הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

24.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 155
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט בשבט התשע"א (24 בינואר 2011), שעה 12:00

ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1123

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
אנסטסיה מיכאלי

שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו

צבי ורטיקובסקי

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי
- סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס
- סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

עינת אדלר-חן
- מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן
- משרד מבקר המדינה

נועז בר ניר
- מנכ"ל, משרד התיירות

שי וינר
- סמנכ"ל בכיר לפיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

שירה קוה
- דוברת משרד התיירות

איתי גבריאלי
- מנהל המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות

גדעון בר
- חוקר המכון הגיאולוגי, המכון הגיאולוגי

סופי זמקוב
- מבקרת פנים, משרד התשתיות

גלית כהן
- סמנכ"לית תכנון ובר קיימא, המשרד להגנת הסביבה

מירב שגיא-יהודיין
- מבקרת פנים, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר
- ממלא מקום ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אילנה שפרן
- מרכזת הועדה לשמירה על הסביבה החופית, משרד הפנים

מיכה גולדמן
- יו"ר דירקטוריון מע"צ, החברה הלאומית לדרכים

לאוניד קירז'נר
- מנהל תחום אחזקת מסעות וניקוז

סא"ל גרישה יעקובוביץ'
- רע"ן תשתית בתיאום פעולות הממשלה בשטחים, משרד הביטחון

דקל כהן
- רפרנט הלוואות, גביה וביטוח ממשלתי, משרד האוצר

אבנר ברק
- יועץ משפטי, מועצה אזורית תמר

דן שחף
- מנהל פרוייקטים, מועצה אזורית תמר

ורד שאלתיאל
- עו"ד, מועצה אזורית תמר

יובל גולדמן
- רכז תשתיות, מועצה אזורית תמר

אוריאל אהרונוב
- מהנדס המועצה, מועצה אזורית מגילות ים המלח

שמעון דניאל
- מנכ"ל החברה, החברה הממשלתית להגנות ים המלח

כרמית אבידני
- ראש המטה, החברה הממשלתית להגנות ים המלח

רועי אלישע
- עוזר מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות ים המלח

יהודה זיכרמן
- מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות מלונות ים המלח

זאב ליכטנפלד
- רכז חברות, רשות החברות הממשלתיות

ניר פפאי
- ראש אגף שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

גיתית וייסבלום
- קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

חנה פריידין

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1123

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים. הדיון הזה הוא דיון המשך דיון מעקב בעקבות דו"ח מבקר המדינה 59ב'. בדיון הקודם אנחנו החלטנו על מספר דברים, והחלטות שרוצים לוודא שאכן הם התקיימו.

אני רוצה לומר בצורה ברורה בתחילת הדיון. הדיון הזה הוא דיון קצר, ענייני, שבא לבדוק את ביצועי הממשלה מאז הדיון הקודם. אין לנו שום כוונה לחזור לדיונים הקודמים. כולם יודעים מה הבעיה, כולם יודעים מה צריך לתקן. כולם יודעים גם מה היו החלטות בפעם הקודמת. אנחנו לא צריכים לדון הכל מחדש על התופעה, ועל המשמעויות. כולם יודעים. אם זה לא היה חושב לא היינו פה. אז זה שיהיה ברור. זה בסך הכל דיון מעקב לדברים שנעשו. אני מבקש גם להודיע שבשעות, ממש לפני כשעתיים הודיע לי השר עצמו, שר התיירות, שהוא נפל למשכב, והוא חולה, והוא לא יכול להגיע לדיון. נמצאים פה צוות המשרד שלו, ואנחנו נלמד מה קורה, ואם זה לא יספק אז אנחנו נצטרך לעשות דיון נוסף. אני יודע גם שחלק מהדברים שרצינו שייפתרו עדיין לא נפתרו, ועדיין נמצאים בבעיה, ומשרד התיירות מבחינתנו, מבחינת הממשלה, קודם כל, והכי חשוב, הוגדר כמשרד האחראי לטיפול בנושא הזה, ואנחנו נשמע בהמשך מה קורה. נמצא איתנו כמובן שר התשתיות, השר לנדאו, ואני מבקש בתחילת הדיון לגעת בנקודות מרכזיות.

נציג המבקר מר ורטיקובסקי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אכן זה דיון מעקב שני של הועדה, אחרי דו"ח שפרסם משרד מבקר המדינה במסגרת דו"ח 59 בנושא של ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים. אני לא אחזור על כל המימצאים שאז הצגנו, על מנת גם לקצר, כי הם גם הוצגו בדיונים קודמים. מה שאני ארצה להפנות את תשומת הלב שכבר אז נאמר שהוקמו צוותים במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אבל לצערנו עבודת הצוותים או שלא הושלמה, או שפשוט הופסקה.

למעשה, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמשרד מבקר המדינה עוסק בנושא הזה לפחות שבע שנים כמעט ברצף, והרבה לא התקדם. כפי שהצבענו גם קודם, מדובר בהידרדרות שהיא תוצאה של מעשה ידי אדם, ומבחינת המשרד שלנו גם צריך את מעשה ידי אדם כדי לתקן את הדברים. מדובר במצב של הידרדרות חמור גם של עצם המפלס, גם במתן המענה לתופעת הבולענים שהיא יכולה לסכן גם חיי אדם, וזה גם פוגע קשה בהתיישבות ובפיתוח התיירות, ומבחינתנו אנחנו מחכים לתוצאות ולמעשים ופתרונות של הבעיות הקשות. עד כאן.

תודה. שמואל, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא,

השר לנדאו, אתה רוצה להתייחס מאז הדיון? אתה יודע מה החלטנו בפעם הקודמת, ותוכל להגיד לנו מה קרה ממה שאתה יודע בממשלה מאז?

אני, הסיבה העיקרית שבאתי לכאן זה משום הכבוד שאני רוכש לועדה, אנשי משרד מבקר המדינה והיושב ראש שלה. המשרד שלי איננו אחראי על כך, איננו עוסק בכך, חוץ מאשר בתחומים המקצועיים, כאשר למשל, המכון הגיאולוגי מתבקש להגיש עבודה, או חוות דעת מקצועית על תופעת הבולענים המתרחשת בים המלח, על התהליכים הכלליים שישנם בו. חלקם ששורשם יורד להיסטוריה של ימים עתיקים, ואין, כפי שאני מבין, שום דבר חדש. אני מציע אולי להקשיב לסקירה קצרה של ראש המכון הגיאולוגי, הד"ר איתי גבריאלי. אבל אני כאן, גם אילו הייתה לי דעה מוגדרת בתחום הזה אני אינני חושב שהייתי מוסיף למישהו משהו,

היה דיון בממשלה? אתה יודע אם היה דיון?

לא שאני יודע. אני גם מתקשה להאמין שהממשלה יכולה לדון ולתת תשובות לדברים שהטבע עושה בהיקפים ענקיים. אני מדבר בעיקר על העובדה שפני ים המלח יורדים. הם יורדים בהיקף של קרוב למיליארד קוב מים בשנה. זה בגלל התאדות. ים איננו מתמלא בקצבים שהתמלא בעבר משום שכולם שואבים ממנו מים. הסורים והירדנים בקצב גדל. אנחנו, כפי שהדברים נקבעו בעבר, שומרים על מה שאנחנו עושים. מן הכנרת אנחנו אפילו שואבים פחות מים ממה ששאבנו בעבר בגלל שאתה צריך לשמור על הכנרת. אבל מי שירצה לשמור על פני ים המלח יצטרך להתפיל סך הכל כמות של מיליארד מטרים מעוקבים מים בשנה, זה כמו 10 מתקנים של חדרה בערך. אני לא חושב שזה כרגע מעשי, ולכן אני מציע לשמוע בנתונים הקיימים, מאנשי המקצוע שיראו מה המשמעות של התהליכים שמתרחשים שם.

מר גבריאלי, אתה יכול לספר לנו מה המצב נכון להיום? יש איזה החמרה בנסיגת קו המים? נושא תופעת הבולענים יש לך התייחסות לדבר הזה? ובקצרה ממש מה המצב היום? נגיד מאז הישיבה הקודמת,

המגמה נמשכת. ירידת המפלס, גירעון של מאות מליוני קוב.

עוד פעם, תגיד את זה עוד פעם. אני רוצה להבין מהתחלה,

ירידת המפלס נמשכת. אנחנו מדברים היום על ירידת מפלס בקצב הגדול ממטר לשנה. הגירעון שנגזר הן מחסימת מים על ידי המקורות העיקריים, שזה בירדן, והן כתוצאה מהפעילות של המפעלים, גם המפעלים הירדניים, גם הם עצמם מוסיפים לגירעון כ – 300 מיליון קוב, שווה ערך בערך ל – 40 ומעלה סנטימטר ירידת מפלס בשנה.

הגירעון, שוב, כדי לייצב את המפלס בתנאים הנוכחיים נדרשים קרוב למיליארד קוב מצד אחד, וגם, אם אנחנו מייצבים את המפלס במצב הנוכחי, אין זה אומר שתופעת הבולענים תיפסק, כי אנחנו עכשיו נכניס, דיברנו כבר יותר מפעם אחת על איך הבולענים נוצרים, אבל ברגע שאנחנו נייצב את המפלס במים שהם פחות מלוחים, אנחנו נכניס לתת הקרקע מים שיכולים להמיס מלח ולהמשיך את תופעת הבולענים.

ידוע לך על הכוונות האלה שהיו, שגם אני רואה פה מסמך משנת 2010, מפברואר 2010, על זה שנבחנות כל הזמן האופציות של הזרמת מי ים, או מי רכז של התפלה לים המלח. זה משהו שנדון? זה משהו שאתם עובדים עליו? זה משהו שיכול לקרות? זה פשוט מסמך רשמי שלכם שהופנה אלי,

ממשלת ישראל שותפה לועדת היגוי, יחד עם הבנק העולמי, יחד עם הירדנים והרשות הפלשתינאית, בבדיקה בסקר היתכנות להזרמת מים מִים סוף,או בעצם הזרמה של מי רכז לים המלח, והתפלה, התפלה של מים מִים סוף, והפניית מי הרכז לים המלח. הנפחים בדיוק בבחינה. רק בשבוע שעבר היה דיון באילת של ועדת ההיגוי הזו. הדו"ח בהיבט הזה בלבד, העסק צריך להיגמר עד הקיץ, פחות או יותר, וגם פה אנחנו מדברים על נפחים גדולים מאד, והשקעה גדולה. אנחנו לא מדברים על, גם אם מאמצים את הכל והולכים במתווה שכנראה מוצע, לא מדברים לפני 2020 התפלת מים ראשונה,

אז מה זה, כי כתב לי מר שאול צמח, שכותב לי הסבר גדול ונרחב על כל התופעה, ומה צריך לעשות לדעתו. הוא אומר ש"יש להמתין לקבלת תוצאות סקר ההיתכנות להזרמת מי ים או מי רכז של התפלה לים המלח ולשקול את הנזקים והתועלות במובנים הסביבתיים, הכלכליים, והמדיניים של חלופת המצב הנוכחי לבין חלופת ייצוב המפלס באמצעות מי ים, או מי רכז של התפלה". אז מתי הסקר הזה אמור להיות?

הוא שאמרתי. הוא מתנהל ברגע זה,

סליחה, פספסתי. עוד פעם,

הבנק העולמי גייס כספים, לאחר שהוא קיבל TOR ממשלת ישראל, ירדן ומהרשות מבחינת השלכות הסביבתיות, הכלכליות, הנדסיות של שאיבה של בערך 2 מיליארד קוב מים מִים סוף והתפלת מרבית הנפח, והפניית עיקר המים מיועדים לירדן, ומי הרכז לים המלח. הם אמורים לייצב את המפלס. שוב, העניין הוא של איזה נפחים, על איזה נפחים מדובר?

יש לכך גם כן השלכות. יש לכך השלכות סביבתיות: קודם כל נתחיל בים סוף, על עצם השאיבה, דרך הערבה, וכלה בים המלח עם הזרמת מים שהם בהרכב שונה, מיהול על עמודת המים העליונה. הזכרתי שגם ייצוב המפלס בתנאים הנוכחיים יכול להמשיך. הוא מן הסתם לא יעצור את התפתחות הבולענים. מדובר היום בפיילוט. אפשרות של להזרים נפחים יותר קטנים כדי לבחון את ההשלכות, וזה כמובן לא יאיט את קצב ירידת המפלסים. יש דיונים שונים גם מול הירדנים, שאנחנו לא מעורבים בהם, אני חושב שזה בעיקר מובל על ידי, כרגע, יושב ראש רשות המים, שהוא הנציג, הוא ראש ועדת ההיגוי בצד הישראלי.

אבל ברשותך, גם לפני שהתחילה בדיקת ההיתכנות של הבנק העולמי הייתה בדיקה שלכם שגם אתם התחלתם לעשות. היו תוצאות לבדיקות האלה?

מפרסמים כל הזמן דו"חות. בוודאי. יש דו"חות רבים.

אז כן אפשר להזרים? אם אני לא טועה, אז הייתה בדיקה להזרים מים מִים התיכון.

אנחנו נעשה קצת סדר. הבדיקה של תעלת, קודם כל מבחינת הים לא משנה אם מזרימים את המים, אם מי הים מגיעים מים תיכון או מים סוף. וכמובן השאלה היא האם מזרימים מי ים, או מי רכז לאחר התפלה? כרגע, במתווה שהוכתב על ידי הממשלה, בדיקת ההיתכנות היא מִים סוף עם אופציה להתפלת מים והפניית,

כן, אבל אני שואל אם היו תוצאות לבדיקות שלכם לפני הבנק העולמי?

כן, אנחנו מעורבים בבדיקה של הבנק העולמי. אנחנו עושים את סקר ההיתכנות, את ההשלכות הסביבתיות על הים. בהחלט אנחנו מצביעים על המשמעות של הדבר. אנחנו מצביעים על מיהול מסיבי של עמודת המים. שוב, הבנק העולמי צריך לבוא עם הצעות לאיזה נפחים הוא רוצה להזרים, ובהתאם לכך אנחנו מעריכים את התרחישים. חברת הייעוץ ההנדסית כלכלית עדיין לא סיכמה בצורה סופית את הנפחים.

ולמה צריך כל זה להימשך עד 2020?

לא, 2020 זה היה והממשלות יחליטו ללכת, הזרמת המים הראשונה תגיע ב – 2020, עם הבניה, לאחר שיהיה תכנון מפורט והזרמת המים, מדברים, גם הבנק וגם חברות הייעוץ למיניהם בתשריט האופטימי מדברים על הזרמה ב – 2020.

עובר הזמן והתהליך הופך ליותר ויותר לבלתי הפיך.

השאלה, אדוני, השר, ואני שואל אותך כי אתה נציג, כרגע, של הרשות המבצעת באופן כללי, אז מי מתכלל את הכל? זאת אומרת, אני רוצה לנסות להבין מי מתכלל את כל סך הפעולות האלה? כי יש פה מסמך מאד מפורט של המנכ"ל שלך שמציג את כל החלופות, את כל האופציות שיכולות להיות. זה בסדר, וזה מקצועי, אבל השאלה מי מחליט מה עושים? זה לפני שנה, אבל מי מחליט מה עושים?

מי שמנהל את הפרוייקט מטעם הממשלה מול ממשלת ירדן, מי שאחראי על תעלת, על המובל מים סוף – ים המלח הוא השר סילבן שלום. הוא אמור לתכלל את כל הדברים האלה. אנחנו יושבים בנקודות מימשק או בתחום המקצועי הזה של עבודות המטה מהסוג של בחינת ההשלכות הסביבתיות, ובתחומים אחרים על ההשלכות הקשורות בנושא המים, שם יושב ראש הרשות, ראש רשות המים, פרופ' אורי שמיר, מנהל את הדיונים ומוסיף את הפן המקצועי בתחומים האלה.

טוב. מנכ"ל משרד התיירות, אתם, הממשלה הגדירה אתכם כאחראים על הטיפול בנושא הזה של ים המלח על כל המשמעויות. מה קרה מאז? היו החלטות של הועדה לביקורת המדינה מאד ברורות. קודם כל הייתה התחייבות שהשר ייזום דיון בממשלה בנושא הזה, ולא היה דיון בממשלה בנושא הזה. והאמת ששום דבר באמת לא קרה מאז הדיון האחרון. אז אם תוכל לספר לנו איפה זה עומד עכשיו?

דה פאקטו אחריות המשרד לנושא נלקחה בהחלטת קבינט כלכלי חברתי מ – 3 לינואר השנה. ההחלטה הזו בעצם קיבלה, הייתה אחרי שבעצם המכון הגיאולוגי קיבל אחריות לתחום המחקר, שועדת ההיגוי לנושא היא ועדת העורכים של תמ"א 13.

זאת אומרת, העברת האחריות הזו היו לה כמה מטרות: קודם כל, מאחר שהבעיות העיקריות של תופעת הבולענים היא בתחום התכנון, הבניה, הכבישים, אז בעצם העבירו את זה קשר ישיר בין המכון הגיאולוגי לתמ"א 13, שהם בעצם אמורים להורות בעצם בהתאם, למפות את מיקום הבולענים כדי לדעת האם לתת היתרי בניה, לא לתת היתרי בניה. תקני בניה לבולענים. סלילת כבישים. אלה כל הדברים שהם באחריות גורמי התכנון, ולא באחריות משרד התיירות.

אז מה האחריות שלכם כוללת?

אז רגע, אז אני אומר, האחריות שלנו, הסברתי, רוּקנה מתוכן. האחריות שלנו רוּקנה מתוכן. אנחנו הגשנו, אם אתם זוכרים, פעם קודמת הוצג שאנחנו הגשנו תכנית עבודה שנדחתה מסיבות תקציביות על ידי האוצר בזמנו, והיא דיברה על תקנים לבניה, על קריטריונים לסלילת כבישים, קריטריונים לבניה באזורי מוכה בולענים, מיפוי וניטור התופעה. בעצם הממשלה החליטה שהנושא הזה ראוי ונכון שיהיה באחריות המכון הגיאולוגי, בכפיפות בעצם לועדת העורכים של תמ"א 13, שהיא תטפל בנושא הזה.

תגיד, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתה יודע, תמיד תיקח בחשבון, שאתה יושב בקהל גדול, שיש אנשים שמבינים. ותמ"א 13 מתייחסת לדרום ים המלח בלבד. רוב הבולענים נמצאים בכלל בצפון. נכון או לא נכון? מה לא נכון פה? שהבולענים בצפון? או שתמ"א 13 מתייחסת רק לדרום?

מתייחסת לכל אורך ים המלח.

בולענים יש בכל האורך.

או.קיי. ועדיין בסופו של דבר, אתה, כשאתה אומר שהאחריות שלך רוּקנה מתוכן. מה המשמעות של זה בדיוק? מה זה אומר? מה כן נשאר לך ביד?

בעצם לא נשאר כלום. כי כל הנושאים, כל ההיבטים של תכנון והבניה שציינתי אותם: סלילת כבישים, הנושא של תקנים לבניה, הנושא של מיפוי הבולענים כדי לדעת אם לתת היתרי בניה, לא לתת היתרי בניה, כל הדברים האלה עברו לאחריות של תמ"א 13. נושא של ירידת המפלס – בעצם אף פעם לא היה באחריותנו. נושא הביטוח – גם לא היה באחריותנו. בעצם אנחנו, לנו,

אז אתה אומר עכשיו, בגלל תמ"א 13 בכלל זה עבר למשרד הפנים.

זה עבר למכון הגיאולוגי בכפיפות, ועדת ההיגוי שלו היא תמ"א 13. זה הפתרון שבעצם הממשלה ראתה שיהיה נכון יותר. ובעצם האחריות שלנו רוּקנה מתוכן.

מתי הממשלה החליטה על זה?

ב – 3 לינואר השנה.

11?

כן, 11. כן, כן, כן. דרך אגב, אני חייב לציין שאנחנו, אני חייב לציין שאנחנו לפני כשנה, אני פניתי לפני כשנה למשרד ראש הממשלה ובעצם אמרנו לו שאין לנו שום יתרון בתחום ההנדסה ואנחנו מבקשים להעביר את זה למשרד אחר, וזו התוצאה.

אדוני היושב ראש, אני ברשותך אחזור על מה שאמרתי. אנחנו לפני כשנה ב – 28 לפברואר, כמדומני, פנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנחנו אמרנו לו שמרבית העבודה נעשית בתחום ההנדסה והתכנון. כתבנו לו את זה, ואנחנו מבקשים להעביר את זה למתכונת אחרת. וזה התוצאה. זאת אומרת, אחרי שישבו על הנושא, זה המסקנה שהגיעו אליה, וזה הפתרון שעבר ב – 3 לינואר.

היום ממשלת ישראל,

כן,

על מי הטילה את האחריות לטפל בסוגיה הזו? על מי? תסביר לי. מי? מי אחראי? למי אני עכשיו צריך לפנות ולהגיד: אתה אחראי. מה עשית? או מה תעשה? מה התכנית שלך?

אני אומר עוד פעם, בכל ההיבטים של התכנון והבניה לתמ"א 13 בעצם, זה משרד הפנים. וכל ההיבטים של ירידת המפלס מי שאחראי היה עד היום. לא קבעו גורם אחד שאחראי על כל התופעה הזאת.

סליחה, אני יכול ברשותך אדוני היושב ראש? במרץ 2007 החליטה הממשלה להטיל על משרד התיירות את הטיפול בכל הסוגיות הנוגעות לאזור ים המלח. אז איך אתה אומר שזה לא בתחום האחריות?

הוא טוען שיש החלטה חדשה.

המתכננת שלכם. איפה נעשתה חלוקת עבודה מחדש? זה א'. ב' – תכנית המתאר, שזה תמ"א 13, היא כן מתייחסת בעיקר לאזור הדרום. הרי בתחום של המינהל האזרחי, שזה באזור הצפוני, אין שם תכנית מתאר,

נכון,

אז אני לא מבין איך אתם באים אומרים שזה לא מתייחס?

אני לא הבנתי,

איפה תכנית המתאר לאזור הצפון מטעם המינהל האזרחי? אין תכנית כזאת.

אין דבר כזה תכנית מתאר,

תמ"א 13 היא חלה על כל סובב ים המלח,

אפילו אותי הצלחתם להטעות. אני נסוגותי לרגע כי לא הייתי בטוח. חשבתי שהוטעיתי.

המבקר צודק. אם מותר לי, אני ממשרד הפנים. המבקר צודק לחלוטין. תמ"א 13 יכולה לחול רק על השטחים שהם בתוך הקו הירוק, ולכן היא חלה ממילא, כמו שגם היושב ראש אמר, רק בחלק הדרומי.

רק במועצה האזורית תמר. זה הכל.

נכון. מסמך המדיניות אומנם חל, הוא מסתכל על כל השטחים, כולל השטחים בירדן, וכמובן הוא לא יגיד שום דבר על השטחים האלה, ככה שיש ... ואם יורשה לי להגיד, דווקא משרד התיירות לא מאפשר לתמ"א 13 כרגע להתקדם, כי הוא מבקש לא לדון בה עד שהוא לא יגיש לממשלה את המסקנות לגבי החלק הדרומי, ולכן תמ"א 13 מעוכבת, ולכן אני לא רואה איך זה יכול להיות שהטילו את זה על תמ"א 13,

אבל זה קשור לתכנית שר האוצר, מה ששמעתי, שר התיירות להעתיק את המלונות? זה קשור לדבר הזה?

מאחר ותמ"א 13 חלה, מסמך המדיניות שעכשיו אנחנו רוצים לדון בו חל על כל השטח של האגן. משרד התיירות ביקש שלא לדון במסמך הזה עד שהוא לא יחליט מה הפתרון המיטבי להגנות על המלונות. ככה היא מעוכבת,

תיראו, אני אגיד לכם משהו, אני מאד מצטער. אני מקבל פה כל מיני מסמכים שכל אחד, כאילו אנחנו נמצאים באקדמיה. כל אחד כותב מה הוא יכול לעשות, ומה צריך לעשות. אבל אף אחד לא מנהל את הדבר הזה. אין תשובה ברורה מי עושה. כל אחד כאילו אומר מה אני הייתי צריך לעשות, או מה אני צריך לעשות בחלקי, אבל אין תיאום ואין סנכרון, ועכשיו שומעים מה שקורה לתמ"א 13 שהיא לא זזה, כי משרד התיירות יש לו עכשיו תכניות אחרות. זה לא עובד. זה פשוט לא עובד.

אתה מבקש תשובות למה? שתופעת הבולענים תיפסק?

לא, ממש לא, אדוני השר,

או שפני ים המלח יפסיקו לרדת?

אנחנו קודם כל ביקשנו, אני אגיד לך מה, וזה היה גם בדיון הקודם, היה קודם כל החלטה לדעת מי, יש תופעה כרגע בים המלח, יש תופעת הבולענים, יש לה את הסוגיה, באמת זה עניין של טבע, זה קורה, אז קודם כל ההתמודדות עם הפגיעה מהדבר הזה, התחום הביטוחי, התחום הביצועי, כל הדבר בשלב הזה, והשלב הבא של היערכות של כבישים, היערכויות טכניות להתמודדות עם התופעה הזאת שהיא קיימת ואיך מתמודדים איתה? אגב, יש דרכים, אדוני השר. יש גשרים, ויש טיפולים, ויש פעולות, ויש אלף דברים שאפשר לעשות שהם עניינים של כסף. ואין החלטה אם עושים אותם או לא עושים אותם.

דבר שני – הנושא של נסיגת ים המלח. נסיגת ים המלח העניין הזה זה סוגיה, קודם כל היא הופכת להיות, לדעתי היא סוגיה לאומית משמעותית באובדן של אוצר טבע חשוב, משמעותי במדינתנו, שהוא ייחודי בעולם. דבר שני – משמעות תיירותית. משמעות למלונות, המשמעות לטבע, משמעות לכל הדברים האלה. עכשיו, מה עושים בשביל זה?

אולי נשמע גם על נסיגת ים המלח,

אבל שמענו את זה, ואנחנו שומעים את,

לא שמעת. לא שמעת,

אדוני השר, אנחנו שומעים את זה גם כל הזמן,

סליחה, שני דברים: קודם כל, אם אתה מציע שממשלת ישראל תקבל החלטה לעצור את נסיגת ים המלח כפונקציה של המים שיוצאים ממנו ממילא, אין לך שליטה הלא על מה שעושה סוריה, לא על מה שעושה ירדן. יש לך שליטה על מה שעושה מדינת ישראל, הרבה פחות מפני שאתה גם צריך את המים האלה בשנים שחונות. כדאי גם לשמוע איזה תופעות ... האם זה תופעה שיוצאת דופן או לא?

מן הצד השני, ואני פה ציינתי קודם, מי שרוצה להפסיק את הירידה של מפלס המים צריך לייצר בערך מיליארד קוב מים בשנה, בהנחה שאחרים לא יתחילו לשאוב עוד יותר ממה שאתה תכניס פנימה. לכן גם צריכים להיות פה פרקטיים. אני לא רואה את מדינת ישראל היום משקיעה,

אז תגידו את זה. אז תגידו את זה.

הנה, אני אומר לך את זה כרגע.

אז זה החלטת הממשלה? זה החלטת ממשלה?

זו לא החלטת ממשלה,

זה עמדת הממשלה.

תשמע, אתה יכול גם כרגע לקבל החלטה למשל: אין גשם. מי בממשלה גורם לזה שירד גשם?

לא, זה לא אותו דבר,

אני אומר שאני לא יכול לקבל החלטה על ירידת גשם,

אתה אומר שאנחנו יכולים לעצור את נסיגת ים המלח? אנחנו יכולים לעצור את נסיגת הים?

התשובה שלי, התשובה שלי, אני אומר לך כבר: אין טעם להביא לממשלה החלטה שאומרת שאנחנו נייצר כמות מים ששווה בגודלה למיליארד מטר מעוקב מים בשנה.

אני אציע עוד דבר: אני מציע גם לשמוע על תופעות כאלה שכבר התרחשו בהיסטוריה ומה זה אומר? צריך גם להיות ריאליים. וגם מי שמדבר על תיירות, ורוצה לראות תיירות במקום הזה, אני אומר את זה בתור מי שרואה את התופעה הזאת, לא כי אני רוצה אותה, כי היא קיימת. במקום להתחיל לדבר ולומר כמה דברים רעים, כמה דברים קשים, צריך אולי למתוח את תשומת הלב, ולכבוש את תשומת הלב של אנשים בעולם לבוא למשל ולראות את תופעת הבולענים. זה לא תופעה שהיא קיימת בכל מקום. זאת תופעה שאולי גם בהיסטוריה לא רואים אותה כל פעם,

כל עוד לא נפלת לתוכה,

אני מציע לראות גם את החוברת הזו שהניחו לפניך אנשי המכון הגיאולוגי, ויש שם מיפוי. יש אזורים מועדים לבולענים.

בחלק מהאזורים יש שם כבישים. צריך להעתיק אותם אולי, או שצריך לעשות שמה,

יוצא מהכלל. בוא נתחיל לטפל בדברים האלה אחד, אחד. אתה לא יכול לטפל בדברים האלה. אני כאן אומר את הדברים שהם לא בתחום אחריותי. אני רק אומר שגם לתוך הדיון הזה, ככל שיש בו קשיים, וצריכים להשקיע דברים, צריך לנהל אותו בשום שכל. לא נוכל להשקיע בכל הדברים,

קודם כל אדוני השר,

אם יש דבר אחד שהצלחתי לשכנע זה שכנראה לא נצליח להקים מתקני התפלת מים בהיקף של מיליארד שקל בשנה. של מיליארד קוב לשנה. אבל צריך גם פה לראות. תיראו עוד דבר: לא הייתי שותף לכל הויכוחים שהיו, שיש בעיות כיבוי אש וצריך להשקיע מיליארדים שם. אחרי זה יש בעיות אחרות שהיה בשנה שעברה של 800 מיליון שקל שהשקענו כדי שלא תהיה שפעת חזירים. יש בעיה כזאת – נשקיע שם עוד מאות מיליונים. חבר'ה, לא נוכל את הכל לעשות. צריך, בין השאר, לראות כשעושים רשימה, ופה יכול להיות, אני רוצה להציע שועדת ביקורת המדינה תקרא לנציגי הממשלה ותאמר: רבותיי, שימו על קיר אחד, ככה, מלמעלה עד למטה, רשימה של כל הנושאים הכבדים שהם בעיות אקוטיות של מדינת ישראל. בואו נראה כמה כסף יש לנו שנוכל לטפל בהם ואיך בשנים הקרובות, ובאיזה בעיות אנחנו צריכים פשוט להרים ידיים לומר: חבר'ה, בסוג כזה של בעיה נוכל לתת פתרון חלקי. לא פתרון גמור. זה דיון שהוא הגיוני. אני מציע לשמוע מה יש למשל לומר על בעיית המים בים המלח.

קודם כל, אדוני השר, אני מאד מעריך את האמירה האמיצה שלך, וישירה שלך. וזה באמת אני מכבד את זה. זו אמירה שלך. ואם הממשלה תבוא ותגיד אמירה ברורה ונחרצת כזו, אני אקבל אותה. אני לא מנהל, אני הרשות המחוקקת, אני לא רשות מבצעת. אפילו, אתה יודע מה? התשובות שניתנו למבקר המדינה, התשובות שניתנו גם מהמשרד שלך וממשרדים אחרים הם לא התשובות האלה. הם תשובות שכן, אנחנו מנסים, ופועלים, וצריך, כותב פה מנכ"ל משרדך שהוא להיפך, אומר: הנה, אופציה, הוא מעלה את האופציה של מרכזי התפלה, והוא מעלה אופציות אחרות. אז אם היית כותב לי עמדה שזאת העמדה שלכם, או ראש הממשלה בכלל היה כותב עמדה לכנסת: חבר'ה, עמדתי שיש דברים דחופים יותר, דברים שמחר בבוקר צריך לעשות לפני שאני מטפל בסוגיה הזאת, אני מקבל את זה. אולי לא הייתי אוהב את זה. הייתי מבקר את זה. אבל הייתי אומר: בסדר. החלטת הממשלה, וזו זכותה, זו הממשלה, והיא זו שמנהלת את המדינה. אבל זה לא הדברים שנאמרים. ואני מכבד, עוד פעם, את עמדתך, וזו עמדתך האישית. אבל אני חייב לדעת מה עושים?

לא יכול להיות שכל פעם יבואו פה נציגי משרד, כל אחד יגיד משהו אחר, יחזרו, ואחר כך יזרקו אחריות מגורם לגורם. בסוף כל אחד מוציא ניירות עמדה אקדמיים מאד מאד מרשימים, אבל שום דבר לא קורה. תקבלו החלטה לא לעשות שום דבר. תקבלו החלטה שזה לא בסדר העדיפות של ממשלת ישראל. בסדר גמור. אז הארגונים החברתיים יצאו נגד, ואני אגיד את עמדתי, ואתה תגיד את עמדתך, ואתה תברך, ואחרים יגידו ככה. אבל אתה יודע מה קורה. אז תגידו את זה.

אני אומר לכם: תיראו, אם תגידו את מה שהשר אומר עכשיו, וזו העמדה שיציגו אותה גם נציגי המשרדים האחרים, אני, אנחנו נתייחס לזה ובסדר גמור. וזו החלטה של הממשלה, והיא תישא באחריות על כך. אבל תגידו מה העמדה. זה העמדה שלכם, משרד התיירות, לצורך העניין?

אני אומר עוד פעם, ההחלטה של הממשלה ב – 3 לינואר זה בעצם המשמעות שלה שהיא מתייחסת בהיבט מסויים, החליטה לטפל בכל הנושא של תקני הבניה. בכל הנושא של הכבישים שדאגת. בכל הנושאים האלה: תקני בניה, איפה מותר לבנות, איפה לא. את פתרון בעיית הבולענים כרגע לא הולכים לפתור, כי אף אחד כרגע לא הולך לתת פתרון לבעיית החזרת המפלס.

אני רוצה פה להדגיש. פה מנסים להציג תמונה כאילו שום דבר לא נעשה. מה שאני שומע שהדברים נעשים. דברים נעשים בהיקף של יצירת המפות. מפות הסיכון. צריך לדעת איפה ניתן לבנות כביש, איפה לא ניתן לבנות כביש.

אבל יש כבישים שבנויים כבר, אדוני השר.

אז מעבירים הלאה,

מה תעשה איתם? הדרך המובילה, המרכזית למלונות היום רובה היא תחת סכנה בולענים. מה אתם עושים עם זה?

אז אני שמח שהדברים האלה עולים, ולכך תצטרך להינתן תשובה מראש,

אבל לא ניתנת תשובה,

לא ניתנות תשובות לכל הדברים. מתחילים לתת תשובות לחלק מהדברים, ולכן גם פה, מה שאני מציע שהדיון יהיה רציני. אני מציע לשים את האצבע מה הדברים המיידיים שכרגע הועדה רוצה לתת עליהם תשובה, ומביאים לכאן את מיטב אנשי המקצוע שאומרים לך, שמציגים לך את הבעיה במלוא החריפות שלה.

אנחנו יודעים את הבעיה. אנחנו אמרנו, דנו בזה, ובאמת באופן מקצועי ראינו את הדו"חות של המכון, וברור. הבעיה ידועה. בגלל זה אנחנו מוטרדים.

כן, מי אתה?

אני אוריאל אהרונוב ממועצה אזורית מגילות. ברשותכם, אשפוך קצת אור על הבלגן שנוצר פה. אני חייב להודות שכל פעם כשאני בא לועדת ביקורת המדינה,

סליחה, מה תפקידך?

מהנדס הרשות. תיראו, כל פעם שבאים לפה, אני מבין את המבוכה שלכם כי אתם לא אנשי מקצוע, ואתם מנסים לדלות מידע מכולם, ואתם מבולבלים. ואני רוצה שניה להפריד את זה לשניים: בוא נפריד בין נושאים שהם מצילי חיים, לבין נושאים שהם לא מצילי חיים.

הנושא הראשון שלדעתי צריך לעלות פה זה הנושא של הבולענים כי שם יש סכנה קיומית לחיים של אנשים.

הנושא של נסיגת המפלס, בואו שניה נעזוב אותו, נוריד אותו רגע למדרון אחורי, בואו שניה נדבר על הבולענים.

למה לי זה חשוב? כי אני נתקלתי בזה, ואנחנו באופן אישי היום נתבעים על ידי מישהי שנפלה לא מזמן. מישהי נפלה לבולען, ובהקשר הזה אפשר לעשות פעולות אלמנטאריות טכניות בלי להתייעץ עם כל כך הרבה גורמים.

למשל: עד שנת 2006 היה מעקב לבולענים באופן סיסטמתי. משרד התשתיות מימן את זה, ואנחנו היה לנו איזה שהוא בנק של ידע שהצטבר, וידענו שעכשיו יש 2,000 בולענים, ועכשיו מתפתחים פה עוד 3, ופה עוד 10. ידענו, אני מדבר ידענו כמועצה, כמהנדס רשות שאמור לתת היתרי בניה ידענו לאן זה הולך. ידענו איפה למקד את התשומת לב. היום המעקב הופסק. המעקב הופסק. אני לפעמים נקרא כל פעם בהתראות: הנה, נפתח בולען. הנה יש סדק. וזה לא צורה. אין באמת, אין מתודה שמתעדת את הבולענים בצורה מסודרת לתוך איזה שהוא מאגר, מצידי שיחליטו שיהיה במכון הגיאולוגי. המכון הגיאולוגי צבר לא מעט ידע ומפות, אבל הדבר הזה הופסק. היום אני קורא למכון הגיאולוגי, לד"ר יוסי יחיאלי, אני קורא לו: תשמע, הנה בולען. והנה עוד אחד. והנה פה לפני 3 חודשים. ופה לפני שבועיים. אני יכול להמשיך לעשות את זה, אבל זה לא שיטה.

הבנתי. אנחנו חוזרים פה על דברים שנאמרו. תיראו, אני אגיד לכם משהו. אני חושב שבסופו של דבר צריכה כאן, כולם מודעים לבעיה. כולם רואים את הדו"חות, כולם מכירים את הדו"חות של המכון הגיאולוגי. כולם מכירים את העניינים. כולם יודעים את הדברים. זה עניין של החלטה וסדרי עדיפויות. כרגע זה די ברור שאין פה יד מכוונת, ואני גם צריך ללמוד ולהבין מה המשמעות של החלטת הממשלה הזאת לגבי תמ"א 13 שהיא לדעתי יותר, תקנו אותי אם אני טועה, אני מבין שהיא יותר עתידית לגבי תכנונים עתידיים. היא לא נותנת פתרון להיום, למה שיש היום. והנה, אומרת נציגת משרד הפנים לפרוטוקול שזו החלטה מוזרה בעיניה, וזה דבר שצריך להיאמר, ואת אמרת את זה כרגע,

איזה החלטה מוזרה?

ההחלטה הזאת על תמ"א 13.

החלטת הממשלה?

אני לא מכירה אותה. כגורם מקצועי אני בכלל לא מכירה את ההחלטה הזאת.

נציגת משרד הפנים.

נציג של משרד הפנים אומר על החלטת ממשלה שהיא מוזרה?

כן, היא אמרה את זה,

אני אומרת את דעתי, שלא התייעצו איתי כגורם מקצועי לגבי ההחלטה הזאת, והיא מוזרה מכיוון שועדת עורכים לנושא תכנון יש לה משמעויות אחרות אם ממנים אותה לנושא מחקר, שזה צריך לבדוק את המשמעויות המשפטיות של זה. בתור גורם מקצועי אני אומרת שזה נשמע לי מאד מוזר.

טוב, אני מבקש, אני מצטער לומר, אני מבקש לסכם את הדיון הזה,

אני רוצה כן להתייחס,

מי את?

מהמשרד להגנת הסביבה. אני כן רוצה להתייחס. אני חושבת שהיושב ראש צדק בזה שבעצם אין גורם מתכלל בממשלה. בהמשך לישיבה שהייתה, הקודמת, שבה השר להגנת הסביבה נכח, השר פנה לראש הממשלה וביקש ממנו לרכז אצלו, לאור המורכבות של הנושא, לאור החשיבות, לרכז אצלו, אצל מנכ"ל משרדו ועדה בין משרדית. השר נענה. יש לי פה את כל האסמכתאות, השר נענה בשלילה על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאמר לו שמשרד התיירות הוא זה שמרכז את הטיפול בנושא הזה, ומבחינתו, בגלל כל מיני החלטות שצריכות להתקבל בהקדם, כולל החלטה לגבי החלופות, משאירים את זה כרגע, את ריכוז הטיפול בידי משרד התיירות.

אנחנו בהחלטת הממשלה גם, מינואר, כמו שאנחנו מכירים אותה, משרד להגנת הסביבה שותף, אנחנו שותפים בהמשך מימון המחקרים, שהם מאד חשובים, של המכון הגיאולוגי. יש להם ערך עצום ביותר כדי להבין את התהליכים. זו לא החלטת ממשלה שמכוונת לריכוז הטיפול. בעצם אין אף החלטת ממשלה אחרת שאומרת שבעצם ההחלטה, או הסמכויות עוברות ממשרד התיירות למשרדים אחרים, וגם אם ועדת העורכים של תמ"א 13 משמשת ועדת ההיגוי של המחקר הזה זה עדיין לא מעביר את הסמכויות בין המשרדים, ואנחנו עדיין רואים את הבעייתיות של הפיזור בטיפול הממשלה בנושא.

תודה.

צבי בבקשה, משפט סיום.

ברשותך שני משפטים. כבוד השר, אנחנו כמשרד מבקר המדינה כשעוסקים בנושא הזה אנחנו כבר רואים שמזה 20 שנה מקיימים דיונים צוותים לבדיקה, ביסודו של דבר שום דבר לא מתקדם.

לגבי המים – גם נושא של האופציה להזרמת מים, אם זה מים סוף, אם זה מהים התיכון, זה אופציה שנבדקת הרבה שנים, ואם האופציה הזאת, בסופו של דבר, תיבדק כמו שצריך, בלוח זמנים סביר, ואז תוכל אולי להתקבל החלטה, כי ביסודו של דבר, גם תופעת הבולענים, גם ירידת המפלס, מקורה בירידת כמות מפלס המים וכמות המים. אם ימקדו את תשומת הלב אולי באפשרות הזאת שכן יימצא הפתרון להזרמת המים שלא בדרך של התפלה. אני לא מתערב פה כרגע בסדר עדיפויות של הממשלה, זה לא בתחום הפררוגטיבה שלי, אבל יש דברים שאפשר לעשות.

גם נושא של תקנים והנחיות מה לבנות, איפה לבנות, איך להתמודד עם תופעת הבולענים כדי למנוע סיכון – גם זה דבר שניתן לעשות.

גם הנושא של שיפוי – נופל פה אדם, אין הסדרה של ביטוח ושל שיפוי. אלה דברים שניתנים לעשות בלוח זמנים יותר קצר, ולכן יש דברים מה לעשות, והדברים נמשכים המון שנים, ואני חושב שצריכים להיעשות.

תודה.

יושב ראש מע"צ. בבקשה.

אני רוצה להגיד שני משפטים. אנחנו מתייחסים או לא. אחת הבעיות הבסיסיות, קודם כל לגבי כביש 90. קודם כל צריך לדעת שאף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח. בהתייחסות גם חברת הביטוח הממשלתית "ענבל" לא רוצה לבטח, וזאת היא בעיה אמיתית. זאת קודם כל הנקודה הבסיסית שנדע אותה לכל הבעיות.

עכשיו, מבחינתנו אנחנו עושים מעקבים. יש לנו שני אזורים רגישים גם באזור מינרל, שזה במועצה אזורית מגילות, וגם בתחום השיפוט של מועצה אזורית תמר. שני האזורים האלה. צריך לזכור שלא לכל אורך הכביש יש בעיה, אלא קטעים מוגדרים מראש. אנחנו עושים את התחזוקה השוטפת, משתדלים לעשות את הפעילות הזו שתבטיח את הבטיחות המכסימלית, וזה מחובתנו. לא מזמן סיימנו את הגשר המפורסם על יד עין גדי.

אנחנו לגבי כל הטיפול האחר אנחנו עושים, אבל אנחנו כפופים לאותם ההחלטות, ובעיקר לאותם התקציבים כדי שנוכל לעשות יותר. אבל מבחינת הבטיחות השוטפת אנחנו עושים כדי שאנשים לא ייכנסו לפאניקה. אפשר לנסוע לאילת, ואפשר לבוא לים המלח, ואותו דבר צפונה, אבל אנחנו צריכים לדעת שמה שקשור לביטוח – אין ביטוח.

טוב. תודה רבה.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה ולומר, קודם כל אני מצטער מאד שאנחנו בדיון הזה לא אנשי בשורה. בניגוד לדיוני מעקב רבים שאנחנו עושים בתחומים רבים בועדה לביקורת המדינה אנחנו רואים דווקא שינוי, ואנחנו רואים מהלכים שמתבצעים בין ישיבה לישיבה. אני מצטער לומר שהמצב היום נהיה הרבה יותר מבולבל ממה שהוא היה. מבלבל ולא ברור ממה שהוא היה אחרי הדיון הקודם.

אני חושב שממשלת ישראל לא קיבלה החלטה ברורה, רחבה, שנותנת פתרון רחב. הנושא של תמ"א 13, ככל שאני ככה קורא ומנסה להבין את זה, היא לא דבר שהוא באמת רלוונטי לבעיות שם נכון להיום. הם לא מטפלות בבעיות הנוכחיות, ואולי במובן מסויים בתכנון העתידי, וזה בסדר, אבל אני לא יודע כמה זה רלוונטי לעניין הזה.

אני מצטער לומר שממשלת ישראל לא מטפלת לא בנושא, בצורה ראוייה מבחינה מעשית, מבחינה מחקרית אקדמית מבינים, מנתחים, מציגים, כולם יודעים מה ההשלכות, כולם יודעים מה צריך להיות, כולם יודעים מה היה בעולם האידיאלי, נכון שיהיה, אבל בפועל מעשים לא קורים. לא מבוצעים. העובדה שעד היום, אם אז סיימנו את הישיבה בעובדה שהיה משרד התיירות שאמר: אני לוקח על עצמי את האחריות בכל המובנים. היום משרד התיירות מודיע שבכלל האחריות רוקנה מתוכן, והאחריות עכשיו בכלל קיימת את כל הכובד על תמ"א 13, שהיא באמת, לדעתי, לא רלוונטית לנושא הזה, ולכן אין היום פתרון.

היום, במובן מסויים, ממשלת ישראל לא עושה שום דבר כדי לטפל, או להתמודד בדבר הזה, עם הנסיגה של המים, וגם עם הנושא של הבולענים.

קיבלתי גם תשובה ממשרד האוצר, מסגן החשב הכללי, שמסביר בצורה מאד מפורטת מדוע לא ניתן לבטח, ולא ניתן לסייע בתחום הביטוחי, לכן המסקנה הברורה היא, וצריך לומר אותה בצורה ברורה, בניגוד, גם לתשובות שניתנו על ידי משרד ראש הממשלה, וזה צריך להגיד, אדוני השר, שתדע, בדו"ח מבקר המדינה, גם מעבר לזה שיש טיוטה ומגיבים לטיוטה, גם אחר כך מוודאים ביצוע תיקון ליקויים, מה שנקרא, שאתה בטח מבין, אתה גם ישבת בכיסא שלי פעם, אז אתה מכיר בדיוק איך עובדת הועדה לביקורת המדינה,

אז זו הייתה ועדה,

אתה אומר שעכשיו אין ועדה?

זה אני לא רוצה להגיד.

טוב, בסדר. אז הייתה ועדה. אין ספק לחלוטין. אז הועדה היום, שהיא פחות רלוונטית מהתקופה שאתה היית בה, והיושב ראש פחות מוכשר מהיושב ראש כשאתה היית בה, אבל בכל אופן, הועדה הזאת רואה שהיו תשובות ברורות שניתנו על ידי גורמים ממשלתיים שהתחייבו על תיקון ליקויים, על התייחסות לדו"חות מבקר. אם היו אומרים את עמדתך מלכתחילה שהממשלה חושבת שזה לא על סדר עדיפות, וזה לא דחוף, ואין מה לטפל, אז היינו מקבלים את זה, והיינו אומרים: בסדר, זה החלטת הממשלה. היא לוקחת אחריות על החלטותיה. אבל זה לא בוצע.

יותר מזה, בדיון הקודם היו סיכומים והצעות של הועדה בצורה ברורה, שעברו גם את אישורה של הכנסת. וזה הפך להיות חלק מהחלטות הכנסת, ולכן כל שר, כזכור לך, נשבע, בין השאר, על קיום החלטות הכנסת, אז כרגע החלטות הכנסת לא מקויימות, בצורה הכי ברורה. מילא החלטות ממשלה לא מקויימות, גם עכשיו החלטות הכנסת לא מקויימות.

לכן שורה תחתונה – אין מה לעשות ולקבוע שהנושא הזה לא מטופל. הוא לא נמצא על סדר עדיפות של הממשלה. הממשלה לא רק שלא התקדמה בתחום הטיפול בנושא הזה, והתמודדות עם הנושא הזה, אלא היא אפילו הלכה אחורה, וזאת המסקנה של המסקנה של הועדה בישיבה הזאת.

אני מתכוון להעביר את ההחלטה הזאת, את המסקנה הזאת, של הועדה גם לידיעת ראש הממשלה ולשמוע, ולהתעקש על זה שהוא אישית ישיב ויגיד מה עמדתו. ואם הוא יגיד לי שהעמדה שלו זה העמדה שלך, אדוני השר, אני אכבד אותה,

מה העמדה שלי?

מה שאמרת שלדעתך יש סדר עדיפויות שונה.

וודאי.

מאה אחוז.

אבל לא אמרתי עדיין מהם סדרי העדיפויות.

מאה אחוז. אני אומר.

כשדנים בנושא הזה צריך לראות את כל התמונה.

אז זה מה שאמרתי. אם הוא יקבל את הקביעה שלך ויגדיר את הסדר עדיפויות, והוא יחליט החלטה מסויימת. הבעיה שלא מחליטים שום דבר. ואין החלטה ברורה, ואין התמודדות עם הבעיה, ואתה יודע, אתה יכול להתייחס לזה כאל תופעת טבע שלא מתמודדים איתה. אז אפשר להגיד גם ששריפות הם תופעת טבע שאי אפשר להתמודד איתם.

עד האסון הבא.

בדיוק. אז האסון הבא.

זה כמו עם המצוקים. רק עכשיו התחילו עם מצוקי החוף להתעסק. אותו דבר. כשהתחילו להיות אסונות, והתחילו להיקבר אנשים תחת המצוק, אז התחילו,

או חס ושלום מחר ייפתח איזה, יהיה בולען שייפתח ככה באופן משמעותי במתחם המלונות, או מתחת לאיזה בריכה, או מתחת לאיזה קאנטרי, או מתחת לאיזה מרכז קניות, ויקרה חס ושלום, אסון ואז יצטרכו ללכת לפרוטוקולים ולראות מה כל אחד אמר.

אסונות טבע הם אסונות טבע, ואנחנו מנסים בדרך כלל, גם אם הם באים מהטבע, ולא בידינו, והם כוח עליון, אנחנו מנסים להתמודד איתם, מנסים להתכונן אליהם, מנסים להיות מוכנים אליהם, מנסים למנוע אותם ולצמצם את הפגיעה מהם, ואת זה הממשלה צריכה להחליט אם היא עושה או לא.

נכון להיום היא לא עושה את זה. ונכון להיום כל התחום הזה הוא תחום מופקר, לא מטופל, וזאת, לצערי, המסקנה של הועדה לביקורת המדינה, ואין מישהו אחד שמתכלל ומרכז את הפעילות הזאת. וזה המצב.

אני מודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45