הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
41
ועדת החינוך, התרבות והספורט

18.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 09:30

נגישות במערכת החינוך ומעקב בנושא הסעות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

אורי מקלב

אסתר בצלאל


מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

דודו לוי


מנהל אגף א' הסעות והצטיידות, משרד החינוך

רעיה לוי-גודמן

מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

אורי שמרת


רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

עו"ד טובה רקנטי
הלשכה המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
עו"ד עירית שביב-שני
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

ליסה סלע


מרפאת בעיסוק, התפתחות הילד, משרד הבריאות

גבי נבון


מנהל אגף תחרות – תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

אריאלה אילן


מנהלת תחום ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

רפ"ק רוני לוינגר

ר' חוליית תעבורה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף המועצה לשלום הילד

מורן משה


מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהושע שדה


מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

נעמי גפן


נציגת "בטרם", מנהל קשרי חוץ, בית החולים אלי"ן

עופרי גרשנוביץ

כתבת ארגון, "קשר"

ד"ר גדעון בן דרור
יועץ הוועדה

עו"ד גלי כוכבי-רונן
ארגון "בזכות"

סמי עטר


חבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות

פזית אלתר


מלווה – עו"ד קארין אלהרר, אוניברסיטת בר אילן

קארין אלהרר


מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד מיה גפן


מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

שירלי גלאור


סמנכ"לית אקי"ם

מלי כץ-מגן


רכזת חינוך, אלו"ט

עו"ד קרן גייר


מנהלת האגף לקידום זכויות, אלו"ט

כרמל אבנד


מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט

אלעד ציפורי






אורלי בוני


מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

נתן מלמד


סגן ראש תחום תקינה, אגף הרכב, משרד התחבורה

ד"ר יהודית דנילוב
ממונה שוויון לאנשים עם מוגבלויות, משרד החינוך
רבקה וידר

רכזת בכירה וועדת העבודה

רות נבון

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ

נגישות במערכת החינוך ומעקב בנושא הסעות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת וועדת החינוך. הנושא – הנגישות במערכת החינוך ומעקב בנושא הסעות תלמידים בעלי צרכים מיוחדים. אני מקיים ישיבה מכמה סיבות. קודם כל יש לנו מסקנות שהיו של וועדת החינוך מלפני שנה על העניין של ההסעות והיו מסקנות וביקשנו ממשרד החינוך להקים וועדה, והיו צריכים להציג בפנינו את המסקנות של הוועדה. אני הבנתי שיש כבר מסקנות ובפנינו תוצג עכשיו,

עדיין לא. הן בהכנה עכשיו.

יפה. אז תהיה כאן איזו שהיא הצגה של עניין זה. בנוסף לכך, אני גם רוצה לשמוע מה קורה עם התקנות של אותו חוק בכל מה שקשור לנגישות, שאנחנו כבר מדברים עליו הרבה שנים, אבל עדיין יש איזה שהן מחלוקות שם בין משרד החינוך לרשויות המקומיות. וגם הייתי רוצה לקבל תמונה מה קורה היום בשטח מבחינת כל מה שקשור להרחבה של הנגישות של המוגבלים, בכל מה שקשור לעניין השטח של בית הספר, כל מה שקשור לכיתות, כל מה שקשור להסעות ובאופן כללי.

לדעתי הנושא הזה אמנם הוא מטופל, אבל הוא מטופל בקצב מאד איטי, וכך יש חשיבות בחיזוק המערכת, גם אם יש צורך באיזה שהן מסקנות נוספות שאנחנו נעשה כאן בוועדה, ועל כך אנחנו נתקדם גם הלאה.

אז אנחנו נתחיל ממשרד החינוך. מי כאן נמצא ממשרד החינוך, מי מציג?

איזה נושא אתה רוצה?

על המסקנות. קודם כל בוא נתחיל מהעניין של ההסעות. שמך לפרוטוקול ותפקידך.

דודו לוי, מנהל אגף הסעות והצטיידות.

חברים, אם מישהו רוצה להתייחס, שם, שם משפחה, תפקיד ואנחנו נתקדם לפי הרשימה. בבקשה.

לאחר שהייתה ישיבה בכנסת פה בוועדת החינוך, סוכם בין יושב הראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, לבין סמנכ"ל המשרד שלנו, יגאל צרפתי, שהוא אחראי על מינהל הפיתוח, ובין היתר אחראי על אגף ההסעות, סוכם שאנחנו נשתמש, יש לנו במשרד וועדת חריגים לנושא הסעות, שדנה בבעיות חריגות שקשורות להסעות. סוכם להשתמש בפורום הזה של הוועדה כגרעין הוועדה של משרד החינוך. חברים בוועדה הזאת נציגי משרד האוצר, אגף התקציבים של המשרד שלנו, חשב המשרד, אגף החינוך המיוחד, הלשכה המשפטית ואגף ההסעות. סוכם שהפורום הזה יהיה הגרעין של הוועדה, ובישיבות הסטנדרטיות של הוועדה שלנו, אנחנו נזמן מדי פעם נציגים של הגופים שהיו בישיבה פה בכנסת.

רוב הנציגים של הגופים שהיו בכנסת הופיעו בפני הוועדה. חלקם העבירו גם חומר כתוב. אנחנו בימים האלה עובדים על הכנת הטיוטא של הדו"ח וההמלצות שלנו. אני אתן לכם רק כמה נתונים.

קודם כל מבחינת התקציב, התקציב השנתי של משרד החינוך לנושא הסעות תלמידים בשנה שעברה, תש"ע שהסתיימה, היה כמעט 400 מיליון ₪ להסעות החינוך המיוחד, וזה מתוך כ-800 מיליון ₪, התקציב הכללי. כלומר 50% מהתקציב הוגש להסעות של החינוך המיוחד. כאשר מבחינת האוכלוסייה, מספר התלמידים המוסעים של החינוך המיוחד היה כ-51,000, מתוך כ-220,000. זאת אומרת באוכלוסייה הם רק כ-23% מהמוסעים, אבל מבחינת התקציב – התקציב שלהם מהווה כ-50%.

בנושא של הליווי, רק לסבר את האוזן, כשנחקק החוק להסעה בטיחותית לילדים ופעוטות עם מוגבלות בשנת 94', הכנסת בכלל לא קבעה שהמשרד צריך לתת איזה שהוא שקל אחד לנושא הליווי. המנכ"ל דאז, ד"ר שמשון שושני, שהיה בקדנציה הקודמת, כי עכשיו הוא גם המנכ"ל, הוא הצליח להשיג מהאוצר סכום של 11 מיליון שקל, ואם היו מחלקים את זה לאוכלוסיית כל הילדים בחינוך המיוחד, זה יצא סכום ממש עלוב. ולכן הכנסת הסמיכה את שר החינוך דאז, יצחק לוי, להתקין תקנות והתקנות פשוט הוציאו מכלל הילדים הזכאים, את כל האוכלוסייה של הילדים בחינוך המיוחד בלקויות הקלות.

והיום, מאז 94', רק הלקויות הקשות זכאיות לליווי. דוגמא – אוטיסטים, פיגור בינוני עד קשה, אפילו פיגור קל לא זכאים לליווי. שיתוק מוחין זכאים, עיוורים וחירשים אפילו לא זכאים לליווי. זאת למשל אחת ההמלצות שכנראה אנחנו נכניס לדו"ח, שאנחנו מציעים לפחות לילדים האלה בכל זאת כן לתת ליווי.

מצוין. ומה התוספת התקציבית לכל העניין הזה?

אי אפשר להעריך את זה. אנחנו לא יכולים להעריך את זה, אבל זה לפחות להכפיל את הסכום.

לא, אבל מה זה אי אפשר? קודם כל – אפשר. אין דבר שאי אפשר. קודם כל אפשר, כי את הנתונים יש לכם, ואתם יודעים כמה זה בערך עולה אם אתה משווה את זה למה שקיים לך היום במערכת. הרי, המטריצה הזאת לא בעיה להרכיב אותה ברגע שאתה יודע מה הרישומים של אותם הילדים שנמצאים במערכת החינוך, שהם רשומים כחירשים או כעיוורים. אז אתה לוקח את המספר הזה, לוקח את הסכום שאתה מוציא לאדם שהוא עם מוגבלות אחרת שכן מקבל ומכפיל, ומקבל הערכה, אמנם גסה, אבל עדיין. אתה איפה שהוא בפרופורציות. אז אפשר.

אוקי, אפשר לעשות את העבודה הזאת. אפשר לעשות איזו שהיא סימולציה. אני רק רוצה להדגיש,

כן, כי הרי, תשמע, תמיד טוב להגיד שיש דבר רצוי אבל אנחנו צריכים גם להיות באיזו שהיא מסגרת של מה מצוי, מה ריאלי. אז כאשר באים ומקבלים החלטות, אנחנו בשביל לבוא ולתת תמיכה, גם כחברי כנסת, אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר, וגם להתכונן אסטרטגית למהלך כזה או אחר, במידה ונצטרך בשביל לסייע, שהכסף הזה איך שהוא יגיע אליכם. הרי לא מדובר פה על איזה שהוא עולם וירטואלי שאנחנו נמצאים כאן. אנחנו יודעים שיש תקציב, יש תקציב של משרד החינוך. יש איזו שהיא גמישות של משרד האוצר לדבר כזה או אחר. וכאן נאלץ לדעתי, אם אתה מרחיב, אם אתה אומר שאתה הולך להכפיל – נאלץ לעשות איזה שהוא מהלך שהוא מהלך לא פשוט, אבל הכסף הזה צריך להגיע מאיפה שהוא, צריך למצוא מקום.

אוקי, אז כשאנחנו נגמור את הדו"ח אנחנו נעשה כבר את הסימולציה ונוכל להגיד פחות או יותר כמה כסף.

אוקי.

צריך רק להבין, יצאו מהנחת יסוד שהליווי חשוב כדי שילד נגיד מפגר או אוטיסט, לא ישתולל בהסעה ויסכן את הבטיחות. למשל ילדים עיוורים וחירשים, שהם לא מסכנים את בטיחות הנסיעה, יש בעיה כשילד עיוור צריך לרדת מההסעה ולהגיע מהאוטו עד בית הספר, או לעלות להסעה בסוף היום, אפילו שהוא ילד רגיל מבחינה של כל התכונות האחרות שלו, הוא יכול להיות גאון, אבל הוא עיוור. מישהו צריך להוביל אותו.

אני לא חושב שהעניין הוא רק שיהיה הבטחת בטיחות של הנוסעים באוטובוס, אלא גם עצם העובדה שהוא צריך להגיע למקום הלימודים שלו, שזה לדעתי העיקר. בואו לא נצא מנקודת הנחה שאנחנו פה בונים איזה שהוא מערך ביטחון לאותם הילדים הנוסעים באוטובוס. נצא מנקודת הנחה שהעיקר שאותם הילדים יגיעו מהבית למקום הלימודים ומהלימודים חזרה הביתה, שזה הבסיס. כל הדברים שקורים מסביב – לדעתי זה הרכב של כמה וכמה היבטים ביחד. אחד לא יכול לעשות בלגן לכולם. אז בדרך כלל זו האווירה שקורית בתוך ההסעה או בתוך בית ספר או בתוך הכיתה. אז זה לא רק עניין של הליווי, אלא באופן כללי גם צריך לחשוב על פתרונות יצירתיים. אבל אני מסכים איתך שכל העניין של סיוע זה בסופו של דבר פתרון לאותו ילד, שאנחנו רוצים שיהיה אבל בצורה שוויונית כמו כל ילד אחר, יגיע למקום הלימודים מהבית, בצורה בטוחה ביותר, ילמד ויחזור הביתה. שזה הבסיס לדעתי הכי הגיוני, כך זה נשמע לי.

דבר נוסף זה שגם חלק מהגופים שהיו בוועדה העלו את הבקשה, את הרצון לשפר את איכות המלווים. היום מלווה, לפי הכללים, צריך להיות בעל 12 שנות לימוד, מעל גיל 18 וללא עבר פלילי, ויודע עברית על בוריה. יש הצעה להעלות קצת את הרמה, אבל גם היום, התקציב שגם הרשויות המקומיות מייעדות לשכר המלווים, הוא מאד מאד נמוך, ורבים נרתעים מלקבל את התפקיד הזה. וצריך להבין, יש מקומות שמלווה יכול לצאת, וסתם אני נותן דוגמא, נגיד מהיישוב פרדסייה ליד נתניה, ולנסוע עם ילד לתל אביב, הגיע לתל אביב,

מה השכר בערך?

שכר מינימום.

שכר מינימום. בחודש כמה זה?

בין 4,500 – 5,000 בלי עלויות.

מה לדעתכם לקחת חלק מהעניין הזה ולהפוך את זה נגיד למלגה, כמו שעושים בפר"ח לסטודנטים.

זו בעיה, כי סטודנטים לא תמיד פנויים בבוקר. ההסעות צריכות לצאת מאד מוקדם בבוקר, אז הבעיה היא תמיד ה-

לא, אבל אני חושב שגם כאלו אתה יכול למצוא לא מעט.

אתה צריך מישהו קבוע, 6 פעמים בשבוע.

גם כאלה אתה יכול למצוא לא מעט, אני באתי משם, אני בא מהמערכת הזאת. אני יודע כמה קורסים יש שמתנהלים גם בערב וגם פעם בשבוע, וגם אקסטרני, ויש 1,001 מסלולים שהיום קיימים במערכת ההשכלה הגבוהה, שלדעתי גם אם בודקים את זה, ניתן למצוא לפחות, ואני לא מדבר על כל הבעיות, אבל לפחות חלק אתם כן יכולים למצוא, כי זה לדעתי הרבה יותר ממה שהיום נותן פר"ח, אם אני לא טועה, כי בסך הכל פר"ח נותן את כל הסכום הזה בשנה, ואנחנו מדברים על ההיבט החודשי. אבל גם אם זה יהיה לא כל הבן אדם שעושה במשך שבוע, אלא שניים שלושה שמחלקים את השבוע, אז גם זה יכול להיות כחלק מפתרון, כי אם אתה נמצא כרגע במצוקה של כוח אדם, אז לדעתי גם הסטודנטים יכולים להיות פתרון, הפתרון המשמעותי של כל העניין הזה.

אני רק רוצה להוסיף שהסכום שמשרד החינוך נותן עבור הליווי הוא 700 ₪ לילד מלוּוה בחודש. 7,000 ₪ בשנה.

וכל השאר מאיפה מגיע?

הרשות המקומית.

זאת אומרת אנחנו ברגע זה הוצאנו את כל הרשויות המקומיות החלשות מכל הסיפור הזה.

בהרבה מקרים זה ככה. יותר מזה, יש מקומות שפשוט הם לא משיגים מלווים.

עכשיו, עוד שאלה לפני שאתה מתקדם. דיברת על העניין של השפה, דיברת על העניין של השכר והרשויות המקומיות. שאלה נוספת, בכל מה שקשור לעולים שנגיד מגיעים עם המוגבלויות והם צריכים סייעות, איך ההתקשרות איתם אם בהיבט של השפה, האם זה נלקח בחשבון? הנושא של האולפן בבית ספר,

אני מניח שהרשות המקומית דואגת שאם יש ילד אתיופי, אז שיהיה מישהו דובר אמהרית, או ילד שעלה מרוסיה, אז. אבל אנחנו לא,

עכשיו תגיד לי גם, הסייעות לא נותנות ליווי לילדים.

בחלק מהמקרים הסייעת, אבל זה תלוי כמובן איפה היא גרה ואיך מסלול הנסיעה. אז בהחלט יכול להיות שאם יש נסיעה של רכב לבית ספר מסוים ולא לכמה בתי ספר, כי יש גם הסעות שהן מובילות ילדים לכמה בתי ספר. אבל אם יש נגיד הסעה לבית ספר מסוים, הסייעת של אותו בית ספר, אם זה בסדר מבחינת הכתובת שלה, בהחלט אפשר, וזה קורה. יש רשויות שעושות את זה ואז זה הליווי הטוב ביותר, והיא גם מכירה את הילד.

ועוד שאלה, נגיד לשלב בזה גם את העניין של עושי שירות לאומי, יכול להיות שזה,

יש רשויות שפונות לבנות בשירות לאומי, אבל הן לא נותנות מענה להרבה.

אני נותן באופן כללי את המעטפת האפשרית למתן פתרונות בנושא של כוח אדם.

זה מוכר, הרשויות מכירות את זה, בנות שירות לאומי, פנסיונרים.

ברגע שתצאו עם העניין הזה ותהיה איזו שהיא, אני מאמין שדווקא לנושא הזה, על הפתרון של כוח אדם ומצוקה שיכולה להיות ברשויות מקומיות מסוימות, אנחנו נעשה ישיבה נפרדת, במידה ואנחנו, כאשר תפרסמו בצורה מסודרת את המסקנות עם הנושא של התקציבים, וברגע שתראו איפה הבעיות שלכם עם כל הסיפור הזה, אז אנחנו נתערב ונראה אם אנחנו נוכל לסייע. אוקי, אפשר להמשיך הלאה.

זהו. רק לסבר את האוזן, כשנחקק החוק להסעה בטיחותית, שמתוכו נגזר העניין של המלווים בשנת 94, אוכלוסיית הילדים הזקוקים לליווי הייתה כ-10,000. אנחנו מדברים היום על 51,000, זה הוכפל פי 5.

מאיזה שנה?

94. החוק נחקק בשנת 94, סוף 94 תחילת 95.

והעלייה הזאת גם הייתה בשנים הקודמות, נגיד אם אתה לוקח פר עשור?

אין לנו מעקב על זה.

הבנתי, אוקי.

עכשיו, עוד נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, זה שאנחנו לאחרונה עדים למקרים רבים של ילדים בחינוך המיוחד, שעוברים וועדת השמה חוזרת. בדרך כלל על פי החוק ילד בחינוך מיוחד עובר וועדת השמה פעם ב-3 שנים. אז בהחלט יש מקרים של ילדים שהיו בוועדת ההשמה הראשונה והם הוגדרו כבעלי לקות קלה, ובוועדה הבאה אחרי שלוש שנים, הגדירו אותם בעלי לקות יותר קשה, שמזכה בליווי. לדוגמא, ילדים קטנים, הרבה מאד פעמים מוגדרים כמעוכבי התפתחות. מעוכבי התפתחות לא זכאים לליווי, אבל יותר מאוחר בוועדה הבאה הם הופכים להיות מוגדרים כאוטיסטים, ואז הם עוברים לאוכלוסייה של זכאים לליווי. בצורה כזאת אוכלוסיית הילדים המלווים הולכת וגדלה.

עכשיו, אחד הדברים שאנחנו כנראה בעקבות הדיונים בוועדה, עם נציגי המשטרה, ויושב פה רב פקד רוני לוינגר, שהיה שותף וגם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אנחנו נשתדל להגביר את הפיקוח על כלי הרכב שמבצעים את ההסעות. יש לנו גם במשרד חברה חיצונית שזכתה במכרז שמבצעת ביקורות, וגם אנחנו אנשי המשרד בירושלים במטה ובמחוזות, יוצאים מדי פעם לביקורות, אבל זה כמובן,

אתם תדרשו איזו שהיא הכשרה מיוחדת לנהגים בעקבות המסקנות האלה של מסיעים?

זאת אחת ההמלצות, אבל זה כבר במגרש של משרד התחבורה.

מה הדרישות?

לא, כיום מה שקיים,

מה הן ההמלצות שלכם למשרד התחבורה. אנחנו הולכים לעשות כאן ישיבה עם שר התחבורה, לדעתי בעוד כמה שבועות, עוד שבועיים, על הנושא של,

יש נקודה שאנחנו העלינו אותה לפני לא הרבה זמן, כשנתיים. עד לפני כשנתיים אנחנו דרשנו במכרזים, משרד החינוך הוא שמנסח את המכרזים ביחד עם הלשכה המשפטית של השלטון המקומי. אנחנו דרשנו שנהגים שמבצעים הסעות תלמידים בכלל, ובמיוחד הסעות של ילדי חינוך מיוחד, יהיו בעלי תעודת יושר, מה שנקרא – העדר רישום פלילי, ויציגו גם את גיליון עבירות התעבורה שלהם. ומסתבר שזה בלתי חוקי. אין אפשרות,

זה כבר שונה, החקיקה שונתה.

סליחה, אי אפשר להתפרץ ככה. רגע, אני אתן לך זכות דיבור.

עד למכרז האחרון, אנחנו לא יכולנו להכניס את התנאי הזה.

חשבתם אולי על איזה שהוא השתלמות שצריך לעשות לנהגים, כאשר הם נחשפים לילדים, בוא נגיד ההתנהגות של אותם נהגים צריכה להיות קצת שונה מול הילדים שהם לא ילדים רגילים. זאת אומרת לא כל דבר צריך לקבל ברור מאליו. זאת אומרת גם מההיבט של שיקול דעת וגם בהיבט של סבלנות, גם בהיבט של טיפול בבעיות שמתעוררות פתאום בנסיעה.

כן, זה אחד הדברים שעלו. למשל אנשי השלטון המקומי, ויושב פה נציג השלטון המקומי, זה גם ה-

עלו, או חלק מהמכרז? חלק מהמכרז חובה,

במכרז זה לא מופיע.

אז אני מבקש מכם, מכולם, שחלק מהמכרז שאתם יוצאים עם החברה שהולכת לעשות הסעות לתלמידים, שנהגים יעברו לפחות איזה שהוא השתלמות בכל מה שקשור להתנהגות בעת זה, עם כל העניין הזה. כי יש חשיבות רבה חברים, אנחנו מדברים על אנשים שכל אחד צריך שיהיה לו כלים מינימאליים לטיפול בבעיות כאלה ואחרות, שיכולות להתעורר בעת הנסיעה. ואני חושב שאדם שאף פעם לא נחשף לסוג כאלה של בעיות, הוא פשוט לא יודע איך להתמודד עם זה. ואנחנו גם שמענו ברדיו מקרים מאד מזעזעים שנהגים כאלו ואחרים פשוט מחליטים לעשות את זה בדרך שהם יודעים והם חושבים שהיא נכונה ביותר. פשוט, עושים הכל בשביל שאותם הילדים האלה לא יעלו להסעה. אז צריך שיהיה לפחות איזו שהיא הזדמנות לאותם הנהגים, שיתנו להם כלים איך הם מתמודדים עם זה.

אוקי, רשמתי את זה. ובהקשר הזה אני רוצה להדגיש נקודה מאד חשובה, שאנחנו גם לא הצלחנו עד היום לפתור אותה. אנחנו ממליצים בצורה הכי חמה שאפשר, שהמלווים יועסקו על ידי הרשות המקומית ולא על ידי חברות ההסעה.

אוקי.

משום שברגע שהמלווה הוא עובד הרשות המקומית, הוא מחויב לרשות המקומית בדיווח.

אין בעיה. אבל לפחות אתה צריך להשאיר איזה שהוא פתח, כי אני אומר לך, כי ברגע שאנחנו נכנסים לרשויות המקומיות, במיוחד לדעתי הבעיה תתעורר לנו במגזר הערבי, ששם אין שום גרוש שיוכלו להוציא לתוספות האלו לדעתי, אלא אם יש רשויות שהן קצת יותר, אבל שיהיה גם אפשרות לחברות שהן נכנסות לשם כעבודה כחברות הסעות, שגם להן תהיה אפשרות שמישהו יהיה אחראי. אז אם לא זה אחראי אז שמישהו אחר יהיה אחראי.

זה רק אומר שהחוק ביצוע הסעה היא על הרשות, והרשות לא צריכה לעבור על החוק.

בדיוק, אסור לעשות את זה.

אסור. אם אנחנו עושים את הגמישות הזאת, יוצרת לה בעיה לרשות המקומית לעבור על החוק.

נכון, אסור לעשות את זה. זה נעשה ואסור לעשות את זה.

כן, אבל אני אגיד לכם איפה העניין. אפשר מצד אחד לבוא ולהגיד החוק אומר ככה וככה,

שישנו את החוק.

לא, אין בעיה. אבל גם אפשר לעשות וועדת חריגים, גם אפשר למצוא דרך לטפל. אנחנו מה שמעניין אותי, שברגע שיש החלטה שצריך להיות מלווה, שהמלווה יהיה.

אבל זה לא אחריות של החברות.

בסדר. אנחנו לא רבים עכשיו מי צריך להיות,

לא, אבל זה קורה היושב ראש.

האחריות היא על הרשות המקומית.

אני יודע, אבל אם הרשות המקומית לא יכולה להרשות לעצמה, מה עושים? אז זהו, אז אני מבחינתי את הדבר הזה אני לא יכול לקבל. (מדברים ביחד)

אבל אתה לא יכול לומר שנעבור על החוק.

אין בעיה, אז צריך לחשוב על פתרונות. אז בגלל זה אני אומר.

אוקי, בסדר גמור, אז שיחוקקו חוק.

אז בגלל זה אני אומר. אם יש צורך לבוא ולעשות חוק שנותן פתרונות, אך ורק באישור מיוחד, חריג, למה? שלא יקרה מצב שבמידה ומחוקקים חוק אז באים ואומרים – אה, יש חוק עכשיו יש גמישות, אז אני מעביר את זה לחברת הסעה. אני אומר שזה צריך להיות כחלק מהפתרון שהוא הפתרון האחרון במידה ויש החלטה של לא יודע, של השר,

היושב ראש, צריך להיות אכיפה מסודרת במערך השלטון המקומי.

בסדר, גם לזה אנחנו נגיע. אבל בסדר, שמעתי אתכם.

אני רוצה להדגיש, מה שאתה אמרת זה לא קיים רק ברשויות הערביות. גם ברשויות היהודיות יש לנו בעיה קשה עם משרד הפנים. משרד הפנים לוחץ על כל הרשויות המקומיות למצמצם את מצבת כוח האדם, ולכן הוא לא רוצה שיעסיקו עוד מלווים, זה יגדיל את כוח האדם של הרשות המקומית.

עכשיו, צריך להבין, כשנוסע מלווה בהסעה, ונגיד יש איזה נהג, לפעמים הוא יכול להיות הנהג גם בעל חברת ההסעה, והמלווה הוא עובד של החברה, אם הנהג ישלח ידיים לילדה אוטיסטית שאפילו לא יכולה לספר בבית מה קרה לה, והמלווה הזה ידווח, למחרת הוא עף מהעבודה. כשהוא עובד של הרשות המקומית, הוא מחויב לתת דיווח לרשות המקומית.

כן, אבל הוא מדווח לא לרשות המקומית, הוא מדווח למשטרה בדבר כזה.

גם הנהג לא יכול להיות אחראי להביא אותו הביתה. הרי אם עוצרים אותו הוא צריך להגיע הביתה. מישהו צריך להיות אחראי עליו.

אוקי, בואו לא נערבב את הדברים שקשורים להיבט של עבירות פליליות שזה באחריות של המשטרה, לבין דברים שהם מסוג של האם יש מלווה או אין מלווה.

לא, זה לא רק לעניין של עבירות מיניות. זה יכול להיות מצב שהנהג בגלל שהוא רוצה לחסוך דלק – הוא לא מדליק את המזגן למשל, גם זה יכול להיות עניין, או כל מיני דברים כאלה.

אוקי, אז זה מה שאתה דיברת כרגע זה בנושא של אותן המסקנות. יש עוד משהו שמופיע שם?

לא כרגע. אם אני אזכר בעוד משהו, אני אגיד.

זאת אומרת מכל אותן המסקנות, מה שאנחנו מסכמים, מה שאנחנו מקבלים ממך זה נושא שכנראה שהולכת להיות תוספת של חירשים ועיוורים לכל המערך הזה.

אנחנו נמליץ, כן.

וכל הנושא של הליווי. עניין של הנהגים, את בקשתי בכל מה שקשור להשתלמות לנהגים,

ולמלווים, גם המלווים חייבים בהשתלמות.

כן, אבל קצת קשה לי להאמין שתהיה השתלמות.

יש, יש להם השתלמות. דרך אגב הנהגים עוברים בעת קבלת הרישיון.

אוקי, בסדר. משרד האוצר – אתם הייתם חלק מהדיונים? תשמע, אני פונה אליך בשני כובעים כרגע, גם בנושא של הוועדה בהיבט של ההסעות, וגם בכל מה שקשור לשאר הנושאים – מבנים, כיתות וכל מה שקורה היום בשטח. אז אם תוכל לרכז לי את כל העניינים האלה.

אז קודם כל בנושא ההסעות, הוועדה שהייתה אמורה להתכנס, שהייתה אמורה להביא לכאן את ההמלצות הסופיות, לא יידעו את משרד האוצר שהוועדה הזאת תתכנס במסגרת וועדת ההסעות. כרגע, אני הבנתי מדודו אתמול, שההמלצות הן בשלב של גיבוש, ואנחנו עכשיו ניכנס לתמונה. ואני עדיין לא בחנתי את נושא אם יש להמליץ או אין להמליץ בנושא של עיוורים וחירשים. זה בנושא הליווי להסעות.

רק להבין, במשך שנה ישבתם והאוצר לא היה מעורב בכל העניין הזה?

האוצר היה בחלק מהישיבות, היה שותף כחבר בוועדת החריגים.

אוקי.

לא, אבל אנחנו חברים בוועדת ההסעות, אוקי? בוועדת ההסעות שאנחנו השתתפנו, לא עלה הנושא של ליווי ילדים. לא עלה הנושא של הוועדה שהייתה אמורה לקום, אותה וועדה שיגאל צרפתי אחראי עליה. ואני הבנתי את זה רק אתמול, ואנחנו עכשיו ניכנס לתמונה. זה אחד.

אבל לא בדקתם את זה אף פעם, את העניין הזה של,

יגאל צרפתי היה, אני לא בא כאן לצאת בהאשמות. כרגע, לפי מה ש-, אנחנו לא ידענו שהתכנסה הוועדה בנושא הספציפי הזה, בדרך כלל שמתכנסת וועדת הסעות אנחנו מקבלים פרוטוקול של הוועדה לאחר מכן, ולא ידענו בנושא הספציפי הזה. עכשיו ניכנס לתמונה במטרה שכמה שיותר מהר נוכל לצאת בהמלצות.

אוקי.

זה בנושא הזה. אני רק רוצה לציין שאנחנו כן חברים בוועדת החריגים ובוועדת החריגים לא הועלו טענות של חוסר תקציב.

אז רגע, אני אקריא לכם את מסקנות וועדת החינוך מלפני שנה, שכולכם גם הייתם שותפים:

"הוועדה ממליצה ומבקשת ממנכ"ל משרד החינוך להקים וועדה בין משרדית ברשות משרד החינוך ובהשתתפות משרד האוצר, אגף התקציבים, משרד הרווחה, משרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, משרד המשפטים, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מרכז השלטון המקומי, ונציגות ארגונים ציבוריים בנוגע לדבר".

זאת אומרת, את המסקנות של הוועדה קיבלתם, וכל מי שבעצם מופיע כאן, לפחות היה שואל את אלו שהיו צריכים ואחראים להקים את הוועדה, מה קורה עם יישום המסקנות של וועדת החינוך.

אדוני, אם יורשה לי להציב, משרד המשפטים, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בנקודה זאת.

רק שנייה. אני אגיע אליך.

לא, זה פשוט יסביר לאדוני את ההשתלשלות של העניינים. באמת הוועדה המליצה על הקמת וועדה בין משרדית. בסיכום מאוחר יותר, כך נמסר לנו, בין משרד החינוך ליושב ראש הוועדה, שאנחנו לא היינו שותפים לו, הוחלט על וועדה של משרד החינוך, שבפניה יופיעו גורמים שונים. בין היתר, גם משרדים שונים. ככל שאותו משרד לחץ להופיע, הוא הופיע. עדיין, אנחנו הופענו בפני הוועדה, אנחנו לא חלק מהוועדה. אנחנו המלצנו על כל מיני דברים, גם בכתב וגם בעל פה. יכול להיות שיקבלו את הדברים שהמלצנו, יכול להיות שלא ואנחנו לא נדע, מכיוון שכל הנשוא כרגע נמצא בידיים של משרד החינוך בלבד.

אוקי, הבנתי.

בנושא הנגישות של מוסדות חינוך, אנחנו כרגע ישבנו גם עם משרד החינוך בעניין הזה. אני מדבר על תקנות נגישות למוסדות חינוך חדשים. תקנות נגישות למוסדות חינוך קיימים כבר קיימים. אנחנו ישבנו במשרד החינוך, ישבנו עם נציגי משרד הפנים.

הם לא קיימים. עובדים עליהם.

לא. תקנות הנגשה למוסדות קיימים,

את החוק יש, עכשיו צריך להתקין תקנות, התקנות עדיין לא עודכנו.

תקנות למוסדות חינוך קיימים יש כבר, הם קיימים. אני יודע שהן קיימות, ששר החינוך הוציא תקנות כאלה.

אנחנו מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אני אומרת לך באחריות שהתקנות האלה עוד לא הועברו.

אוקי, רגע.

אני לא מדבר על הסעות כרגע, אני מדבר על הנגשה למוסדות חינוך. כבוד היושב ראש ביקש ממני להתייחס לשתי הנקודות.

בסדר גמור, אין בעיה.

יפה. אז בנוגע להנגשה למוסדות חינוך חדשים, ישבנו עם נציגי משרד החינוך, הגענו איתם להסכמות על רוב הנושאים. לאחר מכן ישבנו עם נציגי משרד הפנים וביום ראשון הקרוב יש לנו פגישה מתוכננת עם נציבות לשוויון לאנשים עם מוגבלויות. כך שהדבר נמצא בדיונים, ואנחנו במטרה להגיע כמה שיותר מהר,

תשמע, דיונים אנחנו עוד נשב כאן.

אני אומר ככה, משרד,

תשמע, מה הכיוון? תגיד לי איפה אתם נפגשתם כבר עם רוב הנציגים, עם רוב המשרדים. מה הכיוון? לאן אנחנו הולכים?

עד היום משרד האוצר לא עורב בתקנות שגובשו. גובשו מספר נוסחים, נוסח של משרד החינוך ונוסח של משרד הפנים בשיתוף עם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות. משרד האוצר לא עורב כלל בדבר. בישיבה הראשונה שערבו אותנו, את האוצר, זה היה לפני חודש. מאז אנחנו מנסים להגיע למרתון של פגישות על מנת להגיע לנוסחא מוסכמת שתעמוד גם במסגרת תקציבית סבירה שאנחנו יכולים לעמוד בה. ובגלל זה לפני שבועיים נפגשנו עם משרד החינוך, לפני שבוע עם משרד הפנים, ועוד שבוע עם נציבות השוויון, במטרה להגיע לנוסחא מוסכמת.

אוקי. מה סביר בעיניך, תגיד לי?

מה סביר בעיני? בעיני סביר זה לאפשר לאדם עם המוגבלות להגיע לכל הפונקציות הלימודיות שהוא זקוק להן.

בסדר, דבר איתי בכסף. כמה כסף? כמה אתם רואים לעצמכם נכון להיום לתקצב את כל העניין?

עוד אני לא יכול לגעת במספרים מדויקים. עוד אין לי מספר מדויק.

תשמע, אני אגיד לך, מה זאת אומרת אין? כשאתה יושב בין שני המשרדים, יש הסכם כאן, יש הסכם כאן, אתה בא עם הכסף, אתה יודע כמה אתה יכול לתת מבחינת יישום הסכם כזה או הסכם אחר. הרי כל אותם ההסכמים יש להם איזה שהוא בסיס. אחד אומר אני צריך 800 ₪ פר תלמיד, השני אומר אני צריך 1,200 ₪ פר תלמיד. אתה אומר – אני יכול להרשות לעצמי ככה וככה. אז אני רוצה לשמוע כמה מבחינתכם, אתם נמצאים היום מבחינת ההיבט התקציבי. תשמע, אני הייתי גם בוועדת כספים, אני יודע בדיוק איך המערכת הזאת עובדת.

בסדר, אני רק רוצה לומר שבמקרה הזה זה לא שחור או לבן. ההצעה של משרד הפנים כרגע, ההערכה של האדריכל של משרד החינוך היא תוספת לבסיס התקציב של 250 מיליון שקלים, שזו תוספת שבעינינו היא לא סבירה ואנחנו כרגע לא יכולים לעמוד בה.

עם זאת, משרד הפנים טוען שהעלות היא פחותה ומגיעה רק ל-70 מיליון שקלים. כלומר שההערכה של האדריכל של משרד החינוך אינה נכונה. ובגלל זה אנחנו רוצים להגיע לעומק העניין, להגיע קודם כל לנוסחה מוסכמת שמוסכמת גם על ידינו, כי עוד פעם – הנושא, גם אנחנו רואים אותו בעדיפות עליונה וגם אנחנו רוצים לתת לתלמיד את כל הפונקציות שהוא זקוק להן. ואז, לכן שנגיע לנוסחה המוסכמת, נעשה ההערכה תקציבית מדויקת, ונוציא את התקנות. אני לא יכול להגיד לך כבר היום על מספר שאני יודע.

היום אנחנו רבים בין 250 מיליון ל-70 מיליון. זה בעצם הטווח.

זו ההערכה של אדריכל משרד החינוך. האדריכל של משרד הפנים טוען שזה הרבה פחות, זה בין 20 מיליון ל-70 מיליון.

אוקי, בסדר גמור. ואתם תבדקו גם את ההערכה הזאת וגם את ההערכה הזאת בהיבט המקצועי, ותתייחסו לזה לפי ההערכה שלכם, כן?

נכון.

זאת אומרת אתם צריכים להוציא את ההערכה שלכם.

אני רק רוצה לציין עוד פעם ולהדגיש את העניין שמאז שהנושא הגיע לידיעתנו, אנחנו עושים את המקסימום לפתור את הנושא בהקדם האפשרי.

אה, לא באים אליך בטענות על זה שאתם לא,

לא, אני רק אומר.

תשמע, אם הייתם מגיעים למצב שמשרד האוצר או האנשים שעובדים בכל תחום ותחום ורפרנטים לא עושים את העבודה, אז היינו בבעיה מאד גדולה. אני יודע שאתם עובדים. אני יודע שאתם הולכים לעבודה,

לא, אני רק רוצה להדגיש שזה בסדר עדיפות עליון אצלנו.

בסדר, תקשיב, סדרי עדיפויות מי שקובע היום במדינת ישראל זו הממשלה. הממשלה קבעה כך וכך וכך, אתם מבצעים את סדרי העדיפויות שקבעה הממשלה. מה שחשוב מבחינתנו זה לשמוע מתי בסופו של דבר אנחנו נראה את התוצאות בשטח, ומה על ידיכם שצרכים אלה שתקבלו החלטה של היבט התקצוב של העניין הזה, עד כמה אתם נכנסים לעומק של ההערכות, שלא ייווצר מצב שמשרד הפנים יביא איזו שהיא הערכה שלדעתם לא התחשבה בכמה וכמה היבטים, ואז אנחנו נישאר כאן שמשרד החינוך זה שצריך לבצע, לפי איזו שהיא הערכה גסה שהייתה על ידי משרד הפנים, ואז יצטרכו לחפש מקורות נוספים, כי אז הם לא יהיו חלק מהדיונים שהיו ביניכם. ואז מישהו יצטרך לתקצב את זה, וכאשר אף אחד לא ירצה לתקצב את זה, אז אנחנו עוד פעם נישאר באותו מצב שאין כלום.

אז מה שאני מציע, וקח את זה לתשומת ליבך, שברגע שאתם עושים בדיקה גם של ההערכה של משרד הפנים וגם של משרד החינוך, צריך לבדוק על סמך מה התקבלו ההחלטות האלה וההערכות האלה, ומה ההיבטים שמופיעים גם של משרד החינוך, שלא מופיעים במשרד הפנים. יכול להיות שהוא מתייחס לדברים שהם רק בחלקם ממה שמציג משרד החינוך. אז כל הדברים האלה הם חייבים להיות חלק מהבדיקה שלכם, כי אם אתם מחליטים על משהו שהוא יותר מדי כללי או שהוא לא נותן את הפרשנות כמו שצריך, כמו שנתן נגיד משרד החינוך, כי נראה שיש הבדל מאד גדול בין 250 ל-70 מליון. אז צריך לבדוק את הדברים האלה ובאמת לקבל החלטה הכי מקצועית שיש. שזה לא יהיה בוא נגיד על פי מי שנותן יותר, מי שנותן הכי פחות אז שם אנחנו הולכים.

אז ברור לי, ואני לא איש מקצוע. אני לא אדריכל, בגלל זה ישבנו עם האדריכל של משרד החינוך, הגענו איתו להסכמות על רוב הדברים בתקנות האלה. גם עשינו ההערכה תקציבית, ואחרי שישבנו עם משרד החינוך, ישבנו עם משרד הפנים ועכשיו אני יושב עם הנציגות לשוויון, בגלל שאני לא איש מקצוע. אני לא רוצה לבוא ולומר - אני רוצה לתת הכי פחות. אני רוצה לתת את מה שצריך.

מצוין. בסדר. שלטון מקומי נמצא כאן? בבקשה אדוני.

אני לא שלטון מקומי, אבל אני מנהל אגף חינוך ברשות מקומית וחבר הנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך.

רגע, בסדר. יש פה נציגים של שלטון מקומי? אוקי, צריך לבדוק אם הם בדרך או משהו. טוב, אז אנחנו נעבור לנציבות. בבקשה.

בעניין ההסעות אדוני, כבר אמרתי קודם. אנחנו הופענו בפני הוועדה שהפכה כפי שאמרתי להיות וועדה פנימית של משרד החינוך. העברנו אליהם מסמך מפורט ביותר בכתב, וגם הופענו בפניהם ואנחנו מאד מוטרדים מהעובדה שהנהלים האלה ייכתבו, ינוסחו, ייכתבו וייחתמו בתוך משרד החינוך בלבד. מה שאני מבקשת מאדוני, ואני חושבת שהשותפים המקוריים לוועדה הבין משרדית שהייתה אמורה לקום, לפחות ברמת משרדי ממשלה, יסכימו איתי. אם אפשר שהוועדה תורה למשרד החינוך, לפני שהם מסכמים את הנהלים הסופיים בחוזרי מנכ"ל, להעביר אותם להערות לשותפים המקוריים שהיו אמורים להיות בוועדה הבין משרדית, כדי שכל אחד יוודא מנקודת מבטו שהזכויות – הן של הילדים המוסעים והן של ההורים של הילדים המוסעים לא נפגעות.

רגע, רק שאני אבין, היועץ המשפטי של משרד החינוך הוא לא קשור למשרד המשפטים?

היועץ המשפטי של משרד החינוך הוא עובד של משרד החינוך, וכל הגורמים שדנים בנהלים האלה במשרד החינוך הם משרד החינוך. אנחנו היינו אמורים להיות שותפים יחד עם משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים וכו', היינו אמורים להיות שותפים בהחלטות.

באיזו שהיא הסכמה בדיעבד אחרי הוועדה, בין משרד החינוך ליושב ראש הוועדה הקודם, מר אורלב, סוכם שהוועדה במקום להיות וועדה שתשתף משרדי ממשלה אחרים וגם גופים ציבוריים אחרים, היא תהיה וועדה פנימית של המשרד.

אני יכול להגיד לך שאני כן יכול להבין את ההחלטה, כי זה מצמצם את הבירוקרטיה.

אוקי, בסדר גמור. העניין הוא שברגע שאנחנו לא שותפים, אלא באים מבחוץ, מעבירים מידע, הן בכתב והן בעל פה, עם המלצות מפורטות שלנו, שבאמת עבדנו עליהן ונתנו על כל מיני דברים את הדעת, אנחנו מעבירים את זה. אנחנו בעצם, ברגע שאנחנו לא שותפים אנחנו סיימנו את עבודתנו פה. עכשיו, זו חכמה קטנה להכין נהלים שאחרי זה יצרו בעיות חדשות. אנחנו רוצים למנוע את הבעיות האלה מראש. ואם אפשר להתייעץ בנו לפני סיום הנהלים, אנא שיעבירו ויקבלו הערות, זה הליך קצר, בין משרדי ממשלה זה נעשה מדי יום ביומו בכל תזכיר חוק, מקבלים הערות. אם אפשר יהיה לקבל את,

מה בעצם אתם רוצים להוסיף, או שאתם חוששים ממה? מההיבט המשפטי של בג"ץ או משהו? כי אני מבין את האוצר. הוא בסוף צריך לתקצב. הוא מביא כסף. מה מבחינתכם?

אני אתן לאדוני דוגמא. המצב היום הוא שיכולה להיות הסעה של ילדים בני שנתיים או שלוש, או חמש או שש לא משנה, שנוסעים שלוש שעות למקום הלימודים שלהם. למה? מכיוון שהרשויות המקומיות מצמצמות הסעות, ועושות הרבה מאד תחנות עלייה והורדה, ואותו ילד יוצא בבוקר ונוסע שלוש שעות לבית הספר לצורך העניין, מה שבהחלט לא תקין.

אנחנו הצענו הצעות יישומיות, להפריד את ההסעות, לבדוק את תחנות ההורדה וההסעה, לבדוק את המרחק לא מביתו של הילד לבית הספר, אלא את המרחק מביתו של הילד לבית הספר כולל כל תחנות ההסעה וההורדה בדרך. וזה דברים יישומיים שצריכים להיכנס לנהלים. הם באים לשמור על הזכויות של הילדים. ככל שאנחנו אמרנו אותם והם לא ייכנסו לנהלים, לא עשינו כלום.

הבנתי.

וכמובן זה בהרבה נושאים אחרים גם.

יעקב מינץ נמצא כאן?

סליחה אפשר להעיר למה שאמרה טובה? זה ברור שאנחנו היינו מעדיפים שמספר הילדים בכל רכב יצטמצם. רק צריך להבין שכל הסעה שאתה מפרק אותה לשני כלי רכב – אתה מכפיל את העלות.

ברור, ברור.

יש עניין של מדתיות, שלוש שעות זה לא מדתי.

אין שלשו שעות. זה לא נכון.

יש. יש.

אנחנו ממשיכים האלה, שוקי שדה, בבקשה.

שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל. א', אני מצר על זה שיש כל מיני וועדות במשרד החינוך והאדם המרכזי או המערכת המרכזית שצריכה להיות בוועדה הזאת אינה קיימת שם. ואותנו לא זימנו לשום וועדה, לשום דיבור, לשום נתונים, וכנראה שככה זה נראה וחבל.

מעבר לזה, בקשר לנושא של המלווים. היום בהחלט אני מקבל מה שאמר דודו בנושא של המלווים. המערכת של השלטון המקומי עוברת על החוק ומטילה על חברות ההסעה להסיע מלווים לטובת התלמידים. התוצאה היא תוצאה חמורה מאד יכולה להיות. ועל ידי זה שהמלווה, אנחנו משאירים את הילד שיורד מהאוטו באיזו שהיא נקודה, והוא מבחינתו הולך הביתה. אין לאף אחד אחריות. ואם לא באו לאסוף אותו והוא ילד קטן, האחריות נופלת על בעל החברה. עכשיו, הדבר הזה נובע משתי סיבות – א' זה שהשלטון המקומי עובר על החוק ואנחנו כפעילים ואזרחים ובעיקר בכנסת בוועדות השונות, חייבים לטפל שהחוק יעמוד על כנו ומערכת האכיפה תהיה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא קיימת היום, כדי לבדוק שהדברים שהאלה נכונים.

בשום מקרה אסור לרשום במכרזים שהפעילות היא על החברה ולא על השלטון המקומי.

מכאן אני ברשות היושב ראש, מילה אחת על נושא המכרזים. נושא המכרזים בשלטון המקומי מפוצל, הוא בעייתי, בעיה רצינית מאד, שהוא נופל בשתי חלוקות. חלוקה אחת מה שקורה, יש מכרז מסגרת שעושה משרד החינוך, דודו הלוי. המכרז במסגרת הזאת מגיע לשלטון המקומי. השלטון המקומי עושה מה שהוא רוצה עם זה, בוחר את הדברים הטובים בשבילו ואת הדברים הלא טובים בשבילו, וכשאתה בא עם בעיה לשלטון המקומי באחד הדברים זה הנושא הזה של המלווה, אומרים – תלך למשרד החינוך. אתה בא למשרד החינוך אומרים לך – תלך לשלטון המקומי. הולך הדבר הזה במילה לא יפה – אי דיוקים במערך הטיפול השוטף הן של משרד החינוך והן של השלטון המקומי, ואחד לתמיד צריך לעשות לזה סוף. בסוף מי שנפגע מזה זה אותו נוסע שאני מדבר עליו וזה הילדים שלנו, שהם צריכים לקבל את הטיפול ואת הביטחון הכי טוב בנסיעה.

שוקי, מה אתה מציע?

אני מציע שאחת ולתמיד שתהיה קודם כל מסגרת אחת שתעשה את המכרז – או השלטון המקומי או משרד החינוך.

דבר שני, אם השלטון המקומי ומשרד החינוך לא רוצים לקחת מזה, אז שילכו ויתנו את זה למערכת העיריות שיעשו, כמו שהיה. לנו אין בעיה בעניין הזה מי שיעשה. אבל שיהיה גורם אחד שנוכל לבוא אליו גם לגבי הנתונים החיוביים וגם לגבי הנתונים השליליים.

דבר נוסף זה הפעילות של המלווה. בהחלט חובה, ואני פה באמת משתדל להגיד ברוח חיובית – חובה שלכל ילד עד גיל 13-14 יהיה מלווה באוטובוס, כי הנהג שנוהג הוא עושה פעילות גם בנהיגה, גם צריך לשמוע על נושא החגורות. אז עכשיו הורידו את החגורות. לא עכשיו, עוד בזמנו שאני הייתי מנהל אגף הרישוי עד לא מזמן. והתופעה היא שהוא צריך להיות אחראי על הכביש, על הבטיחות, על הנהיגה, על הילדים ועל ההשתוללות בתוך האוטובוס. וזה לכל ילד, ואני לא מדבר רק על מוגבלויות. והדבר הזה חייב להיות בעורקינו, כי זה בסוף יגרום לאסונות חס וחלילה.

דבר נוסף, לגבי ההשתלמויות שאמרת לנהגים. רכב, ואני מדבר עכשיו במסגרת של עד לא מזמן, ואני אומר עוד פעם, בפעם השנייה, שהייתי מנהל אגף הרישוי. מערך ההיסעים במדינת ישראל לנהגים שעוברים עם רכב ציבורי, עוברים השתלמות להסעת ילדים במערכת המכללות של קבלת רישיון הנהיגה, שהוא 8 שעות, יום שלם.

ילדים או ילדים עם מוגבלויות?

ילדים בהסעות, שזה כולל חלק בילדים במוגבלויות וחלק בילדים רגילים.

רק מי שמסיע מעל 9 ילדים.

אני מדבר על נהג שעובד ומקבל רישיון לרכב ציבורי. רכב ציבורי היום כולל 3 פעילויות לגבי רכבים. אחד זה אוטובוס, שתיים זה מונית, שלוש זה אוטובוס זעיר ציבורי. לשלושת אלה האנשים האלה מקבלים 8 שעות במסגרת הפעילות העיונית או הלימוד העיוני, שהוא עושה במסגרת מכללה.

אוקי. אני עדיין משוכנע שבלי שום קשר לאותן 8 שעות, כשמלמדים באופן כללי את הנושא של ההסעות של הילדים, יש חובה שכל אותו נהג שמקבל על עצמו את ההסעה של ילדים עם מוגבלויות, יקבל לפני שהוא מתחיל לעבוד את ההשתלמות של כמה שעות, כמה שצריך, כמה שתחליטו על כל העניין הזה, בלי שום קשר למה שהוא קיבל לפני עשור, לפני כמה שהוא עשה את הרישיון הזה. אין שום קשר, תשמע, אנחנו מדברים פה על אנשים שצריכים להגיב בצורה מהירה עם הכלים שיש להם ביד, מבחינת ההיבט של התגובה. אם זו תגובה לעניין של הבטיחות, אם זה תגובה לכל דבר כזה או אחר.

עכשיו, מבחינתי אני אומר לך שברגע שאתה לוקח ומחליט שיש קבוצה של 3-4 אנשים שהולכים עכשיו להסיע את הילדים, אתה אומר לו רבותיי, אתם בעוד חודש מתחילה שנת הלימודים ואתם מתחילים להסיע, לכו ככה וככה, אני שולח אתכם למקום ככה וככה, תעשו השתלמות של כמה וכמה שעות, ומפה והלאה אתם נכנסים לאוטובוס. חובה. אחרת אנחנו באמת נקבל פה אסון.

דרך אגב, עוד מילה אחת ברשותך. יש מערך של השתלמויות שנקרא, או שנעשה במסגרת החברות פעמיים בשנה בדרך כלל, זה השתלמות לנהיגת קיץ והשתלמות לנהיגת חורף, שחלק מזה גם יש את נושא הבטיחות. לא באמת מודגש גם רמת ההסעות בצורה שאני אומר ילד כזה או אחר בצורה המקסימאלית. אבל זה מופיע בשעה או שעתיים במסגרת כל היום של ההשתלמות הזאת. אבל אפשר לקבוע השתלמות מסודרת, ואנחנו נשמח. מה שקשור לבטיחות אנחנו נשמח לעשות בצורה הטוב ביותר.

תודה רבה לך. אנחנו ממשיכים הלאה. יש לנו את אלהרר קארין.

כן, שלום אדוני. עו"ד קארין אלהרר מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות באוניברסיטת בר אילן. אנחנו מאד מופתעים מהעניין שבעצם משרד הרווחה יצא מהוועדה. אחת הבעיות שהועלו בוועדת החינוך בתקופתו של חבר הכנסת אורלב, הייתה הסעתם של ילדים למסגרות המשך לאחר שעות הלימודים, למועדוניות. אחת הבעיות הקשות היא שיש בעצם מחלוקת בין משרד החינוך לבין משרד הרווחה – מי יממן את ההסעה חזרה ואל המועדונית. וכרגע נוצר מצב שאף אחד לא מוכן לקחת את האחריות המימונית על הדבר הזה, וילדים לא מוסעים למועדונית. להורים יש בחירה – או להסיע אותם בעצמם, שזה אומר שהם צריכים לצאת ממקום העבודה שלהם, או לא לטפל בילדים אחרים שלהם, שבדיוק לשם זה נועדה המועדונית, לתת להורים עוד שהות לפני שהילדים חוזרים. או בעצם לא לקחת את הילדים למועדונית ולקחת אותם הביתה.

אז אני חושבת שזה לא פותר את הבעיה. משרד החינוך יושב, אני לא יודעת אם הוא קיבל את תגובת משרד הרווחה כן או לא, ומה קורה עם העניין הזה? זו בעיה שבכל שבוע מגיעים לפחות שני תיקים לקליניקה, של ילדים שיש להם בעיה עם המועדונית. זה ילדים שמשרד הרווחה סבר שהם זקוקים לשעות הנוספות האלה, ובעצם הם לא מקבלים מענה. ואקי"ם גם הגישו עתירה בעניין הזה.

סיימת?

כן, תודה.

אתה רושם? אתה תתייחס בסוף הישיבה לכל מה שיעלה כאן, בסדר? לא נעשה כאן בריחה מהנושאים. תרשום כל דבר שמעלים כאן, ואז תתייחס. גם אותם המשרדים שפונים אליהם, אם זה משרד הרווחה, אם זה משרד המשפטים, משרד האוצר, כל דבר שקשור אליכם תרשמו, ואז אני אוכל לתת זכות דיבור.

אקי"ם, בבקשה.

שירלי גלאור, סמנכ"לית אקי"ם. אחד הנושאים באמת שעמדו בפני הוועדה אמור היה להיות הנושא של הילדים שמסיימים, ילדים עם פיגור בינוני וקשה שנמצאים במסגרת יום שהות ארוך. צריך לזכור, המדובר בהחלטה של המדינה שהילדים האלה צריכים להיות במסגרת יום שהות ארוך, והמדינה מהשיקולים שלה החליטה לפצל בין אחריות של משרד הרווחה ומשרד החינוך, את משך הלימודים של אותם ילדים עד שעה שתים וחצי חינוך, משעה שתים וחצי רווחה. ואכן הילדים האלה, ויש באמת לא מעט ילדים, אנחנו מדברים באמת על לא מעט ילדים, ויש לי פה רשימה של רשויות שהילדים האלה לא מקבלים את הזכאות שלהם, בגלל העדר הסעה. אקי"ם באמת עתרה, בעיר לוד הדבר היה מאד חמור ובאמת אקי"ם עתרה נגד משרד החינוך, משרד הרווחה ועיריית לוד. בעקבות העתירה הזאת משרד החינוך למעשה נענה ומממן היום בפסק דין של בית משפט, יש פסק דין של בית משפט בלוד, ואנחנו חושבים, והוועדה אמרה בתוך זמן קצר נקבל החלטה לגבי כלל המקומות. ומה שאנחנו אמרנו לוועדה – עד שתקבלו את ההחלטה א' תחילו, כי לא יכול להיות שמשרד החינוך יחיל ויממן במקום אחד, כי הוגשה עתירה, ואקי"ם תצטרך לבוא ולהגיש עתירות דומות בכל הארץ. ולצערנו הרב אם נאלץ – זה מה שאנחנו נעשה. ופנינו למשרד החינוך. ואמרו תחיל את אותו הסדר עד שתקבלו את ההחלטה מי, כי לילדים זה לא משנה אם יממן את זה החינוך או הרווחה. זה ממש לא משנה לילדים עם מי שהם ייסעו.

ומה שאנחנו באמת מבקשים וחוזרים ומבקשים, קודם כל להחיל את אותו הסדר באופן מיידי, על כל הילדים ולקבל את ההחלטה.

תודה. אביבית ברקאי-אהרונוף ממועצת שלום הילד, בבקשה.

כן, תודה אדוני יושב הראש. אני מוכרחה להגיש שאני יושבת כאן ואני מאד מאד מופתעת לשמוע את מה שאנחנו שומעים כאן היום.

ממי?

מכל הגורמים, החל מנציגות משרד המשפטים, נציגות משרד האוצר. ישבה וועדת החינוך ב-9 בפברואר 2010. אדוני קרא את מסקנות הוועדה – להקים וועדה בין משרדית שתכלול שותפים רבים, ואנחנו שומעים שהשותפים לא היו שותפים למעשה, או לפחות נשמע כאילו שהופסקה שותפתם, נאמר, אני עוד מפרגנת, אתם שלחתם את ההערות שלכם,

אנחנו הופענו בפני הוועדה, זו ההגדרה.

אוקי. הייתה המלצה שהדו"ח יוגש תוך חצי שנה, אנחנו כבר כמו שאדוני אמר כבר שנה לאחר מסקנות וועדת החינוך. ובעצם לא קרה כאן שום דבר וגם המלצות הוועדה, אנחנו מדברים על איזה שהוא גיבוש, ולא על הנחיות שכבר היו אמורות להיכתב.

גם אנחנו בעצמנו סברנו לתומנו, כמו משרד האוצר וכמו קודמיי שדיברו כאן, שנוזמן לוועדה, וגם אנחנו לא הוזמנו לוועדה. אנחנו התבקשנו להעביר את ההערות שלנו בכתב, ואכן עשינו זאת כפי שהתבקשנו. אנחנו העברנו מסמך ארוך ומפורט לוועדה של משרד החינוך, שכללה כ-12 נקודות שבהן ניסינו למצות עד כמה שניתן בכתב את הבעיות הכל כך רבות שעולות בכך מערך ההסעות לילדים עם צרכים מיוחדים, וצריכים לזכור, כי גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת. מדובר בילדים שזכאים על פי חוק כבר היום וכבר משנה שעברה וכבר לפני שנים בהסעה, וחלקם גם בליווי, והדברים האלה לא נעשים, ועל פניו נשמע שלא חלה התקדמות של ממש, מה שניתן היה לצפות, או כך היה מצופה מיושב ראש הוועדה הקודם, ממשרד החינוך.

לא שמענו כאן על הבעיה שהעלתה נציגת משרד המשפטים לגבי משך זמן הנסיעה וההשלכות לכך. גם אלינו מגיעות פניות רבות בדומה לפנייה שקארין אמרה, לפניות שמגיעות אליה בנוגע למועדוניות של משרד הרווחה אחר הצהריים. אנחנו לא יודעים אם משרד הרווחה בכלל היה שותף לוועדה, כמו גם משרדים אחרים.

דיברנו על אי עמידה בזמנים של נהגים. העדר ליווי לזכאים והשלכות של היעדר ליווי, דוגמא, מי חוגר את הילדים הללו? תפקיד המלווה? מה קורה עם תפקיד המלווה. יש לנו המון המון פניות לגבי המלווים שחושבים שהם רק צריכים להיות בנסיעה, אבל כאשר ההסעה מגיעה למוסד החינוכי, והמוסד החינוכי הוא לא ממש קרוב ליד המדרכה, אלא צריך ללכת אליו כברת דרך, המלווה סבור שזה לא תפקידו לתת יד לילד עם הצרכים המיוחדים וללוות אותו עד למוסד החינוכי. ושוב, זו רק דוגמא אחת.

בטיחות ההסעות – העדר הפרדה על פי גיל וצרכים של הילד בהסעה. אנחנו מקבלים פניות על הסעות עם ילדים עם קשיי התנהגות וילדים רכים בשנים, והשילוב הזה של שניהם לא טוב לאף אחד מהילדים. הסעות שמתבצעות על ידי אנשים וגופים פרטיים וההשלכות לכך. שוב, אמרנו כבר, העדר הסעות מהצהרונים, התאמתו של נהג ההסעות לתפקיד, העדר גוף מפקח, העדר הנחיות ברורות. מה שציפינו שבאמת כעבור, ציפינו אחרי חצי שנה, אבל בוודאי כעבור שנה – תגיעו לכאן, עם הנחיות קצת יותר ברורות באשר לנקודות שאנחנו העברנו לכם, ואני בטוחה לגבי נקודות נוספות שגופים אחרים העבירו לכם.

ואני מאד מבקשת מאדוני, קודם כל אני מצטרפת לדבריה של נציגת משרד המשפטים, מאחר שכבר הישיבה יושבת במשרד החינוך, כאשר יהיו אי אלו נהלים שהנהלים האלו יעבור בוודאי לנציגי משרדי הממשלה, אבל גם לארגונים שמטפלים ביום יום ומסייעים ביום יום לאותם ילדים עם צרכים מיוחדים, על מנת שגם אנחנו נוכל להעיר את ההערות לנהלים הללו. גם, שוב אדוני, להגביל בפרק זמן קצר טווח את וועדת החינוך, את הוועדה במשרד החינוך להגביל בפרק זמן מוגדר, הוועדה שיושבת במשרד החינוך על מנת שבפעם הבאה תבוא לכאן עם הנחיות קצת יותר לא רק מגובשות, אלא הנחיות ברורות, כתובות, שנוכל לעבור עליהן אפילו.

ועוד נקודה אחרונה, שגם יושב ראש הוועדה הקודם התייחס אליה בשנה שעברה, והוא קבע – "עד לסיום עבודתה של הוועדה והגשת ההמלצות מבקשת הוועדה ממשרד החינוך וממרכז השלטון המקומי", שלצערי הנציגות שלו פה חסרה,

הם בדרך.

"לקיים התייעצות דחופה לתת מענה זמני לבעיות. לא שמענו כאן שום דבר לגבי פרק הזמן שחלף. מה קרה בשנה הזאת? לי נשמע לפחות מהפניות שהגיעו אלינו שלא קרה דבר. אני מבקשת אדוני שגם ההמלצה הזאת, תקבע אותה בהחלטותיך, שוב, שעד שתהיינה החלטות יותר ברורות, ייקבע גם משהו זמני.

תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה אדוני.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני וודאי ראשית צריך להתנצל על זה שבאתי מאוחר ואני גם אמור לנהל וועדה,

אנחנו הצטמצמנו עכשיו בכמות חברי הכנסת שהולכים לוועדות, אז אין מה לעשות.

יש לי כמה וכמה וועדות. אתה יודע, אני חבר בו זמנית עכשיו, אני חבר מן המניין בכמה וועדות, וגם חוץ וביטחון שיש היום סקירה, וגם בזכויות הילד. אבל כאן אני לא חבר מן המניין. אבל בכל אופן, אני רציתי לומר לפניך אדוני היושב ראש, כיושב ראש הוועדה לפניות ציבור, פניות רבות שמגיעות אלינו בתקופה האחרונה הן בנושא ההסעות בחינוך המיוחד ושם באמת משתקפת בעיה קשה מאד להורים בחינוך המיוחד, שביטלו להם את ההסעות. בחלק מהערים זה היה השנה שביטלו להם, בחלק מהערים אולי בשנים קצת קודמות. קבעו קריטריון שאם אני לא טועה, שעד כיתה ד' זה 1,800 מטר, אני חושב ומכיתה ד' 2.4 או משהו כזה.

אני אחר כך אסביר את זה.

אבל קריטריון שאומר שילדים מגני ילדים, ילדים שמשולבים בגנים אחרים, הם לא יכולים ללכת לגנים שעל יד הבית שלהם. הם מחויבים ללכת לגנים אחרים, ושהשילוב שלהם נקבע למרחק. אין קווי אוטובוסים מסודרים למקום הזה. אין קווים גם אם הם רוצים. איך אפשר לשלוח ילדה בגן לבד מרחק כזה, או בלי .... אוטובוס, כשאנחנו יודעים מה המשמעות כשהילדה לא יכולה ללכת לבד, מה המשמעות על ההורים, מה הנטל, מה הדבר הזה שגורם להם – הפסד מקום עבודה, בעיות במקומות העבודה. ואם הם לא עושים את זה בגלל שהם לא יכולים, אז לאיזו רמת סיכון אנחנו חושפים את הילדים האלה?

רק כדי לסבר את האוזן, למשל ירושלים היא קרובה היום, אנחנו צריכים לדון גם כעיר הבירה, למשל התהליך הזה, הפסקת ההסעות בחינוך מיוחד התחיל רק השנה. מכיוון שהם היו באיזה הסכם רב שנתי עם חברת ההסעות, אז ביטלו את זה רק השנה והרשות היום לא מממנת שום דבר. רק כדי לסבר את האוזן, ילד בכיתה ד' שגר על יד המשביר המרכזי, ואני לוקח מקום ציון חשוב בירושלים, ולומד בבית הכרם בגלל חינוך מיוחד, כל הדרך הזאת זה מרחק שעדיין משרד החינוך לא משתתף בהסעה שלו. זה הרי מרחק, אנחנו צריכים לדעת באיזה ממדים אנחנו מדברים.

איך אנחנו יכולים היום, באיזו אחריות אנחנו שולחים ילדים בחינוך מיוחד בעלי צרכים מיוחדים? הפירוש הוא שגם האחריות על עצמם הם אחריות הרבה יותר קטנה ממה שאנחנו יכולים לדרוש, וממה שאנחנו יכולים לחנך אותם בעניין הזה. ואנחנו חושפים אותם ללכת ברחוב לבד. אני לא מדבר בקיץ, אני לא מדבר בחורף. הורים שלא יכולים לשלם את ההסעות האלה באוטובוסים, וכפי שידוע עד כמה התחבורה הציבורית ביוקר.

במקומות שגם אין להם במקומות האלה גם אפשרות להגיע באוטובוסים, ולפעמים בתי הספר האלה נמצאים בגינה פה, בגינה שם, שהוא צריך לעבור דרך כל המקומות האלה. אני אומר לך, המצוקה שההורים אומרים, והם באמת משתתפים בזה, זה כל כך גם מאד מאד בולט. ואני לא קיבלתי גם תשובה אחת על זה איך מה הפתרון. קיבלתי שזה הפתרון. קריטריון כבר קובע כבר פתר בעיות? אני לא שמעתי שקריטריון פותר בעיות.

אדוני היושב ראש, היה כאן, ולאו דווקא בירושלים, במיוחד בערים שהטופוגרפיה שלהם היא שונה, קח למשל בעיר צפת. הגיעו פניות מעיר צפת, בעיות קשות מאד, המרחקים הם עצומים. מה שב-GPS או ב-GES או איך שאומרים, ב-GIS, שהוא רק מודד בשטח דברים אחרים והמציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר לעמוד בזה. ואני חושב שהמצב הזה שנמשך, ודיברו על איזה וועדת חריגים, וועדת החריגים נשארה חריגה והילדים האלה לאף אחד מהם לא נפתרה הבעיה.

אני מתנצל מראש, ואני גם אעבור אחרי התשובות בעניין הזה גם דרך הפרוטוקול וגם ממך אדוני היושב ראש, אבל מצאתי לנכון, חובתי הציבורית לבוא ולהגיד את זה בפרהסיה כאן בוועדה, אבל ב-10:30 אני מנהל וועדה שלי בפניות הציבור, אז אני מתנצל.

תודה רבה לך חבר הכנסת מקלב, אנחנו ממשיכים הלאה.

אני מאד מודה לך אדוני יושב הראש.

גלי כוכבי, ארגון 'בזכות'.

כן. אני גם מצטרפת למחאות של חבריי, על זה שגם אנחנו הגשנו נייר מפורט לוועדה ואחר כך לא שמענו ממנה, ובסופו של דבר המסקנות של הוועדה הן קטנות, מצומצמות ומאכזבות כנראה את רוב הנוכחים בחדר.

אין מסקרנות.

זה המאכזב, העדר מסקנות. בכל אופן, אם נהיה קצת יותר פראקטיים, הייתי רוצה לדעת מה התהליך שאנחנו עומדים לעבור עכשיו? יהיו המלצות ואז יהיה עוד זמן עד שיהיה לזה משמעות פראקטית? כמה זמן זה עוד ייקח? וגם מה לוח הזמנים.

אוקי, בסדר גמור. תודה גברתי. מורן מנציגות מועצת התלמידים והנוער הארצית.

בנוגע להסעות, אז בנוגע לצמצום. כשמצמצמים את ההסעות, אז בעצם יש יותר מדי ילדים בתוך האוטו, אוטיסטים, שיש להם מוגבלויות שונות והם לא מסתדרים אחד עם השני. כי לכל אחד יש מוגבלות אחרת. עכשיו, אם בעצם יחלקו את זה לפי סוגי מוגבלויות, אולי זה יהיה יותר טוב, שכל אחד בעצם יסתדר עם זה שלידו, שיש לו מוגבלות דומה לשלו והוא לא יצטרך לריב עם זה שמנסה לריב איתו, שיש לו מוגבלות שונה, זו הדעה שלי.

ומבחינת בטיחות של הנהגים ושל המלווים, לעשות השתלמות כל כמה שנים, ובעצם לא אחת ל-8 שנים פעם אחת. כל כמה שנים שיעשו את ההשתלמות, שבעצם יזכירו להם מה הם אמורים לעשות, מה התפקיד שלהם, וכיצד הם אמורים לבצע אותו בצורה הטובה ביותר.

תודה. ליסה סלע, ממשרד הבריאות.

אם יורשה לי, אני רק רוצה להוסיף, לא עלתה פה בכלל התייחסות לגבי הפעוטות. אנחנו מדברים על גילאי, היום החוק מתיר כניסה למעונות יום שיקומיים מגיל חצי שנה עד גיל שלוש שנים. לא הייתה התייחסות לגבי הליווי הספציפי שנדרש בגילאים האלה. אני לא ארחיב את הדיבור על מה שכבר נאמר, יש הסכמה של משרד הבריאות על כל הדברים שנאמרו, מעבר לזה שמשרד הבריאות לא היה שותף לאותה וועדה, אז לא נשלחה גם נציגות כי משרד הבריאות לא ידע על הוועדה הזאת. אבל אם אני מתייחסת ספציפית,

רק אתם צריכים להבין, שוועדה ממשרד החינוך הוקמה על ידי משרד החינוך ולא בהחלטת ממשלה, אוקי? יש הבדל. זה כמו שמשרד הבריאות עכשיו, שר הבריאות מחליט להקים וועדה אצלו במשרד, על כל נושא שהוא רוצה, הוא יכול להקים, לעשות את הדיונים, לקחת את המסקנות שלה, ולשלוח את זה לכל. זה לא ש-, תבינו, יש הבדל. אתם במשרדים הממשלתיים, אתם יודעים איך המערכת הזאת עובדת. אם בא ראש הממשלה יחד עם שרים כאלה ואחרים, ומחליטים להקים וועדה בין משרדית, ואז כמובן שכל אותם המשרדים הם שותפים, והם עושים יחד עם האחרים. ברגע שמשרד מחליט לעצמו להקים,

זה לא המשרד, זה הוועדה החליטה.

וועדת החינוך המליצה להקים וועדה. וועדת החינוך קיבלה את ההמלצה, וכמו שאני רואה, הוא מתוך ההמלצה הזאת אמר אני מקבל את ההמלצה. בשביל להקים וועדה בין משרדית מי שצריך להקים אותה זה הממשלה. עכשיו, עד שהממשלה תבוא ותחליט להקים וועדה בין משרדית בנושא הזה, אני מקים וועדה בתוך המשרד, שבאה ונותנת את ההיבט שלי של משרד החינוך, כלפי כל הנושאים האלה. אם עכשיו יבוא משרד המשפטים ויקים וועדה אצלו בכל הנושא הזה, וייקח את המסקנות, זה גם מסקנות. משרד האוצר גם יכול לעשות את זה. אבל הסמכות הרשמית של להקים וועדה בין משרדית, זה בסמכות של ממשלה. אנחנו יכולים להמליץ עד מחר, אבל צריך לקחת גם בפרופורציות את כל הדברים האלה, שאנחנו מפנים כלפי משרד שמחליט ל עצמו להקים וועדה, שהיא וועדה בתוך המשרד. זה לא הממשלה החליטה וועדת החינוך היא לא בסמכותה להקים וועדה בין משרדית ממשלתי. בסמכותה להמליץ לממשלה להקים וועדה בין משרדית. עכשיו, הממשלה יכולה ליישם את המסקנות ויכולה לא ליישם את המסקנות, אבל עדיין זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בפרופורציות, ואני מסכים שמן הראוי היה ממשרד החינוך, שאם יש נגיעה למשרדים כאלה ואחרים, לשלב אותם בזמן הפעילות של הוועדה, ולא אחר כך ולתת להם דבר מוגמר שיכול להיות שחלקם לא יקבלו. כי אם תהיה איזו שהיא בעיה שהיא בעיה משפטית מטעם משרד המשפטים, שיכולים לבוא ולהגיד רבותיי, אתם עושים פה מהלך שהוא משפטי לא בסדר, והוא לא עובר בג"ץ והוא לא זה, אז כל העניין הזה יכול להיתקע.

אז כמובן שבכל ההיבטים האלה צריך לקחת דברים בפרופורציה, ואני מציע גם שכשאנחנו נתכנס למסקנות, אנחנו גם נתייחס לכל הנושא הזה של שילוב המשרדים, אבל בואו נתקדם עם העניין שקשור למשרד הבריאות.

אז מה שרציתי שני סעיפים משמעותיים לגבי הנושא של הפעוטות עם הצרכים המיוחדים שמוסעים בהסעות. אחד מתייחס לזה שבעבר הייתה התייחסות לזה שעל כל שניים-שלושה פעוטות נדרשת סייעת. בפועל אנחנו רואים שזה לא כל כך עומד, ולכן כן יש לנו הסכמה שיהיה ריכוז, אם זה פעוטות באותם הגילאים שמוסעים לאותו האזור, שתהיה סייעת אחת שאחראית על 4 או 5 פעוטות. אבל זה לא מתייחס לאותם פעוטות בעלי צרכים מיוחדים, כאשר הם צריכים סייעת שהיא מיועדת להיות בעלת ידע רפואי.

בסדר גמור. אני גם את העניין הזה אני אקח את הפרוטוקול ואני אעביר אותו גם ליושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הנושא של הפעוטות דן בוועדה הזאת, לחבר הכנסת כץ, שיבדוק את כל העניין הזה גם שקשור לוועדה שלו.

תודה גברתי. אנחנו ממשיכים האלה. כרמל אבנד.

כרמל אבנד מאלו"ט, האגודה הלאומית לילדים אוטיסטים. אנחנו היינו שותפים ודחפנו להקמת פורום בזמנו בין משרדי, כי כמו שאנחנו שומעים כאן, ההסעות נוגעות להרבה מאד משרדים והפורום הזה התחיל לקדם את בטיחות ואיכות ההסעות בחינוך המיוחד. בפורום היו שותפים המפעמ"ים של משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי הוביל אותם, האגף לחינוך מיוחד ואגף ההסעות, משרד התחבורה. כתוצאה מהפורום הזה, התחילו הדרכות למלווים ולצערי זה נעצר. אני אומרת את זה כי יש היום תוכנית מובנית גם למסיעים גם לנהגים גם למלווים. יש חברות שאנחנו הנפקנו בשיתוף עם כל המשרדים שתורגמו גם לרוסית, גם לערבית. יש מודל שכבר יכול לעבוד. וחבל מאד שזה הפסיק, זה התחיל להגיע. היו השתלמויות כאלה בכל הארץ.

לא הבנתי, מול איזה משרד?

עבדנו מול כל המשרדים. מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים,

אבל מי היה המזמין?

אנחנו יזמנו את זה.

מי היה המזמין?

בסופו של דבר עם המלווים מי שהפעיל את זה בפועל, את ההשתלמויות או דחף את זה, זה היה מרכז השלטון המקומי, שעשה את זה. מנהלת ההדרכה סוני בנט, שדחפה את זה ואני אומרת עוד פעם בכאב לב, חבל שזה נמוג, כי התוכנית נמצאת וזה לא דרש כל כך הרבה משאבים, ומיד ההשתלמות עברה לרכזי ההסעות, ואפילו למנהלי אגפי חינוך, כשאנשים שחייבים את הידע הזה בשטח, לא קיבלו את זה.

אנחנו הופענו בפני הוועדה, בפני דודו לוי והוועדה עם מסמך שהבאנו לך אותו, עם נקודות מאד משמעותיות שאנחנו חושבים שיש לשפר בנושא הסעה איכותית ובטיחותית בחינוך המיוחד, כי זאת ההתמחות שלנו, או זה התמונות שאנחנו מקבלים שזה מהורים בחינוך המיוחד.

אני רוצה כאן להדגיש שני דברים – אחד, זה נושא של באמת אכיפה. גם הוועדה של משרד החינוך, או גם החברה שמשרד החינוך שכר לצורך בדיקה, יכולה לבדוק רק סוג מסוים של דברים. כבר ברור לנו שיש דברים שהיא לא יכולה לבדוק, שרק משרד התחבורה יכול לבדוק. יש דברים שרק המשטרה יכולה לבדוק. יש דברים שרק הרשות המקומית, ואז כל אחד בודק, אם הוא בודק, רק קטע מאד מאד קטן. חייבים לראות איך אפשר לעגן את המשאב הזה לאיזו שהיא בדיקה כוללת. אם לא תהיה אכיפה אפשר יהיה לקבל החלטות מאד מאד יפות, אף אחד לא יבדוק אותן.

אני רוצה להוסיף עוד נושא אחד. רק לגבי המלווים, להוסיף הצעה שעלתה ולא נבדקה לצערי, זה להכיר בתפקיד המלווה כעבודה מועדפת, על מנת באמת לשפר את התנאים, ועל מנת לרענן ולמשוך עוד אנשים לתחום.

זה שינוי חוק. אוקי. בסדר גמור, תודה גברתי. סמי, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני בהחלט מצטרף להמלצה, אני הייתי שותף חבר בוועדה, ואני חושב שההמלצות האלה בהחלט הוכיחו את עצמן ברמת ההשתלמויות, שמנהלי אגפי החינוך הביאו את כל רכזי ההסעות ומלוות בהסעות, ואני בהחלט ממליץ להמשיך.


אדוני יושב הראש, נושא ביצוע ההסעות הוא ברשות המקומית, ואני כחבר הנהלה והנושא הזה של ההסעות מלווה את זה הרבה מאד שנים, יש כמה בעיות. אנחנו מתמודדים עם משולש של חוקים של השלטון המקומי, של משרד החינוך מול ההורים. ואנחנו הגשנו ואספנו נתונים מכל הרשויות, וישבנו בוועדה והגשנו בהחלט גם את הבעיות וגם קצת פתרונות.


יש בעיה קשה. הנושא התקציבי הוא בהחלט נוסחה תקציבית שהיא בעייתית. ובוועדה ישבו שם נציגי האוצר, ובאמת עם הקיבעון של קריטריונים, הוא בהחלט אחד מהפתרונות שצריך פשוט לנתק את החשיבה הזאת, וזה קשה לנתק את החשיבה הזאת.

הרשות משתתפת בהשלמה בהסעות, ואנחנו יודעים שהנושא של ההשתתפות של המשרד היא באחוזים, וכשמציפים בעיות ושילוב של הסעות, זה חלק מהנושא הזה.

המכרזים, ציינת את הנושא של המכרזים, אנחנו רואים שהמכרזים בהסעות התלמידים וחברות ההסעות שמשתתפות במכרזים, המחירים עולים כל שנה ב-30-40%, והמכרז תמיד הולך ומקבע אותו משרד החינוך על המחיר מהמכרז האחרון. אם אני עכשיו נאלץ לפתוח מכרז, אני יושב עם התוספת של 30% שהמשרד בכלל לא לוקח בחשבון. ואני נותן דוגמא אחת קטנה מבין רבות, שאנחנו מתמודדים איתם. אנחנו בהחלט מוטרדים, אנחנו מחכים וגם הבוקר שאלתי איפה הנושא הזה של ההמלצות, כי אם לא תהיה התייחסות לבעיות מהשטח, אז ההמלצות יכולות להיות פתרונות, אבל פתרונות לא שלמים.

תודה. נעמי גפן בית חולים אלי"ן.

נעמי גפן מבית חולים אלי"ן, משולחת 'בטרם' אלי"ן ומהמרכז הארצי לנסיעה בטוחה לאנשים עם צרכים מיוחדים. המרכז פועל כבר 10 שנים בנושא של נסיעה בטוחה ועובד הרבה בנושא של הכשרות. אנחנו הופענו בפני הוועדה, קולגה שלי, והעברנו המלצות לגבי מה ניתן לעשות ומה רצוי לעשות בתור הכשרה. אני מתחברת למה שאתה הצעת, כדי להכניס למכרז. העברנו תוכנית הכשרה לאדוני, איך להכשיר נהגים ומלווים.

הסעת תלמידים עם צרכים מיוחדים היא שונה לגמרי מהסעת תלמידים רגילים. אם אנחנו מדברים על כיצד לקשור את מושב הבטיחות, איך לקשור את כסא הגלגלים. זה דברים שהנהגים לא לומדים במסגרת ה-8 שעות של הקורס שהם עוברים. את התוכנית אנחנו כבר מיישמים, אנחנו היינו שותפים לקרוס של השלטון המקומי בכל 8 הקורסים – בכרמיאל עד הדרום בבאר שבע ואנחנו מלמדים את הנושא הזה כבר 10 שנים.

אנחנו חושבים שהתחום שצריך לקבל באמת את הדגש במיוחד, זה נושא של חובת ההכשרה המקצועית של הנהגים שנמצאים, ובנוסף לזה מה שנקרא חובת הכנת כרטיס נוסע לכל תלמיד. כל תלמיד שנוסע עם צרכים מיוחדים, יש לו צרכים מיוחדים משלו. אם זה ילד שמונשם, וליסה נתנה דוגמא של ילדים שנוסעים עם סייעת רפואית, היא אמנם קיבלה הכשרה, אבל איך מסיעים את הילד הזה? איפה שמים את מכונת ההנשמה? איפה שמים את בלון החמצן? כל הדברים האלה צריכים לקבל הכשרה, שהנהגים וגם המלווים יידעו מה לעשות עם זה.

הכנת כרטיס הנוסע, אם זה יהיה באחריות של המסגרת החינוכית, שיש שם פרה רפואי, שעובדים בתחום של נסיעה בטוחה, הם בעצמם חלק גדול מאנשי הצוות של ריפוי ועיסוק, פיזיותרפיה, למדו את זה בלימודים שלהם. הם יכלו לתת את הדעה ואת הדעת ולהעביר לחברות ההסעות איך להסיע את הילד – עם כיוון הנסיעה, בלי כיוון הנסיעה ומה הדרישות הספציפיות לכל ילד.

תודה גברתי. עורכת דין עירית שביב.

עירית שביב-שני, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני הבנתי שהדיון היום יהיה גם על נושא של נגישות בתי ספר וזה הנושא שאני עוסקת בו בנציבות.

אין שום בעיה.

בעצם הנושא של הנגשת בתי ספר לילדים עם מוגבלות היום הוא נעשה בצורה בוא נגיד איטית מדי, מאד איטית, כשבדרך כלל ילד עם מוגבלות שמיעה נגיד לוקח שנה עד שהוא מקבל את הנגישות במקום, אולי קצת פחות, וילד עם מוגבלות פיזית זה בדרך כלל 3-4 שנים עד שהוא מקבל את הנגישות שמגיעה לו. ואי אפשר להתחיל את זה הרבה לפני כשהוא מתחיל ללמוד בבית הספר.

בעצם יש פה איזו שהיא בעיה בתחום הבירוקראטי, כמו שנתקלנו פה בנושא הקודם, בין הרשות המקומית למשרד החינוך. הרשות המקומית צריכה להגיש בקשה למשרד החינוך להנגשה. היא צריכה לתת את כל התוכניות, ואז משרד החינוך מגיב. לפעמים זה לא נעשה בצורה שמשרד החינוך חושב והוא נותן הערות והמון פעמים הרשות המקומית בכלל לא יודעת מה רוצים ממנה, וככה יש איזה מן הליך של הלוך ושוב שלוקח בממוצע שנתיים עד שרק מקבלים את האישור ממשרד החינוך לקבל את התקציב. ובעצם זה גם קשור לנושא של תקנות הנגישות למוסדות חדשים. ככל שיעשו יותר נגישות מראש במוסדות החדשים, כלומר נניח יעשו כבר מעלית מראש, שאני יודע שאחד הדברים שמתווכחים עליהם זה אם יעשו מעלית מראש או לא יעשו מעלית מראש. אם יעשו מעלית מראש – אז חלק מכל הבעיות האלה ייפתר, כי לא נצטרך להתמודד עם זה כשהילד יירשם לבית הספר.

עכשיו, אנחנו בקשר עם משרד החינוך, אנחנו מקבלים המון פניות בנושא הזה. אנחנו בקשר עם משרד החינוך, אנחנו לא הצלחנו לשנות את ההתנהלות בנושא הזה, לצערנו. הובטח לנו שתהיה וועדה שבה אנחנו נהיה שותפים ועם נציגות של מרכז השלטון המקומי עם משרד החינוך, שבה יועלו מקרים חריגים, בעיות שנתקלים בהן. בינתיים הוועדה הזאת לא התכנסה, אני מקווה שהיא תתכנס בקרוב.

תודה גברתי. כן.

אסתר בצלאל, מנהלת אגף בינוי במשרד החינוך. רציתי בקשר לנגישות האקוסטית, התהליך הרבה יותר מהיר מאשר שנה, זה עניין של זמן קצר.

זה לא נכון.

אנחנו מטפלים במאות פניות לנגישות אקוסטית.

כשהרשות מגישה את הבקשה גם צריך. אני מדברת מרגע שהתלמיד מודיע על הצורך עד שהוא מקבל את ההנגשה הספציפית. לא רק בתוך משרד החינוך.

כן, אבל ברגע שהבקשה מגיעה למשרד החינוך יש לנו תהליך מסודר, מזורז, ועובדה שאנחנו בכל שנה מנגישים מאות כיתות לתלמידים ליקויי שמיעה.

עכשיו, בקשה לעיכובים בנגישות הפיזית, זה תהליך באמת שהוא אורך זמן, מכיוון שזה מדובר בהגשת תוכניות, הגשת עלויות. לפעמים המהנדסים היועצים והאדריכלים היועצים שלנו יש להם הערות על התוכניות, הם מעירים עליהם. זה תהליך שלוקח זמן, לפעמים זה גם באשמת הרשויות המקומיות שהן לא מזדרזות להגיב על ההערות שלנו.

כדי לזרז את העניין הזה,

כדי לזרז את העניין הזה אתם עושים דבר מאד פשוט. התניית תקציב ביישום של החוק, של בית הספר.

עכשיו, כדי גם לזרז את העניין הזה ,

לא עשו – לא משלמים ואז מה זה זריז יעבדו.

ברור שאנחנו משלמים רק לאחר הביצוע.

לא, אבל יש דבר ויש דבר. יש דבר שקשור לליקויים של בטיחות, שפה ושם אתם באים ואיך שהוא מתגמשים עם הרשויות המקומיות. ויש דבר שליישום חוק הנגישות. באים, ברגע שמשרד החינוך החליט שמבית ספר כך וכך ברשות מקומית כך וכך יש צורך בביצוע של שינויים או בעת הבנייה בביצוע ככה וככה, ברגע שאתם רואים שיש איזו שהיא בעיה, ברגע שאתם רואים שיש איזה שהוא משחק שם, באים ואומרים – כל עוד לא עשיתם את זה אין כסף.

אבל אז התלמיד מחכה, אז מה עשינו בזה?

אבל תביני, את לא יכולה, אין לי יותר מדי סנקציות. ברגע שהסנקציה של תקצוב של רשות מקומית על ידי משרד החינוך מופעלת, הדברים זזים הרבה יותר מהר.

אתה מתכוון לכלל תקציב החינוך שלא יועבר?

ברור, מה?

בנושאים אחרים הכוונה.

אז מה את חושבת? אין שם זה, אם הדבר לא בוצע אז מה יש להעביר? אם הם לא עושים את זה אז לא מעבירים כלום. אני מדבר באופן כללי.

עכשיו, על מנת לקצר את התהליך של הנגשת המבנים, על סמך חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות שהתקבל לפני כמה שנים, אנחנו נדרשים, קיבלנו תקציב רב שנתי של 10 שנים, 470 מליון, כל שנה 47 מיליון ₪. אנחנו צריכים להנגיש בצורה שיטתית בתי ספר קיימים, שזה כולל פיר מעלית ושירותי נכים.

עכשיו, יש גם הנגשה פרטנית, כשמגיע בעיקר בעקבות חוק השילוב, כשמגיע ילד בעל נכות פיזית או חושית לבית ספר רגיל, אנחנו מנגישים לו את כל מרחבי הלמידה הרלבנטיים.

מתי קמה הוועדה הזאת שהנציבות דיברו עליה בנושא של החריגים?

של המקרים החריגים – לפני שלושה שבועות, ארבעה שבועות, קיבלנו כתב מינוי מהמנכ"ל, ואנחנו נפעיל אותה.

מתי?

מדובר על, מקרים חריגים שהם,

מתי? מתי מגיעים לישיבה? יש תאריך?

לא קבענו, אבל נקבע.

אוקי, בסדר. אנחנו נקבע יום. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני מבקשת רק להעיר בנוגע להנגשות אקוסטיות. יש לנו מקרים של הורים שפשוט התייאשו ואמרו – לא צריך, תודה. הבן שלי לא ישמע. זה פשוט לא יאומן. עכשיו,

יש לך מקרים?

כן, יש לי מקרים.

אפשר לקבל את המייל שלך לגברת, כל מה שיש להעביר לטיפולכם.

אני רוצה עוד משהו להעיר, כי לפעמים,

אין דבר כזה שיש מישהו שלא מקבל. יש בעיה בבירוקרטיה, אנחנו מכירים את הבעיה הזאת,

הורים שהגישו בקשה באפריל 2009.

אז אני אומר לך. כל מה שיש לך להעביר אליהם, ואם תוך שבועיים שלושה את לא מקבלת תשובה מהם, תעבירי את זה אלי.

אוקי, בסדר גמור.

לפעמים זה הרשות המקומית. לדוגמא, אנחנו נותנים 30,000 ₪ מקצים להנגשת כיתה אקוסטית לילד. עכשיו, לפי מה שאנחנו רואים ובודקים את אחוז הניצול, יש רשויות שלא מזדרזות לבצע את זה, כי זה אולי לא בראש מעניהן, או לא מדווחות לנו. אבל כל בקשה שמגיעה אלינו אנחנו נותנים 30,000 ₪ להנגשת כיתה. אם יש מקרים ספציפיים שלא קיבלו מענה, את מוזמנת להגיש את הרשימה.

תעבירו ושייבדק, ושההורים יקבלו תשובות למה וכמה.

אנחנו נבדוק כל מקרה.

בסדר גמור, תודה גברתי.

הערה. קודם כל בנושא כיתות אקוסטיות – לפחות אני יכול להעיד שהנושא די מהיר, וביחס לשנת הלימודים, ואני לא יודע איזה מקרים קשים קורים ברשויות אחרות, ואתה עובר תהליך קצר של מיכה, שנכנס לתמונה על מנת שהמשרד נכנס ומתקצב.

אבל בעיה האחרת בנושא של הנגשת כניסות או הנגשה פיזית, זה תלוי ילד שלומד או לא לומד במוסד. כלומר, יש מצבים שבתי ספר ישנים אין בהם את ההנגשה, ואם שם ילד שיש לו מגבלה, בית הספר לא יהיה נגיש. כלומר, תלוי,

אבל כשיש ילד שיש לו מגלבה גם לא יהיה נגיש.

זאת הבעיה הנוספת. אבל ישנם בתי ספר שצריך לחכות על מנת שתהיה שם הנגשה לתלוי ילד.

אוקי, המשרד לביטחון פנים, יש לך מה להוסיף לכל העניין מבחינת המקרים אולי, העבירות וכל מה שקשור לעניין הזה? עד כמה העניין של המלווה ועד כמה הנושא הזה יכול לצמצום אם כמה, או עם קצת נתונים תוכל לתת לנו.

אני יכול להתייחס לנקודה אחת. אנחנו באמת שותפים יחד עם הגופים הרלבנטיים, וכמו כולם אנחנו מעוניינים שההסעות יהיו בטיחותיות והוגנות, וכמובן לכל הילדים ובפרט לילדים עם צרכים ועם מוגבלויות.

רק הערה אחת לעניין מלווה – צריך לזכור שברגע שמבוגר יושב ברכב ומוגדר כמלווה, יש עליו אחריות משפטית. יש תקנה 163 לחוק התעבורה, שהיא יכולה להטיל ולהגיש כתב אישום נגד מלווה שהתרשל בתפקיד. לכן, ההצעות שעלו כאן - מורות, סייעות, שירות לאומי, הם כולם מפחדים להיכנס לתפקיד כמלווה, בגלל החובות שזה מטיל.

רגע, על נהג אין האחריות הזאת?

לא. נהג אחראי לנהיגה. אנחנו לא, והודענו את זה בכנסת, אנחנו אפילו במדיניות. כמדיניות אנחנו הודענו שלא נאכוף על הנהג את חובת חגירת החגורות של התלמידים, של הילדים בזמן הנסיעה, כי אנחנו מעוניינים שנהג יתרכז אך ורק בנהיגה.

אז מה אתה מציע בעניין הזה?

לא, אבל לכן מלווה זו דרישה תקציבית. זה עניין תקציבי וזה עלה בוועדת עין פז, ובהמלצות של כל הוועדות המקצועיות שדנו בנושא הזה. חובת ליווי היא צריכה להיות מעוגנת תקציבית,

אפשר קצת להתגמש עם כל הנושא הזה של הענישה? לראות עד כמה אפשר להיות שבאמת שהבן אדם הזה ישמור על העבירה הבטיחותית ושלא פתאום יקבל?

תראה, זה, צריך להבין, זה לא שאלה של גמישות. יש תקנה שקובעת אחריות וצריך להבין. אם הורים לילד מסוים יודעים שיש מלווה, הם סומכים עליו. יש לו אחריות כלפי הילד שלהם.

רגע, ואם עכשיו הם יודעים שאין מלווה באוטובוס, מה הפתרונות?

לא יודע. זה לא לפתחה של המשטרה.

לא, לא, אני יודע. אבל תשמע, בין מצב שאין מלווה לבין מצב שיש מלווה שאמנם זה לא הבן אדם שאתה יודע, שבא נגיד שוטר או מישהו שיודע להתמודד. בן אדם שבסך הכל באמת כמו שנאמר כאן, מקבל משכורת מינימום שעושה את מה שהוא יכול כחלק מתפקידו. בין שני המקומות האלה איפה אנחנו נמצאים.

לא, אם הוא מלווה ייעודי ומקבל שכר עבור השירות או עבור הזמן שהוא מקדיש לליווי, זה בסדר. אבל מורה או תלמידת שירות לאומי שבדרך לוקחים אותה לבית ספר ואומרים,

היא יכולה להיות מוגדרת כמלווה.

לא, אם אתה מגדיר, כמו שאתה עושה,

לא.

לא, אבל תשמע, גם השירות לאומי יש בהיבט של בתי חולים ויש בהיבט שגם עושים שירות שהוא שירות אלטרנטיבי במשטרה ולא מתגייסים לצה"ל. תשמע, זה שירות כמו שירות לכל דבר, שבן אדם נכנס למסגרת, שהוא מקבל הדרכה, שהוא מקבל, אני לא בא ואומר שפתאום באה איזו ילדה שעושה שירות לאומי בבית חולים, שהיא עושה שם משהו אחד, אז אומרים לה – תשמעי, היום במקום להיות כאן את תלכי לשם. ממש לא. הולכים להגדיר בצורה מסודרת שחלק מהתפקיד זה הנושא של ליווי, חד משמעית.

זה מצוין. זה בסדר גמור, לרבות האחריות המשפטית.

כמובן, כמובן.

זה בסדר. לא, כי אנחנו מכירים מקרים שאיזו מורה בבית ספר מסוים, שסתם הצטרפה להסעה כי הייתה לה שעה, אז בדרך אמרו לה בואי תהי מלווה גם. זה לא רציני.

יש הבדל מבחינתך בין מלווה לילד מסוים שהוא צריך לקחת ברגע שהוא מלווה לילד מסוים אחראיות על כל מה שמתרחש באוטובוס? יש לזה הבדל בהיבט המשפטי, או שזה גם כן אותו דבר מבחינת אחריות?

לא, תראה, מלווה, אני יכול להביא מקרה אחד שאני יודע, אנחנו הגשנו כתב אישום נגד מבוגר שהיה ברכב והתרשל בחציית הילד את הכביש. לקח אותו אמר לו – 'תרוץ, תרוץ', ולא ליווה אותו ממש, והילד הזה נפצע בתאונת דרכים.

שהוא מלווה של הילד שלו?

כן.

אז זהו, אז אני שואל אותך שאלה, עוד פעם. יש אוטובוס, יש מלווה לילד,

לא, זה לא מלווה אישי לילד, המלווה הוא להסעה.

לא, אבל אם יש מלווה אישי לילד האם חלה עליו אחריות על יתר הילדים?

לא, לא. רגע שנייה, צריך לעשות סדר. חובת ליווי כיום קיימת רק בחינוך המיוחד, לפי קריטריונים שנקבעים על ידי הגופים הרלבנטיים. בהסעות הכלליות אין חובת ליווי. על זה יש ויכוח בין הגופים, בין משרדי הממשלה השונים, אבל כיום חובת הליווי בחוק נמצאת רק בחינוך מיוחד.

ורק בנקודות הקשות.

זה כבר לפי קריטריונים שהמשרדים הרלבנטיים קובעים.

מה שאני שאלתי זה דבר כזה, שנגיד עכשיו הולכים להרחיב את זה לחירשים ולעיוורים. בן אדם, ילד מקבל ליווי אישי. נכנס איתו מבוגר לאוטובוס שרק הוא והמלווה שלו יושבים שם בכסא וכל שאר הילדים הם ילדים ללא ליווי. ברגע שקורה משהו באוטובוס, ילד אחר, לא יודע מה קרה. האם מטילים עליו אחריות פלילית?

לא, לא חושב. זה דברים שיצטרכו להיקבע. זה דברים שנצטרך להסדיר אותם בתקנות.

לא, כי פשוט ברגע שאמרת לי שברגע שיש מבוגר באוטובוס, אז מוטלת עליו אחריות אישית על,

לא, לא, לא. רק אם הוא לקח על עצמו את הליווי. ואם הוא לקח על עצמו את הליווי הכולל. או שאדוני מתכוון – אם הוא מלווה ספציפי לילד ספציפי, וזה דברים שיצטרכו להסדיר אותם בתקנות באופן מסודר, היות ונלווית לזה אחריות פלילית, אז אני מציע שאם נגיע לשלב הזה שכל הגופים הרלבנטיים והמשפטיים יעשו את זה בצורה ברורה ומוסדרת כלי למנוע בעיות אחר כך. כמובן שאפשר להסדיר את זה.

מצוין. משרד החינוך, אתם חושבים שיש צורך בהסדרה של העניין הזה על ידי משרד ביטחון הפנים בהבהרה למקרה שמקרים כאלה או אחרים יכולים לקרות?

יכול להיות שצריכה להיות פשוט קביעה, אחריות פלילית.

טוב, בסדר, מצוין. טוב, אנחנו רבותיי, בקצרה גברתי.

בעיקרון על המלווים – יש להם תפקיד. הם באוטו עם האוטיסטים, מי בודק שהוא לא מתרשל? נכון, יש לו תפקיד והוא נמצא באוטו, הוא אחראי על הילד. אבל מי אמר שהוא לא מתרשל?

תודה. אני רוצה לשמוע אותך אחרי כל אותם הדברים, ואז אנחנו נסכם.

טוב, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. א', לגבי העניין של משרד הרווחה. משרד הרווחה היה שותף מלא וצוות בראשות המשנה למנכ"ל המשרד, אגף התקציבים של משרד הרווחה, הלשכה המשפטית של משרד הרווחה – היו איתנו, ישבנו איתנו. עלתה שם גם הסוגיה של ההסעות של הילדים עם הפיגור בסיום המועדונית שלהם. צריך להבין, המועדונית היא לא מסגרת לימודית של משרד החינוך, ולכן המשרד אמר – אם יש הסעה אחת צריך להבין, יש לפעמים שהסעה לוקחת כמה ילדים שלא אותה רשות. לדוגמא בעיר לוד, מה שהיה שהגיע בסוף לבית משפט. ילדים נוסעים עם ילדים אחרים. הלימודים הרשמיים של החינוך המיוחד מסתיימים בשעה 14:30. אז אם כולם נוסעים באותה הסעה, המשרד אמר אנחנו לא יכולים לתת הסעה נוספת. אבל אם מדובר רק בילדים האלה שלומדים אחרי הלימודים הרגילים ונמצאים גם במסגרת של המועדונית, אין לנו בעיה לקחת את הילד בשעה שש. אנחנו נותנים הסעת בוקר והסעת צהריים.

הנושא הזה היה בוועדה. אחת ההצעות היא, וזה ייבחן על ידי אנשי אגף התקציבים שלנו ושל משרד הרווחה. יכול להיות שמשרד הרווחה יעביר למשרד החינוך איזה שהוא תקציב, כיוון שאנחנו כבר עוסקים בהסעות, אז אנחנו אולי ניקח על עצמנו גם את ההסעות האלה. זה יהיה חלק, זו תהיה אחת ההמלצות של הוועדה כנראה.

ומה בינתיים?

בינתיים אנחנו לא משלמים את ההסעה הנוספת, פרט למה שהיה בבית המשפט, פרט לעיר לוד.

טוב, אז נצטרך להגיש עוד עתירות. חבל.

אוקי.

ממש חבל. לא יכולים לעשות איפה ואיפה בגלל שהוגשה עתירה בעיר לוד ומיד כשהוגשה העתירה, העתירה הוגשה לפני שנת הלימודים, התקיים דיון דחוף בעתירה, 10 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, כדי שהילידים יוכלו להתחיל את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, ורק ילדי לוד יכולים לפתוח את שנת הלימודים, בגלל שהוגשה העתירה.

זה לא בגלל, פה הייתה בעיה נקודתית, אז חשבו שמשרד החינוך,

היא לא בעיה נקודתית, היא ממש לא נקודתית.

לא, לא, לא. לא לפתוח כאן ויכוח.

זו בעיה שמשקפת את הכלל, ואנחנו חשבנו שמשרד החינוך, כרשות ממשלתית והמדינה, משרד הרווחה, לא יעשו איפה ואיפה ובגלל שהוגשה עתירה בלוד,

על איזה תקציב אנחנו מדברים אם אנחנו באמת עושים את ההכללה של כל העניין הזה?

זה עוד מאות אלפי שקלים, אין ספק. כי זה להסיע ילדים. ברגע שאתה תיתן למועדוניות של הילדים עם הפיגור, יבואו ילדים אחרים. יש עוד הרבה ילדים בחינוך המיוחד,

לא, אנחנו מדברים רק על מועדוניות של המדינה, שהמדינה נותנת הועדות לאותן מועדוניות לפי קריטריונים של זכאים.

אוקי, הבנו, הבנו. תודה.

זה לא דברים פרטיים שצריך להסיע, זה דברים של המדינה.

תודה. כן, דודו.

אוקי, עכשיו לגבי ההערה של אביבית על הסעה ברכב פרטי. הדבר הזה אסור באיסור מוחלט. אם מישהו בעל חברת ההסעה האוטו שלו התקלקל והוא נתן את ההסעה לאשתו, ואנחנו תופסים לפעמים מקרים כאלה, אנחנו קונסים, לא משלמים באותו יום ולפעמים אפילו הרשות המקומית מעיפה את החברה הזאת. זה דבר שהוא אסור, אבל זה בדיוק כמו שנהג של הסעת ילדים בחינוך מיוחד, יעבור ברמזור באור אדום או ייסע במהירות של 200 קילומטר לשעה. זאת עבירה חד משמעית פלילית, על פי תקנות התעבורה. אין דבר כזה. אנחנו לא מאפשרים את זה בשום מקרה.

אבל איך אתה יודע שהוא לא מתרשל?

סליחה, סליחה, גברתי.

עכשיו, לגבי מה שהעלה חבר הכנסת אורי מקלב. רציתי להדגיש קודם כל, מה שהוא אמר הוא פשוט לא נכון. אין דבר כזה, לא שונה שום דבר בכללים ובהנחיות. מה שקורה, יותר מקפידים על הכללים. המרחקים שהוא אמר הם לא נכונים. המרחקים שמזכים בהסעה גם בחינוך רגיל וגם בחינוך מיוחד בלקויות הקלות הם אותם מרחקים. הילדים בלקויות הקלות חייבים לעמוד בקריטריון המרחק כמו ילד בחינוך רגיל, והמרחקים הם – ילד מגן חובה ועד כיתה ד' – לפחות 2 קילומטר, ומכיתה ה' ומעלה – 3 קילומטר.

שוב, רק לסבר את האוזן, הממשלה לפני כשנה וחצי החליטה להעלות את המרחקים האלה מ-2 ל-3 ומ-3 ל-4, ושר החינוך הנוכחי, גדעון סער, הצליח בממשלה לבטל את רוע הגזרה. אז זה יכול היה רק להחמיר את המצב.

עכשיו, מה שהוא אמר שלשלוח ילדה או ילד בגן לבד. גם ילד בגן חובה, שהוא לא ילד בחינוך מיוחד, כל אחד מאיתנו שיסתכל אם יש לו ילד בגיל 5, שצריך ללכת לגן והוא צריך ללכת רק 500 מטר, הוא לא ייתן לו ללכת לבד. הוא ידאג להביא אותו איך שהוא. לנו אין פתרון לזה, כי זה דבר אינסופי. אם אנחנו נסיע כל ילד בגלל שהוא בגיל 5 או 6, אתם לא מתארים לעצמכם לאיזה סכומים של תקציב אנחנו נגיע.

אבל זה בניגוד לחוק החוזר מנכ"ל הזה.

החוק הוא מאד מפורש – בהתאם לצריכה ובהתאם למגבלה שלו. תקנה עם כל הכבוד לתקנה לא יכולה לקבוע,

לא, זה גם לא תקנה, זה חוזר מנכ"ל.

סליחה. אי אפשר להתפרץ ככה.

אז אני אסביר מאיפה נולדו המרחקים האלה בחוזר המנכ"ל. בחוק חינוך חובה מה שנקרא תקנות לימוד חובה, תיקחו את החוק משנת, אם אני לא טועה 49 או 50, 49. יש חובה לרשות המקומית לתת לכל ילד כיתת גן או בית ספר במרחק שלא יעלה על 2 קילומטר, אם הוא ילד מגן חובה עד כיתה ד', ולא יעלה על 3 קילומטר אם הוא מכיתה ה' ומעלה ואם הוא לא יכול לתת לכל ילד את הכיתה בטווח הזה – היא צריכה רק לדאוג להסדרי תחבורה נאותים. הדבר הזה עבר את מבחן בג"ץ לפני הרבה שנים, ובג"ץ קבע – לא חלה חובה לא על הרשות המקומית ולא על משרד החינוך, לא על המדינה, לממן את ההסעות האלה. רק שיהיה לכם ברור. זה נקבע בבג"ץ.

בהסכם של רצון טוב משנת 1973 בין משרד האוצר, משרד החינוך, לבין מרכז השלטון המקומי, הוסדרו הכללים האלה, שעל פיהם משרד החינוך ישתתף בעלות ההסעות. הוא לא חייב, וגם הרשות המקומית לא חייבת. זה עבר את מבחן בג"ץ.

תקשיבו, אתם לא פותחים כאן לא דיון משפטי ולא שעת שאלות. חד משמעית. כל מי שקיבל זכות דיבור נרשם, הוא עונה עכשיו. אני לא פותח פה עכשיו דיון שאלות ולא תשובות. כל מה שעניינים שקשורים להיבטים המשפטיים, אתם יכולים בצורה ישירה לפנות למשרד החינוך, ולקבל תשובה מדויקת על כל מה שקשור,

אם היינו מקבלים מענה לא היינו צריכים להגיע לכאן. לצערנו זה הבמה שלנו.

בסדר, אז הוא מתייחס.

זה לא בסדר שלא מקבלים מענה לפניות. זה ממש לא בסדר.

אז מה שאני קובע כאן, שקודם כל כל מה שיש בכל אותן פניות שאתם מקבלים, להפנות את זה לכל האנשים הרלבנטיים לטיפול בפניות האלה. כל מה שקשור לחקיקה ולחוזרי מנכ"ל שיש אותם וקיבל אותם משרד החינוך, אם יש איזה שהוא משהו שהיה צריך להבהיר, אז תפנו בהבהרות דרך הערכאות המשפטיות שיש לכם. זה לא בעיה. יש חוק, חוק קיים. אם יש איזו שהיא שאלה של הבהרה שאתם צריכים רבותיי, זה לא ככה עכשיו בדיון הזה. אנחנו כרגע מדברים על הדברים שהולכים להשתנות. אנחנו מדברים על קביעת המדיניות ואנחנו לא כרגע בשעת שאלות איך עובד הדבר שכבר נקבע לפני כמה שנים.

בבקשה, בוא נסיים, אנחנו צריכים לסיים.

אוקי, להערה של חבר הכנסת מקלב על המקרה שהוא הציג בצפת. יש לנו מנגנון יחסית חדש, כשנתיים, של פיצוי הרשות המקומית בגין טופוגרפיה ואקלים. ולמשל עיריית צפת, אולי הוא לא יודע, אולי הם בכוונה לא סיפרו לו, היא קיבלה גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, סכומים יפים מאד בגין טופוגרפיה ואקלים.

עכשיו, משרד הבריאות – אנחנו לא זימנו. משרד הבריאות לא היה שותף בוועדה הזאת בכנסת בוועדת החינוך. אז לכן אנחנו לא הזמנו אותו.

בסדר, אני חושב שאני עניתי על זה. סיימת דודו?

לגבי מחירי המכרזים, שהעלה סמי מהשלטון המקומי. מחירי המכרזים יש לנו מגבלה שהוטלה עלינו על ידי משרד האוצר גם לפני עשרות שנים, שכאשר קבלנים ניגשים למכרז על קווים קיימים, וצריך לזכור שרוב קווי ההסעות הם קווים שחוזרים על עצמם מדי שנה בשנה, קבלן למרות שהוא מציע הצעה במכרז, הוא לא יכול לתת מחיר יותר גבוה מהמחיר של שנה קודמת, בתוספת התייקרות אם יש.

לצערנו הרב, יש פה החלטת ממשלה משנת 2002, שהקפיאה את ההתייקרויות. 8 שנים אין התייקרויות, פעמיים – ב-1 בינואר 2006 וב-1 בינואר 2008, האוצר השיג איזה שהוא תקציב, וניתנה איזו שהיא תוספת, קראו לזה 'עדכון תעריפים חד פעמי'.

אנחנו מקווים עכשיו, בעקבות מגעים מאד אינטנסיביים בין השלטון המקומי לבין הממשלה, בין היתר כאשר היה איום בשביתה של השלטון המקומי, אנחנו מקווים שנקבל עכשיו איזו שהיא תוספת שנוכל לפצות.

אוקי, תודה. השלטון המקומי, אתם לא קיבלתם הזמנה לישיבה?

אני לא יודעת, אני מהוועדה לזכויות הילד הגעתי בנושא של חוק הפיקוח על,

לא, אבל הרי כל העניין הזה סביבכם. הכל סביבכם.

אנחנו בסך הכל מבצעים מדיניות, אנחנו מקבלים חלקיקי תקציב, מוסיפים תקציבים ומבצעים מדיניות של הסעות.

אז אני מציע קודם כל שתעברו על הפרוטוקול באותם הדברים שנאמרו שגם קשורים אליכם, ותנסו באמת להוציא לנו בצורה מהירה ביותר את תגובתכם לכל מה שנאמר, שקשור לשלטון המקומי. אנחנו דיברנו כאן גם על השלטון שיש רשויות מקומיות שהן חלשות, שלא יכולות להרשות לעצמן נושא של מלווה ועניינים אחרים. היה חשוב לנו התייחסות שלכם לכל הדברים שנאמרו כאן, אבל אין לי גם יותר מדי זמן.

אני יכולה לומר את זה במשפט אחד, משרד החינוך מתקצב את עניין ההסעות, הוא אמור לתקצב ב-100% את ההסעות, את המלווים, את הסייעות. בפועל הוא לא עושה את זה. רשות מקומית חזקה מתקצבת ומוסיפה על מה שהיא לא מקבלת, ונותנת את השירות. ורשות חלשה לא יכולה, לא יכולה לתת את המענה, לא יכולה לתת את השירות. אם משרד החינוך והאוצר היו מתקצבים בגובה הנדרש, הרשות הייתה מבצעת את השירות בהתאמה.

תודה. טוב, רבותיי, אני רוצה לסכם. קודם כל בקשר למסקנות של הוועדה שלכם. אנחנו נקיים כאן ישיבה ברגע שהמסקנות יפורסמו.

הוא לא ענה על השאלה שלי לגבי לוח הזמנים.

אני אמרתי תוך חודש אנחנו נסיים את זה.

תוך חודש?

סליחה גברתי, הוא בא אליך? אולי כשתקיימי אצלך את הישיבה אז הוא יבוא אליך וייתן לך תשובות. כרגע הוא נותן תשובות לוועדה.

אני מבקש שברגע שאתם מפרסמים את זה לשלוח את המסקנות.

עכשיו תשמע, אני לא יודע מה סיכמתם ומה הנוהל של משרד החינוך מבחינת יישום המסקנות של הוועדות הפנימיות שאתם מקימים. אבל אין ספק שברגע שאתם פונים למשרדים נוספים ומבקשים מהם את לקיחת החלק בכל מה שקשור ליישום המסקנות, תשמע, אם הם לא חלק מהגיבוש של אותן המסקנות, אז קשה מאד יהיה לרתום אותם ליישום של המסקנות האלה. אז אם האוצר לא היה חלק מכל העניין הזה, אז נניח עכשיו תתווכח איתו עוד חודשיים שלושה על התקצוב של אותן מסקנות שאתה עושה. אותו דבר גם משרד המשפטים, אותו דבר גם כל שאר המשרדים. שלטון מקומי וכולם.

אני מציע שלפני שבאמת אתם באים ויוצאים לציבור עם איזה שהן מסקנות כאלו ואחרות, תעשו איזו שהיא ישיבה מסודרת עם כל המשרדים הרלבנטיים. תקבלו את ההערות. תבדקו האם ניתן לבוא ולגבש איזו שהיא מדיניות שהיא מדיניות כוללת לביצוע של אותן המסקנות, שכוללת את כל המשרדים הרלבנטיים לאותן המסקנות. כמובן גם אותם הארגונים שמביאים לכם את ההערות, צריך להתייחס גם לעניין זה. כי אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות בשטח. הרי זה שהמועצה לשלום הילד מביאה לכאן כל מיני הערות ושולחת אותם אליכם, אם תתעלמו מכל העניין הזה זה לא שאותן הערות ייעלמו איך שבעיות נעלמות.

אז צריך לתת איזו שהיא דעת לכל העניין הזה. אז מבחינתי חשוב מאד שגם תהיה התייחסות ברורה לכל אותן ההערות שהיום לוקחים חלק בכל מה שקשור להגנה על הילדים בישראל. חשוב מאד, כי אחרת הרי זה יבוא עלינו ואנחנו נפתח את הישיבה, אנחנו נדבר ונגיד מה קורה עם זה, ולמה לא מבצעים ואתם תגידו שיש לנו כך וכך בעיות. אז עדיף לעשות את זה לפני שאנחנו מגיעים למצב של כל דבר אנחנו עושים כאן ישיבה.

נושא של המכרז, מה שביקשתם, הנושא בעניין של ההסעות. אני מבקש שוב שייקח שם את העניין על ההשתלמויות לכל מה שקשור להסעות לילדים עם מוגבלויות בחינוך המיוחד. זה בעניין הזה.

בקשר למשרד לביטחון הפנים עם העניין שדיברנו על התקנות שבמידה ויהיה צורך להתקין זה יהיה בשיתוף פעולה שלכם עם המשרד. אם צריך להבהיר שם דברים, לדעתי זה חשוב מאד שגם אנשים שנכנסים בסופו של דבר עם הילדים לאוטובוס – שהם יידעו שגם יש להם איזו שהיא הגנה משפטית מבחינת כל העניין הזה.

דיברנו על פניות שמקבלים ארגונים שונים מההורים. אני מבקש שאותה וועדת חריגים שדובר עליה בוועדה של הפניות שצריכה לקום, שחוזר המנכ"ל שמה שאמרת, שתוך חודש תתכנס הוועדה ותתחילו לעבוד, תתחילו לקבל פניות כי הכל זה מצטבר, ואנחנו כבר הרבה אחרי פתיחת שנת הלימודים. זאת אומרת יש פה בעיות שעדיין לא נפתרו, וצריך לפתור אותן. אז תיקחו טלפונים, תיקחו מיילים, מה שצריך ותתחילו להעביר את הפניות וכל מה שצריך בהיבט הפתרון.

אני אבדוק את האפשרות להצעת חוק על כל מה שקשור לעבודה מועדפת בעניין של המלווים.

אני לא בטוחה שיש צורך בחוק. לדעתי יש צורך בהמלצת שר אולי.

נבדוק את זה. יש לנו יועצת משפטית של הוועדה שיכולה לבוא ולתת- - -

אולי שירות לאומי גם.

לא, שירות לאומי זה לא קשור. שירות לאומי זה באמת אפשר לבוא ויש אגף לשירות לאומי, שברגע שהוא מקבל פנייה לצורך כך וכך, הם יכולים להחליט שם אם אפשר לבוא ולעשות את העניין הזה כשירות לאומי. זה החלטה שלהם, אבל זה ממי שמבצע את המסקנות, שיש לו בעיה עם כוח אדם, אז הוא מתחיל לחפש את הפתרונות האלטרנטיביים שיש לו מבחינת הנושא הזה.

זהו, אני חושב, נכון? כן. אז אנחנו סיכמנו שברגע שיהיו המסקנות שהן מסקנות לביצוע, אנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב. תוך חודש וחצי אנחנו נקיים כאן ישיבת מעקב בכל מה שקשור למסקנות.

לפני שנה התקבלה החלטה.

לא, אני קובע עכשיו.

לא, לפני שנה היה אותו דיון, התקבלה אותה החלטה שתוך 60 יום תוגש החלטה,

לא, אבל הם כבר אחרי שנה של עבודה.

בסדר, עדיף להתחיל איפה שהוא.

תוך חודש וחצי אנחנו.

עדיף לבוא מוכנים אחרי שכל הגופים מסכימים.

כן, ואני גם אקיים את הדיונים שלי עם השר לבדוק איפה הדברים עומדים מבחינת הביצוע.

זהו, תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30