הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
84
ועדת משנה לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, י"ח בטבת תשע"א (23 בינואר 2011), שעה 10:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח - 2008


1) סימן ג' – שירותי אינטרנט (תקנה 37)

2) סימן י"ד – שירותי רווחה (תקנות 74-75)


3) סימן י"ג – שירותי הדרכה והכשרה (תקנות 73-71).

חברי הוועדה: אילן גילאון - היו"ר

יוסי שטיינברג, האדריכל הראשי של צה"ל – אט"ל, משרד הביטחון

רפ"ק דוד חדד-לוי, אדריכל מ"י, המשרד לביטחון פנים

רונן אהרוני, מנהל פרויקטים, משטרת ישראל

מיכל לוי, ממשל זמין, משרד האוצר

מירב גת, משרד הרווחה

אורלי בוני, מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אליהו ליפשיץ, יועץ משפטי משרד התיירות

טיבי רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

אנה גלוק, סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

גיא פינקלשטיין, מנכ"ל עמותת לשם – עמותה לקידום סטודנטים לקויי למידה

ד"ר שירה ילון חימוביץ, יועצת לנציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיכל שיק הרטוב, יו"ר עמותת נגישות ישראל

עמוס רון, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים

עו"ד אילן שפירא, מנהל תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

ליאור קמזון, רכז צמי"ד במינהל קהילתי הר חומה, עיריית ירושלים

עו"ד צביה אדמון, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

גילה גרטל, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית נוי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

ד"ר נורית ניישטט, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רפי כהן, נציג עיוורים, מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאלה עילם, נגישות לשירות, מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זוהר, מטה מאבק הנכים

יעקב חי יעקבי, מנהל אתר האינטרנט, המכון לקידום החירש

שמחה בר מנשה, קלדנית, המכון לקידום החירש

נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון בזכות

עו"ד עביר ג'ובראן-דכוור, ארגון בזכות

גילה זיידל, יו"ר ארגון אופק לילדינו

לינה רשף גולדשטיין, יועץ משפטי מכון קידום

אנה לוטרין, ע. דובר משרד הקליטה

שאולה הייטנר, איגוד האינטרנט

עו"ד שאול שרצר, התאחדות ענף הקולנוע

עמנואל אשד, רשות הטבע והגנים

עו"ד נועה ביתן, אקי"ם ישראל

עו"ד נירית אהרון, רשות הטבע והגנים

אייל לב ארי

וילמה מאור

אורי מיכאל

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008

1) סימן ג' – שירותי אינטרנט (תקנה 37)

2) סימן י"ד – שירותי רווחה (תקנות 74-75)

3) סימן י"ג – שירותי הדרכה והכשרה (תקנות 73-71).

אני לא יודע אם שמתם לב, אבל היום הכנסת הרבה יותר איכותית. נושא ראשון שאנחנו מתחילים בו זה הנושא של הנגישות לאינטרנט, לאתרי אינטרנט. היה איזה שהוא מאמץ להתדיין בנושא הזה במסגרת השולחן העגול בין הנציבות לבין איגוד האינטרנט. היתה איזה חוסר הבנה, בכל אופן, אנחנו שוחחנו עם הנציבות לפני הפגישה הזאת והגענו למסקנה שאנחנו פחות או יותר נלך לכיוון איגוד האינטרנט כאשר נחיל את חובת הנגישות על רשתות ציבוריות, על מוסדות ציבוריים והיינו גם מבקשים על כאלה שהם ממש מערכות מאוד גדולות, פרטיות אבל מאוד גדולות, שיעמוד במבחן הנטל או בנטל כבד כמו שאנחנו קוראים לזה כאן. את כל השאר, בשלב זה נשאיר בצד, נעקוב גם אחרי מה שקורה עם האמריקאים, גם מה שקורה עם האירופאים, הם מנהלים דיון במקביל. אני תמיד חושש להיות יותר טוב מהאירופאים ויותר טוב מהאמריקאים, כי אז לא יהיה לנו מה להגיד. מה נגיד? אנחנו תמיד אומרים – אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שם. אם אנחנו נהיה יותר טובים, אז תהיה לנו בעיה. וצריך מפני זה להיזהר. אני אומר את זה במאמר מאוד מוסגר וככה ברגישות רבה, אין לי מושג ירוק באינטרנט. אני רק מבין שכל דבר צריך להיות נגיש. אני יודע שעיקר העולם נמצא במקום ההוא ומצד שני, גם צריך להיות סביר כדי לא לפגוע, לא להטריד ממלכות, מה שאומר המשורר חלפי. ולכן, צביה, אולי את רוצה להציג את הדברים עכשיו כפי שהחלטנו עליהם לגבי המדוכה שהיתה באינטרנט.

כן. אני קיבלתי מסמך מאיגוד האינטרנט שממנו אני לא הצלחתי לגמרי להבין מה רוצה, מלבד גופים ציבוריים. אני אשמח לשמוע למה היתה בדיוק הכוונה.

גופים שנדרשים כדין.

היה שם הגדרה של גופים שחייבים על-פי דין וכן הלאה. זה לא ניסוח משפטי ולכן אני לא הבנתי למה הכוונה.

אני חברת הנהלת איגוד האינטרנט. אני גם יושבת-ראש ועדת נגישות במכון התקנים. תמיד אפשר להרים טלפון אלינו ואז היינו מסבירים. על כל פנים, הכוונה היא אתרים על-פי דין, יש נוסחה מאוד מוגדרת מה זה אומר, רשויות שמקבלות, אני לא משפטנית ולכן אני מעדיפה שאת הדברים המדויקים נסגור בינינו. גם דיברנו על אתרים עסקיים גדולים, אתרים שיש להם עשרות אלפי לקוחות, בוודאי שהנושא הזה צריך לחול.

הבנו, אבל, שאין להם אפשרות לבדוק את זה לא על-פי דפים ולא על-פי מספר המשתמשים.

אני מניחה שאם נחליט שאתרים שיש להם 50,000 משתמשים, כלומר לא חייבים משתמשים באינטרנט. גוף גדול, שיש לו 50,000 משתמשים רשומים, כמו סלקום, חייב שהאתר שלו יהיה נגיש, גם אם באתר המסוים שלו, נכנסים 2,000 איש. כלומר, יש כאן פרופורציה של חברה גדולה ומשמעותית במשק, צריכה שהאתר שלה יהיה נגיש גם אם כמות המשתמשים נמוכה. זה לא רלוונטי במקרה הזה. אנחנו לא יכולים להיות יותר מתקדמים מכל העולם, אני כן רוצה לומר שאנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים שלא נמצאים בחוק ושלא כתובים בספר והייתי רוצה שתדעו אותם. אחד מהם זה נושא של סמינר, אנחנו עושים ביום השני של כנס איגוד האינטרנט סמינר ראשון מסוגו למפתחי אתרים, לנושא של נגישות, אנחנו מקווים שימשיכו דברים כאלה. יש לנו יוזמות של בדיקת יצירת מערכת של קול לטקסט, של Voice to text, Text to voice, אנחנו פעם ראשונה נכנסים לבדיקה רצינית של משמעות של פיתוח מוצר כזה, ב- Public domain. עד היום יש מוצרים פרטיים שעולים הרבה מאוד כסף ולכן אנחנו לא רואים אותם באינטרנט. יש כל מיני יוזמות נוספות שכדאי להתחיל איתן במקביל. למשל, קול ישראל באינטרנט.

שאולה, אני רוצה למקד את הדיון בנקודה הספציפית.

אין צורך.

יש צורך, אנחנו צריכים לקבל החלטות כאן.

אנחנו רוצים לנסח את זה משפטית.

אני לא אעשה זאת כרגע.

את אמרת 50,000 לקוחות. איך בודקים את מספר הלקוחות האלה, 50,000 באיזה תקופת זמן?

אני מניחה שהחברות הגדולות, כמו סלקום.

אבל למה באמת הלכת על עיקרון כמו מחזור, שזה העיקרון של נטל כבד שאנחנו הולכים עליו. שהוא ברור לגמרי. אז בוודאי שאין קושי ואף אחד לא יכול לומר כך.

אפשר גם מחזור, גם כמות.

שם אי-אפשר לעשות טריקים, זה לא שמישהו ירד מעמודים, יהיה פחות עמודים.

תראו, המטרה שלנו היא הרי להנגיש ואנחנו כן רוצים ואנחנו מאוד חושבים שזה חשוב. אנחנו לא רוצים שהעסק הזה יכרות איזה שהיא מגבלה קשה על אתרים שלא יוכלו לעמוד בהם.

שאולה, אנחנו פשוט קיבלנו. עכשיו אנחנו צריכים להסתדר בצורה הגיונית.

אז בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.

קיבלנו את העיקרון הזה.

בסדר.

כל מי שרוצה לשאול את שאולה – יכול לשאול אותה.

אילן, אני יכולה לבקש בקשה? יש כאן מגל רוקניאן. אין לנו מתורגמן לשפת סימנים והיא מבקשת שמי שמדבר שירים את היד, כדי להסב את תשומת הלב שלה. היא יושבת ליד מתמללת, אבל רק להרים את היד. וצביה גם אומרת שזה יעזור לה, אז מי שמדבר, שפשוט ירים את היד.

אני מורשה לנגישות שירות, מטה מאבק הנכים.


אני רוצה רק להעיר שכיוון שבינתיים, עד שאולי התקנות האלה כן יכללו אתרים אחרים, שהם לא אתרים מאוד גדולים, אולי להכניס לתוך הדרישה, גם מספקי פלטפורמות של אתרים, אני לא יודעת איך אומרים את זה במינוח המקצועי.

ישנו. זה ישנו. אנחנו הכנסנו את זה בהגדרה.

שמתאריך מסוים, הם יהיו חייבים לאפשר לפחות, לא חייבים.

כשאנחנו הגדרנו מה זה שירותי אינטרנט, אנחנו הכנסנו גם פלטפורמות, מי שבונה, נותן כלים לבנות אתרים, בתוך ההגדרה הזאת.

העניין הוא, האם מי שנותן את הכלים לבנות, , יהיה מחויב גם כשהוא נותן כלים לאתר קטן יותר.

כן. כי הוא הקים בעצמו אתר גדול, יחסית.

שזה יהיה ברור, פשוט כדי שבעתיד אפשר יהיה להנגיש עוד אתרים.

כן, בוודאי. זה רעיון שחשבנו עליו.

ברגע שהוא נותן, אז הם טובים גם לאתר גדול, גם לאתר בינוני וגם לאתר קטן, כי זה כלי.

עוד מישהו? חבר'ה, אני לא מבין שפת סימנים, אני מבקש שתדברו אתי. עוד מישהו?

יש לי שתי הערות. דבר ראשון, לא הצלחתי לרדת להצעה של איגוד האינטרנט, ועוד דבר, זאת אומרת, גם מבחינת כל הרעיון של התיקון שהכניס את תקנות השירות שאנחנו עכשיו דנים בהם, גם שם בעצם באו ואמרו – אנחנו מסתכלים על הנגישות באופן כללי. כולם מנגישים.

לא הבנתי, מי אומר?

החוק. המחוקק אמר – כולם מנגישים. אני קובע בעצם מה זה שירות ציבורי, ומי שהוא שירות ציבורי, הוא בעצם מכוח אותן תקנות שירות, מנגיש. מתי אני בעצם אקל על הבן-אדם ואני אאפשר פטורים? מתי אני מסמיך בעצם, באיזה מקרים אני מסמיך בעצם במקרה הזה את שר המשפטים לאפשר לפטור אדם שחייב בחובת הנגישות, לא לקיים איזה שהיא התאמת נגישות? למשל, בין היתר בנושא של נטל הכבד מדי. ולשם כך בעצם נוצר אותו סעיף 19 י"ג שהוא בעצם, בגדול, סעיף הפטורים הגדול, שהוא בין היתר בא ומדבר גם על היקף מחזור הכנסות או שהוא רווח של מי שאחראי לביצוע התאמות נגישות לפי הוראות פרק זה. וזה בעצם המבחן של האם בעצם אדם שחייב בנגישות, חייב או פטור. וזה בעצם, גם כן בא לבוא ולענות, האם בעצם, בוא נקרא לזה, האתרים הגדולים או ספקי השירות, נקרא להם האיתנים כלכלית, לבין מי לא. זאת אומרת מבחנים נוספים, יכול להיות שהם בעצם אולי יהיו או מיותרים או בעצם ירעו.

אני אנסה לראות אם אני יורדת לכוונת דבריך. הכוונה היא שרוב האנשים ידעו שהם לא חייבים. יהיו מקרים אפורים. השאלה אם התחום האפור שלא ברור אם הוא חייב או לא חייב, יחול על 90% מהאתרים, או על 20% מהאתרים. זאת השאלה?

לא, לא. אנחנו לא אוהבים שטחים אפורים.

נכון.

לכן אנחנו מגדירים לפעמים אפילו דיכוטומית, מתוך ידיעה שאולי יהיו כמה שיתחמקו בתוך הרשת הזאת, אבל אנחנו רוצים לדעת. לכן, אני חושב שאין פה בכלל בעיה, אנחנו דנים על אותו נושא.


מערכות ציבוריות חייבות כדין, מערכות פרטיות – רק על-פי מבחן של נטל כבד. מבחן של נטל כבד, כמו בשאר התחומים.

וזה דבר שנגדיר אותו.

זאת אומרת שזה ברור מאליו שבהיקף ובמחזור כזה, אין בעיה כלכלית, זה גם בדרך-כלל מכתיב על מספר המשתמשים. וזה הרעיון. אז אם זה, אנחנו מסכימים על זה, אנחנו בהחלט, אני חושב שהגענו לעמק השווה בנושא. בואו נראה עכשיו איך אנחנו מעבירים את התקנות וזהו.


יש איזה שהם תיקונים שאתם צריכים לעשות? בבקשה.

כן, ישנם מספר תיקונים.

רק שאלה, אנחנו מגדירים עכשיו את המחזור?

יש לנו הצעה להגדרת מחזור בכלל בנושא של נטל כבד, אני חושב מאוד נדיב מבחינתנו. נכון, צביה? נדיב.

אני לא עוסקת ישירות בתקנות האלה כרגע.

אבל זה יהיה נטל כבד, זה לא דבר שמישהו לא יכול לעמוד בו.

מחזור זה לא קריטריון נטל כבד.

תשמע, אז רצינו להיכנס לתחומים שהם בעייתיים מאוד. אז נכנסנו לתוך מחזור שהוא ברור ומדווח לעוד מקורות, לעוד מקומות. אין לנו אפשרות להיכנס לתחום של רווחים, משתמשים וזה, זה נתון מאוד לא אובייקטיבי ואתו אפשר לשחק. זאת אומרת, מחזור יכולים לרמות רק אלה שמרמים את מס הכנסה. אז ממילא מי שמרמה מערכת אחת, יכול לרמות את כל המערכות. אבל זה כבר לא בעיה שלנו, כי אמרנו שהחוק שאנשים יהיו בני-אדם ובני-אדם ישרים, אנחנו לא מסוגלים לחוקק.

אני מציעה שתתנו לנו, נגדיר את זה. יש בינינו כרגע הסכמה, אני בטוחה שאנחנו נגיע לעמק השווה.

רק אל תלכו על ראשי תיבות מאוד קשים, את יודעת, שאולה. בסדר? בבקשה.


אתם רוצים עוד לחזור להגדיר את זה ביניכם, ואחרי זה להביא את זה לאישור? אולי אפשר עכשיו? חבל לבזבז עוד ישיבה. על העיקרון – סיכמנו כבר. בבקשה. אייל מקריא. אם יש כאן תוספות שהן נוגדות את מה שדיברנו עליו כרגע, אנחנו מורידים אותם, זה הכל.

"התאמות נגישות בשירותי האינטרנט.


37. (א) חייב בביצוע התאמות נגישות המספק שירות ציבורי או מידע אודות שירות ציבורי באמצעות האינטרנט לכלל הציבור, לרבות מסמכים, דפים, יישומים וכל מידע אחר המועבר באמצעות האינטרנט, יספק התאמות נגישות לשירות או למידע אודות השירות שהוא מספק, לפי הנחיות של גוף התקינה הבינלאומי (W3C) (בתקנה זו – ההנחיות). "

יש לי הסתייגות בקטע הזה. תקן ישראל.

תני לו לגמור.

הורידו את התקן.

הורידו את התקן, אין שום סיבה שיורידו את התקן.

בנושא הזה, בעצם, בדיון הקודם במרץ, כן הוזכר התקן הישראלי ביום התחילה.

אני ביררתי עם מכון התקנים. כאשר התקנה הזאת נוסחה בתחילה, אנחנו בנינו אותה על-סמך ההנחה שיהיה תקן ישראלי ומהר ושזה יהיה תקן שיהיה תרגום לעברית של התקינה הבינלאומית. מבירור שערכתי עם מכון התקנים, נאמר לי שאין להם צפי כרגע לתקן ישראלי ולכן הסרנו את זה מתוך כוונה שכאשר, אם וכאשר, אם וכאשר יהיה תקן ישראלי.

צביה, אני יושבת-ראש ועדת הנגישות, לא במקרה. אני מתחייבת שלתקן המסוים הזה, וזה התפקיד שלי ואני מתחייבת שב- 2011, יהיה תקן ישראלי.

מבחינה משפטית, אי-אפשר לקבוע תקנות שחייבים ללכת לפי תקן שיהיה במהלך השנה.

סליחה, לשפה פשוטה עשינו את זה. הפנו לתקן שעדיין לא קיים.

לא יכול להיות שמפנים לתקן שלא קיים.

הנוסח הקודם אמר, יש לך את זה כאן, אייל? תקריא.

רשום – לפי התקן הישראלי הנוהג ביום התחילה.

הנוהג ביום התחילה. אם לא יהיה ביום התחילה, אז ילכו לפי התקן הבינלאומי. זאת אומרת, אנחנו לא מפנים לתקן שלא קיים, אלא אם יהיה תקן, אז ילכו לפיו.

אז כדאי לכתוב שכשיהיה תקן, יופנה לתקן הישראלי. להחזיר את מה שהיה ונמחק.

יפה.

רציתי לבקש, אם יהיה נוסח של התקנות שקובעות מהו נטל כבד מדי, רציתי לשאול מתי נוכל לראות אותו.

תוכל לראות אותם ברגע שהם יהיו חלוטות.

אפשר לפני?

אנחנו צריכים להגיע לעוד כמה הסכמות, למה להראות דברים שעוד לא?

אני אגיד למה, כי אדוני אמר, אני יודע שאתה לא אוהב את השימוש במילה הזאת.

עוד פעם תגיד אדוני, אני אעלה את העול הכבד לעול יותר כבד.

שקבעתם כמה קריטריונים שהעיקרי שבהם הוא בכלל עניין של מחזור. אולי אפשר לייצר איזה שולחנון עגול, לא שולחן עגול, שייראה את זה.

יצרנו שולחן עגול, שולחנון עגול, שולחן עם שלוש רגליים.

לא, כי השולחן עגול יתכנס.

ויש גם טלפונים כמו שאומרים עדיין. אפשר לדבר. יש מישהו פה שרצה לדבר ולא ניתן לו או לדבר עם הנציבות ולא ניתן לו או שהעלה בפני איזה שהוא דבר ולא הזמנתי אותו לכאן?

בעניין הנטל הכבד?

עניין כל דבר. הרי הנטל הכבד זה רעיון שכרגע אנחנו עובדים עליו. ברור לך שמטבע הדברים, שאול, זה הדבר היותר מסובך שייקח הכי הרבה זמן, כי צריך להחליט אותו. זה על-פי כל מיני אמות מידה.

לכן, לדעתי, כדאי לשבת על זה, ביחד.

אז ישבו על זה ביחד, ברגע שיהיה לנו משהו קצת יותר מגובש עם עוד הסכמות.

אז אנחנו משאירים בעצם את השורות המחוקות בקו כפול, כך שזה יישאר לפי התקן הישראלי, המועד ביום התחילה, עד התקנת התקן הישראלי, יבצע התאמות נגישות לפי הנחיות ה- W3C.

יש לך בעיה בניסוח. המועד ביום התחילה, אם ביום התחילה של התקנות האלה לא יהיה תקן, אז גם אם אחר-כך יהיה לך תקן, הוא כבר לא יחול אף פעם. הוא לא חל ביום התחילה.

למה?

יום התחילה ואילך.

אפשר – ואילך, או תקן ישראלי, כפי שייקבע, או לכשייקבע.

"(ב). שירות אינטרנט המסופק -


(1) על-ידי רשות ציבורית, או על-ידי קבלן המספק שירותי אינטרנט לרשות ציבורית, יבוצעו התאמות ברמת AA לפחות; מידע טקסטואלי המסופק על ידי רשות ציבורית יסופק בשפה הפשוטה והברורה ביותר ההולמת את ההקשר בו ניתן המידע;"


יש כאן תוספת בסיפא של הנציבות. את יכולה להסביר אותה, איך היא הוספה?

כן. כזה תוספת מוסכמת בינינו לבין חלק מהארגונים שדיברנו אתם, כחלופה לדרישה לפישוט לשוני. הדרישה לפישוט לשוני לא קיימת בתקן הבינלאומי אלא ברמה הגבוהה ביותר שאותה אנחנו לא מחייבים לפי התקנות, לכן אמרנו שטקסט של גופים ציבוריים, של רשויות ציבוריות, יהיה בשפה השווה לכל נפש.

יש בעיה עם זה למישהו?

אני פשוט חושבת שזה לא אומר הרבה יותר מדי.

AA זה דבר מוגדר.

מה זה שפה ברורה? בעיני זה שפה ברורה, בעיני מישהו אחר זה לא.

שפה ברורה היא שפה שמבינים אותה, זו השפה הברורה. ה- AA הוא זה שמגדיר.

לא, ה- AA לא מגדיר נושא של שפה פשוטה. הוסיפו עוד תוספת, מעבר.

אם אפשר לומר, בכל התקנות והתקנים היום בעולם, מקובל, כולל ב- ADA, כולל בתקן הבריטי, להתייחס לעובדה שמידע צריך להיות מועבר בשפה שמובנת, בשפה שהיא פשוטה והיא ברורה, באף אחד מהם אין הגדרה מדויקת של מה זה בדיוק, כיוון שהידע הזה עוד לא קיים ואני חושבת שאין שום סיבה שמבחינתנו, לא תהיה לפחות הפניית תשומת הלב לעובדה שצריך לעשות את המאמץ להיות מובנים. ואני חושב שזה מה שהסעיף הזה אומר וברגע שהורדנו את ה- AA שבו כן יש התייחסות לזה, אני חושבת שזה המינימום שניתן לעשות, כדי בכל-זאת להשאיר איזה התייחסות לנושא.

זו התייחסות נורמטיבית וכל אחד מדבר עם הילדים שלו והוא מבין את המשמעויות של זה עוד יותר טוב, היום. ולהם זו שפה מאוד ברורה, אחד לשני. אני לא מבין כלום. כלום.

אילן, בסעיף בתקנות שדיברנו על שפה פשוטה, סייגנו את כל הנושא של מסמכים משפטיים וכל מיני מסמכים בעלי תוקף ומחויבות וצריך את אותו סייג.

ולך במיוחד אמרנו שתגיד לתת במקום ליתן. אתה זוכר? שבמקום להגיד ליתן, תגידו לתת.

אבל חייבים פה לסייג.

תסייג.

אותו סייג שיש בסעיף שקבענו לשפה הפשוטה, צריך לסייג.

מי שיכול לתת לי הגדרה של שפה פשוטה, שייתן אותה. שאול, אתה יודע?

בכל מקרה הייתי מוריד פה את המונח ביותר, כי זה יטיל נטל שהוא מבחינת הניסוח, בלתי ניתן לגישור.

אין לי מושג על זה. מה אתה אומר ?

בשפה הפשוטה והברורה ביותר, לא מספיק השפה הפשוטה והברורה? צריך ביותר?

המילה ביותר, קשורה למילה הולמת.

מאחר וזה על המגזר הציבורי, אין לי שום בעיה עם זה.

אני יודע שבדרך-כלל ביותר זה מילה שאמורה להדגיש עוד יותר את הצורך. נגיד אומרים מגן דוד אדום, אז אומרים מגן דוד אדום ביותר, זה גם שפה שבמזרח התיכון היא מאוד שגורה.

בהקשר הספציפי הזה, הייתי כן מנסה לבחור ניסוח שמחייב את אותו גוף שצריך לתת מידע על שירות, מידע לציבור, בוודאי לציבור אנשים עם מגבלות, לתת את המידע בצורה שאותו ציבור יכול להבין. אני אתן לך דוגמה, אם אתה נכנס לאתר הביטוח הלאומי, אני חושב שזה אחד האתרים הקטסטרופאליים ביותר שקיימים. יש שם חלונות שנפתחים לגודל כזה, משהו כמו שליש או רבע מסך, אתה לא יכול, אין לו אייקון לפתוח אותו יותר. הוא, ככה זה. ואתה גולל פנימה, אתה לא זוכר מה היה בהתחלה, אתה צריך לגלול, מסובך ומורכב לתפעול גם על-ידי אנשים שהם אשפי אינטרנט, בוודאי מישהו שהוא כבד ראייה או מוגבל בתנועה, לא יכול להשתלט על האתר הזה. הטקסטים בפנים, לעומת זאת, לא מסבירים שום דבר, לא על הזכויות שלך, לא על מה צריך לעשות ולא מה כל מיני מונחים שהם משתמשים בהם, אומרים. לכן אני חושב שהניסוח שיבוא כאן צריך להיות כזה שזה לא מספיק שפה ברורה. אני לא רוצה כרגע לנסח, אבל המנסחים מבינים את הכוונה – שפה שתענה על הצרכים של אותם אנשים עם מוגבלויות, להבנת תוכן אותו אתר.

הדברים שהעלית, בדיוק הבעיות שהעלית – התקינה הבינלאומית שאליה אנחנו מפנים כאן באה לענות, באה לתת את הפיתרון להם, כולל העיצוב של העמוד, כך שאנשים עם מוגבלות ראייה יוכלו לנווט בקלות, כל המוגבלויות, התקינה הבינלאומית מתייחסת לכל המוגבלויות שהן, והיא בדיוק באה לענות על הבעיות שאתה העלית.

גם בנושא של אבטחת מידע?

מאיזו בחינה?

מבחינת רכישה וקנייה של מוצר כזה או אחר, דרך האינטרנט. יש מה שנקרא השורות הקטנות.

קטנות.

האותיות הקטנות, מה שנקרא.

האותיות הקטנות. אותם אנשים בעלי קשיי ראייה לא יכולים לראות אותן.

גם אנשים בלי קשיי ראייה לא רואים. הרי אנחנו, על מה מדברים? זה לא משהו שהוא ספציפי לאוכלוסיות עם מגבלות. זה משהו שהוא שגור בתוך כל חברה קפיטליסטית. תטביע במידע, תעביר מידע לא ברור, לנסות באמצעות המידע הלא ברור הזה, שהאדם, אני מעיד על עצמי, ובאמת מעיד את זה הכי חזק. אני בגיל 54, לא יודע לקרוא עד תום תלוש משכורת. ואם ביניכם יש מישהו שכן יודע, שיספר לי כי אני מאוד מחפש את האנשים הללו. אנחנו מדברים בשפה כבדה כי יש לנו כוונת מכוון לדבר כך. והבעיה – אי-אפשר לחוקק. כל הזמן חשבתי, איך אנחנו נחוקק חוק שהוא חוק השפה הפשוטה. וחוק השפה הפשוטה זה דבר נורמטיבי ודבר של הליך בתוך חברה ואם כל מי שמדבר שפה לא מובנת לציבור, הציבור במקום להסתתר ולהתבייש שהוא לא מבין את זה, ולהשתתף בתוך הברית הזאת כשהוא לא מבין את מה שאומרים לו, גם אלה שמדברים כבר לא מבינים מה הם אומרים. אבל אלה ששומעים ודאי לא מבינים, אם הדבר הזה, אם הווילון הזה אנחנו לא נסיט אותו וזה אי-אפשר לעשות את זה בחוק. אפשר לעשות את זה בהתנהלות נורמטיבית, במה שאנחנו קוראים It's done or not done. אם כל מי שמדבר אלינו בשפה כזאת אנחנו לא נוציא אותו מניאק, תסלחו לי, כדי שיהיה מובן, אנחנו מדברים, שום דבר כאן לא יעזור. אז אין איך להגדיר שפה פשוטה. אני, שפה פשוטה מבין שזו שפה שכל אחד צריך להבין אותה. אמרתי את השיא של השיאים – שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותה.

אני רוצה להעיר, כיוון שההערה היתה לא לגבי שפה פשוטה עכשיו אלא לגבי לקות ראייה, ש- AAA דורש, אפשר, אחד מכמה תנאים. או להגדיל, או להשמיע בקול, או להמיר לברייל, כלומר שזה יהיה בפורמט שניתן לשמוע. כשיש תמונה, שלתמונה יהיה הסבר מילולי, קולי, או שורה כתובה שמתארת את התמונה ובזה זה יפשט, לאנשים לקויי ראייה ועיוורים, ויאפשר להם לקרוא את מה שכתוב באותו מסמך, יהא זה הביטוח הלאומי או קולנוע או הדואר.

אתם מדברים על החלונות הללו. אני זוכר שאבי ז"ל היה מנסה באמצעות הפשוט הזה של המרכזייה האלקטרונית לדבר עם הביטוח הלאומי. כדי כאילו להיות הרבה יותר מונגש, הביטוח לאומי, הוא עשה את המוקדים הטלפוניים שזה דבר שמנתק את המוסדות מן הציבור באופן מוחלט, בעיקר את אלו שלא יכולים לגשת. ואז הוא היה מתקשר והיו אומרים לו – אם אתה צריך נכות כללית תעשה 8, ואם אתה צריך רדיפות של נאצים תעשה 4, והבן-אדם היה כבר מתייאש ואין עם מי לדבר ושום דבר לא קרה, כי זו איננה נגישות וכנראה שלא במקרה איננה. אז זה מה שצריך קודם כל להדגיש.

אני רוצה לומר משהו בהקשר של שפה פשוטה. הרעיון בשפה פשוטה צריך להיות כזה, למה אנחנו מדברים על זה, אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית, הרי. אז אנחנו מדברים על זה שאם האדם יכול בעיקרון להבין את החומר, הוא גם צריך להבין אותו דרך השפה הזאת. זאת אומרת, למשל, בזמנו אנחנו הנגשנו חומרים עבור משרד המשפטים, בהקשר של חקיקה, זכויות נפגעי עבירה. אני עשיתי את ההנגשה הזאת, ייעצתי בזה למשרד המשפטים. איך עשינו את הדבר הזה? חשבתי לעצמי על האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות שכלית שיכולה בכלל להבין את החומר. כל האוכלוסייה הזאת צריכה גם להבין אותו כתוב. אז זה לא צריך להיות מנוקד וזה לא צריך להיות מאוד מאוד מאוד פשוט, כי אנשים עם פיגור בינוני וקשה לא יבינו מלכתחילה הרי, זה צריך להיות מונגש לאנשים עם מוגבלות כזו, שגם החומר עצמו, אם זה יהיה כתוב בשפה פשוטה, יובן להם. זאת אומרת, סוג של פיגור קל. אז אם רוצים למצוא איזה שהוא נוסח, אז הנוסח צריך להיות כזה שיגדיר שהאוכלוסייה שיכולה להשתמש באתר, יכולה קוגניטיבית להשתמש באתר, יכולה מהותית להשתמש באתר, גם תוכל להבין מה כתוב. זה הדבר.

תודה.

אני מרשות הטבע והגנים. יש לנו שאלה שהתעוררה. באתר האינטרנט שלנו, מפרסמים חוקים שרלוונטיים לרשות, כמו החוק להגנת חיית הבר, חוק גנים לאומיים וכו'. האם המשמעות של התקנה הזאת היא שנצטרך לתרגם את החוקים האלה לשפה פשוטה או שיהיה מותר לנו פשוט לשים אותם As is, כמו שהם?

כמו שהם.

זה מתקשר באמת להערה של אילן, שרציתי לשאול גם כן. באמת ב- 31 באנו ואמרנו את אותן התאמות לגבי חוזים משפטיים או דברים בסגנון הזה, לא הייתי צריך לעשות להם התאמת, צריך לעשות להם התאמות נגישות מסוגים מסוימים. וכאן אין בעצם את ההחלה הזו.

כאן אנחנו לא דורשים פישוט לשוני. אין כאן דרישה של פישוט לשוני, שקיימת ב- 31. אנחנו מדברים כאן רק על שימוש בשפה פשוטה ובהירה, זה הכל.

חבר'ה, תודה רבה.

מה ההבדל בין פישוט לשוני ושפה פשוטה, לגבי חוזה או מסמך משפטי או חוק שמפורסם?

פישוט לשוני זה מונח מקצועי.

אז זה לא מונח מקצועי, אבל אם אני צריך חוזה שיש לי נוסח של החוזה ויש לי נוסח ברור של החוזה, מה מחייב?

לא חייבנו. אנחנו החלנו את זה, כזכור לך. אין חובה לפשט פישוט לשוני חוזים עם מסמכים משפטיים.

את פה מחייבת מידע יסופק בשפה פשוטה, אז את מחייבת אותי לספק.

ההולם בהקשר. תקרא את כל המשפט.

ההקשר שניתן המידע אומר התנאים להתקשרות אתי הם א', ב', ג', זה המידע. אם אני קובע את התנאים בשפה משפטית, כי זה התנאים, אז אם אני צריך אחר-כך לתת אותם גם בשפה לא משפטית, אז איזה מהשתיים הוא לא מחייב?

יש לנו כמה דברים. אם אתה אומר, ניקח את אתר הדואר, כי אני נכנסת אליו לעתים קרובות לצערי, כדי לדעת מתי הסניף שלי פתוח, כי השעות משתנות מדי חודש, כך נדמה לי.

למעט בקיץ, השעות קבועות לכל השנה.

הדבר הזה הוא פשוט מאוד. מישהו נכנס, הוא רוצה לדעת מתי הסניף הקרוב אליו פתוח, הוא צריך שיהיה לו כתוב – הסניף פתוח בין השעות, יום א', בין השעות האלה והאלה, יום ב' בין השעות אלה ואלה. תנאים משפטיים, אם אתה רוצה לעשות Disclaiming נניח בשפה משפטית, אין בעיה. כי זה ההקשר. ההקשר שלך הוא Disclaiming משפטי שהוא מסמך משפטי ואתה לא חייב לפשט אותו. הרעיון של שפה פשוטה וברורה ושזה לא פישוט לשוני, זה אומר שאנשים יבינו מה רוצים מהם, איך לפנות למשרד ממשלתי, מה השעות, איזה מסמכים הם צריכים להביא, דברים כאלה.

זה אני אומר – תשימי פה את אותו סייג שיש לך בסעיף של שפה פשוטה, כדי שלא תהיה סתירה ואי-הבנה ביניהם.

אבל הנוסח כאן הוא הרבה פחות מחמיר.

לא משנה, הוא עדיין יוצר לי מצב שאני חייב, פה אני חייב לגבי מסמך משפטי, לשים אותו גם בשפה ברורה.

אבל כתבנו בהקשר הולם, איך כתבנו את זה? שפה פשוטה וברורה, ההולמת את ההקשר בו ניתן המידע. אם ההקשר הוא שזה מסמך משפטי, אז לא חייבים. אתה לא חייב לעשות את זה.

ההקשר הוא לא שהוא מסמך משפטי, ההקשר הוא – תקנה ממני מוצר בתנאים א', ב', ג'. זה ההקשר.

הפיתרון שאתה מחפש אותו הוא בחוק החוזים.

פה, בנושא של פישוט לשוני, בחומר כתוב אמרנו, אם זה חומר כתוב, אני לא, אם זה מסמך משפטי, אני לא חייב לתת אותו גם בשפה פשוטה. אם זה חומר כתוב על נייר או חומר כתוב באינטרנט, זה היינו-הך.

אבל אילן, אין כאן דרישה לפישוט לשוני.

סליחה, אני לא ממשיך את הוויכוח הזה. על הנושא הזה אפשר לדבר פה שנתיים, ובמילא זה לא יעזור בכלום. אני רוצה שנגדיר את השפה הפשוטה כשפה שבני אדם יכולים להבין אותה, זה הכל. אין הגדרה אחרת. בסדר? תמשיכו. גבי, האחרון, אם זה בוער לך. עוד להוסיף על זה שאנחנו לא יכולים להגדיר שפה פשוטה?

לא, זה לא קשור להגדרה. אני חושבת שהבעיה עם המשפט, איך שהוא מנוסח פה, היא לא ברורה.

היא לא שפה פשוטה פה.

זה לא שפה פשוטה, כי גם אני הבנתי שכשמכניסים חומר טקסטואלי, לא חשוב איזה, צריך להסביר בשפה פשוטה מה זה, לפחות. אז זה לא ברור, איך שזה מנוסח. אני לא יודעת להציע לך ניסוח אחר, אני לא עורכת-דין. אבל כדאי שזה יהיה כן ברור.

זה נקרא הגדרה עצמית של שפה לא פשוטה, שאדם אומר – אני לא מבין מה כתוב.

כן.

ובמקום יסופק, ייכתב יקבל.

התקן עצמו שמדבר על שפה פשוטה, זה אחד מהדברים הכי לא מובנים שיש.

בוודאי.

אנחנו לא מדברים כאן על פישוט לשוני.

בואו נמשיך. הרעיון הזה זה רעיון שמחנכים עליו לכל אחד ואחד יש את התפקיד להשריש את זה. שפה פשוטה. תמיד אומר את זה לשמאל. בבקשה.

יש לי הערה בנושא הזה, מחשבה שעוברת. מכיוון שאני פשוט מנהל אתר שפונה לאוכלוסייה של אנשים חירשים וכבדי שמיעה והשאיפה שלי תמיד כשאני מכניס תכנים, אני מזכיר, אנשים חירשים, בשבילם עברית היא שפה שנייה ולא שפה ראשונה, השפה הראשונה היא שפת הסימנים. אני תמיד משתדל שהתכנים יהיו תכנים באמת ברמה מה שיותר פשוטה, בשאיפה, לא נוגע למצב של שפה הכי הכי בסיסית, אלא באמת בשפה שתהיה מובנת ולא מפותלת. המחשבה שלי היא כזאת, האתר שלי למשל פונה לקהילת החירשים וכבדי השמיעה. אז אני צריך לדאוג לזה שהשפה שלי תהיה ברורה לקהילה שלי. אתר של אנשים פגועי נפש, למשל, האתר צריך לפנות ליכולת ההבנה שלהם. לדעתי, אני רוצה להגיד, חס וחלילה בלי לפגוע באף אחד, שהשאיפה של כל אתר שמתייחס לקהילה ספציפית היא לשאוף למכנה המשותף הנמוך ביותר. זאת אומרת שאתר ממשלתי פונה לכל הקהילה ולכן הוא צריך להתאים לכל צרכי הקהילה. בזמן שאתרים נישתיים יותר, יכולים להרשות לעצמם להתפנק ולפנות טיפה אחרת. זאת אומרת שאתר משפטי, שמיועד למשפטנים, יכול להרשות לעצמו לכתוב בשפה משפטית.

אני רוצה להתקדם.

אני חושבת שאולי מה שיעזור זה שנשתדל להימנע ממילים בשפות אחרות, בהתאם למה שנאמר כאן. יש לנו נטייה להשתמש במילים בינלאומיות ואם יש מילה חדשה בעברית, להסביר אותה בסוגריים, עד שהיא תהיה מוטמעת.

אני רציתי פעם לחוקק חוק שלא יגידו יותר ספציפי, אבל הבנתי שזו המילה העיקרית שכולם יודעים אותה, ספציפי. אני מבקש, למשל, להגיד סנדוויץ' ולא כריך, כי זה הפוך.

"(2) על-ידי מי שאינו רשות ציבורית או עבורה, יבוצעו התאמות ברמה AA ובכפוף לנטל הכבד מדי;"

גם כאן יש בעצם שוני מהנוסח שהתקבל בישיבה המקורית במארס 2010. במארס היה בעצם מה שאתם רואים מחוק בקו כפול, זה תיקון.

תמשיך, אייל.

מבחינה עברית, בכפוף לעיקרון הנטל הכבד מדי, כי אין תקנות עוד, וכמו שזה כתוב כרגע, זה לא ברור מה זה.

זה יגיע תוך כדי. אפילו אתה תדע את זה.

אם יגיע, אני כפוף לתקנות.

רבותיי, תקבלו את זה, בסדר?

אבל צריך להזכיר את זה.

בכפוף לתקנות, ברור. קודם כל, אני מציע בכל ראש עמוד שכתוב בכפוף לתקנות ובאישור משרד האוצר. ובס"ד גם כן.

אני מאיגוד הבנקים. אני קודם כל לא הבנתי בדיוק מתי נעשה התיקון.

כתוב לך מתי.

בסדר, אבל לא הבנתי לא מתי ולא למה. וזה אני אגיד לך, מבחינתנו אנחנו התחלנו להיערך לרמה א', פתאום יש שינוי. באמת, מדובר בגופים עסקיים שעובדים לפי כל מיני לוחות זמנים. לגבינו, לא בטוח שנטל כבד מדי זה רלוונטי.

אתם אלה שגורמים לי לנטל כבד מדי.

אני לא מבין מה השיקול.

בבקשה, תסבירי.

השינוי הזה הועלה כהצעה על-ידי חלק מהארגונים, עוד לפני הדיון הקודם, דהיינו בקיץ. לצערי, אנחנו לא הספקנו לדון בו, משום שהדיון כאן נסב על דברים אחרים, לכן אנחנו מנהלים אותו עכשיו שנית. הכוונה שלנו היתה שאם אנחנו פוטרים אתרים קטנים, אנחנו מחייבים רק אתרים גדולים.

אז הוא אומר לך – בסדר, אבל אני כבר נערכתי בלי, לא ידעתי מה שאתם מחליטים תוך כדי, אתם לא יכולים לשנות לי את כללי המשחק בדרך. זה מה שהוא אומר.

התקנות טרם הותקנו.

השאלה שלי היא אחרת. הוא עשה את ההתאמות על דעת עצמו. אבל האם מה שחל עליו לא חל אותו דבר כמו שאנחנו הולכים והולכים לקולא לגבי מי שכבר הנגיש את עצמו ברמה כזאת או אחרת, במקרה הזה. אם בכלל המעבר מ- A ל- AA הוא כזה מסובך.

אני רוצה להגיד עוד משהו. זה שמחליטים לפטור אתרים מסוימים, יכול להיות בצדק, לא בצדק, לא משנה, זה לא משנה. אני לא רואה שום סיבה "להקשות" על האתרים האחרים, מה גם שאנחנו נערכנו לרמה מסוימת.

מה זה היה החוק הזה? מה היית דורשת מהאינטרנט, אני רוצה להבין. זה התשתיות או מה זה הדבר הזה? מה המעבר בין A ל- AA?

יש הבדל אחד מאוד גדול. אחד מהדברים של A זה הצורך להוסיף Captions בעברית לכל סרט וידאו שכבר קיים, Pre-recording. ה- AA מחייב בזמן אמת, כמו בטלוויזיה, שבזמן אמת נותנים Captions,
כלומר אם אתה נותן הרצאה בזמן אמת, צריך שתוך כדי הזמן אמת, יופיע ה- Captions בעברית. זה דבר שטכנולוגית הוא מאוד מסובך.

נתנו פטור לזה במפורש, בתקנות כאן.

מה זאת אומרת נתנו פטור לזה? אז למה אנחנו דורשים AA? אם נתנו פטור.

זה השוני הגדול.

לדבר הספציפי הזה ששאולה הסבירה כרגע נתנו פטור.

זה AA?

לא, רק דבר אחד.

לא מדברים פה על שפה פשוטה. מדברים פה על נגישות. יושב-ראש הישיבה הזאת לא מבין 50% מהדברים שפה אתם מדברים.

כל רמה, באחת מהרמות האלה מתייחסת למגוון גדול מאוד של נושאים, לגביהם נותנים פתרונות. פיתרון ברמה A הוא הפיתרון הפשוט ביותר, ברמה AA כבר הוא יותר מסובך.

על מה מלין טיבי רבינוביץ'? על מה הוא מלין?

הוא רוצה שהפיתרון שהאתר שלו ייתן יהיה הפשוט ביותר ולא הטיפה יותר מורכב שנדרש ברמה AA.

אבל הוא אומר שלפי ידיעתו הוא כבר נערך לרמה הפשוטה ביותר. זה בדומה למעליות מדגם 1.

אז אני מסכימה, אם אתם רוצים הוראת מעבר לגבי מי שכבר עשה, אני לא אתנגד.

אני חושבת ש- AA הוא כל-כך הנושא הזה של הווידיאו הוא רדיקאלי.

אבל שאולה, אנחנו נתנו פטור מהדבר הזה.

איך את יכולה לתת פטור על תקן? איך את יכולה לתת פטור? אם זה תקן בינלאומי?

אני החרגתי את זה במפורש, לבקשתם.

אז תודי, אם את מחליטה לקבל תקן מסוים, את לא יכולה להגיד – אני נותנת פטור מסעיפים. תקן זה תקן.

לא נכון.

אי-אפשר בתקנות, מה שאנחנו נחליט פה, זה מה שיחייב. אז אפשר לקבל החלטה שכל התקן, למעט סעיף 8. ודאי שאפשר.

התקנות באות מעל התקן.

תקן אינו מעל תקנות, אלא אם כן זה גם תקן משני.

השוני הגדול הוא הווידיאו.

שאולה, אני העברתי לכם את הנוסח של החריג, אתם לא עניתם לי.

יש עוד נושא וזה נושא של ניגודיות.

גם לזה התייחסנו.

עזבי, שאולה, עזבי את העניין המשפטי. אני רוצה להבין מבחינה מהותית, כמשתמש בשירות, מה שהבנקים, איגוד הבנקים עושה כרגע, האם זה דרמטי הדבר הזה, או לא.

זה לא דרמטי להוסיף וזה לא דרמטי בלעדיו.

תודה רבה. תודה רבה. הבנתי.

תראו, אני רוצה להתייחס למה שטיבי מאיגוד הבנקים אמר. יש כמה וכמה אתרים דווקא של חברות גדולות, שנמצאים עכשיו בתהליך או לקראת תהליך של הנגשה של האתרים שלהם, לרמה A, כי הפעם האחרונה שנדונו התקנות, זה היה ברמה A ולא דובר בכלל על שינוי.

מקבלים את זה כהוראת מעבר?

כלומר-?

כלומר, מי שמנגיש את עצמו לפני הדבר הזה, אבל הנגיש את עצמו, ומשום שגם שאולה פה אומרת לי והיא מוסמכת עלי, שזה לא איזה שהוא הבדל דרמטי מהבחינה הזאת, אז אנחנו מי שמנגיש את עצמו, אז מנגיש את עצמו. לא יהיו לך שום תביעות ללא הוכחת נזק במקרה הזה, חלות עליך כמו כל דבר אחר, כמו מעלית מסוג 1 שהותקנה לפני כניסת התקנות לתוקפן, אין פה אפשרות לתבוע אותך. בסדר? צביה, אמרתי משהו לא נכון? המשפטנים, בבקשה, תעשו לנו חיים קצת יותר קלים ולא יותר קשים. בבקשה.

בסעיפים האלה יש את הרשות הציבורית ואת הקבלן המספק שירותי אינטרנט מטעמה. לא ברור על מי האחריות. כלומר, שניהם צריכים לעמוד בעניין, אבל אני חושב שהרשות הציבורית שמזמינה את הספקת השירות הזה, היא זו שצריכה לשאת גם באחריות על הנגישות.

זה כתוב ברישא הסעיף, אם אני לא טועה. כל מי שמספק שירות ציבורי. זאת אומרת, זה כתוב ברישא. מי שעושה את זה מטעמן, זה לפעמים רשויות ציבוריות מתקשרות עם מישהו שבונה אתר.

אני רוצה רגע להסביר מה היתה הכוונה. הרשויות הציבוריות בעיקר חשבנו פה על רשויות מקומיות, עושות שימוש בחברות בנות. למשל, חברת המים. והיא נותנת מטעמה אבל היא לא רשות ציבורית.

אני לא חושב שזו כוונת הסעיף.

זה לא דומה, גילה. המקרה של תאגידי המים הוא לא דומה למקרה הזה. אבל אני מבין למה אתם מתכוונים. הרשות הציבורית תהיה האחראית הסופית והאולטימטיבית של כל תהליך שיש, כמו לגבי נושא של חוזה עם חברת קבלן שמספקת עובדים. אותו דבר. זאת אומרת, שהרשות היא אחראית. וזה מה שאני מבין שמשתמע מהחוק.

הכוונה לא היתה לספק האינטרנט או למי שמפתח את האתר. זו לא היתה הכוונה.

מה שהוא אומר – שאם יש רשות שמזמינה מקבלן משנה.

אני מבינה. האחריות היא על הרשות.

הרשות היא האחראית.

קבלן המספק שירותי אינטרנט לרשות ציבורית, זה לא תאגיד. הכוונה כאן איננה לתאגיד המים, נניח, כי הוא לא מספק שירותי אינטרנט לרשות ציבורית.

עדיין זה לא מבהיר על מי האחריות.

האחריות על הרשות הציבורית או על הקבלן שמספק.

מה זה הקבלן שמספק? סליחה, אני לא מבין. מה זה מעניין אותי החברה?

נניח מפעל שעושה אתרים נגישים עבור משרדי ממשלה.

אבל אם הרשות המקומית הזמינה אחד כזה שהוא חאפר או לא יודע מה, כי היא רצתה להשיג מחיר זול אז מי שאחראי על זה, זה ראש העיריה, לא הקבלן. הקבלן הוא לא הסמכות כאן.

אז אם כך, זה מיותר.

הרשות אחראית לכל.

השאלה מה הדין לגבי למשל עמותה חינוכית שנותנת שירותים לרשות מקומית. זכתה במכרז של רשות מקומית. נותנת שירותים להחזיק ילדים אחר הצהריים ולתת להם חוגים.

היא הרשות המקומית. הנציבות היא משרד המשפטים, הוא משרד המשפטים. היא הרשות המקומית. אותה עמותה שנותנת בשם הרשות המקומית שירותים. בשם הרשות המקומית שירותים.

השאלה היא למה היא חייבת.

יש פה אחריות שילוחית.

היא חייבת לעמוד בתנאי המכרז ואם תנאי המכרז מחייבים אותה לתת אתרים נגישים, אז היא חייבת לעמוד בתנאי המכרז. מי שצריך לתת את השירות לציבור זה הרשות המקומית. זה שהיא לקחה קבלן שלא עומד בדרישות, אז שתתבע אותו משפטית.

אני אתן לכם דוגמה ממקום הרבה יותר ידוע ועל זה גם צריכה ללכת חקיקה, כי זה היה ברור שזה לא יעמוד בפני עצמו. אם משרד ממשלתי הולך ומעסיק במחיר שהוא מתחת ליכולת של הקבלן, לשלם את שכר המינימום לעובדים שלו, מחיר הפסד, עליו הראיה. הוא האחראי.

אילן, זה אפילו יותר פשוט משום שההגדרה של רשות ציבורית בחוק השוויון כוללת את כל הגופים הממומנים על-ידי גופים ציבוריים.

אייל, תעשה טובה, עכשיו אל תסתכל על השולחן, תקרא ברצף עד הסוף, אין לי זמן. ואחרי זה יש לנו הפסקה, כל אחד יוכל להביע את עמדתו. לא לדבר עם אייל.

אתה רוצה לשנות את הניסוח במקום על-ידי קבלן, להוריד את ה- על-ידי קבלן?

כן, כן.

נשאיר את הרשות הציבורית בלבד.

יפה.

רשות ציבורית, או מטעמה?

לא, רשות ציבורית.

לא צריך, אם את אומרת שזה מוגדר, כל מי שהיא מממנת.

להשאיר את הרשות ציבורית בלבד, OK.

רשות ציבורית המספקת שירותי אינטרנט.

"(ב1) על אף האמור בתקנות משנה (ב)(1) ו- (ב)(2) -


(1) היה ביצוע הנחיה 1.4.3 להנחיות בלתי אפשרי, על פי חוות דעתו של איש מקצוע, רשאי החייב לעשות שימוש בסט צבעים נוסף, לאתר בעל קונטרסט מינימאלי;


(2) בביצוע הנחיה 1.2 להנחיות לעניין חלופה למדיה תלוית זמן (time based media) יספק החייב חלופה מדויקת ככל האפשר לתוכן האודיטורי או הוויזואלי.

אפשר בעברית?

אנחנו נתרגם לכם את זה, אנחנו אוהבים לתרגם לעברית.

אתם הבנתם מה כתוב פה? אתם לא מסוגלים להבין מה כתוב פה.

אנחנו, שאולה, השיטה פה זה לסמוך על מישהו שהוא בסדר, פחות או יותר, ולהגיד – האיש הזה הגון, אם הוא מבין, כנראה שהוא בסדר. אין דרך אחרת. קדימה.

אז במקום קונטרסט, יהיה ניגוד גוונים?

כן.

חבר'ה, הבעיות הלשוניות מרגע זה נפסקות ואני מבקש איפה שאפשר לכתוב בעברית – בעברית, איפה שיש מילים בלועזית שהן מובנות מן העברית, לכתוב בלועזית. בסדר? זה הכלל. שיבינו.

חוץ מחלופה מדויקת, אפשר גם להגדיר איזה משהו שקשור לזמנים? כאילו, חלופה מדויקת מה? באיזה טווח זמן? זה מיידית או לא מיידית? זה מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה להסביר שנייה. אלה בעצם שני סעיפים שבאים להקל, סעיף 2 שאת התייחסת אליו, הוא בא להקל על הדרישה לספק כתוביות וסרטי וידיאו.

בו-בזמן?

לא בו-בזמן. מה זאת אומרת בו-בזמן? יש התייחסות לסרטי וידיאו, צריך לספק לסרט וידיאו כתוביות ו- Audio descriptions, כלומר תיאורים של מה שקורה בסרט. ברמה A יש דרישה לזה עבור סרטים שהם Pre-recorded, כלומר שהם הוקלטו לפני ואז הועלו לאינטרנט, ברמה AA יש דרישה גם לסרטים שמשודרים בשידור ישיר.

אני מדברת על אלה בשידור ישיר.

פוסט ציונות, זה הכוונה אחרי הציונות.

מה שיש לנו פה זה בעצם, זה אחד הסעיפים שנטען לגביהם במידה מסוימת גם של צדק, שיש פה עלות גבוהה ונטל מאוד מאוד כבד, ולכן אמרנו – OK, אז אפשר לתת פה, הקושי בעצם בכתוביות, זה גם לייצר את הטקסט וגם לסנכרן אותו עם מה שקורה בווידיאו, כלומר ברגע שאני אומרת משהו בסרט, גם את מציגה את הטקסט הזה על המסך, אז החלופה שאנחנו מאפשרים פה היא לתת קובץ טקסט שמסביר מה יש בסרט, כולל כל הטקסטים שמופיעים בסרט ותיאורים של כל מה שקורה בסרט. בקובץ טקסט.

מתי לתת את הקובץ?

האם לתת אותו-?

מיידי או-?

מיידי את לא יכולה לתת אותו.

אז צריך לכתוב את זה, זה לא ברור.

הבנתי.

לתת אותו לפחות אחרי החגים, בסדר?

במועד מוקדם ככל האפשר?

כן.

תוך זמן סביר.

תודה. אנחנו עכשיו מתקדמים וזמננו אוזל.

מה, מעבר לכתוביות, מה לגבי תיעוד קולי של סרטי וידיאו?

יש, זה קיים.

בסדר.

כתוב פה בנוסח – יספק החייב חלופה מדויקת ככל האפשר לתוכן האודיטורי או הוויזואלי. וזה נותן מענה.

בעברית זה חזותי, לא ויזואלי.

חזותי או השמיעתי, בסדר.

וזה נותן מענה לשאלה שלך, נכון, רפי?

מאה אחוז.

תקנות משנה (ג) עד (ח) אין בהן שינוי והן נדונו כבר בישיבה במארס.

הנושא של ה- 30 עמודים, זה לא רלוונטי, כי הגענו לנוסחה.

נכון, אנחנו באמת מורידים את זה. קבענו קריטריון אחר.

נוריד את (ד).

איפה מופיע קריטריון אחר?

אמרנו כאן שזה יהיה קריטריון של נטל וציבורי. ואת הנטל זה לפי מה שנקבע על המערכות האחרות. יגיע אליכם בקרוב.

(ד) יורד.

מה שנאמר בעצם, בעקבות הדברים שנאמרו בפתיחת הישיבה, לגבי אתרים שמנוהלים על-ידי מי שאינו רשות ציבורית, האם בעצם חובת ההנגשה תחול על אותו חייב או לא וזה ייבחן לפי הנטל הכבד מדי, בעצם תרד תקנת משנה (ד) שמדברת על אתר שיש בו פחות מ- 30 עמודים.

וההגדרה של נטל כבד מדי מתי?

אנחנו נעשה הגדרות מדויקות.

נטל כבד מדי זה נטל שהוא כבד מדי.

לגבי נטל כבד מדי, יגיעו.

מי שיהיה לו כבד מדי, אנחנו נקל עליו, נפטור אותו. וזהו. בסכומים, תדעו בקרוב. אנחנו פשוט מגבשים משהו שייראה לכם נפלא.


אני נותן לכם חמש דקות הפסקה למנוחה ולהתרעננות, לקחת חומר.

הפסקה

קודם כל, ספיח לגבי החלק הראשון של הישיבה, בנושא השפה הפשוטה, התווסף לנוסח – למעט מסמכים משפטיים, שיועברו כלשונם. זה הכל. היתה פה איזה הערה, הערת תם של כמה חבר'ה בחוץ ואנחנו מקבלים את זה ולכן אנחנו עוברים עכשיו לשירותי הדרכה והכשרה, סימן י"ג. בבקשה, אייל.

אני רק אסמן את התוספת הזו של בעצם 37(ב). אנחנו ממשיכים, אנחנו רק אומרים בקול את מה שאילן אמר.

אילן, רק אני רוצה להודיע לך שהערכתך התקבלה ונרשמה, לגבי נושא של מסמוך משפטי.

תודה רבה.

פשוט בגלל שלא היה רמקול, אנחנו חוזרים על מה שאילן אמר, בעקבות ההערה של אילן, מחברת הדואר, שלגבי מסמכים משפטיים, על האינטרנט, תקנה 37, שלגבי בעצם מסמכים משפטיים, הם בעצם לא יצטרכו לעבור את ההתאמה של השפה הפשוטה אלא יישארו As is, כפי שהם, ללא התאמה.

"סימן י"ג – שירותי הדרכה והכשרה


התאמות נגישות בשירותי הדרכה והכשרה.


71. (א) נותן שירות המספק שירותי הדרכה והכשרה לציבור בלתי מסוים, לרבות הכשרה והדרכה מקצועית, קורסי הכנה ללימודים על תיכוניים, בחינות קבלה ללימודים על תיכוניים ובחינות קבלה למקומות שניתנת בהם הכשרה מקצועית, יספק לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, את שירות ההדרכה או ההכשרה באמצעים המנויים בתקנה 31(ד), לפי מוגבלותו של האדם, סוג ההדרגה או ההכשרה ובשינויים שלהלן:


(1) באמצעות שירות הקראה.


(2) הכשרה או הדרכה הניתנים בעל-פה יסופקו –

(1) בדפוס או בשירות תמלול: עשה האדם שימוש דרך קבע במחשב מטעמו, יינתן השירות על גבי מחשב זה;

אני חושבת שהניסוח פה מגביל במידה מסוימת על העניין של המחשב, יינתן על המחשב שלו, כי יכול להיות שייתנו לו את זה ב- CD, או בכל מיני דרכים אחרות, זה צריך להיות ברור שזה אפשרי. כתוב פה 'יינתן השירות על גבי מחשב זה'. מה זה אומר? זה אומר שצריכים להדפיס לו את זה על המחשב או שאפשר בכל דרך?

לא לא, התמלול. אם יש לו מחשב משלו, התמלול ייעשה על גבי מחשב שלו.

בעצם, אולי נרשום – יינתן שירות התמלול?

כן.

OK. אז נוסיף – יינתן שירות הטיפול.

צביה, אם אין לו מחשב משלו, איפה זה יינתן?

אז זה צריך להינתן על גבי מחשב של המקום עצמו. זה ברור מ- 31(ד), לדעתי, שזה על מכשיר אחר. אבל אני לא משפטנית.

יש לנו בעיה עם הקטע של להעביר למחשב פרטי של בן-אדם. יש לנו בעיה בהעברת חומר מסוים, למחשב פרטי, אפילו שזה מבחן של איזה מועמד להתקבל למשטרה. אנחנו לא יכולים כל חומר להעביר למחשב פרטי של אדם אחר.

אני לא מבינה. הסעיף הזה איננו חל על המשטרה. זה חל על שירותי הדרכה והכשרה, קורסים שניתנים.

גם לנו יש הכשרה והדרכה.

אין לנו סמכות לקבוע תקנות לגבי שירותי הדרכה שאתם נותנים לשוטרים.

בסדר.

זה מדבר על ציבור בלתי מסוים, ואם אתה מדבר כבר על השירותים שאתם נותנים, זה כבר בעצם אנשים שכבר התקבלו אצלכם בעצם לעבודה.

לא, גם אנשים שהולכים להתקבל.

זה נופל בפרק אחר בחוק השוויון, לא בפרק הנגישות.

OK.

בפרק התעסוקה.

צריך אולי להגדיר שזה לא חל על הכשרה לעבודה בגוף נותן ההכשרה.

חבר'ה, בואו נקרא את כל הסעיף, אני מבין שיש פה הרבה הסתייגויות לגבי נטל וכו', ואנחנו נשמע. בסדר? בבקשה, קרא את כל הסעיף ואז אנחנו נתאפס.

(2) באמצעות מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית, לרבות מערכת שמע אישית בה נעזר האדם עם המוגבלות;

(3) לאדם הדובר שפת הסימנים בלבד, תסופק ההדרכה או ההכשרה בהסתייעות בתרגום לשפת הסימנים;
(4) במידת הצורך, תוך תיאור קולי של אמצעי המחשה ויזואליים שנעשה בהם שימוש בהדרכה או בהכשרה.

תודה. בבקשה.

אני יועצת משפטית בקבוצת קידום.


אנחנו העלינו בעבר כבר את הבעייתיות של הנושא מבחינתנו. למעשה, הסעיפים האלה מתייחסים לחברות פרטיות ומטילים עליהם נטל כבד. באופן עקרוני, חשוב להגיד שאנחנו בעד הנגשה של השירותים, גם שלנו, לקהל הרחב, גם לאנשים עם מוגבלויות. גם היום אנחנו מאפשרים לבעלי מוגבלויות להיכנס לשיעורים ולקבל איזה שהן הקלות, כאלו או אחרות.

איך זה הולך היום?

היום נרשם תלמיד בעל מוגבלות ותלוי, שוב פעם, במידת ההתאמה שנדרשת לו. למשל, אם מישהו צריך מתורגמן בשפת הסימנים, הוא מביא את המתורגמן, לצורך העניין, או אם הוא צריך איזה שהיא הקלטה כזו או אחרת, הוא מבצע את ההקלטה ואחר-כך מבצע איזה שהיא אדפטציה בבית. היו לנו כבר אנשים עם מוגבלות פיסית כזו או אחרת שאנחנו מקלים את הישיבה אצלנו בכיתות. מישהו למשל שהיה צריך לשכב כל חצי שעה, גורם נוסף שהיה צריך להצטרף אליו.


יחד עם זאת, להטיל עלינו את הנטל בהעמדה של כל השירותים האלו עבור כל בעלי סוגי המוגבלויות בכל הסניפים שלנו.

אבל אתם יש לכם בעיה בעיקר, אני חושב, בעניין של תמלול.

למעשה, כל ההוראות פה הן רלוונטיות מבחינתנו משום שאנחנו נותנים שירותים, אנחנו נותנים קורסי פסיכומטרי, קורסי בגרות ושיעורים באנגלית. יש לנו בית-ספר לאנגלית ולמעשה, כל אחד ואחד מסעיפי המשנה פה חל עלינו, כך שאנחנו נצטרך בכל אחד מהסניפים, בכל אחת מהכיתות ויש לנו מאות כאלה במועד, להעמיד תמלילן.

לא, רק אם יהיה צורך.

נכון, רק אם יהיה צורך. אבל הצורך הוא לא בהכרח מתייחס לסניף ספציפי, לכיתה ספציפית. זאת אומרת, הוא יכול לחול על כל אחד ואחד מהסניפים ברגע נתון, במאות קורסים שמתקיימים בו-זמנית. זה משהו שמבחינתנו, להעמיד את כל השירותים האלה לכל מי שצריך, שוב, עם כל הצער שבעניין, מבחינה כספית, זה לא משהו שחברה פרטית יכולה לעמוד בו.

בואי באמת נמדוד את זה. אם יש צורך בתמלילן בכיתה של נניח, מה כיתה ממוצעת אצלכם?

בין 25 ל- 35 תלמידים.

בין 25 ל- 35 תלמידים, ואין כיתה קטנה מזה, אני מניח.

לפעמים יש. אבל יש לנו מאות במחזור, זה בדיוק העניין.

אנחנו מדברים על הכיתה הספציפית. והעניין של תמלול לשעה היום זה משהו, עלות של 25, 30 שקלים.

יותר, 41, נדמה לי.

זה דבר שאתם מתמוטטים ממנו בשיעור של 20 עד 30 תלמידים?

לא, אם היה מדובר בכיתה אחת בלבד, במחזור, מתוך כל הפעילות שלי, כמובן שלא הייתי אומרת דבר. אבל מכיוון שאני לא יודעת לאמוד את היקף החשיפה ואני לא יודעת להגיד, גם זה לא מגביל בשום צורה שהיא, את מספר הכיתות שאני צריכה להעמיד את השירותים האלה.

אדרבה, ככל שיש יותר כיתות, כך ייטב, זאת אומרת שאתם יכולים, כל כיתה, כיתה יכולה לשאת בהוצאה כזאת, באופן סביר? שבה יש אדם אחד? כיתה. כיתה מבחינת הכנסותיה, יכולה לא להיפגע באופן אנוש מזה שהיא תצטרך תמלילן?

כן, תמלילן – כן. אבל אני חייבת להגיד, כמו שציין פה מישהו מהמשטרה, למרות שזה לא רלוונטי מבחינתם, לשים את זה במחשב של התלמיד זה כן בעיה מבחינתי, כי יש פה עניין של זכויות יוצרים ואם החומרים שלי מסתובבים אחר-כך.

זה אופציה, זה אופציה.

אם אני יושבת בשיעור וכותבת, מה זה משנה? זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר כמו לתמלל מילה במילה את מה שהמדריך עומד ומדבר ובסופו של דבר זה נמצא אצלו במחשב.

אין פה בעיה של זכויות יוצרים אם זה לשימוש אישי.

אין בעיה לשימוש אישי, יש בעיה אם השימוש שנעשה עם זה אחר-כך ואנחנו רואים כבר תלמידים כאלו או אחרים שעושים שימוש.

יש בעיה של טוהר הבחינה. אם הבחינה הזאת נכנסת למחשב של התלמיד והוא יכול אחר-כך להסתובב עם זה.

זה לא בחינה.

אבל הסעיף הזה גם חל בבחינות. אז צריך לחשוב על זה כבר עכשיו.

בבקשה, צבייה.

בנושא של זכויות יוצרים, אני בדקתי את זה ואין בעיה. זאת אומרת, ללימוד עצמי, זה חריג שמוכר כבר בחוק זכויות יוצאים המתוקן.


בפועל, אני יודעת שסטודנטים עושים שימוש בתמלול, סטודנטים חירשים. ההיקף של זה, להערכתי, הוא היקף נמוך מאוד. אני יכולה, יכולים לקבל כאן מידע מהמומחים שלנו, זה במספר האנשים שיזדקקו לסימנים.

למה אין שפת סימנים?

ולכן, העלות של זה היא ממש זניחה.

בסדר גמור, אבל שוב פעם, בואו נקרא את כל זה כמקשה אחת וכרגע על הנטל שמוטל עלינו.

מדובר או, או, או, לא מדובר גם וגם.

ואם יש מספר בעלי מוגבלויות שונות?

אנשים עם מוגבלויות ולא בעלי מוגבלויות.

אם אני צריכה גם תמלול ואני צריכה גם שפת הסימנים ואני צריכה גם מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית, ואני צריכה גם תיאור קולי ובהמשך אני צריכה גם כיסאות מיוחדים, ואני צריכה גם אולי שולחנות מיוחדים וגם תאורה נפרדת, שזה בסדר גמור, עוד פעם, אבל כשכל הדברים האלה באים ביחד וחלים למעשה בכל אחד ואחד מהסניפים, בכל אחת ואחת מהכיתות, זה לא מסתכם ב- 40 שקלים לשנה, זה מסתכם במאות אלפים לשעה.

את הולכת על גישה מקסימאלית. דובר כאן, זה לא יידרש בכל סניף וסניף ובכל כיתה וכיתה, מדובר באנשים בודדים שפה ושם יצטרכו את הדברים האלה.

אני לא בטוחה שמדובר באנשים בודדים. את יודעת להגיד לי היום מה האחוז באוכלוסייה הרלוונטית?

כן, אנחנו יכולים לומר.

לא, איך את יודעת, לינה? אני לא יודע. תבחיני בין מה שאנחנו קוראים דלא ניידי, כאילו כיסאות, רהיטים ומה שאת צריכה להכשיר את המקום שלך, שזה הכשרת המקום, לבין הנושא של ההדרכה, שהוא באמת ספוראדי מכאן ומכאן.

אני לא בטוחה שהוא ספוראדי. כי עוד פעם, ברגע שהשירות הזה יהיה נגיש וברגע שתינתן האפשרות, אני מעריכה שמספר התלמידים שייזקקו לשירותים כאלו או אחרים יהיה הרבה יותר גדול ולמעשה, מכיוון שאין מגבלה.

אני רוצה שאנחנו נבין אחד את השני. קודם כל, נראה מה באמת אתם צריכים. פה, בניגוד למקום שצריך להנגיש אותו, כאן רק על-פי הצורך, זאת אומרת, אם יש צורך, יש גם מאיפה לקחת את הדברים, זאת אומרת שיש כיתה שאדם לומד בתוכה ולכן הנטל הוא באופן יחסי לאותה כיתה שהוא לומד בתוכה. שאפשר לעמוד או אי-אפשר לעמוד.

שוב, אני צריכה להעסיק פה כוח-אדם שנותן שירותי תמלול ואני צריכה להעסיק כוח אדם שמועסק בשפת הסימנים.

את צריכה להעסיק רק ובמידה ויש צורך.

בסדר, אבל הם צריכים להיות אצלי חלק מהמערכת.

לא, הם לא חייבים להיות חלק מהמערכת.

רגע, שנייה רגע. ואני צריכה להחזיק מערכות שמע מיוחדות שמבחינה טכנולוגית.

תסבירי מה הם צריכים.

את לא היית בישיבה שדנו על הדברים האלה ולכן את לא מכירה את זה. אולי אנחנו נעבור אחד-אחד על כל אחד מהאמצעים האלה ונסביר במה המדובר. נראה לי שאולי צריך הסבר נוסף לגבי הדברים האלו.

צבייה, יש לי בקשה לפני שאת עוברת סעיף-סעיף. נורא חשוב, יש לנו פה איזה התלבטות, על מי חלות, רק להסביר על מי חלות התקנות האלה. כי לכל משרד גם יש מחלקת הדרכה. מחלקת הדרכה היא לא מחלקה שנותנת למשל שירותי בריאות, היא נותנת הדרכה. השאלה, נורא חשוב לדעת אם אנחנו צריכים, על מי, כשמגדירים, חלות התקנות האלה.

התקנות חלות על כל מי שאין לגביו תקנות מיוחדות. זאת אומרת, אם משרד החינוך עושה הדרכות והכשרות או אתם עושים הדרכות והכשרות לגבי אנשים שלכם, זה לא רלוונטי.

לא בהכרח לעובדים. לפעמים משרד הבריאות מוכר קורסי החייאה החוצה או דברים כאלה. מחלקת ההדרכה שלנו. אז זה כן חל עליהם?

הציפייה היא שהתקנות שלכם יחולו עליהם. כמו שאני דיברתי עם איילת, לגבי איזה קורסים התקנות שלהם חלות ואיזה קורסים התקנות שלנו חלות. כי בכל קורסים שהתמ"ת מעביר או מפקח עליהם, אז התקנות של התמ"ת הן אלו שחלות ולא התקנות נגישות לשירות. ואותו דבר גם המשרדים האחרים.

זאת אומרת שאנחנו צריכים לכתוב את החלק הזה לנו או לאמץ?

למה שיהיו שמונה קובצי תקנות שונים וכל אחד עם הגדרה אחרת?

אין לנו סמכות לגביהם.

מה זאת אומרת אין לנו סמכות לגביהם? אני לא מבין.

זה דברים שונים.

לגבי התמ"ת?

משרד הביטחון כותב תקנות לדבר הזה?

בואו נעבור דבר דבר ונראה מה זה.

צבייה, לדעתי יש לך תשובה לזה. אני לא יודעת. אני רוצה לתת את התשובה שחשבתי שתגיע לפה. תקנות אחרות יוכלו לאמץ את תקנות נגישות השירות ולהחריג או להוסיף, וזה מה שקרוב לוודאי יקרה.

לא, התמ"ת, אני מניחה, כבר ניסחו את זה, תקנות שהן יפות מאוד ושונות.

בואו נחזור לנושא קידום. אם אנחנו צריכים להתכונן לכל ההכנות הללו, בסדר גודל של קידום, שיש לו מאות, עשרות ומאות של כיתות במדינה, לא יוכלו לעמוד בנטל הזה. אני אתן לכולם את רשות הדיבור, אני פשוט רוצה שנעבור דבר-דבר ונראה מה כן ומה לא.

OK, שירות הקראה זה אומר שאם אדם איננו מסוגל לקרוא, בדרך-כלל אדם עם לקות ראייה או יש לו לקות למידה אחרת, פשוט מקריאים לו את הטקסט.

לא ברור לי. יש כיתה שיש בה כ- 30 תלמידים, עומד מדריך, מסביר את החומר לכיתה.

אם הוא מדבר, לא צריך להקריא. מדובר בטקסט כתוב.

בנוסף, יש חומרי לימוד שעל בסיסם עושים בחינות או מתרגלים. זה אומר שכל תלמיד כזה, נצטרך להצמיד לו אדם שישב ויקריא לו את החומרים?

ממש לא.

אז תסבירו לי מה.

אז מה זה אומר?

זה אומר, אבל אם יש לכם את החומר שאתם הדפסתם ונתתם לתלמידים, אז או, אם אין לכם את זה בשום אלטרנטיבה או במחשב או בברייל או בדפוס גדול, אז יהיה צורך שמישהו יקריא לו. אבל בתנאים המודרניים של הוראה והדרכה, משתמשים בטכנולוגיות ואז זה פותר את כל הבעיה לאדם לקוי ראייה ועיוור.

אבל כל הטכנולוגיות האלה, הן דורשות אדפטציה.

חלק גדול זה קיים אצל האדם עצמו, זה אישי.

אף אחד לא מנדב לנו את הדברים האלה, זה לא שמשרד האוצר או יש פה מישהו שמשלם עבור השירותים האלה.

אתם לא מחויבים בטכנולוגיות האלה.

הן קיימות והן אצל המשתמש.

הן קיימות בשוק, הן קיימות אצל האנשים.

אצל המשתמש.

משרד העבודה והרווחה והביטוח לאומי וארגונים אחרים, מספקים לאדם לקוי ראייה את המחשב עצמו, הנגיש, כדי שהוא יוכל להשתלב הן בקורסים והן בשוק העבודה.

כל הגופים לא ציבוריים, צריכים לממן את זה מכיסם, אם זה בנקים, אם זה חברות ביטוח ואם זה אחר, זה מה שהתקנות כבר שנה.

מנסים לצמצם את ההיקפים של העניין. אני לא חושבת שזה המצב. עוד פעם, תקנו אותי אם אני טועה, זה אומר בסופו של דבר שאנחנו נצטרך להעמיד את האמצעים הטכנולוגיים, כדי לעשות טרנספורמציה?

כן.

מה חל עליהם? אם הבן-אדם הביא הכל עם עצמו, אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

לא. אנחנו מדברים דבר כזה – אם יש לכם, אתם יכולים, אני מדברת כרגע על אנשים לקויי ראייה, אתם יכולים, נותנים לכל התלמידים ספר. הוא מתקשה לקרוא את הספר, תתנו לו את זה נניח ב- CD או בדיסק און קי שהוא יוכל להכניס את זה למחשב שלו ולהגדיל את זה, שהוא יוכל לקרוא את זה בהגדלה, או בתוכנת הקראה.

אתם חושפים אותנו בצורה שהיא לא סבירה. תקשיבו, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהחומרים שלנו, שמושקע בהן הון תועפות במחקר ופיתוח, יסתובבו בצורה, גם אם זה אנשים בעלי מוגבלויות.

החריג הזה מוכר.

רגע, יש פה שני דיונים. אחד, את דיברת על נטל כבד, עכשיו את מדברת על זכויות יוצרים, זה שני דברים שונים.

אני רוצה להסביר. קודם כל, אתם נותנים לתלמידים רגילים את החומר הזה, גם לתלמידים עם מוגבלות, מה ההבדל? כל תלמיד זכאי אם הוא מקבל את חומר הלימוד, אז גם תלמיד עם מוגבלות ראייה זכאי לקבל את זה בצורה שנגישה לו. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי זכויות היוצרים, אני בדקתי את זה. חוק זכויות היוצרים מאפשר לצורך לימוד אישי, להחריג את זכויות היוצרים.

כן, אבל איזה שליטה תהיה לי על זה?

איזה שליטה יש לך כשאת נותנת ספר של בית-הספר? איזה שליטה?

זה חוק זכויות היוצרים, זה לא אנחנו.

שליטה הרבה יותר גדולה מאשר החוק הזה.

כשמעלים אותם באינטרנט, למשל-?

כרגע אני סורקת לך את הכל ומוכרת.

אילן, אולי שיעשו שולחן עגול, עם כל הגופים האלה.

ישבנו כבר אתם.

ישבו והגענו לפה והיום אנחנו נכריע בנושא הזה.

עורכת-דין מהחברה שלנו היתה והיא ניסתה להעלות כמה טענות.

כן, אבל זה, מה שהעלית כרגע, תסלחי לי, זה דבר לא כל-כך משמעותי. מה זאת אומרת? הרי אם את אותו דבר אני מפיץ באמצעים אחרים, אז מה שונה? אני לוקח ממך ספר ובעצם נתת לי את זכויות היוצרים שלך, אני יכול לעשות בו מה שאני יכול לעשות ולהעלות לאינטרנט.

השימוש הוא הרבה יותר נקודתי.

מדובר כאן על ספר או על דיסק, זה מה שמדובר כאן, כן?

אנחנו לא מחלקים דיסקים, אנחנו נותנים ספרים.

אז במקרה הזה תחלקו דיסקים. האם זה נטל קשה מנשוא?

או באמצעי אחר. כל עוד אדם עם מוגבלות ראייה.

היא יכולה לפתוח באתר שלה ערוץ שרק שם אפשר לקרוא, אי-אפשר להעתיק, אי-אפשר להוריד, אי-אפשר לעשות כלום, מה קרה?

היא לא רוצה שכולם ייגשו לזה.

לא, להגביל את הכניסה לאנשים שצריכים את זה. לאפשר להם לקרוא את זה.

אז זה לא יהיה שירותי הקראה?

את צריכה להבין, שירותי הקראה במידה ונניח בכיתה מחלקים דף שלא חולק מראש או כן חולק ראש ואדם לא יכול, הוא עיוור לחלוטין והוא לא יכול לקרוא את זה ואין לו צג ברייל, אין לו מחשב שמקריא לו, שסורק חומר ויכול להקריא לו את זה, רק במקרה הזה, יצטרכו להקריא לו את מה שכתוב.

מתי אין לו מכשיר כזה?

הם יושבים לבד עם חלק מהחומרים, חלק מהחומרים מחולקים הביתה, חלק מהחומרים בזמן השיעור צריך לפתור איזה שהם תרגילים או לעשות שאלות. הוא לא יכול להקריא את הכל.

אין לכם ברירה, אתם חייבים לשבת מחדש ולהגדיר את הדברים על-פי החיים. לא על-פי משהו אחר. ואת, אני אומר לך שוב, אם אתם תערבבו תחומים, אז לא נגיע לשום מקום.

לא, אנחנו לא מערבבים תחומים.

הנושא של זכויות יוצרים זה סיפור שאנחנו מתגברים עליו עכשיו בתחומים הרבה יותר מהותיים משלכם, של קידום, אנחנו מדברים על זכויות יוצרים ממש.

למה אתם לא מחייבים סופרים והוצאות ספרים?

בדיוק מחייבים, בדיוק אנחנו הולכים לחייב, כן, נכון. בדיוק כך. קל וחומר אתם. בסדר גמור, אבל בכל-זאת אתם לא דוסטוייבסקי ולא צ'כוב. עם כל הכבוד.

לא, לא אמרתי, אבל יש לנו מחלקת מחקר ופיתוח.

אני אשמע ואחרי זה אני חושב שלא תהיה ברירה, אלא להתיישב מחדש.

בשמחה.

רק לוודא שהדיון יהיה לא רק לגבי אנשים עיוורים אלא לגבי אנשים שאינם קוראים מסיבה כלשהי.

ברור, ברור.

כן, דיסלקטים ואחרים. מה עם הדיסלקטים?

תשמעו, יש כיתה, יושבים בכיתה 30 תלמידים.

לא שולחן עגול, זה ראש בראש, אני רוצה, לא שולחן עגול. בשולחן עגול אי-אפשר לדון.


עכשיו מי שרוצה להגיד משהו, רק אם זה משהו שמקדם פה את הדיון. בבקשה.

אחד הדברים שנתקלתי בהם במוסדות להכשרה מקצועית זה במקרים שהיה צורך, הצמידו מלווה. הצמדה של מלווה זה לא נורא בעייתי, כשישנו מלווה שעובר מכיתה לכיתה, זאת אומרת, אם צריך.

יש לנו פרישה גיאוגרפית רחבה, הוא לא יכול לעבור מאילת לקריית שמונה.

ברור, ברור. וגם, זה לא צריך כל הזמן. ואפשר להתאים רק במקרים שבאמת צריך.


עוד דבר שאני רוצה לומר, שאני צופה בעתיד, יכול להיות שיקומו חברות שייתנו את כל השירותים האלה ואתם כולכם תוכלו לפנות אליהם. לכל הדברים ביחד.

זה לא מדובר על צוות שאתם צריכים להחזיק.

המכון לקידום החירש נותן את כל השירותים האלה במכרז והוא פנוי לכולם. יכול לתת את זה לכל אדם.

חברים, אני מציע שאנחנו גם נגדיר עלויות, כדי שידעו.

יש להם עלויות, זה מוגדר בחוק.

מי עוד רצה? בבקשה.

אני עורכת-דין מארגון בזכות. אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (2)(ה) שמתייחס לכל העניין של פישוט לשוני בתוך הקורסים. אנחנו חושבים שהכשרה או הדרכה הניתנת בעל-פה, זכותם של אנשים עם מוגבלות שכלית קלה, אנחנו מדברים, שיהיה להם מישהו שיתרגם להם או יעזור להם להבין את התכנים של אותו קורס או הכשרה, בשפה פשוטה, המובנת להם. זה בדיוק כמו שאדם עם מוגבלות או לקות שמיעה, שמבקש תרגום לשפת סימנים, אדם שיש לו מוגבלות שכלית ואנחנו לא מבקשים כאן לשנות את האופי של השירות, אנחנו מבקשים כאן שאדם שיש לו מוגבלות שכלית, שתהיה לו בדיוק אותה הזדמנות, אותה אופציה, להשתלב בקורס רגיל, כמו בן-אדם שהוא עיוור, כמו בן-אדם שהוא עם לקות שמיעה ונעמה לרנר כאן יכולה לתת דוגמאות.

אתן מתכוונות כמו בן אדם שאין לו שום מוגבלות, נכון?

כן. כל עוד הדבר לא פוגע ברמת הלימוד.

אנחנו מדברים על אדם עם לקות קוגניטיבית.

אנחנו צריכים לחזור כל פעם להגדיר מחדש מהי הנגישות?

אנחנו מדברים על שפה פשוטה שתהיה מובנת לבן-אדם.

זה ברור לגמרי, הדיסציפלינות האלה. אבל הדיסציפלינות האלה, אנחנו מנתחים אותם על-פי, אני מבין מה אתם אומרים.

אנחנו מוסיפים תנאי כאן, שכל עוד הדבר לא פוגע ברמת הלימוד. אנחנו לא מבקשים כאן להפוך כל קורס, להיות נגיש לבן-אדם עם מוגבלות.

איך את מגדירה? מה שאמרת בסוף, זה מבטל את מה שאמרת בהתחלה.

לא לא. אנחנו מדברים, למשל, על קורסים של האוניברסיטה העממית, שנכנסים אנשים ברמות שונות ללמוד חומרים מסוימים, אנשים עם לקות קוגניטיבית, אנשים עם מוגבלות שכלית קלה, יכולים להיכנס למקומות האלה, תגיד נועם מאקי"ם, עד כמה אנשים כאלה יכולים להיכנס. אבל הם צריכים התאמה לשפה.

העמדה שלכם היא, קודם כל, לגיטימית ואתם לא צריכים לסייג אותה. כי אי-אפשר להגדיר אותה. אני יכול להגיד ש- X אנשים מורידים לי את הרמה של הכנסת, לא יודע, של הלימודים.

החומרים צריכים להיות כאלה שייבחנו על אותה רמה של לימודים, צריך להיבחן.

אבל זה הרעיון שאדם עם מוגבלות יעבור את אותה חוויה, חוויה דומה ככל יכולתו, לבן-אדם ללא מוגבלות. אם זה קוגניטיבית ואם זה נפשית ואם זה אחרת. אז לכן, לא נחזור על הדבר הזה.


השאלה היא כרגע הסבירות של הדברים, מבחינת היכולת האמיתית לקיים אותם, בבקשה.

אני רק רוצה להדגיש שלמעט בעצם אנשים עם פיגור שכלי, יש פה התאמות לכולם, שמחייב. אני לא רואה כאן, למעט קורסים שמיועדים לאנשים עם מוגבלות.

הנה, צביה, היא אומרת שיש.

אנחנו הבחנו כאן, אנחנו דנו על זה בשולחן העגול ונותרו מחלוקות. עשינו כאן הבחנה. הנציבות עשתה כאן הבחנה בין החומר שניתן בכתב לבין חומר שניתן בהדרכה בעל-פה. חומר שניתן בכתב והוא נדרש לפי 31 במתן החומר תוך פישוט לשוני, בין בדפוס ובין בהקלטה, אמרנו שלא כל הקורסים יידרשו בכך, אלא רק קורסים שניתנים ספציפית לאנשים עם מוגבלות מהסוג הזה, לא כתבנו כמובן את סוג המחלות. הסיבה לכך היא שיש קורסים כמו הקורסים שקידום נותן, קורסים לפסיכומטרי, שאי-אפשר להפיק את כל החומר בצורה שונה, להפיק אותו שוב פעם, בשפה פשוטה לאנשים עם מוגבלות שכלית. מאידך, מידע שניתן, הדרכות שניתנות בעל-פה, קורסים לכלל הציבור, אין שום בעיה שהוא יינתן גם כן תוך פישוט לשוני. ההבחנה היא בין חומר שניתן בדפוס לחומר שניתן בעל-פה.

אני רק חייבת להעיר שגם מדובר בתנאי סף. כלומר, אם מלכתחילה אדם לא יכול להתקבל לקורס מסוים, אז מלכתחילה לא צריך לעשות את ההתאמות האלה. מדובר רק בקורסים שהם יכולים להתקבל.

אבל הם קורסים שמיועדים לכלל האוכלוסייה. אז פה המחלוקת שלנו עם הנציבות, האם אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית יכולים להיכנס לקורסים שמיועדים לכלל האוכלוסייה, לא רק לאנשים עם מוגבלות מראש ויכולים ללמוד בקורסים האלה בשפה פשוטה, בשפה שמונגשת להם. שוב, במידה שקוגניטיבית הם לא יכולים להיות בקורס, גם הם לא יתקבלו אליו וגם השפה הפשוטה לא נזקקת כאן. דברים שנותנים עליהם גם טקסטים מונגשים לשפה פשוטה, אבל לא נותנים את ההנגשה המילולית בשפה פשוטה, אין לזה ערך. בן-אדם כזה לא יכול לשרוד את הקורסים, רק הטקסטים מונגשים והעבודה עצמה.

האם אלוהים יכול לייצר סלע שהוא לא יכול להרים אותו? זה מה שאתם אומרים?

בדיוק. בדיוק. אם מדובר, אם חייב להיות מדובר. אם לא – אז לא.

זה יהיה גם וגם.

מסכימים על זה?

כן, לא, תראי, אני לא חושבת.

איפה אנחנו לא מסכימים?

לא ניתן בכל קורס לדרוש שכל הטקסטים הכתובים יהיו מונגשים מתוך פישוט לשוני.

אבל זה ברור, צביה. אבל את עצמך אומרת, אתן אומרות את אותו דבר כל הזמן, שתיכן.

קורסים, כמו בקידום, שלא, שהסבירות שאדם עם פיגור שכלי בכלל יצלח את תחילת הקורס, את הבנת הקורס, היא בסיסית.

אוסקר ויילד פתר את הבעיה, הוא אמר שהוא לא הולך למועדון שמוכן לקבל אותו.

בדיוק. קודם כל זה צריך להיות מבחינת הרמה הקוגניטיבית שאנשים בכלל יירצו ויוכלו לעבור את הסף של הכניסה. מרגע שהם יכולים לעבור את סף הכניסה, כמו באמת באוניברסיטה העממית, שאין בחינות אלא פשוט לבוא להעשיר את הידע שלך, את היכולת שלך באופן כללי, אין סיבה שאנשים לא ייכנסו לזה.

יש הרבה קורסים שאין בחינות.

קורסים כאלה שאדם עם מוגבלות קוגניטיבית יכול להתקבל אליהם.

מה שאת אומרת, יש הרבה קורסים.

הנה פה שואלת צביה שאלה, לגבי בחינות הקבלה למקום הזה, מה איתן?

שוב, בחינות קבלה צריכות.

להיות מונגשות גם כן בשפה פשוטה.

אם מבחינה שפתית הבן-אדם הזה יכול להתקבל, אם כשזה יהיה נגיש שפתית הוא יכול להבין את החומרים.

הבחינה עצמה צריכה להיות בשפה פשוטה.

את החומר לא צריך להנגיש. צריך לנגיש לו את השפה.

בחינת קבלה צריכה להיות מונגשת בשפה פשוטה.

מבחינת שפה.

שפה פשוטה.

לא מבחינה קוגניטיבית. החומרים צריכים להיות אותם חומרים.

רק קורסים שלא דורשים פסיכומטרי.

לא, פסיכומטרי לא יכול להיות. זה בפסיכומטרי זה חסר טעם.

הקורס יהיה מונגש והכל, ובסוף המבחן הפסיכומטרי הוא בשפה של מבחן פסיכומטרי, או שאת רוצה גם אותו להנגיש?

לא לא. מדובר בקורסים כאלה שמראש אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית לא ייכנסו אליהם, מכיוון שקוגניטיבית הם לא מסוגלים לעבור את הסף שלהם מבחינת IQ. לא יהיה. במקומות שיש לימודים פתוחים ולא עם בחינות.

חברים, יפה. זה אל"ף – צודק, בי"ת – זה נכון, גימ"ל – זה גם לא מעמיד את העניין בבעיה, אז אני לא רואה סיבה למה לא.

יש הרבה קורסים אבל שאין תנאי קבלה, כמו ג'ון ברייס, קורסים במחשבים, קורסים בכל מיני דברים מקצועיים, שאין. לפי מה שאת אומרת, כל אדם עם מוגבלות קוגניטיבית, יוכל להגיע לקורס הזה ויידרש מאותו חייב בנגישות להנגיש לפישוט לשוני.

אני מכירה אנשים עם מוגבלות שכלית שניסו להיכנס למשל לקורסים של האוניברסיטה העממית, זה פשוט דוגמה שאני חוזרת עליה. אם אני ישבתי שם עם הבן-אדם, ופשוט הנגשתי משפטים מסוימים, שהיו קשים להבנה, למעבר הבן-אדם שרד ונהנה מאוד מהלימודים בחברת אנשים ללא מוגבלות ונפתח לו פתח לנושאים, לדברים שבדרך אחרת לא היו.

מה זה הצריך את אותה מערכת

היסטוריה, למשל, כל מיני נושאים כאלה שבאמת לאנשים עם מוגבלות צריכים להיות פתוחים. אין מבחנים בסוף, לא מקבלים תעודות מי יודע מה. אבל זה דברים שאם אני ישבתי שם במקום, יכולתי להנגיש את זה וזה היה נפלא.

אז נעמה, את מדברת על דברים מאוד ספציפיים וזה צריך להיות מוגדר בתקנות. כי התקנות היום מדברות על הכל.

ההגדרה היא פשוטה, ההגדרה היא נורא פשוטה, היא כזו שברגע שזה לא פוגע ברמת הלימודים, זאת אומרת ברגע שהרמה הלימודית הוא מצליח לשרוד אותה.

כל אחד יכול להגיד שזה פוגע ברמת הלימודים ואני יכול להגיד שמישהו פה, אני פוגע ברמת הדיון. אני לא יכול להגדיר את מה השאת אומרת.

לא, מקומות שבהם יש מבחני קבלה, שצריכים לעבור, שצריך להיות בהן IQ מסוים, שבהם אנשים עם פיגור שכלי לא מצליחים לעבור אותם.

אין מבחני קבלה שצריך להיות IQ מסוים, מוגדר. ההגדרה נעשית על-פי היכולת לעמוד בבחינה, לא על-פי ה- IQ. אני מכיר הרבה חצי גאונים פה, יושבים כאן, IQ 70. בתוך המקום. אין הגדרה כזו.

בואו נגדיר.

אם קובעים תנאי סף של בחינת בגרות נניח, לאדם עם פיגור שכלי, אין לו את בחינת הבגרות, אז הוא לא ייכנס לקורס הזה מלכתחילה.

זה לא אמרתי, שאין לו. אני לא אמרתי שאין לו, אתם אומרים שאין לו.

גם בהכשרה מקצועית, דרך אגב, אנשים שמשולבים בתוך מסגרת עבודה מסוימת ויש איזה שהוא קורס לעובדים, למה שהוא לא יהיה מונגש לאנשים עם פיגור שכלי?

כן, אבל עבודה זה משהו אחר.

זה פרק התעסוקה, זה לא הפרק הזה.

גם במקום פרטי?

כן, כן.

אנחנו מדברי על דברים פתוחים שבהם הסף, כמו שאמרה נועה, אם צריך להתקבל עם בחינת בגרות מסוימת, זאת אומרת עם רמה מסוימת של בחינות בגרות, אז ברור שלא.

נעמה, זה ברור לנו.

כל הדברים הפתוחים האחרים – כן.

המרצה גם צריך לדבר בשפה פשוטה? זו הכוונה?

מבחינתנו יכול להיות בן-אדם שמנגיש את זה, כמו שירותי הקראה. עשיתי את הדברים האלה בעצמי.

אבל בהכשרה מקצועית למשל, אין, לא מבקשים ממך בחינת בגרות או ציון בגרות. יש בחינות קבלה לרמה של תשע או עשר או 12 שנות לימוד. אחת מהבחינות זה בהבנת הנקרא. בחלק מהמקצועות. את מבקשת את הבנת הנקרא שאנחנו נפשט?

מה עושים לגבי אנשים עם מוגבלות, אנשים עם ליקויי למידה שלא קוראים, איך הם מעבירים אותם את הדבר הזה?

את בעצם מבקשת שעכשיו אנחנו נוריד את כל סף הקבלה, בגלל שאנחנו נפשט הכל לשונית. הרי זה מין מעגל שלא נגמור אותו. יש סף קבלה.

אבל את סף הקבלה, זה בדיוק העניין, שאת זה אנחנו לא חושבים שצריך לשנות.

אבל אתם כן חושבים. כי אם אנחנו נפשט את הבחינה עד כדי כך שאדם עם מוגבלות קוגניטיבית מסוגל לעבור אותה, אז פישטתי.

תודה.

ההצעה שלנו, אני חושבת, מבחינה בין החובה להנגיש במידה שניתן בעל-פה.

צריך גם תיאורטית, אבל. אני גם חושב שזאת הצעה די תיאורטית, אבל אני מציע בכל-זאת למצוא את הדרך כדי להגדיר את זה. גם לשם העניין של הצד החינוכי בנושא. אני לא רואה את הבעיה מתרחשת בפועל.

אתה רוצה לוותר, זאת אומרת שכל הקורס, תהיה נגישות לשונית בכל המידע הכתוב והלא כתוב?

זה לא מה שהם ביקשו.

הם רוצים רק בקורסים עממיים או דברים כאלו וצריך להגדיר את זה, זה נורא קשה לעשות את זה בתקנות.

אני מודה שזה קשה להגדיר את זה בתקנות.

רגע, אתם רוצים שזה יהיה בקורסים שאין בסופם בחינה?

אנחנו בדיוק מתלבטים על זה.

אנחנו כן מחפשות איזו שהיא דרך להגדיר.

נעמה, יש לך עצה קונקרטית?

קורסים שבהם אין בחינה סופית בסופם.

מדברים על הנגשת הטקסטים של חומר הלימוד. חומר הלימוד עצמו.

לא מדברים כאן על בחינה. קורסים שאין בסופם בחינה, זה מה שהם רוצים, צביה.

אני אומרת שיש פה שלוש החרגות.

נעמה, כדאי שתקשיבי. אני מאוד הייתי נזהרת מלקבוע תנאי סף, זאת אומרת, לקבוע כאן בעצם הסדר שמוציא אנשים עם מוגבלות מהכלל. אני לא רוצה להתייחס לתנאי סף.

אני מסכימה אתך לגמרי.

הבחינה זה משהו שהוא חיוני. נגיד, באמת צריך איזו שהיא השכלה מינימאלית בנושא מסוים כדי להתקבל לקורס מסוים.

לא, אנחנו לא נכניס לכאן, הכוונה של נועה היא לא להכניס לכאן עכשיו את תנאי הסף, אלא יש מקומות שבהם מלכתחילה.

את תגדירי, נעמה, אני אומר לשתיכן, תגדירו את זה, מה שאתן רוצות כאן לקבל, שאדם עם מוקבלות שהיא מוגבלות שכלית, במקום שהוא יכול להתקבל אליו, שתהיה לו את אותה נגישות כמו שיש למישהו אחר, לדיסציפלינה אחרת.

זה בדיוק זה.

זה מה שזה?

כן, כן, כן.

יפה. אז אני מבקש שתגישו הצעה לזה.

נועה, את ואני נשב.

סליחה, מי רצה עוד לדבר פה? בבקשה.

שלום לכולם. אני מדבר גם בשמי וגם בשמה של גל, מכיוון שאין עכשיו תרגום לשפת הסימנים, אז היא פשוט נעזרת בי. בעצם, שני דברים שקשורים לסעיף מס' 2. הראשון – לגבי סעיף (א) בדפוס ולשירות התמלול, לא ברור שהמשרד אותו מספק שירות מביא מחשב.

אנחנו דנו על זה ארוכות בשולחן העגול.

היינו בשולחן העגול, אנחנו רק מבקשים שזה יהיה כתוב שהאחריות היא על המשרד, מכיוון שזה, זאת אומרת, שלא יהיה פה איזה שהוא פתח לפרשנות.

אין כאן שום פתח לפרשנות. אנחנו דנו בנושא הזה.

אנחנו רק מבקשים שזה יהיה כתוב.

אני לא כל-כך מבינה, אנחנו צריכים להביא את המחשב לתלמיד?

התמלול, אם יש במקום מחשב, הוא ייעשה על גבי המחשב של הזה. אם האדם מביא מחשב שלו, אם הוא יקבל, אדם חירש מקבל מהביטוח הלאומי או ממשהו אחר או קנה לעצמו מחשב נייד, התמלול ייעשה על-גבי המחשב שלו.

עוד פעם, אז אני צריכה להחזיק בכל כיתה ובכל סניף את הציוד המתאים?

את לא צריכה, אדם עם מוגבלות.

למה לא? אבל.

למה את לא נותנת לי לסיים את המשפט?

אני לא מבינה למה.

למה את לא נותנת לי לסיים את המשפט? אדם עם מוגבלות, בזמן ההרשמה, קודם כל, הסעיף האחרון כאן מדבר על יידוע התלמידים בדבר ההתאמות שלהם. אדם שנרשם, הוא אומר – אני רוצה את הקורס הזה והזה, אני זקוק להתאמות האלה והאלה, כך שמראש אתם יודעים איזה התאמה האדם הזה צריך. זה לא ייפול עליכם בבת אחת בכל מקום אלפי אנשים שידרשו את זה. אדם שצריך תמלול, הוא אומר – אני צריך תמלול כך וכך. אין לי מחשב או יש לי מחשב, אתם נערכים בהתאם.

בגלל חוסר הידע הזה אני מבקש שהדברים יהיו מצוינים. זה הכל.

הדברים האלה נמצאים כבר בסעיף 31, זה לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה.


כעת אני רוצה לשמוע. אני דיברתי את הגברת ואולי יש לה משהו להגיד. כן-?

עצם ההתראה מראש והיכולת שלי להיערך לזה מבחינת פרק זמן, לא מבטלת את העובדה שיכול להיות שאני אדרש להיערך לזה במספר בלתי מוגבל כרגע של מקומות, למה לא? אם את אומרת לי היום שאני צריכה לתת את השירותים הנדרשים בסניף אחד בלבד, במקום אחד בלבד, בקורס אחד בלבד, על הכיפאק, אני מוכנה לזה.

לא, לכל אדם, לכל תלמיד באשר הוא, שהוא מבקש.

אז זה ברור לך שבמחזור או במועד לא יהיה תלמיד אחד כזה יירשם, יירשם מישהו בעפולה ויירשם מישהו בתל-אביב ויירשם מישהו עם מוגבלות אחרת בקריית שמונה.

אז שלושה אנשים את צריכה.

לא, זה לא שלושה אנשים. את באמת חושבת שבכל מחזור יהיו רק שלושה אנשים? בשביל זה את מנסחת תקנות?

אבל את יכולה לתת את התשובה בעצמך, לינה. את יודעת את התשובה, אז את תאמרי את התשובה. כמה אנשים?

אז אני אומרת.

כמה אנשים במחזור יש שהם זקוקים לדבר הזה היום?

היום יש עשרות אנשים שמביאים את ה- Facilities שלהם.

עשרות זה לא מספרים. כמה?

במחזור השני כבר תתחילו להרוויח על זה.

מה זה להרוויח?

בראשון תאספו את כל העזרים והאביזרים ובמחזור השני, כשיהיו לכם עוד פעם 15 תלמידים, כמו שהלוואי ויהיו, מפוזרים, זה כבר יהיה כדאי.

אבל זה לא נכון, אתם מדברים פה על שירותים לפעמים ושירותים ברמה האישית, שירות הקראה, אם יושבים לי עשרה או 20 תלמידים כאלה, כל אחד מהם צריך שירות הקראה. ואם צריך מערכות להגברת שמע אישיות ואני צריכה כמה עשרות כאלה, אז אני גם צריכה.

חבר'ה, אני מודה שזה לא מובן מה שאתם אומרים.

זה לא ברור לי.

לא ברור לי מה שאתם אומרים. צריכה או לא צריכה, היא צריכה בכל כיתה מערכת שמע.

לא לא.

אז תסבירו. כי אני לא מבין.

אבל כתוב. זה כתוב.

זה בדיוק כמו שאמרנו ב- 31, זה בדיוק כמו בסעיף 31.

כמה כסף זה יעלה להם, בסדר? הסיפור הזה, בואו.

תמלול 40 שקל לשעה.

כפול כמה שעות?

את מוכנה שיהיו לך 3,000 כיתות ועבור כל אחת תשלמי 40 שקל לשעה או את מעדיפה שיהיו לך רק 20 ותשלמי עבור?

אילן, זה יעלה לה הרבה מאוד, היא תצטרך, אסור הרי להפלות ובצדק, אנשים עם מוגבלות.

זה יעלה לה הרבה מאוד במידה ויהיה לה הרבה מאוד כיתות.

יש לה הרבה מאוד כיתות והיא לא יכולה להגיד – אתה, לך יש בעיית שמיעה, אז אני לא אתן לך ללמוד עם זה, אתה תבוא לכיתה ההיא בעוד שלושה שבועות במקום אחר, זאת אומרת, את כל הכיתות, כמו שאנחנו צריכים את כל הסניפים שלנו, היא תפתח את כל הכיתות שלה.

בוא נגיד שאתם לא, בסדר? עכשיו חנויות של ארומה, בסדר? בתי-קפה של ארומה. את בראייה סניפית רואה את הדברים של הנגישות שלך או בראייה מערכתית? מה תעשי, תגידי למי שיש לו קושי להגיע, ברמת הביזנס, אז שייסע לעפולה, כי שם זה מונגש? או שאת רוצה שבכל מקום יגיע מישהו?

זה בדיוק מה שאני אומרת, אבל.

אסור לה לשלוח.

זו בדיוק הבעיה שלי, זו בדיוק הבעיה שלי.

את רואה את זה כבעיה שלך, אני רואה את זה כיתרון שלך.

מה את מציעה? מה את מציעה?

יותר קל לי, למשל, להתמודד עם איזה שהוא אחוז של הנחה בקורסים שלי, ולהגיד אני מציעה X אחוזי הנחה.

אנחנו לא ניכנס לזה.

האמת היא שהעלות של ההנחה תממן את הנגישות, גם אם נותנים 10%.

אבל זה ברור לגמרי.

זה לא נכון לתת הנחה בגלל שאדם עם מוגבלות.

אני לא רוצה להיכנס לעניין של הקלקולציות. אבל עכשיו אתם אומרים את הדבר הזה, צריך גם שיהיה העול סביר. אני הייתי מעדיף, אם אני הייתי קידום, הייתי מעדיף שיהיו לי הרבה מאוד הוצאות כאלה, מתוך ההכנסות הרבות שאני מקבל.

לא אם היית מפסיד. לא אם היית מפסיד בסופו של דבר.

מפסיד? אם יש לך כיתה, והעמדנו את זה במבחן המציאות מקודם. אם יש לך כיתה שבתוכה ההנגשה שלך עולה נאמר פה, במקרה הכי גרוע אני צריכה, מה זה הדבר היקר ביותר?

מתורגמן לשפת הסימנים, כמה עולה?

שפת הסימנים, כן? שעלותה לשעה, כמה היא?

150 שקל.

150 שקל, מתוך סך-כל הכנסות שיש לכיתה אצלך בקידום לשעה.

אבל זה לא נמדד ככה. כי אם בסופו של דבר אני היום נניח מרוויחה 100 שקלים, בהרכב הוצאות מסוים, והיום אומרים לי הרכב ההוצאות שלך יגדל כתוצאה מההגדרות האלה כאן בתקנות, כתוצאה מהמחויבויות האלה, בעוד 10% או 20%. יכול להיות שאני אתחיל להפסיד באותה נקודת זמן, מה זאת אומרת?

אבל את חושבת לחילופין שאדם כזה שלא יהיה לך את הנגישות עבורו הוא לא יגיע והוא לא ישלם לך את הכסף עבור הקורס. את הקורס את לא נותנת בחינם.

לכולם אני יכולה להעלות את המחיר.

את יכולה להעלות כי גם בתי-הספר האחרים יעלו.

זה היא עושה בכל מקרה, אל תיתן לה רעיונות עכשיו. זה הם עושים בכל מקרה.

לא, זה גם לא נכון. אנחנו לא עושים את זה בכל מקרה.

אני אפשט את זה עוד יותר. מה שכאן אמרו לך, שאת צריכה לתת הנחה, לפי הערתי, לפי מה שאני יודע שמקובל בשוק, של משהו כמו, מה שאת רוצה במילא לעשות. את אומרת – אני אקח את האדם המוגבל, במשהו כמו 10% עד 20%, הנחה, את צריכה לתת לאדם עם מוגבלות כלשהי, אני אומר באופן סטטיסטי. זה כל מה שאת נדרשת.

זה לא מדויק. כי אם אומדים את כל העלויות האלה בסופו של דבר, לא, זה לא נכון. זה נורא קל לשבת ולהגיד לנו כחברה פרטית, תשאו בהוצאות.

אבל העלויות האלה יכולות להתבצע רק מתוך הכנסות. הן לא יכולות להיות עלויות ברוחב.

ואם אני לא מרוויחה? ואם אני כמעט ולא מרוויחה?

את לא מרוויחה, את צריכה לעבור לדיסציפלינה אחרת.

אם את לא מרוויחה יש תקנות הנטל הכבד מדי, שיפטרו אותך. אם את עומדת בפני חשש מהתמוטטות כלכלית.

התקנות ילכו על מחזור אז אם היא לא מרוויחה אבל המחזור גדול, אז לא יפטרו אותה מכלום, כי זה בדיוק הטענה שיש לנו כנגד תקנות הנטל.

אם זה נטל כבד מדי ואתם תוכיחו במספרים.

אבל הנטל הכבד מתייחס לנפח.

תני לי לסיים את המשפט. אם אתם תוכיחו שאתם תתמוטטו כלכלית מזה שאתם תספקו את התמלול הזה או את התרגום לשפת סימנים, אז אתם תהיו פטורים מהתרגום או התמלול בשפת סימנים.

שוב, אנחנו רוצים לדון במשהו מבלי שאנחנו יודעים מהן תקנות הנטל הכבד.

אבל זה נכון לגבי כל שירות. זה כל הדיונים שאנחנו עושים כאן הם בדיוק נסובים סביב זה.

אבל זה בלתי אפשרי כי אני צריכה לייצג פה איזה שהיא עמדה שכל הזמן אומרים לי – חכי, יש תקנות נטל כבד וזה בסדר גמור, רק אני לא כל-כך יודעת מה זה תקנות נטל כבד ומה הן אומרות.

תקנות נטל כבד הן כשמן ולכן הן נקבעות מתוך המחזור, מתוך הנחה שיש איזה קורלציה. איך אומרים קורלציה?

מתאם, מתאם.

קורלציה יותר פשוט. בין מחזור לבין רווחים, אחרת אולי לא כדאי בכלל.

הלוואי שזה היה נכון, אז כל החברות במשק היו רווחיות באותה רמה.

בסוג כזה, במקומות שצריך נגישות, אם אין מתאם בין המחזור לבין הרווחים, אז צריך לעבור באמת לדיסציפלינות אחרות. אנחנו ככה חושבים. אבל אם באמת אתם תצליחו להוכיח דבר אחר, אז בבקשה. זה עולה כסף. זה עולה כסף, זה יעלה כסף, זה הנטל. אנחנו עושים את זה, קודם כל כדי להשביח את העסקים שלנו, כי אז יש להניח שיותר אנשים ייגשו. בי"ת, משום שהתפישה של המוגבלות אצלנו היא אוניברסאלית בעצם. זאת אומרת, אנחנו בעד להנגיש כל דבר כי בסופו של דבר האנשים יזדקקו לו. אם הם לא יזדקקו לו עד כה. ולכן, זו צריכה להיות הראייה. את מסתכלת על החצי כוס הריקה במקום להפך. לדעתי, כמו הרבה מאוד מן העסקים. אבל ברגע שהדבר הזה הושת, כמו דברים אחרים שאנחנו מחייבים, הוא מחויב המציאות. כמו נושא של כבאות ומעליות וכו'. אין פה הבדל. זאת אומרת, אין הבדל מהותי בדבר הזה. עוד פעם, כל הדברים האלה צריכים להיות מתוך הכנסות, הוצאות שהן מתוך הכנסות. הן לא יכולות להיות הוצאות שהן לא מתוך הכנסות. אני מאחל לך לשלם מיליון שקל בחודש למס הכנסה, אני מאחל לעצמי, הייתי מת לשלם למס הכנסה מיליון שקל. זה מיסוי עקיף.

אבל מס הכנסה זה מרווח ופה שוב פעם מדברים אתי על מחזור ומחזור הוא לא אינדיקציה לשום דבר.

אבל את צריכה להנגיש לגבי אדם שקונה אצל את השיעור הזה. כמה עולה אצלך קורס, 7,000 שקל?

תלוי איזה קורס.

יותר, גם?

לא, פחות.

פחות, בסדר, 5,000.

תלוי איזה קורס.

רגע, אבל אני לא מבי. את אומרת שאת רוצה להנגיש, נכון?

כן.

אז מה את מציעה?

אני חושבת שצריך לשבת ואני אשמח לשבת עם צביה אדמון בעניין הזה ולהראות ולהגדיר לא בפורום אולי של 20, 30 איש, אלא בארבע או בשש עיניים ולהסביר איך הדברים האלו בסיכומו של דבר עובדים.

צביה, אין ברירה, תעשו את זה ודי.

לא יכולים לעשות את זה ללא שיתוף הארגונים. אנחנו צריכים גם את הסכמתם.

לא, וגם עשינו כבר את הדיון הזה. את לא באת עם הצעה קונקרטית.

עורכת הדין שעובדת אתי הגיעה לדיון.

לא, אבל לא התמצאה.

אני הבנתי שהיסו אותה כל פעם מחדש, כשהיא ניסתה להגיד שזה קיים קושי מאוד גדול והמטרה היתה בסופו של דבר להתקדם.

אנחנו העברנו את הערותיכם לוועדה, אנחנו גם דיברנו.

בסדר גמור, בשביל זה אני כאן. אבל אני רואה שבסופו של דבר, אנחנו מסתובבים במעגלים.

לינה, פה זה המקום היחיד בארץ שמקבל דברים כאלה. זאת אומרת, שכל גורם רשאי לבוא ולטעון את טענותיו. אז בסופו של דבר מתקבלת פה החלטה. אני מקווה שעל-פי שכל ישר, לפעמים גם טועים, את יודעת, השאלה היא המידתיות של הטעויות, הנזק הנורא שהטעויות האלה מייצרות. מיכל, תודה על העזרה. אין לי התנגדות, בכל דרך אפשרית, שתנסו לשכנע. אני לא רואה את הבעייתיות שאת מציינת כאן.

הבעייתיות היא בסופו של דבר, בהוצאות הכספיות.

אני לא רואה את הבעייתיות מעבר לכל גורם אחר שצריך ללכת ולהוציא כסף על הנגישות שלו. אני אומר – אני לא רואה בעייתיות עקרונית, דווקא בנושא של הדרכה והכשרה. לא רואה את הבעייתיות העקרונית, לעומת כל דבר אחר או כל פעולה אחרת שאנחנו עושים.

הנגישות עולה כסף.

הבעייתיות העקרונית שמדובר בחברות פרטיות לחלוטין ולא במערכות ציבוריות.

באופרציה אין בעיה, הבעיה היא בכסף.

נגישות עולה כסף.

כל המשק מחויב.

בסדר, אבל מדובר בחברות פרטיות.

גם חברות פרטיות גם כל שירות ציבורי, אם את מכירה את החוק, כל שירות ציבורי, גם בבעלות פרטית, חייב בהנגשה. זה חל גם על מי שנותן הדרכה.

ברמה כזו שאם יושבים 20, 30 תלמידים, מערכת החינוך היום מספקת לתלמידים שירותים, אז אני חייבת להגיד לכם שאני לא יודעת איפה אתן חיות. כי אני מכירה הרבה מאוד תלמידים שנמצאים במערכת החינוך היום, אף אחד לא מקריא להם את השיעורים.

אז הם צריכים לבקש את זה.

בואו, תלמדו את הסטאטוס שלהם. אני באמת רוצה להבין ונראה מה הבעיה, בסדר? תגידו לי עם מה אתם מתמודדים, בואו נעשה איזה שהוא שערוך לעתיד, שהמספר הזה, יש לו איזה שהוא גידול טבעי.

לכמה חירשים יש להם היום?

תראי, הפשרה שיכולה להיות, האחרת, היא ללכת לשלושה ארבעה מוקדים, כמו שאת אומרת, אבל אז את מבינה שאת מצמצמת את הנגישות. הרי מהי הנגישות?

אנחנו לא יכולים לצמצם, בגלל עיקרון ההחלה. החוק עצמו, סעיף 6 בחוק אומר שאדם עם מוגבלות זכאי לקבל את השירות יחד עם שאר האנשים.

אבל יש לי 30, 40, 50, 60 מוקדים שאני נותנת בהם את השירות.

הנקודה ברורה.

צר לי אבל החוק עבר. החוק מחייב.

אנחנו מדברים כרגע על התקנות ועל הרזולוציה שהן יורדות אליהן ומה רמת השירות שכל סניף כזה צריך לתת לתלמיד עם מוגבלות, על זה אני מדברת. אני לא מדברת, השערים שלי פתוחים היום. אני מלמדת אנשים עם מוגבלויות.

יש, במקרה שלך, זה שר החינוך? מי יכול לתת להם, אם הם יציגו איזה שהוא מצג שהם צריכים, הרי יש סמכויות לשר לתת להם את הפטור מהדבר הזה? במקרה שלהם. אז נושא של הנטל, אני מציע לך, הכי טוב, תיקחי, תראי מה הסטאטוס שלכם היום. אנחנו נעשה איזה שהיא מחשבה מה הולך להיות הסטאטוס שלהם בעתיד, בהנחה שמספר המשתתפים בקורסים האלה של הדרכה יגדל ובואו נראה למה אנחנו מגיעים. בסדר?

אני אבדוק את כולם.

לא ראיתי איפה הבעיה עלתה עוד. איפה יש עוד מערכת שטוענת את אותה הטענה? חוץ מטענת הנטל, שהיא קיימת. גיא.

אילן, אני מסתכל רגע על הדברים כתהליך ואני רואה את זה גם לפי התקנות האלה, אז אני לא יודע אם אני אעזור או לא אעזור לוויכוח הזה, אולי אני אפילו אקצין אותו קצת. אני לא יודע אם אני אעזור או לא לפיתרון.

אני אעשה את זה עוד שנייה, אילן. יש פה איזה שהוא תהליך. האנשים האלה, שהיום לומדים בקורסים, לדוגמה את הפסיכומטרי, הכנה לפסיכומטרי או קורסים אחרים, זה לא משנה איזה קורסים, עוברים אחרי זה לשלב הבא שהם בחינות הכניסה. הרבה פעמים בחינות הכניסה הן בחינות מותאמות עבורם. גם בפסיכומטרי יש בחינות מותאמות, כך שגם הלימודים, אל בחינות הכניסה האלה, צריכים להיות לימודים מותאמים. כשמדובר על אנשים עם ליקויי למידה, כי לא ייתכן שאדם ילמד משהו לא בצורה מותאמת ואחרי זה הבחינה שלו תהיה משהו אחר לגמרי ממה שהוא למד.

גיא, אין ויכוח על זה. הוויכוח הוא על המידה.

בוודאי הוויכוח הוא על המידה, אבל כשמדובר על אנשים עם ליקויי למידה, ייתכן מאוד שבמהלך הלימודים יצטרכו אמצעי עזר כמו סימולציה של בחינת המפע"מ, לדוגמה, שהיא הבחינה המותאמת בפסיכומטרי שהיא על גבי מחשב, כך שגם אותו מוסד שמלמד לפסיכומטרי, חייב להשתמש באותן תוכנות, שאחרי זה הם השתמשו בהם במהלך הבחינה. לדוגמה. וזה עוד מקצין את נטל הנגישות בעניין הזה, שאני בעדו, כמובן. או לדוגמה על-ידי איזה שהיא כיתה קטנה, שלא כתוב פה. כתוב פה אמצעי עזר שונים, אבל לא כיתה קטנה.


יש היום חברות פסיכומטרי, אני נטפל לעניין הזה רק כי הוא דוגמה. יש היום חברות שמכינות לפסיכומטרי, שיש בהן כבר כיתות קטנות, שיש בהן כבר כיתות נגישות לאנשים עם ליקויי למידה ויש כאלה שאין בהם. הם עושים את זה מעניינים כלכליים. חשבו שזה יביא להם יותר לקוחות, כי גם שמו את התוכנות. חברות אחרות עוד לא עשו את זה. כך שצריך לראות את הדברים כתהליך ובוודאי שמה שלומדים, אם אחרי זה נבחנים בדרך מסוימת, צריך ללמוד באותה הדרך.


אני מציע, כמובן, להכניס את התקנות האלה של הסברה יותר ספציפית על-ידי איזה חונך או כיתות קטנות שלא כתובות פה. זה כהצעה פרקטית.

טוב. עוד מישהו? בבקשה.

אני חוזרת על הערה שאמרתי קודם, צבייה, מה שמטריד אותי ואת דפנה, שכתוב פה – יינתן השירות על גבי המחשב של התלמיד וזה מתייחס גם בסעיף הזה, זה לבחינת קבלה. אני לא מדברת על זכויות יוצרים, אבל לא יכול להיות שבחינה תיכנס למחשב של תלמיד ואחר-כך הוא יוכל להעביר אותה הלאה. אנחנו צריכים לשמור על טוהר הבחינות. אז צריך לסייג את העניין הזה.

אז זה יסויג.

אין ויכוח, אנחנו אומרים צריך לסייג את זה שבחינות לא יעלו על מחשב אישי.

אז תספקו מחשב.

תודה על ההערה.

אנחנו לא מתווכחים. אנחנו נתנו הערה נכונה, זה הכל. אפשר גם להגיד – נכון, צדקתם.

נכון, צדקתם. קשה לנו להגיד, אבל בסדר. מה אני יכול לעשות, צודקים.


אני רוצה להתקדם מן הנקודה הזאת ואני בכל-זאת לא רוצה להשאיר אותם מה שנקרא, בלי סיפוק מסוים. ולכן, אני מבקש בכל-זאת לא לסגור כרגע. תסתכלו על מה כן, מה לא, יכול להיות שחלק מהדברים הכבדים ביותר תוותרו, ובכל אופן אני מציע שהכל יהיה מבוסס על איזה שהוא מצג אמת שהיום הוא קורה לכם ולא משהו שאתם, כי זה טבעי שאתם רוצים לצמצם בהוצאות. אני מבין את זה. זאת אחת הסיבות שאני בעל להלאים את כולכם. ושהמדינה תעשה את זה, כדי שלא יהיו לה שיקולים של עלות והוצאות ועלות מול רווח.

אני חייבת לומר שאין לנו נתונים, משום שאנחנו לא אוספים נתונים מיוחדים על בעלי מוגבלויות.

מה לעשות? אנחנו חיים בחברה דמוקרטית, פלורליסטית, ולכן קיים המתח הזה. אם המתח הזה יוצר מצבים בלתי סבירים, הוא לא יוצא מתחת השולחן הזה. כרגע, לנה, אני לא רואה את הסיטואציה הזאת, שזה יוצר לגביכם, כמערכת בינונית או גדולה, נטל שאתם תתפרקו בגללו או ממנו. זה נראה לי שתרוויחו פחות, כמו גם אחרים.

זה נטל שיביא להעלאת מחירים בסופו של דבר.

זה נכון. ואנחנו נקנה בהתאם להיצע בשוק את השירות שלכם. ויכול להיות שדווקא הדבר הזה שאתה משקיע בו ומשביח את העסק שלך, יביא לך גם יותר קליינטים. וזה מה שאתה צריך להבין. כי אותו דבר, אותו טיעון יכול לבוא ולהעלות אותו פה אילן או שאול או מישהו אחר. אז ברור לגמרי. כך אנחנו יושבים. ואתם גם יכולים פה לראות שיש דברים שאנחנו אומרים – זה לא. וכשאני אומר באופן גורף שנפיל למטה, בגלל זה הנטל הקשה נעשה ממחזור מסוים שהוא מאוד מאוד גבוה, כדי לא להכשיל את אף אחד. אז לכן, כרגע אני משאיר את הדברים כפי שהם כי אני לא רואה צורך לשנות אותם.


אם יסתבר שאתם יכולים להביא את המצב על מצג שלכם קונקרטי כרגע, עם חשיבה לעתיד, שזה פשוט נטל שאנחנו לא יכולים לקיים אותו לא מבחינת העלות, גם לא מבחינת אולי לפעמים ארגונית או פיסית, כי אני חשבתי שאת תגידי – ומה יקרה כשמישהו ישב בכיתה ויקריא אבל זה לא המצב הזה. אז אנחנו נשקול. אבל כרגע, אנחנו נשאיר את זה כפי שזה.


תמשיך.

אנחנו עוברים לעמ' 2 למעלה.


"(3א). ניתנה הדרכה או הכשרה כאשר התלמידים יושבים, יישמר לבקשת אדם עם מוגבלות מקום ישיבה סביר לפי בקשתו. "

הערה. סליחה. זה הערה, אפשר?

לא, אין מה על דבר כזה, מה?

כי יש פה, כי זה מחריג מדי. זה הערה אגב של ראובן בר און שביקש להביא אותה והוא צודק. צריך להוריד את הנושא של יושבים.

כשעומדים, איך עושים שורה ראשונה?

רגע, לא כתוב פה שורה ראשונה. יש מצבים של הכשרה שלמשל עומדים לפני מכשיר, בעמידה, זה נכון לאנשים, זאת אומרת, למה יושבים, דווקא?

סיור. סיור בשטח, איך עושים?

את לא היית בישיבה והדבר הזה נדון בהרחבה, זה היה נושא ארוך.

אייל יקרא את ההערה, בואו נראה אם זה מעשי.

ההערה של ראובן היתה, הוא אמר, תראו – תתייחסו גם לאנשים שהם לא, לא רק יושבים בלבד אלא גם בעצם תלמידים שעומדים, כמו קבלת הסבר בתצוגה או אנשים שהולכים, בתנועה, או שוכבים, והוא נתן דוגמה של שיעורי יוגה או לימודי עיסוי, בעצם לבוא ולאפשר לאדם עם מוגבלות שתהיה לו האפשרות להיות בסמוך לנותן ההדרכה או המציל.

ברגע שכותבים את זה על יושבים, אז חייבים להתייחס לכולם. אם לא היה כתוב כלום, אז עד היום בדרך-כלל בטח התייחסו. ברגע שפה אנחנו מגדירים משהו מסוים, אז לדעתי, אנחנו כאילו משחררים מכל מיני דברים אחרים, שעד היום אולי התייחסו אליהם כמובן מאליו, סתם כך. צריך להחליט.

גבי, הבעיה בסיפור הזה, זה שאם נניח לא תמיד אפשר לאכוף את זה. אם נניח יש סיור, התלמידים מצטופפים סביב המדריך ואנשים, הם עומדים, מטבע הדברים, הם זזים ממקום למקום. אז זה שהמדריך כל הזמן, אם המדריך לא מחזיק את הילדה עם המוגבלות לידו ממש, וזה, אז הוא לא תמיד יהיה הכי קרוב אליו.

לא מבין למה הוויכוח, כי אם יש מכונות שצריך לעמוד ויש מישהו שאומר – אני לא יכול בגלל שהחלון בוהק לי, אז אני לא יכול להיות במכונה שליד החלון, שימו אותי במקום אחר, אז למה זה רק ביושבים? היא צודקת. למה הוויכוח על זה?

הכוונה המקורית היתה שלשמור מקום ישיבה קרוב לשורה ראשונה.

מקום שמתאים לו לפי צרכיו.

בואו נעשה את זה בצורה של נייח ונייד. בסדר?

לאפשר, יישמר לבקשתו מקום סביר.

מקום ישיבה סביר לפי בקשתו.

לא ישיבה.

לא ישיבה, מקום סביר לפי בקשתו.

בלי הישיבה. הכל אותו דבר, רק בלי הישיבה.

בעצם יישמר מקום לאדם עם מוגבלות, סמוך לנותן ההדרכה או המציל.

בהתאם לצרכיו, זה לא חייב להיות ליד המדריך.

בדיוק, אני תומכת. בהתאם לצרכיו, כי יש אנשים לקויי ראייה, שדווקא צריכים לשבת רחוק ולא קרוב, התפישה שלנו שכל האנשים לקויי ראייה צריכים לשבת בשורה ראשונה. לפעמים זה מכשיל אותם, הם צריכים להיות רחוק. אז לפי צרכיו האישיים.

סיכמנו. לפי צרכיו.

במילים עדיין שהן ללא נוסח, בעצם האדם בעצם, עמדת הנגישות שלו או איפה שהוא יהיה, ימוקם, סליחה על הביטוי בלשון סביל, יהיה בעצם, תהיה סבירה לפי צרכיו האישיים.

או לפי בקשתו.

בקשתו או צרכיו האישיים.

לא צריך צרכיו, לדעתי. מספיק לפי בקשתו.

OK, לפי בקשתו.

אז מה הנוסח?

לפי בקשתו.

יישמר לו מקום לפי בקשתו.

ניתנה הדרכה או הכשרה, יישמר לבקשת אדם עם מוגבלות מקום לפי בקשתו. פשוט מורידים מילים.

"(4) בהסתייעות במנורת שולחן, המספקת תאורה מוגברת וככל האפשר תוך אפשרות לוויסות עוצמה."

שוב יש לי הערה, סליחה. אני לא מבינה למה צריך לכתוב מנורת שולחן, יכול להיות שיהיו שיטות אחרות של תאורה ממוקדת.

גבי, הנושא הזה נדון בשולחן העגול, זה הנוסח שהגענו אליו.

אני מצטערת. אבל חבל להחריג, שוב. לא תהיה מנורת שולחן, יהיה מנורה על הקיר.

לא לא, זו לא הכוונה.

על-ידו. חייבים שתהיה המנורה על השולחן?

סליחה, גבי, יש אנשים שצריכים הגברת תאורה אישית.

כן, כן.

מלבד התאורה הכללית, והם מעטים, אבל הם צריכים לבקש את זה ואז מה הבעיה בדיוק כאן?

אני חושבת שזה שאומרים מנורת שולחן, הופך את זה ליותר ספציפי.

נכון, לאנשים ספציפיים זה ספציפי.

נורית, תקשיבי, תקשיבי. אני חושבת שצריך לאפשר.

גבי, מה את מציעה, שיקראו תאורה? שיגידו במקום?

שתהיה תאורה מוגברת אישית.

מתאימה, בסדר גמור.

לא לא, הכל בסדר, רק שזה לא יהיה דווקא מנורת שולחן. יכול להיות שיהיה הגברה אחרת.

מנורה, בסדר?

תאורה אישית.

תאורה אישית בסדר. נורה, מקור אור. תקן את זה, אייל. קדימה.

OK, שונה לתאורה אישית.

הלאה.

"(5) הספקת מידע בדפוס נגיש תוך שימוש בפישוט לשוני כאמור בתקנה 31(ד)(2א) או בקובץ קול עם פישוט לשוני כאמור בתקנה 31(ד)(3א) ייעשו בהדרכה או הכשרה המיועדים לאנשים עם מוגבלות בלבד. "

למה בלבד? סליחה, למה הבלבד?

פה אנחנו חוזרים למה שדובר מראש, כשמדובר בהכשרות כלליות, לא רק הכשרות לאנשים עם מוגבלות ואנחנו נעביר נוסח מוסכם.

אני רק מבקשת שתעבירו לכולנו, נעמה.

כן, כן, אנחנו נעבור עליו ואז נעביר משהו.

סליחה, ולמה ה-בלבד?

אני רוצה להבין מה הפרוצדורה כאן. האם אנחנו מקיימים עוד שולחן עגול על הנושא הזה?

לא. אתם בעניין הזה של מה שאמרנו לגבי מוגבלות שהיא קוגניטיבית, אתם צריכים להגיע לאיזה שהיא נוסחה, שמאפשרת.

אנחנו לא יכולים לציין את סוג המוגבלות. אנחנו לא יכולים כמובן לציין את סוג המוגבלות.

ברור, ברור.

לא לציין את סוג המוגבלות, אבל שיהיה ברור שאנחנו מדברים בדיסציפלינה של שלוש המוגבלויות, נכון? יש מוגבלות אחת שהיא פיסית, יש שנייה שהיא נפשית ושלישית שהיא קוגניטיבית. כן?

אנחנו לא מציינים בתקנות באיזה מוגבלויות מדובר. מבחינתנו זה אדם עם מוגבלות.

לא אמרתי שתציינו, אמרתי שתציינו את היכולת של מי שיש לו את המוגבלות להגיע, לא שתציינו מי הוא. לא צריך לציין מי הוא.

למי שזקוק לכך.

יש גם פוליטית, ויש גם אחרות. אנחנו לא עוסקים בזה. זה תת מחלקות.

ועדת האתיקה בסוף תבוא אתך חשבון.

סליחה, אילן, אנחנו חוזרים כאן. נורית אומרת שהמונח תאורה אישית בסעיף הקודם איננו המונח הנכון ואנחנו צריכים מונח אחר.

מקור אור.

לא, אני אגיד לך למה, כי תראה את סוף המשפט. סוף המשפט אומר שהוא יצטרך לשלוט בו לפי צרכיו, כי יש לו דימר. אז אם זה תאורה אישית שהקונטרול הוא ממקום אחר.

באה גבי ואומרת – אולי זו מנורה תלויה ואז יבוא מישהו ויגיד – זה לא מנורת שולחן.

אילן, סוף המשפט, סוף המשפט זה שיהיה לו שליטה על רמת האור מעצמו. וזה מה שחשוב. ולכן זה הפך למנורת שולחן. למה מפריע המילה מנורת שולחן?

בגלל שאולי זו תהיה מנורה אחרת ואז יצטרכו לשים עוד מנורה. אני רוצה להציע שזה יהיה בהסתייעות בתאורה וכל השאר יישאר.

אני מבקשת בהתאם לדברים שהועלו בשולחן העגול ולא דברים אחרים.

בסדר גמור, אבל כאן מדובר כדי לא להמשיך את הדיון הזה. אתם הבנתם, אנחנו הבנו, גבי הבינה, לכולנו יש את אותה הכוונה.

השינוי של המילים כאן מאבד את הכוח של התקנה הזו.

מדובר במנורה אישית שהאדם שולט בה. זה מאבד את הכוח כשזה מנורת שולחן?

נורית, תורידי רק את השולחן, כל השאר בסדר גמור. אולי היא לא תהיה על השולחן, היא תהיה צמודה אליו, אבל לא בהכרח על השולחן. חבל להחריג את זה רק למנורת שולחן. זו דעתי.

הסתפקות במנורה.

OK, בלי שולחן. בלי השולחן.

"(6) במקום שבו בוצעו התאמות נגישות למקום ציבורי לפי תקנות הנגישות למקום ציבורי חדש או קיים, לפי העניין; אולם ניתנה הדרכה או הכשרה במקום ציבורי קיים, תסופק ההדרכה או ההכשרה בתקופת הביניים שמיום התחילה ועד המועד שנקבע להשלמת ביצוע התאמות נגישות למקום ציבורי קיים, במקום העומד בדרישות תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) תש"ל – 1970, חלק ח', לעניין התאמות נגישות לנכים, לרבות נגישות לחדרי שירותים לנכים, והתנאים לקיום נגישות לדרכים שמחוץ לבניין הקיים ובתוכו. אולם, אם פטור בעלי המקום מביצוע הוראות תקנות התכנון והבניה כאמור, יהיה החייב לפי סימן זה פטור מביצוע התאמה לפי תקנת משנה זו;"

למה, למה זה בכלל פה? מה הנחיצות שלו? למה בכלל כל הסעיף הזה, לעניין הדרכה?

פשוט משום שאדם עם כיסא גלגלים, נניח, אז הוא צריך להיות מסוגל להיכנס למקום שבו ניתנת ההדרכה.

זה לא מובן מאליו?

לא. יש מקומות שאינם נגישים, ויש קורסים שניתנים במקומות לא נגישים.

אבל זה חל על הבניין שהדבר מתרחש בו.

יש עוד תקופת ביניים.

את צריכה לכתוב שלא יכול להיות שהדרכה תינתן במקום שהוא לא עונה לתקנות הנגישות.

יש תקופת ביניים עד המועד שהתקנות ייכנסו.

בסדר. קיבלתי. הלאה, אייל. אין מה לשנות.

"(7) נדרש מן המשתתפים בהדרכה או בהכשרה להפעיל מתקן, יסופק סיוע בהפעלתו;


(7א) באמצעות כיסא מתכוונן שניתן לכוון את כיוון חזית מושבו, את עומקו של המושב ואת משענת הגב שבו, ושבו אפשרות חיבור של ידיות. אולם, אם ניתנה ההדרכה או ההכשרה במקום בו מושבים קבועים שאינם ניתנים לשינוי, יהיה האחראי פטור מביצוע התאמה זו; "

סליחה, אל"ף, אני לא מבינה את הפטור, ובי"ת, אני חושב שישנה פה בעיה עם ההגדרה המאוד מפורטת.

את לא מבינה את הפטור או את לא מבינה למה פטור?

אני לא מבינה למה פטור, למה אי-אפשר לשים כיסא בנוסף לכיסאות הקבועים, אחד. בהרבה מקומות אפשר, לא בכולם. ודבר שני, הנושא של הכיסא פה, אני מוכרחה לספר, אני הייתי בהכשרה מקצועית, במקומות שנותנים הכשרה מקצועית, שהתאימו כיסא לאדם עם מוגבלות, במקרה כאבי גב, הכיסא הוא בלי אפשרות של הכנסה של משענות ידיים, הכיסאות האלה שנראים כמו אוכף, ואם, ברגע שמגדירים את הכיסאות שצריך בצורה כזאת, אז כאילו בטור חד משמעי, יש את זה בהמשך גם, אז יש בעיה, כי מגדירים כיסא מאוד מורכב שבחלק מהמקומות הוא פשוט לא מתאים.

גבי, שוב, זה נושא שנדון בישיבת השולחן העגול.

בסדר, אז אפשר לא להעלות שום דבר.

לא, אפשר. גבי, סליחה.

גבי, המטרה היא להגיע לפה.

סליחה, אני ביקשתי כאן, אני רואה שאני חוזר למשטר שהייתי פה. זה לא מקובל. כי היה להם הערות שהם יכולים, אתם חייבים לקבל אותם באופן משותף ולא להעסיק את כולנו כאן. אני מצטער. אתם צריכים להגיע להבנות, מה העניין? אם זה בדבר מהותי, אני יכול להבין, אבל לא בנושא הזה. הלאה.

רק להערה של גבי, שימי לב, רשום שבו אפשרות חיבור של ידיות. זאת אומרת, אם ככה, אפשר לבוא ולהבין שאם יש אפשרות, היא אפשרות בעצם עם פריקות.

אבל לא בכל כיסא מהסוגים האלה, יש אפשרות חיבור של ידיות.

מדובר בכיסאות משרדיים רגילים, אין כאן משהו מיוחד. אלו כיסאות משרדיים. אפשר לחבר ידיות, אפשר להוריד אותן.

אבל זה לא ברור שזה דווקא כאלו.

מה שלא היה ברור זה בשביל מה הפטור הזה.

אם יש מקומות מיוחדים שיש בהם רק מושבים ספציפיים שחייבים להשתמש בהם ולא ניתן להכניס כיסא כזה, אז הם יהיו פטורים.

כמעט בכל כיתה באוניברסיטה עכשיו יש מושבים קבועים ואין שום סיבה לא להכניס עוד שני כיסאות.

טוב, הלאה. תמשיך.

"(7ב) באמצעות שולחן מתכוונן, שניתן לכוון את גובהו, למעט אם לא נעשה שימוש בשולחנות כתיבה בהדרכה או הכשרה;


(7ג) תוך מתן אפשרות להקליט את ההדרכה או ההכשרה בווידיאו או באודיו, לשימושו האישי של התלמיד עם המוגבלות;


(8) הכשיר נותן השירות אדם למתן הדרכה או הכשרה למשתתפים עם מוגבלות או הסתייע נותן השירות באדם כאמור, יינתן במידת הצורך סיוע על-ידי אדם כאמור.


(9) באמצעות כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר אחר, לפי מוגבלותו של האדם, לפי האמצעים הטכנולוגיים המצויים בידי נותן השירות בידי האדם.


(10)
(א) בסעיף זה, 'מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית' – מערכת אלחוטית המורכבת ממיקרופון-משדר ומקלט אישי (כגון אוזניות, לולאת השראה צווארית) המשדרת את דברי הדובר ישירות לאוזני השומע עם או בלי אביזרי שמיעה אישיים (כגון מכשיר שמיעה או שתל כוכליארי). (ההגדרה הזו תועבר לתקנה 1).



(ב) בסימן זה "זמן סביר" – בהתחשב בסוג ההתאמה הנדרשת, סוג ההדרכה או ההכשרה לגביה מתבקשת ההתאמה. לרבות היקף ההדרכה או ההכשרה לגביה נדרשת ההתאמה ובהתחשב במועדי מתן ההכשרה או ההדרכה. "


עמ' 4.


"(ב) נדרש מאדם עם מוגבלות המשתתף בהדרכה או ההכשרה לבצע מטלה כחלק מההדרכה או ההכשרה, לרבות עידה בבחינה, יאפשר החייב בביצוע התאמות נגישות לבקשת אדם עם מוגבלות, לבצע את המטלה או הבחינה בסיוע אמצעי העזר ושירותי העזר המנויים בתקנת משנה ( א)(1) או באמצעות התאמות נגישות סבירות אחרות, בכפוף להוראת תקנת משנה 73(א), ורשאי החייב לדרוש מאדם עם מוגבלות המבקש התאמת נגישות כאמור, תיעוד מעודכן, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מתבקשת ההתאמה, לגבי הצורך בהתאמת הנגישות אותה הוא מבקש, וכן רשאי הוא להיעזר במורשה לנגישות השירות.


(ב1) בקשה להתאמות בהתאם לתקנת משנה (ב) תוגש על ידי האדם עם המוגבלות לא יאוחר מ- 45 יום לפני מועד הבחינה או מועד ביצוע המטלה.


(ב2) חייב להודיע את החלטתו למבקש לא יאוחר מ- 30 יום מיום הגשתה. החלטת החייב תהיה מנומקת ובכתב. "

יש פה בעיה מסוימת, לדעתי, כי זה יוצר מצב שאפשר לקבל אישור על הבקשה 15 יום לפני בחינה, למשל, שזה קצת קצר.

אלו מועדים שנקבעו על-ידי התמ"ת בתקנות שלהם, אנחנו פשוט העתקנו את זה משם.

גבי, כמה את רוצה?

אני לא יודעת כמה זמן אמורים להתכונן לבחינה בהכשרה מקצועית בתמ"ת.

בעיקרון, לוח הזמנים הזה אומר שאדם יכול, צריך לבקש את הבקשה עד 45 יום לפני.

הוא יכול לבקש גם לפני. לא צריך לחכות לדקה ה- 90 ולהעמיד את המוסד במצב שאין לו זמן להכין את עצמו.

ברור. אם הוא יודע שזה מה שהוא צריך לעשות, אז כן, ואז 30 יום עד שהוא מקבל תשובה, וזה אומר 15 יום לפני הבחינה, תהיה לו התשובה.

לא, 30 יום מיום הגשתה.

נכון. שיגיש את זה קודם.

זה לא 15 יום.

לא, אם הוא הגיש 45 יום לפני הבחינה, ואחרי 30 יום הוא קיבל תשובה.

אבל זה עד 30 יום, גבי, זה יכול להיות גם מועדים סבירים.

זה סביר ואפשר לחיות עם זה. הלאה.

אילן, לא ברור לי, לפי הסעיפים האלה, איפה ניתן לערער על החלטת נותן השירות.

אצל השר.

יש פה בהמשך.

יש כאן בסעיף.

אני אתן לכם דוגמה קיימת היום.

אנחנו לא יכולים לקבוע ערר כאשר מדובר בנותני שירות פרטיים. לעומת מה שיש אצל התמ"ת.

למה פה הם פרטיים?

אז בית-המשפט.

אם אתה אומר בחינות. דקה אחת, רבותיי, אני קורא יותר לאט מכם. בחינות קבלה ללימודים. בחינות קבלה ללימודים, נערכות על-ידי גופים שונים, אחד הגופים שעושים את זה בצורה הכי מאסיבית בישראל, זה המרכז הארצי לבחינות והערכה, שעושה בחינות קבלה ללימודים כמעט לכל המקצועות. נוטים לחשוב רק על פסיכומטרי, זה גם רופאים, אחיות, פסיכולוגים, הכל הוא בוחן. מכינות, כל דבר שתרצו, שהוא קבלה ללימודים, הוא בוחן. הגורם הזה מבקש להגיש בקשה להתאמות הרבה מאוד זמן מראש, וכאשר הוא נותן את התשובה, נגיד שהוא אומר שלושה חודשים, כאשר הוא נותן את התשובה, אז אם זה פחות משלושה חודשים אחרי זה או משהו כזה, הוא לא נותן לערער על זה. כך שיוצא מצב שאנשים מקבלים תשובה שלילית, יש להם טיעונים טובים חדשים, והם לא יכולים לערער על הבקשה הזאת ולכן הם עושים בחינות בתנאים לא מותאמים.

מה משך הזמן שהיה פותר את הבעיה הזאת?

תראו, 45 יום זה סביר להגיש לפני בחינה, בקשה להתאמות, באותה בחינה. הבעיה היא שברגע שנדרש, מאפשרים לו 30 יום והוא מגיש 15 יום, כמו שנאמר, לפני הבחינה, המרכז הארצי במקרה הזה לא ייתן להגיש ערעור.

יש מועד ב'.

אין מועד ב'. יש פה אנשים שמכירים את הנושא הזה.

אני רוצה רק לציין דבר אחד, גיא. נוסח הסימן, כמו שהוא כרגע, לא חל על בחינות כמו בחינות פסיכומטריות. אנחנו התייחסנו כאן רק למטלות ובחינות שהן חלק מהדרכה, זאת אומרת אותו נותן שירות. יש סעיף, אנחנו נוסיף בהמשך סעיף לגבי בחינות כגון הבחינות הפסיכומטריות, אנחנו נקיים ישיבת שולחן עגול נפרדת לעניין הזה.

צביה, זה מצוין מבחינתי, זה לא ברור לפי הנוסח. בחינות קבלה ללימודים על תיכוניים, לא משתמע כדבר אחר, לצערי.

היה רצוי שזה יהיה גם פה, עכשיו.

או שאת מכניסה את זה הנה, או שאת כותבת את זה בצורה אחרת.

לא הבנתי לחלוטין, לא הבנתי עד הסוף למה התכוונת.

בחינות קבלה ללימודים על תיכוניים, בעיני בית-המשפט או משהו כזה, אני חושב עתידית, משתמע בהחלט מהדבר הזה שהוא גם פסיכומטרי.

לא.

בחינות קבלה ללימודים על תיכוניים. על-פי החוק, על-פי חוק שוויון, לימודים על תיכוניים כוללים גם את המוסדות להשכלה גבוהה, לא רק מוסדות להכשרה, להשכלה על-תיכונית.

אני מציע שמה שאתם תנסחו בנושא הזה, יצורף.

הפרק הזה חל על שירותי הדרכה והכשרה מקצועית, לא לאוניברסיטאות.

הנקודה ברורה, מובנת, ואנחנו ממשיכים. כמה זמן עוד יש לנו לפרק הזה? רבע שעה? הבנתי. טוב, אחרי זה בטח אנשים יירצו לעשות הפסקה. בואו נתקדם, נראה אם יהיה לנו זמן או לא.

"(ג) אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מחובת חייב בהתאמות נגישות לשירותי הדרכה והכשרה לספק מידע לציבור באמצעי עזר ושירותי העזר כמפורט בתקנה 31.


נגישות מידע ממוחשב ונגישות עמדות מחשב


72. (א) ניתן שירות הדרכה או הכשרה בהסתייעות במחשב, יבצע החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות כאמור התאמות נגישות אלה:


(1) היה שירות אינטרנט של החייב בהתאמות נגישות חלק מההדרכה או ההכשרה, יבצע התאמות נגישות לשירות האינטרנט לפי תקנה 37.


(2) לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, יספק אמצעי עזר אלה לשימוש במחשב בכפוף להוראות תקנת משנה 73(א) ורשאי החייב לדרוש מאדם עם מוגבלות המבקש התאמות נגישות כאמור תיעוד מעודכן, מטעם גורם המומחה במוגבלות שבגינה מתבקשת ההתאמה, לגבי הצורך בהתאמת הנגישות אותה הוא מבקש וכן רשאי הוא להיוועץ במורשה לנגישות השירות."

יש לי שאלה, בבקשה, על הנושא הזה.

כן, בבקשה.

לגבי נושא של שירות אינטרנט, למשל במהלך של הכשרה או קורס דרך האינטרנט, אנחנו נתקלים פעמים רבות בקורסים שמועברים באמצעות מצלמות וידיאו. איך אנחנו פותרים את בעיית הנגישות הזו לאנשים חירשים וכבדי שמיעה? האם אנחנו מביאים מתורגמן שישב לצד המורה? האם אנחנו דואגים לנגישות כתובה בצד? האם זה אפשרי מבחינה מערכתית?

זה דבר שצריך לעלות בדיון על האינטרנט, לא בדיון כאן.

אבל מדברים על זה עכשיו, על נושא של הכשרה.

נכון. אבל אנחנו מדברים כאן על התאמות באינטרנט. זאת אומרת, ההתאמות לפי סעיף 37. זה מה שאנחנו מחייבים כאן. אנחנו מחייבים את מי שנותן הכשרה והדרכה, לבצע התאמות לפי סעיף 37.

נכון, לפי מה שהיה לנו בדיון בעצם לגבי האינטרנט, שהיה לפני כשעתיים בערך.

נכון. נכון.

דיברנו על זה שבמקרה של סרטונים שמוצגים, אשר הוקלטו מראש, אנחנו נדאג לכתוביות ובמקרה של סרטונים בשידור חי, אנחנו נדאג לטקסט שמופיע בצד.

אני מבינה. חבל.

האם זה עונה גם לקורסים האלה?

חבל שלא שאלתם, כי המומחית שלנו לעניין הזה כבר הלכה ולכן אני לא יכולה לתת לכם תשובה משום שאני לא מבינה בהתאמות באינטרנט, אני לא מכירה את כל הצד הטכני ולכן אני לא יכולה לתת לכם תשובה.

אם הם לא פטורים, מי שמספק את השירות הזה, אז היה צריך לתת לך את ההתאמה הזו. לפי AA. אתה מבין? זה מה שהרי דיברנו קודם. את מי אנחנו לא פוטרים? את אלה שלא עומדים בנטל שאנחנו מכירים אותם.

אתה יודע מה, אילן? חכה שנייה, אני רוצה להבין. אתה מדבר על כך שהם בזמן אמת מישהו, מורה יושב וצריך לעשות את זה?

כן.

אז כאן יצטרכו לעשות את ההתאמות. זאת אומרת, מבחינה מהותית, יהיה צריך לעשות.

תודה על התשובה.

ואני אצטרך לבדוק שוב פעם את החריג שהכנסנו לסעיף האינטרנט, לגבי הווידיאו והאודיו, יכול להיות שאני פשוט אבטל אותו כאן. אני צריכה לשאול את המומחים שלנו לעניין זה.

תודה רבה.

תודה רבה.

לתקנה קטנה (ג), שאני מבינה למעשה, שחלה בנוסף לכל מה שאמור פה? אני מבינה נכון? גם 31 וגם כל הרשימה שמפורטת פה?

איזה ג'?

71(ג).

עמ' 5. תסתכלי בעמ' 5 למטה.

כל מה שלא מצוין פה מצוין ב- 31, גם יחול.

גם בנוסף.

מה שזה אומר, לא מכירה את כל התקנות, יש תקנות רבות שכבר נדונו כאן בוועדה והתקבלו. אחת מהן היא תקנה 31, שמדברת על התאמות נגישות ומידע. מידע שניתן לציבור, על-ידי כל נותן שירות שהוא חייב להינתן לבקשת אדם עם מוגבלות. זאת אומרת שאם אדם עם מוגבלות ראייה רוצה מידע שניתן לציבור בכתב, שהוא יהיה בדפוס מוגדל, שבפונטים גדולים, בתנאים מסוימים, אז צריך לתת לו את זה. אם ניתן מידע לאנשים בעל-פה, ואדם בעל שמיעה רוצה את זה בכתב, אפשר לתת לו את זה בדפוס, אפשר בכתב-יד, תלוי בסוג המידע. זה סעיף גדול מאוד, הוא כבר נדון והוא התקבל. זה רק לעניין מידע שניתן לציבור או לאדם מסוים עם מוגבלות.

הסעיף שנמחק, הסעיף (א) שנמחק, שעכשיו עומדים לא לקרוא אותו, בדיוק הסעיף הזה מתאים כאן, ולא במקום של מקומות ישיבה.

על מה את מדברת?

אני מדברת עכשיו על 72(א)(2)(א). עכשיו, עכשיו, אני מבינה שאייל הולך לדלג עליו, כי הוא נמחק. הסעיף הזה, כיסא מותאם כזה, מתכוונן וכל זה, מתאים בהחלט לעמדות מחשב.

אנחנו הורדנו אותו כי זה כפול, אנחנו לא חוזרים פעמיים על אותו דבר.

העניין הוא שבמקום הקודם, לא צריך כיסא כל-כך משוכלל אולי, ולמה לא להפנות לכיסא מותאם. במצב הקודם, אנחנו נמצאים במצב פחות טוב.

דנו על זה בישיבת שולחן עגול ארוכות, דיברנו על זה עם כולם. זה נוסח מוסכם כבר, זה נוסח שעבר כבר את העיניים של כל הארגונים.

ובכל-זאת, אם מותר לי לסיים את המשפט.

מותר לך, אבל במקרה כזה, אני לא רואה בזה משהו מהותי, מה שאת אומרת כאן. זה נושאים שהם ברמה שאתם חייבים לסגור בשולחן העגול.

בכל אופן, אם זה נשאר במקום שזה נשאר, אז צריך לציין שהכיסא יציב. כיוון שכיסא על גלגלים, עם כל הכוונונים למיניהם, לא מאפשר להרבה אנשים שקשה להם להתיישב ולקום, לקום. אם הוא בורח אחורה.

לא מדובר על כיסא גלגלים, אני לא מבינה על מה.

לא, אבל הכיסא שאת מדברת עליו זה כיסא משרדי רגיל, לא מוזכר שהוא יציב, אז בבקשה תציינו שם שהוא יציב.

לא מדובר בכיסא מותאם, מדובר כאן בכיסא מתכוונן.

בסדר, שיהיה מתכוונן.

אני לא מתחיל את כל הדיון מחדש.

כל השיטה של השולחנות העגולים, מאבדת את האפקטיביות.

נכון מאוד. אני עומד על זה. בבקשה. איפה אנחנו?

זה משהו ייעשה לא טוב.

מה זה טיוטן?

טיוטן זה האביזר שמחזיק את הטיוטות.

חבל שדברים שעדיין נאמרים פה, לא ייכנסו, רק בגלל המועד שהם נאמרו, אם הם חשובים.

"(ב) טיוטן להחזקת דפים או ספרים;


(ג) שולחן שמתקיימות בו דרישות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים באנטרופומטריה;"

אייל, אולי תקרא רק את הדברים שהיו בהם שינויים, כי בשאר לא היה שינוי.

צריך אבל לקרוא את זה, צריך לקרוא את הנוסח.

י"ד.

לא לא לא, אני צריך לקרוא את הנוסח.

טוב.

"(ה) הדום לרגליים, בגובה שיאפשר לאדם עם מוגבלות לשבת ביציבות ובנוחות;


(ו) משענת שולחנית סטטית לתמיכה באמות ובמרפקים;


(ז) מסך מחשב בגודל 19 אינטש לפחות;

(ח) מקלדת וירטואלית;


(ט) עכבר סטנדרטי או עכבר כדור עקיבה עם שלוש יציאות לפחות למתגים חיצוניים;


(י) משטח מחומר פלסטי, המונה החלקת פריטים המונחים עליו, כגון dycem, באורך שמונה עשר סנטימטרים וברוחב עשרים וחמישה סנטימטרים לפחות;"

מה זה dycem?

זה חומר פלסטי. מדובר בדבר זול מאוד. זול מאוד.

ואם מחר יהיה חומר אחר?

"(יא) מעובה לכלי כתיבה, בקוטר בין 0.48 סנטימטרים עד 0.95 סנטימטר, לפי העניין;


(יב) תוכנת הגדלה;


(יג) משטח לעכבר עם כרית סיליקון לפרק כף היד;"

מי שצריך להבין, מבין את כל הדברים האלה? מי שצריך, כי מי שלא צריך – זה לא חשוב. רק לדעת כמה זה עולה.

זה זול מאוד.

אני רוצה רק להעיר ששוב אנחנו מגיעים למצב של פירוט יתר. אני הערתי את זה גם בשולחן העגול. אני חושבת שברגע שמבקשים איזה משהו לבקשתו של אדם, ברגע שאנחנו נכנסים לפירוט יתר, לא ייתנו מעבר לזה משהו שלא מופיע בפירוט, וזה מאוד מסוכן כי הטכנולוגיות משתנות כל הזמן ואני חושבת שהפירוט הזה, אני לא מבינה אותו, למה צריך להיכנס אליו בכלל, אם זה לבקשתו של אדם ממילא וזה מותאם לצרכיו.

נכון. צודקת.

תודה.

הסיבה היתה שאנחנו רצינו ללכת על הדברים המינימאליים, ולא המקסימאליים.

אז רוב האנשים יישארו במקומות המינימאליים, לא ירחיבו את זה מעבר.

מה שאורלי אומרת זה מה שההיסטוריה מוכיחה.

יש גם סעיף 2 שאומר שכל אמצעי אחר, אנחנו לא סגרנו את זה, זו לא רשימה סגורה.

אבל ברגע שיש פירוט כזה.

אני בכל אופן רוצה לקבל את ההערה של להצטמצם בפרטים ולא להגדיר יותר מדי דברים. זה לקיבולת שלנו. זאת אומרת, כדי שגם אנחנו נרגיש קצת פחות אידיוטים כשאנחנו קוראים את זה.

"(יב) תוכנת הגדלה;


(יג) משטח לעכבר עם כרית סיליקון לפרק כף היד;


(יד) תוכנת פלט קול, כהגדרתה בתקנה 69 ובמידת הצורך תוך שימוש באוזניות;


(טו) כל אמצעי עזר סביר אחר לבקשתו של אדם עם מוגבלות, בהתחשב במוגבלותו של האדם ובהתאם לנסיבות העניין."

זה הדבר היחיד, כמעט.

נכון, זה מרחיב. דוגמת הגדלה צריך.

"(3) לבקשת אדם עם מוגבלות, יציב את עמדת המחשב במקום הנגיש לו.


החלטה על הספקת אמצעי עזר או שירות עזר מסוים


73. החלטה על אמצעי העזר או שירות העזר אשר באמצעותו יסופק השירות לאדם עם מוגבלות, תתקבל כאמור בתקנה 31(ג) בהתאם למוגבלותו של האדם ובאופן שיבטיח כי האדם עם המוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים מהמשתתפים האחרים בהדרכה או בהכשרה. "

סליחה רגע, למה צריך להתייחס במה אדם עם מוגבלות יעמוד. יוכל לעמוד, יתאפשר לו לעמוד. יעמוד בכל התנאים. האדם לא צריך לעמוד בתנאים.

בטח שכן.

ההכשרה צריכה לעמוד בתנאים. שזה יאפשר לו.

באופן שיבטיח שהוא יעמוד. כך כתוב.

זה מה שכתוב, אבל זה לא, אי-אפשר להבטיח שאדם יעמוד בתנאים.

זה לא בתנאים, זה שיעמוד, פשוט, אם הוא לא יכול לעמוד, הוא לא יכול. למשל, אם אני אלך לקורס למלצרות.

יוכל לעמוד בכל התנאים, אבל לא שהוא יעמוד.

הרעיון הוא להנגיש לבן-אדם את האפשרות, אבל אם הוא צריך לקבל 100 במבחן, אז הוא עדיין יצטרך לקבל 100 במבחן.

אז זה צריך להיות מנוסח בצורה שזה יאפשר לו.

הניסוח הוא מצוין.

אני הבנתי את הניסוח.

זה לא יעמוד, זה יוכל לעמוד.

לא, לא. יוכל לעמוד זה להתאים לו את הקורס. אבל אם הוא חייב לעבור בציון 70, חמש בחינות פנימיות, הוא יצטרך לעבור בציון 70 את חמש הבחינות הפנימיות. גם אם הבחינות הן מותאמות.

תודה רבה.

בעיית ניסוח.

בעיית עברית, תקראי את העברית.

הניסוח בעייתי.

הסעיף אומר – באופן שיבטיח כי האדם עם המוגבלות המשתתף בהדרכה או בהכשרה יעמוד בכל התנאים הנדרשים.

אילן, הכוונה היא שלא ייתנו לו הנחה.

תודה.

"פרסום התאמות הנגישות בשירותי הכשרה והדרכה


73א. בנוסף על ביצוע הוראות תקנה 35 לתקנות אלו, יפרסם חייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה בטופסי ההרשמה להכשרה או להדרכה, את זכותם של תלמידים עם מוגבלות להתאמות נגישות לפי תקנות אלו, את דרכי הגשת בקשות לקבלת התאמות הנגישות ואת לוחות הזמנים להגשתן. "

יש לי רק שאלה. שמתי לב גם פה וגם בשירותי הרווחה, אני פשוט שמה לב לזה רק עכשיו, בכל הסעיפים האחרים אנחנו פותחים שתקנה 9 עד 35 תחול לפי העניין.


ממתי התקנות האלה יחולו?

בעוד ארבע שנים.

לא לא לא.

מה תחולה של התקנות?

מאיזו בחינה, על מי זה חל?

ממתי זה חל?

זה עוד לא ידוע. כשהתקנות יסתיימו. כשתסתיים העבודה, נתחיל לקבוע גם לוחות זמנים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50