הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הכלכלה

18.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 422

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011), שעה 10:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): משבר המים החמור בישראל של חה"כ רוברט טיבייב

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר: המשבר החמור במשק המים בישראל של חה"כ רוברט אילטוב

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר

נחמן שי

רוברט טיבייב

רוברט אילטוב

אמנון כהן

ישראל ענב מנהל מינהל המים והממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

תמי שור סמנכ"ל בכירה, רשות המים והביוב

אורי שור דובר, רשות המים והביוב

אלכס קושניר סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות

נח הקר רכז מים באגף התקציבים, משרד האוצר

גיל שבתאי סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

חגי פדר מנהל תחום מים ואנרגיה, אגף החשב הכללי במשרד האוצר

אושרת עדני מרכז קרקע ותכנון משק משפחתי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי נשרי ראש העיר קריית אונו

חיים ביבס ראש העיר מודיעין

משה אבנון יועץ מים, מרכז שלטון מקומי

פיני קבלו סמנכ"ל מ.ש.מ, מרכז שלטון מקומי

אייל בראזני מומחה למים, משרד הפנים

אילן לוין חבר התאחדות האיכרים

סער פאוקר יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

סלעית קולר יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

ידידה וולף ארגון ידידי כדור הארץ המזרח התיכון

יצחק שייע ישועה

רוני יפה תחום ימי, יזמי מים

דורון יהודה נציג נכי הפוליו

שמעון יאיר נכי הפוליו

אלכס ויז'ניצר מנכ"ל מקורות

אילת עציון מזכירת חברת מקורות

לאה ורון

יפעת שפרכר

משבר המים החמור בישראל

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכלכלה השנייה להיום. הנושא על סדר היום הוא הצעות לסדר היום, דיונים מהירים שאושרו בנשיאות הכנסת. האחד של חבר הכנסת רוברט טייביב, שהכותרת שלו משבר המים החמור בישראל, והשני, בצמוד אליו, משבר המים החמור בישראל, של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אין ספק שנושא המים הוא נושא חריף ובעייתי מאוד למשק הישראלי. ישנן הרבה מאוד בעיות בתחום הרגולציה, בתחומים בירוקרטים, במאבקים של הרבה מאוד אנשים במשרדים. ביקשתי ליזום את הדיון הזה כדי שהוא יהיה ענייני, רחב וכדי למצוא פתרונות ולהאיץ את כל מי שקובע את המדיניות ומקבל את ההחלטות באוצר וברשות המים. הדברים חייבים להתחיל לזוז, על מנת שלמשק הישראלי יהיה די מים. ישנם פתרונות. אין לי הסבר למה זה לא בא לידי ביטוי. סביר להניח שנשמע תוך כדי הדיון הרבה מאוד גופים שבאים עם פתרונות. יש פתרונות לבעיית המים.אפשר להוזיל את המים בישראל. כנראה יש כמה לקונות שאותן ננסה לזהות תוך כדי דיון, אולי אפילו לתקן בחקיקה כדי להתחיל ולהניע את התהליך. אסור שנקלע למצב שהמים יהיו במחירים שכבר היום הם מופקעים. הצרכן פשוט סובל. זה צורך בסיסי בחיים. זה לא דלק. אנחנו שותים מים, משתמשים במים בתעשייה ובכל דבר. אם לא נתחיל לייצר ולייבא אנחנו נגיע למשבר הרבה יותר חמור ממה שיש היום. אם לא נטפל בזה היום ולא נתקן את הטעויות שעשינו בעבר, אנחנו יכולים לשלם מחיר הרבה יותר יקר בעתיד הקרוב.

יש לנו משבר חמור מאוד. אחרי 5 שנות בצורת קשות אנחנו כולנו מבינים שכנראה עוד 3 שנים הדבר הזה יימשך. המדד זה הכנרת. הייתי בכנרת, ראיתי שהמצב לא טוב. הדבר הכי מעניין זה שהמשאבות עובדות נון סטופ ובעוצמה גדולה. אנחנו נקבל איזו שהיא טרגדיה אקולוגית ובלתי הפיכה. משרדי הממשלה מנסים לפתור את בעיית המים על ידי עליית המחיר, אבל זה לא הפתרון. את חוסר המים אפשר לפתור לא על ידי מחירי המים. יש לנו כמה סוגי פתרונות. יש את מתקני ההתפלה ואת הייבוא של המים. אין לנו כיוון בהתפלה ואין לנו כיוון בייבוא. שמעתי אתמול –אני מידי פעם נפגש עם הלוביסטים כדי להבין את העניין – את המצב לגבי ההתפלות של המים. יש מכרז, יש זכיין. משום מה משרד האוצר לא מאשר את זה. אני לא מבין. אני מאוד מקווה שנקבל הסברים בשני העניינים האלה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שכינסת את הדיון הזה. אני יושב-ראש יחסית צעיר, 4, 5 חודשים, אבל המצב שלמדתי ונכנסתי אליו הוא קטסטרופה. אני 34 שנים בארץ. למדתי שברגע ה-99 מתחילים לנקוט בצעדים. רק אחרי זה חושבים למה לא עשו קודם. אנחנו כעם מטפלים רטרואקטיבית בנושאים. לא מזמן קרה האסון בכרמל. האסון בכרמל זה דבר קטן יחסית לעומת מה שהולך לקרות במשק המים. לפי התחזיות ולפי הנתונים שאספנו, כמות המשקעים בשנתיים הקרובות תהיה במצב הכי קריטי. התחזית בשנה שעברה הייתה X לשנה הזאת. היום הנתונים של רשות המים מדברים על כך שיהיו רק 70% מהתחזית הנמוכה ביותר. זה יהיה גם בשנה הבאה.

ממתי התחזיות האלו ידועות לכם?

זה המצב של המשק. צריך להיערך אליו בהתאם. אני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת ולהזמין את יושב ראש הוועדה ואת חבריה לסיור בחברת מקורות על מנת להתרשם. לפני 9 שנים הייתי ראש מינהל ביוב ארצי. עבדתי צמוד מאוד למקורות. לא הכרתי את העומק, את היכולת ואת המהות של הגוף.


יש לנו 3 מקורות מבחינת המים. יש את הכנרת, יש את ההתפלות ויש את טיהור הקולחין, בעיקר לחקלאות. לפני כ-9 שנים הממשלה קיבלה החלטה נכונה לקדם את הנושא של ההתפלות על-מנת להביא את המקור הזה לכ-30% אספקת מים למדינת ישראל. נכון להיום הסיטואציה היא לא כזאת. נכון להיום יש הרבה פחות מ-30% מבחינת ההתפלות. אני לא רוצה להיכנס לסיבות, אבל מי שמכיר את ההיסטוריה יודע מי אשם בתהליכים. אני לא רוצה לחפש אשמים, אבל האוצר לא יכול לבוא ולהגיד שמישהו עיכב את התהליכים חוץ ממנו. נכון להיום בבוקר הסיטואציה במשק היא כזאת שלשנתיים הקרובות את מקורות המים צריך למצוא בצורה לא קונבנציונאלית. אנחנו במצב חירום. צריך לפעול בשיטת חירום. בשיטת חירום לא מחפשים איזו ועדה יכולה לעצור תהליך כזה או אחר.

ב-2004 היה הסכם בין מקורות למדינה על כך שיוקם מתקן התפלה באשדוד על ידי מקורות. היום יש לנו זכיין. עשינו מכרז לפי דבריו של החשב הכללי, לפי הטיפול שהוכתב לנו. יש מיליון ואחת סיבות למה אנחנו לא יכולים לעלות על הקרקע. במצבי חירום באים גופים לאומיים, לא גופים פרטיים. יש לנו פתרון. אנחנו צריכים להתחיל לעבוד. צריך לפתוח את כל קידוחי החירום, צריך להיכנס לאקוויפרים, צריך להקים באופן מיידי את המתקן באשדוד.

מי מפריע?

יש לנו 5 מכונות קידוח הכי טובות בעולם. משרד הפנים לא נותן לנו לבצע קידוחי חירום, כיוון שהוא דורש מאיתנו לקבל היתרים כמו שכל אחד מקבל כשהוא בונה בית. צריך להיות מסלול ירוק במצב חירום.

מי לא נותן?

הוועדה לתכנון ובנייה. צריך להגיש, צריך לעבור. זה חצי שנה. נקודה שנייה זה כל מה שקשור להתפלות. צריך לעלות מידית על הקרקע ולהקים מתקן להתפלה באשדוד. האוצר לא נותן לנו להקים את המתקן הזה.

לגבי מי הקולחין. מקורות מתפעלת מעל 20 שנה את המתקן הכי גדול במדינת ישראל. את כל השפכים המטוהרים ברמה מאוד טובה מובילה מקורות ממרכז הארץ לדרום בהיקף של 130 מיליון קוב. אנחנו צורכים בשנה 1.5 מיליארד קוב מים. אנחנו מובילים 10% מהמים. יש את הצעת המחליטים שאמורה להיות נדונה ביום ראשון בממשלה. היא דורשת מאיתנו להעביר את השפד"ן לידיים פרטיות תמורת הסדר רגולציה, על מנת שנוכל לעבוד בהיקף של 1.2 מיליארד שקל בעבודות פיתוח ולעמוד במשימות של כל המשק. 3 הכלים שיש בידי המשק היום, שזה מים מטוהרים, מים מתוקים והתפלה לא עובדים באופן מלא בגלל כל מיני בעיות בירוקרטיות.


לגבי התעריפים הנוסחה ברורה. כשיש מים התעריפים יורדים, כשאין מים התעריפים לא יורדים. כל הסיפור של התאגידים זה סיפור שאפשר לייעל, לפתור. במצב חירום לא כדאי לדבר על זה בכלל. צריך לאפשר לגוף לאומי לעלות על הקרקע ולעבוד. הדירקטוריון של מקורות ומקורות איזון קיבל החלטות לעבוד במלוא היקף, ללא כיסוי, תוך כדי הבטחה של רשות המים שהיא תדאג לכיסויים המתאימים מבחינת הכסף.

מה עוצר אתכם?

אני לא יכול לעלות על הקרקע באשדוד, אני לא יכול לבצע קידוחים.

למה אתה לא יכול לעלות על הקרקע באשדוד?

ביצעתי מכרז. במכרז יש זכיין. מספר 2 של הזכיין תוקע אותנו בהליכים משפטיים. אנחנו יודעים להתמודד עם זה, אבל ועדת המכרזים של האוצר צריכה לקבל החלטה שאני הזכיין של העבודה. אחר כך שיתנו לי להתמודד עם המשפטים, לא לעשות תיאוריות מה יקרה. 7 שנים ביצעתי עבודות בהיקף של 23 מיליארד שקל במע"צ.

הוצאת מכרז לחברות פרטיות ואתה עדיין לא הזכיין?

קיבלתי פטור מהמדינה מתוקף ההסכם שהיה בינינו ב-2004. התבקשתי לעשות מכרז. עשיתי מכרז כדברו של החשב הכללי. יש לי זכיין.

מה השתנה עכשיו? מה האוצר רוצה עכשיו?

האוצר לא מסכים על המחיר. אם הוא מסכים על המחיר, הוא טוען שיש לי בעיות משפטיות שלא יאפשרו לי לעלות. שיכריזו עלי כזוכה.

המחיר לא נקבע מראש? לא היה אומדן? איך הם נתנו לך ללכת למכרז בלי מחירים?

המחיר נקבע במכרז.

המחיר נקבע לפי איזה שהוא אומדן לא מציאותי. החשב הכללי רוצה שנעבוד לפי 2.36 לקוב. אף מתקן שעובד היום לא מתקרב ל-2.36. הוא עובד מ-2.50 ומעלה. לא איכפת לנו המחיר.

אז תוריד ל-2.1.

אולי יצא חוק שחברה ממשלתית יכולה להפסיד כסף.

איך הם עושים את זה ב2.1?

אני לא מכיר את המחיר הזה. כל משק ההתפלה נמצא היום אצל שתי משפחות. 80% ממשק ההתפלות נמצא אצל 2 משפחות. המקור של ההתפלה זה אנרגיה. 40% מהמחיר זה אנרגיה. ברור לכולם מי המשפחות ואיפה האנרגיה. שם אפשר להפסיד. 100% יהיה בידיים של 2 משפחות? תתאר לך שבשלב מסוים הם אומרים שב-2.1 הם מפסידים והם רוצים 2.60. במצב כזה אין אופציה אחרת. המדינה חייבת להחזיק לפחות 20% מההתפלה. כשאני מדבר על לא קונבנציונאלי זה לא לחפש כל מיני סיבות, בית משפט או לא בית משפט. יש מצב חירום. לא יהיו לנו מים. אנחנו לא מרגישים את זה.

אם הם יבטלו את המכרז שלך הם ילכו למכרז חדש? כמה זמן זה ייקח?

שנתיים, שלוש. איפה המשפטים של המכרז הבא?

אם האוצר נותן הסכמה אתה יכול להתקדם?

אני מחר עולה לקרקע.

למרות ההליכים המשפטיים?

ההליכים המשפטיים האלה הם רגילים, טבעיים. זה עניין של כסף והתדיינות בין הגופים. אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. אין לי ספק שנפתור את הבעיה הזאת. זאת לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה. יש פה הרבה ראשי רשויות שיודעים מה זה תביעות. יודעים להתמודד עם זה.

החל משנת 2000 הממשלה החליטה להיכנס לעידן ההתפלה. מאז הוקמו באמצעות מכרזים בינלאומיים פומביים 3 מתקני התפלה שמייצרים כ-300 מיליון קוב מים ומספקים כ-25% מסך מי השתייה של מדינת ישראל. כל המתקנים עמדו בלוחות הזמנים.

מה המחיר?

אני לא יכול להגיד לך. אף אחד מהמתקנים לא נתקע בבית משפט.
מתקן נוסף של 150 מיליון קוב אמור לקום באזור שורק. השבוע החלו עבודות ההקמה. בעוד כ-3.5 שנים הוא אמור לספק עוד כ-150 מיליון קוב.

מה העלות?

המחיר הנוכחי הוא 2.19. במחיר ראלי זה 2.1. בכל 10 השנים האלו מקורות קיבלה החלטה להקים מתקן התפלה אחד. מקורות נכשלה פעם אחר פעם במשימה הזאת. היא נכשלה כיוון שבית המשפט התערב בפעם הרביעית בהחלטות של ועדות המכרזים של חברת מקורות להתקשר עם חברות שונות. אנחנו מדברים היום על כך שיש לנו צו מניעה שאוסר עלינו להתקשר ולנהל איזה שהוא מו"מ עם חברת מקורות לגבי המתקן באשדוד. חברת מקורות שינתה מספר פעמים את התכנון של המתקן, שינתה את השטחים שבהם היה אמור להיות מוקם המתקן. הדבר הכי מרכזי שבגללו נתקע המתקן זה שמקורות לאורך כל התקופה לא יכלה לעמוד במחיר שנקבע במכרזים, אלא תמיד דרשה מחיר שהוא מחיר גבוה ממחיר השוק. לא צריך להיות חכם כדי להבין שאם אנחנו משלמים למקורות מחיר גבוה ממחיר השוק, המחיר מתגלגל לצרכן ועלויות המים עולות עוד יותר.

כמה משלם היום צרכן על קוב?

התעריף הכללי לא קשור. כל האמירות האלו לגבי זה שתמיד דברים נתקעים בבית משפט, שהאוצר אשם - אולי האוצר אחראי על פסיקת השופט שהחליט להוציא צו מניעה - הם מסך עשן שמיועד לכסות על הכישלון של חברת מקורות להקים מתקן התפלה בצורה תקינה ובמחיר שהוא מחיר השוק.

מה מחיר השוק בהתפלה חוץ מהמתקן של 2.01?

מחיר השוק נקבע על סמך המכרז האחרון שבוצע.

מה המחיר בפלמחים? מה המחיר באשקלון?

מחיר השוק הוא המחיר שנקבע במכרז האחרון, שזה המכרז בשורק, עם ההתאמות הנדרשות להבדלים בין פרויקט אשדוד לפרויקט שורק.

מה זה ההתאמות הנדרשות? מה המחיר של השוק?

המחיר הוא 2.9.

המחיר שקבענו לפרויקט באשדוד על פי הדרישה של יו"ר מקורות, אלי רונן, במכתב לחשב הכללי הוא בהתאם לתוצאות המכרז בשורק. למרות שהמחיר בשורק הוא 2.01 קבענו לאשדוד מחיר של 2.36. הוספנו 35 אגורות לקוב כדי לפצות.

מה הפער במחיר?

אין לנו הצעה רשמית ממקורות.

קיבלת הצעה ממני בכתב.

אני לא קיבלתי ממך שום הצעה רשמית. לא התקבלה שום הצעה רשמית. אני לא יכול להגיד מה הפער במדויק, אבל הפער הוא מאות מיליוני שקלים.

מה שלמדתי זה שהאוצר החליט שמקורות לעולם לא תקים מתקן. הם נקטו בכל הצעדים שאפשר היה לנקוט בהם על מנת שזה לא יקרה. עמית לנג, שאול צמח, עמי לנדאו אמרו שהם לא רצו שנקים את המתקן. הם עשו כל מה שניתן על מנת שזה לא יקרה. יו"ר מקורות, שאני לא יודע מה הסמכות שלו לשלוח מכתב כזה, שלח מכתב והם מסתמכים עליו. המחיר האמיתי - אני אומר את זה כמהנדס - מסתובב סביב 2.50. המחיר שעובדים בו כל המתקנים הוא 2.90, 3.20. הגופים הפרטיים האלה ירחיבו את הכמות במתקנים הקיימים. הודעתי להם ואני מודיע לכם שזה פשוט אי צדק, פגיעה בגוף ממשלתי, פגיעה בגוף בן 75 שבנה את כל המשק הזה.

צריך להסתכל על מה שמשרת הכי טוב את משק המים ואת צרכני המים.

יש רק מסלול אחד שיכול להציל את המשק, שזה ההקמה של המתקן באשדוד באופן מיידי. אין דרך אחרת. הסכמנו על מחיר של 2.49. לחצתי יד לשר האוצר . סתם משקרים פה. הם יודעים את המחיר הרשמי. אם רוצים להוריד ל-2.45 גם בא בחשבון. הם פשוט לא רוצים אותנו שם.

למה?

הם לא רוצים גוף ממשלתי בהתפלה. הם רוצים 100% בידיים פרטיות.

הכיוון הוא לקחת תאגידים, אחר כך להפריט אותם ולרוקן את העסק מתוכן. כך הקימו את כל העסק הגדול הזה של רשות המים. יושבים מנגנונים על מנגנונים שלמים שמקבלים משכורות על משכורות. אנחנו הצרכנים משלמים לא רק את ה-4.20 למקורות, אלא בין 9 ל-14 שקלים. זה בדיוק מה שקורה. הם אומרים שזה לא טוב שמקורות יביאו פתרון בעוד חצי שנה או שנה, צריך פתרון בעוד 10 שנים כדי שאפשר יהיה לעשוק את התושבים.

הם משחקים איתי בכסף במקום לראות את הדבר הכי חשוב. בעוד כמה חודשים נצטרך לנקוט בצעדים. זה יהיה בלתי חוזר, קטסטרופה אמיתית, ימים שחורים מבחינת משק המים ומדינת ישראל.

אני מוחה על זה שכשאני פותח את העיתון דה מרקר - אני מדבר בשם כל ראשי הרשויות והמועצות האזוריות – אני קורא שאדון ענב קורה לנו פרות ועדר. זה דבר שלא ייעשה. אנחנו לא פרות ולא עדר. אני מניח שכל אחד בכנסת יודע שיש את חוק המים. בחוק המים כתוב שהמים שייכים לקניין הציבור. אם המים שייכים לקניין הציבור, למה אנחנו האזרחים צריכים לשלם את המחיר הגבוה והמופקע שמספר אנשים קובעים לנו? אין שום פרופורציה. שמעתם מה שאמר פה אלכס. עבדנו איתו בשיתוף. הוא אומר דברים נכונים. המים זה דבר לאומי. אזרחי ישראל לא יכולים לשלם את המחיר המופקע. אי אפשר לגזול את כיסם במחירים המופקעים האלה. הכנסת צריכה לעשות סוף לפרדוקס הזה. את התאגידים האלה הקימו בחטא. חושבים שאנחנו שודדים, שאנחנו לא נותנים שירות לאזרחים במדינת ישראל, שאנחנו לא דואגים לחינוך, לתרבות. קושרים מין שאינו במינו. אם יש מספר רשויות שלא יודעות, שילכו ללמד אותן איך מנהלים.

יש 200 כאלו.

תלמד אותן. אין 200. אני עוד לא שמעתי שמחלקה שמונה 5 אנשים מחלקת ג'ובים ברשות מקומית. שמעתי שמ-4 אנשים זה גדל ל-17 איש שמנהלים את משק המים בתאגיד. זה לא שוד הקופה הציבורית? רשות שניהלה במיליון שקל בשנה מחלקת מים קפצה ל-5 מיליון שקל. זה לא שוד הקופה הציבורית?

אתם יכולים להביא לשולחן הוועדה דוגמאות קונקרטיות של מעבר ממחלקות לתאגידים ואת אלמנט הניפוח?

יש לנו מחקר שלם בנושא.

אני לא מוכן שיקראו לאף אחד עדר או פרות, אבל מה שקראתי בכתבה זה שעירייה כמו רמת גן לא מוצאת כסף להשקיע בתשתיות של המים. לא מדובר בעירייה ענייה. אין לה חוסר לתרבות או לחינוך.

תכפה עליה תאגיד. תכפה על רשות שלא מתנהלת כמו שצריך.

את אלמנט האיזון צריך לפתור. האם האלמנט הזה של תאגידי המים ניפח את מחיר המים?

צריך לעשות דיון נפרד על תאגידי המים. אנחנו היום בדיון על הנושא של המים ומקורות המים. אנחנו צריכים לקיים דיון מעמיק בנושא של התאגידים.

אנחנו לא יכולים להשתמש בשום דבר בחיים שלנו בלי מים. בשביל זה נקבע ב-1959 שהמים הם קניין ציבורי. לא יקרה שום דבר אם הממשלה תסבסד את משק המים. האזרחים לא צריכים לממן את הנושא של המים. לא חסר מים. פרופ' אורי שני אמר לפני חודש וחצי שב-2013 יהיו 600 מיליון קוב מים במדינת ישראל. לא יחסרו מים. אתה לא עושה חיוב אישי לראשי ממשלה ולאנשי תקציב, אתה מחייב חיוב אישי ראשי רשויות. פה הייתה פאשלה של המדינה בכך ששנים לא התפילו מים. עכשיו מחפשים איך עושים הכי מהר ותוקעים את מקורות שיש לה מתקן ויכולה לעלות על הקרקע. לא מחפשים איך לפתור את הבעיה, מחפשים איך להקשות עליה. זה במקום לתת את האפשרות לרוץ מהר ולהוריד את המחירים בחזרה לכל נפש. הגיעו מים עד נפש. אנחנו נמשיך להיאבק. יש לנו 45 יום שראש הממשלה נתן לנו על-מנת לגמור. אם ביום ה-45 לא ייפסק הדבר הזה, המחירים לא ירדו..

האם הוועדה שמינה ראש הממשלה התכנסה?

לא. אני חבר בוועדה. קיבלנו היום הודעה מאודי ניסן על כך שהוא התחיל לספור 45 יום מהיום. עוד משחק. אנחנו לא נוותר. אחרי 45 יום המחירים יהיו חייבים לרדת. שהאוצר ימצא את הפתרון. התאגידים האלה יהפכו לחברה עירונית. אם זה לא יהיה המשק במדינת ישראל ייעצר, לא ניתן לו להמשיך להתקדם. מספיק העליהום על ראשי רשויות ועל הרשויות המקומיות.

אנחנו כמדינה רוצים לדעת איפה משק המים של מדינת ישראל.

האוצר לא מנסה לעכב את הוועדה הזאת, בטח לא הממונה על התקציבים. את המינוי של נציגי הוועדה קיבלנו ביום חמישי בערב.

קיבלתם אותו ב-3 לחודש. יש לי פה מכתב העתק.

משק המים עובר משבר מתמשך. אנחנו יושבים כל שנה במשך 3,4 השנים האחרונות ביחד עם רשות המים ומוצאים את הפתרונות למשבר ואת הצעדים שאפשר לעשות על מנת להגדיל את ההיצע ועל מנת לרסן את הביקושים למים. כמובן שהדגש - בטח לטווח הבינוני והארוך - הוא הגדלת ההיצע. אחד הכלים העיקריים להגדלת ההיצע הוא התפלה. יש עוד צעדים כפי שציין פה מנכ"ל מקורות. הייתה תכנית - עדיין פועלת - של מיליארד שקל להאצת הקמת מפעלי ההשבה ופעולות שונות שאנחנו עובדים עם רשות המים באופן שוטף. לשנת 2011 הוקצו תקציבים רבים על מנת לבצע פעולות נוספות בנוסף לכל הפעולות שבוצעו עד כה בהיבטים האלה, כמו הרחבת מבצע החסכמים והגברת פעולות הניטור במשק המים. אין ספק שהפתרון העיקרי בתחום ההיצע הוא התפלה כמה שיותר מהר. הממשלה תדון בצעדים שנדרשים ובהיבטי ההתפלה.

אתה זוכר שכבר 3 פעמים הממשלה אמרה שהיא תדון בעניין הזה והיא לא דנה? כל שבוע היא אומרת את זה.

גם הממשלות הקודמות.

בהיבטי ההתפלה יש פעולות נוספות מעבר למה שדיבר פה מנכ"ל מקורות שאפשר לעשות. המתקן עם מקורות מתעכב מטעמים משפטיים. גם האמירה שהיועצים משפטיים של הממשלה תומכים בעמדה של מקורות ושזה נושא כל כך פתיר ופשוט..

את זה לא שמעת ממני. שמעת שהיועצים המשפטיים של הממשלה בשיחה האחרונה עם משה שחל אמרו שהעניין פתיר. זה מה ששמעת ממני.

הערכה שלנו היא שהפרויקט הזה כרגע מתעכב. אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. יש צו בית משפט שאוסר עלינו לקדם את הפרויקט הזה.

מאיזו סיבה?

אין שום קשר בין הסוגיה שדן בה בית המשפט לסוגיית המחיר.

גם אם מקורות יסכימו להוריד ל-2 הם לא יוכלו להיכנס?

יש צו בית משפט שאוסר עלינו לקדם את הפרויקט.

אין פרויקטים אחרים?

מקדמים.

מספר 2 במכרז שלנו מגיש כל הזמן עתירה. אין פתרונות אמיתיים. הוא מדבר על הרחבות. הפתרון הוא לעלות על הקרקע ולהתחיל להקים מתקן התפלה באשדוד. חסכמים מול מתקן של 100,130 מיליון קוב? על מה מדברים בכלל? אנחנו ערוכים לקראת הקידוחים בכמויות גדולות.

כמה אמור לספק מתקן כמו אשדוד?

100. הם רוצים להגדיל אותו.

אפשר להגדיל אותו ל-130, ל-150. הוא עוד לא קם. אפשר לתכנן אותו לכל נפח.

הנושא הזה נדון כל הזמן בוועדות הכנסת, במליאת הכנסת. יש בעיה אמיתית של חוסר במים ואי טיפול בנושא משק המים. אני אומר באחריות שאחראי לזה משרד האוצר עוד מלפני עשור שהייתה החלטת ממשלה על הקמת מתקני ההתפלה. לאחר שמשרד האוצר ראה שנה אחת שהיו בה גשמי ברכה הוא הפסיק את הכל. הנושא הזה נמשך שנים רבות והגענו למצב קטסטרופאלי. ראשי הערים ציינו פה שיש להם אחריות אישית. פה אין אחריות אישית של משרד האוצר, של פקידי האוצר. שיבוא אותו פקיד אוצר שהיה בתקופה ההיא ויקבל עכשיו את האחריות ויגיד שבגלל שהוא קיבל החלטה מוטעית הוא צריך לשלם כך וכך. כל עוד זה לא יהיה אנחנו נתעורר כל בוקר עם מחדל נוסף. את האוצר אני מכבד, אבל הם מסתכלים דרך החור של הגרוש. הם לא מסתכלים צעד אחד קדימה. אני לא מצפה את זה מהם. הממשלה צריכה לקבל פה הכרעות. הפקיד בא ואומר את העמדה המקצועית שלו. הוא מסתכל כרגע כמה הוא חוסך. הוא רוצה כמה שפחות שיצא מקופת המדינה. המדינה צריכה לקבל את האחריות. המדינה צריכה לטפל. גם בתקופות ההם הממשלות היו צריכות לקבל אחריות. ברגע שהם לא צודקים הם לא מקבלים עליהם את האחריות. התוצאה היא שיש היום מצב חמור של חוסר מים במשק. מי שמשלם זה משקי הבית.

בנושא התאגידים אנחנו נותנים את הדעת כל הזמן. האוצר רצה להפריט. חשבו שיהיה טוב, אבל ראינו שזה יצר תאגוד עם מנגנון מנופח מאוד. התוצאה הסופית היא שמשקי הבית משלמים היום פי 3 ממה שהיה לפני התאגוד. גם רשויות משלמות פי 3 לתאגיד המים על אותה כמות מים. על נושא תאגוד המים צריך לקיים דיונים. אולי צריך להחזיר את זה לפיקוח פרלמנטרי.


אנחנו חייבים שהמדינה תחזיק על ידי גוף ממשלתי ב-20% לפחות מההתפלה. חייבים שחברה לאומית תחזיק באחוז מסוים מהצרכים החיוניים של המדינה. המדינה צריכה לשאוף להתמודד מול בתי משפט. המטרה הסופית היא לתת שליטה ב-20%. לא הכל כסף. יש מצבי חירום. אנחנו צריכים לתת לחברה לאומית אחיזה בתחום החשוב הזה. צריך לעזור. מול בתי המשפט צריך לסייע.

האוצר יכול להגיד לי שלא צריך את מקורות, יש לו גופים שיכולים תוך חודש לעשות את הקידוחים. לי אין בעיה. אני רוצה לראות שיש מים ושהמחיר יורד. אי אפשר לעשוק את הציבור, אי אפשר לעשוק את משקי הבית. הבאנו בזמנו בלב כבד את חוק הבצורת. אנחנו התייחסנו בוועדת המשנה למה שמקבל נכה, למה שמקבלות משפחות ברוכות ילדים. עשינו איזו שהיא חלוקה. פה אין כלום. פה אתה מכסה את הכל. כל משקי הבית משלמים אותו דבר. זה דורסני מידי. לא עשו חשיבה. השימוש של נכה שונה לגמרי. באזור הדרום השימוש שונה לגמרי. אי אפשר להכניס את כולם יחד. בחוק נתנו לזה ביטוי. אתם מאלצים אותנו להביא חקיקות. אנחנו יודעים לחוקק. אם לא תעשו את זה בשכל ישר אנחנו נביא חקיקות ונתמודד. לנו בכנסת יהיה רוב.

האם אין פתרון מהיר חוץ מהתפלה?

זה נכון שמתקן התפלה הוא במאות מיליוני קוב. התייחסו קצת בזלזול לצעדים האחרים שרשות המים עושה כדי לריב על הקוב הנוכחי. על כל קוב אנחנו נלחמים. כאשר אתם שומעים שאנחנו עושים צעדים על מנת להשיג אתם צריכים לדעת שאנחנו מסתכלים על כל קוב.

מי זה אנחנו?

רשות המים ומועצת רשות המים.

אין לכם גוף ביצועי.

אמרתם שאין פתרון יותר מהיר חוץ מהתפלה. אם תוקעים את המכרז של מקורות באשדוד אנחנו תוקעים את עצמנו לשנתיים לפחות.

אנחנו לא תוקעים את המכרז של מקורות באשדוד.

אם לא נפתור את הבעיה אנחנו נזרקים לעוד שנתיים. מה מחיר השוק יהיה בעוד שנתיים אם לא נפתור את הבעיה?

מקורות זה לא הפתרון היחיד שלנו למים בעוד שנתיים.

אתה מאמין שאת הכל צריך להפריט ולא להשאיר שום דבר בידיים של הממשלה?

רוב התאגידים שלא מופרטים נמצאים בבעלות עירונית מלאה. כדי להפריט בעלות על תאגיד אתה צריך החלטה של ראש עיר.

מה האוצר יכול לתת לך היום כדי להתקדם? מה היית רוצה שהוא יעשה? על בית משפט אין לנו השפעה.

אני 30 שנה עובד בהנדסה, לא נתקלתי בסיטואציה כזאת שעד כדי כך לא נותנים לנו להיכנס, שהמדינה לא עוזרת לחברה ממשלתית. כשר האוצר הייתי מחייב את ועדת המכרזים. הם תיכף יגידו שאסור להם להתערב בעניינים של ועדת מכרזים. ועדת המכרזים הבין משרדית זה אדם אחד בשם גיל שבתאי. אני 7 שנים ניהלתי ועדת מכרזים כוועדה. מעולם לא עשיתי מה שעושה בן אדם אחד בוועדת מכרזים.

מה אתה רוצה שגיל שבתאי יעשה?

גיל שבתאי צריך להכריז עלינו כמבצע. אחרי שנסיר את הצו הם צריכים להכריז עלינו כזוכה ולאפשר לנו להתחיל לעבוד.

בהנחה שאין צו, יש מניעה לתת לו הכרזה כזוכה?

ועדת המכרזים עוד לפני הצו נענתה לבקשה של מקורות והסכימה להתקשר עם מקורות בפטור ממכרז בתנאי שהיא תעמוד במחיר השוק. מקורות לא מוכנה לעמוד במחיר השוק. מקורות דורשת מחיר שהוא גבוה משמעותית ממחיר השוק.

בהנחה שהוסר הצו, אתה מוכן להתקשר איתו במחיר מסוים?

זאת לא החלטה שהם מקבלים בצורה כזאת.

האם יש פה סודות שאנחנו לא יודעים?

יש הליך שמתנהל בוועדת מכרזים. יש פה הליך משפטי מול מקורות שפוגע בהליך שמתנהל היום מול ועדת המכרזים.

בוא נזיז את ההליך המשפטי.

כשהממשלה הנחתה לתת פטור למקורות במתקן ההתפלה באשדוד היא אמרה שהם צריכים לעשות את זה במחיר שוק. ועדת המכרזים אחרי דיונים אין ספור וייעוץ מקצועי קבעה מחיר מותאם למחיר בשורק.

יש מתקן באשקלון שהמחיר שלו הוא 2.9, יש מתקן בחדרה שהמחיר שלו הוא 2.7 ויש מתקן בפלמחים שהמחיר שלו הוא 3.2. מה זה מחיר השוק שהם קבעו?

הביאו את היו"ר הקודם לסיטואציה בלתי אפשרית, כי אמרו לו מה מחיר השוק. הוא כתב שהוא מוכן לעבוד במחיר שורק עוד לפני שהיה המכרז בשורק. המכרז של שורק יצא במחירים יותר נמוכים. מחיר הבסיס זה לא מחיר הביצוע. יש עוד מרכיבים שמאזנים את כל התהליכים. שורק ייקח את הכסף שלו.

3.2 זה לא מחיר השוק?

זה מחיר השוק לפני 10 שנים.

בהנחה שעברנו את המכשלה המשפטית, כל מה שמפריד ביניכם זה המחיר?

אי אפשר להיכנס לכל הפרטים, אבל לפני המכשלה המשפטית הפער נבע מכך שמקורות לא יכלה לעמוד במחיר שוועדת המכרזים קבעה כמחיר סביר לרכישת מים.

אתה אומר שיש בעיות משפטיות נוספות שלא שמענו עליהן עד הרגע. חוץ מבעיות משפטיות כל מה שמפריד ביניכם למקורות זה ההסכמה על מחיר קוב מים?

אם הם עומדים בכל הדרישות ההנדסיות ואין להם חסמים משפטיים וחסמים אחרים..

יש חסמים שאתה רואה?

עוד לא קיבלתי את ההצעה שלהם.

אתה ביקשת אותה? הזמנתם אותנו לשימוע?

הייתם בשימוע אצלנו הרבה פעמים.

אתה לא יודע על חסמים קיימים חוץ מהמחיר?

נכון.

החסם שאנחנו יודעים להצביע עליו מעבר למשפטי זה המחיר.

גמרנו את כל המהלכים ההנדסיים. בדקנו את כל הדברים. אנחנו הצענו 2.44, הם רצו 2.36. הוויכוח שלנו הוא על גרושים.

זה נכון שהוויכוח הוא בין 2.36 ל-2.44?

אנחנו לא קיבלנו שום הצעת מחיר מסודרת מחברת מקורות.

מי זה אנחנו?

ועדת המכרזים שמנהלת את התהליך.

הם רבים פה ביניהם ובינתיים המחירים עולים.

אני לא רב על המחירים. מקורות באה ואומרת שצריך לבצע את העבודות כגוף לאומי. פניתי לאנשים הכי נורמאליים מבחינת המשק הזה. הם מציעים לי לעבוד בהפסד. אני מוכן לעבוד בהפסד. להביא מים יותר חשוב מלעבוד בהפסד. אני כיושב-ראש מקורות מוכן לעבוד בהפסד.

תנו לו.

הם לא יתנו לי.

אם יש איסור משפטי להמשיך במו"מ זה אומר שזה תקוע. החברה שהפסידה תעשה לכם צרות עד שהיא תטרפד לכם את המכרז. זאת לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שקבוצה שמפסידה מטילה אתכם לבית משפט. זה עוצר את כל התהליך.

אני אספתי את כל הטובים במשפטים. יש 3 משרדים עם שמות שחבל על הזמן. הערכה שלהם היא כזאת שאנחנו עוברים את הבעיה הזאת. אני לא אומר שהיא לא קיימת. היא קיימת. כל מי שמתחרה על המכרז הם בעלי מפעלים. גרניט הכרמל, שיכון ובינוי מעוניינים לטרפד לנו. הם מעוניינים בדברים אחרים. בהרחבות הם ירוויחו הון תועפות. מי אם לא המדינה צריכה לעזור לנו במסלול הזה.

צריך לחפש את הפתרון שמשרת הכי טוב את המשק והכי טוב את הצרכנים. טובת הצרכנים לא אומרת שזה טובת המשק. נורא נוח לצעוק פה להוריד מחירים, אבל אם המשק לא יודע לתת צריך לחשוב מה עושים.

נקודה מאוד חשובה שעלתה פה זה הריכוזיות של משק ההתפלה בישראל. אני מציע שניתן את דעתנו לזה. זה התפקיד של הוועדה הזאת. אם יש קבוצות בודדות שמשתלטות על השוק הזה האינטרס של כולם צריך להיות להכניס גורמים נוספים כדי שהמשחק לא יתנהל בין 2. אני מקווה שהשתחררנו מדואופולים.


הנקודה השלישית היא מה מידת הדחיפות. אני מתרשם שהדחיפות היא עצומה. המים מפסיקים להיות חופשיים או במחירים מוזלים. אם הדחיפות כל כך גבוהה, האם אתם לא יכולים להגמיש את עמדתכם? אני מבין שאתם יכולים להשיג ב-2 ואתם מקבלים בהרבה יותר. האם אין היגיון להגמיש ברגע הזה את העמדה שלכם ולאפשר להם לצאת לדרך, גם אם המחיר שלהם יותר גבוה ואתם מקבלים ממקור אחר בעוד 3 שנים יותר זול? היו בתולדות האוצר מקרים שהוא התעקש, אחר כך גילה שהוא טעה ואז הוא התחיל לרוץ מהר קדימה ואי אפשר היה לכסות על הטעויות שנעשו. כאן מצביעים על טעויות שנעשות תוך כדי. הכרתם בצורך להתפיל, תנו להם לצאת לדרך.

הם לא הכירו בצורך להתפיל. לפני 10 שנים הייתי ראש מינהל ביוב. חבר הכנסת חמד עמאר היה עוזר שר התשתיות. שר התשתיות קיבל החלטה להקים 5 מתקנים להתפלה. הם לא קמו רק בגלל שהאוצר הפריע בכל התהליך.

עכשיו הוא מעודד את התהליך.

אם ככה הוא מעודד אנחנו בבעיה.

אנחנו בוחנים את כל הדרכים להביא את המים מהר. אנחנו לא מעמידים מול מים בעוד שנתיים מתקנים שיביאו את המים בעוד 3,4 ,5 שנים. אנחנו מסתכלים היום על הדרכים הכי מהירות שאפשר להביא מים בשנתיים הקרובות. לשם זה אנחנו פועלים. בהיבט של שנתיים, שלוש אנחנו יודעים להביא את המים הכי מהר ובצורה כי טובה שאנחנו יודעים להביא אותם. אנחנו נעשה את זה בצורה הכי טובה. אני לא חושב שיש כאן התעקשות.

מקורות מסוגלת לפתור היום את הבעיה. בשנתיים האלה הנזק שייגרם למשק הוא בלתי הפיך. מדובר בעקירת מטעים, הפסקת השקיה. אלה דברים שלא עשינו אף פעם.

אנחנו נמשיך להשקות גינות.

תאגידי המים והביוב מול מחיר המים אינם פרמטר. הם גובים את מחיר המים שנקבע. כל מי שאומר שמחיר המים עלה, גבוה או בינוני בגלל תאגידי המים אני בחיוביות אומר לו שהוא לא מכיר את המטריה. אין שום קשר. אין שום קשר בין מחיר המים לתאגידי המים. לא היה מקרה שבו לא ניסיתי להקים תאגיד מים שימנה 100,200,300 ו-400 אלף תושבים. ראשי העיריות בעצמם, כמו יוסי נשרי וחבריו - ראשי עיריות מצוינים - התנגדו להוציא מידיהם את השליטה, את הכבוד ואולי את המחשבה ואת הכסף שטמון בתאגיד. זה תלוי רק בהם. אני מחר מוכן לאגד תאגידי מים. זה יהיה רווח של 150 מליון שקל שילך כולו לתשתיות המים הרקובות. ברמת גן ובגבעתיים, שהן ערים מצוינות לכל הדעות, אין בכלל ביוב. יש קרטונים, יש אוויר. עיריית חיפה השקיעה לפני הקמת התאגיד בביוב 47 אלף שקל.

אני רוצה לומר לכם כמה מילים על פחת המים במקומות שהתאגידים נכנסו אליהם. כאשר עשינו תאגיד ליבנה, ראש עיריית יבנה הודיע שהפחת שלו הוא 13%. התאגיד מצא 33%. כשהגענו למעלות, ראש עירית מעלות אמר שהפחת שלו קרוב ל-10%. הפחת שלו הוא 24%. תאגידי המים הם הצלה למערכת התשתיות של מדינת ישראל. בואו נכיר בזה. אני הצעתי לבוחבוט שניפגש, נשמע את הטענות ונראה מה אפשר לגשר בדברים שכואב לראשי הערים. אני מבין את ראשי הערים. יש נקודות שצריך למצוא להן פתרון. צריך להבין שתאגידי המים הם הצלה. הם החלטה נכונה מלפני 10 שנים של ממשלת ישראל שראתה לאן זה הולך. אינני נכנס לסיבות מדוע ראש העיר מנצל את הרווח שלו מהמים למשהו אחר. ברמת גן מרוויחים 15 מיליון שקל כל שנה ממכירת מים. לא שמים גרוש באדמה. הרפורמה לא בוררת ערים טובות ולא טובות. הרפורמה איננה עונש. הרפורמה היא ממלכתית במגזר היהודי, במגזר הערבי, בערים שטיפלו נכון ובערים שטיפלו לא נכון. זה נכון שגם במודיעין וגם בקרית אונו יש תשתית טובה, אבל אנחנו מדברים על רפורמה ממלכתית.

תטפל איפה שיש בעיות נקודתיות. למה אתה מטפל בכל העדה?

צריך לשמור ולטפח את התאגידים. אני מוכן שיהיו מחר 10 תאגידים ושמרכז השלטון המקומי יגיד אם הוא מוכן לזה.

תעשה איפה שצריך.

תשתית המים תנוהל טוב במודיעין בין אם יהיה תאגיד או לא יהיה תאגיד?

מאז התאגיד אני משקיע פחות במים. היו לי 4 עובדים. לקחו ושמו אותם בתאגיד. עליהם הוסיפו 25 פקידים , נותני שירותים, יועצים משפטיים.

אם מודיעין תתאחד עם רמלה ולוד לא יצטרכו..

אומרים לי להתאחד עם רמלה ולוד. בלוד יש היום ראש עיר ממונה. אני אתן את הדוגמה מאיגוד הכבאות. מודיעין משלמת לאיגוד הכבאות, חבל מודיעין משלמת, שוהם משלמת, רמלה בקושי משלמת, לוד לא משלמת בכלל, באר יעקב לא משלמת. אנחנו הפכנו המסבסדים של כל אלה שלא משלמים. הפכו את הכל ללאומי.

יש פה ערבוב של שני דברים. יש פה ערבוב בין נושא התאגידים למחירי המים. כשעבדנו מול מקורות שילמנו את עלות המים. אם הייתה בעיה היו באים וסוגרים לנו את המים. בזה פתרנו את הבעיה. נכון שהייתה בעיה בחלק מהרשויות שהחלק העודף בין מחיר המים למה שגבו לא הלך לנושא התשתיות, אבל לא עוברים מקיצוניות לקיצוניות. אמרו לראשי הרשויות שאת הכסף שהולך לחינוך ולרווחה הם לא יתנו. מה אומרת המדינה? שאין לה שום סמכות בנושא התאגידים, יש לה אחריות. אתמול היה לי פיצוץ במרכז העיר. התושבים התקשרו רק אלי, לא לישראל ענב, לא לדובר רשות המים, לא לפרופ' שני. אני עמדתי כמו דביל כשחפרו ולא היו לי תשובות. האחריות היא שלי.

התאגיד פתר את הבעיה.

בגלל הרמה הסוציו-אקונומית אני משלם את המחיר הכי גבוה. אני משלם 4.27 לקוב מים בגינון הציבורי, במוסדות ציבור, במוסדות חינוך ובשטחים ציבוריים פתוחים. החוק שקבעו אומר שאסור להם להיכנס למוסדות ציבור, למוסדות חינוך. אני משלם את המים. רבותיי, אני רוצה לשלם את המים למקורות. אני משלם על החלק שמותר לי 9.2, על החלק העליון אני משלם 13.8. יוצא מצב שאני משלם להם כסף שלא הולך לתשתיות. באים ואומרים לי קרן שיקום. במים ציבוריים אין קרן שיקום, אין כלום, הכסף הולך נטו לכיס של התאגיד.

הוא משקיע את זה אצלך.

מקורות רבה עם האוצר ואנחנו משלמים את המחיר. אני משלם שני שליש יותר. זה לא הולך לשום מקום. להם יש אינטרס שזה יימשך. מיליארד שקל לא הולכים למים אלא לכיס של האוצר. 500 מיליון שקל הולכים למע"מ. מס הכנסה הולך לכיס שלהם. עלינו אמרו שאנחנו לוקחים כסף לחינוך כדי לתת עוד מחשבים, כדי לתת עוד שעות לימוד לילדים. הם לוקחים את הכסף ואף אחד לא יודע לאן. מקורות קיבלו פטור מהמדינה. שיתפילו מים מחר בבוקר כדי שהמחיר יהיה מחיר עלות.

הנושא של תאגידי מים זה נושא מורכב בפני עצמו. הוא חריף, הוא בעייתי, הוא מצריך דיון. אנחנו הסטנו את הדיון מהנושא של משבר המים לנושא של תאגידים ולנושא של אינטרסים בתוך התאגידים, למה הם צריכים לקום או למה הם לא צריכים לקום.

אני רוצה לדעת מה קורה עם נושא הייבוא, מה קורה עם נושא הייצור, מה האלטרנטיבות. אחת מהן זה מקורות. אני רוצה שתהיה תחרות, שהיצרנים יהיו גדולים והעלות תרד. העלות תרד כאשר יהיו אלטרנטיבות של אנרגיה כחול לבן וכשיהיה לנו ייבוא של אנרגיה ממקורות נוספים. גם שם יש תחרות על המחיר. אני רוצה שיהיו לנו מגוון אלטרנטיבות בנושא הזה כך שלמדינה ולמקורות יהיו יכולות לייצר 20%,30%,40%. זה עניין של קובעי מדיניות. לא יכול להיות שהמחיר הוא בין 2 ל-3 שקלים ייצור בממוצע. אנחנו שומעים ויכוח על 3,4 אגורות שבגללן תקוע מתקן של 130 מיליון קוב. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אנחנו קונים היום מיצרנים במתקן פלמחים ב-3.2. למה לא הורידו להם את המחיר? למה האוצר לא נלחם על כך? למה היצרן מוציא בממוצע 2.5 שקל, 2.7 שקל והצרכן משלם בין 9 ל-13 שקלים לקוב? לאיפה הולך הפער? זה בטוח לא הולך לתשתיות. אני חושב שאנחנו צריכים להאיץ את הקמת המתקנים ולמצוא פתרונות נוספים על-מנת שתהיה תחרות. כמובן למדינת ישראל כמדינה צריך להיות מקום לייצור מים כך שאם יהיה צורך במקרה חירום כזה או אחר יהיה מקור.

רשות המים מודה על הדיון הזה אף על פי שהכותרת שלו היא ביקורת על רשות המים. אנחנו מקבלים כל ביקורת באופן רציני. אנחנו שמחים על העלאת הנושא הזה ברמה הציבורית. מדינת ישראל נמצאת היום במשבר מים. אין ספק ואין שאלה על זה. 7 שנים של כמויות מאוד נמוכות. החורף הזה נראה גרוע ביותר. הוא נראה הרבה יותר גרוע מ-2 החורפים שהיו לפניו. נכון להיום אנחנו מדברים על סדר גודל של 60% מכמות המשקעים שהייתה אמורה לרדת עד השלב הזה. התחזית לגבי ההמשך היא לא אופטימית. המשמעות היא שעד עכשיו הפסדנו סדר גודל של 150 מליון קוב. יומיים גשם שיורדים במדינת ישאל כמו שצריך על כל הארץ באופן רציף שקולים בערך למתקן התפלה של 70,80 מיליון קוב. אלה ההבדלים. בשנה שבה הולכות לנו לאיבוד 4,5 סופות של גשם כי אחת יוצאת קצת צפונה בלבנון ואחת יוצאת קרוב לסוריה זה 5 מתקני התפלה שהלכו לאיבוד.

הנושא של הדיון התחיל מהנושא של התכנון לטווח ארוך. רשות המים מתחילת פעולתה זיהתה את הפחתת הכמויות בשנים האחרונות. בעקבות הממוצע שנקבע נקבעה תכנית עם כמויות התפלה כדי למלא את מאגרי המים של מדינת ישראל. התכנית שאושרה על ידי הממשלה כבר לפני 3 שנים עומדת היום על רמה של 500 מיליון קוב לטווח הביניים. עד סוף העשור היא עומדת על 750 מיליון קוב. היו לנו תקופות שחונות בהיסטוריה, אבל כאלו לא היו בהיסטוריה הרשומה והידועה לנו. מה שמדאיג אותנו זה מה שקורה באוסטרליה, מה שקורה באירופה ומה שקורה באמריקה. כל מזג האוויר בכדור הארץ משתגע. משהו לא טוב קורה. השאלה היא אם על אותן כמויות משקעים מופחתות שכבר עליהן בנינו לפני 3 שנים בשביל להקים את תכנית ההתפלה של ה-700 מיליון עד סוף העשור אין מה לדבר כי אנחנו פה בתחרות מול הטבע שהולך ומפחית מאות מיליונים כל שנה. נכון להרגע אני לא חושבת שיש מישהו שיכול לבוא ולהגיד בוודאות אם זה המצב או לא המצב.

לפני שנתיים יזמתי דיון בנושא המים. אמרתם את אותן כמויות של 750 מיליון קוב. כמה עד היום התחלתם להפעיל? כמה היום אתה מפיקים? את אומרת שאנחנו בפיגור נוסף בגלל מיעוט הגשמים.

נכון להיום יש 300 מיליון שעובדים. בהחלטת הממשלה ביום ראשון יעלה הנושא של הרחבת המתקנים והעבודה שלהם בתעוז. אני מעריכה שנעמוד ב-2012 בסדר גודל של 400 מיליון קוב, שזה פער של אותו 100 מיליון בהתייחס למתקן שדובר עליו במקורות. החשיבות של המתקן באשדוד במקומה עומדת. כל דבר ששומעים הוא הרבה יותר מורכב, הוא אף פעם לא חד צדדי. אני מכירה את הדיונים האינטנסיביים על המתקן באשדוד שנמשכים כבר 5 שנים. מקורות פועלת חזק מאוד לקדם את המתקנים שלה. במקביל היא גם פועלת בשביל לעצור את מתקני ההתפלה הפרטיים. כמות המים של מתקני המים הפרטיים עומדת בסיכון בגלל ההתנהלות של חברת מקורות בנושא. הביצוע של כל הפרויקטים נמצא בתוך תכנית החירום. נכון שחלק מהם דורש הרבה מאוד עזרה בין משרדית וכלל תחומית. מדובר בתחומים של תשתיות מאוד נרחבים ומאוד מסובכים לביצוע שדורשים תיאום ורצון טוב של כל הגורמים.

אנחנו נמצאים בתקופת חירום בנושא המים. מה שאת אומרת לי עכשיו זה שיש בירוקרטיה שמנצחת את הנושא הזה. האם ישבתם כדי לבוא ולנטרל את המשוכות הבירוקרטיות האלו?

כל הבירוקרטיה בנושא של קידוחי הבצורת נוטרלה. מקורות על פי תכנית הביצוע של רשות המים ביצעה את כל קידוחי הבצורת שהיו אמורים להתבצע. זה מתבצע באיזה שהוא הליך שמסיר חסמים. מי שמסיר את החסמים בפועל הוא שר התשתיות. כל דבר הוא לא פשוט. כל דבר הוא קשה ודורש עבודה. בסופו של דבר תכנית החירום שהובאה לפני שנתיים בוצעה במלאה. כל המתקנים, כולל של חברת מקורות, גורמים פרטיים שרשות המים הייתה צריכה לבצע עברו את כל המכשולים שהיו.

האם יש היום מסלול ירוק לקידוחי בצורת?

צריך לחדש את אותו מסלול ירוק שהיה לפני שנתיים. הוא יחודש.

איך הוא יחודש?

באותה צורה שביצעתי את ההובלה של חידוש המסלול הזה לפני שנתיים. שום דבר לא נעשה על מגש של כסף, שום דבר לא פשוט.בסופו של דבר הכל בר פתרון.

אני מסכים איתך. מה שאפשר לבצע צריך לבצע במיידי. בכל העולם יש גוף אחד לאומי בכל מקצוע. בכבישים, במים. אתם רגולטור נהדר. את יודעת שהלב והמוח בתחום המים יושב במקורות, לא יעזור לאף אחד.

התחלתי את הדברים בזה שמקורות היא חברת המים הלאומית. המקום שלה מאוד חשוב. אני רוצה לדבר על הנושא של הצריכות והביקושים. נח דיבר על החסכמים. מישהו הגיב פה בזלזול ואמר איך מעמידים חסכמים מול מתקן התפלה. בטווח הקצר אנחנו צריכים לאזן בין היצע לביקוש. בשנתיים האחרונות המגזר הפרטי במדינת ישראל הפחית בצריכות שלו 100 מיליון קוב.

בגלל שהעליתם את המחיר.

אין ספק שחלק מהפחתת הצריכות הזה הגיע מהנושא של העלאת התעריפים. כל המחקרים וכל הבדיקות מראות שמי שהפחית את עיקר המים ושילם את עיקר הסכום אלה העשירונים העליונים במדינת ישראל. בנושא של הפחתת הצריכות יש מרכיב מאוד חשוב למרכיב הציבורי.

אני רוצה להודות למציעים. זה נושא חשוב. כולם מדברים פה על המצב הקשה של המים. הולך להיות עוד יותר קשה. בהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל לך, יושב-ראש מקורות, הצלחה. אני מכיר אותך עוד ממע"צ. גם בוועדת כלכלה נפגשנו. אני רואה את הפיתוח של הכבישים בארץ. אני יודע איזה מהלכים גדולים הובלת.

7 שנים ישראל נמצאת במצב קשה מבחינת המים. אני הייתי עוזר שר התשתיות ב-2001. ב-2001 כששר התשתיות ראה את המצב ואת הבעיה של המים הוא החליט להקים 5 מכוני התפלה. מי שתקע את כל הנושא הזה היה האוצר. אם היו מתחילים לפתח בזמנו את מתקני ההתפלה כפי שחשב שר התשתיות, אביגדור ליברמן, לא היינו יושבים כאן ולא היינו מתווכחים על הנושא של מחסור במים. אני שומע את האוצר בהרבה ועדות שאני יושב. כל דבר שיושבים ומדבר עליו האוצר הוא דבר קשה, דבר שהוא בלתי ניתן לביצוע, דבר בלתי אפשרי. מחפשים את כל הסיבות וכולם אשמים חוץ מהאוצר. האוצר תמיד עושה את העבודה הכי טובה שיש.

לא יכול להיות מצב שבמדינה מתוקנת לרשות שכפופה למדינה לא יהיה לפחות 20% מההתפלה, לפחות 20% מאספקת המים לצרכן. לא יכול להיות שנפריט את הכל. לא יכול להיות מצב שאנחנו רק יודעים להפריט ובסופו של דבר מי שאוכל אותה זה האזרח הקטן. צריך למצוא את כל הפתרונות ואת כל החסמים בשביל שמכון ההתפלה באשדוד יתחיל לפעול ומקורות תיקח את הנושא לידיים. אני לא הצלחתי להבין מה המחיר המוצע בשוק. אני שומע מחברי מחיר של 3.2 במכון מסוים, במכון שני 2.1. לא יכול להיות מצב כזה. חייבים לתת למקורות את האפשרות להתחיל להריץ את ההתפלה. מקורות זו המדינה, זו החברה הלאומית. החברה חייבת לקדם את הנושא הזה.


כולם שמעו על ההדלפה בתקשורת שהייתה לפני שבוע בנוגע לכך שרשות המים הולכת להעלות את המים ב-20 שקל לקוב. הם לא ידעו מה עשו לאזרח הקטן, הם לא ידעו מה עשו לאזרח שבקושי גומר את החודש. הם לא יודעים כמה טלפונים קיבלנו לגבי השאלה אם זה הולך לקרות, אם זה נכון. אני יודע שזאת הייתה העדפה מתוכננת. גם הנושא של השליטה במחירי המים צריך לחזור לכנסת, צריך לחזור למשרד המוסמך בנושא, שזה משרד התשתיות, בהתייעצות עם הכנסת. חלק מראשי הרשויות חשבו שיש לי עמדה בקשר לתאגידים. אני רוצה דיון מיוחד בנושא התאגידים. זה נושא כבד.

תיזום אותו.

אנחנו ניזום אותו. אנחנו צריכים לבדוק את הפחת שיש ברשויות. אני מכיר את הפחת. במקום שבו המועצה לא יכולה להרים את זה התאגיד צריך להיות.

אני מדבר בשם ציבור הנכים. אנחנו מרגישים מרגע לרגע שהסכומים עולים. אני לא רואה שמתפילים מים כמו שצריך, אני לא רואה שלוקחים את הדברים בצורה רצינית. ציבור הנכים משתמש באותה כמות מים. המים אצלנו זה צורך רפואי. בכך שאתה בא ואומר לי היום שבמקום 500 שקל אני אשלם 2000 אתה לוקח את כל הקצבה שלי.

אני חקלאי דור חמישי לעולים מרוסיה מ-1883. באתי לזעוק פה את זעקת החקלאות. אני יושב פה ושומע במשך שעה וחצי את משקי הבית. לא הוזכר פה במילה אחת נושא החקלאות. יש לי משק של 300 דונם. אני מייצג חקלאות במזכרת בתיה של 3000 דונם. שליש מהמשקים יבשים. שמעתי פה את אחד מראשי הרשויות שאמר שהוא לא יסגור את הממטרות. אצלנו סוגרים את המים. אני רוצה להעביר את הכאב של החקלאים לחברי הכנסת. סוגרים לנו את המים במטעים והממטרות אצלנו ביישוב עובדות. אני בן 66. יש לי בן שהוא סגן אלוף בחיל האוויר. בעוד שנתיים, שלוש הוא צריך להשתחרר ולחזור למשק. הוא אומר לי: "אבא, לאן אני חוזר? בפועלים שוחטים אתכם, במים שוחטים אתכם". אין לי תשובות.

היו שני משברים קשים במדינת ישראל .בשנות ה-50 ובאוגוסט השנה היה מחסור בחמאה במדינת ישראל. בשנות ה-50 פתרו את זה באמצעות תלושים. השנה אף אחד לא הרגיש את המשבר כי היו יבואנים. נתנו ליבואנים לייבא חמאה. כבר שנתיים וחצי מונחת הצעה בפני רשות המים לאפשר ליבואנים להביא מים למדינת ישראל, אבל לא מאפשרים את זה. ייבוא מים ניתן ליישום תוך 12 חודשים. מזכרת בתיה יכולה לקנות מים ישירות מיבואנים.

רק מקורות. מקורות זה צינור החמצן שלנו. אם לא תהיה מקורות לא יהיה ייבוא.

הנושא של ייבוא מים זה דיון נפרד.

מקורות יכולה להיות הקליינט של היבואנים, היא לא חייבת לקנות מים מרשות המים. היבוא זול יותר מהתפלה. אין הגבלת כמויות. אני מקווה שיהיה דיון נפרד בנושא של ייבוא מים.

תאפשרו לרשויות שמסוגלות לייבא מים.

שהרשויות יפסיקו להשקות דשא.

אני אמשיך להשקות דשא.

בניגוד לחוק.

רשות המים זה גוף מקצועי. כל בן אדם שנתקלתי בו ברשות המים הוא אדם מקצועי. לא מדובר באנשים שמנהלים את העניין בכאוס. מדובר בנושאים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים. הם רגולטור נהדר. יש חשיבות לקביעת כמות המים שאנחנו מדברים עליה בתעריפים השונים. 2.5 מטר קוב זה פשוט לא מספיק למשק בית. אם קובעים תעריף נמוך יותר לאותה קטגוריה צריך להרחיב עד 4 ולהוזיל.

ישבנו אתמול עם השר ועם ראש רשות המים על מנת לגבש הצעת מחליטים ליום ראשון שתיתן מענה לצורך להביא כל טיפת מים אפשרית בהקדם האפשרי. עדיין אין הצעת מחליטים מוסכמת, כיוון שיש משרדי ממשלה שלא מסכימים.

משרדי ממשלה או אוצר?

אנחנו מקווים שבמהלך היום נצליח להשיג הסכמה של כל משרדי הממשלה, כולל של משרד האוצר, על מנת שביום ראשון נעלה להכרעת הממשלה תכנית חירום שיש בה 4 נקודות עיקריות: הכרעה בנוגע למתקן באשדוד, הכרעה בנוגע להרחבות, הכרעה בנוגע לביצוע מערכת מידית לאותם מתקני התפלה ותמיכה למיתון העלאת תעריפי המים. בכוונתנו להעלות את העניין של חיסכון בצריכה ביום ראשון. יש שיתוף פעולה עם רשות המים. עוד אין סיכום מלא עם כל משרדי הממשלה. אנחנו רואים את חברת מקורות כאחד הצירים המרכזיים לצורך תפעול ופיתוח ולצורך ייצור. בתקופת חירום חייבים עמוד שדרה.

אני מבקש ממשרדי הממשלה שבתוך זמן קצוב של שבועיים יביאו אלינו לוועדה הצעה לפתרון של הנושא. אם לא, אנחנו נפעל לפיקוח פרלמנטרי בנושא ולשינוי החקיקה.

אתה מדבר על הנושא של אשדוד?

אני מדבר על כלל הנושאים שעלו כאן.

האוצר יכול להציג פתרונות תוך זמן קצר?

יש החלטה בדרך לממשלה שמתכנסת ביום ראשון. לגבי הנושאים של התפלה ופתרונות למשבר משק המים יש הצעת החלטה.

הם מציעים לפסול את המכרז ולצאת למכרז בינלאומי חדש.

כל החלטה אחרת היא בניגוד לצו בית משפט.

יהיה פתרון שנוכל להציג אותו בפני הוועדה.

במידה והתשובות לא יספקו אותנו, אנחנו נפעיל כלים פרלמנטרים.

קודם שהשרים שלכם בממשלה יצביעו בהתאם למה שאתם חושבים.

שלא יהיה לך ספק.

כל אחד ידבר עם השרים שלו ויביא את הרשמים והמסקנות מהדיון הזה. אנחנו נקיים דיון המשך לדיון הזה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20