הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
38
ועדת המדע והטכנולוגיה

17.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ב בשבט תשע"א (17 בינואר 2011), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום: "היערכותה של ישראל לרעידת אדמה", של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ מיכאל בן ארי, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהים צרצור.

2. הצעה לסדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא לרבות רעידות אדמה,
של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ גאלב מג'אדלה, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא.

חברי הוועדה: מאיר שטרית - היו"ר
עפו אגבאריה

מיכאל בן ארי

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי

השר זאב בנימין בגין

אבי שפירא, יו"ר ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה

ד"ר חיליק סופר, מומחה לרעידות אדמה, ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה

אלון שרון, מרכז הדרכה והסברה, ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה

ד"ר מאיר מרקוביץ, מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות

ד"ר אברהם הופשטטר, מנהל אגף סיסמולוגיה, המכון הגיאופיזי

צחי דוד, רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

אסתר בצלאל, מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

יגאל צרפתי, מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

ד"ר גדעון ליאונרד, רישוי ובטיחות הוועדה לאנרגיה אטומית, משרד ראש הממשלה

גד להד, רכז חירום, חבר ועדת ההיגוי, משרד החוץ

ד"ר יעקב אדלר, יועץ שע"ח, אגף לשע"ח, משרד הבריאות

ד"ר דני לאור, מנהל האגף לשע"ח, אגף לשע"ח, משרד הבריאות

נועה חסדאי, רת"ח אשפוז וכוננות, אגף לשע"ח, משרד הבריאות

שלום אטיאס, פס"ח, משרד הפנים

דוד פילזר, מנהל אגף הנחיות ותקנות תו"ב, משרד הפנים

חיים כהן, ר' תחום אג"מ וחירום, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איתן לוי, ע' רמ"ח תכנון וחרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אמיר יהב, רח"ט היערכות ברח"ל, משרד הביטחון

סא"ל דני ברוש, פקע"ר – רמ"ד מדע ופיתוח, משרד הביטחון

גדי פולק, סגן מנהל מחוז חיפה והצפון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פרופ' דוד ינקלבסקי, ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה, הטכניון

ד"ר רון אבני, מרצה לרעידות אדמה ומבקר האוניברסיטה, אוניברסיטת בן גוריון

ארכיאולוג מיכאל כהן, מנהל פרויקטים בינלאומיים מנהל שימור רשות העתיקות

דניאל בנאלי, אגף הפיקוח, משרד התקשורת

עינת גנון, סגנית אגף בכיר בינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד יוסי רזי, משרד הבינוי והשיכון

מהנדסת אדריאנה מסלר, מנהלת תחום מל"ח מזון – משכ"ל; ועדת ההיגוי של רעידות אדמה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מהנדס שמואל רבין, חבר ועדת ההיגוי, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל

תומר מוסקוביץ', יו"ר ועדת מיסוי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עידו אורן, סטודנט ממכללת תל-חי (פעיל להעלאת המודעות בנושא רעידות אדמה)

ענת לוי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום: "היערכותה של ישראל לרעידת אדמה"

של חה"כ נחמן שי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ עפו אגבאריה, חה"כ מיכאל בן ארי, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אברהים צרצור.

2. הצעה לסדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא לרבות רעידות אדמה

של חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ גאלב מג'אדלה, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא.

אני פותח את הישיבה. אני מאוד שמח שהשר בני בגין נמצא עמנו, לאחרונה הנושא של הטיפול ברעידת אדמה הועבר לאחריותו ממשרד התשתיות ואני שמח על כך. בני בגין הוא לא רק דוקטור לגיאולוגיה, והיה גם ראש המכון הגיאולוגי הרבה שנים, כמה שנים טובות, כאשר היה מחוץ למערכת הפוליטית. אני מברך את כל האנשים שהגיעו לדיון, כל האנשים שהזמנו והגופים השונים הרלוונטיים לעניין הזה. הישיבה היום נערכת גם בעקבות הצעה לסדר שהיתה בעניין הזה, נכון?

שתי הצעות לסדר.

נמצאים פה המציעים? לא כל-כך. יש שתי הצעות לסדר שהוגשו, אחת על-ידי חבר הכנסת נחמן שי, אורלי לוי, עבו אגבאריה, מיכאל בן ארי, זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהים צרצור. השנייה, שוב, של אורלי לוי אבקסיס, אחמד טיבי, ראלב מג'אדלה, רוחמה אברהם בלילא, אף אחד מהם לא נמצא פה, אם הייתי רוצה לנהוג ברשות, הייתי אומר – חבר'ה, הם לא פה, נסגור את הישיבה, שלום, אתם חופשיים. אבל הדיון נעשה גם ביוזמתי, כי אני מעוניין באמת לטפל בסוגיה הזאת, בעיקר על המשך הדיון שעשינו פה בוועדה, בנושא הזה, לפני זמן מה, שממנו התרשמתי, אני אומר בצער, שאנחנו לא ערוכים לעניין. המדינה לא רק שלא ערוכה, גם לא נערכת. לפי הנתונים שבידי, אנחנו רחוקים מאוד מלומר – אנחנו ערוכים לרעידת אדמה. אנחנו לא ערוכים, אני אומר בפירוש, אנחנו לא ערוכים לרעידת אדמה. גם כשאני קורא את הדו"ח של יושב-ראש ועדת ההיגוי, של ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, שנמצאים כאן איתנו, של ד"ר אבי שפירא, וקורא את תוכנית החומש, ואני עובר עליה לפרטים, אז אני רואה שבעצם מתוכנית החומש אפילו הדברים האלמנטאריים לא יכולים לקרות, לא יקרו. אני סתם אשתמש בדוגמה. אתם בתוכנית החומש אומרים שהדבר הכי חשוב זה לעשות מה שאני קורא היפחות Mitigation, לקח לי זמן להבין מה הרעיון. Mitigation זה הרעיון כאילו להפחית את הנזק שייגרם בגין רעידת אדמה, אם היא תקרה, אם נערים מראש, ה- Intensity, או האסון יהיה יותר קטן אם נערכים לו מראש והפגיעה תהיה יותר קטנה. זה נקרא היפחות או Mitigation באנגלית. אבל גם כדי לעשות את זה, ואתם מציעים שאחד הדברים כדי להשיג את זה, זה למשל סתם מתן הנחיות כיצד לתת הנחיות למערכות השונות, כיצד להיערך. וכאן אני כבר לא מדבר על פעולות שיקום, ואני לא מדבר על פעולות הבנייה של תמ"א 38, אני מדבר אפילו על הדברים הפשוטים ביותר, להגיד – אתם טוענים שאתם יכולים בעצם לעשות הערכה יותר נכונה, איזה בניין יעמוד ברעידת אדמה, איזה לא יעמוד ברעידת אדמה. ואת המהלך הזה אני לא רואה אפילו מתחיל, של בדיקה כזאת או היערכות כזאת.


אתם רוצים לקבוע, ליצור על-פי תוכנית החומש שלכם, שיטות להערכת עמידותו ברעידת אדמה של בניין קיים. עד שתמציאו את השיטה ועד שהיא תעבוד, יכול לקחת שנים רבות. אתם רוצים לפתח שיטות חדשות לחיזוק בניינים קיימים? שוב, אני מכיר את התהליכים מהארץ, עד שתפתחו שיטות חדשות לחיזוק בניינים, יכולות לעבור עוד שנים רבות ויכולות להיות עוד חמש רעידות אדמה לפני כן.


בנייה חדשה, הוצאות הנחיה לגופים המוסמכים. יש חוק התכנון והבנייה, ואני מניח יש שם תקנים לנושא רעידות אדמה, אתם רוצים ליום הנחיות חדשות? OK, תוציאו. בינתיים לא יצא כלום. התקנת תקנים ותקנות לתכנון ובנייה של בניינים ופיתוח שיטות ואמצעי בקרה לאכיפת הבנייה על-פי התקנים. אלה דברים שהם כאילו מאוד מאוד בסיסיים, שאפשר כאילו לעשות אותם והעצוב הוא שהסתבר לי שוועדת ההיגוי בעצם, שקיימת כבר כעשר שנים, או פחות, בתקציבים של 2011, 2012, תוקצבה בתקציב אפס. זאת אומרת מה המשמעות כשאתם סוגרים את העסק והולכים הביתה? כי הבנתי שבתקציב המדינה 2011, 2012, לא תוקצב בכלל תקציב לוועדת ההיגוי. אם כי מופיע בתקציב, כמו שאתם אומרים, 120 מיליון שקל, לחיזוק כמה בנייני ציבור, שאנחנו כבר בפיגור עמוק מאוד, בתחום הזה של חיזוק בנייני ציבור.


בישיבה הקודמת, אדוני השר, אני הערתי שעל-פי התוכנית שאני מכיר בממשלה הקודמת שהייתי חבר בה, ועדת ההיגוי הקודמת, בראשותו של נאור, ההמלצה היתה שהממשלה צריכה להקצות רק לצורך חיזוק בנייני ציבור, סדר גודל של לפחות 200 מיליון שקל לשנה, במשך עשר שנים, כדי לטפל באותם בניינים כמו בתי-ספר, בתי-חולים, גני ילדים, שנבנו לא על-פי תקנים של רעידות אדמה, לפני 1980 ונכון לעכשיו, כמות הכסף שמוקצבת לעניין הזה, היא שולית ואני אומר בצער שאנחנו מאוד רחוקים מהמטרה והבעיה היא כמובן כשיש רעידת אדמה ופוגעת במוסד שיש בו ילדים, נגיד בית-ספר או גן ילדים, האסון יכול להיות גדול, או בית-חולים. בוודאי שלפחות מה שמוטל על הממשלה, היא צריכה לתקצב ולעשות בעצמה. כשמדובר על תקציב של 200 מיליון שקל לשנה, לא בשמיים היא. אם רציניים בעניין הזה, זה יחסית כסף קטן, כדי להיערך, אם היו מתחילים בתקופה שהחליטו על זה, לפני כמה שנים, אז היום כבר היינו עומדים בחצי הדרך. אבל לצערי, זה עוד לא מתחיל. התחיל בעצלתיים, במעט מאוד מקומות נעשו שיפורים. אני אומר בצער שאני לא בונה על תוכנית תמ"א 38, שהיא, אתם מציעים פה לעשות אותה יותר מושכת, יותר אטרקטיבית, כבר עשו כל מיני תיקוני חקיקה. תמ"א 38 תעבוד רק בתל-אביב באזור המרכז, שבה יש כדאיות כלכלית, לא בשביל לחזק את הבניינים באמת, אלא בשביל לבנות עוד דירות. אפרופו, גם מחזקים את הבניינים. באזורי הפריפריה, אין שום סיכוי לתמ"א 38 להתממש, כי שם הערך הכלכלי הוא כזה שההשקעה והתמורה אינן שוות ערך ולכן אנשים לא ייבנו בפריפריה, לא יעשו חיזוק בניינים, שם גרים האנשים הכי מסכנים שבעצמם לא יכולים לעשות. אין להם כסף לעשות ואני גם לא רואה פיתרון בשער.


הדבר האחרון הוא ועדת ההיגוי אומרת שצריכה להיערך למקרה, כשיקרה אסון, איך לטפל, איך לקלוט את האנשים, איך לטפל בהם, והם בעצם אומרים שהאחריות על העניין הזה נמצאת בידי רח"ל, אני מקווה שנמצאים פה נציגיה, נמצא פה? רשות החירום הלאומית, שהם אמורים בעצם לטפל בזה, אני עוד לא ראיתי, ככל שאני זוכר נשאר במשרד הפנים חרף ניסיונותיי הנמרצים כשר הפנים להעביר אותו לאחריות של רח"ל, אבל אני יודע שבמקרה הזה פס"ח עובדים במשרד הפנים לעניין הזה, מעט מאוד אנשים, כי לעצם הפס"ח, הרשויות המקומיות אמורות לעשות את הפעולה ולכן כאילו זה נמצא במשרד הפנים. פס"ח אמור בעצם להיות מצב שהרשויות המקומיות תהיינה ערוכות לקליטה של מקרה של אסון בעיר שלהן, הנה חברת הכנסת אורלי לוי, אחת המציעות שמכבדת אותנו ובאה ואני שמח שהיא באה. ברשויות המקומיות בעצם אמורים להיערך ואני זוכר כראש עיר, יש מחסנים שלמים ברשויות של מיטות, מזרנים, שמיכות, ואמצעי מים, לתת מים, תרופות, כל מיני תחומים, מחסנים שמוכנים לעת חירום, קובעים מראש איזה מקומות אנחנו מחרימים בשעת חירום, נגיד בתי-ספר, מוסדות, מתנ"סים ובכם שמים את אלה שמאבדים את הבתים שלהם וכן הלאה. אני עוד לא רואה את ההיערכות הזו עשויה בארץ ולכן אני מעלה את כל הסוגיות בכוונה בתחילת הדרך, להצביע על כך שלדעתי, אנחנו לא ערוכים.


אדוני השר, עוד עניין אחד, בשבוע שעבר קיימנו פה ישיבה על היערכות המדינה להתמוטטות שירותי התקשורת לשעת חירום, כמו שקרה בסלקום שהתמוטטה לבד, אבל יכולים מחר להתמוטט גם כל שירותי התקשורת האחרים, יכול להיפגע מרכז תקשורת, יכולות להיפגע אנטנות ברעידת אדמה. רעידת אדמה היא אחד המקרים של אסונות טבע שיכולה להביא התמוטטות שירותי התקשורת בארץ ובדקנו האמנם אנחנו ערוכים לעניין הזה וגם אני אומר בצער כתוצאה מהדיון ההוא, שמתחילים את הצעדים הראשונים, אנחנו עוד לא שם. אין תשובה, עדיין, יש רעיונות, יש היערכות, רח"ל עושה פעולה בעניין הזה גם כן, הצבא עושה, המשטרה עושה, אבל אנחנו עוד לא שם. אנחנו עוד לא, אין לנו היום תשובה אמיתית, אני לא יכול לומר, יש לנו תשובה היום, למקרה שכל שירותי התקשורת מתמוטטים, אין תשובה שתפעל בשטח, בהינתן מקרה כזה. התשובה עדיין לא קיימת, יש התחלות שלה, היא לא קיימת בצורה נכונה.


עד כאן הקדמה. מאחר ונמצאת אתנו אחת המציעות, אני אתן לך כמובן זכות דיבור ראשונה, להציג את העניין שלך, ואחר-כך אעביר את רשות הדיבור לשר.

תודה רבה. אני באמת מתנצלת בשבוע שעבר הייתי מאוד מאוד חולה, אבל הפרוטוקול מונח לפניי. ושמעתי את הדברים שאתה אומר ואני רוצה לומר לך שהם הטרידו אותי יותר מאשר אני מוטרדת גם ככה. קודם כל, באמת אני מברכת את היושב-ראש על זה שזה דיון שני ואני מאמינה במספר דיונים לא מבוטל, לקראת ההיערכות לרעידת אדמה ואני אספר לכם סיפור קטן. אני השבוע יושבת עם הילדים שלי בסלון ורואה את הפרסומת שאמורה להזהיר את האנשים מפני רעידת אדמה, באמת, בית נורא שגרתי, עם ילדים, נחים, ישנים אפילו, ופתאום מתחילה רעידת אדמה והפנייה שם זה לאנשים לבדוק את המבנים שבהם הם נמצאים. כולנו יודעים שמרכז לפחות על-פי אותן ועדות שדנו והתרחישים ששמענו עליהם, מרכז רעידת האדמה יהיה בעמק בית שאן, אין על זה ספק ואין על זה חולק. וכשאתה מסתכל על הדברים וכשאתה מנסה להבין מה מציעה המדינה, או איזה חלופות וכשאתה יודע שתמ"א 38 בכלל לא באה לידי ביטוי כי במקומות האלו, איך אמר אבי שפירא? ערך הקרקע לא שווה את זה, אתה לא תמצא יזם שיחזק לך מבנה בתמורה לעוד דירה בבניין בבית שאן. הרי אם תמצאו בן-אדם כזה, הוא בטח יהיה פילנטרופ אמיתי. וכשאני שומעת פה עכשיו את הדברים שלך, לכך שייערכו במקלטים מסוימים או לא יודעת, איך אמרת? בחדרים עם שמיכות? זאת אומרת, אנחנו כבר יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא עושים משהו כדי לתת לתושבים איזה שהוא בסיס אמיתי שימנע מהם להיות בתוך אותו השבר של הבית, להיות בתוך אותן הריסות, אלא אנחנו אומרים – ליום אחרי, לאן הם יתפנו ואיזה שמיכות ומה אנחנו. אם זו התרופה שעליה מדברת המדינה, זה בושה אחת גדולה.


חברים, אם הפריפריה לא שווה ואם לא יימצאו יזמים פרטיים שיהיו מוכנים לקחת על עצמם ולא יימצאו כאלו כי דירות בתוך בניין של עמידר מלפני כך וכך שנים, מלפני שנות ה- 80, אף אחד לא יעשה את זה ואנחנו מסתכלים ואני אומרת – מה הפתרונות שיש? צריכים למצוא פיתרון חלופי אחר. אז יש את האפשרות של פינוי בינוי, אתה יכול, קרקע הרי לא חסרה, אנחנו יכולים לפתור פה שתי בעיות בפעולה אחת. אם אנחנו לוקחים את המבנים הנורא ישנים למשל של עמידר, שגם ככה יש לנו היום בעיה נורא גדולה בדיור הסוציאלי, בעיקר בפריפריה, יש לנו בעיה מאוד, אבל קרקע לא חסרה. אז בואו נפנה מבנים שגם ככה מטים ליפול ואני רק רוצה לספר לך שבעקבות הרעידה המאוד קלה שהיתה לפני כשלושה שבועות, חלק מהמבנים של עמידר התחילו להיפתח ולקרוס. התחילו לבקש גם מהדיירים לצאת החוצה, על-מנת שיוכלו לשפץ. וכשמדברים על שיפוצים, השיפוצים שם הם יותר למלא את החורים בטיח ולשים קצת צבע, לא בשביל לחזק את המבנה, רק בשביל שיהיה יותר נעים לעין.


ואני יושבת עם הילדים שלי, ואני גרה בבקעת בית שאן, ואני יודעת שכשתהיה רעידת אדמה, החיים שלהם בסכנה, ואין שום פיתרון, אבל כמו אותם ילדים שלי, יהיו עוד 16,000 בני אדם שאנחנו צריכים לתת להם תשובה. הרי אם בתל-אביב יימצא היזם ויימצאו יזמים ויכול להיות שנעשה חסמים כאלו ואחרים מתמ"א 38, ונהפוך את כל הבירוקרטיה למשהו הרבה יותר קצר והרבה יותר קל ונוח לביצוע, הרי שבפריפריה אנחנו לא נוכל לעשות את זה. אם לא יינתנו תקציבים, אם לא יהיו פתרונות אחרים וצריכים להיות פתרונות אחרים, אז אנחנו פשוט אומרים – אנחנו מוותרים על האוכלוסייה הזו. חבל שלא אמרו להורים שלי, כשהם הגיעו לארץ, ברגע ששמו אותם בבית שאן, החיים שלהם שווים הרבה פחות מאשר מי ששמו במרכז, אז באמת חבל כי אז גם לא היתה אפשרות הבחירה.


כשאני אומרת את הדברים האלו ואם אין תשובה אחרת, חברים, בואו נעלה את כולם על קרוואנים ונעביר אותם למרכז.

אבל את בחרת לחזור מתל-אביב. כל הכבוד.

נכון. נכון. וזה נוף ילדותי וזה מה שאני רוצה לתת לילדים שלי. אבל לא במחיר חייהם, לא במחיר חייהם. ואני חושבת שמדינה אחראית צריכה לדאוג לשלום כל התושבים שלה, באשר הם. ואם זה לא כלכלי לעשות את זה בצפון, אז המדינה תמצא את המשאבים הכלכליים, כדי לעשות את זה בצפון. וזה החובה שלנו, זה החובה שלנו כלפי ילדים, זה החובה שלנו כלפי אזרחים וכלפי אותם אנשים שמיישבים את נקודות הגבול של מדינת ישראל ולא לשכוח אותם ולהגיד להם – אל תדאגו, אנחנו נדאג לכם לשמיכות, ברגע שהבית שלכם יתרסק ואם יתמזל מזלכם ותישארו בחיים, אז לפחות יהיה לכם איפה להתכסות, באיזה שהוא מתנ"ס עירוני. הרי זה לא הפיתרון וצריך לדון פה לעומק של הדברים, ולקחת בחשבון ולשים לתשומת לבנו את כל אחד שיחשבו, אם היה מדובר בילדים שלו. כי היום מדובר בילדים שלי ושל החברים שלי ושל המשפחה שלי ושל השכנים שלי, אבל בעוד הרבה הרבה הרבה אחרים. אף אחד לא יוכל להסתכל להם בעיניים ולהגיד – המדינה החליטה לוותר על החיים שלכם. זה לא יכול להיות. ופה אני מקווה שיימצאו הפתרונות הנכונים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, אחד המציעים.

כן, אני בעניין הזה באמת אני רציתי לדבר בעיקר על המגזר הערבי. אמנם דיברה חברתי, אורלי לוי, על הפריפריה, אבל לדאבוני, כל המגזר הערבי נמצא בפריפריה, וגם מבחינת תשתיות ומבחינת המוכנות של המגזר הזה למקרה של רעידת אדמה או איזה שהוא אסון, אני חושב שהוא ערוך הרבה פחות מכל אזור אחר. לכן, אני רואה בחומרה את הדברים האלה, שלא נעשו ועד עכשיו אפילו כל התוכניות שהיו, לא נעשה שום דבר, שום התקדמות, לא מבחינת המוסדות הציבוריים במגזר הערבי ולא מבחינת בתי-הספר. אפילו גם לא במישור הפרטי. במישור הפרטי אין כאלה בניינים שהם כמו דירות, כמו בנייני דירות גדולים, כמו בערים גדולות, אבל במוסדות ציבוריים, המצב הוא מאוד לא תקין. ולכן אני חושב שיש באמת לקדם את התוכניות האלה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ולא רק כהצהרה לעשות את זה, אלא באמת להתחיל לעשות את הדברים האלה ודברים, אני חושב, אני אמנם לא בדקתי במאה אחוז בכל המגזר הערבי, אבל לפחות בערים ובכפרים איפה שאני ביקרתי, לא שמעתי על שום דבר שזז והתקדם בכיוון הזה. למרות שאנחנו כולנו חושבים שהעניין של רעידת אדמה זה דבר שלא בלתי נמנע, אלא אומרים שזה באמת הולך לקרות, אבל בשביל זה אנחנו גם כן צריכים להיות מוכנים וברגע שאסון כזה קורה, אנחנו ראינו שהבלתי מוכנות גם אפילו לכבות שריפה, זה היה כל-כך ואנחנו יודעים שבזמן רעידת אדמה יכולות להיות גם הרבה שריפות, שזה כתוצאה מניתוק חשמל וגז ודברים כאלה.


הדבר הזה הוא עדיין לא בוצע ואני מקווה שאנחנו נוכל לשים את התוכנית בצורה טובה ולדרוש מהרשויות המקומיות שיעשו את מיטב יכולתן ולדרוש את מה שמגיע להם, ולממש את התוכניות. תודה.

תודה רבה. לפני שאעביר את רשות הדיבור לשר, נמצא אתנו צחי דוד מאגף התקציבים באוצר, שאמור ללכת לוועדה אחרת, ביקש לדבר בתחילת הישיבה. אולי, אני אבקש שתעדכן אותנו באמת מה התקציבים העומדים לרשות המדינה, התקציב המאושר ל- 2011, 2012, לטיפול ברעידות אדמה, ולגבי ועדת ההיגוי, שככל שאני יודע, התקציב בתקציב המדינה, הוא צוין אפס.

קודם כל, ראשית, לגבי חיזוק מבני ציבור. כמו שאמרת, מתוקצבים 120 מיליון כבר במשרדים הרלוונטיים לפי החלטת ועדת ההיגוי, 80 מיליון במשרד החינוך ו- 40 מיליון במשרד הבריאות. ישנם עוד עשרה מיליון שקלים שאמורים לקבל Matching ברגע שיוחלט באיזה משרד זה יהיה, כך שהסכום יגיע במהלך השנה ל- 140 מיליון שקלים, גם העשרה מתוקצבים באיזו שהיא רזרבה, וברגע שיהיה Matching הם יתוקצבו במשרד הרלוונטי.

120 לא מותנה ב- Matching?

120 הם כבר אחרי ה- Matching.

בכמה מוסדות הם אמורים לטפל?

זה תלוי בעלות. משרד החינוך עכשיו עושה את התכנון.

יש הערכה?

משרד החינוך יגיד. אני שמעתי הערכה של כשלושה מיליון שקלים למבנה, זה יכול להיות יותר, זה יכול להיות פחות.

משרד הבריאות זה ארבעה בתי חולים.

ארבעה בתי חולים משרד הבריאות, ועשרה בתי-ספר, אם אני לא טועה, הם אמרו שאפשר יהיה לטפל בתקציב הזה. בהנחה שיש את ה- Matching.

לגבי תקציב ועדת ההיגוי.תקציב ועדת ההיגוי, האחרון לפי החלטת הממשלה, הסתיים ב- 2010. החלטת הממשלה האחרונה בנושא חירום, שעברה לפני מספר ימים, תקצבה 15 מיליון שקלים לוועדת ההיגוי, למשך חמש שנים, זה נמצא במהלך.

לכל שנה, כפול חמש שנים.

לכל שנה. 15 מיליון שקל לכל שנה.

75 מיליון. 15 לשנה, מובטח לחמש שנים.

זה כבר בשורה טובה.

אם לא תהיה "רעידת אדמה".

אנחנו את העשרה מיליון שקלים שדיברתי עליהם, הם בעצם 20 מיליון שקלים ברגע שהמשרד ייתן את ה- Matching הרלוונטי, נתקצב מייד לאחר שוועדת ההיגוי תחליט איפה יש לתקצב את ה- 20 מיליון שקלים הנוספים. זה בהיבט התקציבי. דיברתם קצת על תמ"א 38, במסגרת התוכנית הכלכלית, בחוק ההסדרים, כמו שציינת, קודמו מספר תיקונים לתמ"א 38.

הם לא יפתרו את בעיית הפריפריה. אין שום סיכוי שזה יקרה בפריפריה.

לא חולק על מה שאתה אומר.

יש חלופה לתמ"א 38 בפריפריה?

שנייה, אני אסיים. אני אומר, אין ספק, כמו שאתה אומר, שתמ"א 38 יותר רלוונטית באזורי המרכז, בפריפריה היא פחות רלוונטית. כרגע, אנחנו, יש איזה בחינה עם שיקול משהו לגבי דיור ציבורי, זה עוד לא בשל, אני לא רוצה לומר שום דבר בעניין הזה, אבל ברור שזה יותר רלוונטי למרכז והנושא בבחינה, יותר מזה, אני לא יודע להגיד כרגע.

ברור.

בתוכנית הכלכלית יש, בהחלטת הממשלה הוחלט על מספר תיקונים בתמ"א עצמה, שהם כרגע נידונים מול משרד הפנים, משרד המשפטים, ואנחנו מנסים לקדם אותה.

יש עוד שאלה אחת, אם מותר, לעניין הזה, לפני שאתה הולך. האם יש מישהו שקובע את סדר העדיפויות בהשקעת הכסף הממשלתי, איפה לשים קודם את הכסף?

כן. ועדת ההיגוי.

נגיד, אם יש, בדיוק, אני מניח שזה תפקיד ועדת ההיגוי. לדעתי, אמורים לקבוע לממשלה, כי כשיש כסף, אז אולי עושים איפה שהכי נוח, השאלה אם זה הנכון, צריך לעשות איפה שהכי נחוץ. לכן, אם באמת יש עמדה שלכם מקצועית שאומרת שבאזור X, שם יש צפי של רעידת אדמה, אז אולי צריך לטפל באזור הזה בעדיפות ראשונה ולומר לממשלה – חברים, תשמעו, זה האזור בעדיפות ראשונה. אני לא ראיתי הנחיות כאלה כתובות בשום מקום.

החלטת הממשלה הגדירה שוועדת ההיגוי תקבע את סדר העדיפויות.

נכון, אני מדבר אבל על ועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי, לדעתי, עוד לא הגדירה איפה סדר העדיפויות, תשימו את הכסף קודם פה, ואחר-כך שם. אני אומר את זה בצער, כי אני מכיר את התהליכים.

זה ישנו ואני אענה לך.

אני מכיר את ההליכים בתוך הממשלה ואיך העניינים עובדים, לוקח הרבה זמן, גם כשיש אישור תקציבי ויש החלטה עד שזזים ובכל הבירוקרטיה. העניין הזה יכול להימשך הרבה זמן ופה דרוש מעקב ופיקוח הדוק לראות שהדברים אכן מתבצעים. והתרעה, אם זה לא מתבצע. לכן, מה שאני מצפה לראות וכמובן אתן לך רשות דיבור בהמשך, אם יש לכם תוכנית איפה התוכנית, מה מידת הפיקוח שיש לכם על אותם מקומות, על המשרדים שאכן מבצעים את התוכנית הזאת, ואתם מבקשים לקבל, במידה שהדבר לא מסתדר, לבקש לקבל לוועדה התראות שדבר כזה לא מסתדר, אז ניזום דיון עם אותו משרד רלוונטי ולבדוק מה קורה. אדוני השר.

אתה לא רוצה את התשובה מאבי?

בבקשה. רציתי לתת לך עדיפות.

יש לו תשובה.

אדרבה, בבקשה.

אני אתחיל מזה שבאמת לפי תפישת העולם שלי לפחות, לא רוצה להיכנס לוויכוחים אחרים, נושא של היערכות הוא בראש ובראשונה בבניינים, לטפל בבניינים, אין לנו בעיה אמיתית עם רעידות אדמה. לא לטפל בבניינים, יש לנו בעיה עצומה עם רעידות אדמה ולא כל-כך חשוב עוצמתה ובדיוק איפה היא תהיה וכל הדברים האלה.

חשבתי שתענה על סדרי העדיפויות.

היות ואנחנו מדברים על הבניינים, אני אומר לכם, יש ברשימות שלנו 3,500 מבני ציבור, שתעדפנו אותם לפי עשרה קריטריונים שונים, כאשר שני הקריטריונים הדומיננטיים הייתי אומר, הם קרבה לאזורי הפעילות הסייסמיים ובאזור שלנו והקריטריון העיקרי השני הוא כמות האנשים שמאכלסים כל אחד מהבניינים. מדובר בבניינים שנבנו לפני 1980, מכיוון שבניינים שנבנו אחרי 1980, אמורים לעמוד ברעידות אדמה חזקות. הרשימה הזאת מסודרת לפי סדר, מהגבוה לנמוך, מהדחוף ביותר לנמוך ואנחנו מאוד מקפידים על זה, שהמשרדים הממשלתיים שאמונים על המבנים האלה, יחזקו אותם לפי הסדר הזה ולא לפי הסדר של איזה משרד יש כסף או אין לו כסף. זאת בדיוק הבעיה של ה- 20 מיליון שקל, אנחנו לא רוצים לחזק בניין שמופיע במקום 650 או 1,200, בגלל שבמשרד יש כסף, ויש לנו עדיפות לחזק בניין שמופיע במקום 73, שהוא בית-ספר, ומשרד החינוך לא יכול לבוא עם יותר Matching, על-מנת להשלים את הסכומים.


אז כמה שהאוצר מצליח לגייס מהמשרדים ומעצמו, עם זה נחזק, לפי סדר עדיפויות כפי שישנו, קיים, ואנחנו מאוד מקפידים עליו.


גם בעדיפויות של הפעילויות האחרות, ישנם סדרי עדיפויות ובהחלט גם בכל המשרדים אנחנו מנסים לראות איפה דחוף יותר ואיפה דחוף פחות. אבל בסופו של דבר, אחרי שהשנה הגדרנו גם את המטלות שיש לכל אחד ואחד ממשרדי הממשלה והגופים הסמוכים לאותו משרד ממשלתי, בסופו של דבר העדיפויות המקצועיות חייבות להיות בתוך המשרד עצמו. אני בטוח שמשרד הבריאות יודע לעשות את ההעדפות הנכונות שלו בתוך המשרד, וכנ"ל משרד התקשורת וכנ"ל משרד התמ"ת וכו' וכו' וכו', את ההעדפות המתאימות לו.


אני חושב שעניתי לשאלות.

מה המקום הכי דחוף?

זה לא שאלה של מקום. אמרתי, ישנם עשרה קריטריונים, מתוך 300 המבנים הראשונים, 90% מהם או 85% מהם, זה בתי-ספר.

וזה בדיוק מה שאמרתי.

מתוך ה- 3,600 מבנים שיש לנו, יש לנו נדמה לי 1,600 מבנים שיושבים, שהם בתי-ספר וגני ילדים.

זאת אומרת שהסכום שעכשיו צוין כולו אפילו, אם ניקח את כולו, לא נוגע אפילו בעשירית ממה שמנית עכשיו, מבחינת מספר בתי-הספר.

אנחנו מתעסקים עם הכסף שיש לנו, לא עם הכסף שאין לנו.

זו שאלה של סדרי עדיפויות.

אנחנו נתחיל עם מה שהכי בוער.

חבר הכנסת אגבאריה, בתוך רשימת 60 הראשונים, אם אני זוכר נכון, יש שישה או שבעה יישובים ערביים.

נכון.

נצרת, אל מאייל, ג'יש אני חושב.

זאת אומרת האזור הסיסמי הוא שם.

גם שם.

בגדול – הגליל.

אז זה לא מוזנח.

לא לא, באופן עקרוני, באופן הצהרתי.

יש 1,600 בתי-ספר, יש תקציב של 140 שזה כולל את הכל. כל התקציב הוא 140, אם אנחנו לארג'ים.

הוא הולך להפנות את המשאבים שהוא דיבר עליהם.

כסף שהמדינה הקצתה.

זה אפילו לא 10%.

התקציב השנה הוא 120 מיליון שקל. וזה, הם אמורים לעשות ארבעה בתי-חולים, למיטב זיכרוני, משרד הבריאות, יושב פה נציג משרד הבריאות.

ומה יישאר?

אם אני לא טועה, סדר גודל של עוד עשרה בתי-ספר.

לא לא לא. אנחנו, אם אני, אני מקווה שאני לא מתבדה, אבל אני מניח שבתקציבים שאושרו, זה יספיק לפחות ל- 60 בתי-ספר.

60 בתי-ספר? השנה?

לפחות 60 בתי-ספר, ולפחות לארבעה בתי-חולים, אבל בבתי-החולים, יש בתי-חולים שיש להם כמה מבנים, יותר ממבנה אחד.

כן, בוודאי.

אז אנחנו לא מתעסקים בבתים שנבנו אחרי 1980. ועוד תחנות משטרה ועוד תחנות של כיבוי אש. כרגע, אלה המבנים שיושבים בעדיפות הכי גבוהה ובהם נטפל.

כב' השר.

אדוני יושב-הראש, אני מודה לך על הדיון וטוב שהוועדה מדרבנת בנושאים שונים גם בנושא הזה, מבחינתי, מעין סגירת מעגל כי לפני 15 שנים, אולי יותר, ביקשתי מנשיאות הכנסת להקים ועדה כזאת, כדי שתהיה עלי ביקורת כשר המדע אבל הספקתי לשמש שר המדע חצי שנה בלבד, אז אחר-כך ביקרו את אלה שבאו אחריי. אני מקווה שביעילות וזה אכן תפקידכם ואתם עושים את זה ביעילות ואני מבין שרק לפני חודשיים היה כאן דיון דומה, בעקבות הצעות לסדר היום, ואולי כהערה מקדימה אומר, שבכל זאת צריך להתרגל שקבועי הזמן לפתרונות של בעיות מהסוג הזה, אינם לא של חודשיים ולא של שנתיים. אז לא הרבה התחדש בחודשיים האלה, אם כי הגיע תקציב של 75 מיליון שקלים למטה של פעולה, ועוד יישור קווים. מכיוון שהיה דיון והיו עוד דיונים, ואני התבקשתי להחליף את חברי, השר לנדאו, בתפקידנו, הוא היה יושב-הראש ואני הייתי חבר ועכשיו התחלפנו, אז מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, שאני אציג בעזרת המצגת גישה עקרונית, גישתי, כפי שתראו, ארוכת שנים, לבעיות מסוג זה בכלל ולבעיית רעידות אדמה בפרט. פשוט אני איישר קו לא עם המומחים שחלקם כבר גם שמעו את רוב הדברים והם מתמצאים בהם, אלא עם עמיתיי וחבריי, חברי הכנסת.


אז זו אחת התוצאות של רעידת אדמה בקובה ביפן, אתם רואים את הדרך הזאת, כפי שהיא, כל העמודים נטו לצד אחד והשאלה החוזרת היא האם זה יכול לקרות אצלנו והתשובה המאוד פשוטה היא – כן. מדוע? כי אם כתוצאה של אירוע דומה ורעידת אדמה ב- 746 אחרי הספירה, אתם רואים את הדמיון בין העמודים הנוטים לאותו צד, זו הכנסייה הביזנטית. קרה, אז כנראה גם יכול לקרות.

הסכנה של רעידת אדמה חזקה, גדלה מאז 746, עקב גידול האוכלוסייה, ועקב העובדה ש- 90% של האוכלוסייה בישראל מרוכזת ביישובים עירוניים. אני אביא דוגמאות עכשיו למעשה הקטלוג של רעידות אדמה היסטוריות חזקות שמקורן בבקע ים המלח, האחרונה החזקה 1995, דרגה 7.3, זה קטע קרום כדור הארץ שנשבר, שנקרע ברעידה הזאת. קודמתה, 1927, זה הקטע של קרום כדור הארץ שנקרע, 300 הרוגים 900 פצועים, משני עברי הירדן, בעיקר בערים האלה, האוכלוסייה דלילה, מיליון וחצי תושבים. הבנייה חלשה. צריך להעיר שברעידת האדמה הזו, בדרגה 6.2, גם ברמלה וגם בלוד, בניינים ניזוקו קשה, בבנייה אמנם ההיא, המסורתית, המרחק – 65 ק"מ. גם את זה צריך לקחת בחשבון ובאזור הזה ישנם גורמים גיאולוגיים קבועים, כפי שלמדנו בשנים האחרונות, שאכן עלולים להביא אותנו שוב למצב דומה.

אז זו התוצאה ביריחו, של רעידת האדמה ב- 1927. בלבנון, 1837, העתק הרום, 1,000 הרוגים, בעיקר ברובע היהודי, הבנוי על מדרון. 1202 בבקעת הירדן, מצד עטרת, הקיר, החומה הדרומית הוסטה ממקומה, הרעידה הורגשה גם בקהיר. 1759, שוב, בלבנון, אין לנו עדויות, תסתכלו בדרום, 1068 בערבה. באלף השנים האחרונות לא היתה רעידת אדמה חזקה בערבה. אפשר לפרש את זאת בדרכים שונות, אני רוצה להצביע על אי-הסדירות, אין שום ממוצע אמיתי שאפשר להיאחז בו, לא 80 שנה ולא 80 שנה ועוד 20 שנה, אי-הסדירות מציינת את הפעילות הזאת, זו רעידת אדמה אחרונה בערבה, 746 ראינו, זו התוצאה, אורלי, בבית שאן ב- 746. ראינו ב- 746 את התוצאה בסוסיתא. 363, שערתי שזה המיקום של רעידת האדמה, יש עדויות שפגע אפילו בציפורי.

אני חושב שזו הסקירה ב- 31 לפני הספירה, רעידת אדמה חזקה, המתועדת אצל יוסף בן מתתיהו, כך לסירוגין קטנים שונים של הקרום נשברים ונקרעים ומחוללים רעידת אדמה.


אנחנו מניחים מכאן שהמקור של רעידת האדמה החזקה הבאה אכן צפוי במקום כלשהו בבקע ים המלח, אין לנו שום ידיעה שרעידת האדמה הבאה, אורלי, תהיה דווקא בבית שאן. שום ידיעה. וההסתברות, כידוע לנו.

התרחישים אומרים, חלק מהתרחישים שקראתי, מדברים על זה.

אני אגע בתרחישים ובהבדל בין תרחיש לבין תחזית.


אני חוזר – אין לנו שום ידיעה מובהקת או אחרת. יכול להיות שנאסוף בשנים הקרובות, בעבודה של המכון הגיאולוגי, איזה שהוא אומדן על הקטעים שיש הסתברות יותר גבוהה שאכן הם יישברו, גם זה יביא אותנו להערכות הסתברותיות. צריך להבין את זאת. לכן, הרעידה תתחולל ללא התרעה. המקום לא ידוע, הזמן לא ידוע, הדרגה לא ידועה ובגלל אי-הוודאויות בדרגת רעידת אדמה מסוימת, איננו יודעים בידיעה מובהקת מה תהיה התוצאה של אותה רעידת אדמה.


המסקנה המדויקת ביותר שאני יכול להציע, היא זו והיא, אני חושב, מדיניות, המסקנה שמוצעת על-ידי ועדת ההיגוי, היא זאת – מהבנת המנגנון שלא נכנסתי אליו, המנגנון הסיסמולוגי גיאולוגי ומניסיון העבר, עולה כי קיים איום מוחשי להתרחשות רעידת אדמה חזקה על העתק ים המלח, שעלולה לגרום במשך פחות מדקה, אף במרחק עשרות קילומטרים משני צידי ההעתק, להרס מבנים, לאלפי נפגעים ולרבבות עקורים. אני מבקש שתשים לב שאני מדבר על נפגעים. אין לנו שום יכולת להבדיל בין הרוגים לבין פצועים קשה לבין פצועים קל. זה מה שאפשר להגיד, אני חושב שזאת ההצהרה המדויקת, היא מאוד מוגבלת במידע שלה, זה מה שידוע.

אדוני השר, אולי כדאי להבהיר שהעתק ים המלח, לא הכוונה דווקא לאזור ים המלח, אלא לכל אורך השבר.

בקע ים המלח, עובר מטורקיה עד ים סוף. זה מה שאנחנו יודעים.


עכשיו אני רוצה לסבר את האוזן על הדוגמה הבאה, אני לקחתי את הנתונים שפורסמו על מספר תאונות הדרכים ותרגמתי אותם לזמן החזרה הממוצע בשעות, בין תאונות, וסתם ייחסתי דרגות לתאונות אלה. תאונה בדרגה 4, זו המצאה שלי, פצועים קל, כל שעתיים, בממוצע, בשנים 2005 – 2009. תאונה בדרגה 5 – פצועים קשה, כל 15 שעות. תאונה בדרגה 6 – קטלנית, כל 45 שעות. אין לי נתונים על מספר ההרוגים, אני סתם זרקתי כאן ניחוש. נניח, תאונות עם יותר מחמישה הרוגים, נקרא לזה דרגה 7, אז זה יהיה משהו כמו בממוצע, לא כל יומיים אלא כל חמישה-שישה ימים. מה אני רוצה להציג כאן? את הכלל שהוא מלווה אותנו באירועים שונים. אירועים קשים מאוד, מתרחשים לעתים רחוקות מאוד. והקשר בין הדברים איננו ליניארי. מפני שצריך עבור אירועים קשים, צירוף של נסיבות שההסתברות לאירוע של כל אחד מהם, הוא לא גבוה, ובבת-אחת ההסתברות היא עוד יותר נמוכה.

סלח לי, כב' השר, אבל כמה אנחנו משקיעים בתשתיות? כמה אנחנו משקיעים בהסברה על תאונות דרכים? כמה אנחנו, יכול להיות שזו הסיבה גם שהאירועים הקשים בתאונות הדרכים, קורים באמת במרחקים קצת יותר גדולים מאשר האירועים היותר קלים. לכן, אם היינו משקיעים סדר גודל דומה בהיערכות לרעידת אדמה, אז סביר להניח שגם אם היתה מתרחשת, הסיכוי של הרבה הרוגים, היה הולך ומצטמצם בצורה משמעותית.

לא לא, אני רוצה להצביע על תופעה כללית, אני לא רוצה להיכנס לניתוח המדעי הכללי. אני רוצה להצביע על כך שגם כך, כדי לסבר את האוזן, גם לגבי תאונות דרכים, כפי שאמרת, אבל אנחנו יודעים עליהן הרבה. לגבי האירוע. אנחנו לא יודעים היכן תתרחש התאונה הבאה בעוד ארבע שעות, לא יודעים מתי בדיוק היא תתרחש, לא יודעים מה תהיה דרגתה ובהינתן הדרגה, אנחנו לא יודעים עכשיו, בעוד 16 שעות, תהיה תאונה קטלנית, כמה היו פצועים וכמה היו הרוגים. לא יודעים. ואנחנו חיים עם זה. אנחנו מנסים לטפל בזה כמיטב היכולת, אני חושב שנעשו באמת כפי שאמרת, דברים גדולים, הירידה בהשוואה לנשואה של מספר ההרוגים, מ- 1980, היא בערך בין 30 למיליארד קילומטר לשישה זה הישג גדול. באירופה השיגו הישגים יותר גדולים. גם את זה צריך לומר. גם אני אשווה זאת לרעידות אדמה, כדי לסבר את האוזן. מה אומרת מבחינת שחרור האנרגיה, רעידת אדמה בדרגה 6, אם אני משווה אותה לאנרגיה שהשתחררה בפצצה הגרעינית שהוטלה על הירושימה, שווה ערך 30 פצצות. אני עולה בחצי דרגה, הגעתי לאנרגיה פי שישה, בערך, שווה ערך 200 פצצות. עליתי בעוד חצי דרגה בלבד, זה נראה כלום, כבר הגעתי לאנרגיה של 1,000 פצצות.


אתם צריכים להבין שהסולם הזה, שוב איננו ליניארי, ועל כן אני אתן עכשיו דוגמה בעקבות עבודה ותיקה של אבי שפירא. הנה היא כאן, דרגת רעידת האדמה, לעומת שוב זמן החזרה הממוצע בשנים – שש, שש וחצי, שבע. רעידת אדמה שהתרחשה ב- 1927, על התוצאות שהבאתי קודם, אנחנו מעריכים, ראיתם כמה קשה להעריך, את זמן החזרה הממוצע שלה בערך ב- 500 שנה. אם אנחנו נבדוק באזור ים המלח את זמן החזרה הממוצע של רעידת אדמה בדרגה 7, ההערכה היא 4,000 שנה. 7.2 – 10,000 שנה. אירועים בהסתברות כזאת, אני מביע את גישתי, אינם מאוד מעניינים. ההסתברות להתרחשותם היא קרוב לזניחה. ולכן, אני רוצה לטעון שיש הסתברות נמוכה מאוד לרעידת אדמה אחת, שתפגע קשה בחלקים נרחבים של מדינת ישראל. זה יכול לקרות, ההסתברות היא נמוכה.


אני רוצה להסיק מכאן מסקנות לגבי גישה ממלכתית, ממשלתית, להוצאה הלאומית, זו גישה עקרונית, לתופעות מסוג זה. אם אנחנו מנסים לקבוע רמת ביטחון נדרשת לעומת ההוצאה הלאומית, אני לא מדבר על הוצאה ממשלתית, אני לא מדבר על תקציב, אני מדבר על הוצאה לאומית. יש השלכות להוצאה לאומית שהן הרבה מעבר לתקציב. אם מישהו בונה ממ"ד על חשבונו ובונים 100,000 או 300,000 בניינים בהוצאה פרטית ומשקיעים בממ"ד, יש לזה משמעות מאקרו כלכלית, צריך לקחת אותה בחשבון.

פעם היו משתתפים באותם ממ"דים, המדינה היתה משתתפת איפה שהיא היתה מחייבת באזורים שהם מסוכנים מבחינה ביטחונית, היתה מחייבת כל מי שבונה בית, לבנות ממ"ד והיה מקבל על זה מענק.

חדרי ביטחון.

חדרי הביטחון. היום לא רק מחייבים אותך, אבל גם לא משתתפים, ואז מה שמעלה לך את המחיר, ותחשוב שגם הקרקע לא שווה הרבה.

אני מבקש להגדיר את גישתי היסודית. אחר-כך אפשר לדון במשמעויות, כי היה דיון, אני אמרתי, ויש דיון, ננסה לקיים גם פה בזמן שייוותר. מה המאפיין עקומת תמורה כלכלית כזו? מה שמאפיין בעיקר או התופעה הבאה, הנובעת מן הגיאומטריה של העקומה. בתחום הנמוך של ההוצאה הלאומית, אפשר להשקיע מעט ולקבל תמורה גבוהה ברמת הביטחון. אבל אם אנחנו, למשל, מנסים להשקיע יותר, אם העקומה מייצגת נכונה את המצב, אנחנו נשקיע הרבה והתמורה השולית, התפוקה השולית, פוחתת. אין בזה שום דבר חדש, זה הכל כלכלי, שלומדים, אני לא למדתי מבוא לכלכלה, אני לא יודע באיזה שבוע במבוא לכלכלה זה נלמד.


הדבר הזה נכון להיערכות של הצבא, הדבר הזה נכון לגבי בטיחות בדרכים, הדבר הזה נכון לגבי הוצאה על בריאות. יכולתי להביא דוגמה מן השנה שעברה, של הקצאה של 600 או 800 מיליון שקל, לשפעת חזירים.


עכשיו אני רוצה לעבור לתרגם את הקודם להסתברות ייחוס. אמרנו – ככל שהאירוע קשה יותר, ההסתברות שהוא אכן יתרחש, נמוכה יותר. הקביעה מהי הסתברות הייחוס היא קביעה מנהלית, אין לנו שום דרך מדעית לקבוע את זאת, זו החלטת ממשלה אצלנו, זו החלטת קברניט ואפשר תמיד לחלוק עליה, הכנסת יכולה להציע הצעות, אבל זו אחריות הממשלה. אנחנו יכולים לקבוע מלכתחילה, אם יש לנו נתונים, באיזה הסתברות לאירוע אנחנו רוצים לעבוד. מכאן תיגזר הוצאה לאומית מסוימת, שנחייב בה את האוצר.


אנחנו יכולים ללכת להגדיר, לנסות לעבוד בהסתברות נמוכה יותר, לאירוע חמור יותר, ההוצאה הלאומית כמובן תהיה רבה יותר. האם אנחנו מסוגלים בסל הצרכים הכולל, למשל סל בריאות, גם להיערך באותה מידה לרעידת אדמה והסתברות כזאת? זו שאלה שקשורה בשיקולים הכוללים של הממשלה, שעושה כמיטב יכולתה כדי לאזן ונתונה כמובן לביקורת. הקביעה צריכה להיות מושכלת. יש כאן דרך אחרת להתייחס לכך, אפשר לומר – זו ההוצאה שאני יכול להרשות לעצמי לתחום מסוים, מכאן אני אדע באיזה הסתברות לאירוע אני עובד ומכאן אני אגדיר את הסיכון שאני נוטל, אף פעם לא על הממשלה, צריך לומר את האמת, הסיכון שאני מעמיד בו את האזרחים. גם זו אחריותה של הממשלה.

בעיקר בפריפריה ולא במרכז.

אני מסכים אתך. הרי שרי הממשלה הם גרים רובם בבתי אבן, אז לכן אני מדגיש. זה לא אחריות שהממשלה נוטלת על עצמה, זו אחריות שהממשלה, על-פי אחריותה.

למה את אומרת פריפריה? בעיקר זה הבתים הצפופים בבת-ים, הבתים הצפופים בגוש דן, שם האסון הגדול. צריך להעביר את כולם ליהודה ושומרון, ליהודה ושומרון, שם המרחבים הגדולים. זה הדבר האמיתי. כולם צפופים בגוש דן.

אם תרשו לי, רבותיי. אני מעדיף להמשיך.


אני שמעתי אתמול הערה מחברי יוג'ין קנדל שיכול להיות שיש יוצא מן הכלל אחד, והוא דווקא בתחום הביטוח, וייתכן, וייתכן שבתחום הביטוח, בהוצאה לא גדולה, אפשר להגיע להישג ניכר ביטוחי, גם לגבי אירועים שהסתברותם היא מאוד נמוכה, אז זה יוצא מן הכלל על הכלל הזה.


אורלי, את זאת רציתי להדגיש בפנייך. תרחיש ייחוס איננו תחזית ואסור לבלבל ביניהם. תרחיש ייחוס הוא בסך-הכל כלי ארגוני שתכליתו להביא להרמוניה, לתיאום, בין הגורמים העוסקים, רובם ממשלתיים, שיאפשר תכנון רוחבי על אותו בסיס. הוא לא תחזית, צריך להבין את זאת.


עכשיו אני, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אביא מחז"ל את הממרה היפה הזאת, אלו דברים שאין להם שיעור, הפאה והביכורים והרעיון וגמילות חסדים ותלמוד תורה. ארשה לעצמי להוסיף, אחרי אלפיים שנה, וגם לתרחישים חמורים.

בני, תסיים, המשפט מסתיים – ותלמוד תורה כנגד כולם.

ותלמוד תורה כנגד כולם. כן. והקרן קיימת לעולם הבא. אבל זה במשפט הבא. בכל-זאת, במשפט הבא, זה בפסוק הבא.

דווקא יש הרבה שאומרים בקרן קיימת לעולם הזה.

אני אומר, חברים, אלו דברים שאין להם שיעור. ועכשיו אני רוצה, אורלי, זה בשבילך, כיוון שהזכרת את ה- 16,000. אני מביא כאן, תסלחו לי, זה קצת בוטה, את המקור על-פי מיטב הבנתי, של אותו.

כב' השר, אתה עושה בעצמך את כל המצגות האלה?

בוודאי.

גם מדען, גם שר.

לא לא, אני אלמד אותך, זה קל מאוד. שלוש לחיצות בגוגל אימג'ז. אין שום בעיה.


זהו המקור לתרחיש הזה, 16,000 הרוגים, 70,000 פצועים, 400 עקורים לדידי הוא מצוץ מן האצבע, לא ברור לי מאיזה אצבע. אלו דברים שאין להם שיעור. אומר לכם, אמרתי לכם מלכתחילה, זו גישתי, יותר מחמישים שנה. ואחד ממקורותיה, מלבד הפאה, הוא סרט שאני ראיתי כשהייתי בן 15, שנקרא 12 המושבעים, באנגלית – 12 angry men, עם הנרי פונדה שבמרכז התמונה, ושם יש נאשם שכולם בטוחים באשמתו ולפונדה יש הרהורים. מציעים תרחיש, הוא אומר לו – אבל זה אפשרי, והתשובה של פונדה שאני נושא מאז היא – It's possible, הוא עונה לו, Yes, but not very probable. ככה אני מנסה להראות 50 שנה. לא כל דבר שהוא אפשרי, ראוי לדיון רציני או להשקעה. יש דברים שאין להם שיעור, שהם מעלינו, זו המדיניות שאני מציע לאחר שבשבוע שעבר קיבלתי את המינוי מן הממשלה, אני אומר את זה במפורש, אני מניח את זה על השולחן, שתהיה ועדת חקירה בעוד שנה או בעוד 20 שנה, יחזרו, יחזרו אלי. אלי, למצגת הזאת, אני מפקיד אותה בידי ועדת החקירה. מדינת ישראל לא תיערך, אני חוזר – לא צריכה להיערך ולא יכולה להיערך, לתוצאות החמורות ביותר של רעידת אדמה החזקה ביותר האפשרית, שההסתברות להתרחשותה היא מזערית. צריך לשים את זה על השולחן.

אז למה אתם מציגים את זה, כאילו זה הקצה של הקצה?

אני מציג את זה. זו עכשיו אחריותי, כך אני מציג את זה.

אבל אתה כעמדת הממשלה, כשאני אומרת אתכם.

זאת עמדת הממשלה.

זאת הממשלה. כי נוח להסיט את תשומת הלב למשהו. כמובן שרעידת אדמה זה תרחיש שהוא לא בסדר היום, זה לא משהו שקורה בשגרה, זה משהו שקורה אחת לכמה עשרות שנים, לפחות גם בהיסטוריה של מדינת ישראל ואפשר לראות את זה גם במקורות שלנו. השאלה שלי היא ובאמת אני באה כדי לנסות ולבדוק ולראות בעין, אני אולי לא מדענית, אבל השאלה היא כי ישר אנחנו רואים את הרעידות המשניות, האם אנחנו מתייחסים בתרחיש לרעידת אדמה שעלולה להגיע גם לרעידת האדמה האחרונה שהיתה לפני כשלושה שבועות, ולכל מיני תנודות בקרקע, שהן יכולות אולי לשנות את המפה או את התרחיש של מתי זה יקרה או לצמצם את הזמן?

התשובה הפשוטה היא לא. התשובה הפשוטה היא לא ואני חוזר, איננו יודעים, איננו יודעים ולא נדע מתי תתרחש רעידת אדמה חזקה ולא בדיוק איפה. ככל הנראה, מקורה יהיה בבקע ים המלח, בין ים סוף לבין בקעת הלבנון.

אני רק רוצה לומר שפעם ראשונה, אני שומע מפי שר אחראי לעניין הזה, וגם שמבין עניין בתחום הזה של רעידות אדמה, מדיניות ברורה. אני קודם כל מחזק את הדרך על המדיניות הברורה ואני חושב שהיא נכונה. נכון שהמדינה תקבע מדיניות ושהציבור ידע אותה ואני מברך אותך על כך שאתה קובע אותה.

אז למה הפרסומת שמפחידים את הציבור, אדוני?

זה לא משנה.

הפרסומת הזאת מפחידה מאוד.

חבר הכנסת מיכאלי, תראה, עדיף שהציבור יפחד.

אבל בפריפריה, מה יש לו לעשות? גם תמ"א 38 הוא לא יכול לעשות. מה עושה הפרסומת, חוץ מלהכניס חרדות?

רגע, סליחה. אורלי, הייתי שמח אילו לפרסומת הזאת היתה תוספת של הכוונה של ועדת ההיגוי שאומרת לאנשים כיצד מתגוננים בעת רעידת אדמה, רק את זה.

אני מסיים את הסמינר בעוד זמן קצר, לשאלתך, או להערכתך. אני לא חושב שנכון להפחיד את הציבור, אני חושב שהציבור צריך, האזרחים, כל אזרח, כל בעל משפחה, צריך להיות מוטרד, מודאג, אולי לחשוש, וככל יכולתו ועל-פי אחריותו, כבעל משפחה, לנקוט באותם אמצעים שהוא יכול לנקוט בהם. אני נתתי דוגמה בשבוע שעבר, אני אתן אותה פה, רק כדי לסבר את האוזן. אם אדם סוקר את דירתו ורואה ארון מט לנפול, ורואה כפי שרואים לעתים, אני חוזר על אותה דוגמה, מיטת תינוק ולמראשותיו מדף ספרים. שיסלק משם את מדף הספרים. שיהיה מודע. בשביל זה לא צריך לפחד, בשביל זה צריך לנהוג באחריות, להבין שתופעה כזאת עלולה להתרחש, זו המטרה העיקרית של הפרסומת הזאת, לא להפחיד אלא לעורר מודעות.


עכשיו אני רוצה לחזור לשאלת התרחיש הייחוס או לשאלת ההתכוננות. אני חוזר לדוגמה שנתתי כדי שנבין באיזה הסתברות אנחנו בכל-זאת עובדים. ההיערכות לתאונות דרכים קטלניות נעשית ביודענו שתקופת חזרה ממוצעת, הראיתי קודם, היא יומיים. היערכות לשפעת קטלנית, והיא קטלנית במידה זו או אחרת כל שנה, אנחנו יודעים מראש, תקופת החזרה הממוצעת היא שנה. היערכות למלחמות בישראל, תקופת חזרה ממוצעת, עשר. ההחלטה המכרעת לגבי התכוננות מדינת ישראל לרעידת אדמה חזקה, כבר התקבלה. היא התקבלה לפני 40 שנה. היא היתה החלטה טובה. זה העיקר. השינויים בשנים הקרובות, הם לא יהיו שינויים מכריעים לגבי התוצאות של ההחלטה הזאת. וההחלטה היתה לאמץ את תקן הבנייה של קליפורניה, אני מקץ 40 שנה מברך לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, את חברי, אבי שפירא, היה אז סייסמולוג צעיר ורב יוזמה, ביחד עם חברים אחדים, ביניהם צריך להזכיר את חברנו הפרופ' יעקב גליק, שעסק רבות, המנוח, בשאלה הזאת, ודחפו לאימוץ התקן הזה. זו החלטה מכרעת. מה התבטא בה? שהאיכות העיקרית לאיום היא על-פי תקן ישראל 413, ותקופת החזרה הממוצעת של האיום הזה, היא 500 שנה. כך בונים בתים בישראל, ובנו מאות אלפים. זה מאמצע שנות ה- 70, לקחנו כ- 80, את הסף, כי הנחנו שלקח עוד כמה שנים כדי להכניס את התקן, לאכוף אותו.


אני רוצה להוסיף שלגבי מפעלים המכילים חומרים מסוכנים, משנת 2007, אני חושב, בסיכום בינינו במכון הגיאולוגי לבין המשרד להגנת הסביבה, הנחיית המשרד להגנת הסביבה היא להיערך לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא פי חמישה, היא 2,500 שנה. אנחנו מעריכים, הערכנו, שמפעל כדי להגיע להיערכות לרעידת אדמה כזאת, לא מוכרח להשקיע דווקא הרבה כסף. הדבר הוא בעיקר מותנה במודעות ובבדיקה, כמו הדוגמה שנתתי.


כפי שנמסר בישיבה הקודמת, כ- 80% מן הבניינים בישראל הם לא אחרי 1980, אני מפנה את תשומת הלב לנתון שהביא יקי בר לביא, לא ראיתי אותו פה הפעם, מהמרכז למיפוי ישראל. לפני שנים אחדות חשבנו שיש 400 או 500,000 בניינים שהם ישנים ולא נבנו לפי התקן. היום אנחנו מעריכים או בעלי הנתונים במרכז מיפוי ישראל מעריכים שיש בין 50,000 לבין 100,000 בניינים, שנחשבים לבעלי סיכון גבוה. זה לא מעט, אבל התמונה הכללית איננה גרועה.


עכשיו אני אסיים בדוגמה, איך ניתן, אני חושב איך צריך, לקבוע תרחיש ייחוס בהתאם להסתברות הייחוס שהיא הסתברות הבסיס שנוהגת כאן 40 שנה, בהתאם לתקן הבנייה. זה ניסיון ראשוני, אני מביא אותו כאן, אתם רואים תוצאות ראשוניות בעבודה של אבי שפירא, תחזית נזק לאירוע שתקופת החזרה הממוצעת שלו היא 500 שנים, הנזק החמור ביותר יהיה בצבעים היותר כהים, הכחול הכהה והכתום. הכתום בחלקים לא גדולים של הארץ והנה מה אומרת דרגת נזק 7, נזק זניח בבניינים שתוכננו ונבנו כהלכה, נזק קל עד בינוני בבניינים הבנויים היטב, נזק ניכר בבניינים שתוכננו ונבנו באופן גרוע. זה ראשוני, נותן רק מושג איך אפשר ואיך צריך לגשת לבעיה הזאת ואנחנו לא מתכוונים להלך על עצמנו אימים, צריך לטפל בזאת. הטיפול הוא בקבועי זמן שלא מוצא חן בעיני אף אחד מאיתנו. השלבים לפני האירוע, התכוננות למניעת הנזק, זה לוקח כמובן שנים רבות, עשר, 20, 30 שנה. כל הזמן נתכונן. מייד אחרי האירוע, מענה ראשוני, שבועות, חודשים אחדים. אחרי האירוע, שיקום הקהילה והתשתית, שנים אחדות. אני מבקש להביע את הערכתי לגבי המקום שבו אנחנו מצויים בשלושת השלבים האלה. לפני האירוע, כשאנחנו רואים את הפריסה של הבתים או את מספר הבניינים שאמור לעמוד ברעידת אדמה חזקה, אני מציע לעצמי, אני רוצה לקרוא לזה מענה מניח את הדעת, אפשר למצוא מילים אחרות. הפעולה העיקרית שעומדת לפנינו ואותם 140 מיליון שקל הוקצבו ל- 25 שנים, איננו יודעים מתי תהיה רעידת אדמה, היא אכן חיזוק מבני ציבור על-פי סדרי עדיפויות. אחרי האירוע, יושב כאן נציג רח"ל, המענה הראשוני, יחסית להרבה מדינות בעולם, המענה הוא טוב. בשנים האחרונות, בעיקר אחרי 2006, בניצוחו של חברי, מתן וילנאי, לא ברור לי באיזה מפלגה הוא עכשיו. עכשיו הוא ב-עצמאות, אז הוא באופן עצמאי, אנחנו רואים את מתן כשר העורף, אני חושב שכמעט אין לכך תקדים שאדם שהוצע לו להיות שר, אמנם בלי תיק, החליט לוותר על כך ולהיות סגן שר הביטחון ולהקדיש את זמנו ומרצו ואונו לנושא של היערכות העורף ואכן התוצאות הן טובות, הרשויות המקומיות יודעות את מקומן, אני חושב שאפשר לומר שהמענה הוא טוב. צריך להשתפר ומשתפרים, יש תמיד מה לעשות.


שיקום הקהילה והתשתית, היתה ישיבה ראשונה במשרד ראש הממשלה ליציאה לדרך, אנחנו בתחילתו. אני רוצה רק להביא דוגמה שאומרת שמודעות, יש לה חשיבות, בעקבות שיחות ראשוניות שהיו לי עם יוג'ין קנדל לפני כשנה בנושא מסוים, בנושא הביטוח, בניצוחו של סגן שר האוצר הפעיל והיעיל הידוע לכולנו, איציק כהן, אנחנו עומדים בפני טיוטה של הצעה לקידום נושא הביטוח לייצוב שוק ההון אחרי רעידה חזקה. זה לא היה נושא על סדר היום.

שוק ההון?

כן, כן. שוק ההון.

כמה מדינת ישראל תשקיע? לא, סתם, כמה אנחנו אמורים להשקיע בביטוח?

אנחנו עוד לא יודעים, זה דורש היערכות. אנחנו נביא בשבועות הקרובים הצעת מחליטים, הצעת החלטה לממשלה, זה נושא שלא טופל בכלל, אני נותן דוגמה שמודעות ותודעה מביאים לתוצאה ואני מקווה שנדע קודם כל איפה אנחנו עומדים.

כמה עולה לבטח חיים של אנשים? אין פה את האיש מהאוצר, נכון? לא, כמה?

זה חלק מהעניין, אני יכול לומר, אורלי, אני אומר לך אחרת. על-פי המוסכם. גם בתאונות דרכים. ההוצאה הלאומית להרוג היא ארבעה מיליון שקל, אני חושב בין ארבעה לחמישה מיליון שקלים וההוצאה לפצוע או לפצוע קשה היא נחשבת למיליון או שני מיליון שקלים. אז יש סולם כזה. זה לא נעים לעסוק בכך.

פצועים יותר, עולים יותר מאשר ההרוגים.


סליחה, אני פשוט חייבת לרוץ לנשיאות.

אני מציע לסיים כאן, זה סוף הסרט שלנו ואני הצגתי פה את גישתי העקרונית. אפשר כמובן לקיים דיון גם עליה. אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, הצגתי אותה בלי מצגת בממשלה במשך דקות אחדות ביום ראשון לפני שבוע. אני חושב שהיא מקובלת על חבריי השרים. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

קודם כל, תודה רבה, אדוני השר, קודם כל, אני אמרתי, אני מחזק את ידיך על זה שבאת והצגת עמדה. אני שמח ששרים מציגים עמדה. גם אם אני לעתים לא מסכים לה, עדיין זו עמדה שמציגה בעצם את עמדת הממשלה ואם הממשלה אישרה את העמדה הזו, על אחת כמה וכמה. זאת אומרת, אנחנו יודעים, מונחת לפנינו עמדה של הממשלה, שאומרת בצורה ברורה, אגב, אני בעדה. שמדינת ישראל צריכה להיערך כמו שהשר בגין, היא אומרת, היא לא תיערך במקרה הקיצוני ביותר לרעידת אדמה חמורה ביותר. כי המשמעות התקציבית לעניין הזה היא בלתי אפשרית. תכל'ס, מי שמכיר את התקציב, היא בלתי אפשרית. אפשר להקצין את העניין הזה ולהגיד את זה בכל מערכת, אנחנו נערך לתסריט הגרוע ביותר. גם למלחמה, אגב. אנחנו לא, בכל תחום, יש לכל דבר מגבלות ולכן עצם העמדה, מבהיר מה המדינה כן צריכה לעשות.


אני גם מסכים עם המסקנות שלך. אני שמח שבעניין הזה, שקודם כל, הדבר הראשוני, העדיפות הראשונה מבחינת ההיערכות לרעידת אדמה, זה הטיפול בעדיפות ראשונה במבנה ציבור. כי בעת פגיעה, לא חשוב איפה תהיה, מה עוצמתה, זה הבדל גדול אם ייפגע בניין ציבורי שבו נמצאים המון אנשים, לבין נפגע בית פרטי שנמצאים מעט מאוד אנשים. לכן הטיפול במבני ציבור הוא הדבר ההגיוני ביותר והקצבת הכסף, אני שמעתי ממך דבר חדש שאני לא יודע אותו, התקציב שאושר עכשיו לגבי מבנה ציבור 2011, 2012, 120 מיליון שקל, אתה אמרת הוא ל- 20 שנה, אבל אני לא יודע שהוא מאושר ל- 25 שנה. מאושר?

זו ההחלטה.

הנה, נציג אגף התקציבים, אתה אומר שיש תקציב מאושר ל- 25 שנה, של 120 מיליון, למבני ציבור. 120 או 140?

140. כל שנה 140.

זה טוב, פשוט קיצצו קצת את השנים. הקדימו קצת את השנים, במקום 25 שנה, 20 שנה, 25 שנה, זה כבר בשורה טובה. איזה חלק מהתקציב הזה הוא ב- Matching, איזה לא ב- Matching?

ב- Matching של מה? רגע, של מי?

של המשרדים.

של המשרדים?

כן.

זה בסדר.

יכול להסביר את העניין של ה- Matching? מבני ציבור.

מבני ציבור, כולל בתי-ספר שאינם בבעלות ממשלתית. נראה איך לתקצב את זה. אבל בתי-ספר רבים הם בבעלות של הרשויות. מבני ציבור, זו ההגדרה.


גם חברת הייטק וגם בנק, צריך לדאוג בעצמו לחיסון מערכת המחשוב שלו מפני רעידת אדמה. אני לא עומד לשלם על כך.

נכון, מאה אחוז.

אנשים צריכים ליטול אחריות.

על עצמם.

על עצמם ועל הארגונים שלהם.

להסביר את עניין ה- Matching, אני מבקש.

אין בעיה. הכרזת הממשלה מדברת על 140 מיליון שקל ל- 25 שנה, סך-הכל שלושה וחצי מיליארד שקלים. מחציתם בעת שניתנה החלטת הממשלה היא תקציב תוספתי, תקציב אוצרי, איך שתרצו לקרוא לו ומחציתם מקורו במשרדים הרלוונטיים שאמורים לחזק את מבני הציבור שבאחריותם.

יש לי שאלה אליך, כאגף תקציבים. אם אתם אומרים מראש שמחצית מהתקציב הזה יבואו ממשרדי הממשלה מהתקציבים שלהם, למה לא תפקידו את התקציב הזה ותשימו ישר את כל הכסף בלי Matching?

זה בדיוק מה שהחלטת הממשלה המתקנת עשתה. החלטת הממשלה המקורית של ה- 140 מיליון שקלים, אמרה בעצם יש קופה של 70 מיליון שקלים, כל משרד שרוצה לחזק, יתכבד ויקבל תקציב תוספתי ויביא מחצית.

לא רוצה, הוא חייב.

חייב. אבל עובדה שזה לא קרה. ואז החלטת הממשלה המתקנת שעברה באפריל 2010 אמרה – אגף התקציבים ייקח.

ישריין את הכסף הזה.

ייקח את הכסף התוספתי.

בדרך-כלל כשרים אנחנו לא אוהבים שעושים לנו את זה.

אבל לפעמים אין ברירה.

ופה זה דרוש וחשוב ונעשה.

ייקח את הכסף המיועד מהמשרד, ייקח את הכסף המיועד התוספתי, ישים אותם בתקנה ייעודית שזה כל מטרתה, שהמשרד לא יכול לעשות שום דבר חוץ מלחזק מבנים, וזה מה שנעשה בבסיס תקציב 11 ו- 12.

יפה מאוד. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני חושב אחד הדברים שגם מנית בשקף במצגת היפה שהצגת לנו, זה באמת מניעה במסגרת חיזוק בתים, תמ"א 38, שבשבוע שעבר נשארנו במליאה לקריאה שנייה ושלישית את התיקון המבורך, שבעצם ההקלה היא עם הדיירים שרוצים להחליט החלטה לחזק את הבניין, לא יצטרכו את כל הדיירים אלא שני-שליש.


החלטה אחרונה היתה בכנסת שבעצם שני-שליש. מחצית רוצים, עדיין לא הגענו לזה, זבולון אורלב מבקש עוד לתקן את זה.

פעם זה היה 100%. לאט לאט הפחיתו, זה מספיק בן-אדם אחד שיירצה.

הבעיה שאנחנו אולי כמדינה, צריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת של ביצוע בפועל, של אותם חיזוקי בתים, איך אנחנו יכולים לכוון ולהדריך את האזרחים להתמודד מול אותם קבלנים שהיום זה נפל, לצוד בתים, כל קבלן נוחת באיזה בית שהוא פוטנציאל לחיזוק והאזרחים מתקשים להתמודד עם זה. באיזה מובן? לא כל אחד יש להם משרד עורכי-דין שייעץ להם איך כדאי, מה כדאי לעשות ואז הרבה מאוד מנצלים ובינינו, מי גר בבתים האלו? אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה קשת יום. רוב הבתים הם כאלה והרבה פעמים אנחנו מקבלים בעצם שאלות ותלונות איך אנחנו יכולים להתמודד מול אלה שזה. אני חושב שכדאי פה לחשוב על איזה רעיון איך אנחנו כמדינה נוכל לתת איזה שהוא תדריך לאנשים איך כדאי לעשות, מה מגיע להם, מה לא מגיע להם, כי הרבה פעמים זה הופך למקח וממכר שבגלל זה בסוף הבית לא נכנס בפועל לחיזוק.

תודה. אבי, אתה יכול לענות לשאלת מרכז המידע?

כן. אנחנו קודם כל כבר עושים את זה עכשיו. חלק מהקמפיין שעכשיו אנחנו רואים בטלוויזיה, בעצם מכוון לקבלת מידע בנושא של תמ"א 38, איך אפשר לעשות את זה, למי צריך לפנות, ומה אתה מקבל. חוץ מזה, גם אפשר לפנות אלינו ישירות.

להרחיב את זה.

אנחנו, מה שאנחנו יודעים אנחנו אומרים ויש לנו הסכמים, לפחות בעל-פה, עם גורמים מקצועיים יותר כמו איגוד הקבלנים ואיגוד המהנדסים ועורכי-דין וכו', שאנחנו יכולים לפנות אליהם ולבקש ייעוץ או לקבל מהם.

אפשר לתת דוגמה של חוזים.

בתוכנית העבודה מוקצב.

מופיע גם הנושא הזה.

500,000 שקל בשנה, כדי לאפשר את המידע הזה לאזרחים.

להחזיק מרכז מידע שיוכל לתת לאזרחים תשובות, לדברים שנוגעים לתמ"א 38.

הייתי מכין להם דוגמה של חוזה, שאמור להיות מול אותו קבלן.

זה קשה, כי כל בניין הוא סיפור אחר.

אמרתי דוגמה. לא לתת להם לנהל את המשא ומתן מאפס.

חבר הכנסת מיכאלי, מניסיון אני אומר לך שהחיים הרבה יותר קשים מאשר התיאוריה. כשאתה מגיע לנהל משא ומתן עם דיירים בשביל שיסכימו לעשות תמ"א 38, אני מכיר את זה כמשרד השיכון, ואז עשיתי את החוק של תמ"א 38, כשאתה מגיע לנהל משא ומתן עם דיירים, כל דייר יש לו שיגעונות משלו. זה אומר לא, אני כן רוצה מעלית, לא רוצה מעלית, כן רוצה שיתקנו, לא רוצה שיתקנו. אני מעדיף כסף, אני רוצה מזגן, אני לא רוצה את זה. הסיבוך הוא גדול מאוד. כשאתה יושב עם 20 איש בבניין ואתה צריך להגיע עם כולם להסכמה, בדרך-כלל זה תפקיד של ועד הבית להביא לכך שאנשים יסכימו ללכת על זה. המשא ומתן הזה נמשך הרבה זמן, שום חוזה לא ישנה את זה. כשמגיעים להחלטה מה הם רוצים, אז אתה צריך לתרגם את זה לחוזה. זה כבר יותר קל. הבעיה היא להגיע להסכמה של כל הדיירים.

הפער הוא בין אפס להגעה לאותה תוצאה שאתה רוצה. הרבה מאוד אנשים לא מבינים, לא מבינים מאיפה להתחיל.

אין שום ספק.

רוצים שתהיה להם איזה תשתית.

אמיר יהב, בבקשה.

אני ראש חטיבת היערכות ברח"ל. המסמך שאני שמתי לפניכם הוא המשך של הדיון הקודם למעשה, ששם נאמרה אמירה שאין היערכות במדינה והמדינה לא כל-כך נערכת לנושא של רעידות אדמה והמסמך הזה בא להבהיר בעצם מה התפקיד של רח"ל בדבר הזה. היתה שם איזה שהיא פנייה גם לרח"ל בעניין הזה, מה המצב של רח"ל, מה רח"ל עושה. אז זה מה שאנחנו, זה מה שאנחנו עושים. להבהיר שרח"ל מתעסקת, כמו שהוצג פה במצגת, בשלב של לאחר הרעידה ועד השיקום הראשוני ו-ועדת ההיגוי מתעסקת עד הרעידה ומשרד ראש הממשלה מתעסק בנושא של השיקום. בדיוק כמו שהוצג פה.


יש שני דברים שאנחנו עומדים או עומדים בפתחם ואנחנו מוכנים לעשות אותם ואנחנו ממש, ברגע שיהיה תקציב, אנחנו גם נוציא אותם לפועל. זה הנושא של הפרויקט הרב-שנתי להקמת יחידות חילוץ אזרחיות בכלל הרשויות המקומיות והמפעלים במדינה, זה לא הרבה כסף, מדובר על כארבעה מיליון שקלים, זה פרויקט מאוד גדול שה- Benefit שלו הוא לא רק לרעידת אדמה, הוא בכלל להיערכות של האוכלוסייה לחירום. אנחנו נותנים הכשרה לכמות גדולה מאוד של אנשים, גם בנושא של חילוץ קל וגם בנושא של עזרה ראשונה, גם בנושא של כיבוי אש, זה פרויקט שהוא לדעתנו לא כדאי לפספס אותו בגלל תקציב כזה. והפרויקט הנוסף זה שמערכת התראה קצרת מועד, שזה חלק ממנו, החלק המקדים שלו, הראשוני שלו, נעשה על-ידי הוועדה, ועדת ההיגוי, והחלק השני זה נעשה על-ידינו, גם פה הוא תלוי תקציב.

רח"ל לא מתוקצבת, במערך החירום?

לא לדברים האלה. יש תקציבים לדברים אחרים שאנחנו עושים. לדברים הספציפיים האלה, לא התקבל תקציב.

מה זאת אומרת? המדינה תקצבה למיטב זיכרוני 800 מיליון שקל לנושא חירום. אני מבין שחלק מהכסף הזה, הלך לרח"ל. אז מה, המדינה אמרה – את זה אל תעשו ואת זה כן תעשו?

לא. הכסף הזה צבוע כמעט כולו.

ל-מה?

לדברים אחרים.

מה ההבדל?

כבאות.

רובו הולך לכבאות.

כבאות, עזוב, מתוך 800 מיליון.

אני חושב בתוך 800 זה הכבאות.

לא לא לא, הוא צודק, זה מחולק. רח"ל לא קיבלה 800 מיליון, היא קיבלה 300 מתוך זה חלק גדול הולך לכבאות.

300 לכבאות, כן?

חלק הולך לכבאות, חלק הולך לפעילויות אחרות. חלק הולך לחוסן, 30 מיליון.

אז מי אמור לתת לכם תקציב לעניין הזה?

לדעתי, ועדת ההיגוי.

ועדת ההיגוי אמורה להעביר לרח"ל את התקציב?

שני הפרויקטים האלה, ועדת ההיגוי.

זה לא קשור לדעתי או לא לדעתי, יש החלטת ממשלה שאומרת שוועדת ההיגוי לא מתעסקת עם תקצוב של דברים שרח"ל אחראית.

תודה.

החלטת הממשלה בשבוע שעבר נוסחה באופן חיובי. האחריות על היערכות לרעידת אדמה באופן כללי, האחריות להיערכות לרעידת אדמה היא במשרדים. אבי מנהל מטה, שתפקידו להסיר חסמים, להקל, זה לא, ועדת ההיגוי איננה קופה ב' של משרדי ממשלה. ונדאג שזה לא יהיה כך. אם מישהו חשב אחרת.

לפחות תשובה יש לך.

זה לא עומד בפרופורציה לתקציב של הוועדה.

אגף תקציבים יושב פה, זה מעניין אותי לדעת באמת מי אמור לתקצב את הפעולה של רח"ל. אני כל הזמן הבנתי שרח"ל מתוקצבת, שיש לה תקציב משנה לשעת חירום, שאמור לכלול את כל הפעולות שלה. השאלה אם זה קיים.

מאיפה הם מגייסים כסף?

תכף נשמע.

כמו שאמר השר, האחריות המשרדים היא על המשרדים. המשרדים, יש להם, הם מקבלים תקציבים מול אגף התקציבים.

משרד הביטחון אמור לתקצב את רח"ל?

לא, אם משרד הביטחון לא ימצא מקורות, אני בטוח שהוא ימצא את דרכו לאוצר. אבל עקרונית, משרד הביטחון.

על-פי סדרי עדיפויות.

OK. אמיר.

לרח"ל יש תקציב שרובו הוא תקציב תפעולי והוא, ויש לו תקציב קטן לתרגילים שהולך רובו לתרגיל הלאומי, לשבוע החירום הלאומי ואין לו תקציבים לפרויקטים כאלה. הפיילוטים שאנחנו, שפה מוצגים בפניכם, של כל הפעילות שנעשית מהתקציב התפעולי של רחל, זה נלקח מפה ומשם, מהיקב ומהגורן פחות או יותר. אבל זה משרד הביטחון לא נותן, משרד הביטחון כמשרד ביטחון, לא מתקצב את זה. לא נתן בשלוש השנים האחרונות.

מכל המשרדים לקבל איזה שהוא נתח מהתקציב שלהם, אני מבין.

יכול להיות.

לא, החלטת הממשלה הגדירה שהמשרדים אחראים על הפעילות שבמסגרתם.

מי ייתן להם כסף? הם יצטרכו כקבצנים לעמוד בדלת? לא הבנתי.

חבר הכנסת מיכאלי.

משרד הביטחון וקבצנים, זה לא הולך אצלי ביחד.

מכירים את משרד הביטחון.

יש לו צרכים, אבל קבצנים הם לא.

הוא אומר שהוא לא נותן להם כלום.

בהכירי את תקציב משרד הביטחון.

הוא יקיים גם שם דיון, יקיים דיון ברמת פקידים, ברמת סמנכ"לים, מנכ"לים, צריך דיון שרים? יהיה דיון שרים. ממפלגות שונות.

בהכירי את תקציב משרד הביטחון, חבר הכנסת מיכאלי, זה אפילו לא העיפרון לשנייה בידיים של היועץ הכספי לרמטכ"ל, זה פשוט בדיחה להגיד שמשרד הביטחון לא יכול לתקצב את הפעילות של רח"ל. ואני מכיר את תקציב משרד הביטחון היטב היטב.


בבקשה. את רצית לדבר.

אני ממשרד השיכון. קודם כל השאלה שנשאלה פה, לגבי השאלה של מידע לתושבים, שהם בדרך-כלל, חלקם לפחות, לא בעלי ידיעות רחבות, יש מופעל כבר היום מוקד באגודה לתרבות הדיור שנותן מידע מאוד מסודר ומנחה איזה בניינים יכולים להיכלל ולבצע תמ"א 38 ואיזה לא. הם גם, האגודה נותנת גם סיוע בייעוץ משפטי ובקונסטרוקטור שבא להעריך האם הבניין באמת מתאים לעבור תהליך של תמ"א 38, בעלויות ממש סמליות, שכבר היום יש מוקד שנותן איזה שהן תשובות ראשונות וכמו שנאמר קודם, משרד השיכון מקדם עכשיו הצעה לתיקון תמ"א 38, לתוספת, היום תמ"א 38 מדברת על תוספת של קומה אחת, שכמו שכולנו יודעים, ברוב הארץ איננה מספיקה מבחינה כלכלית לחיזוק ואנחנו מקדמים הצעה שבאזורים מסוימים, התוספת תהיה עד שתיים וחצי קומות וזה יאפשר בעצם תוספת של עוד 400,000 יחידות דיור לעומת המצב שהיום התמ"א חלה עליהם.

השוו את זה פעם פה מהנדסים מהטכניון שהעירו שהדבר הזה מסוכן ביותר דווקא בעת רעידות אדמה כי ספק אם הבניינים הישנים הקיימים יכולים לשאת עליהם עוד שתי קומות, ושלישית, כשבונים עוד שתי קומות על בניינים ישנם, שגם בהם ממילא אין תקני חנייה ואין שטחי ציבור והצפיפות, איך יעשו את זה? זה נראה לי כמו התפרעות, אני אומר את זה בצער.

כל בקשה, גם היום, כל בקשה של מימוש של תמ"א 38, זה היתר בנייה שמגיע לוועדה המקומית, שהוועדה המקומית יש לה את הסמכות לבחון האם יש פתרונות בדיוק לכל הנושאים שהעלית, אל"ף – קונסטרוקציה, חנייה, כל מה שנובע.

מה קורה, אגב, בבניין שהוא מעורב, יש בו דיירים בשכירות ששייכים לעמידר או עמיגור ודיירים בבעלות, יש הרבה בניינים כאלה, כשהוועד רוצה לעשות תמ"א 38. האם אוטומאטית, המדינה?

המדינה תומכת בכל אפשרותה ועמידר כמנהלת.

דיירי עמידר, בעלי הבית הם עמידר, הם לא הדיירים.

לא, לא.

אז עמידר משלם את חלקו באופן אוטומאטי?

לא. בעלי הרכוש הם המדינה. עמידר ברוב המקרים, עמידר היא מנהלת הרכוש עבור המדינה.

נכון. לכן אני שואל האם הם באופן אוטומאטי מצטרפים לתמ"א 38 ואמורים לממן.

כן, בהחלט כן.

זה מה שאני אומר, בשם הדיירים, כי הדיירים לא משלמים פה, לא מקבלים, אלא בעצם המדינה מקבלת את התועלת.

אבל הדיירים נשארים לגור בבניין.

נכון, זה מה שאני שואל. האם המדינה, האם עמידר ועמיגור, כשבאים לבניין ונגיד יש בו חצי מהדיירים, דיירי עמידר או עמיגור, חצי הם בעצם היום אולי גם עמיגור של המדינה כבר, לא? עוד לא גמרו את העניין הזה? עמיגור עוד לא עבר לידי המדינה?

אם החטיבה של עמידר מובטחת, זה לפחות מוסיף לדיירים. זה טוב.

אם נדבר על עמידר, שזה בידי המדינה, ובעצם עמידר זה חברת ניהול שמנהלת את הרכוש עבור המדינה, בעצם עבור משרד השיכון.

נכון.

השאלה שלי היא, כשיש בבניין, 50% דיירי עמידר, 50% זה אנשים פרטיים, ובאים לעשות תמ"א 38. האם עמידר או המדינה אומרים לאותו ועד מי שעושה, אנחנו מסכימים, מצטרפים?

בהחלט כן.

אומרים?

בהחלט כן. אומרים ועושים.

גם עמיגור חויבה, במסגרת ההסכם שלה, לתמוך בפרויקטים של פינוי בינוי, תמ"א 38.

הם לא חייבים לעשות תמ"א 38. זה בבעלות המדינה והמדינה יכולה לחזק את הבניין, גם בלי לבנות מעליו שתיים וחצי קומות.

אבל שם חצי פרטיים.

כשיש מעורב.

כשמעורב, אני מדבר.


שאלה נוספת. האם בידי המדינה או משרד השיכון, שהוא גורם גם יכול להיות אחראי, האם יש תקציבים כלשהם, ליזום פעולות של חיזוק בניינים במקומות המסוכנים, לפי קביעת ועדת ההיגוי העליונה, שחושבים שזה המקומות בעדיפות עליונה לחזק בניינים, האם יש תקציבים כלשהם, שמיועדים לטפל באותם בניינים של חלשים, ששם כלכלית זה לא מסתדר. האם יש בכלל תקציבים או כיוון בתקציבים, כי אני שומע מכל מיני משרדים, ממשלה, מנסים עכשיו לייעד מבחינתם, תקציבים נגיד הנגב והגליל רוצה לתת מהתקציב שלו, לחזק בניינים בכל מיני פריפריות. השאלה שלי – האם משרד השיכון יכול להוביל מהלך כזה ולהגיד – אנחנו מקציבים לזה כסף, בואו נתחיל לטפל במקום הכי מסוכן נגיד הכי עדיפות הראשונה של המדינה, בואו נטפל בבניינים האלה שם, לטובת הדיירים שלא מסוגלים ולא יכולים לעשות את החיזוק לבד.

המשרד בהחלט מתכוון לבצע פעולות כאלה בבתים שהם בבעלות מלאה של המדינה. אנחנו כרגע נמצאים באיזה שהם דין ודברים עם האוצר, לגבי תקציבים.

אדוני היושב-ראש, רק אם אפשר, לפני, לגבי המידע שאתם אמרתם בכמה שפות יש לכם אותו.

אני לא יודעת לענות.

שידברו עברית כולם.

לא לא, אדוני היושב-ראש, אני מגיע שוב לאותה אוכלוסייה שהיא לא יודעת לא קרוא ולא כתוב.

עברית, הוא מתכוון.

בלי הערות ציניות. אני מדבר עם אנשים שלא יודעים חוץ מעברית, שאתם כולכם דואגים בכל הכבוד, יש עולים חדשים. אני מדבר כרגע באגודה לתרבות הדיור יש שם מידע חשוב, אז לפחות לכמה שפות – רוסית, אמהרית, שפות זרות כאלו או אחרות, זה צריך להיות נגיש לציבור.

תודה רבה.

רוב הדיירים האלה גרים בבתים האלה, לצערנו.

בבקשה.

אני נציג ארגון המהנדסים לבנייה ותשתיות. אני רוצה קודם כל להציג בפני הוועדה את הנכונות של האיגוד שלנו להקים Cover או רשימה של מהנדסים, שיכולים לעזור לאחר הרעידה, וכפי שיש במל"ח היתה רשימה כזאת, אני חושב, אנחנו חושבים שרשימה כזאת צריכה להיות מקומית לכל עירייה שיהיו מהנדסים שגרים באזור שלה, מפני שאם תהיה חס וחלילה רעידה בבית-שאן, אין טעם להביא את המהנדסים מחולון לשם וגם לארגן קורסים ממוקדים וטיפול בבניינים והכרזה על בניינים מסוכנים או לא מסוכנים, אחרי הרעידה.

ועדת ההיגוי תתמוך, תומכת, בהכשרה הזאת של המהנדסים. חשוב מאוד.

אנחנו גם יודעים כמה זה עולה.

כן. בעניין תמ"א 38, קודם כל אני רוצה להסיר דאגה מלבכם, אין בעיה להוסיף למבנה שתי קומות או ארבע קומות. מתכננים את הבניין, מחזקים אותו, הוא יהיה מחוזק על-ידי מהנדסים, לכמה קומות שיותר עליו לבנות. זאת אומרת, אין סכנה כפי שכב' יושב-ראש הוועדה אמר, לבנות קומה נוספת. בונים קומה נוספת, מתכננים אותו כך שיחזיק עוד קומה נוספת. הרי זה מטרת החיזוק.

הרעיון הוא שהקומות החדשות לא יישענו על היסודות של הבניין הישן.

בדרך-כלל זה לא קורה. בדרך-כלל זה לא קורה, יש מבנה עצמאי שמוחזק אחרת.


לגבי הפריפריה ואני מצטער שחברת הכנסת אורלי לוי לא כאן, בעניין ההחלה של תמ"א 38 על הפריפריה, שזאת בעיה באמת כאובה, מפני שאף אחד לא רוצה להשקיע שם. קיימת אפשרות, אולי, שהיא בוודאי לא פשוטה מבחינה חוקתית, בהעברת זכויות בנייה ואני אגיד את זה במילים פשוטות. אם מותר ברמת-גן לבנות שתי קומות על מבנה, אפשר יהיה, מותר יהיה לבנות שלוש קומות בתנאי שמחזקים שני בתים בטבריה. הבעיה היא לא פשוטה.

אם תלוי בי, אני מתנגד לזה בכל תוקף, זה פתח לשחיתות הכי גדולה שאפשר לעשות בארץ. אני מכיר את הסיפורים האלה מערים אחרות, תאמין לי, כשר פנים, זה הפתח הכי גדול לשחיתות. תודה רבה – לא. אל תעשו טובות. אני צריך לחזק, אני מעדיף לשלם את הכסף ולבנות לחזק בעצמי את הקומות בטבריה ולא דרך קבלנים פרטיים שיקבלו דירות ברמת-גן.

בהנחה שיש לך כסף לחזק בטבריה.

הכסף הזה לא יימצא.

לא יימצא?

מחפשים אותו כבר חמש שנים, הוא איננו.

כן, יימצא כשייבנו דירות בתל-אביב, ברמת-כן, וייקחו את הכסף לפריפריה, ייתנו להם כמה פירורים.

אלה דברים שרציתי מטעם איגוד המהנדסים, לשים אותם על השולחן.

בבקשה.

בדיוק בנקודה שבה סיים מר רבין, של ניוד זכויות, החלטת הממשלה האחרונה בנוגע לתיקונים של תמ"א 38, אחד התיקונים המבוקשים הוא לאפשר ניוד זכויות במסגרת אותה רשות. כלומר, במקרים בהם מסיבות הנדסיות או תכנוניות, לא מתאפשר להוסיף קומות על בניין מסוים שמיועד לחיזוק, רק במסגרת אותה רשות בגלל הבעיות שציינת, יתאפשר לנייד את הזכויות, רק לאחר שחוזק הבניין לשביעות רצון הוועדה המקומית. כלומר, הבעיות שהעלית ידועות ולכן זה מכומת יותר מצומצם.

אני מציע לכם לגדר את זה מאוד מאוד מאוד.

בדיוק בגלל הבעיות שאתה ציינת.

אני יכול להביא לך דוגמאות ממשיות שעשו ניוד זכויות בלי קשר לתמ"א 38.

לשימור, בדרך-כלל.

לא, סתם. סתם ניוד זכויות ותראה איזה בלגאן נוצר שם, חבל על הזמן. צריך לגדר את זה מאוד מאוד מאוד ברור, שלא יהיה מקום פה למישהו, אם זה באותה רשות. בבקשה, אדוני.

אני מאוניברסיטת בן-גוריון. אני מבקש להתייחס לגישה של השר, שהיא מאוד חשובה בעיני והוזכר כאן רק העניין של שפעת החזירים. רק הסתייגות אחת.

תרשה לי. הצגתי את מפת ההרס של 1927, מקורה בדוקטורט של רון אבני.

תודה. אז נכון שאנחנו לרעידת אדמה שזמן החזרה שלה הוא 500 שנה, קשה לנו מאוד לנחש את נושא הנפגעים, אבל לא קשה לנחש אפילו ברמת הסתברות די גבוהה מה תהיה התפלגות הנזק בכל מקום, בחתך איכויות הבנייה. וזה כן יכול ולכן נכון שתרחיש של 7.5 בבית שאן הוא לא רלוונטי לעניין הזה. אבל יכולה להיות לנו, המדע יודע לתת לנו תמונה די סבירה, של מה צפויה ההתפלגות של הנזקים האלה ועל-פיהם אפשר גם לקבוע את סדרי העדיפויות ואת תוכניות העבודה.

זו מפה של אבי, הראשונית, כפי שהצגתי אותה. היא באי-ודאות רבה, אבל זו הגישה, בהחלט.

דבר שני, אני אבקש הערה, אני משוכנע שהנוגעים בדבר מודעים לה, אבל שוב, כדי לסבר את האוזן לכולם. צריך לזכור, בנושא של בתי-ספר, בתי-חולים. בתי-ספר יש למגן או יש לחזק ברמה כזו שלא יהיו נפגעים ברעידת אדמה, שלא יתרחשו שם פגיעות בנפש. בתי-חולים צריך לחזק ברמה הרבה יותר גבוהה, שהם ימשיכו גם לתפקד וזה סיפור אחר לגמרי.

תודה רבה. מר תומר מוסקוביץ', מהתאחדות הקבלנים.

רציתי להמשיך את מה שאמר פה הנציג של האוצר. היו החלטות ממשלה ביולי, הבעיה שנתנו, הורו לשר הפנים, החלטת הממשלה הורתה לשר הפנים לכנס תוך 60 יום את המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שהיא הגורם שאמור לאשר את הדברים האלה, ועד היום זה לא נעשה. וכל הבקשות שלנו, משר הפנים, פשוט לכנס את הוועדה, כמו שנקבע בהחלטת הממשלה ולקבל את ההחלטות החשובות האלה, לא נעשו.


מה שאנחנו מאוד מבקשים, שתצא מכאן קריאה של הוועדה למשרד הפנים פשוט לבצע את מה שהממשלה עצמה החליטה, החלטה נכונה וטובה, לכנס את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, דבר שהיה צריך לקרות לפני למעלה מארבעה חודשים.


דבר נוסף, זה פטור מהיטל השבחה שניתן בזמנו לתמ"א 38, יש איזה שהיא הנחה בהיטל ההשבחה על תוספת הבנייה. פג תוקפו כי הוא ניתן מראש לכמה שנים לבחינה. אומרים במשרד הפנים אין שום בעיה, אנחנו מאריכים את זה, רק שזה לא קורה. ומכיוון שזה לא קורה, עסקאות של תמ"א 38 שעמדו להיחתם, פשוט לא נחתמות, כי העסקה מראש תוכננה על-סמך ההנחה שיהיה פטור מהיטל השבחה. ההנחה הזאת פקעה, לא בגלל שמישהו רצה שהיא תפקע, אלא פשוט בגלל שמראש היא נקבעה לזמן, ותזכיר חוק שאמור לתקן את זה ויכול לעבור בשלושה ימים בכנסת, פשוט לא מוגש.

בתיקון האחרון זה לא טופל?

זה עבר ועדת שרים.

בתיקון האחרון שאושר לפני שבוע.

לא לא, ממש לא.

נציג האוצר אומר שזה עבר ועדת שרים.

עבר ועדת שרים לחקיקה.

שהוועדה תקרא למשרד הפנים לכנס את המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

עוד חברים שרוצים לדבר בעניין? בבקשה.

אני ממשרד הפנים. לעניין היטל ההשבחה זה היה חלק מהצעת הרפורמה, משהרפורמה התעכבה, היא נדונה, אבל זה כנראה מסע ארוך, אז הלשכה המשפטית למיטב ידיעתי כבר הכינה את תזכיר החוק בנושא הזה, אז זה מקודם.

אומרים שזה אושר בוועדת שרים.

אפילו יותר, הנה, זה בטיפול וזה אמור להיות רטרואקטיבי לפקיעה של היטל ההשבחה.


לעניין המועצה הארצית, המועצה הארצית מתכנסת ופועלת כל הזמן. הנושא הזה, גם מטופל על-ידי המועצה הארצית. ייתכן שהדיון הציבורי של מליאת המועצה עוד לא התקיים, אבל אני יודע שזה בטיפול.


רציתי להציג דבר אחר. זה שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה קיבלה כשאישרה את תמ"א 38, קיבלה החלטות, כלומר זה לא גילוי חדש שאנחנו יודעים שהתמ"א לא עובדת איפה שאין ערך גבוה לקרקע וההחלטות הנלוות האלו, נידונו בוועדת מנכ"לים שמינתה הממשלה והתקבלו החלטות או המלצות על מתן תמריצים לפריפריה, כלומר, איפה שהסיכון הוא גבוה והיכולת הכלכלית אינה גבוהה, לתמרץ את הדיירים, להשתתף בתמ"א 38, כלומר לתת הלוואות בריבית מסובסדת או אפילו לתת מלגות מסוימות לעניין, כדי לעודד את האוכלוסייה. וניסינו, הצענו לקדם את הדבר הזה.

אפילו הכנו הצעת החלטה.

היתה אפילו הצעת החלטה, אבי מציין, והדבר הזה בינתיים, ההצעה נתקלת בהתנגדות של האוצר, לכל סיוע לדיור בשוק הפרטי.

תודה רבה. בבקשה.

אני מוועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. אני עוסק יותר בנושא ההדרכה וההסברה לציבור או הכשרות, אבל אני גם עוסק במסגרת פעילות הוועדה, אנחנו כינסנו ועדה לבחינת ההנחיות בבתי-ספר וגני ילדים, לבחון האם ההנחיה הקיימת מזה שנים רבות להיכנס מתחת לשולחנות, צריכה להישאר על כנה או להשתנות להנחיה אחרת. המסקנות יתפרסמו ממש בתוך זמן מאוד קצר, שהן באופן כללי להפסיק להשתמש בפיתרון המקובל של כניסה מתחת לשולחנות, ולעבור לאותו פיתרון שמיועד היום לציבור הרחב, שהוא פיתרון דיפרנציאלי שאומר על-פי הסביבה שבה אתה נמצא, תבחר את פיתרון המקום הבטוח.


אני אומר את זה, מכיוון שהוועדה התכנסה, היא עסקה אך ורק בהנחיות ההתגוננות, אבל אני חושב שמצב בתי-הספר באופן כללי, בנוגע לאיום של רעידת אדמה ולא משנה איזו רעידה תהיה, הוא חמור במיוחד, מכיוון שמספר בתי-הספר שאינם עומדים בפני רעידות אדמה הוא גבוה בהרבה ממספר הבתים שאינם עומדים. מדובר היום על משהו כמו קרוב ל- 50%. ואני חושב שזה צריך להדיר שינה מעינינו, בכל תרחיש אפשרי של רעידת אדמה, ולכן צריך לבחון, מעבר לשינוי הנחיות שהוא אולי יקדם את הביטחון של הילדים, אבל בוודאי לא יציל את כולם, צריך לבחון פתרונות ביניים, עד שאותם בתי-ספר יחוזקו באותו תהליך ארוך של שנים רבות, בין אם זה שילוב של מערכות התראה מקומיות בבתי-ספר, בין אם זה פתרונות של סוככים ססמיים וכל מיני מתקונים לחיזוק של חללים מסוימים בבתי-ספר. אבל אני חושב שזה נושא שצריך לקבל דחיפות גבוהה, מכיוון שהיום יושבים מאות אלפי ילדים בבתי-ספר שאינם עמידים לרעידות אדמה.

בבקשה, אדוני.

אני ממשרד השיכון. להשלמה של מה שנאמר פה על גבי התמ"א והפגמים שבה, בכל אופן צריך לראות איזה תקווה בכך שהזכויות שבה יוגדלו. הדבר הוזכר מקודם. אם תוגדלנה הזכויות לשתיים, שתיים וחצי קומות נוספות, ישנה אפשרות כמובן להגדיל את אותן מספר יחידות דיור, זה לא יגיע למקומות כמו בית שאן, זה לא יגיע למקומות כמו צפת, אבל במרכז הארץ זה יגביר את ההסתברות לכך שוועדי בתים יעשו את זה. זה ברור כמו שאמרת מקודם, היושב-ראש, זה לא תלוי רק בזה. בסופו של דבר זה תלוי במשא ומתן שקורה בין היזמים לבין חברי, וכאן יש מקח וממכר די רציני, גם מצד הדיירים וגם מצד היזמים. טוב שתהיה האינפורמציה, כמו שהוזכר מקודם, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר, זה מקח וממכר בין היזמים לבין הדיירים ואנחנו צריכים, עם כל הנושא של השתיים וחצי קומות, להרבות את הסיכויים הקיימים לכך שיהיו מספיק דירות שיוכלו לעשות את זה. יש דיון בוולנת"א, הוא נמשך כבר כמה חודשים טובים, היה כדאי לקדם את הסיפור הזה ולסיים אותו בהקדם, לפחות לתת את הצ'אנס הזה. ברור שזה לא יפתור לגמרי את הבעיה, יש בעיות של חניות, יש בעיות של תשתיות, יש כל הדברים האלה. מצד שני, גם הוזכר פה שאותם בתים שנמצאים באזורים של ראשון, רחובות, נתניה, הם לא ליד בית שאן, אבל יש להם את אותן קומות עמודים עצומות שאתה יודע על כך, משנות ה- 70, שזה מסה עצומה מאוד של חשש ברגע שתהיה רעידת אדמה. מי שמסתובב שם ורואה את ההבדל בקומת העמודים של שנות ה- 70, וקומות עמודים משנות ה- 90, לרבות הממ"דים שנוספו בשנות ה- 90, מבין טוב מאוד מה עלול לקרות. לכן, הזכויות בנייה, עם כל הבעייתיות שיש בהן, כדאי לקדם אותם גם.

יוסי, אתה יודע שבזמנו גם כגזבר הסוכנות הצעתי לקחת את כל קומות העמודים של הבניינים ולבנות אותם, לחזק, לבנות קירות, לסגור אותם, ולבנות שם דירות קטנות לקשישים ולבודדים ולנכים, שהכסף, העלות של זה היא שולית יחסית ואתה מקבל תוספת עצומה של עשרות אלפי דירות בכל רחבי הארץ בעמידר ועמיגור, ואפילו הדגמתי, עשיתי פיילוט, אני זוכר, במגדל העמק, שבו לקחנו שלושה או ארבעה בניינים כאלה ומימנתי בעצמי את סגירת קומות העמודים, נוצרו שם איזה שמונה דירות לקשישים ולזכאים, במחיר של 13,000 דולר לדירה. זה היה מחיר העלות של הבנייה. עדיין בידי משרד השיכון ובידי עמיגור, בידי המדינה, יש עשרות, יש אלפי בניינים עם קומות עמודים שאפשר גם לחזק את הבניין, על-ידי סגירה של קומות העמודים וגם בנייה בתוך קומות העמודים, של בתים נמוכים. נכשלו על בסיס של פיתרון הבעיה כמו ההמשך, לצערי אני כבר לא הייתי במעגל, נשבר לעניין של איך מאשרים, מי מאשר, למי שייכות זכויות הבנייה, זכויות על הקרקע, איך מחלקים את זה בין הדיירים לבין המדינה ולא נעשתה איזה פעולה שסוגרת את העניין, זאת אומרת, מה שאתה אומר הוא נכון ואפשר להוסיף הרבה מאוד יחידות דיור וגם לחזק את הבניינים האלה, בעלות יחסית שולית ולתת תשובה לאנשים.

את זה אגב תמ"א 38 מאפשרת כבר היום.

תמ"א מדברת על שלוש אפשרויות – בין השאר סגירת קומת העמודים.

היזמים לא מסתפקים בסגירת קומת עמודים.

בסדר, כי זה מעט דירות. הם רוצים ארבע או שש. אגב, רמת-גן נותנת שתי קומות. היא לא צריכה את התמ"א, היא מאשרת.

אני הייתי שמח אם איגוד המהנדסים היה מתנדב לעשות את זה לפני רעידת אדמה.

אני מוכרח להתנגד לעניין של העושק. יש לנו, היהודים, יש לנו איזה שהוא פגם גנטי שאנחנו פוחדים, מתביישים שמישהו אחר ירוויח.

חלילה וחס.

למה זה עושק?

חלק מהקבלנים הפכו את התמ"א לתוכנית נדל"ן. לקבלנים לא משתלם להוסיף ממ"ד, משתלם להם להוסיף מרפסת שמש.

ידידי, אין שום ויכוח על כך שקבלן שבא לבנות, לא בונה מתוך פילנטרופיה, הוא בונה כי הוא רוצה להרוויח כסף וכשכדאי לו – הוא בונה, לא כדאי לו – הוא לא ייבנה.

אפשר להרוויח 40% ואפשר גם להרוויח 20%.

בוודאי.

בבקשה, אתה רצית לדבר? טוב, חברים. אני מבקש לסכם את הישיבה. קודם כל, אני מודה לשר בגין על זה שהיה אתנו פה בישיבה ושהביא את מדיניות הממשלה.

אני הייתי מבקש מהשר להופיע בכמה תשדירי פרסומת כדי להרגיע את הציבור.

אני תומך בזה בכל ליבי.

אחר-כך יאמרו שאני מתכונן על חשבון הציבור לפריימריז בליכוד. אני מציע לא להיכנס לזה.

אני מודה לכל המשתתפים ולכל אלה שלקחו חלק בדיון. אני רוצה לעשות סיכום של הישיבה הזאת. ראשית, אני רוצה לומר הוועדה מקדמת בברכה את הודעתו של השר בני בגין על המדיניות של הממשלה, מדיניותו שאושרה על-ידי הממשלה, בעניין רעידות האדמה, שבה נקבע כפי שהשר בעצם ציין בוועדה, שהמדינה לא נערכת ובעיני גם בצדק ואני תומך בה כך שאני לא מתחמק מהאחריות. בוועדת החקירה נהיה ביחד.

שנינו.

שהמדינה לא נערכת למקרה הקיצון של רעידת אדמה ולא למצב החמור ביותר של רעידת אדמה, כמשמעות התקציבית של זה, היא מעל ומעבר ליכולת של המדינה לתת לזה תשובה. אני גם תומך בסדר העדיפויות של הפעולות כפי שהשר בגין הציע אותם, ועל כן הוועדה קוראת לממשלה ולוועדת ההיגוי לעקוב ולוודא את הביצוע של המדיניות שנקבעה על-ידי הממשלה, כך שהתקציב המיועד לחיזוק מבני ציבור אכן יופעל בלוח הזמנים המאושר בתקציב ועל-פי סדר עדיפויות שנקבע על-ידי ועדת ההיגוי.


הוועדה פונה לוועדת ההיגוי להודיע לוועדה ככל שהדברים יתעכבו, כדי שנוכל לתמרץ את האנשים הנוגעים בדבר כדי שדברים לא ייתקעו בדרך.


הוועדה מברכת על הודעת הממשלה ונציג אגף תקציבים על תקצוב של 140 מיליון שקל לשנה, לחיזוק מבני ציבור, שאושר ל- 25 שנה. וכי האוצר יבטיח את העמדת התקציב לביצוע מדי שנה, גם את החלק שמתוקצב על-ידי משרדי הממשלה עצמם, הנוגעים בדבר.

אני מציע שהוועדה בהשתתפותי, תתכנס בעוד 25 שנים, כדי לבדוק. זו תהיה סגולה לאריכות ימים לכולנו.

אני רוצה להוסיף עוד עניין אחד. אני רוצה להסביר משהו אחד לפני שאני אקרא אותו, דבר שאני מבקש להוסיף להחלטה של הוועדה. אני מציע לממשלה, פשוט מבקש ופונה לממשלה, לבדוק את האפשרות לקדם את חיזוק מבני הציבור על-ידי יזמים פרטיים בשיטת ה- PFI. אם אמנם מאושר תקציב של 125, 140 מיליון שקל לשנה, שהוא יהיה בטוח, אפשר לדעתי לפעול בשיטת ה- PFI ולהציע ליזמים – קחו, במקום לשריין, במקום לחזק ארבעה בתי-חולים, כמו משרד הבריאות יושב פה, חזקו את כל בתי-החולים, תחלקו את התשלומים לעשר שנים. וחלק זה, מתוך התקציב, אני משריין לכם מראש את התקציב הזה, שמיועד ממילא לשם, תקבלו אותו פשוט בתשלומים לאורך שנים. אני רוצה לומר, שאת כל בניין הכנסת הזה, כל הרחבה והחניון והכל שאני עשיתי, בשיטת ה- PFI, השיטה הזו. לכן הכנסת עומדת בתשלומים בלי בעיה, קיבלנו כנסת חדשה, שכבר פועלת כבר שמונה שנים, עם אגפים ומשרדים לכל חברי הכנסת וחניות והכל, ואנחנו משלמים, הכנסת משלמת X מיליוני שקל לשנה, מתקציבה היא, בלי עזרה של האוצר. למה? כי יחסית זה כסף קטן. שיטת ה- PFI היא שיטה טובה, היא יכולה לתת דחיפה משמעותית מאוד לקידום של חיזוק מבני הציבור, ועדיין אתם לא תשלמו אגורה יותר מכפי שעולה היום. אגב, זה ההפך, תשלמו יותר זול ואני אסביר לך למה, אם מותר לי להסביר, סליחה שאני מרחיב את הדיבור. מה היתרון בשיטה הזאת? השיטה היא שקודם כל, אתה לא משלם אגורה לפני שאתה מקבל את התוצאה. בי"ת, מאחר והאיש אחראי על הביצוע, אתה תקבל את התמורה ברמה הגבוהה ביותר כי אם יש פאשלה, הוא צריך לשלם, הוא עוד לא קיבל את הכסף. הוא מקבל את זה לאורך שנים. יש לך תמיד את הכסף בידיך, שאם עשתה פאשלה, אתה יכול לממן את זה מעצמך על חשבונו. זה כתוב בחוזה אז. הדבר השלישי, אתה מקבל את המחיר הנמוך ביותר. כי אם אתה עושה מכרז בין יזמים, התחרות היחידה היא על המחיר. זאת אומרת, אתה תקבל את התוצאה הנוחה ביותר וגם אתה מקבל את זה ברמה המהירה ביותר של הביצוע. למה? כי כל עוד שהוא לא גומר את העבודה, הוא לא רואה כסף. כל האלמנטים היו פה בבניין הכנסת ועבדו יוצא מן הכלל. ואני ממליץ לכם פשוט לבדוק ולכן אני ניסחתי את זה ואני אומר – הוועדה קוראת לממשלה לבחון את האפשרות לבצע את חיזוק מבני הציבור, במהירות גדולה יותר, על-פי שיטת ה- PFI באמצעת יזמים פרטיים. זה יכול לתרום, הדבר הזה.

בהחלט.

חברים, תודה רבה. אני נועל את הישיבה. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50