – קאונטר פרודקטיב. הם מנוגדים, הם ישיגו תוצאה לגמרי הפוכה. אחד הכלים הכי חשובים שהיו לנו במאבק בזמנו נגד החרם, היה שהאוניברסיטאות בישראל הן עצמאיות ואוטונומיות, והן לא חלק מהשלטון. ברגע שהשלטון יתחיל להתערב בצורה הזאת, אז יבואו מענקי המחקר האירופאים, ה-AOC וכל מיני אחרים, ויגידו אנחנו גם כן נותנים מעניקים לפי מי שכן תומך ולא תומך.
היו"ר אלכס מילר
אבל ברגע שאתה מעסיק עובד שבצורה ישירה פוגע בשלטון, זאת אומרת אני מבחינתי נפגע כישראל, הרי אתה לא יכול לראות רק את התמונה של הטכניון. אתה צריך לראות את התמונה הכללית. אני כישראל נפגע, למה? כי האווירה שמייצרים העובד שלך ושאר העובדים, היא פוגעת בצורה ישירה לא רק בעניין האקדמי, היא פוגעת בצורה ישירה ביחסים שלנו עם מדינות, היא בעצם גורמת לכך שכל מיני אנשים רואים לעצמם גם לעשות את זה בדברים אחרים, הם פועלים כדי, אתה יודע, היה פה רעש מאד גדול סביב וועדת חקירה. למה היה? כי אנשי ביטחון שלנו לא יכלו להיכנס למדינות שונות כי יש תביעות נגדם, ולא יכלו לקבל השתלמויות בכל מה שקשור לביטחון. הביטחון של מדינת ישראל נפגע? כמובן שהוא נפגע.

עכשיו, כל זה זו תמונה אחת גדולה. כמו שאמרתי, אני חושב, שאתה לא יכול להסתכל על עצמך כאוטונומיה. אתה גם צריך להיות חלק מהתמונה הכללית, כי התמונה הכללית בסופו של דבר צריכה לסייע לך בשביל שתתרחב. כי אם אני לא יכול לבוא ולתת לך את התמיכה שאתה מבקש בגלל הסיבות האלו, שאולי הן לא נראות ישירות הסיבות לכל הדבר הזה, אבל תכלס זה כן, אז מה אנחנו עושים? אם אתה רוצה שהאקדמיה תצליח, אם אתה רוצה שהאקדמיה תהיה הרבה יותר חזקה, זה גם תלוי ביחסים שלנו עם מדינות אחרות.
צבי ציגלר
אתה צודק, אבל ישנן מגבלות על הכוח של נשיא אוניברסיטה, על היכולת שלו לעשות, יש מגבלות. אתה לא יכול לעבור את המגבלות האלה, למשל,
היו"ר אלכס מילר
מול מרצה?
צבי ציגלר
למשל, ניתנה קודם דוגמא על וועדת הקידום. אמר חבר הכנסת פרופסור אלדד. תאר לך מצב, ואני מכיר חלק מה-, אני לא מכיר את האנשים שחתמו על העצומה כי לא הסתכלתי על השמות עדיין. הייתי בחו"ל בדיוק בימים האלה. אבל תיקח לך מתמטיקאי, זה המקצוע שלי. נניח שיש מתמטיקאי במכון ויצמן, אני לא יודע, או במקום אחר, שהדעה שלו היא שצריך חרם אקדמי, והוא מצטיין במקצועו, הוא מתמטיקאי מעולה, ושום וועדת מינויים לא תסתכל על הדעות הפוליטיות שלו, היא לא יכולה. או אפילו על הקריאות שלו לחרם, למרות שחלק מהאנשים יחשבו שהקריאות שלו לחרם הן מגונות, הן ראויות לגינוי, הן בלתי נסבלות, אבל הכל, אבל לא יתכן שהם ישקלו את זה בשיקולים, כי אחרת נראה בעולם האקדמי לא טוב, וזה העולם שבו אתה חי במידה רבה.
היו"ר אלכס מילר
אתה יודע מה אני חושש? שברגע שזה יגיע למצב שאתם תרגישו את זה בכספכם של המוסדות שאתם מקבלים לטובת המחקר שהפעילות הזאת פוגעת בזה, אז תתעוררו ואז יהיה מאוחר. ברגע שתהיה הכוונה מדויקת, ברגע שיפנו לאותם הגופים שנותנים היום תקציבים למחקרים, ויגידו אנחנו מבקשים שהתקציבים יינתנו אך ורק לטובת המחקרים בתחומים מסוימים ולא באופן מה שאתם מבקשים, שאותם המרצים יוזמים. תשמע, אין גבול לזה.

אני חושב שאתם עדיין לא מצליחים להבין, לא מצליחים להבין מה יכול להיות נגזרת של הדבר הזה ולאן זה יתפתח. וברגע שתגיעו לשם, לא יהיו לכם כלים להתמודד. אני כן חושב שניתן היום למצוא כלים במוסדות להתמודד עם הדבר הזה, כל עוד זה קשור אליכם. כל עוד זה קשור לנושא האקדמי – אתם יכולים היום להתמודד בצורה ישירה, בצורה עקיפה, איך שאתם רוצים. אבל לכם יש היום כלי לעצור את זה, כי ברגע שזה יפגע בצורה ישירה וברגע שאותם המרצים ירגישו שהם צריכים לעשות עוד צעד בשביל להביע את עמדתם, ולפנות עכשיו ישירות לאותן הקרנות שנותנים לכם את הכסף לטובת המחקר, ולהגיד שאני מעדיף שהכסף הזה ילך לשם ולשם כי יש איזו שהיא נגזרת שקשורה למחקרים, אין גבול לזה. תשמע, תמיד אפשר למצוא איך לפגוע.

עכשיו, השאלה היא אם אתה יכול להסכים לכך שהבן אדם שנמצא אצלך פועל בצורה ישירה כדי לפגוע בך. אז את זה אתה צריך להחליט, עם כל מי שאתה יושב בתוך הניהול של המוסד שלך. כי זה מה שקורה בפועל. זה מה שקורה בפועל. כי אני לא חושב שאתם מודעים בכלל, כי אתם לא עשיתם את המחקר, אתם לא בדקתם בעצם איפה המכתבים של אותם האנשים הולכים, שהם מחרימים את האקדמיה. לאיזה קרנות, מה הצליחו לעשות ומה לא הצליחו לעשות. אתה לא יכול לעלות על זה. אבל אם חס וחלילה יבוא אליך עכשיו מישהו מהאנשים שלך של הטכניון ויגיד תשמע, העדיפו את מישהו אחר בגלל שהמרצה שלנו שלח מכתב בעניין של להחרים אותנו, אז אתה תבוא ותגיד – איך יכול להיות שדבר כזה קורה. אבל ברגע שלא עלית על זה, אני חושב שזה מה שקורה היום בפועל. אני חושב שזה הדבר שצריך לעצור אותו, כי אחרת אנחנו פשוט נמצא את עצמנו במצב של אי שליטה בכל העניין הזה. הקבוצה הקטנה בסוף תנהל אתכם.
עמוס אלטשולר
שמי עמוס אלטשולר, אני יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ליהודה ושומרון. הגוף הזה שאני עומד בראשו, מורכב מכמה וכמה חברים, שחלקם אינני יודע מה השקפתם הפוליטית, ואלה שאני כן יודע, השקפתם הפוליטית איננה הומוגנית בניגוד למה שאולי אפשר לחשוב, ויש שם בהחלט אנשים שבעלי השקפות מה שקוראים שמאליות.

במסגרת העבודה בתפקיד הזה אני נפגש, לא יום יום, אבל לעתים מאד קרובות עם אנשים מסוג אלה שחתמו על העצומה. דהיינו, אנחנו מרכיבים וועדות מקצועיות כדי לבדוק את התחומים שאנחנו מתבקשים לבדוק, ואני פונה לאנשים לפי מה שאני יודע על הקשרים או הכישורים המדעיים שלהם, ולעתים אני מקבל את התשובה – אריאל, מעבר לקו הירוק, תודה, לא. קיבלתי גם פעם תשובה מורכבת יותר – תראה, אם במסגרת מה שאתה מצפה ממני אני צריך לבקר באריאל – אז התשובה היא לא. אבל אם אתה מוכן שאני אהיה חבר בוועדה, אבדוק את התוכניות ורגלי לא תדרוך באריאל – אז אני מוכן.

כל האנשים האלה אני מכבד את השקפתם ואני חושב שזה לגיטימי, אלה פועלים בצורת שב ואל תעשה. כן, הם לא מוכנים להתנדב, איזה תפקיד התנדבותי, הם לא מקבלים שכר. הם לא מוכנים לסייע, אני מבין, זה מקובל.

בניגוד למה שצבי הדובר האחרון אמר, אני חושב שהחתימה על העצומה הזאת היא לא במסגרת שב ואל תעשה, אלא זו עשייה. זו עשייה נגטיבית, עשייה שלילית ביותר ולכן היא מקוממת. ואת הנזק העיקרי שלה מבחינתי, לי אישית זה מביא תועלת. אני יודע אל מי לא לפנות. יש לי עכשיו רשימה של אנשים שאני יודע – אליהם אין לי מה לפנות, זה חוסך לי עבודה. אבל הנזק הממשי הוא נזק למדינת ישראל. לא לאריאל אלא למדינת ישראל. כי הוא פותח פתח למעשים דומים ורחבים יותר בעולם. כפי שיושב ראש אמר, אם אנחנו פועלים כך בתוכנו, למה הם לא יעשו אותו דבר?
היו"ר אלכס מילר
הם עושים אותו דבר.
עמוס אלטשולר
עושים אותו דבר. אבל זה ייתן חיזוק,
היו"ר אלכס מילר
אנשים מחפשים בתוכנו, הם עושים את זה לכולנו.
עמוס אלטשולר
כן, בזה אני רואה את הנזק הגדול. עכשיו, איך להילחם בזה, אינני יודע. מכל מה שנאמר כאן נראה לי שאני הכי מסכים עם מה שיגאל אמר, להביע שאט נפש. לא בעד ולא נגד, אלא שאט נפש, פשוט.
היו"ר אלכס מילר
תודה. הסטודנטים, בבקשה.
מיכאל יצחקוב
מיכאל יצחקוב, צוות הדוברות של המרכז האוניברסיטאי אריאל.
היו"ר אלכס מילר
של האגודה.
מיכאל יצחקוב
כן, אגדות הסטודנטים. אומר דברים בשם האגודה הארצית. המנכ"ל של האגודה היה אמור להיות פה ויש להם צעדת ענק עכשיו, אז הם לא יכלו להגיע. מדבריו הוא מבטל כל אפשרות לקיום כל חרם על כל מוסד אקדמי בכל מקום שהוא. זו העמדה העקרונית של אגודת הסטודנטים הארצית.
יגאל כהן אורגד
התאחדות הסטודנטים הארצית.
מיכאל יצחקוב
התאחות הסטודנטים הארצית, תודה מר אורגד. חרם אקדמי מבחינתנו, המרכז האוניברסיטאי אריאל, הוא תעודת עניות לארגון המרים, הסגל האקדמי ואותם מוסדות שהם מייצגים. אותם אנשים מחפשים כותרות כמו שנאמר פה,
רבקה כרמי
אני רוצה להסתייג. הם לא מייצגים שום מוסד.
מיכאל יצחקוב
הם עובדים באותם מוסדות, והם רשמו את השם של המוסד באותו המאמר, אז לדעתי הם ייצגו באותה עת. הם מנצלים את הבמה הזאת של האקדמיה לאינטרסים אישיים שלהם, לכן על הבמה הזאת הם מרקדים כליצנים. יש לבדוק את המניעים שלהם, אם כבר מדברים על בדיקות, יש לבדוק את המניעים האמיתיים שלהם. הם יכולים לפגוע.

אני רוצה לדעת איפה אתם תשבו אם וכאשר יבוא איזה מפגע ויגיד – אתם המרצים, האקדמיה, אנשים שמלמדים, אומרים אריאל זה פסול, זה מאחורי הקו הירוק. איפה אתם תשבו אם יהיה פה מפגע באריאל? היכן אתם, אלה שלא מגנים ואין לכם מה לעשות. מצד אחד אתם אומרים – אין לי מה לעשות, הנשיא לא יכול לעשות כלום. מצד שני אתם אומרים יש פה גבול מסוים שאסור לגעת בהם.

פה אני מעביר את השרביט לכם, חברי הכנסת. אתם צריכים לעשות משהו. אם כמו שפרופסור ציגלר אמר, הנשיא לא יכול לעשות יותר מדי, ופה שמעתי פה נשיא אוניברסיטה שאומר שגם הוא מסתייג מכל מיני דברים כאלה ואחרים. אז זה עובר אליכם לחקיקה, לנסות להחליט ופשוט למדר את הדברים האלה.

הקו הירוק, אני עוד מעט אעביר את שרביט הדיבור לידידי, הקו הירוק דוהה, ואם כבר דיברנו בהיסטוריה והיה פה בן אדם שדיבר על היסטוריה. אתם יודעים על חורבות איזה כפר בנויה אוניברסיטת תל אביב? כפר ערבי שיח מוניס. אתם יודעים שלפי וועדת החקירה של מבקר המדינה לא שולמו כל החובות לאנשים. אתם יודעים שאריאל בנויה על הרים בתוליים שהם אדמות מדינה? אם את זה הם לא יודעים, ואם הם מנצלים את הכוח שלהם, אני כבר לא רוצה להגיד יותר מדי, להתבטא באופן חריף, כי הם לא מעניין אותם אינטרסים לאומיים של מדינת ישראל. אף פעם לא שמעתי אותם אומרים – שחררו את גלעד שליט. אבל הם כן יצעקו – שחררו את עזה, לצערי.

צריך לבדוק את המניעים שלהם, להוריד את התקציבים שמביאים להם, כי הם פוגעים בסטודנטים, ואני לא גר באריאל, אבל אני גאה להיות סטודנט באריאל, במרכז האוניברסיטאי אריאל, בעזרת ה' אוניברסיטת אריאל.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, אני ח \ושב שהסוגיה הזאת אצלנו עולה לא פעם ראשונה. הסוגיה הזאת כל כך פוגעת, כל כך רגישה. אנחנו נותנים פתחון פה באמת לכל המלעיזים והמקטרגים נגדנו, ואני לא יודע, אנחנו כוועדת חינוך גם בעבר התלבטנו בזה, אבל אני חושב שחבר הכנסת אלדד אמר קודם משהו שצריך לחשוב איך עושים דבר כדי שפשוט מאד אנשים יבינו שחופש הדעה וחופש הביטוי שאנחנו מכבדים אותו מאד מאד, בסוף לא יהפוך נגדנו כחרב, ושלא נוכל אפילו להתמודד מולו. לא נוכל אפילו לבוא ולדרוש אחר כך מעמד כזה, או הכרה כזאת.

אני מבין ששרת החינוך הקודמת היא זו שבעצם התחילה בזמנו אי הכרה במוסד הזה כמוסד אקדמאי.
היו"ר אלכס מילר
לא. היא לא יזמה את החלטת הממשלה.
אברהם מיכאלי
אוניברסיטאי. לא, אני אומר, בזמנו כבר צפינו וחששנו שזה עלול להתפתח לכל מיני כיוונים אחרים בהמשך, ומחינו על כך בזמנו, ודיברנו על זה בזמנו, שאנחנו מתנגדים לכך. ואני חושב שגם כוועדת חינוך וגם כשדולה להשכלה גבוהה שאני אחד מישובי הראש שלה, אנחנו נעשה את הכל כדי שהדבר הזה ייפסק. ולאיזה דרך נלך, אנחנו נצטרך ככנסת באמת לנקוט בחשיבה יותר זהירה, ולא לעסוק ישר בחקיקה, אבל לחשוב באיזה דרך נוכל לתקן את זה.
היו"ר אלכס מילר
תודה. כן, בקצרה, כמה מילים, אני רוצה להתקדם לסיכום.
יונתן דובוב
אוקי. אני יונתן דובוב, חלק מצוות הדוברות של המרכז האוניברסיטאי באריאל, של אגודת הסטודנטים. א' אני רואה כאן סתם, משהו שקורה שיש תהליך התדרדרות של ההוקעה של האקדמיה את האנשים האלה. פעם זה היה חרם של איש אחד שניים, והיום זה חרמות של 150 ומעלה מרצים. במקום לעשות מעשה אנחנו מדברים פה גבוהה גבוהה.

אני חושב שכדאי להפריד בין שיקולים פוליטיים ושיקולים אקדמיים. גם אם יש הצהרה כתובה של וועד ראשי האוניברסיטאות שמגנים את זה ומוקיעים את זה, חשוב לזכור שזה גם 2%? אנחנו לא צריכים, הרבה פעמים עושים פיל מעכבר. בסופו של דבר זה 2% מהמרצים. צריכים להוקיע אותם בכל דרך שהיא, אבל צריך לזכור גם שיותר לגיטימציה יותר מדי גבוהה שם, זה עוד פוש ועוד דחף שלהם.

המרכז האוניברסיטאי באריאל, ברשות הנגיד אורגד, הוא ידוע באיכותו האקדמית. מגיעה הכרה בתור מוסד אקדמי מוביל ובעזרת ה' גם אוניברסיטה, שנגזרת מתוך החלטת הממשלה ב-2005. אבל כל המרצים האלה שמדברים נגד ללמוד באריאל, זה שיח פוסט ציוני שנכנס לצערי לאקדמיה, והם משתמשים בכוח שניתן להם על ידי האקדמיה על מנת להעביר את הדעות שלהם.

אני רק מבקש לבדוק את התוכן שהמרצים האלה מעבירים בשיעורים שלהם. יכול להיות שהם מעבירים את הדעות שלהם גם לסטודנטים שלהם, משהו שאני חושב שהוא לא מקובל, וכמו שמי שקרא לא מזמן בתקשורת, הייתה כתבה מאד גדולה, יש יותר מ-500 סטודנטים ערבים במרכז האוניברסיטאי באריאל, הם פעילים, לומדים, מקבלים יחס טוב מכולם. אפילו אחד מהם היה ברשימה לתנועת פל"ס שנבחרה למועצת אגודת הסטודנטים. כל הזמן הסטודנטים מרגישים שם יחס ביתי חם ואוהב.

וביחס לחרם, אני חושב שהכנסת כבר עשתה משהו עם כך. השר הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה העביר למעלה ממיליון שקלים מענקים לחוקרים מוחרמים, זה עבר לפני שבוע שבועיים, ואני שהוא יעשה עוד ויצליח לעקור את הנגע הזה, שאנחנו מתנגדים לו בכל תוקף.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רבותיי, עוד מישהו שלא התייחס שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם? לא. תודה.

ראשית, אנחנו נסכם, ננסה לפחות לסכם בכל העניין הזה, אנחנו רושמים לפנינו גם את ההודעה של וועד ראשי האוניברסיטאות וגם של המועצה להשכלה גבוהה כלפי חרם על המרכז האוניברסיטאי באריאל, שמגנה את כל הניסיון הזה לבוא ולפגוע במוסד האקדמי בישראל.

אני רוצה לפנות גם לכל הנשיאים שבעצם אחראים על ניהול המוסדות, עם בקשה לבוא ולמגר את כל אותן תופעות שקשורות לחרם אקדמי בכלל, וכלפי המוסדות מעבר לקו הירוק. זה דבר פסול, זה פוגע בסטודנטים, זה פוגע בסופו של דבר במוסדות עצמם מאיפה שיוצאים המרצים שקוראים לחרם, ואני חושב שיש לכם מספיק כלים להתמודד עם הדבר הזה. כי לא יעלה על הדעת, ואני גם חושב שזה צריך להיות חלק מהסיכומים, שאותם אנשים אשר מועסקים במוסד אקדמי, פועלים כנגד המוסד בהיבט של החרם האקדמי על אותו מוסד, מול הגופים הבין לאומיים. זה דבר פסול, זה דבר לא מקובל, וכמובן שזה אסור שזה יתבצע על חשבון משלם המיסים.

כמובן שאנחנו נותנים ומברכים את המרכז האוניברסיטאי באריאל על פעולותיו בתחומי המדעים ובכלל באקדמיה בישראל ורואים לנכון את כל החיזוק והקידום של המוסד הזה. ועל כך גם אני פונה, כמו שאני ציינתי קודם, גם למועצה להשכלה גבוהה וגם לוועד ראשי האוניברסיטאות, לבוא ולבחון שוב את הפעילות שאמנם עדיין נראית פעילות לא משמעותית ולא מזיקה, בכל מה שקשור לחרם, אם זה באריאל או אם זה באופן כללי על האקדמיה, אבל שיוצא מתוך המוסדות שלנו וגם על זה צריך לתת את הדעה.

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50

קוד המקור של הנתונים