הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
19
הוועדה לזכויות הילד

15.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 106
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"א באדר א' התשע"א (15 בפברואר 2011), שעה 11:30

נסיונות אובדניים והתאבדויות בקרב ילדים ובני נוער – כנס באר שבע

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אורלי לוי-אבקסיס

ימימה גולדברג
פסיכולוגית ארצית ואחראית על נושא מניעת התאבדות, משרד הבריאות

פרופ' אלן אפטר
פרופ' לפסיכיאטריה, ביה"ח שניידר

חנה שדמי
מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

יוכי סימנטוב
משרד החינוך

ד"ר אבשלום אדרת
חבר הנהלת עמותת "בשביל החיים"

דוד קורן
מנכ"ל עמותת ער"ן

חנה ויובל אברהם
הורים שכולים, קיבוץ יבנה

מוריה אשכנזי
נציגת ארצית, בריאות הציבור

מירב סמואל
מינהל קהילתי, באר שבע

פרפ' יונה אמיתי
רפואה במשפחה

תנ"צ ערן קמין
ראש מחלקת הנוער, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

נתן שי


קידום נוער ירושלים

ציפי


משרד הרווחה

דנה גורדון

יעל - חבר המתרגמים בע"מ
נסיונות אובדניים והתאבדויות בקרב ילדים ובני נוער – כנס באר שבע

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנו דנים היום בנושא נסיונות אובדניים והתאבדויות בקרב ילדים ובני נוער, כאשר המטרה היא לראות גם מה ניתן לעשות כדי לצמצם ככל האפשר. אומנם על פי המסמך שהוכן על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, נמצאת איתנו כאן אתי וייסבלאי שהכינה את המסמך, אנחנו מדורגים במקום נמוך יחסית למדינות העולם, אבל אנחנו עם המוסר שלנו רוצים לצמצם ככל האפשר את התופעה הזאת.

ניתן זכות ראשונים לבני הנוער. תציג את המסמך של בני הנוער, טלל בן לולו שהכינה את המסמך.

שלום ובוקר טוב, אני טלל מירושלים, חברי הקבוצה שלי ואני למדנו על אובדנות בקרב ילדים ובני נוער. אתחיל משני סיפורים אישיים.


בדצמבר 2010, נער בן חמש עשרה מכפר אדומים תלה את עצמו באמבטיה בבית הוריו. באותה שעה המחשב הפרטי שלו היה דלוק בדף הפייסבוק שלו ובו הופיעו משפטים קשים שמראים על דחייתו החברתית בקרב בני כיתתו, בין היתר, בשל גובהו הנמוך. בינוי 2010 ל. נערה בת עשר נמצא מתה בדירה מוזנחת בשכונת נחלאות בירושלים ליד גופת חברה ר. בן התשע עשרה. על רצפת החדר היו מפוזרים בקבוקונים של קוקאין סינתטי. האם יש סימנים מקדימים? אם כן, מה הם? מי יכול לראותם ומי יכול ויכול לעזור?


בהרצאה זאת, נתמקד בשלוש סוגיות מרכזיות שהעסיקו אותנו לאחר שלמדנו על התופעה ועל הטיפול בה. נתחיל עם כמה מילים על החברה שלנו ובהמשך נסקור את ממדי התופעה וגורמיה ולבסוף נעלה את שלושת תחומי ההתמקדות שלטענו אינם מטופלים.


אנו חיים כאן בחברה מערבית, חברה תחרותית ואינדיווידואלית שמטפחת השגיות. בכלי התקשורת ובפרסומים אנו רואים אנשים יפים, צעירים ומצליחים, המסרים מעודדים רכישת מוצרים כאמצעי לרכישת אושר והצלחה. מצבי רוח משתנים, עצב ושאלות של זהות לא זוכים ליחס, לא מיוצגים בכלי התקשורת ואין התייחסות חברתית לגבי ההתמודדות איתם.

פרופסור ישראל אורבך זכרונו לברכה הקדיש את חייו לחקירת נושא האובדנות ומניעתו. הוא הגדיר התאבדות כפעולה של נטילת חיים מתוך רצון חופשי וכוונה תחילה. במהלך שנת 2010 תועדו בארץ כ- 640 ניסיונות אובדניים של בני נוער וצעירים בחדרי מיון רבים בארץ. המספר האמיתי גבוה הרבה יותר וזאת מכיוון שיש מקרים רבים שלא מגיעים למיון. יש שמסתירים ניסיון אובדני ומציינים אותו כתאונה ויש שמטפלים בניסיון כושל בעצמם.

המונח אובדנות והתאבדות מעלה אסוציאציה שלילית, סטיגמטית וגם לגביו טאבו חברתי מוסכם. לניסיון אובדני יש השלכות חברתיות על כל משך החיים, החל מאשפוז כפוי, בידוד חברתי ושיוך לאוכלוסיית חולי הנפש, ואפילו עד להדרה מצה"ל. בישראל שבעה בני נוער מתוך מאה אלף בגילאי חמש עשרה עד שבע עשרה מצליחים כל שנה לשים קץ לחייהם. כחמישה עשר מתבגרים רשומים בסטטיסטיקה של שנת 2010 כאשר סיבת מותם הייתה חד משמעית. בקרב שכבת גיל זאת התאבדות היא סיבת המוות השלישית. מתבגרים שעלו מארצות חבר העמים ומאתיופיה מתאבדים יותר מבני נוער אחרים.

חודשי ההתאבדות המובילים כוללים את חודש מאי, יוני, ינואר ואוקטובר. מהמחקרים למדנו שישנם מספר גורמים המגבירים את השכיחות להתאבדות בקרב מתבגרים, גורמים אישיותיים, גורמים משפחתיים, מלבד גורמים אלה מושפעת התנהגות אובדנוית מגורמים כמו התעללות מינית וזמינות אמצעי התאבדות. גורמי סיכון נוספים הם פרידות, דחייה חברתית, מחלות קשות, כישלון ולחץ בלימודים.

פרופסור ישראל אורבך זכרונו לברכה, מהמחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטת בר אילן מנה את הסיבות העיקריות המובילות להתאבדות: רצון למות, חיפוש הקלה לכאב הנפשי, בריחה ממצב בלתי נסבל. בקרב הצעירים ובני הנוער התאבדות נפוצה יותר בקרב הבנים ואילו ניסיונות התאבדות רווחים יותר בקרב הבנות. שיעור ניסיונות ההתאבדות בקבוצות הגיל חמש עשרה עד עשרים וארבע הוא הגבוה ביותר מכל קבוצות הגיל.

במשרד החינוך קיימות מספר הצעות לתכניות מניעה, אולם בתוך הקבוצה שלנו, ובסקר שערכנו בקרב חברינו לא מצאנו עדות לשיחות הנערכות בבתי הספר בנושא זה. חוקרים ואנשי מקצוע מדגישים שחשוב לגבש תכנית אב לאומית למניעת התאבדות. בישראל נדונה תכנית כזאת אך טרם יושמה. אנשי מקצוע מדגישים שעד היום לא הוקצה בישראל תקציב ממשלתי מיוחד למניעת אובדנות. על פי השנתון הסטטיסטי של המועצה הלאומית לשלום הילד, אחת מכל ארבע נערות המטופלות בשירות לנערות וצעירות של משרד הרווחה, ניסתה להתאבד. השיעור גבוה בפרט בקרב הנערות הערביות ובקרב נערות עולות מחבר המדינות. 30% מכלל הנערות המטופלות בשירות זה עוסקות באובססיביות בנושא המוות והאובדנות. אם כן מה הן הדרכים לטיפול באובדנות ומניעתה?

אתם מוזמנים לקרוא את המסמך שכתבנו, יש בו מידע מעודכן לגבי הסיבות ודרכי הטיפול - - -

איפה אפשר לקרוא אותו, הוא מופיע באתר כלשהו?

אתם מוזמנים לקרוא את המסמך שכתבנו, בו יש מידע מעודכן לגבי הסיבות ודרכי הטיפול שמשרד החינוך ומומחים בתחום מציעים. אנחנו מפאת קוצר הזמן בחרנו דווקא להתמקד בשלוש סוגיות שלא זוכות לתשומת לב בספרות המקצועית ואינן זוכות לטיפול.


הסוגיה הראשונה – מתבגרים נמצאים בתקופת חיים סוערת ביותר ואין מי שנותן לגיטימציה לסערות העוברות עליהם, אין מי שמדבר איתם על כך שלא תמיד מרגישים טוב, כיצד מתמודדים עם תחושות קשות שעולות מבלי סיבה הגיונית וכיצד שורדים אותן.


סוגיה נוספת היא, כאשר חבר או חברה אינם חשים בטוב. כאשר מישהו בסביבה נראה עצוב. כיצד ניגשים אליהם? כיצד עוזרים להם? מי עוזר לנו לעזור לחברים?


הסוגיה השלישית, אם קורה הדבר הנורא מכל, וחבר או מכר אכן שמים קץ לחייהם, אין איש משדבר ומכיל את החברים שנותרו. אין מקום למתבגרים הנותרים ואין כתובת שניתן לפנות אליה.


אנחנו מבקשים מכם להכשיר צוות מיוחד של אנשי מקצוע מומחים מתוך שירותי הטיפול למתבגרים. אנשי טיפול אלה יהיה נוכחים וזמינים לשיחה על רגשות והתמודדות רגשית באופן קבוע. על צוות זה להגיע לימי סדנאות מרוכזים וחודשיים בבתי הספר. מי שצריך לעביר אותן צריך להיות מטפל ולא מחנך. אחרי מקרה של התאבדות על צוות זה לאתר את מעגל החברים של הנער או הנערה שהתאבדו וללוות אותם באופן מסודר כקבוצה במהלך שנת האבל הראשונה.


אנו מאמינים שליווי אחרי מוות כזה יעזור לחברים שנשארו בחיים להתמודד יותר נכון עם רגשותיהם. דבר זה יכול למנוע אובדנות מקרב בני נוער נוספים.

בישיבות ועדה לא מוחאים כפיים, זו זכות של הילדים, זה בסדר גמור.


תודה רבה לך, את רוצה גם לומר מי היו חברייך לצוות?

אנחנו מקידום נוער בירושלים, החברים בקבוצה: אני טלל בן לולו, חן ניב, סבינה, נתן, איברהים, אנג'ליקה, הם יושבים כאן ומפוזרים.

חברים, אני חושב שבאמת נעשתה כאן עבודה יפה. הצוות לא ידע שגם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת הכינה נייר, אמרתי שנמצאת איתנו אתי וייסבלאי, מסמך מאוד מאוד מקצועי ואני מוכרח לומר שאפשר לשקול להוסיף אותם עכשיו לצוות המקצועי כי באמת עשיתם עבודה מאוד מאוד טובה ובדקתם את זה כראוי. אני חושב שגם האתגר שהצבתם בפנינו, בפני הרשויות המוסמכות הוא אתגר שבמהלך הדיון ראוי שתהייה התייחסות אליו.


כמו שאתם רואים, חוץ מבני הנוער נמצאים מפוזרים פה גם בתוך החברים המשתתפים נציגי כל זרועות השלטון, משרד החינוך, משרד הרווחה, משטרת ישראל, משרד הבריאות, האקדמיה, קופות חולים, כל זרועות המערכת השלטונית נמצאות איתנו, אני מקווה שנוכל לפחות לסמן מגמה בתום הדיון.


אבקש כעת מפרופסור אלן אפטר שהוא פרופסור לפסיכיאטריה באוניברסיטת תל אביב ועובד בבית החולים לילדים שניידר, הוא חקר את הסוגיה הזאת והממצאים פרסמו היום בבוקר בתקשורת, אני לא יודע אם זה מקרי או לא מקרי, בכל אופן זה יצא בדיוק. הוא יניח את תשתית הנתונים למרות שחלקם כבר נמסרו, להניח את תשתית הנתונים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יש מצגת.

בהחלט, מצגת מקובלת מאוד בישיבות וועדות. בבקשה.

אני רוצה להודות על ההזמנה. ראשית לציין את העמותה "בשביל החיים" שמייצגת את המשפחות שיקירהן התאבדו, יש כמה נציגים בקהל. המטרה של העמותה לתת תמיכה לכל המשפחות שאיבדו מישהו בהתאבדות.


אני רוצה לציין כמה נקודות. אלו נתונים מארצות המערב מהמאה הקודמת. אתם יכולים לראות פה כמה דברים מרשימים. עלייה מאוד מאוד גדולה בשיעורי התאבדות בקרב בנים עד 1990, ואחר כך ירידה תלולה שבעצם מאפיינת את כל ארצות המערב עם קצת בליטה בסביבות 2003. יש כאן שתי נקודות מעניינות, למה הייתה עלייה גדולה ולמה יש את הירידה התלולה עם הבליטה באמצע.


אלו נתונים מהארץ. כפי שאתם רואים העלייה קיימת אבל הירידה לא. השאלה שצריך לשאול היא למה בכל ארצות המערב יש את הירידה הזאת ואצלנו לא.


אלו נתונים גם לגבי המערב, לא מהארץ, אבל זה מראה לכם את מה שהתלמידה טלל אמרה קודם, שצריך להבדיל בין בני נוער שמנסים להתאבד ומגיעים לחדרי מיון, לבין הניסיונות ששומרים בסוד. אם ניקח את הילדים שמגיעים רק לחדרי מיון, אנחנו רואים שיש המון ניסיונות התאבדות, והקשר עם התאבדות הוא מאוד קלוש. אם אנחנו לוקחים את הבנים, על התאבדות אחת יש 414 ניסיונות התאבדות, על כל התאבדות של מתבגרת יש כמעט 5,000 ניסיונות התאבדות. זה אומר לנו שלחפש בחדרי מיון ניסיונות ההתאבדות זה לא ממש המקום הנכון.


זה המחקר שהצגנו בבוקר בעיתון, כאן אני באמת רוצה להודות למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולבתי ספר שלהם שבאמת נתנו לנו לעשות את המחקר אצלם. אני רוצה להגיד את זה כאן על במת הכנסת, לנסות לשכנע גם את מערכת החינוך הרגילה לאפשר לנו גם לעשות מחקרים בתוך בתי הספר בארץ כי הנושא מאוד חשוב, הסטיגמה לא מוצדקת.

אתם פניתם למשרד החינוך ונעניתם בשלילה?

כן.

שפ"י יודע על זה? אחרי זה תסבירי מדוע.

אתם יכולים לראות מהנתונים על הלוח, שרוב המכריע של מתבגרים המנסים להתאבד לא מספרים לאף אחד, זה לא ידוע להורים שלהם, לא ידוע לחברים שלהם, ואלה הם המסוכנים. מי שמנסה להתאבד ויש לו את הכוח להגיע לחדר מיון זה דווקא אדם שהוא יחסית בריא. מה שמדאיג אותנו הם הילדים שמנסים להתאבד ולא מספרים את זה לאף אחד. השאלה הגדולה איך מגיעים אליהם. יש כמה הצעות שהציעו, האחת, הכשרת שומרי הסף, זאת אומרת ללמד מורים ומדריכים את סימני הזהרה, איך לאתר את סימני ההזהרה אצל נוער במצוקה. השיטה השנייה, היא בעצם העלאת המודעות אצל בני הנוער עצמם, לזהות מצוקה אצל החברים שלהם ולהפנות אותם לטיפול. יש אפשרות לשאול אותם ישירות אם הם חושבים על התאבדות או שהם חושבים על אפשרויות כאלה.


אנחנו בעצם בעזרת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הצלחנו לנסות להשוות בין השיטות האלה במסגרת בית הספר. אתם יכולים לראות בתוצאות כאן, זאת הנקודה שאני רוצה להדגיש, בשיעורי מודעות גם לבני נוער וגם לאנשי מקצוע היה מאוד מאוד קשה לזהות נוער במצוקה. שוב הסיבה היא בניגוד למה שחושבים, בני נוער במצוקה גם לא מדברים עם החברים שלהם, אם הם כבר מדברים, זה מעניין, יש להם יותר נטייה לדבר עם ההורים ולא עם החברים שלהם. אבל רוב בני הנוער בסכנה להתאבדות לא מספרים את זה לאף אחד. הדרך היחידה להגיע אליהם זה בעצם לשאול אותם ישירות.


אם אני יכול לסכם בדקה האחרונה, יש ירידה תלולה ברוב מדינות המערב וזה בגלל האפשרות להגיע לבני הנוער ולתת להם טיפול. בהרבה מקרים הטיפול הוא מאוד פשוט, הוא יכול להיות פשוט טיפול תרופתי נגד דיכאון. שאלות ישירות על התאבדות לבני נוער, בהרבה מאוד מחקרים נמצא שלא גרמו לאף מקרה אחד של נזק. רוב המתבגרים שעונים לשאלות מרגישים שזה דווקא עוזר ומקל ולא כמו שאמרתו לאלפי או למיליוני בני נוער ששאלו אותם את השאלה לא היה שום נזק.


הבעיה השנייה שאני רוצה לעלות על במת הכנסת, לפני ארבע עשרה שנה הייתה החלטה מאוד מבוזה של הממשלה, להוציא את בריאות הנפש מביטוח הבריאות. היום אנחנו במצב של מצוקה שאין לנו אפשרות לתת טיפולים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים לנוער במצוקה.


אלו שתי הנקודות שאני חושב שבנוסף להצעות שטלל אמרה קודם, לקבל אפשרות להיכנס לבתי הספר ולדבר עם המתבגרים, שנית שהממשלה תיתן לנו את האפשרות לטפל בילדים במצוקה בלי לנסות כל הזמן לחפש מקורות מימון מכל מיני גורמים מוזרים. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני חושב ששמת את הנתונים, אני שמח שהשארת את השקף האחרון כי יש פה שתי כתבי אישום מאוד רציניים כלפי שני משרדי ממשלה, גם כלפי משרד החינוך וגם כלפי משרד הבריאות.


משרד האוצר זה תמיד גם ראש הממשלה זה תמיד. אני אתן את רשות הדיבור לשני המשרדים כדי שיוכלו להתייחס לשני הנושאים החשובים האלה.


כאמור הוקמה לפני קרוב לשנתיים וחצי ועדה בין משרדית לגבש תכנית לאומית להתמודדות עם סוגית האבדנות בראשותה של הגברת ימימה גולדברג שיושבת כאן לשמאלי, צריך גם לזכור שבשנת 2005 מדינת ישראל חתמה על אמנה בין לאומית, 'הצהרת בריאות הנפש' של ארגון הבריאות הבין לאומי. בין היתר האמנה מתייחסת לחובה של המדינות שחתמו על האמנה להתייחס גם לסוגיה שאנחנו עוסקים בה. בין היתר התחייבו להרחיב את המודעות לסימפטומים ולשכיחות ללחץ נפשי וכדומה, בסוגיה של התמקדות בקבוצות סיכון והצעת תכניות למניעת דיכאון, חרדה, לחץ נפשי וכדומה, בסוגיה של הקמת קבוצת תמיכה, קווי טלפון חמים, אתרי אינטרנט, סוגיה של גיבוש קווי מדיניות להפחתת הזמינות של אמצעים קטלניים - סוגיה שעומדת בפני עצמה, הנגישות לרעלים וכל מיני דברים מהסוג הזה, וכמובן שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה לצורך הפעלת תכנית, הרי אמרתי הילד הוא אחד וסובב אותו עולם מלא והעולם המלא שסובב אותו צריך להיות מגובש. יש גם מחויבות בין לאומית בסוגיה הזאת.


אני אבקש מהגברת ימימה גולדברג, לפני כן אני צריך לומר שהכנסת לא נמצאת כאן רק על ידי, נמצאת פה גם על ידי חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שהיא חברה בכירה בוועדה לזכויות הילד, וחוץ מכם לה יש זכות להתערב בכל שלב משלבי הדיון מתי שהיא רוצה, זה חלק מזכויות חברי הכנסת. בבקשה.

ברצוני להודות לוועדה לזכויות הילד, ששמה את הנושא הזה על השולחן. אני חושבת שנכון מאוד שנושא מניעת אובדנות והדיבור על אבדנות לא יהיה טאבו. אני חושבת שהוועדה הבין משרדית למניעת אובדנות, אחד מהיעדים שלה זה לשים את הנושא על השולחן, לתת לו מענים ולבנות תכנית שתעשה ככל שהיא יכולה למנוע ולהפחית את נתוני האבדנות. באמת תודה, כי ברגע שהוועדה לוקחת על עצמה להביא את הנושא הזה היא עוזרת לנו לשים את הנושא על השולחן.


אני לא אכנס לנתונים שהוצגו, אני רק מוכרחה להגיד שהנתונים של אובדנות, אנשים שמתאבדים וניסיונות אובדניים, הנתונים האלה דומים אפילו יותר מהנתונים של תאונות דרכים. רק שימו לב לפרופורציות כמה כסף מקצים למניעת תאונות דרכים וכמה לא מקצים, ואפילו באחוזים מינימאליים לנושא של מניעת אובדנות. אם אנחנו נקבל 5% ממה שמוקצה למניעת תאונות דרכים אני חושבת שנעשה עבודה טובה.


משרד הבריאות בהכירו בחשיבות הנושא הזה, לקח על עצמו מהלך לבנות את התכנית הלאומית באמת כחלק מהמחויבות הבין הלאומית שלו אבל, גם בהחלט כמשרד שאחראי על התחום והקציב לנושא בבסיס התקציב שלו שני מיליון שקלים בשנה. זאת אומרת שזה ממש סכום מינימאלי אבל הצלחנו לאסוף את הכסף הזה בזכותה של הכנסת כי בשנת 2007 באנו לכנסת והצלחנו להשיג שיתוף פעולה גם עם וועדת הכספים והמשרד לקח את האתגר הזה ומקצה שני מיליון שקל כל שנה לנושא. בעקבות ההקצאה הזאת התחלנו לצאת לדרך, אני רוצה להגיד, אתה דיברת על שישה משרדים, לי יש רשימה הרבה יותר גדולה של משרדי הממשלה, כי התכנית היא לא רק לילדים ולנוער היא גם למבוגרים, לקשישים, לעולים. שותפים בתכנית הזאת הרבה מאוד משרדי ממשלה, אם תרשה לי אני אמנה את שמותיהם.

אנחנו מתמקדים רק בילדים היום.

בשנת 2009 יצאנו לדרך עם תכנית פיילוט שאמורה להסתיים בדצמבר 2011, לפני הפיילוט איתרנו שבע אסטרטגיות שנמנו כרגע, אנחנו בוחנים חמש מתוך שבע האסטרטגיות האלה, כמו שאמרתי הפיילוט מתמקד בשלוש אוכלוסיות יעד, אחת מהשלוש היא ילדים ובני נוער. אנחנו עושים את הפיילוט באזור רמלה, רחובות וכפר כנא. הפיילוט מלווה במחקר מלווה, יש כבר נתונים ראשונים במסגרת הפיילוט. אנחנו נכנסים לבתי ספר, אנחנו מכשירים גם מורים, יועצים, גם פסיכולוגיים חינוכיים שאמורים לתת את המענה בנקודה הראשונה, מכשירים עובדי רווחה, עובדים סוציאליים, וכל גורם שיכול להיות שותף.

אנחנו עושים מתווה שקודם כל יש איתור על ידי שומרי סף שהם לא אנשי מקצוע, אבל אנחנו מחדדים ומעלים את המודעות שלהם לראות ולזהות סימני מצוקה. אז הם יפנו את מי שלדעתם נמצא בסכנה לאנשי טיפול. אנחנו גם מכשירים אנשי טיפול לתת את המענה בשיטות מאוד ספציפיות ולא בטיפולים ארוכי טווח אלא טיפולים קצרים, ממוקדים, כדי שהטיפולים יהיו יעילים. מכשירים באמת את כל הגורמים שאנחנו חושבים שבאים במגע עם ילדים ונוער כדי להיות מודעים לנושא.


בתחילת מרץ נעלה בקמפיין, הקמפיין יהיה רק באזורי פיילוט וכמובן שהוא יזלוג לכל מיני מקומות אחרים. מאוד חשוב לנו לעלות את הנושא למודעות. אנחנו מקווים שבדצמבר 2011 נוכל להביא תכנית מגובשת לגבי אסטרטגיות. אני חושבת שאחד הדברים המאוד מאוד חשובים זה הנושא של שיתוף פעולה. יש לנו שיתוף פעולה נפלא עם כל גורמי הממשלה, עם עמותות, עם קופות חולים, עם בתי חולים, עם הסוכנות, עם הג'וינט, יש מגוון רחב של גורמים שמעורבים וכולם נרתמו למשימה הזאת. לדעתי זאת אחת התופעות החברתיות הבעייתיות ביותר שלא מדוברות. אני מאוד מקווה כשתוגש התכנית היא תוגש למשרד הבריאות, ושהמשרד יאמץ אותה ויגיש אותה לממשלה והממשלה תוכל להקצות את הסכום שאנחנו נחשוב שהוא ראוי, אני אומרת שלא נגיע למספרים של תאונות דרכים, אבל אני מקווה שנוכל לצמצם.


אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם מאוד מאוד מאוד הדוק עם משרד החינוך, אנחנו בונים תכניות חוסן, נכנסנו לבתי ספר. כמו שאמרתי הכשרנו מורים, פסיכולוגים, יועצים גם הכשרנו מענה טיפולי. משרד החינוך משתף איתנו פעולה, גם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה משתף איתנו פעולה במסגרת המערכים שלו .

סליחה שאני מתערב, אני קצת בתחושה שמה שאנחנו כרגע עושים זה יחסי ציבור לוועדה הבין משרדית. הציפייה שלנו לשמוע את הפעולות שלה. כלומר מה נעשה מבחינה מקצועית כדי לבנות את אותה תכנית, אמרת שאת מקווה שבדצמבר 2011 תהייה מוכנה. כבר רשמנו לעצמנו לעשות מעקב בינואר 2012.

אני חושבת שמניתי את זה, ואני אחזור ואגיד. תכנית להעלאת החוסן הנפשי להתמודדות במצבי מצוקה ומשבר. העברנו את התכנית הזאת ל- 5,400 תלמידי כיתות ט'.

כמה שעות התכנית? מה זה העצמה ובמה זה כרוך?

כרוך בכך שנכנסים לכיתות בבית הספר, מדברים איתם על סימני מצוקה.

מי נכנס לכיתות?

אנשי מקצוע, פסיכולוגים ויועצים.

כמה זמן ההדרכה אורכת?

לגבי ההדרכה לתלמידים, יוכי סימנטוב תפרט כי היא אחראית על הנושא מטעם משרד החינוך.

אני מאמינה שזה אירוע חד פעמי.

תכניות החוסן הן חד פעמיות, אבל הן אמורות להתבצע כל שנה לגבי אוכלוסיית התלמידים הבאה שישנה. אנחנו רוצים שגם אחרי שהם יוכשרו , יוכשרו אנשי מקצוע שיהוו את המענה.


הפעלנו קווים חמים גם בטלפון וגם באינטרנט באמצעות עמותות. עמותת "סהר" ערוכה למשל לקבל ולערוך סיורים ברשת.

איך בני הנוער יודעים על הקו החם הזה?

מי שנכנס לרשת ונמצא במצוקה, גם עמותת "סהר" הקימה סיירת והיא עוקבת אחרי כל מיני תכתובות של בני נוער ברשת, ברגע שהיא מאתרת סימני מצוקה כאשר בני נוער מתקשרים האחד לשני, היא יוזמת פנייה לאותו נער ומנסה לדבר איתו ולהציע לו גם לבוא לטיפול.


אנחנו מפיצים שאלונים בבתי ספר בנושא של בריאות נפשית וכך מאתרים את התלמידים שנמצאים במצוקה. השאלונים נכנסו לבתי ספר. היו 500 תלמידים שהפעלנו עליהם את השאלונים. כמו שאמרתי הכשרנו אנשי מקצוע מתחום הטיפול - - -

מה זה הכשרנו אנשי מקצוע בתחום הטיפול?

לקחנו אנשי מקצוע פסיכולוגים, לא הבאתי לכאן את הנתונים לצערי הרב, הדברים ישנם ואני אוכל להעביר לך את כל הנתונים - - -

מדובר בבודדים, עשרות?

במסגרת התכנית מדובר בעשרות.

בפריסה ארצית?

לא. תכנית הפיילוט מתמקדת ברמלה, רחובות וכפר כנא. אם התכנית באמת תעמוד במחקר ותוכיח את היעילות נגיש תכנית ארצית. כרגע זה במסגרת הפיילוט.

תודה רבה לך. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס בבקשה.

תודה לך יושב ראש הוועדה, תודה לכל המשתתפים וכמובן תודה למועצה לשלום הילד. אני חושבת שאחת הבעיה שלדעתי צצה ועולה, אני חושבת שבעיקר בוועדה שלנו וחוץ מוועדת רווחה, עבודה ובריאות היא באמת הבעיה של אי הפריסה של אותם אנשי מקצוע, של אותם שומרי סף שאמורים לגלות את הסימנים המוקדמים ולתת לפעמים את האוזן הקשבת בזמן אמיתי, לתת לילד את התחושה שיש מי שמקשיב לו, שיש מי שיכול לתת לו כלים.


כשאני מדברת על שומרי סף, אני מדברת על שומרי סף מקצועיים. השבוע התעוררנו למציאות שהורים נאלצים לפנות לילדים בוגרים בבתי הספר ולשלם פרוטקשיין כדי שישמרו להם על הילדים מתוך זה שלמורים פשוט אין זמן כשמתרחש אירוע אמיתי בזמן אמיתי ומתעללים בילד, ולמורה אין תשובה לתת כי אין לו את הכלים ואין לו את הזמן, כי הוא עסוק בהמון דברים אחרים. במקביל אנחנו עדים לכך, ופעם אחר פעם אני זועקת, יש לי הצעת חוק בנושא הזה וכנראה שלא יהיה מנוס ואני אגיש אותה לפני תחילת שנת הלימודים. אין יועצים חינוכיים בחלק ניכר מבתי הספר. בחצי מבתי הספר, לפחות בשכבות הביניים, אין יועצים חינוכיים, כאשר אין אחיות בית ספר ואין יועצים חינוכיים שהם יכולים להיות שומרי הסף. הם אלה שיכולים לראות את האיתותים, הם אלה שיכולים לדעת ולראות את הילד שלא בתחום הלימודים, אם אין אותם אנחנו בבעיה גדולה.


כולנו היינו צעירים וכולנו יודעים כמה נטל, ובתקופות גיל מסוימות גם ההורמונים משחקים, גם לחץ הלימודים היום כשהמערכת מאוד הישגית, וגם באופן כשאנחנו רואים את השתקפות החברה במדיה, תמיד אנחנו בוחנים את עצמנו מול המראה הלא מציאותית הזאת. לא משנה כמה אובייקטיבית או לא היא, בעיני הילד הוא אף פעם לא מצליח להשיג את האידיאל הזה, כאשר במקביל נוחתים עליו עוד ועוד מטלות וקשיים. הרבה פעמים אותם ילדים שחווים את הקשיים האלה לא יכולים לפנות למחנך או לגורם המקצועי בבית הספר שהוא איתו ביחסי תלמיד-מורה, כי אז יש לו באותה תקופה יש לו ירידה מסוימת בהישגים והוא רואה בהנהלה ואולי גם במחנך סוג של אויב ולא מישהו שהוא יכול לפתוח איתו דברים.


אני זוכרת שכאשר הייתי תלמידה בתיכון הייתה לנו יועצת שהדלת שלה תמיד הייתה פתוחה, הייתה לנו את התחושה שאנחנו יכולים לדבר שם בדיסקרטיות ושלפעמים יש מישהו בצד שלנו, לפעמים אפילו נגד המערכת הנורא מאיימת. אני יכולה לומר לכם שבאופן אישי, אני מניחה שרבים, הרגשתי תחושות של חושך, כך כשדברים יוצאים מפרופורציה ואתה מסתכל רק על הריק הגדול הזה, אותו איש מקצוע נותן לך לפעמים את זווית האור ומכניס אותה לפרופורציות הנכונות. היום זה כמעט ולא קיים. איש המקצוע הזה רואה את הילדים גם מעבר לשעות הלימודים, הוא יכול לראות ולזהות דינמיקה חברתית שמתרחשת, הדינמיקה הזאת היא גם מגורמי הסיכון.


אני חושבת שלא די בשני מיליון כדי לטפל בתופעה הזאת. לדעתי הפעילות הבין משרדית, וזה שמשרד החינוך בכלל לא נתן לערוך את המחקר בקרב תלמידים, במיוחד אם זה אנונימי אני באמת לא מבינה, אולי בגלל שלא רוצים לדעת את התוצאות או שהתוצאות הן לא מחמיאות למערכת החינוך, זאת אומרת שאם לא מכירים בתופעה גם אי אפשר לטפל בה. זה באמת אות בושה למערכת שזה קורה.


גם מעניין אותי לדעת אם בני נוער שותפים בפרויקט הזה, לשמוע אותם, את אותם ילדים שהצלחנו לזהות, שהיו להם ניסיונות אובדניים, שיתנו לנו את המבט מתוך הנקודה של הנוער. הנוער כל הזמן משתנה בהתאם לתקופות. אני לא אריך בדיבור אבל הייתי שמחה לדעת אם הם שותפים ואם הם נותנים לנו מבט נקודתי מזווית הראיה המאוד ספציפית שלהם.

תודה רבה. דוד קורן מנכ"ל עמותת ער"ן בבקשה.

תודה. ראשית אדוני יושב ראש הוועדה אני רוצה לברך את היוזמה שלקחת, מכיר יוזמות רחוקות שלך, תבורך.


אני רוצה לומר שהנתונים אותנו לא מפתיעים. ראשית אני רוצה לחדש שבשנה הבאה לא רק רמלה, רחובות וכפר כנא יהיו בסיכון אלא כל הארץ. הזמינות בנושא התאבדות של בני נוער ובכלל, אבל בני נוער בעיקר, אני מתחבר כאן לדבריו של פרופסור אלן אפטר, הזמינות וקלות הדעת, במרכאות, שבני נוער שוקלים התאבדות, אנחנו תמיד מתייחסים להתאבדות כפתרון טוטאלי לבעיה זמנית ולכן הכוח והיכולת שלנו בעניין הזה לצערי לא מעורכים מספיק, אני אומר את זה בצער.

יש בצד שלנו גם את הקול של לא מעט אימהות, עוד מעט אני אדבר בשמן, שהגיעו לער"ן מתוך שליחות אחרי שהבן או הבת שלהם התאבדו. כל שהן עושות יום ולילה זה לקבל את אותם אנשים ולזהות את אותם סימפטומים בהם אנחנו מדריכים את הצוות שלנו. הצוות שלנו הוא למעלה מ- 1,000 מתנדבים שאינם אנשי מקצוע אבל הם מאוד מאוד מקצועיים בתחום הזה. רק בשנה האחרונה עסקנו במניעה של 600 בני נוער, שוב לא מכפר כנא, רחובות ורמלה, ואני לא אומר את זה בציניות. ברור לי שהפריסה צריכה להיות בכל מקום והזמינות אלינו, היא אומנם לא מספקת אבל היא המפתח.

הנתונים שהוצגו מוכרים לך?

מוכרים לנו. אני חייב להוסיף, גם ציינו את זה, הנתונים על התאבדות בכלל הם תמיד בסימן שאלה כי הרבה ניסיונות התאבדות לא מגיעים ולא מדווחים, גם הרבה התאבדויות לא מדווחות בסוף כהתאבדות אלא יותר כמקרה שנוח לחיות איתו אחר כך. לכן אני מתחבר גם לעניין הזה, הדיבור והשיח הפתוח בסופו של דבר הוא המפתח לכך. לדבר עם בני נוער על התאבדות אפשר, מי שמפחד מזה הם לרוב אנחנו, בני נוער הרבה יותר פתוחים לזה.

למעשה הגוף אולי הבולט שמטפל בניסיונות, הגוף שמודע, מתוודע לניסיונות זה אתם.

כן. ארבעים שנה. השנה מציינים ארבעים שנה. אני כבר רוצה לפנות לטלל בן לולו כי הייתי רוצה לפרסם את העבודה שלכם באתר שלנו, היא ראויה מאוד. תודה.


הקריאה היא למדינה, תעזרו בנו יותר.

עברתם את הצרות שלכם כבר?

עברנו אותם בעזרתך. תודה.

הבנתי את דברייך בראשית הדברים. אני חושב שזו דוגמה של החברה האזרחית שלקחה על עצמה אחריות ועושה שירות חיוני וחשוב מאוד לציבור.


יוכי סימנטוב נמצאת איתנו כאן, משירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך. אני מבין שאתם שותפים בפרויקט, אבל אם אפשר גם להתייחס לכתובת שהופנתה אליכם שלכאורה אתם לא מוכנים לשתף פעולה במחקר בתחום הזה. הדבר השני כפי שחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס העירה נכון, איך אפשר לצפות ממערכת החינוך שתתייחס לסוגיה שהאיש המרכזי, לכאורה במוסד החינוכי שאמור להתייחס לבעיה הזאת, היועץ או היועצת החינוכיים אינם, בעצם ב- 50% מבתי הספר אין יועצים ובאחוזים הרבה הרבה יותר גבוהים גם אין אחיות בית ספר.

תודה על רשות הדיבור. ראשית אני רוצה לומר שאנחנו פה בגלל שאנחנו יודעים שיש בעיה, ואנחנו משלבים ידיים כדי להתמודד איתה. הנושא הוא בתהליך של יציאה מהארון, הוא עדיין לא יצא, הוא בקושי יוצא מהארון.

אצל מי?

אצל המבוגרים כמו שמנכ"ל עמותת ער"ן אמר.

אצל המבוגרים? אצל המורים? אצל המבוגרים במשרד החינוך? אצל מי?

משרד החינוך, וגם אצל ההורים. ברחובות ששם נעשה הפיילוט, ולא סתם נעשה בשלוש רשויות, כי הקושי לשכנע מבוגר לעסוק בזה דורש עבודה עצומה. ברחובות מתוך כיתה אחת שישה-שבעה הורים חתמו שהם מוכנים שהילד שלהם יעבור את שאלוני האיתור. אותם שאלונים שפרופסור אלן אפטר מדבר עליהם והוא תמך בהם. עשינו עבודה מאוד גדולה לשכנע את ההורים לחתום על הסכמה, כי זה חיפוש פתולוגיה ואין לנו רשות לתת שאלונים כאלה בלי רשות הורים. היו הרבה הורים שלא הסכימו לחתום. זה דורש תהליך עבודה.


אני באמת חושבת ששילוב ידיים של כל הגופים והמודל שנעשה בפיילוט, אולי נשכלל אותו יותר בעתיד, הוא מאוד נכון ונכון להתחיל לאט. אני אומרת יותר מזה, אנחנו מאוד פעילים בפיילוט ומוציאים את המיץ כדי לעשות אותו הכי טוב שאפשר, יחד עם זאת אני לא אמליץ שזה יעבור בכל הארץ בבת אחת. אני אומרת לכם כבר עכשיו פה, אני אמליץ שזה יהיה הדרגתי, כי אם נעשה את זה בבת אחת בכל הארץ – זה יכשל. אנשים לא יכולים להכיל את הזה, הפחד הוא מאוד גדול, הבורות היא מאוד גדולה. הפחד שמא נדבר על זה זה יקרה. "אם מדברים על זה מכניסים רעיונות לראש". כמה אנשים חושבים על זה? –הרבה מאוד. יש מחקר שמוכיח ולך תשכנע את האנשים שהמחקר הזה נכון, מהימן תקף והכל. זו עבודה שתדרוש מאיתנו הרבה מאוד.


בנוגע לגישה של איתור, וזה מה שיפתור את הבעיה. אני מאוד מכבדת את פרופסור אלן אפטר, אנחנו חברים באותה וועדה בין משרדית, באמת מי אני לעומתו, חוקר, פסיכיאטר בעל שם, אני עוד לא דוקטורט אפילו בנושא הזה, אני מקווה שאגיע לזה, אבל יש גישות שונות גם בקרב החוקרים ולא רק שאיתור הוא זה שיועיל. זו גישה קלינית שמתאימה באמת לאדם שנמצא במרפאה, אבל בבית ספר יש עוד דברים. האם אותה יועצת שבשבוע שעבר בעשר בלילה, אני אומרת שבשבוע שעבר בעשר בלילה, יועצת בכירה מתקשרת אלי ואומרת לי "יש לי יועצת שנורא דואגת לתלמידה שלה, היא אומרת אמירות אובדניות". מסתבר שיש בעיה של משפחה, בעיה מאוד קשה, הילדה נאנסה. היועצת הבכירה בו זמנית עם היועצת, עם בית הספר ואיתי ויחד אנחנו נותנות לה דרך. אותה יועצת הייתה עד שלוש לפנות בוקר עם הילדה והילדה אמרה לה "בחיים לא חשבתי שאני חשובה כל כך למישהו". האם זאת לא הצלת חיים? האם רק השאלון יפתור?

צריך להרחיב את זה.

אין ספק, הלוואי. אני הראשונה, אני יועצת חינוכית במקצועי, הייתי עשרים וארבע שנים בבית הספר, גם דלתי הייתה פתוחה. אני אומרת שאני בטח בעד שתהייה בכל בית ספר יועצת חינוכית, אין שום ספק ועל זה אין שום חילוקי דעות.


אני מנסה להגיד שיש כמה דרכים להגיע לעניין, אסור לנו להיתפס רק לדבר אחד. אנחנו בקשר הדוק מאוד עם העמותה "בשביל החיים", בחודש הבא יש לנו כנס משותף. אבשלום אדרת ואני עושים עבודה משותפת, לדעתי, טובה מאוד. יש עוד הרבה מה לעשות. יש הרבה משאבים שצריך להקצות, בזה אין שום ספק. אבל לבוא ולהגיד שלא נעשה כלום, אני חושבת שזה מחליש. צריך לחזק את מה שקיים.


אני רוצה לומר דבר נוסף, כותרות כמו שהיום ראיתי בעיתון הארץ הן כותרות לא טובות גם לבני הנוער ולא רק לנו. אני חושבת, שוב אין לנו שליטה על עיתונים אני יודעת, צריך לעבוד על הנושא, צריך להגיד את הבעיה במקומות המקצועיים, אבל לצאת בכותרת של "עשרה אחוז מהילדים ניסו להתאבד" זו כותרת רעה.


אני רוצה לציין כאן נתון שהוא נתון פנימי, אחרי הסיפור שהיה בכפר אדומים, מקרה שהתפרסם בתקשורת בצורה לא אחראית, לא אחראית, תראו את המחקר איך צריך לסקר - - -

שם הישוב לא פורסם.

אבל האדירו את המעשה. פירטו איך הוא בדיוק התאבד, האדירו בלי לשים לב את המעשה, חודש אחרי זה היו לנו עוד שתי התאבדויות במערכת וזה לא משהו שקורה לנו ביום יום. זה לא משהו שקורה לנו ביום יום, ואני דאגתי, חנה שדמי יכולה להעיד, מנהלת שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי, שאמרתי לה "אני מאוד מודאגת מהדרך שמסקרים את זה, זה מזמין לנו את המקרה הבא". צריך לדעת להיות אחראים גם כשמפרסמים נתונים איך מפרסמים אותם, האם כותרת כזאת לא באמת מחלישה עוד יותר נער שהוא גם כך במצוקה. זה לא מכניס רעיונות למי שלא אובדני אבל כן עושה רע למישהו שהוא שם, שהוא אבדוני, ואולי אומר שאם זה עשרה אחוז אולי זה הפתרון. יש עוד הרבה מה לעשות, אנחנו עובדים מאוד קשה לעשות את זה וצריך להקצות עוד משאבים.

תודה רבה. אני מקבל את הדברים שלך שאת מדברת מתוך נהמת ליבך, רואים שאת חיה את העניין, אבל את צריכה להבין שחלק מרכזי מעבודת הכנסת זה הפיקוח על עבודת הממשלה. תפקידנו הוא לחשוף ולבקר ולשאול את כל השאלות הקשות, אנחנו חסינים ומותר לנו לשאול את כל השאלות.


אם הערת את סוגיית הפרסום, וקודם הזכירו את פרופסור ישראל אורבך זכרונו לברכה, שליווה אותנו והיה בלי ספק ה-מומחה הישראלי בסוגיה, וגם אני כשר הרווחה התייעצתי איתו רבות בסוגיה הזאת. הוא הלך לעולמו רק לפני כשלושה חודשים בגיל צעיר, בשיחות איתי תמיד העיר הערות מאוד קשות כלפי הפרסום, צורת הפרסום, עיתוי הפרסום וכדומה. בזמנו היו לי שיחות עם עורכי העיתונים על מנת להביא לתשומת לבם שהחיים והמוות לא רק בידי הלשון, שהחיים והמוות גם בידי המקלדת וצריכים להיות מאוד מאוד זהירים.

אולי ראוי שבעקבות הדיון הזה גם אנחנו ניקח יוזמה כמו הממשלה שגם היא באמצעות השרים, נפגש עם וועדת העורכים להביא לפניהם את העניין. הרי יש כאן חופש עיתונות במדינת ישראל ובסופו של דבר כל אחד יכתוב מה שהוא רוצה, מה שמדליפים לו או לא מדליפים לו וכדומה. אנחנו חושבים שחלק מהאחריות לשלום הציבור היא לא רק על כל אלה שיושבים כאן באולם, אולי יש כאן גם עורכי עיתונים, אבל גם בהחלט על המדיה שיש לה אחריות מאוד מאוד כבדה בסוגיה הזאת. אני חושב שלא מספיק רק להיפגש עם הנשיאה אלא להיפגש עם מועצת העיתונות ובעיקר עם וועדת העורכים. זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.


העניין שאת אומרת במשפט השאול של היציאה מהארון, השאלה אם אנחנו יצאנו מהארון? אנחנו הנושאים בעול, אלה הנושאים באחריות, השאלה למשל האם ההשתלמויות של היועצים עוסקות בסוגיה הזאת?

המון.

אני רואה שהגברת חנה שדמי מנהלת האגף שפ"י, מבקשת רשות דיבור. בבקשה בקצרה.

לידיעתך כל יועצת שנכנסת למערכת מחויבת בשנה הראשונה שלה, את ההכשרה הראשונה לעשות בנושא הזה.


לשאלה שנשאלת למה שפ"י לא התיר, אני מבקשת להרחיב, אני חושבת שהתשובה היא בהגדרה שפרופסור אלן אפטר אמר. הידיעה זה משהו אחד, היכולת להשיג את הידיעה זה משהו אחר. האחריות היא השילוב בין הידיעה והיכולת להשיג אותה, אם אין אפשרות להשיג אותה בהבנה שלתת את כל הטיפול לילדים המאותרים אז אולי בשלב הזה צריך לבדוק ולעשות את זה כי לא חסרים מחקרים שחוקרים מה המצב, לא חסר, כולל המחקר הבין לאומי שנותן לנו את הנותנים.

לא הבנתי, המחקר הבין לאומי כן נכנס לבתי ספר, והמחקר הישראלי לא נכנס לבית הספר?

יוסי הראל הוא נציג ישראל במחקר הבריאות הבין לאומי, ההצעה של פרופסור אלן אפטר הייתה לא רק לידיעה אלא ידיעה, איתור וטיפול. במקרה הזה יכול להיות שאפשר לעשות את זה בשלושים בתי ספר, אנחנו מחכים לבחון את הפיילוט, את המתודולוגיה הזאת.

אבל איסוף הנתונים הוא כל כך חשוב כדי לקצר את הדרך, ברגע שתהייה היכולת אולי ברפורמת הבריאות השנייה, הולכת לצאת רפורמת בריאות הנפש שנדונה עכשיו. רציתי לענות לכם בוועדת הרווחה והבריאות שהובטח שם למשל שלכל קודי Z ו- F לגבי מניעה וטיפול לפני שמתפתח הסימפטום שמגודר כמחלת נפש לתת את הטיפול. שם אני ממש דואגת, ברפורמה המקורית הם לא היו ועכשיו הם נכנסים, זה הובטח לי על ידי סגן השר והמנכ"ל עצמו, אחרת אנחנו לא נצביע בעדה בוועדה, שם תהייה פריסה כלל ארצית, מה שאומר שיהיה קל יותר לתת את הטיפול במקום. אם לא תהייה לכם הרשימה ואת איתור הילדים האלה, זה ייקח עוד זמן וזה גורם מעקב. כל זמן שהולך במקרים האלה הוא קריטי לחיי האדם של הילדים האלה.

ילד שעונה על השאלון מצפה גם שמישהו ידבר איתו.

כאן, יועצת חינוכית יכלה לפחות לפתוח את השיחה הראשונית.

חנה, כמו שאת יודעת אני עם רגישות מאוד גבוהה לצרכים של מערכת החינוך, אני שומע על העניין הזה ממש בפעם הראשונה, אני חף מכל, ולדעתי ראוי שתשקלו את העניין הזה, או שתשקלו את העניין במאזן, אני חושב שראוי מאוד שתשקלו את העניין הזה מחדש. תכנסו קצת יותר לעמוק.


פרופסור אלן אפטר, הזכיר שקיימת עמותה של בני משפחה שנקראת "בשביל החיים" ונמצא איתנו דוקטור אבשלום אדרת, בבקשה בקצרה, הזמן רץ.

אני קרוב לוודאי לא הייתי מגיע לדיון הזה ולשיחה החשובה הזאת לולא בני התאבד לפני ארבע עשרה שנה, בזמן השירות הצבאי. כשזה קרה, מעבר לאסון ולהלם של כל המשפחה על איך זה היה יכול לקרות, בעצם נחשפתי בפעם הראשונה לתופעת ההתאבדויות, לא הכרתי עד אז אף משפחה שהיה בה מתאבד, אף ניסיון התאבדות.


אחד הדברים שהציק לי מאוד היה איך זה יכול להיות שנער כל כך אינטליגנטי וכל כך חכם, מוסיקאי מחונן, עסק הרבה במחשבים שנקלע למצוקה קשה מאוד בצבא, איך הוא הגיע למסקנה שהתאבדות היא הפתרון לבעיה שלו. הנושא הזה מאוד מאוד הציק לי. אז בעצם התחלתי לקרוא וללמוד את כל הנושא של התאבדויות והחלטתי שאני לא מוכן להשאיר את המוות, מוות כתוצאה מהתאבדות, מוות כל כך סתמי וכל כך מיותר, בלי לעשות משהו. הצטרפתי לעמותת "בשביל החיים"- עמותה שהוקמה על ידי בני משפחה שיקירהם התאבדו, ואנשי מקצוע בתחום הזה. היא עוסקת בשני תחומים. האחד בתחום המניעה והתחום השני הוא בתחום העזרה והסיוע למשפחות שכבר קרה אצלן האסון.


לגבי המניעה, כאן דיברו על בתי ספר ועל כניסה לבתי ספר, אנחנו יחד בשיתוף פעולה עם שפ"י הכשרנו לפני שלוש שנים, הכשרנו קבוצה של בני משפחה כדי שיוכלו להיכנס לבתי הספר לספר את הסיפור האישי עם מסרים מאוד חשובים, כמו שפרופסור אלן אפטר אמר קודם, ערבות הדדית, וכל הדברים החשובים האלה. אני רוצה לומר לכם שבתי ספר לא מוכנים לקבל אותנו, לא מוכנים לשמוע. בעיקר מנהלים, יוכי סימנטוב ואגף שפ"י עושים עבודה יוצאת מהכלל בקרב היועצות, היועצות כבר מוכנות, הן פתוחות ומבינות את זה. אבל יועצת בבית הספר לא יכולה להחליט על הרצאה להורים, היא לא יכולה להחליט על כניסה לתלמידים, את זה צריכים להחליט המנהלים. כאן יש בעיה קשה מאוד, כמו שדיברו לצאת מהארון, מנהלים מפחדים מאוד לגעת בנושא הזה.


לפני כשנה וחצי הגעתי לבית הספר שבו למד הבן שלי, סיפרתי את הסיפור ליועצת החדשה שלא הייתה בזמן שבני למד שם, היא כל כך התרגשה ואמרה "אני מוכנה לתת לך פתח, אתה תדבר עם כל תלמידי כיתה י'". נכנסתי לארבע שיחות, יש שם שתיים עשרה כיתות י', בכל פעם היו שלוש כיתות י', סיפרתי להם את הסיפור שקרה לערן, איך הוא היה בבית הספר תיכון, איך הוא התגלגל למה שהוא התגלגל ומה המסרים שאני רוצה שהם ייקחו. הייתה הקשבה, אתם לא מאמינים איזו הקשבה הייתה לדבר הזה. אחר כך העברנו משוב לכל הילדים האלה, והשאלה שחזרה אצל כולם "למה אף אחד לא מדבר איתנו על הנושאים האלה, למה לא מדברים על זה".

כשאלן אפטר מדווח שיש עשרה אחוז ניסיונות התאבדות בקרב תלמידי תיכון זה 35,000 ילדים ! תראו על אילו מספרים מדובר כאן.

בשלושה שנתונים?

כן. תראו באילו מספרים מדובר כאן.


ראשית חייבים לדבר על זה, יוכי סימנטוב הזכירה את הכנסים, אנחנו עושים כנסים בסמינר הקיבוצים כל שנה תחת הכותרת "לא מדברים על זה" לא מדברים על זה בתקשורת, הסטיגמה החברתית הקשה. השנה אנחנו שוב עוסקים בנושא הזה ב-24 במרץ, ילדים צעירים בסיכון תחת סמים ואלכוהול והפרפקציוניסטים, האם באמת אפשר למנוע התאבדויות, זה פורום שמעלה את הנושא הזה למודעות.


פעילות מאוד מאוד חשובה של העמותה היא תמיכה במשפחות שכבר חוו את האסון הנורא הזה. כשאני מרצה על הנושא הזה אני תמיד מדבר, גם בצבא, אני אומר שכול הוא שכול אבל שכול כתוצאה מהתאבדות הוא משהו שבאמת רק מי שחווה את זה יודע על מה אני מדבר. הסטיגמה החברתית היא כל כך קשה, מתרחקים ממך "מה קרה למשפחה הזאת", וקשה למשפחות האלה לקבל טיפול, קשה להם לקבל סיוע. המחקרים מראים שהמשפחות האלה הן קבוצת הסיכון בין הגדולות להתאבדות נוספת, כי במשפחות האלה כבר מישהו עשה את זה והוא ראה שזו דרך, ואולי לגיטימית בעיני מישהו אחר במשפחה. סיוע ותמיכה במשפחות זה קריטי.

יש הצעת חוק שמונחת במשרד הרווחה, לצערי היא לא מקודמת, לצרף את בני המשפחה שיקירהם התאבדו לחוק לטיפול בנפגעי תאונות דרכים כדי שתהייה לגיטימציה לסיוע. אנחנו מקיימים קבוצות תמיכה למשפחות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את קבוצות התמיכה כי הם לא יכולות להגיע אלינו והן פוחדות להגיע אלינו, כי ברגע שהן תגענה אלינו מישהו שם עליהם אות קין 'כאן הייתה התאבדות'. זה נושא מורכב מאוד גם במצב שלפני ההתאבדות וגם במצב של אחרי ההתאבדות וצריך לפתור את הנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך, ושיהיו רק בשורות טובות.

הערה, התקבל אצלנו כרגע מפקח לנושא של אובדנות וגם לתאונות דרכים.

מה שהוא העיר, אם מותר לומר, שבתקופת היותי שר הרווחה התקבל החוק של טיפול במשפחות שיקירהם נפגעו בתאונות דרכים, יש אומנם בעיות עם יישום החוק הזה, הוא סיפר שהם ניסו להרחיב את זה גם כן לנפגעי התאבדויות.

אני אומרת שכרגע התקבל מפקח ארצי שמשרת את שני הדברים.

לא באמצעות החוק.

לא באמצעות החוק אבל יש כבר טיפול בנושא גם בלשכות.

מוריה אשכנזי מאחיות בריאות הציבור, אנא ממך, ממש בקצרה. אני כבר אומר שאני מסכים עם כל מלה ומלה שלה כי שמעתי אותה כמה וכמה פעמים, בכל ישיבה אפשר לדבר על אחיות הציבור והיא בשקדנות.

שלום לכולם. יש לי שאלה לפרופסור אלן אפטר כי הייתה לי כאן שאלה. מ- 2007 כאשר שירות הרפואה המונעת הופרט, האם בסטטיסטיקה שהצגת האם יש איזה פיק של חוסר איתור? מאחר שלמעשה, שאותה תלמידה טלל בן לולו ביקשה גורם מטפל, היא מבקשת כאן את הסיוע, ובנושא שכאן דיברו על הפעלת תכניות איתור ומניעה במסגרת חינוך, זיהוי תלמידים בסיכון ואובדני והפנייתם לטיפול מתאים, חינוך מתאים והגברת המודעות בקרב רופאים ואנשי סף, אחות בית הספר למעשה כאן נשכחה.


היא נשכחה לחלוטין, זאת אומרת שבאיזה מקום כגורם איתור מוקדם, זה החלק הארי של הרפואה המונעת, איתור מוקדם כאן חיוני בשביל לאתר קבוצות בסיכון, זה כולל את אותם תלמידים שנמצאים כאן למעשה במבוך ואין להם פתח. אני חושבת שעוד לפני המורה היועצת, אני לפחות יכולה לתאר את התקופה בה אני הייתי אחות בית ספר ורובכם עדיין זוכרים את האחות בירוק עם הצווארון הלבן, האחות הזאת למעשה הייתה פתח, חדרה היה פתוח לשמוע כל מיני בעיות, כולל דברים כאלה.

מאז שהשירות הזה עבר הפרטה האחות למעשה מקפצת מבית ספר לבית ספר, לא מכירה את התלמידים, התלמידים לא יודעים מיהי, הפעילויות שנעשות מוגדרות למעשה כפרוצדורות. השאלה שלי כאן האם בתקופה של ההפרטה, למלה הזאת פיילוט אני מאוד רגישה לה, מפני כשהיה מדובר על פיילוט בטיפות חלב פלוס בתי ספר נלחמנו קשות כדי לעצור את המושג הזה, אחר כך שינה את המושג שלו לרפורמה.


רבותיי, אי אפשר להתייחס כפיילוט למקום מסוים או לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, כמו שהנציג של ער"ן דיבר, למעשה זה צריך להיות בכל הארץ מאחר ולא ניתן להתמקד בקבוצה אחת שלא יכולה להקיש על קבוצה אחרת. לכן אני שואלת האם יש בכל זאת אילו נתונים על פיק בתקופה הזאת שכשאין אחות בית ספר?

תודה. אני חושב שבסוגיה הזאת של אחיות בריאות הציבור וכמו בסוגיה של המחסור ביועצות, אני חושב שלפחות בכנסת יש הסכמה רחבה ואתן מקבלות תמיכה מאוד רחבה. אני מקווה שהתמיכה הזאת גם תוכל לבוא ביטוי בשינוי המצב, אני יודע שגם סגן שר הבריאות הרב ליצמן גם הוא כבר מתחיל לגבש דעה שזו הייתה שגיאה קשה ושצריך להחזיר את המצב לקדמותו.

חסך כסף שלא היו אמורים לחסוך.

לא רק שלא חסך, מוצאים יותר כסף.


עובדת סוציאלית, מירב סמואל ממכרז קהילתי באר שבע, בבקשה.

אני עובדת סוציאלית בפנימיית העוגן הקהילתי בבאר שבע. דיברו כאן על המון דברים אבל אני הרגשתי שהשאלות שבני הנוער שאלו לא קיבלו התייחסות בעצם. כן הייתי רוצה להגיד שבני נוער חושבים על התאבדות, בין אם הם בני נוער בסיכון ובין אם הם בני נוער נורמטיביים. חושבים על מוות, הם חושבים על אובדנות, הם חושבים על זה ויש כאלה שלוקחים את זה צעד קדימה וחושבים על זה כפתרון אבל אין להם בעצם, וכמו שאמרה טלל בן לולו, שום כתובת שהיא ברורה להם עד הסוף שהם יכולים לפנות.


אני עובדת עם שתיים עשרה נערות בקבוצה שלי, אנחנו מדברות על אובדנות, אני והמדריכות שלי מדברות על זה באופן פתוח וברור, כי אם אנחנו נפחד לדבר על זה, כמו שאמר מנכ"ל ער"ן, הם בטח לא ידברו על זה. אם הם לא יודעים למי הם יכולים לפנות, ולאן לגשת ואנחנו יושבים כאן במשך שעה ורבע ולא באמת עונים על השאלות שהם הציגו, אני חושבת שהיה כאן משהו חסר. זה מה שהיה חשוב לי להגיד.

תודה רבה לך. נתן שי, מקידום נוער ירושלים. בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד שאין תרופה אחת להתאבדות, כלומר זה לא משהו שיש לו תרופה אחת, כמו למשל שלא לכל בעיות האלרגיה נותנים משהו אחד, זה משהו שיש לו הרבה סיבות. אבל יש דבר אחד משותף לכל וזה הרגשות. זאת אומרת שניתן לו תרופות כדי לדכא אותן, לא זה הפתרון.


לדעתי אחת התופעות הנפוצות למי שנמצא במצב הזה היא היעדרות מבית הספר. אני חושב שמה שיכול למשוך אותו חזרה לבית הספר שיהיה לו מקום בבית הספר לבטא את הרגשות האלה, שתהייה לו במה לרגשות האלה. זה יכול להיות למשל בשיעורי ספרות, קולנוע, מוסיקה ושיעורים אחרים שיכולים להיות אלטרנטיבה.

יש לי שאלה אליך, קראתי היום באחד העיתונים שבבית ספר תיכון מסוים התלמידים התארגנו והחליטו להקים 'משמרת פייסבוק' באופן שברגע שאותה חבורה שקיבלה על עצמה אחריות מזהה שמשהו לא בסדר, הם לוקחים אחריות ונזעקים בין בשיחה עם הילד, בין בשיחה עם מישהו מהכוחות המקצועיים הסובבים את בית הספר להעיר את תשומת ליבו שיש כאן משהו לא בסדר, זה לא בגדר של מלשינות. גם אני כשלעצמי חושב האם זה באמת רעיון שכל האחריות בסיפור הזה טיפול רק על עולם המבוגרים. טלל בן לולו תגיד לנו המבוגרים, חבר'ה אתם צריכים לעשות א', ב', ג'. אולי גם אנחנו המבוגרים יכולים לבוא לבני הנוער בתביעה, רבותיי, אתם כבר ילדים מבוגרים, תגלו אחריות תקימו מתוככם בכל בית ספר, אולי בכל כיתה, שידעו יש משמרת אחריות. הרי החבר'ה מדברים, החבר'ה פתוחים, מי שיודע הכי טוב מה קורה זו קבוצת בני הנוער שבתוכה הילד חי. אתה מוכן להתייחס לדבר הזה.

אין לזה ממש קשר למה שאמרתי.

אני לא אמרתי שיש קשר.

זרקנו את זה למבוגרים, עכשיו נזרוק את זה לילדים? אני אומר שוב יותר חשוב האני העצמי, כלומר לתת ביטוי לאותו ילד, לכן אני אומר בנוגע למגמות בבית הספר ודברים דומים. בבקשה תן לסיים את הדברים ואני אתייחס.

דווקא בגלל שאני חושב שעד עכשיו אמרת דברי טעם, אני מדבר ברצינות, אמרת באמת דברי טעם וגם ניסחת אותם בצורה מאוד טובה לכן לקחתי אומץ לשאול אותך שמא תרצה להתייחס לשאלה שלי מבלי לפסול כהוא זה ממה שאמרת.

אני אסיים ואתייחס לזה, בבקשה.


יש מקצועות כמו ספרות ודברים דומים שיכולים להיות דרך לבטא רגשות, במקום ללכת לאלכוהול או לסמים או פגיעה בעצמך שזה בעצם הפתרון הסופי בהרבה פעמים. זה כן עובד בהרבה מאוד דברים, למשל יודעים שמוסיקה זה משהו שעוזר. בספרות כיום זה לא באמת מקצוע שנותן לך כלים לבטא את עצמך, זה יותר לנתח יצירות של אחרים וזה לא עושה מה שזה אמור להיות. בתיכון בעיקר, כשמגיעים לתיכון נותנים לך בחירה בין מגמה אחת ואם היא ריאלית,זהו אין לך כלום, אתה עסוק רק בלימודים ואין לך מקום לעצמך. אני רוצה לשאול אם יש דרך לשלב בתכנית הלימודים משהו שייתן במה לילד להיות עצמו, לבטא רגשות, לאו דווקא רגשות כאלה, ואני לא אומר לעקוב אחרי הרגשות האלה שזה יהיה סוג של הזהרה, אלא פשוט לתת את הבמה הזאת במקצועות כאלה כי זה לא מה שקורה עכשיו.

תודה רבה. פרופסור יונה אמיתי, בבקשה.

שלום, אני יושב ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה, אני חבר במועצה לשלום הילד, חבר נאמנים, ומה שיותר רלוונטי, לשעבר מנהל מחלקה לאם ולילד ולמתבגר במשרד הבריאות.


אני רוצה לקחת את הדיון במשפט קצר לכיוון אחר. אנחנו מדברים היום על אובדנות אז כולם מדברים על אובדנות. מחר ידברו על סמים אז כולם ידברו על סמים, מחרתיים על אלכוהול ואחרי מחרתיים על התנהגות מינית בלתי מבוקרת. הכותרת הרחבה יותר לדיון הזה היא התנהגות סיכונית, כך צריך לראות את זה. מי שרואה את זה רק בראיה טובולרית דרך קו אחד מחמיץ את התמונה הכללית. אם אנחנו נתייחס לבני הנוער, לכל מכלול ההתנהגויות שקבועות את אורח החיים שלהם וקובעות את עתידם הבריאותי, ורואים את התמונה הרחבה יותר אז אובדנות היא חלק מתוך זה ולא הדבר היחיד.


מכאן אני אקח את הדיון משפט אחד חזרה לכיוון שירותי הבריאות לתלמיד, הסיבה שפרשתי ממשרד הבריאות הייתה ששירותי הבריאות לתלמיד הופרטו, מבחינתי זה היה קו אדום. לצערי כל מה שצפינו וחזינו קרה. צריך להחזיר את השירות הזה שאחריות בית הספר תהייה מושג משמעותי, כתובת ידועה, לזה ולעוד כמה דברים. בזה אני חושב שתהייה לבני הנוער איזה עוגן ודמות, ונקודת התייחסות לחלץ את עצמם גם מנושא האובדנות.

תודה רבה. משטרת ישראל, ראשית שתדעו שיש ראש חדש למחלקת הנוער בישראל, ניצב משנה ערן קמין.

אנחנו רק רוצים לומר שבהקשר של הפיילוט אנחנו שותפים מלאים בפיילוט, גם ברחובות וגם ברמלה. בעצם חוקרי המשטרה בתחנות האלה יעברו את ההכשרה ובעצם יהיו מעין מקדמים זיהוי מצוקות של בני הנוער, ואם יהיה צורך יפנו את מי שצריך. בנוסף אנחנו כמובן במסגרת צוות מו"מ של משטרת ישראל נאלצים במרכאות, להגיב לאירועים כאלה, אנחנו בעצם אלו שמקבלים מער"ן וגם ממוקדים אחרים את הקריאות ומגיבים ומצילים חיים יום יום, שעה שעה.

תודה רבה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.


בראש ובראשונה אני באמת שמח שהייתה לנו הזדמנות לפתוח חלון ולהאיר על בעיה שעד היום החברה הישראלית נמנעה, ואולי גם התכחשה מהצורך לטפל בה. הכרנו היום בישיבה את החשיבות של הצורך להתייחס בצורה רצינית, מעמיקה ומקצועית בסוגיה הזאת של אובדנות של בני נוער.


אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים של משרדי הממשלה בהקשר הזה, משרד הבריאות ומשרד החינוך בנוגע לפיילוט, ואת ההבטחה שעד דצמבר 2011 תהייה תכנית לאומית מגובשת. אני מבטיח שבסביבות חודש ינואר 2012 אנחנו נקיים ישיבת מעקב, אנחנו נודניקים ויודעים למלא את תפקידנו בעניין הזה.


הוועדה תפנה לוועדת העורכים על מנת שגם עולם התקשורת והמדיה, שלא היה שותף כאן, יהיה מודע לאחריותו בהקשר הזה ואולי גם יצטרף לפיילוט.


אנחנו חוזרים ופונים למשרדי הממשלה, גם למשרד החינוך בהקשר של יועצות וגם למשרד הבריאות בהקשר של האחיות בריאות הציבור, להסדיר בצורה ראויה על מנת להשלים את הטיפול הראוי בתלמידים, לבטל את הפרטת אחיות בריאות הציבור, להחזיר את אחיות בית הספר למקומן. באשר ליועצות להשלים ככל האפשר את התקנים של היועצות.

אנחנו רואים בשתי הדמיות האלה דמויות מרכזיות לטיפול במכלול הבעיות הקשורות לעולמו הרגשי, הנפשי של הילד. אני מסכים איתך פרופסור יונה אמיתי שלא מדובר רק בנטיות אובדניות אלא גם בהקשרים אחרים.


חשוב לומר שלוועדה לזכויות הילד יש אמון מלא בנוער בישראל, ביכולות שלו, בכישרונות שלו, ואנחנו מאוד מודים לצוות הנוער שהכין לנו את המסמך. הדגמנו כאן גם איך הנוער יודע לשאול שאלות קשות שלא על כולן יש עדיין תשובות.

משרדי הממשלה ייקחו את השאלות האלה איתם ואת האתגרים על מנת בישיבה הבאה אולי נתחיל לשמוע קצת יותר תשובות. יחד עם זאת אנחנו מקווים שגם הנוער מתוכו, כפי שציינתי בדבריי, ידע גם הוא לחפש אחריות על מנת לסייע בערבות הדדית ובאחריות הדדית איש לרעהו, כדי לשמור שכולם יחזרו הביתה בשלום.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55