הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

24.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בשבט התשע"א (24 בינואר 2011), שעה 10:00

הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 985

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

נינו אבסדזה

זאב בילסקי

ג'מאל זחאלקה

מרינה סולודקין

שר הפנים אלי ישי

שמואל גולן
- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שוקי אמרני
- משנה למנכ"ל, משרד הפנים

רני פינצי
- מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

קרן טרנר
- רכזת פנים באגף התקציבים, משרד הפנים

שמעון יפרח
- יועץ כלכלי בכיר לשר, משרד הפנים

סיון להבי

- משרד הפנים

אריה מצליח
- סמנכ"ל כלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי

יונתן בר סימן טוב
- רפרנט פנים, משרד האוצר

שרון גמבשו
- משנה לממונה על התקציב, משרד האוצר

חזקיה ישראל
- מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אלי יריב

- נציג ההסתדרות החדשה

חנה פריידין

ש.י. חבר המתרגמים בע"מ

הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 985

מכובדי, אגף תקציבים, אני יודע שאתה ממהר לדיון אחר, אבל אתה תכבד אותנו כמה דקות.

בוקר טוב ושבוע טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא – הקצאת מענקי איזון לרשויות מקומיות, דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 985.

אני מבין שזה דיון מעקב כאשר הדיון בדו"ח עצמו היה בדצמבר 2009, ואנחנו כאן רוצים לראות אכן אם משרד הפנים הִפְנים את הדו"ח של מבקר המדינה. אם הוא התקין איזה שהם נהלים אחרים והתייחס לדו"ח.

שלום, גמבשו, אתה הוזמנת לדיון, ואני מבין שיש לך דיון הבא. מי נציגך שיישאר פה?

קרן טרנר ויונתן.

בסדר. ואנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה, למר שמואל גולן, להציג בקצרה את דו"ח, ואם יש לכם כבר מעקב מה תוקן? מה יש עדיין לשפר? אז בקצרה, בבקשה אדוני.

אדוני, כמו שאמרת זהו דיון מעקב. הדיון הקודם התקיים בדצמבר 2009, ובו בעצם דנו על דו"ח שבוצע בשנת 2008, ונתן הסתכלות של 4 שנים אחורה לגבי מענק האיזון.

אנחנו מדברים על התקופה שעברנו ממודל של, מודל סוארי למודל של גדיש, והדבר הזה נלווה ביחד עם קיצוץ מחד גיסא של קיצוצי תקציב של המדינה, ומאידך גיסא – הנוסחה הזאת בנתה איזה מודל עם הוראת מעבר כזאת שאומרת שתוך 6 שנים צריכים להשלים את הפערים ממקום אחד כמובן צריכים לקצץ מחלק מהרשויות, כי המודל החדש בעצם אמר, הביא לכך שחלק מהרשויות היו צריכים לקצץ להם, וחלק מהרשויות היו צריכות לקבל. בתמונת המצב שהצגנו דאז אמרנו למרות שזה היה אמור,

6 שנים ממתי? מאיזה שנה? אמרת 6 שנים.

זה היה אמור להסתיים בשנת 2008. 2007 ליתר דיוק. ה – 6 שנים האלה. אנחנו באנו לפה ב – 2009, הדו"ח מתייחס ל – 2008, ועדיין הצגנו שקיים פער של צמצום, והוא צומצם, הפער היה בהתחלה, אני לא מדבר על פער של כמה המדינה מקציבה, אלא פער בהגעה למודל כפי שהוא נקבע בין רשויות, בין סקטורים של רשויות, במיוחד הצגנו את הרשויות החלשות מול הרשויות החזקות שקיבלו, והפער צומצם מ – 13 אחוז, ל – 6 אחוז. התווכחו פה כמה הפער נאמן, והייתה הבטחה של משרד הפנים שבאותה שנה, או שנה לאחר מכן, הפער הזה יצומצם. אני מדבר כרגע על הפער על פי הנוסחה.

בפועל, כשאנחנו אז הצגנו את זה, לפני שנה, כמובן שהיה עוד פער. הפער כמובן בחלקו נובע לא רק מקיצוצי המדינה, אלא מהנוסחה החדשה שעלתה, וגם מכך שנפח ההכנסות של חלק מהרשויות המקומיות עדיין רמת, מה שאנחנו מדברים דווקא על ארנונה, הרמה שלו נמוכה מאד. בחלק מהמקומות עדיין לא הגיעו לרמת מיצוי מסויימת, ובעקבות זה אני מזכיר לאדוני, הראה מודל נוסף שנקרא: מודל של מענק מותנה, כלומר, המענק שהרשות המקומית אמורה לקבל הוא בתנאי שמגדילים את נפח ההכנסות שלהם. בחלק מהמקומות זה בוצע, בחלק מהמקומות זה לא בוצע.

התמונה היא כרגע שמה שצריכים להציג היום היא מה תמונת המצב לגבי נוסחת גדיש, וכמובן בהתייחס למה שהמדינה נותנת. עכשיו, אי אפשר לא להזכיר את העובדה שבעצם, באותה תקופה, הייתה כל הזמן המדינה, מעת לעת קיצצה במענקי האיזון, או בסך הכולל של מענק האיזון, ובדרך כלל זה היה מתחיל עם סכום שהוא נמוך יותר, בחלקו הוא שופר על ידי זה שנתנו מענקים נוספים.

בעניין הזה אני חייב להזכיר שאנחנו עסקנו בשנה האחרונה בבדיקה נוספת של העניין, שאני כמובן לא אציג אותה פה, כי כל עוד שהדבר הזה לא פורסם אני לא יכול להציג את זה, אבל הדו"ח הוגש למשרד הפנים. הייתה פגישה של כבוד השר ביחד עם הצוות, צוות המשרד עם המבקר, והציגו שם את עמדתם בעניין הזה, אבל בין היתר הוצג שם איזה אבסורד מסויים שנקרא: שיפוי מענק איזון. כלומר, מחד גיסא מורידים כסף מתוך המענק איזון, מאפשרים לשר להוריד סכום מסויים, להפוך אותו לקופה שהוא משפה רשויות מסויימות בגין זה שהם ירדו במענק האיזון. הדבר הזה יוצג בדו"ח שנפרסם אותו, אבל בסך הכל צריך להבין שהשיפוי הזה דיבר כמעט על סכומים של בשנת 2007 על 97 מיליון. בשנת 2008 – 300 מיליון שקל, ומזה משרד הפנים חילק רק 149 מיליון, ובשנת 2009 המשרד הקצה כמעט 326 מיליון, שזה תוספת למענק האיזון, אבל זה לא תוספת שהוא קיבל אותה כמענק נוסף מהמדינה, אלא כי זה קוצץ, ועל פי נוסחת גדיש מותר לקצץ עד 5 אחוז מתוך מענק האיזון, ולאחר מכן לחלק את זה בהתאם להגדרות, או להסיט את הכספים האלה בהתאם למה שהשר או המשרד רוצה לעשות בעניין הזה.

אנחנו, כמו שאמרתי, אנחנו בסוגיה הזאת עסקנו השנה. הצגנו את זה לפני משרד הפנים, ואני מניח שבשבועות הקרובים אנחנו ניתן תמונת מצב. אני הזכרתי את זה כי יש שם, בנוסף לכל מיני מענקים ייחודיים כאלה ואחרים, יש שמה את מענק השיפוי, אנחנו קוראים לזה: שיפוי מענק איזון שהוא היה מרכיב גדול מאד, ושאנחנו סבורים, או לפחות אמרנו שבעניין הזה,

מענק שר? מה זה מענק שיפוי? מענק שר?

זה לא. חוץ ממענק השר. יש מענק שר, ויש מענקים מיוחדים, ויש מענק שיפוי, שאני מניח שכבוד השר יתייחס לעניין הזה. סך הכל כרגע מה שאנחנו נקבל כרגע תמונת מצב היא האם קודם כל נסגר הפער ולפחות אני יכול להגיד שבחלק מהמקומות אנחנו מצאנו שהפער לא נסגר, אבל לבטח המשרד יתייחס לעניין הזה, ודבר שני הוא כמובן איך מסתדרים עם כל הקצאה שהמדינה מקצה? אני מזכיר שהשנה התחלנו עם הקצאה נמוכה יחסית בשנת התקציב הנוכחית, ויש הבטחה היום של משרד ראש הממשלה להוסיף חלק מהתקציב הזה. עדיין לא מגיעים למודל המלא של גדיש.

תודה אדוני. תודה אדוני ממשרד מבקר המדינה, ידידי שמואל גולן.

אני גם רוצה לציין, למרות שאנחנו מתעסקים בביקורת, אבל נמנעה שביתה קשה במשק, וזה הודות גם לשר הפנים ושר האוצר שישבו ביחד עם השלטון המקומי, ולמעשה לא מה שאישרנו בתקציב המדינה במענקי איזון זה מה שאושר. הם הגדילו את התקציב הזה, זה צריך לבוא כתקציב נוסף, ואני מקווה שבעזרת השם אני יודע שהשר ייתן את המענה גם לאותן רשויות חלשות ומוחלשות, ערים מעורבות, שזקוקות לתקציבים נוספים שהם ערים נתמכות, ואני משבח את אדוני שעשה, ואני יודע שזה השביתה, בלילה ישבתם והגעתם להבנות שמנעתם סבל רב מאזרחי מדינת ישראל שהיו קמים בבוקר לשביתה.

ופה אנחנו רוצים לשמוע את כבוד השר. ניתן לך להציג את התיקונים של הליקויים לגבי אותם הדברים שהצביע עליהם מבקר המדינה.

בבקשה כבוד השר.

או.קיי. תודה רבה. אני אתייחס לכל הנקודות שהועלו, למרות שהדו"ח עצמו מתייחס, כפי שאמר ידידי שמואל גולן, מתייחס לתקופה שלא הייתי שר הפנים, בכל מה שקשור למענקי האיזון, והפערים שיש בחלוקה. ונושאים נוספים שתוך כדי התהליך נבדקים גם לתקופה שלי, אני מניח שזה יבוא לדיון בהמשך.

אני רוצה באמת שוב לברך את העבודה המיוחדת של משרד המבקר, ושל המבקר עצמו. זו סוגיה מאד מאד חשובה, כי באמת יש פה, הסגנון, המשפט, האמירה של "מיטת סדום" היא נכונה פה, אבל היא, קרוב מאד להיות נכון בעניין הזה, משום שאתה לוקח את השמיכה, אתה גוזר גזירות על הרשויות שהם לא יכולות לעמוד בהם. אתה מקצץ באופן דרמטי. אין כמעט נוסחה שיכולה לתת מענים לכל הבעיות. לא דומה עיר כזאת לחברתה. לא יעזור שום דבר. כל עיר והפיתוח שלה, ומצב התעשייה במקום, והסוציואקונומי שלה, והפיתוח ההיסטורי שלה, והתשתיות, והקירבה שלה לכבישים. יש כל כך הרבה פרמטרים, שאתה לא יכול לבוא ולומר ולהשוות את כולם. יחד עם זאת, עשינו נוסחה שמנסים להתאים אותה.

בחלוקה הנחיתי, בכניסתי לתפקיד, עוד עם המנכ"ל גבי שהודיע על התפטרותו, כשהובא אלי דו"ח מבקר המדינה, הנחיתי אותו, לפי מה שבאמת אז המבקר, כמדומני, צריך 6 שנים על מנת לסיים את הפערים הללו, והנחיתי אז לסיים את הסיפור. אני מבין מהדרג המקצועי שעל פי הערות מבקר המדינה, בהמשך להנחייתי, הדבר הזה תוקן במלואו, אנחנו נשמע את אנשי המקצוע. כפי שאני מתרשם, וכפי שנאמר לי שזה תוקן במלואו, אני מבקש באמת שאכן כך יהיה ונבדוק את עצמנו שאכן זה תוקן במלואו.

יש את העניין שנקרא, מה שנקרא: שיפוי. הרי כשאתה לוקח את עצמך ואתה מנסה לכסות בה את כל השלטון המקומי, כל הבעיות והמוּרכבות שלהם, אתה רואה ומוצא את עצמך שעשרות יישובים, בגל הבעיות המובנות שמה, אני יכול להביא דוגמאות כמו אור עקיבא, כמו אופקים, כמו ירוחם, שמה שלא תעשה מענקי איזון אם תשנה טיפה את מענקי האיזון עבור אותם יישובים אתה צריך עוד 100 מיליון, 150 מיליון שקל, או 300 מיליון שקל, או 400 מיליון שקל, וזה לא יכסה את כולם, ואז יימצא שכאלה שפחות צריכים יקבלו יותר כתוצאה מהנוסחה, ואחר, שצריך יותר, לא יקבל, יקבל פחות. ולכן בנו, מה שנקרא, שיפוי. בנו איזה שהם קריטריונים נוהל לאותם יישובים שזקוקים במיוחד. גם זה עבר שיפורים, מכובדי, מר גולן, שיפורים על שיפורים, על שיפורים משנה לשנה, על מנת שזה יהיה באמת יותר מדוייק, ויותר שקוף, וגם כן קריטריונים הרבה יותר שוויוניים ומידתיים. זה מה שנקרא – שיפוי.

חוץ מהשיפוי, שגם זה, כפי שאמרתי, היה שינויים, משנה לשנה אנחנו משתפרים ומתייעלים יותר כשאתה מגלה את הפערים. ושוב אני אומר לכם, זו לא הקדנציה הראשונה, אני מכיר את הרשויות המקומיות היטב גם מתפקידי הקודמים: שר העבודה והרווחה, את כל המצוקות האמיתיות שלהם, כשר התמ"ת אני מכיר את זה טוב מאד, ולכן הנוסחה שמתבקשת פה היא אקרובטיקה. איך לגמור את הנוסחה של גדיש, או לתקן אותו. איך להביא לשיפוי כך שהרשויות המקומיות החלשות כתוצאה מכל מיני פרמטרים שהשתנו, קח למשל דוגמא: יישוב שעליו עשו תיקון מ – 5 ל – 6, זה שום דבר בשבילו. מבחינתו, או אנשים חדשים הגיעו למקום, או לא משנה מה, או שהוא עשה מאמצים בבגרות.

הוא הצליח למכור 10 דירות עמידר, אז עכשיו הם בעלי דיור, אז עולה הסוציואקונומי, ומורידים לו את המענק.

מאותו רגע הוא מפסיד אצלנו במשרד, כתוצאה מהנוסחה, 3 או 4 מיליון שקל מרגע זה. הוא לא יכול לשלם משכורות. הוא לא יכול כבר להתקדם. הוא יצטרך תכנית הבראה. על מה תכנית הבראה? על מה? אבל הוא מתנהל נכון, הוא פיטר, הוא התייעל, הוא עשה כל מה שלעיל ידו. אני נאלץ, כשר הפנים, אולי גם להדיח אותו. הוא לא עומד בתקציב. צריך לפטר אותו. אם תפטר אותו תמצא מישהו יותר טוב ממנו?

לא.

זה משהו נשמע קצת הזוי. אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים תמיד לעמוד על כך שזה יהיה תקין, יהיה באופן שוויוני, יהיה מידתי, יהיה על פי הקריטריונים, ולכן קשה מאד לגמור את זה בלי עוד מסגרות תומכות, כמו שיפוי, כמו רזרבה ... שגם לזה נתייחס בכמה מילים.

לכן השיפוי הזה בא על מנת לתת את המענים לחלק מהמצוקות האלה. זה פותר באמת חלק מהבעיות, לא את הכל. לא את הכל, משום שהקריטריונים הם כאלה מורכבים שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו כאילו תופרים את זה לאיזה עיר חלילה. אתה בונה קריטריונים, שזה יהיה למשל: עיר שיש לה הרבה פנסיה. הרבה פורשים, לא יעזור שום דבר. הוא לא ייתן שירותים בסוף, כי יש לו משכורת מובנית כל חודש X פנסיה לעובדים שפרשו. אז איך תכניס אותו בקריטריונים? שזה יחול על עוד איזה 10, או 15, 20 יישובים את עניין הפנסיה.

רבותיי, תבנו אותה, עשינו את הסימולציות האלה איך זה עובד. אני נפגש עם ראשי הערים, אני רואה כל אחד עם המצוקה שלו, עם המורכבות שלו, שונה זו מזו, ואנחנו מנסים לבחון משהו שיהיה באמת, יכלול את הרוב. אתה לא יכול לפתור את כל הבעיה, וזה במסגרת השיפוי, וגם פה יתייחסו בהמשך.

לגבי העניין של רזרבה. אני הייתי אצל המבקר, יחד עם חברי, חבל ששלומי איננו פה.

נציגיו פה.

נציג מכובד, חשוב, ומוכשר, תרשו לי, ומוכשר מאד, באמת מוכשר מאד, עושה עבודה מצויינת, אבל פה היה צריך גם כן את הראשי ערים עצמם שיבואו לפה, כי זה דיון חשוב, חבל שהם לא פה, כי הם יושבים איתי ובוכים איך לרבע את המעגל, איך לתת להם מצב שיגמרו את התקציב עוד חצי מיליון פה, עוד מיליון פה. יש שיקולים לא רק שיקולים שצריך לצפות אותם מראש מה יכול לקרות, מה לא יכול לקרות. יש כל מיני תהליכים ושינויים של קריטריונים, או פתאום כביש, או פתאום חומה מול בית ספר. יש כל מיני מקרים שאין יישוב כמעט שאין לו איזה מקרה חשמל, יש כל מיני דברים שצריכים סיוע, וזה מחייב באמת את הרזרבה, והרזרבה קטנה בהשוואה למה שהיה בעבר. והמצוקה היא רבה, והמצוקות הם גדולות. אם זה לפעמים לשלם משכורות, כל אחד והיישוב שלו, ולכן העניין של הרזרבה כמה הוא יהיה, עד כמה יהיה שיקול דעת ברזרבה. זה בעצם הדיון גם כן עם משרד המבקר, ועם המבקר עצמו.

אני אפילו עד כדי כך נהגתי שברזרבה, בשנתיים האלה בגלל כל הרגישויות, לא הייתי אומר רגישויות, כמו בגלל הדילמות הרבות, אמרתי: רבותיי, אני לא יאשר את זה בלי המלצה של הדרג המקצועי. הם ממליצים, הם מאשרים את ההמלצה, ואני מאשר את זה כרזרבת שר. רזרבה מקצועית זה לא רזרבת שר. היא קרויה עדיין רזרבת שר. אני בעד שהכל יהיה מקצועי, אבל כמעט ואין לי שיקול דעת בעניין של הרזרבה, גם פה אני מודה שכמעט ואין לי שיקול דעת. אנחנו בוחנים ובודקים מה אפשר, מה אי אפשר. הטענות הם באים כמובן אלינו, והפתרונות, לצערי הרב, מאד מוגבלים ודלות הן בהיבט התקציבי, והן בהיבט של שיקול דעת שכמעט ואין.

אין לי בעיה עם זה, אבל שברור שאין לך את המענים, ולכן ראשי הערים היו צריכים להיות פה, אין לך מענים מחלק גדול מאד מהבעיות שלהם. על פי הנוסחה של גדיש וסוארי תמיד היה מדובר באחוז מסויים שזה יהיה ברזרבת שר, ברזרבה על מנת שבאמת יהיה קל לתת את המענים. אני הייתה לי פגישה עם לשכת המבקר. הייתה פגישה מצויינת. אני חושב שהדברים הובנו בצורה מאד מסודרת, מאד טובה, ומה שיחליט כמובן המבקר את זה נבצע. מכל מקום, אנחנו עושים את התיקונים הנדרשים, ואם יש עוד תיקונים שנידרש לעשות אותם אנחנו נעשה. הדרג המקצועי יבצע אותו.

אדוני היושב ראש, אני סיימתי. ברשותך, אני חייב לסיים, כי לי אמרו בהתחלה 9:30. שיניתי את הפגישות, אמרו לי 10:00. אז זזתי.

(חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון)

אין בעיה.

לכן אני מתנצל שאני צריך ללכת להמשך היום.

לפני שאתה הולך, בדיון הקודם היה, דנו בנושא הזה של החובות ארנונה של משרד הביטחון והייתם אמורים לדווח לפני 6 חודשים על זה, ולא דיווחתם לנו. אתה יכול להגיד לנו איפה הדברים עומדים בעניין הזה?

הצוות המקצועי.

אתה כתבת גם לכבוד השר על הנושא של ועדת, איך קוראים לרואה חשבון?

של הארנונה?

כן,

ועדת ברזילי. קיבלתי תשובה.

ועדת ברזילי, שוב נקודה שהדילמה היא נוראה. הדילמה היא נוראה. זה כמו ועדת גדיש. אני, כשהייתי שר פנים ב – 2002 הגיעה אלי ועדת גדיש, עם המסקנות, אני אמרתי: אני לא יכול להמליץ על המסקנות האלה, למרות שהם פחות או יותר, באמת, צריך לומר גדיש עשה עבודה מצויינת, אבל אם לא יהיה את התקציב, או אם זה לא יהיה מגוּבה באותו סכום שאמור להיות אני לא יכול לאמץ את זה, כי אז אני עושה שינויים דרמטיים. פתאום עיר אחת מקבלת 10 מיליון שקל פחות, 5 פחות, אם לא יהיה לי תהליך מדורג מגובה בתקציב.

זה מה שהפתרון- - -

בדיוק. אני לא יכול לעשות את זה, ולכן לא אימצתי. שר הפנים אחרי אימץ את זה, כמו תשובה זהה, אנדרלמוסיה יהיה. קוצצו 50 אחוז מענקי האיזון.

עכשיו, גם פה אותו דבר בועדת ברזילי. אנחנו שוברים את הראש, גם בארנונה, וגם, אגב, בועדת שיינין לגבי שינוי נוסחה, שוברים את הראש, הוא יושב איתי, אנחנו יושבים, יושבים עם כל הרשויות, עשה עבודה מצויינת, אבל אתה בסוף כמעט ולא מוצא את הנוסחה שאתה לפחות יכול לצאת לדרך בלי להקים קול זעקה, או גם אם יהיה קול זעקה או שתהיה מדודה וכזאת שאתה יכול באמת לענות תשובות שאתה שלם איתם. גם ועדת ברזילי היא בעיצומם של דיונים. אנחנו עוד לא סיימנו אותה, אני מקווה מאד שהיא תסיים אותה, וגם ועדת שיינין היא בתהליך שעוד לא התקבלו החלטות בעניין.

בעניין של תעשייה אווירית, הבסיסים. ארנונה- - -

מערכת הביטחון.

מערכת הביטחון.

אנחנו הצגנו אז בדו"ח, לא בדו"ח הזה, אלא דו"ח אחר, שחובות משרד הביטחון לרשויות המקומיות קיים בסביבות 500 מיליון ש"ח. וזה הייתה איזה מחלוקת שבעצם הייתה צריכה להיגמר בממשלה, כי משרד הביטחון טען, הוא יש לו חישובים אחרים, ובחלקו, הלא בדרך כלל מדברים על סיווגים שם. הויכוח הוא על הסיווגים. כל אחד מסווג את זה בצורה אחרת. מה זה בונקר, ומה זה זה, ומה זה פה, וזה הגיע למשא ומתן, הגיע למצב שבמקום שהדבר הזה ייסגר בצורה רצינית זה משא ומתן שראשי הרשויות נאלצים לבצע, כל אחד בתחומה, מול מערכת הביטחון, כל אחד מפעיל עורכי דין, ועד כדי כך שעורכי הדין אפילו גוזרים כמעט 20, 25 אחוז מתוך הזה. אני נתתי פה בזמנו דוגמא על שירות בתי הסוהר, למשל, על כמה כסף, על שני בתי הכלא שבנו אותם בצפון, היה שם מחלוקת כמה ארנונה צריכים לשלם שם למועצה האזורית, ובסופו של דבר, הגיעו לאיזה פשרה, וחלק מזה גם הלך לעורכי דין. הרבה מאד כסף הלך לעורכי דין. עכשיו, הדבר הזה, זה רק יכול להיסגר בממשלה.

כן, אבל בממשלה, הויכוח שוב פעם בינינו לבין משרד הביטחון. משרד הביטחון אומר: אם אתה מאלץ אותי לשלם עכשיו את הארנונה, אז אני צריך לקזז את זה בחזרה מהאוצר.

נכון.

וזה בסוף חוזר אותו דבר.

נכון.

שם זה עוד לא הוכרע, לצערי הרב. זה שנים עוד לא הוכרע. אני מקווה שאולי סוף סוף בזכות ובעקבות דו"ח המבקר, הדבר הזה יבוא להכרעה. הרבה דברים מגיעים להכרעה בזכות ההערות של המבקר. אני מברך על כך.

אם אדוני זוכר, למשל, אני הזכרתי אז את הסיפור של אשקלון. באשקלון יש בית כלא. הסיווג שהגדיר אותו ראש עיריית אשקלון הקודם זה בית מלון. אז הוא אומר: אני לא משלם לפי בית מלון. אני לא בית מלון. ומאז מתווכחים. אני חושב, אני לא יודע אם עד היום שילמו. עוד מתווכחים מי ישלם.

אז לכן אני, אני מקווה שגם הדברים האלה, כמו יתר הדברים ייגמרו, ואני מקווה שיהיה באמת מהר יותר לטובת הרשויות המקומיות.

אדוני היושב ראש, תודה רבה.

חבר הכנסת בילסקי בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב. האמת יש לי סיפור, זה לא קשור לשר הזה, זה שר פנים אחר. אני זוכר שפעם הייתי, הגעתי לפגישה אצל שר הפנים, כשהייתי ראש עיריית רעננה וחיכיתי בתור. עכשיו, לא היה נעים לו שחיכיתי הרבה זמן בתור, אז הוא אומר לי: בילסקי, בוא תיכנס, ובדיוק ישב אצלו ראש רשות ערבית, והמגזר הערבי בוכה, בוכה: תן לי כסף, תן לי כסף. אז השר קורא לעוזר שלו, אומר לו: תשמע, מהמענק, אומר: לא, נגמר. מהקופה של הזה, לא, נגמר. אומר לו: תגיד לי, מה עם קליטת עליה? אומר: אני אבדוק. רגע, רגע, אתה יודע מה? כמעט נתנו גם משמה,

למגזר?

כן. אתה מבין? למה אני מספר לך את זה? אתה מבין, אתה מבין? אז לא קרה שום דבר. אני מספר, אתה יודע, השר פה ניסה להמחיש את השמיכה הקצרה, ובאמת, אתה יודע, פה כולם מנסים לעשות משהו. כל החכמים, כל האנשים שקבעו דו"חות, אדוני היושב ראש, אף אחד לא, כל פעם 80 אחוז, 70 אחוז, 90 אחוז, עכשיו יש פה את רני, אני תמיד צוחק בין ראשי הערים, אתה יודע אדוני היושב ראש, מעולם לא היה גבר שגברים חולמים עליו כל לילה. כל ראשי הערים חולמים על רני כל לילה, אתה יודע? רני, רני, בילסקי, תעשה לי טובה, דבר עם רני, כל זמן, אתה יודע, כולם חולמים על רני, אתה מבין? פעם זה היה רות יוסף, חלמו על רות יוסף. כל פעם יש איזה מישהו אחר שחולמים עליו כל לילה. עכשיו מה יכול- - -

יש פה פרוטוקול, זה כתוב, אחר כך אני צריך להסביר לאשתי...

תביא אותי, אני בתור עד. אתה מבין מה שקורה פה? עושים פה צחוק מכל העניין, כי אף אחד אין לא את האומץ לבוא ופעם אחת לשבת עם השלטון המקומי ולסכם על מה שמגיע. זה פעם אחת.

פעם שניה – תראה מה קורה פה.

תמיד זה מסחר, שוק.

תמיד זה מסחרה ומסחר, ותיתן לי, ותעזור לי, וכל אחד צודק, וכל אחד בוכה, ובאמת- - -

מה, שר האוצר לא ידע שתהיה שביתה? מה, שר האוצר לא ידע שיצטרכו להשיב אותו וזה, והוא נתן בסוף עוד 500 מיליון. לְמה היה צריך את כל האקט הזה?

שר האוצר היה מוכן לשבת.

לא, אבל לפני התקציב, קרן, לפני התקציב. למה לפני התקציב מה שנתנו אחרי השביתה, או האיום על השביתה לא יכלו לתת קודם?

זה תמיד ככה. אתה יודע.

אבל למה? למה זה ככה? תסביר לי.

אני אגיד לך למה, יואל כיושב ראש, בגלל שהשמיכה פה קצרה. אף אחד אין לו את האומץ, הלא מה קורה? בסופו של דבר, שלא תהיה אי הבנה, האוצר משלם יותר ממה שהוא היה משלם אם היה קובע כללים ברורים. הוא לא חוסך פה כסף. הוא חושב שהוא חוסך כסף. אבל מה שקורה, אחר כך בתכניות ההבראה, אחר כך בכל הבלגן, בריביות בבנקים, אתה מבין? הוא משלם את זה. זה לא שלא משלמים את זה. ולכן מה שצריך היה לראות פה, אני מקווה, אתה יודע, השר איננו, אבל לאור התמונות של הקיר, אולי השר הזה, אולי שר אחר, אולי יבוא מישהו שכבר היה וישימו רק את התאריך לחסוך את התמונה, אתה מבין? סוף סוף ילך לממשלה ויקבעו פעם אחת כללים ברורים. פעם אחת.

פעם שניה – יש פה בעיה, שאני לא יודע, אני מקווה שהמבקר יום אחד יבדוק אותה: מתי מודיעים לך כמה כסף אתה מקבל? אין דבר כזה. אין חיה כזאת, אדוני היושב ראש, בשום מקום בעולם. אתה, בתור משק בית, אתה יש לך את המשכורת שלך, אתה יודע, ואתה מכלכל את ענייניך למשך השנה. אתה לא קונה מה שאתה לא יכול. אתה לא מתחייב מה שאתה לא יכול. ואם אתה עושה את זה אתה פושט רגל.

מה קורה פה? מראש פה עושים אנשים עבריינים, ואחר כך עוד אומרים להם: חבות אישית. הלוואי, יואל, שאנחנו נצליח שנינו להעביר פה חבות אישית לשרים. אני רוצה שגם השר יהיה לו חבות אישית. לא נתת לרשות ב – 1 לחודש, לא אמרת להם כמה מגיע, ואת זה תקבל – יש לך חבות אישית. תשלם מכיסך- - -

למה רק שר? למה לא אגף התקציבים?

תראה, בוא אני אגיד לך,

... התפלה, נגיד, לפני 10 שנים, לכן חסר מים. מי משלם?

ידידי אמנון,

מי משלם?

אני לא יכול, אני לא יכול, אתה צודק, אבל אני אגיד לך- - -

מי משלם?

אבל פה יש משהו- - -

האזרחים משלמים.

זה נכון. אבל פה אתה לוקח משהו שהוא באמת יוצא דופן שלא עשו. אני מספר לך על משהו שכל שנה אותו סיפור. כל שנה אותו סיפור. עכשיו, פעם אחת אתה לא יודע בתחילת השנה. פעם שניה – מודיעים לך בספטמבר שיש לך קיצוץ של 7 אחוז. האט געזוגט. תודה רבה, השנה נגמרת. מה תעשה? מאיפה תביא את הכסף? עכשיו, כל החוכמות האלה מביאות לכך שאף פעם אנחנו לא יכולים להגיד .... אז מה אומר השר? הוא אומר בצדק: אני בא, בא לי ראש העיר, הוא צודק. יש לו אלפיים פנסיונרים. עוד לפני שהוא מתחיל את החודש הוא צריך לשלם להם. דבר אחד.

דבר שני - משהו למשרד הפנים, וחבל שהשר הולך, אבל באמת אתם תמסרו לו.

כבודו כאן.

תראה, אחת הבעיות שלפי דעתי משרד הפנים לא ממלא את תפקידו, כל היום בגלל צוק העיתים, כל הזמן אתה נכנס ... עוד, תן לו מיליון, תן לו עוד 2 מיליון. כל הזמן אתה מתעסק בזה.

אפשר לייצר הכנסות לרשויות מקומיות בקלות. לעזור להם לפתח אזורי תעשייה, לחבר אותם. אני יכול לתת לכם כבר, שוקי, רעיון טוב: חצור – הולכת, אתה יודע, מן הפח אל הפחת. סוציואקונומי נמוך, 10 אלפים תושבים. כל היום חולמים על רני. אתה מבין? מסכן. בא ראש העיר: תן לי כסף, תן לי כסף. לידם יש רשות שהיא מבוססת, שהיא מסודרת, ביניהם יש 300 דונם שאפשר לפתח אותם. עכשיו, הם רבים ביניהם, אין להם את הכוחות. זה לא עירייה כמו תל אביב שלוקחת אנשים רציניים וזה. הוא אין לו את הכוחות להרים את זה.

לפי דעתי, אדוני היושב ראש, אם אפשר היה שמשרד הפנים ייקח לעצמו כמה שליחים, כמו בסוכנות, שליחים, אנשים שהוא לוקח אותם ואומר: תשמע, אני מצמיד אותך עכשיו לזה, בוא תעזור לו לקדם דבר. שוקי, מי כמוך יודע מה זה לקדם בועדה המחוזית. מה זה כשהיושב ראש גומר את הדיון ואומר: או.קיי. אושר. אושר? יואל, אתה חושב אתה מבסוט, הוא אומר: אבל בתנאי של אישור שר התחבורה. גמרנו. יושבת שם מתי עינב מחייכת מאוזן לאוזן. שנתיים קברת את הפרוייקט. ההוא מסכן חדש, הוא לא יודע מה נפל עליו. עכשיו, אם הפרוייקטים היו מקודמים בשנה, ולא ב – 5 שנים, היה נכנס המון כסף לשלטון המקומי. פעם אחת.

פעם שניה – כל הנושא של הועדות המחוזיות, ובאמת שוקי, אני פונה אליך, כי אין בעל ניסיון יותר גדול ממך בעניין הזה. תראה מה קורה עכשיו עם הועדה שאתה מכיר אותה כל כך טוב. אין יושב ראש. מתכנן המחוז כבר כמה זמן זה, לא מצאנו מתכנן מחוז. יועצת משפטית אחת. אתה מכיר את זה שמה. אתה מכיר. אני הייתי נהנה כל כך לבוא אליך לראות את הזה, כמה קשה פנינה מוציאה את התיק, מביאה לפה, מביאה לשם. זה לא יכול. יש פה, מדובר פה על מיליארדים. לא מיליונים. מחוז מרכז, מיליארדים. אני, אם הייתי פרטי, הייתי אומר: אתה יודע מה? אני מוכן להשקיע 2 מיליון שקל ולהרוויח 150 לשלטון המקומי. עוד יועצים משפטיים, עוד זה, עוד פה, עוד שם, לעבות את הזה עוד לפני שחוק התכנון וכל זה ייפול. משהו שזה צריכות להיות יוזמות של זה.

הארנונה של הממשלה – דיברו על זה, היושב ראש העלה את זה. אני אומר לכם: אם אתם משאירים לרשויות קטנות להיאבק עם משרד הביטחון - זה לא ילך. זה לא ילך. אבל אם משרד הפנים יבוא, יגיד: רגע, רגע, רגע, אני רוצה לראות את החובות של הרשויות המקומיות. מה זה בתי הכלא? מיד פגישה תקבעי לי עם בני קנייאק. שיבוא לשר הפנים, שישב לזה, שיבואו נציגי האוצר יגיד: אדוני, מה זה אתה יושב פה אתה לא משלם? אתה מוכרח, בתור משרד פנים, לצערי הרב, בגלל המחסור בתקציבים זה הפך למשרד שכל הזמן הוא מתמודד ולא מצליח. אני הייתי רוצה שזה יהיה משרד יוזם. משרד שמתחיל לחפש כל הזמן איך להגביר את ההכנסות של השלטון המקומי.

ודבר אחרון, ואני באמת פונה פה למבקר – אני, לצערנו הרב, המדינה מתנהלת על פי מבקר המדינה. כל אחד מסתכל, אתה יודע מה? מה שאומר מבקר המדינה זה מה שבסופו של דבר וזה. ואני פונה אליך באמת, ידידנו הטוב שמואל גולן, אני אומר לך, אם לא יהיה פה צעקה גדולה של מבקר המדינה על המסחרה, על השוק שהולך עם הרשויות המקומיות, שום דבר לא יסתדר. חייבים, פעם אחת, להסדיר את כללי המשחק. זה עולה יותר כסף, אבל לך אני אומר, אני מוכן לתת לך ערבות, זה לא יעלה, בסופו של דבר, יותר כסף, כי הם משלמים את זה. הם כל הזמן משלמים. אתה יודע? הרשות, כמו טייבה פעם, אדוני היושב ראש, כמה תושבים יש בטייבה?

35 אלף.

35 ברוטו או נטו? יאללה נניח, 35 אלף. היה תקופה ששוקי, כמה היה להם גירעון? 300 מיליון? משהו?

קצת יותר.

קצת יותר. 400 מיליון. עכשיו, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אתה אדם מוכשר, אם אני יעשה איתך הסכם, אני אתן לך עכשיו רשות לבזבז בשנים הקרובות 400 מיליון שקל, תאמין לי לא תצליח. מה שלא תעשה לא תצליח. רשות מקומית פה, תחת העיניים של משרד האוצר, תחת העיניים של משרד הפנים, הלכה ובזבזה 400. עכשיו, אתה יודע כמה כסף זה עלה? הלא בסופו של דבר מי? טייבה תשלם את זה? אנחנו משלמים את זה. ולכן כל עוד אתה לא מסדיר את כללי המשחק, כולם באים למסחרה. כשאתה בא למסחרה אין אשם. זה לא קיבל זה. זה לא נתן לו זה, זה קיצצו לו באמצע. כולם צודקים. ולכן אם לא יהיה פה ממש דו"ח שלוקח בחשבון מה עושה משרד הפנים עם הכסף שיש לו, ובלי הסדרת כללי המשחק זה לא ילך, אנחנו נשב פה, ונשב פה, ונשב פה, ונשב פה. פעם אחת יסתדרו כללי המשחק, ראש רשות שלא עומד בכללי המשחק, אפילו זה לא נתון לשיקול דעת של השר, בעצמו יידע, לוקח את הזה, הולך הביתה. כן אישר תקציב, לא אישר. אין דבר כזה. כללי המשחק הוסדרו.

ואני פונה אליכם, אני אומר לכם, ובאמת, אדוני היושב ראש, אתה יכול להביא את זה כהחלטה של הועדה. שמואל, באמת, תעשו, אתם עושים כל כך הרבה מאמץ, אתם משקיעים, כמה פעמים ראיתי את הדו"חות שלכם. קראתי. אתם תמשיכו לבזבז כל כך הרבה זמן על משהו שבסופו של דבר יבוא השר, ישב פה 7 דקות, יגיד: חבר'ה, השמיכה קצרה מידי, נתתי הנחיות לבצע, והולך. אחר כך תבוא עוד תמונה, ועוד תמונה, ועוד תמונה, ולא יצא מזה שום דבר. אי אפשר לפרנס ערכת של שלטון מקומי ב – 80 אחוז מגדיש, 90 אחוד מגדיש, ולכן דווקא היום זו זעת כושר, כשיושבים אצל ראש הממשלה, כשרוצים להגיע לאיזה שהוא הסדר, בואו פעם אחת שיהיה איזה שהוא דו"ח, שיהיה איזה שהוא קטליזאטור לממשלה להסדיר פעם אחת את העניין.

אני חושב שדיברתי כבר קצת יותר מידי.

יפה. בדרך כלל זה נדיר. לא עולים על זה לבד. כן, חברת הכנסת סולודקין.

אדוני היושב ראש, חבל אתה לא היית בהתחלה, בגלל ששר הפנים אמר כמה משפטים מאד חשובים, והגדיר את המצב קודם כל כסדום, ודבר שני אמר- - -

מיטת סדום.

מיטת סדום. ואחר כך אמר שהוא חייב להיות אקרובט, ולחלק את מענקי האיזון. אז אני חושבת שאנחנו בדו"ח המשך, הדו"ח הראשון היה ב – 2008 פורסם, אז אנחנו לא הגענו לארץ המובטחת, ובגלל זה אני חושבת שקודם כל כשאני שומעת שיש חוב של משרד הביטחון לרשויות מקומיות, 500 מיליון שקל.

היה אז. אני לא יודע כמה היום. אבל היה אז, לפני 3 שנים, 3, 4 שנים.

מזה אנחנו צריכים להתחיל. בגלל שקודם כל משרדי הממשלה, ומשרד חזק ואומניפוטנטי כמו משרד האוצר צריכים להסדיר את החובות שלהם לרשויות מקומיות. אז אני מאד מבקשת במסקנות הועדה להתחיל מזה.

טוב. יש עוד מחברי הכנסת? טוב. מישהו יש לו התייחסות? כן. מי אתה?

שמי אריה מצליח. אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

ברשותך כמה הערות. קודם כל, לגבי תקציבי האיזון – שלמרבה הצער נדונים לא רק בועדה הזאת, אלא בעוד כמה ועדות בכנסת, וכל הזמן, והמשותף, אני חושב שהנושא המשותף לכל הדיונים היא העובדה שהמדינה, באופן שיטתי, לא מסדירה את התיקצוב הנכון של מענקי האיזון, כפי שיוצא מהנוסחה המקצועית שקבעה ועדת גדיש כבר די מזמן. וגם הדו"ח הזה למעשה עוסק בכך שמשרד הפנים עושה כל מיני תימרונים כדי איכשהו להגיע להקצאה נכונה של המענק.

להשלמת הפער. כי אף פעם לא מגיעים לנוסחת גדיש.

זה בדיוק הבעיה שאנחנו כבר השלמנו עם זה שאף פעם לא מגיעים להשלמת הנוסחה, ואני בעצם שואל: למה בעצם לא מגיעים להשלמת הנוסחה? שהרי הנוסחה הזאת התכלית שלה היא לגרום לכך שהרשויות המקומיות כולם, בלי יוצא מהכלל, גם אלה הפריפריאליות תוכלנה לתפקד כראוי. זה התכלית של המענק הזה.

ותיראו, אני רוצה לומר שגם כשיש הזדמנות לטפל בזה, תמיד מתחמקים ולא מטפלים בזה מהיסוד וממש עכשיו אנחנו סיימנו איזה שהוא משא ומתן לילי עם משרד האוצר, שבו תוקן מענק האיזון לשנתיים הקרובות, אבל גם כאן הקפיד משרד האוצר לא לתקן אותו בבסיס. רוצה לומר, שעוד 3 שנים שוב נהיה בבעיה, כי שוב בסיס התקציב של מענקי האיזון יהיה 2.4 כשצריך 3 מיליארד. זאת אומרת, זה מן כזאת שיטה של, איך אומרים? טול קורה מבין עיניך, אז אנחנו לא נטלנו אותה, וניוותר עם הבעיה של בסיס תקציב האיזון.

מעבר לבעיה הזאת יש שתי נקודות שראוי לדבר עליהם: 1 – נושא של תחזוקת הנוסחה. בנוסחת האיזון יש כמה עיוותים כלליים שאנחנו כרגע מנסים יחד עם משרד הפנים ומשרד האוצר לטפל בהם כדי לפתור אותם. אחת הדוגמאות, אגב, שצויינה כאן, ואותה אני לא בטוח שנוכל לתקן אבל ננסה, היא בעיית ההשפעה הקשה מידי של השינוי בסוציואקונומי על רשויות מקומיות, שהרי יש מין כאלה דברים שפתאום משתנה משהו, ראש העיר, יש כזה שיר שאומר: "כתבו עליו בעיתון והוא בכלל לא ידע שהוא כזה". אז השתנה לו הסוציואקונומי, הוא בכלל לא יודע למה, ופתאום לוקחים לו מהמענק כמה מיליונים כשהוא לא מבין למה. אז אנחנו חושבים שהעוצמה הגדולה מידי של ההשפעה של הסוציואקונומי בנוסחת האיזון צריך למתן אותה טיפה, וננסה לעשות את זה.

יש בעיה נוספת שיש רשויות מקומיות ששוב, נוסחה, כמו שאמר פה שר הפנים, אי אפשר בנוסחה אחת מתמטית לטפל בכל הבעיות של השלטון המקומי. יש לנו בעיה לא קטנה שאנחנו קוראים לה: הבעיה של הרשויות הקטנות מהסוציואקונומי הגבוה, שהם משום מה נופלות בין הכיסאות. זה רשויות שהמאפיין העיקרי שלהם: התושבים שלהם חזקים, אבל הרשויות עצמן הם חלשות, בעיקר בגלל הסיבה שאין להם הכנסות מארנונה עיסקית, וגם הפתרון לגבי רשויות מהסוג הזה הוא לטפל בהם מחוץ לנוסחה, וזה גם משהו שכבר כמה שנים אנחנו מנסים, ביחד עם משרד הפנים והאוצר לעשות, ואני מקווה שזה יצלח.

הנקודה האחרונה שאני מבקש להעיר, ברשותך, היא נושא משרד הביטחון. קודם כל, היה לנו דיבורים בעבר עם משרד הביטחון. למרבה הצער כל הדיבורים תמיד נדחים בגלל ועדת ברזילי שאוטוטו מסיימת את מסקנותיה, והאוטוטו הזה כבר נמשך למעלה מ – 4 שנים. אני רוצה לומר שמשרד הביטחון קיים מגעים עם השלטון המקומי לפני שנה. הם באו והציעו לנו מודל שבו הם יגישו לכל הרשויות המקומיות איזה שהוא תשריט מקצועי. הם עכשיו עושים, מערכת הביטחון כרגע עושה מיפוי מלא דיגיטלי של כל הנכסים שברשותה. הם הציעו לשלטון המקומי שאנחנו נקבל אז איז את התשריטים המקצועיים שלהם. לנו אין בעיה עם זה, אגב, ובמקביל אנחנו מעוניינים גם לפשט את כל תהליך החיוב. באמת לקבוע כמה נורמות פשוטות. אבל הנושא הזה גם לא הבשיל, כי כולם מחכים לאותה ועדה שלא מסיימת את עבודתה. אז אני תקווה שהיא באמת תסיים את עבודתה ונוכל באמת גם להסדיר את החובות הענקיים של משרד הביטחון לשלטון המקומי.

תודה.

טוב, יש לך, פינצי, תגובה לגבי הנושא של משרד הביטחון מעבר למה שהשר אמר?

כן. בהמשך למה שאמר אריה, קיבלנו, גם אנחנו קיבלנו את ההצהרה, באופן לא רשמי, של משרד הביטחון לעשות מיפוי עדכני של כל נכסי משרד הביטחון, והרשויות המקומיות תקבלנה לפי תעריף אחיד ארנונה על הנכסים, בהתאם למיפוי של משרד הביטחון. הבעיה העיקרית כרגע זה מנגנון העדכון. כלומר, מה קורה במעבר משנה לשנה. מנגנון העדכון שהוצע היה נמוך מידי, לא מביא מחשבון גידול בנכסים. כלומר, אם עכשיו יקימו עוד 3 בסיסים, או 5 מבנים באיזה שהוא מקום, הרשות המקומית לא תוכל ליהנות- - -

היא לא יודעת את זה בכלל.

כשלא היית דיבר מר גולן על בעיית סיווג של הנכסים של משרד הביטחון. אז יש בעיה של סיווג ביטחוני, ולא נותנים לאנשי הרשות המקומית להיכנס ולמדוד. כשגם העניין הזה הצענו להקים, או לקחת חברה של אנשים עם סיווג ביטחוני הכי גבוה, שהם ירוצו ויעשו את המיפוי.

תאמין לי, לא צריך, היום מלמעלה מודדים את הכל. אתה יודע. לא צריך גם עדכון. רגע, בלי העדכון אפשר להוציא היום נייר ולהגיד מה משלמים? נעזוב את העדכון, לתמונה הבאה. בוא נעשה לפחות היום על הבסיסים הקיימים. עוד לא הקימו בסיסים חדשים. על הבסיסים הקיימים, למה שלא,

העדכון זה מכשיר עיכוב. אתה לא מבין?

יש פערים שנובעים ברובם מחיוב, מויכוח על שטחים. רשות מקומית אחת אומרת שהשטחים הם X והצבא אומר Y, ולא נותנים לאף אחד להיכנס לבדוק.

אז בואו, תקימו עכשיו, תפנו לשישינסקי, הוא התפנה, שיהיה בורר, תוך שבוע כל מקום מציעים בוררות. למה שלא, למה אתם מושכים את זה? למה אתם, כל הדבר הזה.

חבר הכנסת בילסקי, מה שאמרתי שכרגע, כדי לפתור את הבעיה יש הצעה שעומדת על השולחן. הבעיה שלה, זאת אומרת, לדעתי, ברגע.

אתה יודע, פינצי, אני חייב להגיד לך משהו, אני ממש איבדתי את האמון בכם. אני אומר לך את זה בצער רב. אתה יודע מה? כל פעם שומעים אותו דבר. אף אחד לא חושב מחוץ לקופסא. השר זה לא מעניין אותו. ככה זה גם נראה. אתה יודע מה? אני אגיד לך את האמת, הוא בא, שהוא רצה ללכת היה לי התלבטות ביני לבין עצמי להתחיל להתעמת איתו על זה. כי אין דבר כזה ששר, שר מגיע לכל הדיון. אף אחד לא אמר שהוא בא ל – 10 דקות, וגם ל – 20 דקות.

אתה לא התעמתת איתו.

אני אומר לך, לא היה לי שווה כבר.

אתה נחלשת.

לא נחלשתי, ולא שום דבר. אני אומר לך את האמת, חבל לבזבז עליו אנרגיה בכלל. זה לא מעניין אותו. דברים אחרים מעניינים אותו. זה שום דבר לא מטריד אותו באמת. אף אחד באמת לא מתעסק בדברים האלה. אתה הולך הביתה. אתה שוקי, שמעתי שגם אתה מסיים את תפקידך, ככה אמרו לי אתמול,

מה פתאום?

הוא רק התחיל. מה אתה רוצה ממנו?

לא, בועדה המחוזית.

עכשיו התחלתי רק. 4 שנים הקרובות.

בסדר. לאף אחד באמת לא איכפת.

עכשיו יש דיונים. ב – 2017 ימצאו לו מחליף.

אני מעריך את זה שאתה בא, והכל, בסוף, אתה יודע,

סליחה, אני חייב למחות.

מצטער להגיד לך, אני לא מאמין לשום דבר כבר. אתם לא עשיתם, אתם לא עושים באמת שום דבר משמעותי לשנות את הדברים. אתם נסחטים כל הזמן. הכל פה נראה כמו שוק. הנושא הזה של מענקי איזון אף אחד לא באמת מביא אותם למצב של מיסוד הדבר הזה, ולא ממסדים, ולא עושים כאן בדיקת עומק אמיתית.

לא מודדים את צה"ל, וכן מודדים את צה"ל. אתה יודע מה? זה באמת הבעיה.

אדוני היושב ראש, סליחה, בוא רק נבהיר את הדברים, עם כל הביקורת שלך על משרד הפנים, החיוב בין, החיוב של נכסי משרד הביטחון נעשים על ידי הרשויות המקומיות. כרגע יש הצעה, לאור דו"ח מבקר המדינה, לנסות להגיע לאיזה פתרון כולל מערכתי לעניין הזה, כי הרשויות המקומיות, חלקן מוציאות חיוב, חלקן מוציאות חיוב על פי הערכה. יש בינם ובין משרד הביטחון ויכוחים.

אבל מה זה ויכוחים? עד מתי הם יהיו? מה זה ויכוחים? מי מכריע פה? מי דופק על השולחן ואומר: די. מה זה ויכוחים? אתם הרי, תקשיב, אני, כשאני אהיה בפנסיה אתם תמשיכו להגיד אותו דבר.

יכול להיות.

אז אל תגיד לי: יכול להיות. זה לא נורמלי. לא יכול להיות.

זה לא עניין- - -

פינצי, לא יכול להיות, ואני לא בא אליך בטענה.

אתה מפנה את האצבע לכיוון הלא נכון. זה לא עניין,

אני מפנה את האצבע לשני משרדי ממשלה.

שבין משרד הביטחון,

לא, לשני משרדי ממשלה שלא מסוגלים להגיע להסכמות.

זה מה שאני מנסה להסביר לאדוני, זה לא בין משרד הפנים למשרד הביטחון. אתה אמרת זה.

רגע, לא,

מה שמשרד הפנים נכנס כרגע לתוך העניין הזה כדי לנסות להגיע לפתרון מערכתי. ואם, אנחנו מפעילים את הכוח שלנו כדי להגיע לנוסחת עדכון שהויכוח הזה יתייתר, ואם יהיה פעם אחת מיפוי שמשרד הביטחון מבצע אותו, ומוכן ... ויהיה נוסחת עדכון שהשלטון המקומי יכול לחיות איתה, אנחנו תומכים בעניין הזה.

עכשיו, כל הויכוח כרגע, קודם כל, ההצעה עוד לא הושמה על השולחן באופן רשמי.

או.קיי.

בסוף זה בין כיס אחד של האוצר, כי בסוף משרד הביטחון ישלם את זה.

אין מצב. זה קופת מדינה. אין לנו באמת, זה לא שאחד החברים יש- - -

המדינה, קרן, אוצר המדינה, שזה סך אוצר המדינה, לבין הרשויות המקומיות.

אתה יודע מה? כשהם הזרימו שפכים במשך 60 שנה, עד שבא משרד לאיכות הסביבה ואמר להם: רבותיי, אני אגיש תביעה אישית נגד שר הביטחון, נגד הרמטכ"ל, נגד מפקד זה- - -

מפקדי מחנות.

מפקדי מחנות. תאמין לי, הכל הסתדר. למה עכשיו לא נגיש תביעה, אתה שומע? משהו צריך לעשות, פינצי, אי אפשר למשוך את זה, ולמשוך את זה, הם חייבים כסף. מה איכפת, תאמין לי, אני גם חבר בועדת חוץ וביטחון, תאמין לי, הם יודעים יפה מאיפה לקחת את הכסף. עזוב אותך ממשרד הביטחון. אתה צריך להיות הבעל הבית של משרד הביטחון מאיפה יביא את הכסף? הוא חייב כסף. כמו שהוא חייב לספקים שלו, הוא חייב לרשויות המקומיות. לא משלם – נתלה אותו על עץ גבוה. למה אנחנו צריכים עוד פעם לשים, ומה יהיה עם העדכון? ואיך נמדוד? ואיך נעשה? אתה יודע מה? שישלמו.

עוד פעם, חבר כנסת בילסקי, אתם מפנים- - -

אז למי נפנה?

לכיוון הלא נכון.

למי נפנה? אחד הלך, אתה נשארת.

משרד הפנים, כרגע, מנסה לסייע לרשויות המקומיות. העניין הוא בין הרשויות המקומיות, שזה לא משרד הפנים.

זה כן משרד הפנים. פינצי, תתחיל להבין, משרד הפנים זה האבא של הרשויות המקומיות, ואבא לא משאיר את הילדים שלו לבד.

היות ולא אני מוציא את החיוב, לא אני מוציא את החיוב.

ד"ר אמרני.

שני דברים אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, למרות שאני קצת יותר מבוגר, אבל אני אומר שעם הגיל אומרים אנחנו מאבדים את התמימות בכל מיני תחומים, אסור לנו לאבד את התקווה. אז ננסה לשמור על התקווה שהדברים האלה אכן ישתנו, בגלל שאנחנו חייבים לשנות את זה. אני חושב שאנחנו יכולים לפעול כאן, ואני אקח את זה, את הנושא הזה לטיפול, מאחר והוא נושא חשוב, אפשר לפעול כאן בשני מישורים: מישור אחד זה ברמה הכללית. המישור היותר פרטני זה כאשר ישנו ויכוח, מחלוקת נאמר, בין מוסדות מדינה, ובמקרה הזה בין רשות מקומית לבין משרד הביטחון, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אומרות שהממונה על המחוז במשרד הפנים אמור לפשר במחלוקת הזו, ולקבוע הנחיות בתחום הזה.

מה שאנחנו כן נוכל לעשות כאן, נעבוד גם ברמה הפרטנית, גם ברמה הכללית, והשר הנחה ברמה הכללית לפעול ולנסות לקדם את הסוגיות האלה. מדובר בהחלט, כמו שנאמר כאן, סוגיות מאד מורכבות, בעייתיות ולא פשוטות, שצריך לתת עליהם את הדעת. אבל אני חושב ברמה הפרטנית נוכל לקדם את הנושא הזה, ואני, גם בתוקף תפקידי כאחראי על הממונים על המחוזות, אעשה את הבדיקה הזו, ואנחה את הממונים שבאותם מקומות שישנה מחלוקת בין רשות מקומית לבין משרד הביטחון יקויים הדיון הזה, נשמע את החוות דעת של,

אמרת זה פעם קודמת גם.

לא, אני לא אמרתי את זה. לא התייחסתי לסוגיה הזאת.

אני אראה לך, התחייבתם שתוך שישה חודשים יהיה, יימצא פתרון, ויגיעו להכרעה בנושא חובות ארנונה של משרד הביטחון.

אני אומר כאן שמבחינתי, בכל אופן, מאחר ואני התחלתי תפקיד חדש בנושא, תפקיד שהוא לא היה קיים.

מה התפקיד החדש שלך?

לא, התפקיד שלי הוא המשנה למנכ"ל.

זה אני יודע,

משרד הפנים, שהוא ממונה על הממונים על המחוזות במסגרת התפקיד. ואני לוקח על עצמי, לאור הדברים שנאמרו כאן, וגם יש את ההנחיה של השר, וגם הפרובלמאטיקה שרני ציין אותה, לוקח את זה כדי לטפל בסוגיה הזו, ואני מתכוון ביכולותיי לקדם את הנושא.

אמן. בסדר גמור.

אפשר להציב לוחות זמנים?

הצבנו. מה זה עזר?

זה עזר?

לא עזר.

יש לך סמכות לפעול.

צריך כנראה בחקיקה, וכנראה להם בחקיקה, ולהם בכל מיני בדיקות, ובאיומים, אבל גם דו"חות היו, וגם, אתה יודע? אני כבר אומר באמת: מה עוד אפשר לעשות? מה? ועדת חקירה ממלכתית? אני אביא את זה לועדת חקירה ממלכתית? מה אני עושה? באמת. אני לא יודע מה לעשות. היו פה דו"חות מיוחדים.היו פה ישיבות אינסופיות. דיברו בעניין. דיבר כאן חבר הכנסת בילסקי באמת.

אני אגיד לך מה תעשה, תתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, ועם מבקר המדינה מהו הצעד המעשי, הסנקציה ... מחר בבוקר, ונגד מי. ואתה תראה שזה יזוז. יש לך ... ממשלה, יש לך מבקר המדינה. אתה מבקש שינחו אותך מה הסנקציה האישית שאפשר לעשות מחר בבוקר בסיטואציה כזאת?

אגב, אתה הזכרת לי משהו חשוב. אתם יודעים, השבוע הולכת לעבור הצעת חוק שקובעת שאי תיקון ליקויים תיחשב עבירת משמעת, שזה מהפכה בתחום הביקורת, וזה מהלך מאד מאד חשוב. יכול להיות שזה יהיה הנושא הראשון שנטפל בו במסגרת החוק ונבקש אפשרות להליך משמעתי נגד כל מי שהיום מקבל החלטות בנושא הזה.

אין מה לעשות.

או לבצע החלטות ממשלה בנושא הזה, ולא ביצעו. אבל לא יודע באמת, הלוואי, אני, תראה, אני יותר ויותר חושב שעד שלא תהיה כאן חקיקת יסוד בנושא של השלטון המקומי, עד שיגדירו פה סדר אחת ולתמיד בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

שיהיה חוק.

זה מה שאני אומר. חקיקת יסוד בנושא של שלטון מקומי. וכל עוד הממשלה ממשיכה מצד אחד להעביר אחריות לשלטון המקומי ושהם יטפלו בהמון המון דברים, אבל לא מעבירים לא סמכות ולא כסף, ועדיין ראש עיר הכי בכיר שיכול להיות עדיין צריך לבוא כמעט לכל דבר למשרד הפנים, וצריך כל הזמן לבוא בפתחם של פקידים, וזה אדם שהוא נבחר באופן ישיר על ידי הציבור. ישיר. עדיין כשאני רואה לפעמים את התהליכים באמת המבזים שעוברים אנשים, אנשים נבחרים לפני פקידים, לא מדבר לפני שרים, זה נגיד עוד מילא, אפשר לקבל את זה, אבל פקידים, לא תמיד בכירים כמו פינצי וד"ר אמרני, אפילו פחות בכירים מכם. זה לדעתי מבזה, וזה לדעתי מעוות את כל התפיסה של שלטון שהוא מצד אחד צריך להיות שלטון מקומי, ואחר כך שלטון מרכזי. זה לא עובד ככה.

תאמינו לי, ראש עיר קטנה בארצות-הברית יש לו יותר סמכויות מראש עיריית תל אביב. ראש עיר קטנה בארצות הברית, הכי קטנה, של 20 אלף תושבים שנחשבת, זה בטל ב – 60 בארצות הברית, יש לו יותר סמכויות, יותר יכולת להשפיע על חיי האזרחים שלו, ועל הקופה שלו, ועל ההכנסות שלו, ועל המערכת שלו, וכמעט על כל דבר, עד כדי אפילו ברמת החקיקה הפנימית. זאת אומרת, אתם יודעים, באמריקה חיים שם, קודם כל התושב הוא חי קודם כל לפי החוקים של העיר. בסוף הפדראלי משפיע עליו בכלל, אם בכלל. הוא קודם כל חי על פי החוקים על העיר הקטנה שהוא חי בה. עיריית בוורלי הילס, ראש עיריית בוורלי הילס, שיש בה כמה עשרות אלפי אנשים, תאמינו לי, מתפקד ויש לו סמכויות יותר מראש עיריית תל אביב.

והוא לא, הוא לרוץ לשר, והשר הזה לא בודק אם זה מהמפלגה שלו.

יש לו משק סגור, מערכת.

ואצלנו חוק העיריות, לדעתי מתקופת המנדט, אם אני לא טועה, נכון?

כן.

משנת 34'.

שאלה למי יש אינטרס להמשיך לשמר את הדבר הזה בצורה הזאת? ואני חושב שזה גם העובדה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, אמרתי את זה גם במליאה. אני אומר לו את זה גם בשיחות, אני חושב שיש היום, לצערי, שר פנים שאין לו את האנרגיות, ואין לו את המוטיבציות, ואין לו את הרצון ליצור את המהפכות, ובסוף, עם כל הכבוד לאנשים הנחמדים האלה, שבאמת אני מעריך אתכם. אתם כל הזמן באים ומקבלים בסוף את האש, ואני באמת חושב שזה החלטה מיניסטריאלית בסופו של דבר, וממשלתית, ללכת לשינוי החקיקה, ללכת למיסוד השלטון המקומי, וזהו, לשנות את המצב. ויש לך שר שזה לא מעניין אותו.

כשאני הגדרתי את משרד הפנים: מחלקה באוצר, הם נעלבו.

שֶמה?

כשאני הגדרתי את משרד הפנים שזה אגף באוצר, הם נעלבו, בישיבת ועדת הפנים לפני 3 שנים.

גם אנחנו נעלבים.

אחר כך בא אלי אחד בכיר אמר לי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לתקן אותך, אנחנו מחלקה באוצר, לא אגף.

ממש לא מחלקות שלנו.

כן אדוני. מי אתה?

אני היועץ הכלכלי של השר.

כן.

הייתה נקודה אחת שהערת כרגע, אחרי זה אני אתן איזה שהוא משפט אולי קצת יותר כללי. לגבי חוסר ההתייחסות של השר לנושא מסויים – נושא של ארנונה. אני אתן דוגמא מה נעשה מהצד של השר, לא רק מהצד של- - -

תסלח לי שאני מפריע לך, אני לא אמרתי על נושא מסויים.

אני אמרתי שלדעתי שר הפנים, בגדול, לא מעניין אותו. בגדול. אז הוא זורק לפקידים, הוא מחליט החלטות, והוא אומר: אני זה, תראה, להגיד לי, אתה יודע מה, אני באמת אומר לך, פשוט לא היה לי כוח להשקיע את האנרגיה בדבר הזה. להגיד על ועדת ברזילי שהוא משווה אותה לגביש. קודם כל שידרוש מסקנות, אחר כך יתמודד איתם, אבל אין מסקנות בכלל. 4 שנים אין מסקנות ואתה כותב לי, פינצי, שעוד כמה חודשים הועדה תיתן מסקנות. אני אומר לך, אני לא אעזוב את הכיסא הזה עד שאני לא אוודא שיהיו פה מסקנות. בושה.

אז אני רוצה להתייחס.

איפה מרינה סולודקין שתעזור לי עם הבושה הזאת? היא עושה את זה הכי טוב, אגב. באמת בושה.

אני אתייחס לנושא.

לא, שניה, אני אתן לך, תאמין לי, לא נלך הביתה. אני אומר לך, זה בושה, ואתה עוד כותב לי מכתב, פינצי, שעוד כמה חודשים ועדת ברזילי תביא את המסקנות שלה. תעשה לי טובה. בושה. אתה אדם רציני. חתימה יפה שלך. באמת, לא היית צריך לחתום לי ככה על הדבר הזה.

הלכתי לארכיונים ראיתי מכתבים חתומים. בושה! אני אומר לך את זה. מה זה? ואתה מעניין אותו בכלל את השר שלך ועדת ברזילי? דבר איתי עכשיו מה הוא יעשה עם המסקנות? קודם כל שידרוש מסקנות. מה הבעיה ששר יקרא לאנשים יגיד להם: תקשיבו, אני רוצה, אתם יושבים 4 שנים? אני דורש מסקנות. אם אני הייתי שר זה מה שהייתי עושה, כי זה היה מעניין אותי. לא מעניין אותו – לא קורה. מה איכפת לו? לא מעניין אותו. עזוב אותך, לא תשכנע אותי שזה מעניין אותו. זה לא מטריד אותו בכלל. הוא עכשיו רק רצה לקום, להגיד את דבריו וללכת מהישיבה הזאת. ככה זה נראה. הוא עשה את העבודה בשבילך להציג את זה שככה זה נראה. הוא הראה את זה. הוא הוכיח שזה לא מעניין אותו. הוא הוכיח. עשה לי טובה, תאמין לי, יושבים פה שרים שעתיים, שלוש, בקיאים בחומר. יודעים. מבטאים עמדות. מתווכחים. תאמין לי, הייתי מעריך אותו יותר אם היה עושה את זה. בא, אומר את הדברים שלו, חושב שכולנו נולדנו אתמול, חושב שאין ארכיונים, אין פרוטוקולים, אין אינטרנטים, אין גוגל. סופר טנקר לא מוצאים רק בגוגל, מוצאים עוד דברים אחרים גם.

כשלמדתי בתואר השני ביקורת, אז האינטרס שלנו כולנו זה הביקורת חייבת להיות בונה. זה נקודה אחת. נקודה שניה – היא חייבת להיאמר בפני מי שנמצא. השר לא נמצא פה. אני חושב זה הערה שלי כאדם. זה לא מכובד להתייחס בצורה כזו, אבל מקרה פרטי להגיד איך השר כן מתייחס אליו, שזה לא נראה לך.

נושא של משרד הביטחון – אני כיועץ כלכלי השר ביקש ממני, מעבר לעבודה שרני ושוקי עושים, להיפגש עם טרייבר, אתם מכירים אותו ממשרד הביטחון, אחרי ... של הניהול נכסים, ולבחון באמת איך אפשר לקדם את הנושא? לקחתי את טבלת נכסים מטרייבר, הסתכלנו על זה, חשבנו איך אפשר לקדם, באמת לסגור את הסאגה הזו, כי בסוף בסוף, כמו שאמר אדון גולן, עורכי הדין פה, בעצם יש אפילו מפעל שלם, רק בגלל עורכי הדין נכנסנו לעניין הזה.

אני מסכים. 20 אחוז מתוך סך הארנונה שהם מוציאים. אני אומר לך.

הסתכלתי על זה.

מה שהקפיץ אותי זה שעורכי הדין בצפון לקחו 20 אחוז מסך הארנונה ששירות בתי הסוהר שילם למועצה האזורית. וזה הרבה מיליונים. הרבה מיליונים.

השר פה הנחה חד משמעית לסיים את הנושא הזה. אנחנו ישבנו עם משרד הביטחון, ויועץ כלכלי של השר, מעבר לעבודה שנעשית על ידי רני ושוקי, ולפי הנחיית השר הנושא הזה יסתיים בתקופה הקרובה.

תודה.

טוב. עוד מישהו רוצה להעיר הערה? את רוצה להגיד משהו?

כן.

אני רוצה קצת לדבר על נושא מענק האיזון שעלה כאן. אני גם מתחברת לדברים של חבר הכנסת בילסקי ושלך, היושב ראש. מענק האיזון השנה סוכם שיעמוד על 2.775. שנה הבאה על 2.8 מיליארד. זה הכי גבוה שהיה בשנים האחרונות, ואנחנו כבר מתקרבים מאד למודל של גדיש עצמו, ל – 100 אחוז. אם ה – 100 אחוז הוא 2.9 מיליארד ומשהו, אנחנו נמצאים עכשיו בספרות של 2.8, ויש לנו עוד רזרבת שר, שהיא עצמה מוזכרת בנוסחת גדיש כסכום שיחולק בצורה קצת אחרת.

לכן אני חושבת שאם נתמקד במענק האיזון אנחנו נפספס את העניין המרכזי, כי, הנה, נגיד שהיינו שמים עוד 100 מיליון. בסוף היינו מסכמים 100 אחוז מודל גדיש – 2.9. מי שחושב שהבעיות של השלטון המקומי היו נפתרות, זה ממש לא שם. גם אחרי 100 אחוז מימוש, אנחנו שוב, הכל מוגבל בתקציב, אבל אנחנו גם נמצאים שם. הממשלה אמרה: חשוב לנו שלטון מקומי, שמה את הכספים. בלחץ גדול של משרד האוצר הוקצו הכספים. אנחנו כמעט ב – 100 אחוז מודל מימוש.

מה זה יעשה לשלטון המקומי? ואולי זה משהו שקצת משמח אותי, שאנחנו בספרות כבר של 100 אחוז מימוש, ואתה תראה שהבעיות שלכם לא נפתרות.

זה בעיות של כולנו. זה בעיות של מגזרים שלמים במדינת ישראל. מה זה השלטון המקומי? מה זה האמירה הזאת הכוללת?

אני חושבת שמהטון של הדברים שלי אתה מבין- - -

לא, אני מבין- - -

שמשרד האוצר מאד תומך,

אם משרד האוצר נתן מענק איזון, זה לא פותר את הבעיה של עשרות רשויות מקומיות שבתוך תכניות הבראה בעיות מאד קשות. זה בכלל לא משנה.

מענק איזון גם אם הוא יהיה על 100 אחוז לא יפתור את הבעיות.

נכון.

ועדת ברזילי צריך לקדם אותה. את חוק העיריות צריך לקדם, ושורה ארוכה של צעדים של העצמה כלכלית, אם זה ועדת גבולות, אם זה חלוקת הכנסות. יש רשויות שגם עם 100 אחוז מענק המודל, ואני מסכימה עם אריה, גם עם 100 אחוז מענק המודל זה לא יפתור את הבעיות של השלטון המקומי, כי הבעיות הן אחרות. אנחנו קצת סוטים פה מהעניין של הדו"ח, אבל זה המצב, ופה צריך באמת להתמקד. חוק העיריות, ועדת ברזילי, ועדת גבולות, ועדת הכנסות, העצמה כלכלית, טיפול במחוזות, טיפול באישורים. יש הרבה מאד דברים.

זהו. תודה.

טוב. יש למישהו משהו לומר לקראת סיכום?

הדו"ח כמובן הוא דו"ח מעקב על דו"ח שכבר התחלנו אותו מספר שנים אחורה, והוא בעצם בא להציג, כמו שאמרתי בתחילת דברי, כיצד המערכת מתקדמת לקראת יישום נוסחת גדיש. בין אם זה שמבצעים את הוראת המעבר שבעצם נתנה 6 שנים בכדי להגיע לזה, למודל של גדיש. כל זה כמובן מותנה בהקצאה שהמדינה מסוגלת לתת לטובת העניין הזה.

אני רק אתן לך דוגמא אדוני, זה בשנת 2009. אני מחזיק את זה פה. התחלנו את השנה עם הקצאה של 1.932, התחלנו את השנה, כאשר המודל של גדיש אומר 2.98. עם זה התחלנו. נוספו לזה כל מיני מענקים. מה שאומר שבעצם יכולנו, משרד הפנים יכול היה להקצות בקושי 60 אחוז לרשויות המקומיות. אתה חושב ש – 60 אחוז, או פער של 40 אחוז לחלק מהרשויות זה פער ענקי. לא מסוגלים לשרוד. זה או שמכניס אותם לעולם של חובות, או שמכניס אותם לעולם של מענקים נוספים שצריכים להביא להם יש מאין. הביאו מענקים, ונתנו, ובסופו של דבר הגענו, באותה שנה ל – 2.3 מיליארד שקל, שזה עדיין רחוק מ – 2.9.

נכון לעכשיו, לשנת 2010 ו – 2011, כפי שהציגו פה, לפחות על הנייר כרגע יש הקצאה להביא אותם למימוש כל הדבר הזה. אבל אני מזכיר עוד פעם, מה שהזכירו פה, שזה באמת גם ועדת שיינין שמשום מה ניסו להבליע אותה פה, אמורה לבדוק את העניין הזה, וגם עודת ברזילי שצריכה לעשות את סל ההכנסות לבדוק אותו מחדש.

אלה דברים שאם לא יתקנו אותם, כפי שאמרו פה, בסופו של דבר זה לא ישפר את המצב. כי גם אם משרד האוצר מחר יבוא וייתן את כל הכסף, בסופו של דבר, בחלק מהמקומות עדיין אנחנו עומדים על סל הכנסות של כמעט, בקושי 25 אחוז.

אנחנו הולכים השבוע לבקר ב – 3 רשויות מקומיות. אני אומר לך, הם עומדים היום בין גביה בן 16 אחוז ל – 25 אחוז. עכשיו, ואומרים להם: רבותיי, תעלו את הרף. וגם אם לא, יש לכם מענק מותנה, כי אם לא תגיעו לרמה מסויימת גם לא תקבלו את הכסף. כלומר, יש פה איזה מעגל קסמים כזה, שאם לא יפרצו אותו, ולא יתנו אותו, לא יתנו לו תשובה, גם אם בסופו של דבר ישפרו את נושא מענק האיזון, בסופו של דבר, הדבר הזה לא יפתור.

יחד עם זאת אני מזכיר לאדוני, לא היית פה בהתחלת הישיבה, אנחנו סיימנו דו"ח נוסף עכשיו השנה, והדו"ח הזה, הזכיר את זה השר פה, עדיין לא פורסם, עוסק במודל הנוסף שנוצר, וזה המודל התוספתי. כלומר: זה הכסף שאתם מקבלים כמענק איזון. יחד עם זאת, אנחנו נותנים לכם עוד רזרבה מסויימת, שהוא, דרך אגב, נגזר מתוך מענק האיזון. הוא לא בא יש מאין, ועם זה תיקחו ותחלקו את זה.

ואנחנו סבורים שאם למשל, הקימו מודל כזה שמדבר פה על סכומים גדולים מאד של מענק שיפוי איזון, כלומר, מצד אחד אני מוריד ממענק האיזון, ומצד שני – אני נותן לך עכשיו קופה בכדי שתוכל לסייע למי שאתה צריך לסייע, ואגב סייעו כמעט לכולם, כן? בסופו של דבר, זה מן איזה, לא הייתי קורא לזה מן איזה ישראבלוף כזה, שמצד אחד לוקחים מכיס ימין, לוקח עד 5 אחוז, אגב, גדיש אמר את הנוסחה הזאת, ואתה יכול לחלק את זה מחדש, וזה שווה עיון. אנחנו כשנגיש את הדו"ח הזה אז כמובן נצטרך לדון עליו. אנחנו ניסינו פה, התמקדנו, אולי נגררנו לעניין הזה של משרד הביטחון, אבל משרד הביטחון לא הבעיה. ועדת ברזילי, אדוני, שהזכיר אותה פה, היא כבר נמשכת יותר מידי. הדבר הזה לא מגיע, עדיין גורם לכך שהרשויות נמצאות בעימות כל הזמן עם גופים שונים, כי כל אחד מסווג בצורה אחרת, כל אחד דורש את הכספים בצורה אחרת, ובסופו של דבר, כולם נמצאים בפערים גדולים מאד.

תודה.

חברת הכנסת אבסדזה את רוצה לומר משהו? אמרת.

מישהו רוצה להעיר משהו לפני סיכום?

אני חושב שבסופו של דבר אנחנו מבינים ומתרשמים מהעובדה שדו"ח מבקר המדינה, דו"חות מבקר המדינה בתחום הזה, בכל התחום הזה של מענקי האיזון, והדברים הכוללים סביב זה, מציגים מצג שהוא, שגם אם לפעמים באופן טכני, או שאנחנו רואים פה ומתרשמים, מנסים את המסלול ואת הדרך לתקן, עדיין התמונה הכוללת היא תמונה לא נכונה, לא ראוייה. השימוש במענקי איזון כמשהו שהוא סוג של שוד, או בסגנון של מקל וגזר: נותנים ולפעמים לוקחים, ומעלים, וזה נכנס למסחר, וכל אחד צריך להתווכח ולריב, וראש רשות מתנהל מול המדינה בצורה של משא ומתן, שלא לדבר על השלטון המרכזי בכלל, השלטון המקומי בכלל, ההנהגה שלו. כל הדרך הזאת היא דרך לא נכונה. גם ההתנהלות האחרונה שהייתה במשא ומתן בין הממשלה ובין השלטון המרכזי הייתה התנהלות מיותרת. ממשלת ישראל יכלה מלכתחילה, לפני אישור התקציב, להסכים ולאשר את הסכום הזה שבסופו של דבר הסכימו לו. לא היה צריך את איומי ההשבתה. לא היה צריך את כל ההתנהלות הזאת, שלדעתי בסוף גורמת נזק, וגורמת נזק בכלל לרעיון.

אני רוצה לומר, קודם כל לגבי ועדת ברזילי – אני קיבלתי את ההתייחסות שלך, מר פינצי, לגבי שעוד כמה חודשים ועדת ברזילי תסיים. אני רוצה לומר בצורה ברורה, ותעביר את זה לשר שלך ולממונים עליך, מעליך, אם עד אפריל לא יהיו מסקנות לועדת ברזילי – אני מתכוון להעביר, להפעיל את סמכות הועדה בחוק שהולך לעבור השבוע, ולפעול להליך משמעתי נגד כל מי שהיה קשור בניהול, ריכוז, ותיפעול ועדת ברזילי מ – א' עד ת'. ותדעו שזה מה שאנחנו נעשה אם לא תהיה לנו ברירה. אם עד אפריל לא תהיינה מסקנות לועדת ברזילי. שיהיה הדבר הזה ברור.

דבר נוסף – לאור דו"חות מבקר המדינה, לאור המסקנות, לאור כל הדברים שנאמרו, אין מנוס מיצירת חקיקת יסוד בכל הקשור לשלטון המקומי והגדרת מעמדו של השלטון המקומי אל מול השלטון המרכזי. אני מציע ומבקש מהגורמים המקצועיים במשרד הפנים, לפעול,

עבר קריאה ראשונה.

בסדר גמור. אבל הוא לא, אגב, הוא לא שלם בהמון דברים. אני מכיר אותו. אתה יודע הרי מי יושב ראש ועדת הפנים ותשאל למה, לדוגמא, הוא לא מקדם את החוק הזה? תשאל. תחשוב למה הוא לא מקדם? למה הוא לא דן בחוק כל כך חשוב?

החוק הזה הוא חשוב. חקיקת היסוד בשלטון המקומי היא חשובה. חייבים אחת ולתמיד להגדיר את חלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. חייבים אחת ולתמיד להחליט ולקבל החלטה מושכלת, ולהגדיר, אגב, ולעשות את המיפויים הנדרשים לגבי יכולות של הרשויות המקומיות כולן, כמה, מי יכולה להחזיק את עצמה? מי לא יכולה להחזיק את עצמה? איך עושים חלוקת משאבים? וכל הדברים האלה, ואיך מחוקקים חוק שיידעו כולם? אני לא צריך שכל יום שר יחליט אחרת, אלא שאחת ולתמיד תהיה מדיניות כוללת, ובחוק העיריות, או חוק השלטון המקומי שצריך להיות, הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים.

מעניין באמת, אתה יודע מה? אני באמת אבדוק למה החוק הזה לא מתקדם בועדת הפנים? אבל זה הדבר המרכזי והנחוץ ביותר שצריך להיות. היו פה סיכומים מהדיון הקודם, הסיכומים עומדים בעינם. מה שלא קיימתם – תקיימו. מה שלא תקיימו – הלוואי ותקיימו. אני אומר לכם בכנות, אני קצת איבדתי את האמון בדבר הזה וביכולת שלכם להוביל את השינויים האלה. אני מקווה. מקסימום נצטרך להתראות בדו"ח הבא. אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו הולכים לקבל, גם מבקר המדינה, וגם הועדה לביקורת המדינה, הולכים לקבל חיזוק משמעותי ביכולת של הפעלת הביקורת ומשמעות הביקורת במשרדי הממשלה. אני מקווה מאד שאתם לא תהיו, בהקשר לברזילי, אתם לא תהיו המשרד הראשון שנצטרך להפעיל עליו את החוק הטרי שיעבור, בעזרת השם, ביום שני. זה הכל.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30